|
||||||||||||||
|
Заголовок: Светотень-3 Прислано пользователем Дреари на 05/31/04 в 04:43:30 [Перенос [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1083697450;start=45#59] отсюда. [/link] Название дано мной в честь двух блаженной памяти дискуссионных ДО. - Бенедикт.] И, кстати, "раз пошла такая свадьба", о симпатиях и рвотных рефлексах, господа темные и темнеющие, а киньтесь ка в меня примерами деяний толкиеновских темных, которые вызывают у вас симпатию. За исключением, разумеется, того знаменитого "Мелькор дал миру огонь". Только давайте так, деяниями, например, по "Сильму", не по сопутствующим апокрифам :D И желательно с пояснениями, - а почему вы это действие одобряете? Не сочтите за занудство, но интересно же... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Iva на 05/31/04 в 10:44:45 on 05/31/04 в 04:29:40, Дреари wrote:
Знаете, позволю себе усомниться. Если Вы вырастете в определенных реалиях, считая их естественными и лучшими из всех возможных, Вас вряд ли будет с них тошнить. Разве что, если Ваши вожди и командиры из-за своих принципов и комплексов будут сдавать позиции врагу - одну за другой... но тогда уже, скорее, затошнит с этих самых принципов и комплексов. Легко осуждать со стороны и безнаказанно. И оставаться принципиальным "по ту сторону монитора"; ни в коей мере не имею в виду никого конкретно, ибо мало с кем знакома даже по переписке, не говоря уже о личном знакомстве, но многие, ИМХО, этим грешат. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Одобрения и осуждения Прислано пользователем Iva на 05/31/04 в 10:52:05 1. Одобряю сдачу Владыки в плен нуменорским войскам, это предотвратило разнос нуменорскими войсками Мордора. Они заглотили наживку, которую не смогли проглотить. 2. Одобряю вообще его нуменорскую эпопею. Это было на редкость изящное и целесообразное сведение противника к "минусовым" очкам ;D 3. Одобряю начало технического прогресса в Мордоре (никаких апокрифов, вспомним "ВК", где поминаются осадные машины и прочее тому подобие), это передавало многое в мире в руки людей, заменяя чары на простые дела рук человеческих 8) Да и не могу сказать, на самом деле, что у меня хоть что-то вызывает осуждение. Когда ситуация с самого начала стоит, как война на каждом шагу, идеологическая, информационная ли, или простая, с оружием в руках - тут уже было бы предосудительно думать, как остаться с чистыми руками, вместо того, чтобы победить, ИМХО ::) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Бенедикт на 05/31/04 в 17:53:58 Афаик, фэндомские Темные чаще всего исходят именно из апокрифов или из своих представлений об Арде, а не из канона. Впрочем, и в канонических Темных можно увидеть нечто позитивное. См., например, вот эту статью. (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=litved;action=display;num=1065019825) (Дисклэймер: я не во всем согласен с написанным там.) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Antrekot на 05/31/04 в 18:40:20 Не знаю, можно ли меня отнести к темным - скорее я тот самый индикатор - фиолетовый в крапинку, поскольку мне в этом конфликте симпатичен целый ряд действующих лиц и групп лиц на обоих сторонах гриба. Причины моей персональной симпатии к Саурону - см. тред о стратегическом планировании или для простоты малоизвестный стишок Киплинга "Если". :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Дреари на 05/31/04 в 20:38:41 Quote:
Стоп, стоп. Война кого с кем? С самого начала. Часть первая: Духов, преданных Мелькору, с валар и маяр, исполняющих техзадание Эру. Вы, стало быть, на стороне Мелькора. А почему? Вас что-то не устраивало в техзадании Эру? :-) Часть вторая: пробудились эльфы, завелись орки. Первые стали на сторону Валинора, вторые - Утумно. Вы выбираете Утумно? Опять, мне интересно, почему? Из каких соображений? И только часть третья - пробуждение людей, которые уже выбирали неоднозначно, в зависимости от определенных реалий, в которых они выросли. (кажется я забыла посчитать гномов, но не суть :-)) Бенедикту - вот именно что. Из апокрифов и своих собственных представлений. Обидно, Зин :-) Обсуждаем, какие редиски эти светлые, обильно ссылаясь на текст "Сильма". Покажите мне в тексте хоть одно деяние последователей Мелькора\Моргота, которое бы выглядело лучше тех, которыми грешат его противники. Это бегство не "куда-то", а от "кого-то". Мне не нравятся действия (бездествия) Валар, склоки Феанорингов, жестокость Тургона по отношению к Эолу, - наверное, я темный. А почему такие крайности сразу? Типа, если мне не нравится внешняя политика государства Израиль, мне сразу бежать вербоваться в террористы? И с бомбой на пузе рваться к израильским казармам? Одно НИКАК НЕ СЛЕДУЕТ из другого. Моя не понимает, как из того, что кто-то "валар си-ильно недолюбливал", следует, что он немедленно обожал Мелькора и считал свои взгляды "темными"? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Antrekot на 05/31/04 в 20:53:46 Дреари - да никак оно не следует. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем TimTaler на 05/31/04 в 21:04:00 on 05/31/04 в 20:59:18, R2R wrote:
Во! Вот оно! Вот почему я - темный, если уж вообще какой. Потому что на стороне побежденных. Победил бы Мелькор, был бы я на стороне Финве и Ко. А еще потому, что не люблю планов громадье, предначертания и прочие атрибуты. Мы лучше сами пешком постоим. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Дреари на 05/31/04 в 21:36:49 Quote:
*Хлопает глазками* Мы какие-то разные "Сильмариллионы" читаем. Эту фразу я бы уж скорее применила к феанорингам и их конфликту с Морготом, чем к кому-либо из темных :D Если учесть что валар после какого-то мемента практически перестали вмешиваться в дела Средиземья, то кто ж там тому-же Саурону ровня-то? Чтобы считать, что этот кто-то "сильнее его"? Да и Мелькору по вводной Профа мало кто ровня - сильнейший из валар. В упор не вижу героизма, вижу деструктивную силу, рвущуюся к владычеству, основанному на страхе и подавлении инакомыслия. Цитат в общем достаточно. и в "Сильме", и в Лостах. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Iva на 05/31/04 в 21:41:31 Часть первая: Духов, преданных Мелькору, с валар и маяр, исполняющих техзадание Эру. Вы, стало быть, на стороне Мелькора. А почему? Вас что-то не устраивало в техзадании Эру? Меня не устраивает общий подход. 1. Полярность мира. Деление на добро и зло, которые для меня есть суть настолько субъективные и притянутые за уши категории, что любые оценки, оперирующие ими, можно сразу скидывать в помойку. То, что для одного зло - для другого добро, и т.п. У любого деяния в мире, ИМХО, как у любой монеты - две стороны: одаряя кого-то, ты лишаешь этим фактом кого-то другого - того, что ты подарил не ему, кто знает, чем обернется твое доброделание в одной области - кому-то еще там, где ты об этом не будешь и подозревать, etc. Тем более, позиция под называнием "те, кто против нас заслуживают клейма Зла" - она для меня неприемлема по определению. 2. Также для меня неприемлемы постоянные оглядки на Единого, "Божью кару" (местная модификация) и т.п. Сотворил мир - и сотворил, "мавр сделал свое дело, мавр может уходить". Попытка обязать человека от рождения ("он создал тебя!") ИМХО, жалка и недостойна никакого доброго отношения к ней, как и любая попытка обязать того, кто не принимал на себя никаких, тем более, касающихся вопросов мироотношения, обязательств. Часть вторая: пробудились эльфы, завелись орки. Первые стали на сторону Валинора, вторые - Утумно. Вы выбираете Утумно? Опять, мне интересно, почему? Из каких соображений? В данном случае, если мы смотрим ситуацию "во временной развертке", т.е. как бы от некой изначальной отправной точки, предложенной Вами (изначальный выбор позиции в пользу Мелькора), то буде уж так, я принимаю существование Утумно со всеми вытекающими - как одну из частей того Деяния, которое Мелькор начал, как определенное звено в связи вещей, как определенный способ его войны. Буде уж война идет, надо воевать, как воюется, а не маяться эстетством (это я о сравнении орков и эльфов). К тому же, эльфы "встали на сторону Валинора" далеко не все (Авари и остальные мориквэнди остались в Эндорэ) и то после весьма настойчивого зова (обработки :) ) Валар. Хмм? И только часть третья - пробуждение людей, которые уже выбирали неоднозначно, в зависимости от определенных реалий, в которых они выросли. Я человек и мыслю человеческими категориями. Бенедикту - вот именно что. Из апокрифов и своих собственных представлений. Да. Потому что мы видим факты, изложенные в книге, мы видим явную оценочность книги, ее явную идеологическую направленность. Мы живем в обществе, в котором информация - тоже вид оружия, способ воздействия на мироотношение и мировоззрение людей, мы уже давно разучились (слава богам) слепо верить всем оценкам, которые нам преподносят авторы книг, статей, пр. Каждый смотрит на ситуацию и делает свои выводы. И я не буду во всем верить откровенно идеологизированному эпосу, когда речь идет об общем положении вещей в мире. Я буду делать скидки на эпический стиль изложения информации, на все мифологемы, "национальные особенности" эпоса и пр., я буду делать скидки на идеологию, которую этот эпос ставит своей целью предъявить, как единственно верную. Это не первая и не последняя вещь, в которой принижают врага, дабы возвеличить и оправдать свои деяния. Читайте эпосы, сравнивайте их с историей... делайте выводы. Это бегство не "куда-то", а от "кого-то". Что ничего не определяет и ничего не отменяет :) От кого-то - это тоже куда-то, и куда-то - тоже от кого-то, "из ниоткуда в никуда" - ситуация не очень реальная :) Моя не понимает, как из того, что кто-то "валар си-ильно недолюбливал", следует, что он немедленно обожал Мелькора и считал свои взгляды "темными"? Я, например, по своей средиземской квенте - человек из Мордора. Мелькора не обожаю, ибо для моих времен, так сказать, он фигура мифическая и весьма абстрактная, но просто отдаю ему должное, с колокольни истории взирая на его деяния. А деяния Владыки Саурона вызывают у меня неизменное уважение. Кстати, забыла прибавить, что в списках симпатичных мне деяний числится еще и разрушение Древ. Это тоже можно считать весьма красивым и лаконичным ходом по дезорганизации в стане и тылу противника :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Дреари на 05/31/04 в 21:43:37 Quote:
И это единственная мотивация? *удивленно* То есть, не важно, кто был по-вашему прав, важно, кто "побежден"? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Iva на 05/31/04 в 21:47:10 on 05/31/04 в 21:36:49, Дреари wrote:
Знаете, зря: Мелькор, может быть, и сильнейший среди Валар, но один против всех долго не устоит. И даже майарская его гвардия времен Предначальной Эпохи, как мы видим, перед Валар не столь уж многое значит. on 05/31/04 в 21:36:49, Дреари wrote:
* печально * - есть такое понятие: информационная война. Мракобесие и мракобесы, сиречь, фанатики, готовые воевать и умирать за свою идеологию, напрочь не желая вдаваться в то, что у другой стороны может быть своя, далеко не худшая позиция - вот что воспитывают книги вроде Сильмариллиона. На которых, если так посмотреть и принять Сильм за основной эпос нолдор, основной Светлый эпос, и росло Светлое население Эндорэ :) Впрочем, это мое ИМХО, но, полагаю, не только мое. on 05/31/04 в 21:36:49, Дреари wrote:
О "Сильме" и пр. - см. чуть выше... а если отбросить в сторону оценки и посмотреть на голые факты?.. Если взглянуть на мир, а не на текст? В мире все по определению не бывает "так, как в книгах"... если плясать от этого порога, может получиться совсем неожиданный результат ::) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем TimTaler на 05/31/04 в 21:48:06 on 05/31/04 в 21:43:37, Дреари wrote:
Вопрос был, на чьей стороне симпатии. А симпатии свои отдавать логически я еще не научился. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Дреари на 05/31/04 в 21:51:34 Quote:
Эм. Полярность мира, то есть деление на добро и зло, спровоцирована собственно кем? Неким валой Мелькором, который встал в сознательную оппозицию к остальным, причем именно насильственным путем. Quote:
Но ведь эта как раз позиция Мелькора ;D Quote:
Заметьте, не сказано, что Манве начал сражение. Манве всего лишь попытался поговорить с братцем ;D |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Iva на 05/31/04 в 21:58:25 on 05/31/04 в 21:51:34, Дреари wrote:
Он всего лишь пошел путем, отличным от пути Единого и иже с ним. На силу (тема Эру в Айнулиндалэ) ответил силой, сиречь, своей темой. Он встал в оппозицию и заявил о своем неприятии позиций противоположной стороны, что совершенно не подразумевает того, что он собрался наречь своих противников вечным Злом. on 05/31/04 в 21:51:34, Дреари wrote:
Изъяснитесь. Напомните хоть один случай, где Мелькор обращался бы к подобным категориям. Взгляда Светлых на Арду у нас достаточно, все эпосы Толкиена. Взгляда противоположной стороны он, заметим, не дает. on 05/31/04 в 21:51:34, Дреари wrote:
Все точки над i были расставлены уже в Айнулиндалэ, разве нет?.. или почти все. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Дреари на 05/31/04 в 21:58:38 Quote:
Я не могу взглянуть на мир. *пожимая плечами* Я воспринимаю "Сильмариллион", как художественное призведение, и для меня было то, что написано, про что не написано - того не было. Придумывать голые факты самолично я не намерена. Quote:
Но а как на счет анализировать собсвтенные симпатии задним числом? То есть, в данном случае это симпати, пристекающие из жалости? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Гильрас на 05/31/04 в 21:59:50 on 05/31/04 в 21:48:06, TimTaler wrote:
Тим Талер, можно вопрос? Представьте себе, что вы читаете книжку у которой нет конца. То ли окончание еще из печати не вышло, то ли вы его достать по каким-то причинам не можете. Кто победит - не ясно совершенно. Но у вас все же возникает симпатия к героям находящимся на одной из враждующих сторон. Через некоторое время ( допустим, года через три) вы читаете окончание и узнаете, что герои, которые вам понравились, победили. Что будет с вашими симпатиями тогда? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Iva на 05/31/04 в 22:02:59 on 05/31/04 в 21:58:38, Дреари wrote:
Никто и не заставляет их придумывать. Предлагается всего лишь отбросить в сторону оценочно-идеологические моменты эпоса. Ну, для меня Арда - это все-таки мир. Так сложилось 8) Как только текст я вообще не берусь это обсуждать, ибо текст "Сильмариллиона" насквозь прошпигован отвратительной мне прокатолической религиозной идеологией, где мир, не оглядывающийся на своего Творца, по определению неполноценен, ибо обречен погрязнуть во зле, так сказать, и не нахожу в нем ничего достойного обсуждения. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Дреари на 05/31/04 в 22:04:01 Вы, действительно, не чувствуете разницы между "пойти своим путем" и "пытаться навязать этот путь остальным"? Перечтите еще раз приведенную мной цитату. Quote:
Эпосы Толкиена - это не взгляд Светлых на Арду, это позициа автора книги, который ПРИДУМАЛ мир Арды. В данном случае вы беретесь спорить с автором, доказывая, что вам виднее, как устроен ЕГО мир. Гм... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Iva на 05/31/04 в 22:07:15 on 05/31/04 в 22:04:01, Дреари wrote:
Видите ли, или мир или текст. Если это эпос, давайте обсуждать только эпос. Если мы говорим об Арде, как о мире, и о Сильмариллионе, как о тексте, который описывает историю мира, то давайте помнить, что мир не бывает одномерным, что история никогда не укладывается в рамки одного-единственного сюжета и мир не делится напополам на зло и добро (оглядитесь вокруг и примерьте идеологию Светлых на окружающую действительность; получится карикатурно). Обсуждать только эпос - ИМХО, скучно, ибо что там обсуждать, если все это только выдумка автора книги, который имеет больше прав на все свои оценки, чем все читатели?.. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Гильрас на 05/31/04 в 22:08:17 on 05/31/04 в 22:02:59, Iva wrote:
Кто как - а я смотрю только по фактологии. Этого вполне достаточно чтобы разобраться с отношениями Мелькора и эльфов;D А вот если смотреть по каким -то там личным идеологиям, о которых эльфы и эдайн были как-то не в курсе, тогда действительно непонятно;D |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Iva на 05/31/04 в 22:10:51 on 05/31/04 в 22:08:17, Гильрас wrote:
Напряженные были отношения, многовековая война за это говорит 8) Кто с этим спорит? Что дальше? ;) Хмм... подумалось мне: если идет война, то обязательно кто-то из сторон должен быть прав, а кто-то другой - виноват? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Дреари на 05/31/04 в 22:14:44 Quote:
Гм. В третий раз родная цитата Quote:
Какая в данном контексте разница между Эру и Мелькором? Один типа желает распоряжаться в Арде, раз он Создатель. И второй хочет ТОГО ЖЕ САМОГО, разве нет? Разница только в доле трудового участия и сопутствующих амбициях. Почему вы в таких обидах на Эру? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Гильрас на 05/31/04 в 22:14:50 on 05/31/04 в 22:10:51, Iva wrote:
Наверное нет:-) Некоторые например считают, что Гитлер за вторую мировую не был в ответе;-) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Iva на 05/31/04 в 22:33:58 on 05/31/04 в 22:14:44, Дреари wrote:
Разница в подходе к воздействию на мировоззрение последователей. Почему-то ни от кого из Темных я еще никогда не слышала слов вроде "все деяния Мелькора оправданы по определению, потому что он изначально благ", почему-то никто из темных не оглядывается постоянно на его волю, как на волю божества, которую можно преступить, можно, но ой как нехорошо... Та же эпопея Аулэ и гномов чего стоит; Темные более самостоятельны и внутренне свободны в своих поступках, получается, как ни крути. А покорность воле ВЛадык... так на том государства и держатся, как ни крутите. Упорядоченное общество по определению иерархично. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем TimTaler на 05/31/04 в 22:35:02 on 05/31/04 в 21:58:38, Дреари wrote:
Вероятно. А анализировать я не люблю и плохо умею, интуит я, а не логик. on 05/31/04 в 21:59:50, Гильрас wrote:
Не знаю, не пробовал. Если Вы мне устроите мне такой эксперимент, обещаю честно доложить о своих ощущениях. Но вообще, наверно, это от того, что мне легко увидеть хорошее в любом, ну, почти в любом. И соответственно, поражение существ, наделенных хорошими качествами, не может не вызывать огорчения и симпатии к ним. По принципу "могло бы все хорошо кончиться, а оно вон как получилось, теперь уже и не кончится хорошо для них никогда". Что не исключает объективной оценки результатов их деятельности. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Iva на 05/31/04 в 22:37:39 on 05/31/04 в 22:14:50, Гильрас wrote:
Гильрас, знаете, чем мне не нравится Ваш пример? Вы берете заведомо одиозную фигуру и ставите ее в один ряд сравнений и ассоциаций с обсуждаемыми персоналиями. ИМХО, достаточно некрасивый риторический прием, по определению настраивающий на пристрастность по отношению к тем, с кем косвенно проассоциировали упомянутую фигуру и на оглядки по отношению к данной ассоциации в предмете обсуждения. P.S. Не будь в немецком обществе подобных тенденций на тот момент, никакой Гитлер не смог бы стать фюрером и начать войну. А коли уж они есть, так не будь то Гитлер, был бы кто-нибудь еще, ИМХО. В таких социальных катаклизмах любой вождь может удержаться только когда, когда является рупором массовой, порою неоформленной, но уже существующей воли. ИМХО. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем TimTaler на 05/31/04 в 22:40:59 on 05/31/04 в 22:33:58, Iva wrote:
ППКС! :D Не люблю абсолютов и предопределений. Любое высказывание "нужно делать так, потому что так сказал Вася" вызывают у меня реакцию "а почему, собственно? давайте разберемся". А если начинают говорить "потому что потому", или другие неверифицируемые утверждения, а ни логического, ни экспериментального подтверждения нет, то реакция "значит, надо думать дальше, а может, и попробовать сделать наоборот, если иначе проверить не получается, а узнать надо". |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Гильрас на 05/31/04 в 22:54:45 on 05/31/04 в 22:37:39, Iva wrote:
Ива, ну почему же одиозный?:-) Что же вы так идете на поводу у идеологических штампов?;-) Вон, Моргот тоже считается некоторыми одиозной фигурой;-) Разобраться же надо, что и за чем, а не идти на поводу у штампов:-) Ну, а если по сути взамоотношений Мелькора и эльфов, то, конечно, можно считать по разному, но вообще-то, это с севера шли постоянные орочьи набеги, плюс Дагор Аглареб ( начатый Мелькором), плюс Дагор Браголлах, плюс своеобразные методы ведения войны, по которым эльфов ловили и отправляли в каменоломни. А так - я не против нетрадиционных подходов:-) Тем более в светло - темных спорах, в которые я уже вроде и закаялась влезать, но все же влезаю:-) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Гильрас на 05/31/04 в 23:01:37 on 05/31/04 в 22:35:02, TimTaler wrote:
Тим Талер, спасибо за ответ. Меня, честно говоря, заинтересовал ваш подход к делу. Скажите, а вы читали сериал Буджольд о Майлзе Форкосигане? Кто у вас вызывает больше симпатий - барраяцы и Майлз в частности или комаррийцы? (подумав) Поправка, лучше сказать, не комаррийцы вообще, а повстанцы, те, кто пытается бороться против окупации уже во аремена Майлза? Отец Галени, в частности? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем TimTaler на 05/31/04 в 23:16:11 Gilras Повстанцы вообще - да. Впрочем, как и противоположная сторона. А отец Галени в частности - нет. Здесь уже играет роль то, что мне нравится Марк, и жестокость Галени-старшего мне неприятна, хотя я и могу ее понять. То есть я мотивы его действий одобряю и понимаю, но вот эксцессы - нет. Впрочем, что с больного человека взять. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Дреари на 06/01/04 в 08:30:55 Quote:
Хех, я слышала от "темных" гораздо более странные вещи, например, Мелькор прав, потому что он оппозиция. А подход к воздействию на мировоззрение последователей у Моргота, пардон, прост - инакомыслящих под корень. Я хочу видеть того темного, который заявит что Мелькор где-то слажал. И как долго этот темный после этого проживет ;) Если Мелькор даже родне своей без колебаний "дает в рыло" только за вежливый вопрос на уровне: не кажется ли тебе, братец, что ты слегка неправ? (см. всю ту же знаменательную цитату :-)) Заметим, "светлые" валар, глотают подобные заявления, например, от Феанора, и че? А вот че. Мы, которые "светлые", говорим, что позиция Эру со товарищи выглядят намного более целесообразной, разумной и гораздо менее навязчивой по отношению к населению Арды, чем деяния Мелькора. Я вообще умиляюсь, как народ возмущается - они, редиски, лишают ардинцев свободы выбора, ведут идеологическую войну, промывают умы, и вслед тут же продолжает возмущаться - они заперлись в Валиноре и бросили Средиземье на произвол судьбы. А Мелькор его, стало быть, подобрал :-) Таких взаимоисключающих претензий ни один бог не выдержит, будь он хоть трижды Эру-создатель :-) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем R2R на 06/01/04 в 09:39:11 Quote:
Это у нас опять конфликт между декларацией и иллюстрацией. По декларации - сильнейший. По фактам - всерьёз может только диверсии устраивать (Два Столба, Два Кустика), а при лобовом столкновении все оба раза его раскатывают в коврик, да и уронив Светильники, он не выходит на честный бой, а быстро-быстро бежит и прячется. И заставить других валар силой делать то, что он хочет, он не может. Вывод: из всех валар, может, Мелькор и самый сильный, но недостаточно сильный, чтобы его не победили. Они сильнее него, и после Войны Могуществ он уже должен это понимать. А вот то, что Мелькор в моём прочтении Сильма получается существом недоговороспособным, это ему большой минус. В единстве - сила! ;D Насчёт Саурона. ::) Это мы знаем, что валар самоустранились из мира. Саурон знает, что его утопили вместе с островом (чего он совершенно не ожидал). Мир-то изменился, но не думаю, что валар Саурону докладывали: "Всё, мы в дела мира больше не вмешиваемся, можешь творить что хочешь". А по фактам видно, что зарвёшься - немедленно получишь так, что пол-эпохи будешь фана восстанавливать. Потом, идея посленуменорского невмешательства Валинора в дела Средиземья, даже если она у Саурона и возникла, должна была немедленно развеяться, когда он узнал про Истари. Потому что они ему, скорее всего, не докладывали, что им запрещено во мощи и славе являться. ;D А где пятеро майар - почему бы и не войско Амана? Мы-то знаем, что всё не так. Но персонаж-то этого знать не может, он Сильм и ВК не читал. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Antrekot на 06/01/04 в 12:29:57 Quote:
Присоединяюсь к Арамису. То есть к Рейнджеру. Ничего такого Саурон не знал. Единственное, что сказано у Толкиена - это то, что после Нуменора Саурон думал, что Единый Средиземье просто забросил - и дальше игра уже идет между ним и валар. Появление Истари и _особенно_ поведение Сарумана должны были его в этом убедить окончательно. Так что даже на своем уровне у него соотношение один к пяти (а было-то к семи :)), это если _не_ считать Валинор - а у него не было никаких оснований его не считать. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Iva на 06/01/04 в 17:16:10 on 05/31/04 в 22:54:45, Гильрас wrote:
Нахожу такое сопоставление еще более некрасивым. И, кстати, "коль пошла такая пьянка", скажу, что одиозной в моих лично глазах фигуру Гитлера сделала идеология геноцида. А теперь попрошу указать, где Мелькор взывает к геноциду иных рас. Буде уж такое сопоставление Вы находите правомерным. У Светлых, в случае с орками, кстати, "прогресс налицо". on 05/31/04 в 22:54:45, Гильрас wrote:
Нормальные войны времен архаики. Нахожу подобные войны честнее и приемлемее войн на идеологической основе. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Iva на 06/01/04 в 17:23:07 on 06/01/04 в 08:30:55, Дреари wrote:
* обращая свой взор к временам историческим и далеко не демократическим * - интересно, сколько в феодальные времена прожил бы тот, кто скажет, что правитель неправ?.. Это социальная, но не религиозная власть. Это взаимодействие на не мистическом, но действенном уровне. Где Властелин (не)может быть неправ, как Властелин, но не как Бог. on 06/01/04 в 08:30:55, Дреари wrote:
Вы говорите одно, мы утверждаем обратное. Вы как-то смешиваете воедино Эйдос и Эргос, так сказать, мир действий и мир идей. Там, где на уровне идей человек остается свободным, все остальное уже вопрос его личного выбора и личных пристрастий. Эрувианство, ИМХО, этого выбора как раз лишает тех, кто уверовал в него. on 06/01/04 в 08:30:55, Дреари wrote:
Cовершенно закономерно. Кинули семена в души, так сказать, и устранились, как пастыри, оставив сады дичать. Чтобы потом предъявить претензии к тому, кто это "подобрал". Дурная какая-то свобода нам предложена со Светлой стороны. Если уж это полагалось, как свобода, изначальная идеологическая обработка должна была бы отсутствовать, как факт. Информационная, идеологическая война - тоже война. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Iva на 06/01/04 в 17:25:57 on 06/01/04 в 09:39:11, R2R wrote:
Не думаю, что он, как Айну, как часть этого самого мира, этого не почувствовал. На уровне связи вещей ситуация должна предстать поразительно ясной. Впрочем, добро б оставили в покое. Так ведь "резидентов" послали 8) on 06/01/04 в 09:39:11, R2R wrote:
Кстати-то :P Свобода получается какой-то поразительно относительной. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Бенедикт на 06/01/04 в 17:27:48 Если уж на то пошло, Аглареб и Браголлах - контратаки. Нолдор пришли в Эндоре воевать с Мелькором - естественно, тот оборонялся, как мог. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Iva на 06/01/04 в 18:12:19 Может быть, с того момента, где Дреари спросила Темных об оправдании и одобрении поступков своих вождей, стоит это опять-таки выделить в отдельный тред?.. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем TimTaler на 06/01/04 в 18:17:02 Несколько поздно, но присоединяюсь к R2R и Антрекоту. Хорошо говорить, видя картину за тысячелетия из другого мира: "Должны были знать, чем кончится, должны были понимать, что раз Творец всего мира сказал "нельзя", то уж нельзя". На месте оно как-то гораздо хуже понятно, кто тут творец, а кто искуситель бессильный. На земную историю хоть взглянуть. Прогнозы и предсказания часто сбываются? Они же в большинстве своем (исключая валар) не рассматривали картину всего мира. Жили там, где родились, не имея достоверной информации об идеологии и действиях противной стороны. Это нам видно сверху, а им - нет. А к валар претензии предъявлять лично я не решусь, поскольку не знаю того, что знали они и вообще не представляю их мышления. Даже если считать ВК, Сильм, ЧКА и т.п. _достоверной_ передачей информации, имеющейся у неких народов Арды, то остается вопрос об адекватности их воспоминаний о происходящих событий вообще и понимания мотивировок инорасовых сторон в частности. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Iva на 06/01/04 в 19:17:02 on 06/01/04 в 18:17:02, TimTaler wrote:
Хе ;D Это хорошо абстрактно теоретизировать и взвешивать, какой ценой за что заплачено, зная постфактум. А на месте... мне и сейчас несколько безразлично, что запрещает Творец мира сего, если веровать, что религия адекватно доносит до нас его волю (любая). Я, видимо, неисправимый Темный, ибо для себя-любимой мерилом всех моих деяний и мотивировок будет только мой собственный опыт и - изредка - мнение тех, кого я уважаю. * мечтательно *- интересно, что было бы, обладай я возможностями Мелькора ;D ::) :P |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Гильрас на 06/01/04 в 21:56:46 Бенедикт wrote: «Если уж на то пошло, Аглареб и Браголлах - контратаки. Нолдор пришли в Эндоре воевать с Мелькором - естественно, тот оборонялся, как мог.» Не считая Нирнаэт Арноэдиад эльдар и эдайн ни разу не нападали первыми. Нолдор пришли в Средиземье не с самыми дружескими намерениями, но убийство Финве вряд ли можно считать жестом доброжелательности. Ива wrote: «кстати, "коль пошла такая пьянка", скажу, что одиозной в моих лично глазах фигуру Гитлера сделала идеология геноцида. А теперь попрошу указать, где Мелькор взывает к геноциду иных рас. Буде уж такое сопоставление Вы находите правомерным. У Светлых, в случае с орками, кстати, "прогресс налицо". « Никакого геноцида орков в Арде пока никому доказать не удалось. Зато в Арде имело место требование давать пощаду оркам и даже сказано, что оно осуществлялось, хотя и не всегда. Что касается Мелькора, то он, как вы совершенно правильно изволили заметить, ни к какому геноциду не призывал или во всяком случае никакие его слова по этому поводу не известны ( кстати, вы может не знаете, но Гитлер, с которым я, между прочим, в предшествующем постинге не сравнивала Мелькора по этому пункту, к геноциду тоже ни коим образом открыто не призывал). Относительно же Мелькора известно лишь, что он отправлял всех эльфов в каменоломни, примерно как Гитлер на первоначальном этапе. Что же касается Гитлера, то если вам угодно считать его абсолютно одиозной фигурой, настолько, что одно сравнение с ним априори неприемлемо по любому пункту, то не смею с вами спорить:-) Хотя, к слову, рост экономики в Германии - его заслуга. «Нормальные войны времен архаики» Не смею с вами спорить:-) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Дреари на 06/01/04 в 22:27:03 Quote:
Не дошло. По отношению к людям Мелькор явно бог (властелин он или нет). Более того, я там привожу пример с Феанором, из которой следует, что "религиозная светлая" власть вполне признавала право на инакомыслие, а "социальная темная" вряд ли. Но вы продолжаете упорствать, что вторая власть лучше. Из чего это следует? Слово "религиозный" не всегда ругательство, однако :-) Quote:
*задумывается* А откуда убеждение, что велась полномасштабная информационная идеологическая война? Quote:
Ну, им вообще-то просто рассказали правду про объективное мироустройство ;D С такой позиции и учебник химии (физики, биологии) можно назвать "идеологической обработкой". |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Гильрас на 06/01/04 в 22:39:27 on 05/31/04 в 23:16:11, TimTaler wrote:
(продолжая свои приставания к Тиму Талеру) Но ведь Галени - старший и его сторонники почти единственные из повстанцев, кто вообще действует в романах во времена Майлза, если мне не изменяет память. Не считая тех террористов, что пытались взорвать п-в тунель. (Правда, я еще не читала последние книжки, которые после "Гражданской компании"). Выходит, Вы все же можете сочувствовать победителям и даже больше, чем побежденным? Это я просто разобраться хочу:-) А мотивы повстанцев я тоже могу понять да и одобрить. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем TimTaler на 06/01/04 в 23:12:21 Гильрас, мне кажется, нас скоро попросят не флудить. Давайте продолжать в привате, может? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Светотень-3 Прислано пользователем Гильрас на 06/01/04 в 23:37:54 Тут собственно давно уже обсуждают не ту тему, что заявлена в заголовке треда. Но вообще-то вы правы, я увлеклась. Наш разговор совсем ушел в сторону. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Светотень-3 Прислано пользователем Сарин на 06/02/04 в 00:30:33 А где в Сильме сказано, что Мелькор по отношению к людям - Бог? И как эта божественность выражается? (При живом Мелькоре, нуменорский храм не рассматриваем, Мелькор тут не при чем) Вроде бы на эту тему имеется одна легенда Аданели, и та весьма смутная и канонисты до сих пор спорят, включать ли ее в канон. Может что-то есть в письмах? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Светотень-3 Прислано пользователем Бенедикт на 06/02/04 в 00:39:42 Гильрас, Тим Талер, необходимости перехода в приват не вижу. Буджолд можно обсудить в "Спойлерах", а если в порядке сопоставления с Ардой, то и здесь. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Светотень-3 Прислано пользователем R2R на 06/02/04 в 09:30:58 Quote:
Почему бы и не к феанорингам? Вполне. Я ж говорю, к светлым намного лучше относиться стала, когда подумала, что ими двигало. У Саурона мотивы (о методах пока не говорю) мне больше нравятся, чем у феанорингов. Он таки хотел, чтобы всё было хорошо и правильно. Правда, с собой в главной роли. ;D Quote:
Мы вообще не можем за это техзадание выйти. Эру так сказал. ;D Всё, что айнур на Арде нагородят, будет к славе Эру, и в техзадании уже спето. Поэтому "с кем" - _не_ вопрос соответствия техзаданию. (Я не согласна с ЧКАшной концепцией Замысла и борьбы с ним - мне всё-таки кажется, что техзадание было не "от сих до сих", а ближе к каким-то guidelines, которые более физические законы, чем сценарий. Axani (те запреты, которые "нельзя", а не "невозможно") всё-таки вопрос договорной, что мы видим на примере решения по делу Финвэ и Мириэль). То есть, вопрос в методах реализации этого техзадания. Тут мы видим с одной стороны Браголлах, а с другой Волну. Получается, что Детей, которые пришли тебя завоёвывать, можно катаклизмом по голове, и тем, и этим. (Я помню, что нолдор хотели отомстить за Финвэ и забрать свои сильмарилы. Так и нуменорцы считали, что от них прячут положенное им бессмертие, и поплыли его забирать.) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Iva на 06/02/04 в 13:17:28 on 06/01/04 в 21:56:46, Гильрас wrote:
Например, к той же Браголлах привела Осада Ангбанда. Кому понравится жить в осажденном положении? Сколько длилась осада? Кажется, не одну сотню лет... долго же у Мелькора кончалось терпение. Какое-то оно у него воистину валарское :) on 06/01/04 в 21:56:46, Гильрас wrote:
Вряд ли. Полагаю, что его можно считать частью общего грандиозного ухода Мелькора со всеми сопутствующими "спецэффектами": уничтожением Древ и пр. Инициация смертью (убийством) земли Бессмертных. Метафизический жест, так сказать. Понимаю, что эльфам от того было не легче 8) on 06/01/04 в 21:56:46, Гильрас wrote:
Если пленник может принести пользу, а не просто кушать твой хлеб, "отдыхая" в темнице, то грешно его не поставить на это самое принесение пользы. Все просто и утилитарно. Война есть война. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Iva на 06/02/04 в 13:22:50 on 06/01/04 в 22:27:03, Дреари wrote:
Cпорно, сударыня. Сверхсущество - да, но не обязательно из этого следует, что бог. Вопрос в самопозиционировании. Бог - это не характеристика сущности, это характеристика взаимодействия существа с паствой: т.е. является ли он объектом религиозного поклонения или нет. Где указано, что Мелькор являлся объектом религиозного поклонения своих последователей? on 06/01/04 в 22:27:03, Дреари wrote:
Что-то я не встречала еще ни одного Светлого, который усомнился бы в благости Эру (Валар - отдельный разговор), однако же, Темных, не особо жалующих Мелькора по тем или иным причинам или характеристикам - достаточно. Итак?.. Это показатель? on 06/01/04 в 22:27:03, Дреари wrote:
Э-э... вы докажите еще, что это правда про объективное мироустройство. Эдак мы пока что вправе считать, что "новорожденным" навязали свою точку зрения, подкрепив ее авторитетом своей харизмы и мощи :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Светотень-3 Прислано пользователем Iva на 06/02/04 в 13:26:27 on 06/02/04 в 09:30:58, R2R wrote:
Пожалуй. И ничего дурного в этом стремлении "с собой в главной роли" - не нахожу. Такова его природа, его функция в мире, если признать, что мир закономерен, можно считать, что он нужен был миру таким. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Светотень-3 Прислано пользователем Гильрас на 06/02/04 в 18:38:44 Ива wrote: «Понимаю, что эльфам от того было не легче» Правильно понимаете;D «Если пленник может принести пользу, а не просто кушать твой хлеб, "отдыхая" в темнице, то грешно его не поставить на это самое принесение пользы. Все просто и утилитарно. Война есть война. « Почитайте, например, «О Туоре и о его пришествии в Гондолин». В оккупированном Хифлуме эльфы живут исключительно на нелегальном положении. Кстати, они не воюют против Ангбанда. «Например, к той же Браголлах привела Осада Ангбанда. Кому понравится жить в осажденном положении? Сколько длилась осада? Кажется, не одну сотню лет... долго же у Мелькора кончалось терпение. Какое-то оно у него воистину валарское» Громким словом «осада» нолдор называли тот факт, что Мелькора и его орков не пускали в земли эльфов и эдайн. Правда, периодически кто-то прорывался ( даже на караван гномьего короля Азагхала один раз напали орки ), но, в общем, оборону держали. А с севера Мелькора никто не «осаждал» и не мог осаждать. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Светотень-3 Прислано пользователем Iva на 06/02/04 в 18:46:09 on 06/02/04 в 18:38:44, Гильрас wrote:
Ну, во время Браголлах Мелькор и показал товарищам, что "посмотри, где ты и где скала, баловство все это" ;D Война и есть война... почему военные операции вызывают у людей столько всплесков негодования?.. А если бы это была война против вас и вашего народа? Большинство рукоплескало бы действиям своего вождя. А если бы это был вождь противика, не ужасались бы, а принимали бы, как должное, мол, на войне, как на войне. Как наскучили "взгляды сверху"... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Светотень-3 Прислано пользователем Дреари на 06/03/04 в 18:28:14 Quote:
Ну, во-первых, попрошу определение "бога". Во -вторых, ес-но "религиозного поклонения". :) Я что-то не обнаружила религиозного поклонения Эру, как такового. В Сильме. Со стороны светлых. А нежелание что либо оспаривать неравно "религиозное поклонение". Это может быть, например, признание целесообразности ;D То есть в Арде "бог" фигурирует на уровне как раз свехсущества, которое сотворило мир. Приведите мне хотя бы один пример, где кто-то кого-то принуждает (убеждает) поклоняться Эру. Или Валар, как его представителям. По-моему, там явная демократия в этом вопросе. К тем же людям вообще никто не являлся, не агитировал, и про Эру они были долгое время абсолютно не в курсе, пока не связались с эльфами. Которые их опять-таки проинформировали об объективном мироустройстве. Quote:
Как вам сказать :-) Примеры можно. Темных, не особо жалующих Мелькора? А то я их тоже как бы "что-то не встречала". Мне вообще наивно казалось, что позиционировние по цветам идет как раз на уровне "сторонники Мелькора" - "противники Мелькора". А не по отношению к Эру ;D Quote:
Вы, разумеется, вправе считать все, что вам вздумается. Но если вы откроете "Сильмариллион", то с первой же странички там начнется история сотворения мира. Её придумал господин Толкиен. И я склонна остаться на его точке зрения. Хотя бы из уважения к человеку, который вложил в создание мира Арды напорядок больше труда, чем все темные апокрифисты, вместе взятые. Так вот в соответствии с этой историей Валар донесли до Детей информацию более чем объективно. То есть, сказали правду. Если вам говорят правду, а вы почему-то считаете, что вам нагло лгут с корыстными целями, это ваше проблемы, а не говорящего. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Светотень-3 Прислано пользователем TimTaler на 06/03/04 в 19:09:31 on 06/03/04 в 18:28:14, Дреари wrote:
Темный - это не только и не столько allegiance (во всяком случае в нашем мире), сколько идеология. В моем случае, по крайней мере. Quote:
Дреари, Вы опять делаете ту же ошибку, ИМХО. Если Сильм+ВК - это летописи мира, то они записаны со слов людей, которым сообщили некую информацию, проверить которую они не могли. Точно так же, как мы не можем проверить, были ли шесть дней творения. И об априорном доверии к такому описанию речи быть не может, как "Слово о Полку Игореве" не может восприниматься в качестве достоверного описания похода. Именно так подходят те, кто "живет" в Арде и воспринимают ВК как летопись мира. Если же речь идет о литературном произведении, то каждый может толковать его так, как он захочет, не оглядываясь на других, а ища себе единомышленников. Есть факты, описанные в книге, а вот мотивировки персонажей можно списать на ангажированность автора и придумать те, которые читателю кажутся убедительнее. Вот как МиМ, например, рассматривают, или "Евгения Онегина" (читали, наверно?). Прочитали толкование, подивились "каждый понимает в меру своей испорченности" и пошли дальше. Так и появляются апокрифы, известные с древних времен. Новый Завет опирается на апокриф части Торы. А уж к самим Заветам апокрифов было - и не перечесть. Убеждать кого-то, что его трактовка произведения неверна, конечно, интересно, но так ли это важно? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Светотень-3 Прислано пользователем Бенедикт на 06/03/04 в 19:45:53 Афаик, основатель этого сайта тоже причисляет себя к Темным, хотя к Мелькору относится весьма критично. Да и Вашему покорному слуге гораздо ближе Второй Владыка, особенно в Могултаевой же интерпретации. Хотя реальное начало Темному делу, как ни крути, положил Мелькор. А "канонические" тексты позиционированы _самим Толкином_ как эпос и хроники определенной стороны, зачастую прошедшие через неоднократный пересказ существами разной природы, понимавшими друг друга далеко не полностью. Вспомните МТ. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Светотень-3 Прислано пользователем R2R на 06/03/04 в 21:22:47 (занудствуя) Так, что-то я запуталась. "Давайте договоримся о терминологии". (с) Дреари, тебе нужен пример каких Тёмных, наводящих критику на Мелькора? Персонажей? Сильм+ВК? Мы про нашу здешнюю идеологию рассуждаем или про внутриардовскую персонажную? (Сразу скажу, что кроме Унголиант, которая пыталась выразить неодобрение избранного Мелькором метода делёжки, там таких не упомню. Впрочем, там нет и примеров того, как кто-то из темнушников высказывает Мелькору своё неудовольствие его действиями и получает по голове. Но и не сказано, что все всегда с Мелькором соглашались. Так что арагорновы штаны.) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Светотень-3 Прислано пользователем Дреари на 06/03/04 в 21:23:54 Quote:
Я собственно не имею ввиду людей ака читателей. Меня интересуют те, кто живет в мире Арды. Книжные персонажи тоись. Ибо разговор на уровне "я лично встречала - а я нет" беспредметен ;) Мало ли у кого какой круг знакомств ;D Quote:
Это да. Но кроме "канонических" текстов есть еще рабочие заметки автора, где он размышляет об устройстве Арды, распределении и взаимодейстии сил и героев и те де. Тоже врет? Ладно, Валар, а уж Толкиен с какой целью это делает? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Светотень-3 Прислано пользователем Дреари на 06/03/04 в 21:47:54 Проясню свой пойнт. Есть "канонические" светлые по "Сильму". И есть апокрифические темные. По бог-знает-чему-еще. Но не по "Сильму". Когда светлые спорят с темными и предлагают заглянуть в Сильмариллион, темные отвечают, что это, дескать, ваш голимый светлый эпос, от и до лживый. Так? Но когда темные спорят со светлыми и предлагают, в качестве аргументации, заглянуть в тот же "Сильмариллион", меня бьет на хи-хи. Потому что это наш "от и до лживый" светлый эпос ;D Почему бы просто не признать, что дело происходит в двух РАЗНЫХ мирах, и прежде чем пенять друг-другу, вежливо спрашивать, кто из какого мира родом. Потому что светлый по Толкиену в натуре реагирует на апокрифических темных с их претензиями, как на господ "несповна розуму", встречная сиуация аналогична. А жалкие попытки завялять, что Арда одна, только точки зрения разные, скорее раздражают обе стороны, чем ведут к согласию. Ну, не оставил Толкиен там места для другой точки зрения. Он создатель, такова его воля. Ни один апокрифист не справился с облагораживанием темной строны без "отсебятины" вроде безвинно убиенных темных эльфов, валар-садистов, мира-концлагеря и пр. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Светотень-3 Прислано пользователем TimTaler на 06/03/04 в 22:50:42 on 06/03/04 в 21:47:54, Дреари wrote:
Не от и до. А местами, как черно-серебристый песец. :D Quote:
Да ведь проблема в том, что такая трактовка изложенных событий (а не мотивировок/объяснений/причин) укладывается в хронологию мира. Апокриф - это ведь дописывание и/или иное истолкование фактов и изречений, а не полное отрицание всего, что изложено. Ну вот в качестве примера возьмите хоть Новый Завет. Мессия должен собрать всех иудеев в Сионе и принести царствие небесное на землю? Не так все было, совсем не так... Это вы неправильно поняли, граждане иудеи. Вот вам классический апокриф, заживший своей жизнью. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Светотень-3 Прислано пользователем Antrekot на 06/04/04 в 03:54:45 on 06/03/04 в 21:47:54, Дреари wrote:
Это Вы чью позицию излагаете? :) Потому что я ни за кем из присутствующих такого не помню. Я имею в виду "от и до лживый светлый эпос". Могултай например (да и я заодно) постулируем, что авторы "светлого эпоса" свою сторону знали хорошо и писали о ней правду. А если и случалась какая-то невнятица - вроде датировки "Атрабета" или происхождения Гил-Галада - то такого добра и в нормальных человеческих хрониках достаточно. Сдвинул кто-то что-то в пересказе - и гадай потом, откуда у них там взялся Ода Нобунага (к тому времени давно и всерьез покойный) посреди 1601 года. А вот, что делается у противника, они по понятным причинам знали плохо, реагировали на то, что видели, добавляли свои интерпретации и, если речь идет о людях, возможно, и отсебятину - не по злому умыслу, по естественному стремлению очевидца создать цельную картину. На выходе, естественно, получалось нечто совершенно фантастическое. Quote:
??? (В сильном недоумении) Нет никакой необходимости в апокрифах. Довольно приличную темную сторону можно вписать _в канон_, не сдвинув ни одного факта. И Толкиен оставил для этого роскошное место, написав а) что война шла за веру, а не за свободу и б) что Командующий основной целью полагал устроение мира и благо подданых (ну, естественно, как он его видел :)). Не нужно никаких Валар-садистов. Достаточно того, что есть - благонамеренных верующих, очень плохо разбирающихся в психологии эрухини, не очень способных сохранять трезвую голову в критических ситуациях, и время от времени склонных уступать своим желаниям без учета последствий. И мира-концлагеря не нужно. Вполне достаточно мира, где сама попытка обустроить Смертные Земли почитается _грехом_ (это я не про Саурона, это я про эльфов, это им это вменили едва ли не во Второе Падение), а континент, лежащий в руинах в буквальном смысле слова, никто не собирается из них поднимать, потому как это - дело Нуменора. А те поколения, которые там за это время родятся, вырастят детей и умрут - несущественны. И это _до_ истории с Волной. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Светотень-3 Прислано пользователем Гильрас на 06/04/04 в 04:38:36 on 06/04/04 в 03:54:45, Antrekot wrote:
Вообще-то не просто обустроить Смертные Земли, а остановить упадок или то, что они сочли упадком. Сиречь, изменения. Идея не то чтобы сама по себе так уж плоха, но весьма самонадеяна. Поскольку предполагает довольно принципиальное воздействие на Арду, что чревато последствиями. И действительно, Саурон изготовил Одно Кольцо, дабы управлять другими и переделать мир уже по своему вкусу. (Может, конечно, у него изначально тоже были при этом добрые намерения, я даже сама так думаю, тем более, что про добрые намерения Саурона в начале сотрудничества с эльфами у Толкина в письме 131 прямо сказано. Но вряд ли это что-то сильно меняло). Так что все и впрямь могло плохо закончится. Вообще-то я тоже попробовала бы остановить упадок. Вместе с эльфами. А вместе с Антрекотом скорее всего не стала бы. Уж больно позиция у него выходит безответсвенной. Сори:-) P.S. Я, наверное, опять отвлекаюсь в сторону, еще раз сори. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Светотень-3 Прислано пользователем TimTaler на 06/04/04 в 06:20:08 Можно прояснить, пожалуйста? А то я запутался, что и кто хотел бы исправлять, и как. Только понял, что Антрекот вместе с эльфами и Гильрас вместе с эльфами. Эльфы-то хоть те же самые понимаются? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Светотень-3 Прислано пользователем Antrekot на 06/04/04 в 08:36:38 on 06/04/04 в 04:38:36, Гильрас wrote:
Не только. Дело в том, что _в вину_-то им ставилась не попытка избежать перемен. Им ставилось в вину, что они, не желая стоять на нижней ступеньке Валинорской иерархии, попробовали воспроизвести блага Валинора _отдельно_ от этой иерархии (поскольку ни на какую верхнюю ступеньку в новой они не претендовали, да и вообще никакой иерархии строить не собирались). Quote:
Объясните, пожалуйста, а в чем Вы ее видите? Это вопрос. А то я сильно подозреваю, что это недоразумение. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Светотень-3 Прислано пользователем R2R на 06/04/04 в 11:10:36 on 06/04/04 в 06:20:08, TimTaler wrote:
Это письмо 131. Вообще-то эльфы (не все) вместе с Сауроном. :) Там громадный кусок, я не хочу его в тред тащить - неподъёмно для браузера получится. Upd: фрагмент письма 131 выложен в "Цитаты", см.здесь (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1067714315;start=34#34). |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Светотень-3 Прислано пользователем Бенедикт на 06/04/04 в 12:17:04 Дреари о критике начальства (правда, не Мелькора, но его врио) у Темных персонажей. "На самом верху такие же портачи сидят, даже еще хуже" ((с) Шаграт в переводе К-М). Потом и Горбаг с ним соглашается. А это _орки_, у которых якобы и воли-то своей нет. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Светотень-3 Прислано пользователем Ципор на 06/04/04 в 12:29:24 on 06/04/04 в 11:10:36, R2R wrote:
однако. этот момент впечатляет:"Саурон отыскал слабое место эльфов, предположив, что, помогая друг другу, они сумеют сделать западное Средиземье столь же прекрасным, как Валинор. На самом-то деле то был завуалированный выпад против богов; подстрекательство попытаться создать отдельный, независимый рай." но тем, кто имеет намерение делать на основании этого кусочка выводы о валар или о мире, следует помнить, что это сугубо авторское мнение. не сказано ведь, что это мнение валар или прочих эльфов, не так ли? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Светотень-3 Прислано пользователем Antrekot на 06/04/04 в 13:38:03 Уж точно не мнение гвайт-и-мирдайн - они в своих действиях явно криминала не видели. (Более того, их более нервные соседи в них тоже криминала не видели - они именно Аннтара опасались - потому как и Элронд, и Галадриэль колечки потом носили и вовсю использовали, и не видели в том вреда.) Насчет мнения валар - можно уже так и так - поскольку эльфам они даже не "настоятельно", а "строго" советовали покинуть Средиземье (это при том, что эльфы там проснулись и вообще-то материк принадлежал им ровно столько же, сколько людям). А вот мнение _собирателя и классификатора источников_ :) это письмо нам дает во всей красе. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Светотень-3 Прислано пользователем Гильрас на 06/04/04 в 16:31:06 Антрекот wrote: «Дело в том, что _в вину_-то им ставилась не попытка избежать перемен. Им ставилось в вину, что они, не желая стоять на нижней ступеньке Валинорской иерархии, попробовали воспроизвести блага Валинора _отдельно_ от этой иерархии» А разве наслаждаться всеми благами Валинора одновремено находясь в Средиземье - это примерно не то же самое, что и остановить упадок? А у Толкина сказано, что эта попытка была чуть ли не вторым падением, или во всяком случае ОШИБКОЙ. Ошибкой. А что, разве это не было ошибкой, раз на выходе так получилось? К сожалению. А насчет завуалированного выпада против богов, не могу сказать, что данное мнение совсем лишено смысла, то есть, если уж боги не сочли возможным справится с этой проблемой, то уж тем более и Гвайт и Мирдайн вряд ли справятся. Логика есть, хотя я с ней и не согласна. Ну и все завязывается на почтение к богам. В принципе, драуги не вижу, хотя и не согласна:-) К тому же у Толкина главный упор не на это, а на попытку сделать Арду столь же прекрасной, что и Валинор. Остановить упадок, изменить Арду, сделать ее подобной Валинору - штука опасная. Имхо, Толкин в письме 131 все правильно объясняет. Но я полагаю, что все же можно было пройти по грани, по лезвию бритвы. ( Кстати, эльфы в отличие от Саурона, сделавшего Одно Кольцо:-) , изготовили их ровно 19, для каждой ардианской расы. Только хоббитов забыли. То есть, переделывать Арду по своей эльфийской мерке им и в голову не пришло. ). «Уж точно не мнение гвайт-и-мирдайн - они в своих действиях явно криминала не видели. « Правильно, так это ж мнение до, а не после. «Объясните, пожалуйста, а в чем Вы ее видите? Это вопрос» В том, что Вам уж слишком сильно не нравится мнение, выраженное в письме 131. При том, что дело чуть окончилось весьма печально. То есть, как минимум со словами Толкина - это была ошибка - приходится согласится, увы. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Светотень-3 Прислано пользователем Гильрас на 06/04/04 в 16:34:38 on 06/04/04 в 13:38:03, Antrekot wrote:
А это не о чем не говорит, имхо. Колечки -то уже сделаны были, ничего не попишешь. Гэндальф тоже колечко носил и не видел в том вреда, очевидно:-) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Светотень-3 Прислано пользователем Ципор на 06/04/04 в 16:55:21 В том, что вам уж слишком сильно не нравится мнение, выраженное в письме 131. При том, что дело чуть окончилось весьма печально. То есть, как минимум со словами Толкина - это была ошибка - приходится согласится, увы. никакой логики. печально это дело закончилось за счет того, что эльфы ошиблись в союзнике. толкин будет прав (касаемо ошибки), если ты докажешь, что попытка обустроить средиземье сама по себе привела бы к дурным последствиям. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Светотень-3 Прислано пользователем Гильрас на 06/04/04 в 17:02:50 Я не говорю, что обязательно привела бы. Я говорю, что это, увы, достаточно вероятно. Принципиальная переделка мира - штука весьма сомнительная и история нашего мира это вполне себе хорошо иллюстрирует. Кстати, насчет выбора союзников. А если бы идея с Кольцом пришла в голову кому ни будь из эльфов, например? Саурон взялся за дело ( в смысле, за изначальный совместный проект с эльфами) с добрыми намерениями, это у Толкина прямо сказано. ( «Его побуждения вроде бы отчасти совпадали с целями эльфов исцелить разоренные земли». Письмо 131. Это в переводе, оригинала у меня нет. ) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Светотень-3 Прислано пользователем Antrekot на 06/04/04 в 17:26:40 on 06/04/04 в 16:31:06, Гильрас wrote:
Нет, иначе бы Толкиен не писал объяснение про иерархию. Quote:
Надо мне сесть и перевести это письмо заново. А то в лихачевском переводе многие оттенки утеряны. To be in error в церковном лексиконе не значит "ошибаться". Это значит "впасть в ересь". И Толкиен употребляет это слово именно с этим обертоном. Quote:
А они не _возможным_, они _нужным_ не сочли. Quote:
Нет, у него главный упор на то, что не по чину и не по рылу. Он же ниже пишет, что останавливать распад для эльфов было, в общем, естественно. Quote:
Кто изготовил 9 - не очень понятно, во всяком случае, Саурон не принимал участия только в изготовлении Трех. Quote:
После - тоже. Три были отданы кому? Что с ними сделали хозяева - выбросили? Нет, носили и пользовались. Quote:
Мне действительно не нравится это мнение. Но не потому, что утверждает, что эльфы ошиблись. Мне не нравится, как описывается _существо_ ошибки. Мне не нравится, что эльфам ставится в вину не торопливость, не отсутствие оглядки на последствия и даже не противопоставление своей воли естественному ходу вещей, а стремление к независимости, желание построить _отдельный_ рай для себя и соседей (каковым, если вспомним, рай вообще не был положен ни в каком виде, а положено было им быть сырьем для прекрасно-скорбной мелодии) и _не_желание ходить строем. Более того, вся эта история вышла из-за того, что вщент разваленным континентом никто не занимался _столетиями_. Гвайт-и-мирдайн потому так легко и приняли Аннатара, что _ждали_ что придет кто-то сверху прекращать этот кабак. Кстати, обратите внимание - против Саурона послали семь Истари. Приводить в порядок средние земли не посылали _никого_. Эльфы занимались "исцелением ран, нанесенных войной" на свой страх и риск и своими силами. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Светотень-3 Прислано пользователем R2R на 06/04/04 в 18:48:06 Quote:
А откуда семь? (я не спорю, мне просто любопытно, откуда) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Светотень-3 Прислано пользователем Antrekot на 06/04/04 в 21:11:29 Из того, что нужно больше и подробнее спать. Простите, пожалуйста. Толкиен пишет, что сколько их на самом деле было, неизвестно. А поименно упоминается пять, конечно. http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/neokskaz/istari.html Счастливо, А |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Светотень-3 Прислано пользователем Ципор на 06/05/04 в 00:22:36 "подробнее спать" - это хорошая фраза. :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Светотень-3 Прислано пользователем R2R на 06/05/04 в 06:26:38 Угу. Понятно. А то я устроила раскопки в HoME, ещё двух Истари не нашла, но нашла интересный такой фрагмент... К вопросу о допустимых, с точки зрения Профа, методах светломайарской деятельности. ::) HoME 12-2, текст "THE FIVE WIZARDS". The 'other two' came much earlier, at the same time probably as Glorfindel, when matters became very dangerous in the Second Age.(26) Glorfindel was sent to aid Elrond and was (though not yet said) pre-eminent in the war in Eriador.(27) But the other two Istari were sent for a different purpose. Morinehtar and Romestamo.(28) Darkness-slayer and East-helper. Their task was to circumvent Sauron: to bring help to the few tribes of Men that had rebelled from Melkor-worship, to stir up rebellion ... and after his first fall to search out his hiding (in which they failed) and to cause [? dissension and disarray] among the dark East ... They must have had very great influence on the history of the Second Age and Third Age in weakening and disarraying the forces of East ... who would both in the Second Age and Third Age otherwise have ... outnumbered the West. At the words in the citation from this text in Unfinished Tales (p. 394) 'Of the other two nothing is said in published work save the reference to the Five Wizards in the altercation between Gandalf and Saruman' my father wrote: 'A note made on their names and functions seems now lost, but except for the names their general history and effect on the history of the Third Age is clear.' Conceivably he was thinking of the sketched-out narrative of the choosing of the Istari at a council of the Valar (Unfinished Tales p. 393), in which the Two Wizards (or 'the Blue Wizards', Ithryn Luin) were named Alatar and Pallando. [...] 28. [Elsewhere on this page this name is written Rome(n)star.] |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Светотень-3 Прислано пользователем Ципор на 06/05/04 в 08:42:46 r2r, ты бы давала перевод. But the other two Istari were sent for a different purpose. Morinehtar and Romestamo.(28 ) Darkness-slayer and East-helper. Their task was to circumvent Sauron: to bring help to the few tribes of Men that had rebelled from Melkor-worship, to stir up rebellion ... and after his first fall to search out his hiding (in which they failed) and to cause [? dissension and disarray] among the dark East ... сколь я поняла, речь идет о том, что задачей истари, кроме оказания помощи Западу, было ослабление сил Востока, в т.ч. через организацию восстаний против власти Саурона на Востоке + они были должны "устраивать разногласие и беспорядки на Востоке". (поразмыслив) если свести это дело с описанием нравов темных племен у того же толкина как весьма жестоких, то картинка и впрямь получится как у могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent;action=display;num=1084005887;start=30#40). еще интересный момент. текст "истари" из home-12. http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/neokskaz/istari.html там,правда, написано Валар таким образом хотели исправить ошибки прошлого, в особенности то, что они пытались укрывать и оберегать эльфов, полностью раскрываясь в своей мощи и славе. Поэтому теперь их посланцам было запрещено являться исполненными величия или направлять стремления эльфов и людей открытым проявлением силы. Им было велено в скромных и слабых обличиях направлять эльфов и людей к добру советом и убеждением, стараться любовью и пониманием объединить все тех, кого Саурон будет пытаться совращать и принуждать но устраивать восстания и разброд во вражеском лагере одной любовью не получится :) и несколько далее есть такая фраза: Эти Майар были посланы Валар в решающий момент истории Средиземья, чтобы усилить сопротивление эльфов запада численно превосходящим силам востока и юга. Видно, что в этой миссии они вольны были выбирать любые возможные средства. и еще о методах олорина-гэндальфа. хотя он любил эльфов, он бродил среди них незримым, или приняв облик одного из них и они не знали, откуда приходили прекрасные видения или мудрые внушения, которые он вкладывал в их сердца. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Светотень-3 Прислано пользователем R2R на 06/05/04 в 09:59:29 Quote:
Угу. Я постараюсь. Но не прямо сейчас. Болею я. :( Понимать английский текст понимаю, переводить не могу - клинит меня. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Светотень-3 Прислано пользователем Ципор на 06/05/04 в 10:20:03 выздоравливай! кстати, вот тебе картинка :) http://tcipor2.by.ru/podarok/r2r.jpg А ТЕПЕРЬ ЖМИ СЮДА (http://tcipor2.by.ru/podarok/r2r2.jpg) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Светотень-3 Прислано пользователем Гильрас на 06/05/04 в 18:05:17 Антрекот wrote: ***А они не _возможным_, они _нужным_ не сочли.*** И они об этом лично сообщили Антрекоту?;-) А том, что не возможным, а именно нужным не сочли? ***Надо мне сесть и перевести это письмо заново. А то в лихачевском переводе многие оттенки утеряны. To be in error в церковном лексиконе не значит "ошибаться". Это значит "впасть в ересь". И Толкиен употребляет это слово именно с этим обертоном.*** (удивившись) А разве error не означает – ошибка? Антрекот, а почему тогда мой компъютер время от времени выдает что-то про error ? Это кто из нас впадает в ересь - я или он? Я думаю, что он. То, есть, на самом деле я Вам верю, конечно:-) И даже не только потому, что Вы, как всем известно, в таких вещах разбираетесь. Мне сразу показался странным такой перепад - то ли что-то вроде второго падения, то ли просто ошибка. Теперь понятно, что Профессор имел в виду. В таком случае я с ним не согласна. Но тот вот что. Ересь ведь это, собственно, ошибка и есть. Ошибка в мышлении. Только, как бы это выразится, не доброкачественная. Которую можно и нужно было бы не допустить. Примерно как построили завод, не учли розу ветров, и все отходы летят на город. Неважно, просто на плевать было строителям на дело, или может быть ( теоретически) они думали, думали, но ничего толкового не придумали и вот вам результат. Или - некто говорит, что Бога нет и называет себя христианином. :-) То же вообще-то недобросовестная ошибка, даже ежели человек себе верит, Мог бы, однако, своим умом додуматься до сути дела.:-) Короче говоря, выходит, что Толкин считает, что из их затеи ничего хорошего не могло выйти и эльфы должны были это понимать. Я, как уже сказала, с Толкиным в этом не согласна. Но драуги тут не вижу не малейшей, зато увы, вижу определенные основания для такой точки зрения. Затея у эльфов была все же сомнительная, хотя, имхо, не неисполнимая. Но опасность того, что выйдет примерно как вышло, таки была. ***А разве наслаждаться всеми благами Валинора одновремено находясь в Средиземье - это примерно не то же самое, что и остановить упадок? Нет, иначе бы Толкиен не писал объяснение про иерархию*** Так это же просто объяснение мотивов ( то есть, я думаю, одного из мотивов). Вы же сами только что объяснили, что им поставили в вину «ересь». То есть, действия, направление действий, а не мотивы. С каких это пор недовольство своим иерархическим положением стало ересью? :-) ***Нет, у него главный упор на то, что не по чину и не по рылу. Он же ниже пишет, что останавливать распад для эльфов было, в общем, естественно.*** А потом он объясняет почему эльфы перешли ( или почти перешли) ту грань, когда это для них становится уже не естественным. ***»То есть, переделывать Арду по своей эльфийской мерке им и в голову не пришло. « Кто изготовил 9 - не очень понятно, во всяком случае, Саурон не принимал участия только в изготовлении Трех.*** Не важно, кто их изготовил, не важно даже кому первому в голову пришла эта мысль. Проект был совместным. Я не в коем мере не подвергаю сомнению копирайт вашего Саурона:-) Он был бы вообще молодец, ежели бы потом, хм… несколько не увлекся:-) ***После - тоже. Три были отданы кому? Что с ними сделали хозяева - выбросили? Нет, носили и пользовались.*** Я уже говорила. Гэндальф тоже носил и пользовался. Кольца - то уже сделаны. И вообще, по эльфам, имхо, не важно что они думали после. Дело сделано, надо не рассуждать, ошиблись или нет, а думать, что делать сейчас. Но использование колец, само по себе, может сочетаться с любой оценкой предшествующего совместного эльфийско - Сауроновского проекта. «Мне действительно не нравится это мнение. Но не потому, что утверждает, что эльфы ошиблись. Мне не нравится, как описывается _существо_ ошибки. « Вы знаете, Антрекот, читала я письмо 131, и все недоумевала, что Вам там так не нравится. Может я чего не понимаю, но вроде бы там совсем по другому описывается существо ошибки. Может быть, мы разные письма читали?:-) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Светотень-3 Прислано пользователем Гильрас на 06/05/04 в 18:07:50 Рейнджер, выздоравливай:-) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Светотень-3 Прислано пользователем Antrekot на 06/05/04 в 18:40:20 on 06/05/04 в 18:05:17, Гильрас wrote:
Да. Когда в Третью эпоху послали Истари заниматься подрывной деятельностью. То есть пять майа на одного Саурона - это можно, а хотя бы одного на приведение материка в порядок - это зась. Quote:
Означает, но если Вы посмотрите на английскую грамматическую структуру, Вы увидите, какое значение выступает на передний план. Quote:
А ересь как раз к мотивам относится. Quote:
С тех самых, когда иерархия утверждена Творцом. Quote:
Нет. Если бы они считали кольца - злом, они бы ими не пользовались. Ведь никто из них не взял Единое. Quote:
Одно и то же. Просто Вы оцениваете рациональную сторону дела, пропуская идеологическую. Да и перевод, повторяю, сильно порезал кое-какие нюансы. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Светотень-3 Прислано пользователем Гильрас на 06/05/04 в 19:06:31 «Да. Когда в Третью эпоху послали Истари заниматься подрывной деятельностью. То есть пять майа на одного Саурона - это можно, а хотя бы одного на приведение материка в порядок - это зась. « Все попытки вмешательства валар оканчивались разрушениями. Логично предположить, что они не взялись приводить в порядок Средиземье, опасаясь негативных последствий. Во всяком случае, нам мотивы валар не известны. Могло быть и так и так. «С тех самых, когда иерархия утверждена Творцом» Такое недовольство встречается довольно часто, в той или иной степени – практически у всех. Я не слышала, что бы большую часть людей считали еретиками. «А ересь как раз к мотивам относится» Ересь же это таки «ошибка». То есть ересью было признано само их намерение переделать мир. «Нет. Если бы они считали кольца - злом, они бы ими не пользовались. Ведь никто из них не взял Единое» Считать злом и считать ошибочным их изготовление – разные вещи. А Кольцо они не посмели взять, вообще-то, потому что считали - оно им не по силам. Фродо же взял, правда, только на хранение. Но злом это вовсе не сочли. Даже само по себе его использование ( это когда он делался невидимым) в общем-то не сочли злом, хотя и было потом рекомендовано ему такого не делать. Но Сэм позже Кольцо надевал, и я не помню, чтобы само по себе это где-то называлось злом. Собственно, как я понимаю, Кольцо не зло, а сильное искушение. «Одно и то же. Просто Вы оцениваете рациональную сторону дела, пропуская идеологическую. Да и перевод, повторяю, сильно порезал кое-какие нюансы.» А вы мне не бросите его случайно на мыло, если не трудно? В смысле, оригинал. Интересно было бы прочесть. [email protected] Хотя нюансы я, наверное, все равно не пойму. То же "to be in error" я бы однозначно поняла бы как "ошибку". |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Светотень-3 Прислано пользователем Гильрас на 06/05/04 в 19:55:03 Кстати, об иерархии. Недовольство своим иерархичным положением вообще-то относилось не к проекту колец, а к мотивам, по которым эльфы остались в Средиземье. А в письме, между прочим, сказано, что в том, что эльфы остались в Средиземье не было в сущности ничего плохого. А попытка остановить увядание и сделать смертные земли столь же прекрасными, что и Валинор сама по себе к этим мотивам отношения не и имела. Они уже и так и так в Средиземье. Выходит и ересь к иерархичности никак не относится:-) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Светотень-3 Прислано пользователем Antrekot на 06/06/04 в 03:49:42 on 06/05/04 в 19:06:31, Гильрас wrote:
Так я и говорю - если приводить Средиземье в порядок, так они этих последствий опасаются, а если с Сауроном воевать - то нет. Quote:
Это Вы зря. Потому что любой, кто находится in error по отношению к доктрине, является именно что еретиком (если он верующий, конечно). Quote:
Нет. _Причина_, по которой они хотели это сделать. "Однако ж им хотелось один пирог да съесть дважды. Им хотелось наслаждаться миром, блаженством и совершенной памятью «Запада» — и в то же время оставаться на бренной земле, где их престиж как высшего народа, стоящего над дикими эльфами, гномами и людьми, был несравненно выше, нежели на нижней ступени иерархии Валинора." Quote:
Нет, сказано, что оно сломит и извратит каждого. Quote:
Приду домой, брошу. Quote:
Нет, посмотрите на цитату. Там недовольство иерархическим положением увязано с кольцами. Не хотели быть низшими в раю, решили жить отдельно, но пользоваться благами рая - попытались его построить. Избежать скорби пытались, гады. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Светотень-3 Прислано пользователем R2R на 06/06/04 в 09:23:58 Письма Толкина в оригинале можно побрать отсюда: http://www.diar.ru/download/texts/enletter.zip (это с tolkien.ru, размер 766К, файл закрыт паролем, пароль - фамилия одного английского профессора ::)) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Kurt на 06/07/04 в 00:31:06 on 05/31/04 в 21:04:00, TimTaler wrote:
:) Фраза - в рамочку и любому темному/морготопоклоннику/сауронофилу на грудь :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Светотень-3 Прислано пользователем R2R на 06/07/04 в 01:14:03 Quote:
Курт, неправда, что любому. ;) Мне не надо. :) Говорю как сауронофил. :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем TimTaler на 06/07/04 в 02:34:03 on 06/07/04 в 00:31:06, Kurt wrote:
??? Курт, к Вашему сведению, я всегда говорю только за себя. Поэтому желание повесить чего-то из моих высказываний на чужую грудь несколько странно выглядит. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Kurt на 06/07/04 в 21:27:55 on 06/07/04 в 02:34:03, TimTaler wrote:
А я и не говорю, что вы говорили за всех. Я просто говорю, что фраза хорошо для темных подходит. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Светотень-3 Прислано пользователем Kurt на 06/07/04 в 21:29:03 on 06/07/04 в 01:14:03, R2R wrote:
Так ведь все равно ваша сторона - побежденные :) Так что подошло бы и вам. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем TimTaler на 06/07/04 в 21:46:10 on 06/07/04 в 21:27:55, Kurt wrote:
Когда будете заготавливать веревочки, печатать таблички и выдавать номерки, не забудьте сначала взять у меня разрешение на использование моей intellectual property. ;D |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Светотень-3 Прислано пользователем Бенедикт на 06/07/04 в 23:59:06 "Что это было - чья победа? Кто побежден?" - мы уже обсуждали. ;) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Kurt на 06/08/04 в 00:51:22 on 06/07/04 в 21:46:10, TimTaler wrote:
Ушло в народ. Уж не поймаешь :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Светотень-3 Прислано пользователем Гильрас на 06/08/04 в 05:53:10 Антрекот wrote: «Так я и говорю - если приводить Средиземье в порядок, так они этих последствий опасаются, а если с Сауроном воевать - то нет. « Так опасались же:-) С Сауроном разбираться – истари послали, которые практически методами Эрухини действовали. Так Средиземье в порядок не приведешь. В войну с Мелькором тоже долго не вмешивались, разрушений боялись. А после того как всего лишь Белерианд утонул, а не чего похуже ( что сочли достижением:-)), вполне могли решить, что дальше экспериментировать с Эндоре не надо. «Нет, сказано, что оно сломит и извратит каждого. « Ну да, потому что искушение слишком сильное. *** Нет. _Причина_, по которой они хотели это сделать. "Однако ж им хотелось один пирог да съесть дважды. Им хотелось наслаждаться миром, блаженством и совершенной памятью «Запада» — и в то же время оставаться на бренной земле, где их престиж как высшего народа, стоящего над дикими эльфами, гномами и людьми, был несравненно выше, нежели на нижней ступени иерархии Валинора." *** Ну да, так это же про мотивы. Упоминаются с определенным осуждением, но где здесь про ересь? А дальше сказано - «Так они стали одержимы угасанием - именно в этом ключе они воспринимали временные изменения (закон мира под солнцем). « Ладно, я сначала почитаю письмо на английском, а там посмотрим:-) Рейнджер, спасибо за ссылку:-) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Ципор на 06/09/04 в 06:31:40 on 06/07/04 в 00:31:06, Kurt wrote:
Курт, если ты заметил, фраза не звучала как "я на стороне побежденных" (типа "я партизан" - это у тебя от кого такая заразная привычка таблички на грудь вешать? ;) ), а звучала как "я - темный ... ПОТОМУ ЧТО я на стороне побежденных. " в этом виде она никак не может быть применима ко всем темным (она и в предыдущем-то применима не будет,поскольку не все с тобой согласяться,что темные побеждены ;)), ибо люди присоединяются к "темной стороне" по самым разнообразным причинам. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Светотень-3 Прислано пользователем Kurt на 06/09/04 в 21:59:13 Ципор, если рассматривать население в целом как состоящее из двух частей: свободные (Свободные народы - нше самоназвание) и темные (их самоназвание), то все темные - побежденные. А все свободные - победители. Это автоматически следует из того, что нам известно о будущем Арды/Земли. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Светотень-3 Прислано пользователем Лапочка на 06/10/04 в 04:18:55 Насчёт будущего Земли нам известно очень немного, а вот будущее Арды... кто знает? "Это ничего не меняет; мы должны сражаться под знамёнами Тёмных Вождей, как делали это тысячи лет. Когда мы победим в Дагорат, Моргот превратится в Мелькора. Мы, люди - Творцы, мы несём в мир всё новое, мы - Изменение. Наша вера и наша любовь воскресят Отца Людей, и горечь нашей победы обратится в вечное торжество." ;) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Светотень-3 Прислано пользователем Лапочка на 06/10/04 в 04:28:06 Quote:
Это прелесть. Ципор, а ты теперь будешь так же осуждать за это Валар, как ты недавно осуждала Саурона в Нуменоре? Надеюсь, а то получится та-акой двойной стандарт... Но самое классное вот это: Quote:
;D Без комментариев. К сабжу. Как видно хотя бы из цитат выше, у Толкиена есть выбор между плохим и не очень плохим. Это с точки зрения действительно свободного человека (as opposed to называющего себя свободным, как это делают Светлые). Так вот в такую поганую Вселенную я не верю по одной простой причине: я знаю, что Вселенная хороша. Вселенная-по-Тёмным в этом смысле настоящая, а Вселенная-по-Светлым - нет. В ней царит тирания без надежды на спасение. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Светотень-3 Прислано пользователем Ципор на 06/10/04 в 07:25:43 on 06/10/04 в 04:28:06, Лапочка wrote:
недостаточно информации. мы не знаем, какими конкретно методами они этого добивались. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Светотень-3 Прислано пользователем R2R на 06/10/04 в 14:00:06 Обещанный подстрочник (I'm back! :)). Корявый, но лучшего мне не сделать. Если где-то перевела неправильно (потому что переводчик я тот ещё) - прошу, кто заметит, поправить. :) "Другие два" пришли намного раньше, вероятно, в то же время, что и Глорфиндэл, когда обстановка стала чрезвычайно опасной во Вторую Эпоху. (26) Глорфиндэл был послан на помощь Элронду, и (хотя об этом ещё не говорилось) выдающимся образом проявил себя в войне в Эриадоре. (27) Но другие двое Истари были отправлены с другой целью. Моринехтар и Роместамо. (28) Уничтожитель-тьмы и Помогающий-востоку. Их задачей было расстроить планы Саурона: принести помощь немногим племенам людей, которые восстали против поклонения Мелькору, поднимать восстания... и после его первого падения отыскать его укрытие (в чём они не преуспели) и вызывать [? разногласия и беспорядки]на тёмном Востоке... Они должны были иметь значительное влияние на историю Второй и Третьей эпох в ослаблении и разобщении сил Востока ... которые, как во Вторую, так и в Третью эпоху, в противоположном случае ... превосходили бы Запад по количеству. К словам, цитируемым из этого текста в "Неоконченных Сказаниях" (с. 394) "О двух других ничего не сказано в опубликованных работах, кроме упоминания Пяти Волшебников в препирательстве между Гэндальфом и Саруманом" мой отец приписал "Заметки о их именах и действиях, кажется, утрачены, но кроме имён их общая история и влияние на историю Третьей Эпохи ясны". Предположительно, он думал о наброске рассказа про выбор Истари на совете Валар (Unfinished Tales p. 393), в котором Два Волшебника (или 'Синие Маги', Ithryn Luin) были названы Алатар и Палландо. [...] 28. [Во всех остальных местах на этой странице это имя написано как Роме(н)стар.] |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Светотень-3 Прислано пользователем Kurt на 06/10/04 в 16:15:56 on 06/10/04 в 04:18:55, Лапочка wrote:
Достаточно для того, чтобы сделать вполне определенные выводы, ведь это один и тот же мир :) Quote:
Аутотренинг :) У нас в паломничестве маленькие скауты под конец второго, кажется, дня шли с речевкой "Nous ne sommes pas fatige'!" :) (сам не видел, мне рассказали) Но они-то при этом прошли все 100 км :) Наши люди, победители :) А вот морготу вашей речевкой не поможешь :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Светотень-3 Прислано пользователем Ципор на 06/10/04 в 19:52:03 on 06/10/04 в 16:15:56, Kurt wrote:
a perevesti? :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Светотень-3 Прислано пользователем Лапочка на 06/11/04 в 02:17:33 Считающие Арду Землёй допускают ошибку: см. http://www.livejournal.com/users/_lapochka/69479. 8) Ну а в Дагорат, если она будет, Тёмные так или иначе победят. Да... будем надеяться, что у Светлых хватит ума её не начинать. Сдыхаться эрувианцев было бы неплохо, и новый золотой век тоже, но сильно много при этом будет collateral damage. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Светотень-3 Прислано пользователем Kurt на 06/11/04 в 08:45:58 on 06/10/04 в 19:52:03, Ципор wrote:
"Мы не устали!" :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Светотень-3 Прислано пользователем Ципор на 06/11/04 в 08:59:37 on 06/11/04 в 02:17:33, Лапочка wrote:
ссылка не работает. Quote:
пророчества толкиновского мира утверждают иное. ;) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Светотень-3 Прислано пользователем R2R на 06/11/04 в 10:11:54 В Дагор Дагорат победителей не будет, а кто победит до того - неизвестно. Судя по "Новой тени" и истории Нуменора - само по себе побитие Саурона и его союзников, а также происхождение от эдайн, не есть гарантия, что "победитель" сам через пару поколений не окажется темнушником. (Возможно, считая себя очень даже свободным и светлым.) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Светотень-3 Прислано пользователем Kurt на 06/11/04 в 11:13:17 1. Известно :) 2. У нас есть и другие источники :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Светотень-3 Прислано пользователем R2R на 06/11/04 в 19:04:43 1. Откуда известно? 2. Какие источники? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Светотень-3 Прислано пользователем Kurt на 06/11/04 в 22:24:03 :) А догадаться? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Светотень-3 Прислано пользователем R2R на 06/11/04 в 22:51:58 А игра в загадки у нас в соседнем треде. :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Светотень-3 Прислано пользователем Kurt на 06/11/04 в 23:36:17 Просто это само собой разумеется :) "Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию". [тред закрывается, как слишком длиный. продолжайте тут: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1086984350;start=0#0 Ципор] |
||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |