|
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by Могултай) Прислано пользователем Ципор на 05/07/04 в 16:00:18 (рылась в архивах. Нашла интересный текст. Это из дискуссии Могултай vs Кинн с уже покойной ДО. Тащу сюда :)) Могултай: Для Кинн, Ольги и желающих. Полный переоформленный отчет + что меня зацепило у Толкиена. Для начала разделим переменные. Часть первая: в ней я выступаю никоим образом не как апокрифист, игрок и т.п., а просто как самый обычный читатель автора Толкиена. И хочу высказать ряд представляющихся мне обоснованными читательских претензий к этому самому автору. 1.1. На белом свете есть то, что Фромм называл Некрофилией - всепоглощающая безрадельная и неограниченная страсть к уничтожени.ю и причинению боли, побуждающая уничтожать и заставлять страдать все, кроме себя самого, ради самого уничтожения и страдания этого «всего» (+ ощущения своего явленного в этом могущества). И есть оборона жизни от Некрофилии. Отдельно на белом свете есть теоцентризм и безбожие, и их противоборство. По вере Толкиена «отдельного» тут ничего нет. За безбожием, по этой вере, прячется никто иной, как Воплощенный Мировой Некрофил - Сатана; безбожие - есть его порождение, его информационный проект. И реализация этого проекта ведет ко все большему подчинению Некрофилии всякого, кто этому безбожию поддался. Сам безбожник может быть милейшим человеком, творить добро, и искренне считать, что безбожие его _согласуется_ с его доброкачественностью или даже поддерживает ее. На самом деле он ошибается: это рудименты «его души - христианки» обеспечивают в нем то доброе, что в нем есть, и чем больше он на самом деле безбожник, тем больше и некрофил / агент Некрофилии. Во все это можно только верить, доказать это нельзя, так как реальные безбожники - не большие некрофилы, чем реальные теоцентристы (больше того, можно попробовать доказать, что, наоборот, теоцентризм куда больше сопряжен с Некрофилией, чем безбожие, и чтобы опровергать это, придется сильно стараться). Так что применительно к реальному миру с утверждением веры в связь Некрофилии и Безбожия возникают большие сложности. И вот Толкиен придумывает мир, в котором по своей авторской воле - над своим-то выдуманным миром он властен, - вводит строгую реальную корреляцию между степенью Безбожия и Некрофилии. Тут в нее не надо «верить»; тут она просто явлена - весомо, грубо, зримо. В виде этих самых орков и прочих Темных. При этом цель Толкиена - конечно, не явить силу своей фантазии, а рассказать нечто о _нашем мире_. Он же считает, что в нашем мире такая корреляция именно что есть, только она здесь не явлена зримо. Вот он и рассказывает притчу, где тайное (в нашем мире) показано как явное, и именно для того, чтобы повлиять на взгляд читателя на _наш_ мир. А не тешиться очередным экзотическим игрушечным Тленом, на котором вот ведь как оно бывает - все брюнеты одновременно кривые на один глаз. Протестую, Ваша честь. Это очень дешевый и очень скверный прием. Такое можно писать только «для своих». И Вы, Кинн, это легко поймете на таком примере. На свете есть Вера и Неверие. А отдельно - разум/правда и безумие/ложь. По моему мнению, однако, ничего «отдельного» тут нет. Вера - это и есть локальный всплеск безумия/лжи=Драуги. В нашем реальном мире, однако, доказать это сложновато. Верующие/сверхценники врут не сказать, чтоб больше вавилонян, и психов среди них тоже как-то больше не просматривается. Не катит. И вот я, желая свидетельствовать о своем мировоззрении, сочиняю особый мир, где эта корреляция введена как реальная, явная, по моей авторской воле. В этом мире живут неверующие -и они бывают глупые, умные, кто-то и с ума спятил - словом, обычные. И верующие - и вот они-то оказываются тем большими психами и дебилами (в самом прямом, медицинском смысле слова), чем более искренне и полно верят. Поголовно. Это у меня в мире закон такой. Все настоящие католики в моем мире - психи. Все нормальные - некатолики. Таков мой примарь для этого мира. Неужели Вы не скажете, что это грубое шулерство? Я лично скажу. (Ольга по этому поводу написала на моей ДО, что такое шулерство уже производилось - антихристианскими языческими памфлетистами. Ну так это и было шулерством, я что, его когда-нибудь защищал?) А Толкиен сделал с Некрофилией и Безбожием именно это. Твоя вера - твое дело, хочешь о ней свидетельствовать - давай, но не применяй таких демагогических средств. Опять же, Ольга на моей ДО писала, что все вышеприведенное заявление - несправедливо, поскольку в виде Темных Толкиен выводит не вообще безбожников, а сатанистов, Дьяволопоклонников. А что это меняет? Просто претензия моя чуть сдвигается: почему, дорогой, ты вывел в качестве противников твоей идеи именно и _только_ сатанистов? Ах, это потому, что ты веришь, что само оппонирование твоей идее и есть порождение Сатаны, так что в твоих глазах именно сатанизм является наиболее чистым и показательным видом безбожия /антибожия вообще. Мало ли что Моэм какой-нибудь скажет, что это не самый чистый тип безбожия, а его отбросы (если именно _его_ отбросы - вооьбще-то это отбросы теоцентризма), и к безбожию отношения не имеет. Он так искренне думает, но ошибается. А раз так, то ты имеешь полное право в _модели_ мира оставлять только наиболее чистые и яркие образцы соответствующих разновидностей, и поэтому в качестве безбожников у тебя будут выступать только сатанисты. Но полная аналогия этому будет такая: «Поскольку я лично полагаю, что вера - это вид безумия, то в моих глазах самыми показательными христианами будут какие-нибудь суперизуверские суперзомбированные суперхлысты. Мало ли что сами христиане по этому поводу говорят! Мало ли что христиан от этих хлыстов стошнит! Я-то знаю, где собака порылась! И вот я пишу роман, где единственными теоцентристами-христианами являются такие изуверы-хлысты. И как только какой-нибудь католик начнет возмущаться, я ему на это отвечу: а я верю, что это и есть наиболее чистый тип христианства, его наиболее полное и яркое самовыражение. Так что отвянь!» Это что, будет честнее, чем просто выводить всех христиан психами? Кроме того, в письме 183 Толкиен прямо пишет, что хотел вывести конфликт между теоцентристами и теми, кто вместо Бога оказывает божеские почести чему угодно другому. При этом в качестве примера такой вражьей силы он тут же приводит тех, кто «поклоняется государству, которое распоряжается тем-и-этим, как богу», то есть либо всех безрелигиозных авторитарных этатистов-технократов, либо только тех из них, кто возводит подобное государство в фактический абсолют (то есть не рационал-этатистов, а этатистов-сверхценников). В первом случае под его определение подпали бы и социалистические группы от большевиков и нацистов до фашистов, баасистов и военных социалистов третьего мира, и идеологи несоциалистического японского «кокутай», и идеологи рационального абсолютизма Просвещения в его атеистически-фридерицианской форме, и египтяне Среднего - Нового царства. Во втором - только нацисты и большевики. Так он что, нацистов и большевиков считал сатанистами? Тогда это к доктору. А если нет, то, выходит, враги для него были не сатанисты, а безбожники вообще, самыми яркими и «истинными» представителями которых в его глазах были самые звероподобные - этатисты-сверхценники (о которых он пишет в письме 183 применительно к «ВК») и сатанисты («Сильм»). Ну так я и жалуюсь на то, что он безбожников мерит по таким гражданам, и именно эту меру положил в основу своего романа. 1.2. Но уж если Толкиен это сделал, хоть нарисуй ты Некрофилию без неувязок. То есть: а) Рисуя воплощенную Некрофилию, покажи деталями, что это именно она, а не просто заяви об этом «на честное слово». б) Убери детали, которые с этим несовместимы. По-моему, это самые правомерные пожелания к художественному произведению. Если автор продекларировал устами каких-то героев, что еще один герой, Пупкин - это доктор Лектер/Чикатило, то пусть это будет показано еще как-то иначе, _помимо слов героев_ - в противном случае неизбежно встанет вопрос о доверии к этим словам. (Ольга решает этот вопрос с ходу: «Если, мол, такие люди, как Арагорн, считают, что это именно Чикатило, а не простой вражеский зольдат средневековой эпохи, - значит, так и есть. Арагорн и Ко. в таком не ошибутся!» А, собственно, почему?). До сих пор, во всяком случае, считалось, что если в романе кто-то значимым образом является негодяем, это должно быть _показано_. Сверхнегодяем - тоже показано. А не только _сказано_, хоть бы и самыми симпатичными героями. Посмотрим, что в этом смысле получилось у Толкиена с орками. Орки по заявке не знают никаких чувств, кроме инстинкта удовлетворения простейших физических потреьностей (_только_ сугубо индивидуально-отъединенных), страха, садизма и ненависти. Полностью нонкооперэйтив, полностью лишены компассии, Толкиен даже специально объясняет, что когда они кого-то лечат, тут нет ни на микрон желания добра этому кому-то, даже на уровне простейшей подсознательно-инстинктивной «компассии к жизни/благоговения перед жизнью». То есть они настолько воплощенная некрофилия, насколько это вообще возможно для живых материальных существ. (Кстати, творцы христианской картины Ада этой трудности избегли: черти - духи, а не материальные живые существа. Им, в отличие от орков, пить-есть не надо, и не размножаются они подобно детям Илуватара...). Спрашивается, что же приведено в подтверждение этой ответственной заявки во «Властелине Колец»? Что на этот счет _показано_, а не сказано? А ничего такого (кроме одного - редкостной ненависти друг к другу, да и это одно нелепо - см. об этом одном ниже), чего не проявляли в более или менее массовом порядке люди Черного Принца, или воины 15-17 вв. вообще, или легионеры Цезаря, или советские солдаты 1980-х, или японские солдаты эпохи Сёва (японцы, кстати, и друг друга били по-черному. Европейским наблюдателям казалось, что военные-японцы все друг друга просто ненавидят, бьют смертным боем, а вымещают это вдвойне на мирном населении. Все, как у орков. Впрочем, с японцев эпохи Сёва Толкиен своих орков в основном и писал. Все, как в Мордоре: живой бог-царь, бесопоклонничество, монголоидная внешность, неслыханная, «реклессная» ярость в бою, «муравьиность», и на войне в массовом порядке творили более чем «орочьи дела»). Но почему ж они тогда - Некрофилия? Ведь и японцы эпохи Сёва, и прочие из вышеперечисленных - это никакие не воплощенные некрофилы, и добрых чувств у них всех предостаточно! Значит, то, что Толкиен _показал_ нам применительно к оркам, не дает оснований видеть в них то, что он о них _сказал_. Автор заявил, что герой Пупкин - Самый Ужасный Человек на Свете, а Пупкин не проявляет на наших глазах ничего такого, чего не проявляют тысячи людей, в совершенно том же самом виде, - но они-то, плохие или хорошие, но все-таки не Самые Ужасные! Итак, п. а) (покажи свои характеристики героев на достаточных для этого примерах) применительно к оркам Толкиен не выполнил. П. б) (увяжи концы с концами) - тем более. Если орки полностью нонкооперэйтив и ничем не руководствуются, кроме начатков инстинкта выживания + страха + садизма, - то тогда: - как они могут столетиями жить в сообществах вне власти чар Саурона/Моргота и прочих майар-больдогов (да, кстати - откуда это у больдогов чары?) - почему они по доброй воле, смертельно рискуя жизнью, пытаются мстить за павших командиров? - почему они не трогают парламентера - вражьего вожака, - когда им со всех точек зрения это только выгодно? - почему целые племена уже обычных варварских племен держат веками добровольный союз со страной, населенной сплошь такими существами? Вы себе представляете, чтобы варварские племена Европы или Азии наслаждались дружбой с каким-то профсоюзом полубезумных садистов? Вы представляете себе, чтобы туареги, тюрки и монголы по доброй воле век за веком бегали как собачки за заведомой расой отмороженных Чикатил, все качества которой видны с первого взгляда? Как метко пишет Лапочка, «Толкиен нарисовал нам картинку, где все прелести сатанистов ясно видны и люди всё равно с ними упорно обьединяются. От этого Саурона, который целые страны в ядовитые пустыни превращает, все б бежали сломя голову». - почему, если даже под чарами орки, как видно из эпизодов с Гришнаком и Шагратом, проваливают из-за патологических склок все, что им ни поручают, все равно именно на них тысячами лет кряду Темные вожди опираются как на главную воинскую силу? Семи тысяч лет не хватило заметить, что они все п проваливают даже _под_ руководством /чарами своих Богов, как в «ВК»? На это все можно ответить, что все мои вопросы поставлены «от нашего земного опыта». А Арда-де - другого поля ягода. Но опять же - автор, дорогой, ты ж не просто скажи, что она другого поля, ты покажи это! Введи яркие детали, которые правдоподобно покажут нам Арду так и настолько иной, чтобы мы уже не удивлялись тому, что в ней и варвары любят тотальных Чикатил, и тоталли нонкооперэйтив твари идут на смерть во имя мести за убитых командиров*. Покажи эту инаковость, а не заявляй ее на честном слове! А если не показал, - а Толкиен, конечно, не показал (ничего такого в Арде нет, что не вписывается в земное пространство, кроме этих самых неувязок!) -то рассматриваемое возражение не пройдет. *Строго говоря, дел-то на пять минут. Хоть феромонами объясняй. Хоть такой оригинальной фрустрацией у орков. Что ж Толкиен этого не сделал? А потому и не сделал, что Толкиену именно что _важно_ сохранить изоморфность Арды и нашего мира, потому что рассказывает-то он о нашем мире! Это он _наш_ мир так понимает, и Арда его - настолько же инаковая по отношению к нашему миру, насколько мир басен Крылова становится к нему инаковым (оттого, что, формально говоря, в нем ослы разговаривают, а у нас нет). То есть нинасколько. Кинн, я перечислил 5 простых неувязок (если Вы хотите, чтоб я еще более короткими разговаривал, то эту просьбу удовлетворить не могу. Я умею только сложноподчиненными. А что, от этого что-то зависит?). Да, вот 6-я: почему Валар стали враждовать с Морготом не тогда, когда он отпал, и не тогда, когда он начал активно портить Творение, а только тогда, когда он захотел власти над самими Валар? Все. Претензии к Толкиену и указания на неувязки я высказал. Обратите внимание - не как апокрифист, Темный, безбожник - просто как читатель. Это те же претензии, какие я выскажу к языческим антихристианским памфлетам. То есть они вызваны не моей идеологией, а моей нелюбовью к демагогии любого партийного цвета, включая мой собственный цвет. * * * Теперь часть вторая. Здесь я объясняю, почему и как я апокрифист. 1) У Толкиена я вижу материал, по каким-то причинам для меня важный. Но важен он для меня не в том виде, как Толкиен его задумал, а в несколько измененном/деформированном. Далее я по «праву-Шекспира-относительно-Саксона-Грамматика» беру этот материал и строю из него апокриф на ту тему, которая интересует меня. Толкиена интересовала борьба Верных Богу (Абсолютному Добру) с безбожием, которое, по его мнению, порождено Сатаной (максимальным возможным приближением к Абсолютному Злу) и поэтому наиболее последовательно воплощается в сатанизме. Меня интересует борьба ницшеанства, теоцентризма и «вавилонианства», где никаких Абсолютов нет вовсе. Это - мой месседж. Почему и чем материал Толкиена мне для этого подходит - я объяснял раньше, но вообще-то это сугубо мое дело. По «праву Шекспира» я имею полное право на использование толкиеновского материала с сохранением имен и изменением сути для построения моего апокрифа. 2) Манеру преображения материала источника в материал апокрифа я выбираю сам. Имею право. Могу обращаться с ним свободно, а могу придумать какие-то правила такого преображения. Еськов вот - обращается свободно. Ниенна взяла себе такое правило: все основные факты Канона принимаю, но домышляю новые, когда хочу (я сейчас оставляю в стороне вопрос о том, что она не «домышляет», а «вилит», и говорю о ее приемах так, как если бы она писала свой текст как сознательный художественный вымысел). А я взял для себя другое правило: все основные факты Канона принимаю, новых не домышляю, но всюду, где в замысле/тексте есть неувязки (а они там есть), толкую их в том духе, в каком это надо мне по моему месседжу. Это, опять же, такая лично моя заморочка при использовании материала Толкиена. Имею полное право. Дело Ольги, как именно она трансформирует сюжет Жюля Верна в свой - свободно, или алгоритм какой для себя выдумает. Я для себя выдумал такой алгоритм, только что описанный. В итоге моя модификация материала Толкиена еще больше зависит от своего исходного материала, чем Ниенновская. Та хоть может Валар заставить кого-то без нужды пытать, я и этого не могу. Я для себя принял правило видоизменять толкиеновский замысел только отталкиваясь от тех мест, где в нем есть внутреннее противоречие, и только вокруг этих мест. 3) Художественные средства для построения апокрифа я имею полное право выбирать сам. Я выбираю, в частности, «стилизацию под научное изучение ардианских текстов современным историком». Это прием художественный такой. (Надеюсь, никто не решил, что я в самом деле думаю, что эльфы написали, а Толкиен перевел?). Какие претензии? Я могу написать апокриф к «Острову Сокровищ» в форме повествования от третьего лица, могу - в форме «записок Джона Сильвера», а могу - в форме «источниковедческого анализа записок Джима Хокинса, проделанного современным историком». Алгоритму обращения с материалом, который я для себя придумал независимо, в п.2, соответствует именно третий жанр - «квазиисточниковедческий анализ». Заодно этот жанр мне вообще нравится, поскольку напоминает мне мою профессиональную деятельность. Все. В итоге я получаю апокриф, генерируемый «квазиисторическим исследованием квазиардианских источников». Часть 3-я. Соединение. В получившемся у меня апокрифе есть одна маленькая хитрость. В силу самого того метода, каким он построен, он получается «картиной того, какой и в самом деле с большой вероятностью была бы Арда, если бы она и в самом деле существовала, тексты Толкиена были адекватно переведенными ардианскими текстами, а сама Арда при этом принципиально не отличалась бы от известного нам мира». Такое свойство моего апокрифа, полагаю, придает ему бОльшую реалистичность и соизмеримость с нашим реальным человеческим опытом. Чего я и добиваюсь. Еще раз повторю: Если бы. На самом деле никакой Арды нет, а тексты Толкиена - это тексты Толкиена. А толкиеновская Арда,как ее замышлял Толкиен, возможно, и отличается от известного нам мира принципиально. Но что из этого? Я же всех этих «если бы» не отрицаю! Что же, в таком случае, вызывает у Вас неприятие, Кинн? Вы пишете? Шекспиру можно, а мне нельзя, потому что Шекспир не заявлет, что он отталкивается от противоречий у Саксона Грамматика. Да какая разница? А если бы Шекспир взял себе за труд переделывать Саксона только в тех местах, где обнаружил такие противоречия, тут он бы свое право потерял? А если бы он при этом в таких местах переделывал бы не «свободно», а по придуманному им для самого себя алгоритму, например, такому: Неприятности бы начались только тогда, когда Шекспир сказал бы: « У меня - настоящий Гамлет, а у Саксона - нет». Так и он такой дурости не говорил, и я не говорю аналогичной. Я говорю: «если бы Арда была такая-то и такая-то, «реалистистически-земная», то тогда мое изображение было бы больше похоже на нее, чем толкиеновское». Ну и что тут оспаривать? Можно сказать: «Если бы принц Гамлет был не даном 9 века, а елизаветинцем, то изображение Шекспира больше походило бы на него, чем изображение Грамматика». И это будет чистая правда. Ну и что? Он же все-таки был даном 9 века. Да, тому читателю, который захочет для себя представлять Арду «упрощенно-земной» по своим законам, мой апокриф предоставляет более приемлемую картину, чем Толкиен. Ну и что? Тому читателю, который захочет представлять себе Ричарда 3-го ездящим на броневике, соответствующий фильм предоставит более приемлемую картину, чем постановка в «антикварном» стиле. Кто и перед кем тут виноват? 4. А отдельно я, - уже как читатель и своего апокрифа, и текста Толкиена, - говорю: мой апокриф свободен от тех внутренних неувязок, которые я наблюдал в тексте Толкиена. А здесь что оспаривать? При моем алгоритме построения апокрифа так и должно получиться. Я же его именно под это и строил, и алгоритм под это подбирал. (Очень возможно, кстати, что при этом у меня возникли свои собственные, новые неувязки. Прошу указать, кому не скучно; только спасибо скажу). Я не говорю, что мой апокриф «достовернее», лучше или интереснее, чем толкиеновская книга; я еще не сошел с ума. Я говорю, что он свободен от некоторых неувязок, имеющихся у самого Толкиена. Ну и что в этом возмутительного? Если я страницу про голубя с зубами перепишу в апокрифе по ФМД так, чтобы это был либо голубь без зубов, либо реликтовый археоптерикс, и возглашу, что в моем тексте нет вот этого именно нонсенса, что есть у Достоевского - это будет чистая правда. От этого я никак не превзойду Достоевского. Если подумать, то Вам, Кинн, ведь вовсе не методы и алгоритмы мои не нравятся. Вам не нравится месседж моего апокрифа. Совершенно независимо от Толкиена. Но как это снижает мое право и на этот апокриф, и на его месседж, и на мой метод его построения? Вы всерьез собираетесь заступаться за невинно обличенных мной во лжи несуществующих гондорских историков? В моем апокрифе они и лгут. В тексте Толкиена - нет. Соотношение между этими двумя мирами только одно, сформулирую его в последний раз: «своих гондорских историков я заставляю врать только там, где они врали бы и у Толкиена, будь толкиеновская Арда не мистериальна, а «земна». При этом само сообщение, сами слова гондорских историков у меня и у Толкиена дословно совпадают. Как тексты Менара и Сервантеса». Какие правила я нарушил, выбирая определенный алгоритм трансформации материала Саксона Грамматика в новую историю о принце Гамлете? ПС. Что меня зацепило в Толкиене. Хранителей я прочел как книгу об обороне нормальных и слабых живых существ от агрессии неимоверной злой неживой силищи. Никак меня оно не зацепило. Не потому, чтобы я не сочувствовал такой борьбе, а потому, что меня истории такого рода не цепляют. Фильмы вот - цепляют, где злой маньяк / нежить охотится за маленькой хорошей девочкой, а тексты аналогичные - нет. Зацепили меня Твердыни и аппендиксы. И там, и там - обнаружилась опрокинутая в бездонное прошлое историческая перспектива и конфликт идеологий, меня совершенно заворожившие. И с тех пор завораживающие. (А еще - до сих пор не оставляющий меня в покое вопрос: черт возьми, что там за обрезом карты? За Хандом, за Дальним Харадом? В районе 1991/2 я добрался до «шейпинга миддл-ерса» в Иностранке, только-только туда поступившего, и обнаружил, что карта _всей_ Арды, ради которой я и старался, там выдрана. До известной степени я понимал того, кто это сделал, но если б он (или она) попалась мне под руку в тот момент, я бы его (или ее) придушил. Почти. Интересно, кто был этот тихий беззаветный ардолог? Не так уж много в том году народу добиралось до «шейпинга» ради таких деталей). Но в тех же 2-х твердынях также обнаружились первые нестыковки. С орками. Прекрасно помню свою реакцию на историю Гришнака: 1) Что ж автор так лажанулся? Стрелковая пехота в круговом строю от бездоспешной кавалерии отбиться не может? 2) что ж автор так лажанулся? На ответственное задание Страшная Силища посылает вот этих уродов, неспособных вместе и яму для нужника выкопать? Это «Секретарь обкома» получается какой-то с немцами - выродками и дураками. Уж не надувает ли меня автор и во всех прочих местах? Последний ли из удэгэ ли? А потом обнаружилось, что тут автор не просто по недомыслию лажанулся, а ради некоторой своей идеологической концепции. А к концепции возникли большие претензии, см. п.1. А по накоплении претензий возникло желание сочинить свой, как потом стали выражаться, апокриф на тему. А независимо от этого меня зацепило, что из всех героев (я читал перевод Кистямура) одни орки держатся _естественно_. Остальные как будто перед зрителем тянутся. Очень зажатые. Натюрлих, это если судить с «реалистической земной точки зрения». Ну не разговаривают живые люди так, как положительные герои ВК. Ни плохие, ни хорошие. А вот орки - разговаривают (так, как разговаривают люди довольно плохие - но живые). Вы заметили, что у одних орков на весь ВК имеется ирония, самоирония, чувство абсурдности мира (и себя) и чувство юмора (все это - примерно одно и то же)? Что все остальные если шутят - то так, как примерные дети на утреннике, очень _примерно_ шутят? Что ни иронии, ни самоиронии ни у кого, кроме орков нет _НА ВЕСЬ «ВК»_? Что можно себе представить ржущего над анекдотом Шаграта, а уже Бильбо - невозможно? (Да и рассказывающего анекдот Бильбо представить себе тоже невозможно). Все остальные на мой вкус просто нестерпимо серьезны. (Некий натужный комизм есть у Сэма. Ох, лучше бы его не было. Комизма этого сорта и в «Хоббите» навалом. Ну, как Толкиен относился к смеху, это и так известно; в жизни, кстати, тоже; по всем биографиям). Такие акулы бывают, но впечатление искусственности от них - колоссальное. Для меня, повторяю. Я прекрасно знаю. что тысячи людей от этих самых, совершенно деревянных для меня персонажей получают вкус самой чистой и высокой правды. Но я-то ценю экзистенциалистско-трагикомическое, «абсурдистское» ощущение мира (именно мира, не людей), так сказать, «забавно» барона Дельвига, и совершенно чураюсь мистериально-возвышенного, «наполненного смыслом». В общем, сугубо дельвигианский, не баратынсковский (черт его знает, как это писать) диапазон мировосприятия. Кинн совершенно права: по моей части - это диапазон от Ремарка до «ви помниль яблони в цвету? Да? Ха-ха». А теперь вопрос: что во всем «ВК» вписывается в Ремарка или «яблони в цвету»? Правильно. Речи орков. Все остальное - вообще из другой Вселенной. Когда я читал разговоры орков в Кистямуре - это были чистые беседы моих соратников по Советской Армии. Кстати, не таких ужасных людей, как можно было бы подумать по этим их разговорам. (Ужасные люди там были, но с орочьей речевой манерой это не коррелировало). Когда я читал разговоры всех остальных - для меня это были просто речи манекенов. Никакие оживляжи Кистямура это дело не поправляли. В итоге «Хранители» мне показались целиком совершенно безжизненными. Никаких идеологических претензий к ним у меня не было. Просто совершенно неживая, на мой вкус, книга (естественно, это обо мне говорит, а не о книге. Что именно говорит - см. выше, про манеру ориентации в мире). А в «Твердынях» и «Возвращении» живыми оказались только орки. Да, в том же году я прочел оригинал, и выяснилось, что на 50 процентов это заслуга Кистямура. Но на 50 - так оно и в оригинале. Вот это читательское восприятие тоже сильно повлияло на то, в каком направлении я стал гнуть свой апокриф. Если кто думает, что это я орков включил в апокриф как ничего-себе-парней (см. соотв.песни) ради Саурона, то нет, никоим образом. Это Саурон въехал в апокриф в качестве чего-то положительного исключительно на хвосте моей симпатии к оркам как к единственным живым земным существам на весь ВК. Ну и плюс, конечно, то, что из всех сил ВК только Саурон - при некоторой переделке - годился на роль Третьей Силы в интересующем меня уже совершенно независимо от Толкиена «троичном» раскладе идеологий. Естественно, чтобы как-то дальше пользоваться таким частным позитивным впечатлением от орков, надо их из Чикатил произвести в обычных армейских парней 14 века. И вот неувязки, совершенно объективно и независимо от моих пожеланий присутствовавшие у Толкиена, дали мне такую возможность - при принятии игры в «чтение ардианского гондорского романа», и дополнительном условии: «Арда - примерно то же, что известная нам Земля». Я ее и принял. (Опять же - источниковедческая игра меня привлекала и сама по себе по профессиональным причинам). Отсюда получились орки из песен в БТЭ, о которых совершенно справедливо заметила рецензентка, что ежели попытаться вообразить Арду как обычный «земной» мир, так такими только орки и будут. Все это - не обоснование моего апокрифа, а просто рассказ о личных пристрастиях, корнях и нитях. Все обоснования и верительные грамоты приведены в пп.1-4. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Ципор на 05/07/04 в 16:13:54 Ответ на то Кинн: 14. Кинн: Ответ. 1.1. На белом свете есть то, что Фромм называл Некрофилией - всепоглощающая безрадельная и неограниченная страсть к уничтожени.ю и причинению боли, побуждающая уничтожать и заставлять страдать все, кроме себя самого, ради самого уничтожения и страдания этого «всего» (+ ощущения своего явленного в этом могущества). И есть оборона жизни от Некрофилии. - Терпеть не могу Фромма, а его концепция Некрофилии к Толкину не имеет ни малейшего отношения. Давайте говорить в терминах Толкина, а не Фромма, потому что уточнять еще и понимание Фромма я не имею желания. Толкин пользуется христианской терминологией. и вам, и мне она известна, поэтому давайте придерживаться ее - безо всяких некрофилий, которых я лично не понимаю. - Пожалуйста, попробуйте переформулировать ваш п.1.1. с учетом этого. - Далее пока частные замечания. - ** Протестую, Ваша честь. Это очень дешевый и очень скверный прием. Такое можно писать только «для своих». И Вы, Кинн, это легко поймете на таком примере. На свете есть Вера и Неверие. А отдельно - разум/правда и безумие/ложь. По моему мнению, однако, ничего «отдельного» тут нет. Вера - это и есть локальный всплеск безумия/лжи=Драуги. - Нет, я не понимаю. Разум не есть правда, это разные вещи. правда - это некоей картины соответствие истинному положению дел, а разум - инструмент познания мира путем построения его адекватной модели. Безумие - слишком широкий термин, уточните. Ложь и разум опять же не противоположны друг другу. разум вполне может сгенерировать ложь, то есть заведомо неправильную картину. Вера есть принятие от другого некоей картины (я верю, например, что Антрекот таскал Коал из лесного пожара, или что Земля вращается вокруг Солнца, или что теорема Ферма наконец-то доказана). Вера имеет основание в разуме - разумом мы оцениваем, соответствует ли передаваемая кратина нашей модели мира, которую мы считаем правдивой (соответствующей реальности), или оцениваем степень доверия лицу. от которого получаем картину, которую принципиально не можем проверить сами. Давайте не крутить хвост философии. - *** В нашем реальном мире, однако, доказать это сложновато. Верующие/сверхценники врут не сказать, чтоб больше вавилонян, и психов среди них тоже как-то больше не просматривается. Не катит. Могултай, это не катит. Совсем не катит, и в моих глазах не имеет веса. Потому что я считаю, что каждый волен проповедовать. И критиковать логику проповеди других, и идеи проповеди. Ваш аргумент, в переводе на общелитературный уровень, звучит примерно так: как посмел Уэллс изобразить таких марсиан! С такой корреляцией - все марсиане подлежат уничтожению как природные враги человечества! Нечестный прием, мистер Уэллс, так не бывает. И среди завоевателей бывают добрые, которые на самом деле убивать не хотят. Или: как посмел Уэллс в "Долине слепых" изобразить слепых такими идиотами и зашоренными тупицами? Причем ради того, чтобы свидетельствовать о своем мировоззрении? Как посмел Льюис в Нарнии вывести всех фавнов поголовно добрыми? Литература вся состоит из обобщений, укрупнений, выпячивания имплицитного, гипербол, парабол, метафор, парадоксов и прочих штук. Без телескопа вы ни гор на Луне, ни пятен на Солнце не увидите, я уж не говорю о кольце Сатурна... - *** И вот я, желая свидетельствовать о своем мировоззрении, сочиняю особый мир, где эта корреляция введена как реальная, явная, по моей авторской воле. В этом мире живут неверующие -и они бывают глупые, умные, кто-то и с ума спятил - словом, обычные. И верующие - и вот они-то оказываются тем большими психами и дебилами (в самом прямом, медицинском смысле слова), чем более искренне и полно верят. Поголовно. Это у меня в мире закон такой. Все настоящие католики в моем мире - психи. Все нормальные - некатолики. Таков мой примарь для этого мира. Неужели Вы не скажете, что это грубое шулерство? Я лично скажу. (Ольга по этому поводу написала на моей ДО, что такое шулерство уже производилось - антихристианскими языческими памфлетистами. Ну так это и было шулерством, я что, его когда-нибудь защищал?) - Автор имеет право на вымысел. Можно придумать мир, в котором католики будут суками подзаборными - надо только создать такой Вторичный мир, в котором Бога заведомо нет. И тогда все верующие в Бога мигом окажутся фанатиками, слепцами и преступниками, и Ольга, между прочим, сто раз об этом писала. И я не скажу, что это грубое шулерство. Вот если действие происходит в нашем мире с неявностью Бога, а автор романа заявляет, что между вероисповеданием и ублюдочностью есть прямая связь - это уже шулерство. Так что этот аргумент снимается. **Но полная аналогия этому будет такая: «Поскольку я лично полагаю, что вера - это вид безумия, то в моих глазах самыми показательными христианами будут какие-нибудь суперизуверские суперзомбированные суперхлысты. Мало ли что сами христиане по этому поводу говорят! Мало ли что христиан от этих хлыстов стошнит! Я-то знаю, где собака порылась! И вот я пишу роман, где единственными теоцентристами-христианами являются такие изуверы-хлысты. И как только какой-нибудь католик начнет возмущаться, я ему на это отвечу: а я верю, что это и есть наиболее чистый тип христианства, его наиболее полное и яркое самовыражение. Так что отвянь!» Это что, будет честнее, чем просто выводить всех христиан психами? - Я повторяю: чтобы это было нормальным литературным приемом, вам нужно поместить все это в мир, где Бога заведомо и стопроцентно нет, а все остальные течения христианства поглощены именно этой разновидностью. Пишите. Более того, вы на этом поприще не первый - в фантастике этого добра навалом. ** Кроме того, в письме 183 Толкиен прямо пишет, что хотел вывести конфликт между теоцентристами и теми, кто вместо Бога оказывает божеские почести чему угодно другому. При этом в качестве примера такой вражьей силы он тут же приводит тех, кто «поклоняется государству, которое распоряжается тем-и-этим, как богу», то есть либо всех безрелигиозных авторитарных этатистов-технократов, либо только тех из них, кто возводит подобное государство в фактический абсолют (то есть не рационал-этатистов, а этатистов-сверхценников). В первом случае под его определение подпали бы и социалистические группы от большевиков и нацистов до фашистов, баасистов и военных социалистов третьего мира, и идеологи несоциалистического японского «кокутай», и идеологи рационального абсолютизма Просвещения в его атеистически-фридерицианской форме, и египтяне Среднего - Нового царства. Во втором - только нацисты и большевики. Так он что, нацистов и большевиков считал сатанистами? Тогда это к доктору. А если нет, то, выходит, враги для него были не сатанисты, а безбожники вообще, самыми яркими и «истинными» представителями которых в его глазах были самые звероподобные - этатисты-сверхценники (о которых он пишет в письме 183 применительно к «ВК») и сатанисты («Сильм»). Ну так я и жалуюсь на то, что он безбожников мерит по таким гражданам, и именно эту меру положил в основу своего романа. - Как хочет, так и мерит. Меня же не колышет, что вы всех верующих считаете придурками (ну ладно, безумными) - и к "Стране Хатти" у меня никаких претензий вроде этих ваших нет. Вы ведь ровно это и делаете в "Стране Хатти"! У вас "вавилоняне" - образец здравого смысла, а инаковерующие (не обязательно в Бога, просто живущие по дургому императиву или парадигме) - придурковаты. - ** 1.2. Но уж если Толкиен это сделал, хоть нарисуй ты Некрофилию без неувязок. То есть: а) Рисуя воплощенную Некрофилию, покажи деталями, что это именно она, а не просто заяви об этом «на честное слово». б) Убери детали, которые с этим несовместимы. - Вы хотите немножко противоречивых вещей. То вы хотели релаизма - теперь хотите полного "черно-белизма". Увы вам. Толкин как раз тут не погрешает против истины - и на стороне Врага оказываются хорошие люди (а назгулы вообще изначально были великим воинами и королями, и кое-кто из них взял кольца с добрыми намерениями), и против Врага сражаются плохие. Вы уж определитесь, вма хочется, чтобы было похоже на релаьность или совершенно не похоже (Тлен, как вы говорите)? ** Посмотрим, что в этом смысле получилось у Толкиена с орками. Орки по заявке не знают никаких чувств, кроме инстинкта удовлетворения простейших физических потреьностей (_только_ сугубо индивидуально-отъединенных), страха, садизма и ненависти. - Даже ваш корпус цитат по оркам - против этого :-) Нет, едику понятно, что отдельно взятыми цитатами можно доказать противоположные вщеи, но давайте не будем ими жонглировать. Существенная текстовая ситуация. - ** Полностью нонкооперэйтив, полностью лишены компассии, Толкиен даже специально объясняет, что когда они кого-то лечат, тут нет ни на микрон желания добра этому кому-то, даже на уровне простейшей подсознательно-инстинктивной «компассии к жизни/благоговения перед жизнью». - А что? я таких людей знаю. Не орки, нет, обычные люди... - ** То есть они настолько воплощенная некрофилия, насколько это вообще возможно для живых материальных существ. (Кстати, творцы христианской картины Ада этой трудности избегли: черти - духи, а не материальные живые существа. Им, в отличие от орков, пить-есть не надо, и не размножаются они подобно детям Илуватара...). - Орки - не черти. По разряду демонов у Толкина проходят майяр, отступившие от Единого. - ** Спрашивается, что же приведено в подтверждение этой ответственной заявки во «Властелине Колец»? Что на этот счет _показано_, а не сказано? - Вы ставите все с ног на голову. Во "Властелине Колец" никакой такой заявки нет, а все, что заявлено, показано. В "Сильмариллионе" тоже все что заявлено - показано. - ** А ничего такого (кроме одного - редкостной ненависти друг к другу, да и это одно нелепо - см. об этом одном ниже), чего не проявляли в более или менее массовом порядке люди Черного Принца, или воины 15-17 вв. вообще, или легионеры Цезаря, или советские солдаты 1980-х, или японские солдаты эпохи Сёва (японцы, кстати, и друг друга били по-черному. Европейским наблюдателям казалось, что военные-японцы все друг друга просто ненавидят, бьют смертным боем, а вымещают это вдвойне на мирном населении. Все, как у орков. Впрочем, с японцев эпохи Сёва Толкиен своих орков в основном и писал. Все, как в Мордоре: живой бог-царь, бесопоклонничество, монголоидная внешность, неслыханная, «реклессная» ярость в бою, «муравьиность», и на войне в массовом порядке творили более чем «орочьи дела»).- Насчет Японии - ссылочку, пожалуйста, цитатку. Что Толкин с нее именно и писал. И редкостная ненависть друг к другу - Могултай, вы где живете? В коммуналке не доводилось? Когда люди годами яростно ненавидят друг друга, убить готовы - и даже убивают? Что нереального вы находите в такой ситуации? Я о людях говорю, о реальных, наших современниках. Выдуманные орки уж тем более под ваши претензии не попадают. Орки - худшее, что етсь в людях, без малейшего проблеска лучшего. Вас, может, и свифтовские йэху в этом смысле не устраивают? ** Но почему ж они тогда - Некрофилия? Ведь и японцы эпохи Сёва, и прочие из вышеперечисленных - это никакие не воплощенные некрофилы, и добрых чувств у них всех предостаточно! Значит, то, что Толкиен _показал_ нам применительно к оркам, не дает оснований видеть в них то, что он о них _сказал_. - Толкин неоднократно подчеркнул, что орки - не люди. И если орочьи дела людей не означают отсутствия у людей добрых чувств однозначно, то орки в текстах Толкина ни одного доброго дела не совершают. Так что эта претензия идет в корзину. - Автор заявил, что герой Пупкин - Самый Ужасный Человек на Свете, а Пупкин не проявляет на наших глазах ничего такого, чего не проявляют тысячи людей, в совершенно том же самом виде, - но они-то, плохие или хорошие, но все-таки не Самые Ужасные! Итак, п. а) (покажи свои характеристики героев на достаточных для этого примерах) применительно к оркам Толкиен не выполнил. - Показано. Орки не делают ни одного доброго дела. Никому не помогают, никого не лечат (чтобы просто жил), при первом удобном случае режут друг друга (умри ты сегодня, а я завтра), а когда зарезать нет возможности, затевают свары. Все вытаптывают, портят, ломают, оскверняют. П. б) (увяжи концы с концами) - тем более. Если орки полностью нонкооперэйтив и ничем не руководствуются, кроме начатков инстинкта выживания + страха + садизма, - то тогда: - Отметьте: инстинкт выживания. Очнеь мощная штука, даже полных сук заставляет иногда бежать в одном направлении. Вроде как пара опытных бандитов, бегущих с зоны за компанию с "коровой" - они этого человека будут за собой тащить и даже помогать ему, чтобы в какой-то момент сожрать. Вот вам орочья модель поведения... - как они могут столетиями жить в сообществах вне власти чар Саурона/Моргота и прочих майар-больдогов (да, кстати - откуда это у больдогов чары?) - Какие чары? Банальная майярская сила. Толкин не описал, ка кони там живут, и все, что я могу по этому поводу сказать, будет реконструкцией на основе цитат. если она вас устроит - пожалуйста. - почему они по доброй воле, смертельно рискуя жизнью, пытаются мстить за павших командиров? - Как неоднократно сказано, они - пародия на людей. У людей принято мстить - и у них тоже. Опять же - далее идет реконструкция. - почему они не трогают парламентера - вражьего вожака, - когда им со всех точек зрения это только выгодно? - Какого парламентера, прошу прощения? Что вы имеете в виду? - - почему целые племена уже обычных варварских племен держат веками добровольный союз со страной, населенной сплошь такими существами? Вы себе представляете, чтобы варварские племена Европы или Азии наслаждались дружбой с каким-то профсоюзом полубезумных садистов? Вы представляете себе, чтобы туареги, тюрки и монголы по доброй воле век за веком бегали как собачки за заведомой расой отмороженных Чикатил, все качества которой видны с первого взгляда? Как метко пишет Лапочка, «Толкиен нарисовал нам картинку, где все прелести сатанистов ясно видны и люди всё равно с ними упорно обьединяются. От этого Саурона, который целые страны в ядовитые пустыни превращает, все б бежали сломя голову». - Они не за орками бегают :-) Они с их владыкой союз заключают. И в Мордоре не живут. Точнее будьте в постановке претензий. - почему, если даже под чарами орки, как видно из эпизодов с Гришнаком и Шагратом, проваливают из-за патологических склок все, что им ни поручают, все равно именно на них тысячами лет кряду Темные вожди опираются как на главную воинскую силу? - Не на главную. А на "мясо". Пока к Морготу не подвалили люди в Первую Эпоху, он орков гонял на убой - эльфы их крошили. Свиту Готмога (если я не ошибаюсь, в Нирнаэт) составляли семь троллей, и именно на них кончились геройские подвиги Хурина. Еще были балроги (о количестве не будем сейчас спорить, мелкие балроги "Лостов" многочисленны, семь балрогов поздних текстов страшны и круты немеряно, так что тут все сходится). И еще были всякие черные поветрия, стены огня, прокатывающиеся по равнине, драконы и прочее дерьмо. Саурон во Вторую Эпоху и далее брал на службу людей, создавал армии из них же, а орков использовал как "мясо". И это все у Толкина написано. "Главной воинсокй силой" орки не были никогда - да и выводились они не с этой целью. - *** Семи тысяч лет не хватило заметить, что они все проваливают даже _под_ руководством /чарами своих Богов, как в «ВК»? - Риторический вопрос: когда и что они провалили САМИ? В Первую Эпоху пришло войско из Влаинора и напинало их хозяину - орки ничуть не виноваты в том, что хозяин не учел Валинор в сових планах. В Эрэгионскую войну армия Саурона состояла наполовину из людей и колбасила эльфов, гномов и союзных им людей с эпической силой, пока не приплыли нуменорцы и не наваляли сауроновой армии. В Войну Последнего Союза у Саурона у руля были назгулы, в армии были "черные нуменорцы" и масса людских племен - и интересно, с чего бы это считать, что эту войну просрали орки? Орки, наоборот, весьма эффективно раздолбали отряд Исилдура - выполнили волю Саурона и Кольца. В Третью Эпоху... Гномам таки не дали занять Морию. Что штурм Минас-Тирита проиграли - так опять же не орки, армия там была сборная, да и полководца убили - что, опять орки виноваты? Так что не все... ** На это все можно ответить, что все мои вопросы поставлены «от нашего земного опыта». А Арда-де - другого поля ягода. Но опять же - автор, дорогой, ты ж не просто скажи, что она другого поля, ты покажи это! Введи яркие детали, которые правдоподобно покажут нам Арду так и настолько иной, чтобы мы уже не удивлялись тому, что в ней и варвары любят тотальных Чикатил, и тоталли нонкооперэйтив твари идут на смерть во имя мести за убитых командиров*. Покажи эту инаковость, а не заявляй ее на честном слове! А если не показал, - а Толкиен, конечно, не показал (ничего такого в Арде нет, что не вписывается в земное пространство, кроме этих самых неувязок!) -то рассматриваемое возражение не пройдет.- Вообще-то с моей точки зрения - показал. Вы еще посчитайте вероятность, что Фродо с Сэмом дойдут до Ородруина, и все станет на свои места - она почти нулевая... если не учитывать некоторых метафизических обстоятельств... А вероятности, что Фродо уничтожит Кольцо, и вообще нет... - *Строго говоря, дел-то на пять минут. Хоть феромонами объясняй. Хоть такой оригинальной фрустрацией у орков. Что ж Толкиен этого не сделал? А потому и не сделал, что Толкиену именно что _важно_ сохранить изоморфность Арды и нашего мира, потому что рассказывает-то он о нашем мире! Это он _наш_ мир так понимает, и Арда его - настолько же инаковая по отношению к нашему миру, насколько мир басен Крылова становится к нему инаковым (оттого, что, формально говоря, в нем ослы разговаривают, а у нас нет). То есть нинасколько.- Есть одно существенно отличие, дорогой друг. В нашем мире вы можем спорить до посинения о том, есть Бог или нет его. В Арде - есть. Такой это Вторичный мир. И остальное отсюда следует. И "нинасколько" - это откровенная передержка. Потому что в мире басен Крылова ослы разговаривают, а в реальности - нет. В реальности и эльфов нет - вас это не смущает? - ** Кинн, я перечислил 5 простых неувязок (если Вы хотите, чтоб я еще более короткими разговаривал, то эту просьбу удовлетворить не могу. Я умею только сложноподчиненными. А что, от этого что-то зависит?). - Ну, я лучше понимаю более связное и четкое изложение. Знаете, как олигофрен - ему надо объяснять четкими формулировками, не отвлекаясь на мелочи, последовательно... - ** Да, вот 6-я: почему Валар стали враждовать с Морготом не тогда, когда он отпал, и не тогда, когда он начал активно портить Творение, а только тогда, когда он захотел власти над самими Валар? - Когда он захотел власти НАД АРДОЙ. В которой, вообще-то, дело валар и их майяр было веять ветрами - шевелить ветвями и приготовить к обитанию Эрухини. - Все. Претензии к Толкиену и указания на неувязки я высказал. - В первом приближении я ответила. Можем начинать второе чтение. - ** Обратите внимание - не как апокрифист, Темный, безбожник - просто как читатель. - Неправда. Вам не понравился месседж в облике мифа. Это раз. Два - нельзя быть "просто читателем", такого не бывает. Читатель воспринимает текст через свой опыт, только тогда возможно взаимодействие (теория коммуникации, первый курс ФтиПЛ, курс психолингвистики). - ** Это те же претензии, какие я выскажу к языческим антихристианским памфлетам. То есть они вызваны не моей идеологией, а моей нелюбовью к демагогии любого партийного цвета, включая мой собственный цвет.- Вы различаете художественные тексты и публицистику? Нет? Я уже это поняла по вашим "внутреннеисторичесикм" играм. Вы хотите правды? вот вам правда - без идеологии можно сказать только: "Туалет свободен" (с) "1984". - ** 1) У Толкиена я вижу материал, по каким-то причинам для меня важный. Но важен он для меня не в том виде, как Толкиен его задумал, а в несколько измененном/деформированном. Далее я по «праву-Шекспира-относительно-Саксона-Грамматика» беру этот материал и строю из него апокриф на ту тему, которая интересует меня. Толкиена интересовала борьба Верных Богу (Абсолютному Добру) с безбожием, которое, по его мнению, порождено Сатаной (максимальным возможным приближением к Абсолютному Злу) и поэтому наиболее последовательно воплощается в сатанизме. Меня интересует борьба ницшеанства, теоцентризма и «вавилонианства», где никаких Абсолютов нет вовсе. Это - мой месседж. Почему и чем материал Толкиена мне для этого подходит - я объяснял раньше, но вообще-то это сугубо мое дело. По «праву Шекспира» я имею полное право на использование толкиеновского материала с сохранением имен и изменением сути для построения моего апокрифа. - То есть вы занимаетесь тем же, чем и Еськов... Понятно. - *** 2) Манеру преображения материала источника в материал апокрифа я выбираю сам. Имею право. Могу обращаться с ним свободно, а могу придумать какие-то правила такого преображения. Еськов вот - обращается свободно. Ниенна взяла себе такое правило: все основные факты Канона принимаю, но домышляю новые, когда хочу (я сейчас оставляю в стороне вопрос о том, что она не «домышляет», а «вилит», и говорю о ее приемах так, как если бы она писала свой текст как сознательный художественный вымысел). А я взял для себя другое правило: все основные факты Канона принимаю, новых не домышляю, но всюду, где в замысле/тексте есть неувязки (а они там есть), толкую их в том духе, в каком это надо мне по моему месседжу. - Домышляете. См. критику Курта на вашу статью о военном искусстве орков. - ** Это, опять же, такая лично моя заморочка при использовании материала Толкиена. Имею полное право. Дело Ольги, как именно она трансформирует сюжет Жюля Верна в свой - свободно, или алгоритм какой для себя выдумает. Я для себя выдумал такой алгоритм, только что описанный. В итоге моя модификация материала Толкиена еще больше зависит от своего исходного материала, чем Ниенновская. Та хоть может Валар заставить кого-то без нужды пытать, я и этого не могу. Я для себя принял правило видоизменять толкиеновский замысел только отталкиваясь от тех мест, где в нем есть внутреннее противоречие, и только вокруг этих мест. - Ключевое слово - видоизменять. Я называю это - фантазировать. Большинство вшаих внутренних противоречий получается на стадии отбора и толкования источников. О вашей глобальной системной ошибке в этмо вопрсое я уже писала неоднократно. - ** 3) Художественные средства для построения апокрифа я имею полное право выбирать сам. Я выбираю, в частности, «стилизацию под научное изучение ардианских текстов современным историком». Это прием художественный такой. (Надеюсь, никто не решил, что я в самом деле думаю, что эльфы написали, а Толкиен перевел?). Какие претензии? Я могу написать апокриф к «Острову Сокровищ» в форме повествования от третьего лица, могу - в форме «записок Джона Сильвера», а могу - в форме «источниковедческого анализа записок Джима Хокинса, проделанного современным историком». Алгоритму обращения с материалом, который я для себя придумал независимо, в п.2, соответствует именно третий жанр - «квазиисточниковедческий анализ». Заодно этот жанр мне вообще нравится, поскольку напоминает мне мою профессиональную деятельность. - Тогда работайте с источниками правильно. В отличие от вашей основной деятельности (истории нашего мира) у вас нет никаких иных источников по истории Арды, кроме нарративных. Построение исторических теорий на основе только нарративных источников - фоменкизм. - ** Все. В итоге я получаю апокриф, генерируемый «квазиисторическим исследованием квазиардианских источников». - И какое отношение он имеет к Арде? - ** В получившемся у меня апокрифе есть одна маленькая хитрость. В силу самого того метода, каким он построен, он получается «картиной того, какой и в самом деле с большой вероятностью была бы Арда, если бы она и в самом деле существовала, тексты Толкиена были адекватно переведенными ардианскими текстами, а сама Арда при этом принципиально не отличалась бы от известного нам мира». Такое свойство моего апокрифа, полагаю, придает ему бОльшую реалистичность и соизмеримость с нашим реальным человеческим опытом. Чего я и добиваюсь. Еще раз повторю: Если бы. На самом деле никакой Арды нет, а тексты Толкиена - это тексты Толкиена. А толкиеновская Арда,как ее замышлял Толкиен, возможно, и отличается от известного нам мира принципиально. Но что из этого? Я же всех этих «если бы» не отрицаю! - Ну вот, дошло и до сути! То есть вы занимаетесь тем же банальным ревизионизмом, что и Ниенна, Перумов и Еськов! Под девизом "Я реалистичней Толкина". Лично мне ваш способ напоминает изображение жизни царя в некоторых народных сказках: царь живет в избе с золочеными углами, носит шелковые портянки, чай пьет из золотого самовара, и по углам мебель магазинна... А что, это более реалистичный образ жизни для деревенского неграмотного мужика, чем реальный распорядок церского дворца... Придает образу царя большую реалистичность и созимеримость с реальным опытом деревенской жизни. В общем, что вы делаете? Вы берете наш мир (реальный), как вы его себе представляете, и называете его толкиновскими именами. Нет, воля ваша, но по-моему, совершенно незачем плющить мифологическую Арду обратно в реализм. "Если птице привесить гири, если крылья отрезать птице..." (с) дворовая песня. ** Что же, в таком случае, вызывает у Вас неприятие, Кинн? Вы пишете? Шекспиру можно, а мне нельзя, потому что Шекспир не заявлет, что он отталкивается от противоречий у Саксона Грамматика. Да какая разница? - Шекспир, если вы заметили, в корне все изменил, поместил в другой "мир" (елизаветинский), оставив от оригинала только пару имен и основную коллизию. Он "неувязок" у Саксона Грамматика не искал, и на неувязках своих теорий не строил. И месседж Саксона его не колыхал совершенно, и форма выражения этого месседжа его тоже не колыхала. В отличие от вас. - ** А если бы Шекспир взял себе за труд переделывать Саксона только в тех местах, где обнаружил такие противоречия, тут он бы свое право потерял? А если бы он при этом в таких местах переделывал бы не «свободно», а по придуманному им для самого себя алгоритму, например, такому: - Шекспир этого не делал. Поэтому он в своем праве, а вот вы, по моему мнению - нет. - ** Неприятности бы начались только тогда, когда Шекспир сказал бы: « У меня - настоящий Гамлет, а у Саксона - нет». Так и он такой дурости не говорил, и я не говорю аналогичной. - Выше вы сказали, что ваша Арда - "реалистичней и ближе к нашему человеческому опыту". - ** Я говорю: «если бы Арда была такая-то и такая-то, «реалистистически-земная», то тогда мое изображение было бы больше похоже на нее, чем толкиеновское». Ну и что тут оспаривать? - Да так, логику вашего высказвания. Толкин-то писал не про вашу "реалистически-земную" Арду, а про свою, которая "мифологический период истории". Нет, конечно, мой рисунок больше похож на церепопика, чем фотография осьминога... так я же этого церепопика и придумала. Конечно, будет похоже. А на осьминога церепопик похож не более, чем ваша Арда - на толкиновскую. Так что вы пытаетесь мне тут продать за пять грошей вместо концепта симулякр :-) То есть пустое множество. - ** Можно сказать: «Если бы принц Гамлет был не даном 9 века, а елизаветинцем, то изображение Шекспира больше походило бы на него, чем изображение Грамматика». И это будет чистая правда. Ну и что? Он же все-таки был даном 9 века. - Ошибка. Опять системная. Даном девятого века был некто Амлет.... ** Да, тому читателю, который захочет для себя представлять Арду «упрощенно-земной» по своим законам, мой апокриф предоставляет более приемлемую картину, чем Толкиен. Ну и что? Тому читателю, который захочет представлять себе Ричарда 3-го ездящим на броневике, соответствующий фильм предоставит более приемлемую картину, чем постановка в «антикварном» стиле. Кто и перед кем тут виноват? - Да так, с моей точки зрения воровать идеи нехорошо. Плагиат-с. Впрочем, эта простенькая идея не мешает хорошо жить и уважать себя производителям "Панассоников", "Адидосов" и "Kristian Dior". - ** 4. А отдельно я, - уже как читатель и своего апокрифа, и текста Толкиена, - говорю: мой апокриф свободен от тех внутренних неувязок, которые я наблюдал в тексте Толкиена. - Я не наблюдаю ваших неувязок у Толкина. ** Я не говорю, что мой апокриф «достовернее», лучше или интереснее, чем толкиеновская книга; я еще не сошел с ума. - "Такое свойство моего апокрифа, полагаю, придает ему бОльшую реалистичность и соизмеримость с нашим реальным человеческим опытом. Чего я и добиваюсь." - противоречия не видите? - ** Я говорю, что он свободен от некоторых неувязок, имеющихся у самого Толкиена. Ну и что в этом возмутительного? Если я страницу про голубя с зубами перепишу в апокрифе по ФМД так, чтобы это был либо голубь без зубов, либо реликтовый археоптерикс, и возглашу, что в моем тексте нет вот этого именно нонсенса, что есть у Достоевского - это будет чистая правда. От этого я никак не превзойду Достоевского. - Вы выше, в первых пунктах, обвиняли Толкина в идеологической демагогии. И все ваши "исправления неувязок" направлены как раз на устранение из Арды этой самой "идеологической демагогии". Сравнимо было бы, если бы вы у Достоевского переписали эпизод с Сонечкой и Раскольниковым - чтобы она ему не Писание читала, а Ницше. ** Если подумать, то Вам, Кинн, ведь вовсе не методы и алгоритмы мои не нравятся. - Мне не нравится подмена месседжа, которую вы производите. - ** Вам не нравится месседж моего апокрифа. - Не нравится. Но к методологии вашей "квазиисторической работы" у меня претензии не поэтому, а по самой методологии. - ** Совершенно независимо от Толкиена. - Ошибаетесь. К "Стране Хатти", где месседж в целом примерно такой же, у меня претензий нет. - ** Но как это снижает мое право и на этот апокриф, и на его месседж, и на мой метод его построения? - Да имейте своей право, Бога ради. А я имею свое мнение о том, каким способом вы это парво осуществляете. Точно так же, как вы имеете мнение о Еськове. ** Вы всерьез собираетесь заступаться за невинно обличенных мной во лжи несуществующих гондорских историков? В моем апокрифе они и лгут. В тексте Толкиена - нет. - Для меня вы с вашими апокрифами стоите в одном ряду с Ниенной и Перумовым. Чтобы не было разночтений - я считаю, что вы все занимаетесь подтасовкой. - ** Соотношение между этими двумя мирами только одно, сформулирую его в последний раз: «своих гондорских историков я заставляю врать только там, где они врали бы и у Толкиена, будь толкиеновская Арда не мистериальна, а «земна». При этом само сообщение, сами слова гондорских историков у меня и у Толкиена дословно совпадают. Как тексты Менара и Сервантеса».- Между вами и Пьером Менаром есть существенное различие: комментатор Менара не обвиняет Сервантеса во лжи. А вы - обвиняете. - ** Какие правила я нарушил, выбирая определенный алгоритм трансформации материала Саксона Грамматика в новую историю о принце Гамлете? - Вы не создали своего. Для построения вашего апокрифа вы обвинили во лжи, идеологической демагогии и художественной беспомощности своего предшественника. - **ПС. Что меня зацепило в Толкиене. ** В районе 1991/2 я добрался до «шейпинга миддл-ерса» в Иностранке, только-только туда поступившего, и обнаружил, что карта _всей_ Арды, ради которой я и старался, там выдрана. До известной степени я понимал того, кто это сделал, но если б он (или она) попалась мне под руку в тот момент, я бы его (или ее) придушил. Почти. Интересно, кто был этот тихий беззаветный ардолог? Не так уж много в том году народу добиралось до «шейпинга» ради таких деталей). - Да, вот мне тоже интересно, кому надо руки оторвать за эти карты :-) ** Но в тех же 2-х твердынях также обнаружились первые нестыковки. С орками. Прекрасно помню свою реакцию на историю Гришнака: 1) Что ж автор так лажанулся? Стрелковая пехота в круговом строю от бездоспешной кавалерии отбиться не может? - Я прошу прощения, но где вы там нашли стрелковую пехоту и БЕЗОСПЕШНУЮ кавалерию? Кстати, и еще - когда это стрелки из лука ухитрялись отбиться от конной атаки без засеки и прочего, в чистом поле? (обнуляем эту претензию) - ** 2) что ж автор так лажанулся? На ответственное задание Страшная Силища посылает вот этих уродов, неспособных вместе и яму для нужника выкопать? - "Страшная силища" посылала "этих уродов" спереть пару хоббитов. Что "уроды" и выполнили. Это уж им так судьбец подгадил - нарваться на злого Эомера (который, если помните, затем поехал в чисто поле, чтобы Гриму не зашибить). - ** Это «Секретарь обкома» получается какой-то с немцами - выродками и дураками. Уж не надувает ли меня автор и во всех прочих местах? Последний ли из удэгэ ли? - Да нет, это с вами невнимательное чтение сыграло злую шутку. ** А потом обнаружилось, что тут автор не просто по недомыслию лажанулся, а ради некоторой своей идеологической концепции. А к концепции возникли большие претензии, см. п.1. - То есть не неувязки вы исправляете, а месседж подменяете. ЧТД. Потому что "неувязки" нормально "увязываются" и без подмены месседжа. - ** А независимо от этого меня зацепило, что из всех героев (я читал перевод Кистямура) одни орки держатся _естественно_. Остальные как будто перед зрителем тянутся. Очень зажатые. Натюрлих, это если судить с «реалистической земной точки зрения». Ну не разговаривают живые люди так, как положительные герои ВК. Ни плохие, ни хорошие. А вот орки - разговаривают (так, как разговаривают люди довольно плохие - но живые). Вы заметили, что у одних орков на весь ВК имеется ирония, самоирония, чувство абсурдности мира (и себя) и чувство юмора (все это - примерно одно и то же)? Что все остальные если шутят - то так, как примерные дети на утреннике, очень _примерно_ шутят? Что ни иронии, ни самоиронии ни у кого, кроме орков нет _НА ВЕСЬ «ВК»_? Что можно себе представить ржущего над анекдотом Шаграта, а уже Бильбо - невозможно? (Да и рассказывающего анекдот Бильбо представить себе тоже невозможно). Все остальные на мой вкус просто нестерпимо серьезны. (Некий натужный комизм есть у Сэма. Ох, лучше бы его не было. Комизма этого сорта и в «Хоббите» навалом. Ну, как Толкиен относился к смеху, это и так известно; в жизни, кстати, тоже; по всем биографиям). Такие акулы бывают, но впечатление искусственности от них - колоссальное. Для меня, повторяю. - Так это, вы, батенька, не Толкина читали... Это вы Муравьева с Кистяковским читали... По вопросу о юморе и прочем: вы японские фильмы смотрите? Посмотрите "Скрытую крепость" Куросавы. По японским понятиям это трагифарс. Траги- - по линии героя Тосиро Мифунэ, спасающего дочь дайме от врагов, и фарс по линии корыстолюбивых крестьян, которые им сопутствуют. Так вот, этот сугубо японский юмор на мой взгляд ничуть не смешон и фарсов. Дело вкуса. И насчет отношения Толкина к юмору и смеху... Вы каким боком читали письма и биографию? А я еще и воспоминания знакомых и друзей почитала (сборник "Tolkien: A Selebration"). Такое чувство юмора да всем бы... Нет, я понимаю, что английский юмор - это синоним "юмор для снобов", но тут дело другое. И вы уже откровенно приписываете Толкину нестерпимую серьезность. Нифига подобного. И насчет Сэма - забудьте переводы, читайте оригинал. Я лично смеялась. - ** Я прекрасно знаю. что тысячи людей от этих самых, совершенно деревянных для меня персонажей получают вкус самой чистой и высокой правды. Но я-то ценю экзистенциалистско-трагикомическое, «абсурдистское» ощущение мира (именно мира, не людей), так сказать, «забавно» барона Дельвига, и совершенно чураюсь мистериально-возвышенного, «наполненного смыслом». В общем, сугубо дельвигианский, не баратынсковский (черт его знает, как это писать) диапазон мировосприятия. - Ну так и какого черта вам нужно от Толкина? Пока что я виду одно - три смачные корявые руну на постаменте побитой статуи. - ** Кинн совершенно права: по моей части - это диапазон от Ремарка до «ви помниль яблони в цвету? Да? Ха-ха». А теперь вопрос: что во всем «ВК» вписывается в Ремарка или «яблони в цвету»? Правильно. Речи орков. Все остальное - вообще из другой Вселенной. - Это ваше восприятие. Причем... как бы помягче сказать... вы же не Толкина так восприняли, а Муравьева-Кистяковского. С тех пор и не можете отделаться от первого впечатления. Да, кстати! По свидетельству Трауберг, Муравьев переводил речи орков блатняком потому, что хотел показать через этот текст апологию зэковского бунта. Ну и допоказывался... - ** Когда я читал разговоры орков в Кистямуре - это были чистые беседы моих соратников по Советской Армии. Кстати, не таких ужасных людей, как можно было бы подумать по этим их разговорам. (Ужасные люди там были, но с орочьей речевой манерой это не коррелировало). - О! - ** Когда я читал разговоры всех остальных - для меня это были просто речи манекенов. Никакие оживляжи Кистямура это дело не поправляли. - Оригинал читать не пробовали? - ** В итоге «Хранители» мне показались целиком совершенно безжизненными. Никаких идеологических претензий к ним у меня не было. Просто совершенно неживая, на мой вкус, книга (естественно, это обо мне говорит, а не о книге. Что именно говорит - см. выше, про манеру ориентации в мире). А в «Твердынях» и «Возвращении» живыми оказались только орки. Да, в том же году я прочел оригинал, и выяснилось, что на 50 процентов это заслуга Кистямура. Но на 50 - так оно и в оригинале. - Пробовали... Только... вы английский на каком уровне знаете? есть такая штука - языковая чувствительность. Так вот, если вы не владеете языком свободно, на уровне "второго родного" - привет, текст будет для вас полумертвым. Я из этой ситуации вылезаю совершенно специфическим способом, спасибо профессору Толкину :-), плюс читаю до очертенения ангнлийской литературы, преимуществнено классики. А вы как? ** Вот это читательское восприятие тоже сильно повлияло на то, в каком направлении я стал гнуть свой апокриф. Если кто думает, что это я орков включил в апокриф как ничего-себе-парней (см. соотв.песни) ради Саурона, то нет, никоим образом. Это Саурон въехал в апокриф в качестве чего-то положительного исключительно на хвосте моей симпатии к оркам как к единственным живым земным существам на весь ВК. Ну и плюс, конечно, то, что из всех сил ВК только Саурон - при некоторой переделке - годился на роль Третьей Силы в интересующем меня уже совершенно независимо от Толкиена «троичном» раскладе идеологий. - Вот все и ясно. Дальше вопросов нет. С личными пристрастиями я не спорю, а все ваши идеи и апокрифические глупости следуют именно из них. Прошу прощения, что отняла у вас столько времени. Затыкаюсь и уползаю в свою толкинистскую неправдоподобную норку, читать скучный, неживой текст. - Диспут окончен, всем спасибо. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Ципор на 05/07/04 в 16:16:26 И ответ Ольги Брилевой За веру, царя и отечество, тыкскыть. Но первым делом - за веру. То есть, тот акт сознания, которым Александр Немировский называет себя Александром Немировским, принимает то, что видят его глаза и слышат его уши, совершает свои собственные выборы и принимает свои собственные намерения - есть частный случай безумия и драуги. Ну, слов нет. Он может возразить, что вера тут ни при чем, а есть только знание. Ну да, отвечаю я, и откуда же он знает, что перед ним на экране слово "откуда", и что слово "откуда имеет смысл не "зеленый пластиковый горшок", а именно "откуда"? Каким актом сознания (раз уж он не верит в душу) он принял для себя это знание? Почему он считает, что круглый значок должен передавать звук "о", а значок в виде римского креста - звук "т", и так далее, а главное - почему эти звуки должны соединяться именно в предлог с четким значением? Он это придумал или познал эмпиричемски? Хрена: поверил другим носителям языка, которые его обучали. Вот уж кстати, где бессмысленно искать какое-либо рацио, так это в семиотике. Потому что в конечном счете все значимые единицы речи распадаются на незначимые - звуки. Придавамые звукам значения - феномен сознания, общность этих значений - феномен веры. Читать "рот в рот", и никак иначе. Конечо, безбожник - не больший некрофил, чем теист - сам по себе, как мыслящая единица. Но вот когда собираются безбожники до кучи, оно почему-то так получается. При том, что все они милейшие люди. "И горестно рыдая, он отрезал Ацумори голову" (моя любимая фраза из Хэйкэ-моногатари, эпиграфом к чему-нибуль возьму). И это логично, господа: в жизнь вечную безбожник если и верит, то ничего хорошего от нее не ждет. Что же ему остается, кроме смерти? Еще раз: уже писались произведения, где показательными христианами были суперизуверы. Начиная от протестантских памфлетов (где суперизуверы - показательные католики), по мотивам которых писался Тиль Уленшпигель, и заканчивая "Молотом и Крестом" Г. Гаррисона. Честно это или нечестно - а только если Толкиен так поступил, то он лишь сравнял счет. Но он так не поступал. Например, у него НИГДЕ не заявлено, что все безбожники = сатанисты. Человек, слава Богу, не живет настолько долго, чтобы из безбожника гарантированно стать сатанистом. В однозначные сатанисты у него записаны как раз те, кто прожил такой срок, чтобы скурвиться бесповоротно: Ар-Фаразон со своими присными, назгулы и всякие типусы вроде Голоса Саурона. Орки - это ницшеанцы, которых при помощи магии удерживают в повиновении, а всякие харадрим и вастаки - это "примкнувший к ним Шепилов", они руководствуются политическими, а не религиозными соображениями. Так что "имено и ТОЛЬКО сатанистов - это Вы, батенька, в пролете. (И вообще, какого хрена у Толкиена нет права мерить так безбожников, если у де Костера есть право мерить так католиков - и ничо, оно считается классиком мировой литературы?) И вопрос "Но почему ж они тогда - Некрофилия? Ведь и японцы эпохи Сёва, и прочие из вышеперечисленных - это никакие не воплощенные некрофилы, и добрых чувств у них всех предостаточно!" - я отметаю. Начхать мне на то, сколько у них добрых чувств. Насхать мне на то, как, скажем, комендант Аушвица любил своих детей и птичек. И Толкиену начхать: он говорит, что такой модус операнди - орочий, и цивилизация, которая не несет в себе противоядия от такого модса операнди - орочья. Что делает Толкиен? Он экстраполирует то, что и так имеется в человеческой цивилизации до крайней точки, устраняя противоядие. Противоядием в данном случае является даже не теизм, а нормальная человеческая между-собой-любовь, которую и Вавилон приемлет, и котрую мы считаем проекцией Божией любви на наши отношения. Японцы эпохи Сёва и солдаты Черного Принца - это люди, с которыми Сатана добился своего лишь частично. Толкиен придумывает расу, с которой Сатана добился своего полностью. Почему он не имеет на это права в рамках своего вымысла? Потому что Могултай считает, что он бы на месте Сатаны такую расу создавать не стал? Так потому он и Могултай, а не Сатана. «Если, мол, такие люди, как Арагорн, считают, что это именно Чикатило, а не простой вражеский зольдат средневековой эпохи, - значит, так и есть. Арагорн и Ко. в таком не ошибутся!» А, собственно, почему?" - а потому что в рамках авторского замысла орки такими и есть. Если к Гаррисону и де Костеру еще можно попредъявлять претензии, тыкая их носом в то, что католики в те времена были малехо другими, то к Толкиену таких претензий не попредъявляешь: нету на земле реального орка, которого можно было бы предъявить. Государства Земли, которые спускались к Мордору ближе всех, СССР-Германия 30-х-40-х, показывают, что на орочьи мерзости люди способны реально. Могултаю кажется, что для правдоподобия он должен написать, что орки способны на человечьи доблести? Звыняйте, хлопци, авторский замысел именно таков, чтобы показать: каким становится человек, когда в нем нечего спасать. Ужас ситуации именно в том, что у орков нет уже никаких "беленьких домиков с маленькими садиками", их мерзость уже не в том заключается, что они творят все худшее, на что способен человек, а в том, что они не творят ничего хорошего, на что способен человек. Они даже не пишут в свободное время стихов о бренности всего сущего. Весь их кайф в том, чтобы резать и жечь. Почему они мстят за командиров? Потому что это хороший повод опять кого-то резать и жечь. И люди Востока и Юга отнюдь не за орками "бегают". Они бегают за Сауроном, могучим бессмертным и магическим владыкой, а орков воспринимают как досадное приложение к нему или как демонов, которыми он повелевает - и это лишний раз доказывает его могущество, потому что больше никто этими курвами править неспособен. И, кстати, если не бегать за Сауроном, то он и не будет обеспечивать тебе защиту от этих курв. Дальше. Почему Толкиен никак не объясняет своих орков? А почему он, собственно, должен? Кто потребует от автора "Беовульфа" рационализации поведения Гренделя? Почему он таскается только в залу Хеорота? И почему хавает за раз только по одному дружиннику? Почему автор не объясняет такие странности поведения гормонами и феромонами, и где у Гренделя богатый внутренний мир? Автор Вас не надувает, он просто работает в той традиции где Гренделям и прочим вендалам (смотрели "13-го Воина"?) богатого внутреннего мира иметь не положено, а положено без конца сраться друг с другом. Вот, что меня смущает в Ваших апокрифах - это что в качестве "вавилонства" Вы выводите не Харад какой-нить, даже союзный Мордору, а именно Мордор. То есть, выстраиваете апологию именно сатанистов, а не нейтральных безбожников. Понимаете, я нежно люблю реального исторического Ричарда 3-го (как и всю его "курв"ячу сiмейку" :)), и уже в силу этого фильм, где Ричард ездит на броневике мне нравится гораздо больше, чем классическая лента с сэром Лоуренсом Оливье: чем меньше этот Ричард имеет отношения к реальному историческому, тем мне легче на это смотреть. А реального исторического Ричарда именно что "заказали" Тюдоры, и сэр Томас Мор ему посмертно сделал "черный пиар", а шекспир этот пиар растиражировал с присущим ему талантом. Вот, на мой взгляд, Вы именно этим и заниматесь: черным пиаром по отношению к Арде. Реплика Антрекота: Сержат, а Сержант (*) - а язык-то как раз и есть продукт конвенции % (-) (*) ник Ольги на той ДО |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Ципор на 05/07/04 в 16:25:15 (проверив) ДО, что интересно, живая еще (то бишь, посты пока целы) Даю ссылку. http://book.by.ru/cgi/view?book=kagero&ac=2&p=2 тред 14, там дальше пошел обмен малыми репликами. Ответ Могултая Кагеро. С него я начну, так как это показалось и Вам, и, кажется, Кинн. «Вот, что меня смущает в Ваших апокрифах - это что в качестве "вавилонства" Вы выводите не Харад какой-нить, даже союзный Мордору, а именно Мордор. То есть, выстраиваете апологию именно сатанистов, а не нейтральных безбожников». Помилуйте, ведь я же ради этого в своем апокрифе их _разжаловал_ из сатанистов в «нейтральных безбожников»! В моем апокрифе Мелькор все-таки ницшеанец-байронист, а не Сатана, а Саурон - вставший по тактическим соображениям на сторону ницшеанца вавилонянин, а не наместник Сатаны. В моем апокрифе Саурон идет к Мелькору потому, что никакого иного безбожника среди Валар не нашлось. Если бы против _абсолютного_ авторитета Эру, кроме романтического байронического революционера-анархиста-ницшеанца Мелькора выступил бы и космоустроительный Манве - так мой Саурон ни секунлы не колебался бы в том, чтобы пойти за Манве. Но Манве предпочел остаться при абсолютном авторитете Эру, и такого кайфа Саурону не предоставил. Полная аналогия: нормальный парень, идущий в советский сталинский партизанский отряд, потому что никто другой с немцами не борется. Если бы у него рядом был какой-нибудь оуновский отряд (примем для данного случая. что оун - нормальные приличные люди; я о них ничего не знаю) или Армия Крайова, он туда бы и пошел. Но никакой Армии Крайовой нет. Это же все в «Уиргах Тангородрима» сказано открытым текстом! Я же Арду, так сказать, упрощаю до нашего мира (точнее, до его явленного пласта). А в нашем мире Сатана никакой не явлен, а самое похожее на него (как его рисуют христиане) из явленного - это ницшеанство. Поэтому мне просто некуда больше помещать Мелькора, кроме как в байронические ницщеанцы. Саурон при такой же «понижающей мерность мира до трех» трансформации попадет и впрямь в вавилоняне. Вавилоняне не служат Сатане (сознательно), ну так и Мелькор в «отрехмеренной Арде» не Сатана, потому что в наблюдаемом трехмерном мире Сатаны и вовсе никакого нет. Вы Еськову же не скажете, что он разводит апологию Сатаны? А чем то, что делаю я, отличается от того, что сделал он, кроме конкретного принятого алгоритма преобразований? У него - очень свободный, у меня - не очень. Я же с самого первого захода долблю: «Моя версия Арды к Толкиеновской Арде никакого отношения не имеет!» Давайте я уточню: имеет, но чисто техническое. Она получена из Толкиеновской Арды путем вышибания из нее всего метафизического компонента в тех и только тех местах, где оный нарушает «реалистическое правдоподобие», _самим Толкиеном выдерживаемое применительно к положительным героям. Это технический способ трансифигурации, никакой «толкиеновской Ардой на самом деле» моя Арда быть не претендует. У него описанное выше неравноправие самого способа существования «реалистического добра» и «сказочного Зла» (первое - «реалистическое», второе - «мифологическое») - это несущий (и, на мой взгляд, обманный) прием в рамках всей конструкции. Моя конструкция имеет преимущество перед его конструкцией только в одном - она такого неравноправия не использует. Причем преимуществом это кто сочтет, а кто и нет, и для Толкиеновского проекта это было бы не преимущество, а катастрофа. «Вот, на мой взгляд, Вы именно этим и заниматесь: черным пиаром по отношению к Арде» Кого же я пиарю? Я пиарю своего Саурона, повторяя, как попугай, что он на толкиеновского нимало не похож. Ну, если я роман напишу про Ивана Грозного, где это будет справедливый государь, казнящий только настоящих изменников с соблюдением презумпции невиновности и гуманности способа наказаний - кого я этим пиарю? Пиарю ли я кровожадного одноименного ублюдка из «Князя Серебряного»? Нет: он-то убивает без соблюдения этих паньских вытребенек. Я пиарю идею того, что справедливому государю случается надоть и казнить кучу народу, ежели куча народа - уличенные изменники. «Какого Саурона Вы ненавидите, того и я ненавижу». Похожи мои орки на орков ВК? Будет Шаграт вести идейные диспуты со Страдающим Богом-Искупителем? Он и словей таких не знает. В случае с Иваном Грозным хоть можно сказать, что Иван Грозный какой-то был на самом деле, и я искажаю историческую действительность (хотя в историческом романе это мое святое право). Но «Саурона настоящего, каким он был на самом деле» нет вообще. Да, я в похвальбу себе говорю, что мои орки - реалистичны-по-земному (а толкиеновские - нет). Ну и что? Толкиену-то как раз и важно, что его орки _НЕ-реалистичны по-земному! И если бы его добрые были тоже Нереалистичны по-земному, я бы не возникал - был бы в точности эпос, миф, мистерия, называйте как хотите. Но они реалистичны - см. пост ниже. «Но первым делом - за веру. То есть, тот акт сознания...» Сержант, помилуйте! Я разве про эту, если угодно, первичную веру писал? Это ж опять про веру в Австралию и Веру в Бога! Я только вторую считаю безумием, а первую ни-ни. «Ну да, отвечаю я, и откуда же он знает, что перед ним на экране слово "откуда", и что слово "откуда имеет смысл не "зеленый пластиковый горшок", а именно "откуда"?» Я и впрямь не могу быть в этом уверен*. Точно так же, как не могу быть уверен, что за моими впечатлениями есть какая-то «реальность». Наверное, на все сто процентов я этого и не знаю. А безумием я называю ту веру, которая что-то устанавливает наверное, на все сто процентов. Давайте я слово «вера» в своем переоформленном отчете заменю на слово «догматическая религия». Уж чтение слово «откуда» как наречия времени Вы религией не назовете. Все. Далее по тексту: «Я считаю, что догматическая религия есть локальное безумие...» и т.д. Ничего это в моем переформленном отчете не поменяет. *К примеру, это может быть текст иного языка, где слово «откуда» значит нечто иное. «Почему он считает, что круглый значок должен передавать звук "о", а значок в виде римского креста - звук "т", и так далее, а главное - почему эти звуки должны соединяться именно в предлог с четким значением? Он это придумал или познал эмпирически? Хрена: поверил другим носителям языка, которые его обучали». Да нешто я верю, что значок должен передавать о? Я доверяюсь тому предположению, что тот, кто этот значок написал, при этом подразумевал звук «о». Это все - в пределах эмпирического доверия и эмпирического опыта. Вы же признаете принципиальную разницу между «верой» в пределах эмпирического опыта (доверием к Австралии) и религиозной догматической «верой»? Я писал только про вторую. «Конечно, безбожник - не больший некрофил, чем теист - сам по себе, как мыслящая единица. Но вот когда собираются безбожники до кучи, оно почему-то так получается. При том, что все они милейшие люди. "И горестно рыдая, он отрезал Ацумори голову" (моя любимая фраза из Хэйкэ-моногатари, эпиграфом к чему-нибудь возьму). И это логично...» Вот тебе и на. «И горестно рыдая, крестоносцы в Иерусалиме порезали все, что пищало и шевелилось». Правда, они и не рыдали вовсе. Так что так: «И радостно рыча, крестоносцы в Иерусалиме...» Или в Константинополе. Так что когда теисты собираются до кучи, получаются не менее, если не более интересные вещи. «Все вы, Жилин, одинаковые - чуть чего, друг друга за горло» (Белая Гвардия). «Еще раз: уже писались произведения, где показательными христианами были суперизуверы... если Толкиен так поступил, то он лишь сравнял счет.» Я что, писал, что Толкиен - такой гад, каких в других местах не водилось? Нет. Авторы тех книг нехорошо поступали, он нехорошо поступил. И тем сравнял счет. «Но он так не поступал. Например, у него НИГДЕ не заявлено, что все безбожники = сатанисты.... Так что "имено и ТОЛЬКО сатанистов - это Вы, батенька, в пролете». Не заявлено, а я и не обвинял его в том, что это у него заявлено. Я обвинял его в том, что у него герой в той мере Чикатило, в какой он сатанист, и в той мере сатанист, в какой он безбожник. Так оно и есть: Вы сами пишете, что орки с Морготом/Сауроном связаны больше, чем варвары. Так они и гаже. А других эпицентров безбожия, кроме Моргота/Саурона, в мире Толкиена нет. Выходит, что тут-таки имеется месседж: «Безбожие - от Мирового Чикатилы. Люди в той мере безбожники, в какой они агенты и пособники Мирового Чикатилы, и наоборот». Так вот, я - безбожник, и совершенно не обязан спокойно выслушивать, как меня на этом основании бездоказательно квалифицируют пособником какого-то Мирового Чикатильства (не сознательным, конечно, но мне-то от этого чем легче? Да и на деле оно не отражается). Я и говорю: «Ты-де это в трактате пиши, а в художественную книжечку не суй, либо не дивись, что такую книжечку поименуют пропагандой». Не рассказом о реальном мире в форме мифа, и не притчей о реальном мире в форме мифа, а пропагандистским лубком о реальном мире в форме мифа**. А Вы мне на это: «Мыкола, ты шо, обиделся?» ** Чем отличается «честная притча» от пропаганлы, если, как верно заметила Кинн, без идеологии можно сказать только «Туалет свободен»? Тем, что честная притча устроена так: автор излагает некую объективно вполне верную и жизненную картину, а потом толкует ее в духе своей идеологии. Ему не зазорно подбирать такой кусок естественной жизни, чтобы тот иллюстрировал именно его идеологию, и подталкивать к ней читателя еще всяческими тонкими хитростями. Но ему зазорно саму картину, вокруг которой он разводит турусы, делать неправдоподобной карикатурой, чтобы облегчить себе жизнь. Вот Вы в «СМ» всеми силами толкаете читателя к тому, чтобы он принял взгляд, точно выраженный Кинн: нет на самом деле никакого особого «вавилонского пути» отдельно от теоцентризма и ницшеанства, есть «вавилонское скатывание в ницшеанство». Вавилон - это просто начальный отрезок такого скатывания, сам про себя того не ведающий. Я что, возражаю? Вы толкаете свою идеологию - и отлично. Но Вы толкаете ее, отталкиваясь от картины жизненной. А Толкиен - нет. *** Не надо кидать в меня сапогами и обзывать педологом, считая, что я спятил и требую от фэнтэзи жизненности. Я не от фэнтэзи ее требую, а от разговоров на идеологические темы НАШЕГО мира. Если хочешь так для интереса придумать экзотический мир - давай, придумывай. Но если ты на самом деле не милетские басни сплетаешь, а хочешь проповедовать о _нашей_ жизни, сказать слово о _нашей_ жизни - то пускай, какой бы жанр бы ты не избрал - хоть миф - картина, приведенная тобой, должна быть жизненна по меркам _нашей_ жизни. Толкиен старается для чего? Чтоб мы увидели Арду в нашей Земле. В этой самой нашей жизни чтоб мы увидели и Добро, и Зло, и Бога, и Сатану. В таком случае либо пиши теологический трактат, либо мистерию в жанре мистерии, либо сказку в жанре сказки. Но если ты пишешь _роман_, то есть жанр, бай дефолт подразумевающий некое соблюдение правил реалистичности, и, самое главное, исполняешь эти правила на 90 процентов - то не надо свой месседж вбивать как раз в оставшиеся 10 процентов неправдоподобия. Ведь ноу-хау ДЖРРТ - это так: «Смотрите, ребята, как _жизненно_ (с точки зрения нашей жизни) - то-то и оно, что жизненно и реалистично по-земному! - у меня выписаны Гэндальф, Бильбо и т.п. Это сюжет у меня фэнтэзийный, а характеры и герои - на 90 процентов не фэнтэзийнее, чем у Теккерея и куда реалистичнее/ «земнее», чем у Диккенса. Так пусть на хвосте этих 90 у Вас подсознательно отложатся как принадлежность нашей жизни и оставшиеся 10 процентов - а в них и вбита вся идеология, и они-то сами по себе как раз не принадлежат нашему миру. А цель - чтобы читатель и их увидел в нашем мире. Не чтоб он орков увидел в японцах, а чтоб он Сатану увидел в нашем мире. Что это, как не пропаганда? Я к «Песни о Роланде» не придираюсь в том смысле что, мол, чего это у вас как Марсилий, так какой-нито эпитет нехороший прибавляется, пока он не покрестился? Но в «Песне о Роланде» нет реалистического антуража ВК. И к Нарнии у меня претензий нет - по той же причине. «(И вообще, какого хрена у Толкиена нет права мерить так безбожников, если у де Костера есть право мерить так католиков)?» Мне Костер не нравится. Ровно по той же самой причине. Только достоинств Толкиена у него нет. (НБ. Когда я его читал в первый раз, у меня даже тени не возникло того восприятия, что это протестанты против папистов. Исключительно «агрессоры против самообороны». А кто там во что верит, мне совершенно не казалось значимой деталью. Да и сейчас не кажется; я просто понимаю, что самому Костеру, вероятно, казалось). - «и ничо, оно (Костер) считается классиком мировой литературы?» Так и Толкиен считается, и я на этот его статус не посягаю. Статус классика, он ярокостью исполнения и идейной мощью месседжа достигается, а не честностью приемов. «Что делает Толкиен? Он экстраполирует то, что и так имеется в человеческой цивилизации до крайней точки, устраняя противоядие. Противоядием в данном случае является даже не теизм, а нормальная человеческая между-собой-любовь, которую и Вавилон приемлет, и котрую мы считаем проекцией Божией любви на наши отношения. Японцы эпохи Сёва и солдаты Черного Принца - это люди, с которыми Сатана добился своего лишь частично. Толкиен придумывает расу, с которой Сатана добился своего полностью. Почему он не имеет на это права в рамках своего вымысла? Потому что Могултай считает, что он бы на месте Сатаны такую расу создавать не стал? Так потому он и Могултай, а не Сатана». Да нет. На месте Сатаны я, очень может быть, именно это бы и создал, потому что ничего лучше у меня бы как у Сатаны не получилось. Из дерьма солдат не слепишь, а песка я сам не хочу подмешивать, потому что кроме дерьма, ничто мне не мило (и работать я со всем остальным как-то разучился). А право на такой вымысел Толкиен, по-моему, не имеет ровно потому, что я писал выше: не вставляй Сатану в роман, в котором 90 процентов текста выполнены как текст Теккерея - то есть, по нашей подсознательной установке, «реалистически», как отражение нашей реальности - ради того, чтобы он по инерции и в реальности Сатаны контрабандой уверился. Вот вы все: фэнтэзи, фэнтэзи... Да какая она, к черту, фэнтэзи? Что, Фродо выглядит так, как выглядит герой мифа или мистерии? Это фотомонтаж реалистической художественной фотографии с картинкой Дьявола, затеянный, чтобы зритель воспринял и Дьявола как заведомую принадлежность реального мира, доступную фотографированию. Вы пишете, что автор хотел показать, как выглядят люди, в которых уже больше нечего спасать. Так я ж не на то в претензии, что орки такие тотальные гады (я же писал - я совершенно не против выведения Воплощенной Холеры), а на то, что именно эти тотальные гады - главные, центровые противники религии у Толкиена. «А другие голоса (против религии) в мире его не слышны». Вернее, _единственным рассадником и единственным эпицентром безбожия_ в мире Толкиена являются именно эти гады (и их демонические вожди). А мир этот выписан так реалистически и с такими очевидными и яркими проекциями на наш собственный, что у читателя должно отложиться ровно то, что и хотел Толкиен: «безбожие - это эманация тотального гадства». Для своих оно сойдет, но это тот самый «костеровский» прием. «Дальше. Почему Толкиен никак не объясняет своих орков? А почему он, собственно, должен? Кто потребует от автора "Беовульфа" рационализации поведения Гренделя?» Никто. Но если _реалистически_ выписанные положительные персонажи противополагаются «иррационально-лубочным» отрицательным _ради того_, чтобы читатель поверил в реальность Иррационально-Лубочной Отрицательности (Сатаны) в самом что ни есть нашем мире - вот это извините. Грендель - эпическое чудище, так и Беовульф - эпически выписанный герой. А Фродо или Гэндальф - нет. Дальше у Вас уже идет полемика с моими претензиями к неувязкам, а не к замыслу. На это я отвечу завтра в общем посте к Вам и Кинн. Продолжение дискуссии (потом, возможно, скопирую) тут: http://book.by.ru/cgi/view?book=kagero&ac=2&i=1042480125 |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Ципор на 05/07/04 в 16:42:32 И еще отрывочек Могултай: Да, про веру в Австралию, и почему я не сделал "своими вавилонянами" харадцев. http://book.by.ru/cgi/view?book=kagero&ac=2&i=1042540093 ...А теперь про харадцев - это делу бы не помогло. Получилось бы, что вавилоняне-харадцы встают на сторону некой Силы, на которой пребольшими буквами написано, что она хочет вечного "1984" Оруэлла в ухудшенном издании. А рядом, между прочим, есть нормальные люди, которым максимум не хватает клепки в вопросе об Эру и эстель. И хоббиты, у которых и эта клепка на месте. И вот из века в век вавилоняне-харадцы все дружат с какой-то помесью Северной Кореи и ликующей айнзатцгруппы (Сатану они в ней не видят, потому что его вообще не признают. Но Северную Корею-то видно невооруженным глазом!), и атакуют в союзе с ним людей, которые, с клепками или без, ведут себя совершенно нормально, имеют вполне антрпоцентрическую честь и совесть и считают (в лице лучших своих людей), что вероломно поступать нельзя даже с орком - не ради орков, а чтобы самому не опоганиться. Не, ребята, какие ж харадцы после этого нормальные вавилоняне? Чего их так к этому дерьму тянет? Чтобы союзники Мордора могли выглядеть нормальными вавилонянами, надо сам Мордор по уровню жестокости, взаимного насилия и страха довести до Франции 13 века. Но ведь это совершенно несовместимо с картиной ТолкиенаЮ для которого самое главное именно то, что во Франции 13 века жестокость и насилие (пусть даже чудовищная по нашим меркам) считается (как и в Японии) не самоцелью, а печальной необходимостью в этом чертвом мире. Чтоб еще хуже не было. А в Толкиеновском Мордоре жестокостью упиваются как самоцелью (если не сам Саурон из эссе, то уж орки точно), а насилием - тоже (тут уж и с Сауроном). Что нормальным вавилонянам делать рядом с таким сволочным государством? Они как раз с Гондором против него сблокируются, и уж раздавив его вместе, будут дальше с Гондором за золото воевать. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Kurt на 05/07/04 в 21:06:35 Меня не забудь :) Тред №22 |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Kurt на 12/27/04 в 15:14:23 **"Вот, что меня смущает в Ваших апокрифах - это что в качестве "вавилонства" Вы выводите не Харад какой-нить, даже союзный Мордору, а именно Мордор. То есть, выстраиваете апологию именно сатанистов, а не нейтральных безбожников». Помилуйте, ведь я же ради этого в своем апокрифе их _разжаловал_ из сатанистов в «нейтральных безбожников»!** А как же сохранение фактологии мира? Вы же именно этим, в частности, оправдываете свой апокриф? **В моем апокрифе Мелькор все-таки ницшеанец-байронист, а не Сатана, а Саурон - вставший по тактическим соображениям на сторону ницшеанца вавилонянин, а не наместник Сатаны.** Честно говоря, не вижу. чем в таком случае ваш апокриф отличается от ЧКА или КТ. **В моем апокрифе Саурон идет к Мелькору потому, что никакого иного безбожника среди Валар не нашлось.** Кстати, о сохранении основополагающих фактов – Эру – Господь? **Если бы против _абсолютного_ авторитета Эру, кроме романтического байронического революционера-анархиста-ницшеанца Мелькора выступил бы и космоустроительный Манве - так мой Саурон ни секунлы не колебался бы в том, чтобы пойти за Манве. Но Манве предпочел остаться при абсолютном авторитете Эру, и такого кайфа Саурону не предоставил.** Таким образом, ваш вавилонянин Саурон - на самом деле сатанист. На что вам обижаться? **Полная аналогия: нормальный парень, идущий в советский сталинский партизанский отряд, потому что никто другой с немцами не борется.** А что такого сделал Эру, что с ним надо бороться? Это снова к вопросу о фактологии. **Если бы у него рядом был какой-нибудь оуновский отряд (примем для данного случая. что оун - нормальные приличные люди; я о них ничего не знаю) или Армия Крайова, он туда бы и пошел. Но никакой Армии Крайовой нет.** Т.о. у вас выходит, что Валар – "неприличные" только потому что верят Эру? Чем это отличается от нелюбимой вами "идеологической демагогии"? **Я же Арду, так сказать, упрощаю до нашего мира (точнее, до его явленного пласта). А в нашем мире Сатана никакой не явлен, а самое похожее на него (как его рисуют христиане) из явленного - это ницшеанство.** Толкин писал, что Арда – вымышленный период истории _нашего_ мира, в котором явлен Сатана. Рассуждать об Арде без учета данного факта не имеет никакого смысла. **Поэтому мне просто некуда больше помещать Мелькора, кроме как в байронические ницщеанцы. Саурон при такой же «понижающей мерность мира до трех» трансформации попадет и впрямь в вавилоняне. Вавилоняне не служат Сатане (сознательно), ну так и Мелькор в «отрехмеренной Арде» не Сатана, потому что в наблюдаемом трехмерном мире Сатаны и вовсе никакого нет.** Так как же с фактологией? **Вы Еськову же не скажете, что он разводит апологию Сатаны?** Апологию "прогресса" очень низкого пошиба. {Я считаю его позицию неубедительной и неприемлемой. Антрекот}. **Я же с самого первого захода долблю: «Моя версия Арды к Толкиеновской Арде никакого отношения не имеет!» Давайте я уточню: имеет, но чисто техническое. Она получена из Толкиеновской Арды путем вышибания из нее всего метафизического компонента в тех и только тех местах, где оный нарушает «реалистическое правдоподобие», _самим Толкиеном выдерживаемое применительно к положительным героям.** Если убрать из Арды метафизический аспект, то надо убирать и всю магию – ее мы тоже не наблюдаем в нашем мире. И эльфов с орками, тролями и разговаривающих животных, и хоббитов и еще много кого… Реализму прибавится, а смысла? **Это технический способ трансифигурации, никакой «толкиеновской Ардой на самом деле» моя Арда быть не претендует. У него описанное выше неравноправие самого способа существования «реалистического добра» и «сказочного Зла» (первое - «реалистическое», второе - «мифологическое») - это несущий (и, на мой взгляд, обманный) прием в рамках всей конструкции.** Вы же вроде наоборот хвалили толкиновских орков за "жизненность"? Тогда причем тут "сказочность Зла"? Может быть они вам не кажутся злом, но то, что они реалистичны (а положительные герои наоборот "не живые")– это ваше собственное заявление. Так кто же вас обманывает? Может вы сами себя обманываете? **Кого же я пиарю? Я пиарю своего Саурона, повторяя, как попугай, что он на толкиеновского нимало не похож.** Тогда какой смысл о нем писать в контексте Арды? Тем более что и Саурона не может, исходя из ваших слов, в нашем реалистичном мире быть – он майа. А их мы не наблюдаем. Где реализм? **Да, я в похвальбу себе говорю, что мои орки - реалистичны-по-земному (а толкиеновские - нет). Ну и что?** Вы противоречите сами себе. Они же, по вашим словам, "единственные живые герои ВК"! И вы прониклись к ним искренней симпатией! Так чего в них нереалистичного? Лапы, клыки и когти? Тем более, что орков в нашем мире нет, а значит их присутствие вашей "эмпирически познаваемой" Арде будет нереалистичным. Тут или все или ничего. Или Эру и Моргот во весь рост, эльфы, гномы, энты, тролли и орки или отстаиваемое вами "реалистическое правдоподобие". **Я что, писал, что Толкиен - такой гад, каких в других местах не водилось? Нет. Авторы тех книг нехорошо поступали, он нехорошо поступил. И тем сравнял счет.** Толкин, как раз, получается, полступил хорошо. И ваш Саурон это подтверждает. Ваш "вавилонянин" Сау воюет на стороне Моргота только потому что Валар – теисты. Ничего приличнее Моргота вавилонянин не нашел. Это к вопросу о том становятся ли безбожники сатанистами… (Я-то считаю, что не обязательно, а вот ваш вавилонянин становится совершенно сознательно на сторону некрофильского "ницшеанства", т.е. того самого эгоистического стремления к абсолютному уничтожению, "гениальной воли к хаосу и гибели".) **Не заявлено, а я и не обвинял его в том, что это у него заявлено. Я обвинял его в том, что у него герой в той мере Чикатило, в какой он сатанист, и в той мере сатанист, в какой он безбожник. Так оно и есть: Вы сами пишете, что орки с Морготом/Сауроном связаны больше, чем варвары. Так они и гаже. А других эпицентров безбожия, кроме Моргота/Саурона, в мире Толкиена нет. Выходит, что тут-таки имеется месседж: «Безбожие - от Мирового Чикатилы. Люди в той мере безбожники, в какой они агенты и пособники Мирового Чикатилы, и наоборот».** Тут 2 варианта – пособник или наоборот, пострадавший. Ваш вавилонянин Сау – пособник. **Так вот, я - безбожник, и совершенно не обязан спокойно выслушивать, как меня на этом основании бездоказательно квалифицируют пособником какого-то Мирового Чикатильства (не сознательным, конечно, но мне-то от этого чем легче?** См. предыдущие абзацы. **Да и на деле оно не отражается). Я и говорю: «Ты-де это в трактате пиши, а в художественную книжечку не суй, либо не дивись, что такую книжечку поименуют пропагандой». Не рассказом о реальном мире в форме мифа, и не притчей о реальном мире в форме мифа, а пропагандистским лубком о реальном мире в форме мифа**. А Вы мне на это: «Мыкола, ты шо, обиделся?» ** Пока что месседж Толкина только подтверждается. А ваш - чистая пропаганда **Чем отличается «честная притча» от пропаганлы, если, как верно заметила Кинн, без идеологии можно сказать только «Туалет свободен»? Тем, что честная притча устроена так: автор излагает некую объективно вполне верную и жизненную картину, а потом толкует ее в духе своей идеологии. Ему не зазорно подбирать такой кусок естественной жизни, чтобы тот иллюстрировал именно его идеологию, и подталкивать к ней читателя еще всяческими тонкими хитростями. Но ему зазорно саму картину, вокруг которой он разводит турусы, делать неправдоподобной карикатурой, чтобы облегчить себе жизнь. Вот Вы в «СМ» всеми силами толкаете читателя к тому, чтобы он принял взгляд, точно выраженный Кинн: нет на самом деле никакого особого «вавилонского пути» отдельно от теоцентризма и ницшеанства, есть «вавилонское скатывание в ницшеанство». Вавилон - это просто начальный отрезок такого скатывания, сам про себя того не ведающий. Я что, возражаю? Вы толкаете свою идеологию - и отлично. Но Вы толкаете ее, отталкиваясь от картины жизненной. А Толкиен - нет.** Да, на Земле орков с эльфами нет. Ну и что? + ваш Саурон прекрасно иллюстрирует, что " есть «вавилонское скатывание в ницшеанство»." **Не надо кидать в меня сапогами и обзывать педологом, считая, что я спятил и требую от фэнтэзи жизненности. Я не от фэнтэзи ее требую, а от разговоров на идеологические темы НАШЕГО мира. Если хочешь так для интереса придумать экзотический мир - давай, придумывай. Но если ты на самом деле не милетские басни сплетаешь, а хочешь проповедовать о _нашей_ жизни, сказать слово о _нашей_ жизни - то пускай, какой бы жанр бы ты не избрал - хоть миф - картина, приведенная тобой, должна быть жизненна по меркам _нашей_ жизни.** Так что же у Толкина не жизненно??? То что Сатана есть? Это извините вполне жизненно для сотен миллионов людей и для самого Толкина. **Толкиен старается для чего? Чтоб мы увидели Арду в нашей Земле. В этой самой нашей жизни чтоб мы увидели и Добро, и Зло, и Бога, и Сатану. В таком случае либо пиши теологический трактат, либо мистерию в жанре мистерии, либо сказку в жанре сказки. Но если ты пишешь _роман_, то есть жанр, бай дефолт подразумевающий некое соблюдение правил реалистичности, и, самое главное, исполняешь эти правила на 90 процентов - то не надо свой месседж вбивать как раз в оставшиеся 10 процентов неправдоподобия. Ведь ноу-хау ДЖРРТ - это так: «Смотрите, ребята, как _жизненно_ (с точки зрения нашей жизни) - то-то и оно, что жизненно и реалистично по-земному! - у меня выписаны Гэндальф, Бильбо и т.п. Это сюжет у меня фэнтэзийный, а характеры и герои - на 90 процентов не фэнтэзийнее, чем у Теккерея и куда реалистичнее/ «земнее», чем у Диккенса.** Т.е. положительные герои у Толкина все-таки живые? А как же "не разговаривают живые люди так, как положительные герои ВК" (ваши слова)? Как же "одни орки держатся естественно" (снова ваши слова)? **Так пусть на хвосте этих 90 у Вас подсознательно отложатся как принадлежность нашей жизни и оставшиеся 10 процентов - а в них и вбита вся идеология, и они-то сами по себе как раз не принадлежат нашему миру. А цель - чтобы читатель и их увидел в нашем мире. Не чтоб он орков увидел в японцах, а чтоб он Сатану увидел в нашем мире.** Итак, кто у нас какому миру принадлежит? кто все-таки реалистичнее? Я запутался. **Что это, как не пропаганда?** Даже и не знаю… **Так и Толкиен считается, и я на этот его статус не посягаю. Статус классика, он ярокостью исполнения и идейной мощью месседжа достигается, а не честностью приемов.* Так вернемся же этому вопросу! Вам не кажется, что вы немножко необоснованно оскорбляете писателя? **А право на такой вымысел Толкиен, по-моему, не имеет ровно потому, что я писал выше: не вставляй Сатану в роман, в котором 90 процентов текста выполнены как текст Теккерея - то есть, по нашей подсознательной установке, «реалистически», как отражение нашей реальности - ради того, чтобы он по инерции и в реальности Сатаны контрабандой уверился.** Сатана (точнее его агент Сау) действует достаточно реалистично и разумно. Чего еще нужно? Описания его моральных терзаний? Если их нет, значит, или их не было или для сюжета книги они не важны. **Вот вы все: фэнтэзи, фэнтэзи... Да какая она, к черту, фэнтэзи? Что, Фродо выглядит так, как выглядит герой мифа или мистерии? Это фотомонтаж реалистической художественной фотографии с картинкой Дьявола, затеянный, чтобы зритель воспринял и Дьявола как заведомую принадлежность реального мира, доступную фотографированию.** А для Толкина он и был такой принадлежностью, доступной для фотографирования. И где его "нечестность приемов"? **Вы пишете, что автор хотел показать, как выглядят люди, в которых уже больше нечего спасать. Так я ж не на то в претензии, что орки такие тотальные гады (я же писал - я совершенно не против выведения Воплощенной Холеры), а на то, что именно эти тотальные гады - главные, центровые противники религии у Толкиена.** Точно также как именно Сатана – главный противник веры в Бога, а не какие-то там относительно нейтральные безбожники, все логично. Разве нет? Разве не Моргот-"ницшеанец" вашего апокрифа пошел бы первым взрывать храмы Эру(если бы они были), а ваш вавилонянин Сау? **«А другие голоса (против религии) в мире его не слышны». Вернее, _единственным рассадником и единственным эпицентром безбожия_ в мире Толкиена являются именно эти гады (и их демонические вожди).** Ну уж если ваш вавилонян к этим нигилистам-"ницшеанцам" присоединился, то все вполне логично. Схема Толкина работает на все 100. Даже в вашей "реалистичной Арде". **А мир этот выписан так реалистически и с такими очевидными и яркими проекциями на наш собственный, что у читателя должно отложиться ровно то, что и хотел Толкиен: «безбожие - это эманация тотального гадства». Для своих оно сойдет, но это тот самый «костеровский» прием.** Только Костер был не прав, а вот Толкин, очевидно, просто как в воду глядел! (что печально) Так? **Никто. Но если _реалистически_ выписанные положительные персонажи противополагаются «иррационально-лубочным» отрицательным _ради того_, чтобы читатель поверил в реальность Иррационально-Лубочной Отрицательности (Сатаны) в самом что ни есть нашем мире - вот это извините.** Чем Сатана нереальнее эльфов и гномов? Ведь того, в существование Сатаны верит в нашем мире гораздо большее число людей, чем в сущ-е эльфов гномов или орков. Это для них самая реальная реальность. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Ципор на 01/01/05 в 11:45:51 on 12/27/04 в 15:14:23, Kurt wrote:
А в тексте, к которому ты сейчас пишешь возражения, Могултай как раз подробно объясняет, по какому принципу он меняет фактологию. ;) Quote:
КТ не читала, а от ЧКА - образом мышления и действий. В частности, тем, что в ЧКА Мелькор не ницшеанец ;) (насчет вавилонянскости Саурона-по-ЧКА сказать ничего не могу, информации пока маловато, имхо) Да вот тут и сам Могултай это объясняет (Курт, неужто ты этого текста не читал? :) ): "Один из моих корреспондентов писал мне: «Нe вижу. чeм в тaком случae вaш aпокриф отличaeтся от ЧКA». От ЧКА он отличается: 1) в ЧКА Мелькор скорее что-то вроде гандиста, перешедшего к насилию поневоле. Мой Мелькор никакого барьера тут не усматривал с самого начала. Пафос моего Мелькора: «Переделаю мир к лучшему поперек его природы/его творца, это точно можно сделать (а если нет, то и пропадай он пропадом, такой гадкий мир!)! Я сделаю это, ибо люблю его – мир – всем сердцем!». Пафос Мелькора ЧКА совершенно не такой. Мой Мелькор думает, что любит мир, а на самом деле ничего не любит, кроме себя, и то очень малой своей части (именно – своих возвышеных представлений об идеале и своего призвания к власти); этот психологический комплекс я содрал с реальных революционеров. Мелькор Ниенны и вправду любит мир. 2) в ЧКА Саурон – верный ученик Мелькора. У меня он при Мелькоре - что-то вроде Иоава при Давиде. Встал за Мелькора отнюдь не из любви к нему и не из сочувствия его лозунгам, и служит ему частично по своим первичным соображениям, частично – по благоприобретенной на службе верности (Иоав тоже на Давида руки не поднимал – он откладывал это на время после смерти Давида, когда к власти пришел бы царь, которому он, Иоав, не присягал и не служил издавна) – которая, однако, этих первичных соображений не перекрывает и не отменяет. Да, еще 3) – Мои Светлые – это Светлые-по-Толкиену (в том, что они фактически делают), а не Светлые-по-Ниенне. Мои Манве и Варда никакие не чудовиша, а нормальные – и даже куда более великодушные и справедливые, чем нормальные – христианские король и королева 13-15 веков. Фердинанд Арагонский и Изабелла Кастильская, какими они были бы, если бы были на два порядка лучше как люди."(c)Могултай, "Материалы к характеристике Саурона" Quote:
"Точно так же, что Эру – Господь с большой буквы, это никакой не факт жизни Арды, а факт веры эльфийских авторов Айнулиндалэ. Максимум фактической информации, которую можно вытащить из Айнулиндалэ даже при наибольшем к нему доверии – это то, что Эру – творец айнур и известного айнур вещественного мира. И все. Абсолютом это его нимало не делает – это уже предмет веры. Даже то, что пространство и время известного айнур мира исходят от Эру как его атрибуты – не факт наблюдения, а предмет веры. У меня Эру почти бесконечно могуществен, но подвержен рамочной космической несвободе (безличной, естествнно, даже бессубъектной)."(c)Могултай, "Mатериалы к характеристике Саурона" https://www.wirade.ru/Archive/396_Cellars_And_Archives_3.htm Quote:
Фраза, процитированная Куртом парой строчек выше:"В моем апокрифе Мелькор все-таки ницшеанец-байронист, а не Сатана"(c)Могултай Quote:
А где он обижается? :) Quote:
Цитата из того же текста: "Почему моему Саурону вообще надо было выступать «против Эру»? Для начала - не против Эру! К Эру, честно говоря, никаких претензий у меня нет, как нет претензий к шаровой молнии, даже если считать ее разумной и живой. Мой Саурон выступает не против Эру, а против эрувианцев-айнур. Бог его знает, чего Эру требует и чего не требует (честно говоря, похоже, что ничего не требует), но вот что Светлые айнур признают его Абсолютом - это сказано прямо. Для Саурона само признание кого-то/чего-то Абсолютом, субъектом безусловного абсолютного долга / повиновения со стороны всех прочих / полной внутренней замены своей воли Его волей во всех случаях расхождения и полного приятия этой ситуации - может рассматриваться как практика тотального духовного рабства, отказа от «своеволия», что с точки зрения существа, осознающего себя монадой, является величайшим духовным злом (не люблю слова «духовный», но употребляю, чтобы было яснее). В моем ponimanii достаточное количество айнур издавна были крайне недовольны таким положением дел, и хотели отделиться от айну-эрупоклонников, создав для себя сферу, в которой Абсолют не признавался бы вовсе, своеволие считалось бы базовой первичной ценностью, а они друг друга изначально признавали бы независимыми «своевольными» монадами. То есть создать свой айнурский монадно-конвенциональный Вавилон, вырвав его из имеющего быть в самом начале айнурского теоцентрического Рима." Quote:
Покажи, откуда это выходит? Quote:
С твоей точки зрения не имеет :) Quote:
Подробно разъяснено в тексте Quote:
Почему ты решил, что у Могултая "реалистическое правдоподобие" означает "то, что мы наблюдаем в нашем мире"? :) Вообще-то в тексте объяснено, что это означает нечто другое. Quote:
А зачем пишутся апокрифы? Quote:
Орки, каковыми они представляются в текстах Толкина _в комплексе_ (включая недоговороспособность и прочее тому подобное). Могултаю они показались живыми при чтении отдельных эпизодов текста. Quote:
подробно разъясняется в первом постинге этого треда. Ты не мог его не читать. Quote:
Противоречит приведенной мной выше цитате и никак не следует из текста, на который ты отвечаешь. Продолжение следует. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Kagero на 01/02/05 в 11:51:44 Quote:
А мнение автора Айнулиндалэ - уже не в счет? Кроме того, даже если бы оно было не в счет - все равно рассуждение лукавое. У нас есть свидетельство, полученное непосредственно от Эру, что Эру есть Всеотец. Какие основания у Саурона этому свидетельству не верить? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Antrekot на 01/02/05 в 12:02:08 Quote:
Резкое несоответствие масштабов заявления и характера поведения. "А он чижика съел." (с) то есть остров потопил. Но это тоже в сторону. А если прямо - то даже если он _действительно_ Всеотец (кстати, в каком смысле? - всего _здесь_ или всего _вообще_?), из этого никак не вытекает абсолютный этический долг подчиняться его воле. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Kagero на 01/02/05 в 13:01:04 Quote:
Да, особенно учитывая тот факт, что Саурон в Первую Эпоху никак не мог знать даже что остров появится - а не то, что он будет потоплен. Quote:
Пока еще речь не шла о "подчиняться его воле". Пока еще речь идет о "не верить его свидетельству о себе". |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Antrekot на 01/02/05 в 13:16:15 Quote:
А-а, мы не вообще, а во времени... Пожалуйста - основная функция Манвэ. Что ж это за Всетворец такой, что в верности ему нужно _удерживать_ - и что за Всетворец заведет для этого специальную административную единицу? Quote:
"Мой Саурон выступает не против Эру, а против эрувианцев-айнур." Так что речь как раз шла. А что до свидетельства о себе - то оно, как бы это выразиться, непроверяемо. Никак. И не очень соответствует масштабу происходящего. Сам факт наличия Пустоты сходу наводит на всякие нехорошие мысли. Вот, Мелькора навел :). С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Kurt на 01/02/05 в 13:29:10 on 01/01/05 в 11:45:51, Ципор wrote:
Ага. "Тут читаем, а тут рыбу заворачивали". Известный принцип. Quote:
Имелся в виду характер искажения фактологии Толкина. Quote:
Ага. А сам факт существования Саурона - никакой не факт жизни Арды, а лишь факт веры авторов разных произведений. И на самом деле это не муж и жена, а четыре разных человека... и пошла еськовщина. Quote:
Ты не поняла. Вот на что Могултай обижается у Толкина: "Отдельно на белом свете есть теоцентризм и безбожие, и их противоборство. По вере Толкиена «отдельного» тут ничего нет. За безбожием, по этой вере, прячется никто иной, как Воплощенный Мировой Некрофил - Сатана; безбожие - есть его порождение, его информационный проект. И реализация этого проекта ведет ко все большему подчинению Некрофилии всякого, кто этому безбожию поддался. Сам безбожник может быть милейшим человеком, творить добро, и искренне считать, что безбожие его _согласуется_ с его доброкачественностью или даже поддерживает ее. На самом деле он ошибается: это рудименты «его души - христианки» обеспечивают в нем то доброе, что в нем есть, и чем больше он на самом деле безбожник, тем больше и некрофил / агент Некрофилии. Во все это можно только верить, доказать это нельзя, так как реальные безбожники - не большие некрофилы, чем реальные теоцентристы (больше того, можно попробовать доказать, что, наоборот, теоцентризм куда больше сопряжен с Некрофилией, чем безбожие, и чтобы опровергать это, придется сильно стараться). Так что применительно к реальному миру с утверждением веры в связь Некрофилии и Безбожия возникают большие сложности. И вот Толкиен придумывает мир, в котором по своей авторской воле - над своим-то выдуманным миром он властен, - вводит строгую реальную корреляцию между степенью Безбожия и Некрофилии. Тут в нее не надо «верить»; тут она просто явлена - весомо, грубо, зримо. В виде этих самых орков и прочих Темных. При этом цель Толкиена - конечно, не явить силу своей фантазии, а рассказать нечто о _нашем мире_. Он же считает, что в нашем мире такая корреляция именно что есть, только она здесь не явлена зримо. Вот он и рассказывает притчу, где тайное (в нашем мире) показано как явное, и именно для того, чтобы повлиять на взгляд читателя на _наш_ мир. А не тешиться очередным экзотическим игрушечным Тленом, на котором вот ведь как оно бывает - все брюнеты одновременно кривые на один глаз. Протестую, Ваша честь. Это _очень дешевый и очень скверный прием_." Не буду спорить по частностям, отмечу одно. Толкин в образе Моргота описывает Сатану. Могултай говорит "нет, у меня он не Сатана, а ницшеанец". (С какого перепугу мы должны верить в этом Могултаю, если он сам отказывается верить Толкину в том, что Эру - Бог - неясно.) Будь Саурон хоть на 200% вавилонянин, мы имеем вавилонянина вставшего на сторону преступника - ницшеанца-безбожника только потому (!), что он - безбожник. Цитата: "В моем апокрифе Саурон идет к Мелькору потому, что никакого иного безбожника среди Валар не нашлось" Причем не просто вавилонянина, начавшего строить "свой отдельный Вавилон", а как раз наоборот, начавшего подгребать сначала под Моргота, а потом под себя всех вокруг. Кстати, цитирую Могултая: "А в нашем мире Сатана никакой не явлен, а самое похожее на него (как его рисуют христиане) из явленного - это ницшеанство." Тогда почему в таком случае ему кажется "дешевым и грубым шулерством", что в мире, где Сатана (у Толкина) явлен, а "вавилоняне" (типа Саурона) становятся на его сторону только потому что он - против Бога, вавилоняне оказываются (по Толкину) - сатанистами? Quote:
Ну, Саурон присоединяется к Морготу потому что "ничего приличнее не было". А Валар - "теоцентристы", поэтому заведомые враги. Quote:
Абссолютно. Это все авно что рассуждать о Гражданской войне, не учитывая присутствия большевиков. Quote:
А можно цитату? Я не нашел объяснений, кроме выражений типа "у меня реалистичны-по-земному". Quote:
Не знаю :) Quote:
Ну, на вкус и цвет. Quote:
Читал. Но оно неубедительно. Quote:
"В моем апокрифе Саурон идет к Мелькору потому, что никакого иного безбожника среди Валар не нашлось" Опять-таки: М: "**Вы пишете, что автор хотел показать, как выглядят люди, в которых уже больше нечего спасать. Так я ж не на то в претензии, что орки такие тотальные гады (я же писал - я совершенно не против выведения Воплощенной Холеры), а на то, что именно эти тотальные гады - главные, центровые противники религии у Толкиена.** Я: Точно также как именно Сатана – главный противник веры в Бога, а не какие-то там относительно нейтральные безбожники, все логично. Разве нет? Разве не Моргот-"ницшеанец" вашего апокрифа пошел бы первым взрывать храмы Эру(если бы они были), а ваш вавилонянин Сау?" |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Kagero на 01/02/05 в 14:45:42 Quote:
Цитату, плиз. Quote:
...об основаниях. А то получается, что они неугодны уже тем, что верны Всеотцу. Quote:
Уже само по себе желание проверить свидетельствует о вотуме недоверия (лично я не проверяю тех, кому доверяю). Это у нас получается модус управдомши из "Бриллиантовой руки" - "Людям можно доверять только в самом крайнем случае". Quote:
То есть, оно непроыеряемо - но некое понятие о должном масштабе у вас откуда-0то есть. Откуда? Quote:
Нет. Мелькора навела на нехорошие мысли не Пустота. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Antrekot на 01/02/05 в 15:40:41 Цитату, плиз. "Долг Верховного Короля - сохранять всех своих подданых в верности Эру или возвращать к ней отступивших, тех же, кто хранит ее, оставлять свободными." У Манвэ _должность_ такая. Это job description. Quote:
Нет. Тем, что провозглашают эту верность абсолютным долгом. Quote:
Ну да. Вот напишет товарищ, что у мухи 4 ноги... и ни одна зараза их потом не считает, потому что это ж свидетельствует о недоверии... Quote:
Когда речь идет о _безусловном_ этическом долге? Quote:
Оттуда же, откуда г-н Холмс брал соображение, что по капле воды можно восстановить океан. Quote:
"He had gone often alone into the void places seeking the Imperishable Flame; for desire grew hot within him to bring into Being things of his own, and it seemed to him that Iluvatar took no thought for the Void, and he was impatient of its emptiness. Yet he found not the Fire, for it is with Iluvatar. But being alone he had begun to conceive thoughts of his own unlike those of his brethren." |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Kagero на 01/02/05 в 17:01:26 Quote:
Я имела в виду - на языке оригинала с указанием источника. Quote:
Допустим, это не есть хорошо. Вопрос6 каким образом из этого следует необходимость поддерживать Мелькора в таких делах как кража Сильмариллов, война против эльфов, а затем, уже в качестве самостоятельной линии, продолжение войны против эльфов, зверское убийство Келебримбора и разорение Гвайт-и-Мирдайн? Почему нельзя просто декларировать несогласие с генеральной линией и уйти? Quote:
Товарищ свидетельствует о себе или все-таки о мухе? Почему нельзя верить свидетельству Эру о себе? Quote:
А хотя бы. Quote:
Для этого м-ру Холмсу нужно было предварительно знать о существовании океана. Потому что был прецедент, и не один: живущие в пустыне племена не могут вообразить себе такое множество воды, как океан, море или даже большая река. "He had gone often alone into the void places seeking the Imperishable Flame; for desire grew hot within him to bring into Being things of his own, and it seemed to him that Iluvatar took no thought for the Void, and he was impatient of its emptiness. Yet he found not the Fire, for it is with Iluvatar. But being alone he had begun to conceive thoughts of his own unlike those of his brethren."[/quote] Я знала, что ты приведешь именно эту цитату. Из этой цитаты никак не следует, что Мелькора на какие-то мысли навела пустота - напротив, он и искал-то не пустоты, а Негасимого Пламени. Кроме того, ваша сторона, кажется, никак не обращает внимания на оговорку it seemed to him. Ему _казалось_. Он проецировал на Эру _собственные_ представления. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Antrekot на 01/02/05 в 17:34:25 Quote:
???? Это "Осанве-кента". "The office of the Elder King was to retain all his subjects in the allegiance of Eru, or to bring them back to it, and in that allegiance to leave them free." Quote:
В какой-то момент перестал. :) См. Quote:
Какое продолжение войны? Конфликт вышел из-за колец. Война была вполне новая. Quote:
"to retain all his subjects in the allegiance of Eru, or to bring them back to it" И как тут прикажете быть несогласным с енеральной линией? Quote:
Потому что он может - хотя бы - добросовестно ошибаться. Quote:
Никаким образом. Многие физические явления были открыты "на кончике пера". _Представление_ появлялось в теории раньше, чем на практике. А прецедент негоден - он подошел бы, если бы у этих племен было развитое научное мышление. :) Quote:
Не имеет значения, что он там искал и где он ошибался. Имеет - что мысли у него от того завелись _иные_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Kagero на 01/02/05 в 18:09:12 Quote:
А-атлично! А теперь скажи - как у тебя. англоязычного человека, простой предлог in нечувствительно перешел в "тех, кто хранит ее", изменив тем самым весь смысл фразы? Quote:
Но до этого - вполне сочувствовал. Разорил Дортонион, мучил людей, мучил эльфов... Quote:
Чья была светлая идея - ковать Кольца? Кто сковал Единое? Ради чего разорили Дом мастеров? Quote:
Элементарно, Ватсон - в той же Осанвэ-кэнте сказано, как: Манвэ не мог принуждением пытаться заставить Мэлькора открыть свои мысли и цели или (если бы он воспользовался словами) говорить правду. Если Мэлькор говорил "это правда", то ему дОлжно верить, пока не обнаружится его ложь; если он говорил "я сделаю это по твоему сло- ву", то дОлжно предоставить ему возможность выполнить обещание (Приме- чание 8). Валар ДОВЕРЯЛИ Мелькору. Ни к чему его не принуждая. Достаточно было ответить доверием на доверие. Quote:
А мы в своем недоверии, значит, не можем. Мы круче. Quote:
Да наплевать на физические явления. Я тебе про племена, которые не могли вообразить себе океана. Или снега. Это правда. Свидетельства есть многочисленные. Они бы ничео не восстановили по капле. А в отношении Эру - мы, бедняги, не можем и освидетельствовать океан зрительно. Quote:
Зачем нам развитое научное мышление? Ты пользуешься научным мышлением, когда доверяешься человеку или отказываешь ему в доверии? Quote:
Ему никто не вменял наличие иных мыслей. Его вина заключается в том, что: When therefore Earth was yet young and full of flame Melkor coveted it, and he said to the other Valar: 'This shall be my own kingdom; and I name it unto myself!' |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Antrekot на 01/02/05 в 18:34:52 Quote:
Он как раз _передает_ смысл фразы. Потому что буквальный будет "и в этой верности оставить их свободными" - но это не очень по-русски. Он оставляет их свободными только _внутри_ этой верности. Quote:
Вел войну, в которой обе стороны были хороши. Quote:
А что было дурного в кольцах? Что "машина"? Quote:
А с Единым жуткая путаница. Потому что говорят о нем граждане, явно имеющие о нем весьма отдаленное понятие (это при самой благоприятной трактовке. При _не_благоприятной выйдет, что Гэндальф врет). По факту же видно, что никакого военного преимущества оно не давало, никакой особой власти над Свободными народами - тоже. Ну жадность у гномов усилилась - всех страшных последствий (они - судя по истории ожерелья - и раньше-то из жадности много чего могли учудить - а инцидентов такого класса, кстати, даже _с_ кольцами потом не происходило). В общем, пугают, пугают, а чем пугают - непонятно. У Келебримбора были все основания прийти в крайнее бешенство - его _так_ подставило существо, которому он _так_ доверял - и опасаться любого подвоха. И желание обрушить супостату его планы тут вполне естественно. Но вот о существе планов ничего не говорит. Quote:
Разногласия по вопросу о собственности совместной работы и частного ноу-хау. Quote:
Но мог обрушиться на него силой. Если это называется "не принуждая"... Quote:
Можем. Отчего нет? Quote:
И потому должны ему поклониться? Да вселенную _зрительно_ во всех аспектах до сих пор никто представить не может. Quote:
Если он мне заявляет, что он марсианин - или мой Господин - да, конечно. Quote:
Вменял-вменял. С них все пошло. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Kagero на 01/02/05 в 19:14:57 Quote:
Но это вполне по существу. Иногда нужно, докапываясь до смысла текста, жертвовать литературностью перевода. Quote:
А вне ее свобода невозможна, как доказал Мелькор на практике. Quote:
Я даже за самыми отмороженными из эльфов не упомню случая кормежки волков людьми и убийства кого-либо под пытками. Quote:
А что было в них хорошего, для начала? особенно начиная с того момента, когда на них было наложено заклятие one to keep them all, one ring to find them, and in the darkness bind them. Quote:
Готовность на такие меры, чтобы заолучить Три - говорит. Quote:
О Трех кольцах Саурон ничего от Келебримбора не узнал; и он приказал убить Келебримбора. Но Саурон догадывался, что Кольца хранятся у эльфийских владык (то есть у Галадриэли и Гиль-галада). Охваченный черным гневом, вернулся он в битву, и перед ним несли на шесте, как знамя, тело Келебримбора, пронзенное оркскими стрелами. Хороши методы решения разногласий, нечего сказать. Quote:
Это именно так и называется: мог, но не обрушивался, мог, но не принуждал. Как бы могло быть иначе? Следовало ли Манвэ и Валар ответить на скрытность - увертками, на предательство - вероломством и ложью - на ложь? Если Мэлькор посягнул на их права, то стоило ли им посягать на его право? Можно ли победить ненависть ненавистью? Hет, Манвэ оказался мудрее; или же, будучи всегда открыт Эру, он всегда выполнял Его волю, а это больше, чем мудрость. Он всегда оставался открытым, ибо ему не- чего было скрывать: ни единой мысли, что повредила бы хоть кому-то, если бы ее узнали и смогли понять. Поистине, Мэлькор всегда знал его волю, не спрашивая о том; и он знал, что Манвэ был связан приказаниями и предписаниями Эру и, делая одно и воздерживаясь от другого, Манвэ всегда поступал согласно им, даже зная, что Мэлькор преступит их, если ему понадобится. Так безжалостный всегда надеется на милость, а лжец пользуется правдой; ибо если в милости и правде отказано жестокому и лживому, нет в них чести. Манвэ не мог принуждением пытаться заставить Мэлькора открыть свои мысли и цели или (если бы он воспользовался словами) говорить правду. Quote:
Таким образом, смысл твоих претензий к непостижимости ии непроверяемости Эру становится совершенно непонятен. Все равно все 50/50, либо мы правы в сеоем доверии /недоверии, либо мы ошибаемся. Quote:
Еще раз: должны или нет поклониться - вопрос номер восемь. Вопрос номер один - это смешная и противоречивая в своей основе позиция "отказываюсь доверять, потому что не могу проверить". Противоречивая потому что проверка сама по себе исключает доверие. Одно или другое. Если кто-то говорит "я тебя люблю при условии, что ты мне докажешь свою любовь" - это значит, что он не любит. Если кто-то говорит "я доверяю тебе при условии, что ты докажешь, что тебе можно доверять" - это значит, что он не доверяет. Смешна же эта позиция потому. что свое недоверие человек зачем-то пытается оправдать, тем самым выдавая себя: ведь то, что невинно и законно, и в оправданиях-то не нуждается. Quote:
Ну а если это действительно так? Quote:
То есть, его бы, бедолагу се равно скрутили и схватили, не предприми он даже ни единой попытки узурпировать власть? А ведь силу применили не после первой такой попытки и даже не после второй... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Kurt на 01/03/05 в 23:42:29 on 01/02/05 в 12:02:08, Antrekot wrote:
А какое это вообще имеет отношение к обсуждаемой тут теме? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Ципор на 01/04/05 в 00:23:09 on 01/02/05 в 13:29:10, Kurt wrote:
Если ты имеешь в виду, что в апокрифе фактология отличается от первоисточника - то это известная банальность :) Что до отличий, то они разные в каждом случае. Quote:
Такое ощущение, что ты впервые слышишь об "историческом" подходе в толкинистике. А ведь не впервые. Quote:
Ну так докажи, что у Могултая Мелькор - Сатана :) Quote:
Почему только поэтому? Ясно же в тексте написано, что Саурон встал на сторону Мелькора по причине того, что тот мог обеспечить ему желаемые для Саурона условия жизни. Выгодное союзничество. Quote:
Имеется в виду (в иных местах написано прямо), что не нашлось иного достаточно сильного айну, которых захотел бы отделиться от Валар. Quote:
Причем тут вавилоняне? Могултай вроде о безбожниках писал. Quote:
Опять же, почему враги? Его просто не устраивает их образ жизни. Quote:
Вполне может быть написана альтернативка, в которой Гражданская война идет между белыми :) Quote:
Ну вот, уже в самом начале: В получившемся у меня апокрифе есть одна маленькая хитрость. В силу самого того метода, каким он построен, он получается «картиной того, какой и в самом деле с большой вероятностью была бы Арда, если бы она и в самом деле существовала, тексты Толкиена были адекватно переведенными ардианскими текстами, а сама Арда при этом принципиально не отличалась бы от известного нам мира». Такое свойство моего апокрифа, полагаю, придает ему бОльшую реалистичность и соизмеримость с нашим реальным человеческим опытом. Чего я и добиваюсь. выше поясняется, что значит "принципиально не отличалась": "На это все можно ответить, что все мои вопросы поставлены «от нашего земного опыта». А Арда-де - другого поля ягода. Но опять же - автор, дорогой, ты ж не просто скажи, что она другого поля, ты покажи это! Введи яркие детали, которые правдоподобно покажут нам Арду так и настолько иной, чтобы мы уже не удивлялись тому, что в ней и варвары любят тотальных Чикатил, и тоталли нонкооперэйтив твари идут на смерть во имя мести за убитых командиров*. Покажи эту инаковость, а не заявляй ее на честном слове! А если не показал, - а Толкиен, конечно, не показал (ничего такого в Арде нет, что не вписывается в земное пространство, кроме этих самых неувязок!) -то рассматриваемое возражение не пройдет. *Строго говоря, дел-то на пять минут. Хоть феромонами объясняй. Хоть такой оригинальной фрустрацией у орков. Что ж Толкиен этого не сделал? А потому и не сделал, что Толкиену именно что _важно_ сохранить изоморфность Арды и нашего мира, потому что рассказывает-то он о нашем мире! Это он _наш_ мир так понимает, и Арда его - настолько же инаковая по отношению к нашему миру, насколько мир басен Крылова становится к нему инаковым (оттого, что, формально говоря, в нем ослы разговаривают, а у нас нет). То есть нинасколько" то есть, не прописаны, к примеру, принципиальные отличия психологии обитателей и пр. Quote:
А нравится им. :) Quote:
Так возражай, а не вынуждай меня тратить время на копирование уже прочитаного тобой текста. Quote:
А почему он вообще собрался идти к Мелькору/иному безбожнику? Quote:
Могултаю не нравится, что у Толкина нету нормальных безбожников. (Мне лично это недовольство не очень понятно - нету в мире Толкина таких безбожников, да и ладно. Бывает и такой расклад. Толкин мог считать про себя что угодно на предмет корреляции безбожия и сволочизма - в книгах ему эту идею прописать не удалось,даже если он хотел. ) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Kurt на 01/04/05 в 03:26:09 on 01/04/05 в 00:23:09, Ципор wrote:
Я имею в виду, что по характеру искажений фактологии апокриф Могултая ничем не отличается от ЧКА, вот и все. Те же яйца вид сбоку. Quote:
1. Считаю его глупостью. 2. Слышал. И что? Еслис позиций "исторического подхода" отрицается информация эльфов об Эру, почему бы не отрицать Саурона, говорящих орлов и т.д.? И так далее. Quote:
А зачем это доказывать? Честно не понимаю. Quote:
Вот я и не понимаю, почему Могултай обижается на Толкина за то, что основные противники "протохристиан" там - сатанисты, а не некие абстрактные "безбожники". Quote:
И непонятно, зачем Саурону такой айну, если Саурон хочет не завоевывать, а лишь отделиться. Quote:
А разве Саурон у него не искомый "безбожник-вавилонянин"? Quote:
Потому что не валар навязывают Саурону образ жизни, а он встает на сторону их врага. Quote:
Только вот это и будет альтернативкой. Оно не будет претендовать на "реалистичность-по-земному" и оправдывать себя тем, что в оригинале "оболгали красных". Quote:
И какое оно отношение имеет к предмету обсуждения? НУ не стал прописать Толкин психологию орков - не нужно ему было. Неинтересны ему были феромоны и прочее. Каким образом это придует апокрифу Могултая "бОльшую реалистичность и соизмеримость с нашим реальным человеческим опытом" - тайна за семью печатями. Поллучается помянутый К.Кинн золотой самовар в царской избе, "соизмеримый с реальным крестьянским опытом". И только. Quote:
А насколько мне показалось, Могултай пишет, что его "зацепила" толкиновская "демагогия". О ней и речь. Quote:
Уже возразил. Quote:
Вот и меня интересует, что Эру/Валар сделали Саурону такого, что тот не занимается свободным творчеством, а идет на службу к преступнику, который занимается тем, что мешае свободно творить всем остальным. Quote:
А мне не нравится, что Толкину на этом основании приписывается демагогия. А потом наличием этой воображаемой демагогии объясняется создание своего апокрифа. "легенд победителей" и "я вижу" только не хватает. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Ципор на 01/08/05 в 08:48:12 Курт, ответ будет через недельку (может, раньше), потому что со временем у меня сложности, а его для написания ответа в этом треде требуется некоторое количество. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Ципор на 02/07/05 в 15:48:27 Obeshanogo 3 goda zhdut… Na etot raz poluchilos’ cherez mesjac :) Quote:
Chto ty imeesh’ v vidu? Po kakim parametram? Quote:
A kakaja u el’fov informacija ob Eru? El’fy slyshali ot Valar, kotorye slyshali ot Eru… _Sushestvovanie_ Eru u Mogultaja I ne otricaetsja. Ostaetsja pod somneniem lish’ to, chto eto Absoljut. Quote:
Nu, naprimer, chtoby tvoe somnenie v tom, chto u Mogultaja Mel’kor – ne Satana (Толкин в образе Моргота описывает Сатану. Могултай говорит "нет, у меня он не Сатана, а ницшеанец". (С какого перепугу мы должны верить в этом Могултаю, если он сам отказывается верить Толкину в том, что Эру - Бог - неясно.)) bylo bole obosnovano. ;) Quote:
Izvini, a ja ne ponimaju, kakoe otnoshenie tvoja replica imeet k moej. Mozhesh’ pojasnit’? Quote:
Tut luchshe sprosit’ Mogultaja, no , polagaju, eto svjazano s zadeklarirovannoj (u Tolkina) funkciej Manve (vozvrashat’ k istinnoj vere). Vposledstvii, Pravda, okazalos’, chto Manve ot etoj objazannosti otlynivaet, no kto zh mog znat’… :) Kazhetsja, Mogultaj gde-to na temu vyskazyvalsja. Poishu sejchas. Quote:
A, doshlo. chto ty imeesh’ v vidu. Tak Mogultaju ne nravitsja ne to,chto storonnikami okazyvajutsja (tol’ko ne vavilonjane, a bezbozhniki), a to, chto (po mneniju Mogultaja) u Tolkina svolochizm postavlen v zavisimost’ ot bezbozhija. Sm. nachal’nyj posting treda. Quote:
Daby imet’ vozmozhnost’ vesti tot obraz zhizni, kotoryj emu zhelatelen. Quote:
Kakoe otn oshenie. Hm. Nu, voobshe-to eto otvet na tvoj vopros, chto znachit “real’stichno po-zemnomu”. Principial’no ne otlichaetsja. Psihologija ljudej, k primeru, propisannaja v tekstah, ot zemnoj ne otlichaetsja (Tolkin eshe I podcherkival eto special’no) Ne stal Tokin propisyvat’ – nu vot I poluchilas’, chto deklaracija est’, a podtverzhdenija netu. Каким образом это придует апокрифу Могултая "бОльшую реалистичность и соизмеримость с нашим реальным человеческим опытом" - тайна за семью печатями. _Eto_ ne pridaet. :) Chitaj tekt svinamatel’nee. Quote:
Nu, ne tol’ko. Зацепили меня Твердыни и аппендиксы. И там, и там - обнаружилась опрокинутая в бездонное прошлое историческая перспектива и конфликт идеологий, меня совершенно заворожившие. И с тех пор завораживающие. (А еще - до сих пор не оставляющий меня в покое вопрос: черт возьми, что там за обрезом карты? За Хандом, за Дальним Харадом? В районе 1991/2 я добрался до «шейпинга миддл-ерса» в Иностранке, только-только туда поступившего, и обнаружил, что карта _всей_ Арды, ради которой я и старался, там выдрана. До известной степени я понимал того, кто это сделал, но если б он (или она) попалась мне под руку в тот момент, я бы его (или ее) придушил. Почти. Интересно, кто был этот тихий беззаветный ардолог? Не так уж много в том году народу добиралось до «шейпинга» ради таких деталей). A dale uzhe o nestykovkah I ob ideologii. Quote:
Sm vyshe. Quote:
“И вот Толкиен придумывает мир, в котором по своей авторской воле - над своим-то выдуманным миром он властен, - вводит строгую реальную корреляцию между степенью Безбожия и Некрофилии. Тут в нее не надо «верить»; тут она просто явлена - весомо, грубо, зримо. В виде этих самых орков и прочих Темных. При этом цель Толкиена - конечно, не явить силу своей фантазии, а рассказать нечто о _нашем мире_. Он же считает, что в нашем мире такая корреляция именно что есть, только она здесь не явлена зримо.”©Mogultaj U tebja est’ vozrazhenija po fakticheskoj storone dela? A esli net, to kak otnosit’sja k dannomu javleniju – eto uzhe prosto vopros mirovozzrenija. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Mogultaj на 02/07/05 в 17:40:59 1. "Что Эру/Валар сделали Саурону такого, что тот не занимается свободным творчеством, а идет на службу к преступнику, который занимается тем, что мешает свободно творить всем остальным"? Эру/Валар считают нравственным непреложным долгом Саурона (и всех) принять Эру как абсолютное божество. Это вполне достаточное основание для тотальной войны между духами, согласными на это. и духами, на это не согласными. Вариация на тему "Кориолан". Более того, я это соображение уже приводил. Когда японцы своих христиан заставляли признать синтоистских богов богами - причем не абсолютными, а сугубо относительными и ограниченными - христиане готовы были поднимать восстание против таких требований; и всякий христианин (и не только) сочтет, что они были целиком в своем праве на такое восстание. В союзе хоть с каким сэнгоку дайме. И еще одна аналогия: товарищи большевики очень насиловали массу народа; часть этой массы восстала против них в союзе аж с Гитлером. И ничего - ни Вы, ни я ее за это не осуждаем, уж очень скверные требования предъявляли к людям большевики. Требование признать своим абсолютным богом того, кто этого (по-твоему) недостоин - я полагаю, что Вы согласитесь, что это требование того самого наисквернейшего (для тебя) градуса. 2) "Если с позиций "исторического подхода" отрицается информация эльфов об Эру, почему бы не отрицать Саурона, говорящих орлов и т.д.?" По понятнейшей причине. Когда эльфы говорят о Сауроне и орлах - они говорят о том, что было доступно их опыту или опыту их информаторов, в свою очередь, доступному им. Когда они говорят о всеблагости Эру - они говорят о том, чего не знают, не видели и заведомо не могли знать и видеть. Точно такая же разница, как между библейским откровением и пересказом отчета Абеля Тасмана о том, что он видел в Южных морях. 3) "Вот я и не понимаю, почему Могултай обижается на Толкина за то, что основные противники "протохристиан" там - сатанисты, а не некие абстрактные "безбожники". Я "обижаюсь" на Толкиена не потому, что ОСНОВНЫЕ противники "протохристиан" там - сатанисты. А потому, что там выдерживается четкая корреляция между наиподлейшим имморализмом (сочетанием зверства и несправедливости) и оппонированием "протохристианам". В реальном мире такой корреляции, мягко говоря, нет. Язычники и "абстрактные" безбожники в реальном мире не менее этичны, чем христиане, и по поведению, и по провозглашаемым этическим ценностям. Мне совершенно все равно, выводит ли Толкиен противников "протохристианами" сатанистами. Гэг и баг заключается в том, что он выводит их звероподобными сволочами в той самой мере, в какой они оппонируют "протохристианству". "Мне не нравится, что Толкину на этом основании приписывается демагогия. А потом наличием этой воображаемой демагогии объясняется создание своего апокрифа". Хорошо, назовите это как хотите по-иному. Само явление таково: 1. Имеется противостояние двух концепций. - допустим, демократов и республиканцев в США. Или католиков и православных (у Толкиена - теоцентристов и нетеоцентристов=безбожников). 2. В реальности приверженность к той или другой концепции не коррелирует с отношением к универсальным (=ценных для тех и других) этическим ценностям. Католики и республиканцы не чаще воруют платки, чем православные и демократы. 3. Некий православный (демократ) глубоко уверен, что на самом-то деле республиканизм и католицизм ведут к нравственному распаду и воровству платков. Что если католики и республиканцы их и не воруют больше, чем все, то потому, что они еще недостаточно католики и республиканцы - вопреки своему католицизму и республиканизму. 4. Оный православный (демократ) пишет поэтому роман, в котором православные и демократы бывают разные, но уж общества их - самые благородные и не-ворующие платков. Если они и падают в воровство носовых платков, то только заодно с падением в католицизм и республиканизм. А католики и республиканцы тоже могут быть разными, но чем тверже они в католицизме и республиканизме, тем больше воруют платки. А уж общества. пролвозглащающие католицизм и республиканизм - в них воровство платков официально объявлено правым и великими делом. Я не знаю, как назовете такой прием Вы; демагогия он или нет, но он - прием недобросовестный. Прием в стиле агитки, где все католические попы - заодно гомосексуалисты и растлители малолетних, а заодно и отравители в стиле Алессандро Борджа. Или садисты-инквизиторы. 3) "И непонятно, зачем Саурону такой айну, если Саурон хочет не завоевывать, а лишь отделиться". Затем, вообще-то, что отделиться без войны / завоевания здесь просто нельзя. Эрувианские валар считают себя властителями всего вещного мира и имеют на это мандат от Эру. Следовательно, те айнур, что не признают Эру Богом, либо должны остаться чем-то вроде христиан (язычников, иудеев) на территории исламской державы, либо выкроить себе кусок мира, независимый от эрувианских валар, в собственное царство. А поскольку эрувианские валар в принципе не признают такой независимости (ибо Эру делегировал им власть над всем вещным миром), то выкроить себе такой кусок они могут только силой. А если они его не могут выкроить (это обречено на неуспех), они его будут хоть выкраивать. Ближайшая аналогия. Имеется мусульманская империя, на ее территории живет некоторое количество граждан, обратившихся в христианство. НИКАКИХ земель вне пределов оной империи нет - она всемирная и в принципе не допускает признания каких-то других независимых государств (Манве - король Арды по делегированию от Эру; до того ту же власть имело сообщество валар как ПОСЛАНЦЕВ и ИСПОЛНИТЕЛЕЙ Эру). Оные граждане поднимают мятеж против империи, желая располагать независимым христианским государством или хотя бы бороться за него, чем жить подданными фундаменталистской мусульманской империи, которая их считает еретиками и богоотступниками, людьми надцатого сорта. Что тут удивительного? 4) "Потому что не валар навязывают Саурону образ жизни, а он встает на сторону их врага". В каком смысле "не навязывают"? Не сажают в тюрьму и не ведут на костер за отказ признавать Эру Абсолютом? Вестимо, они же духи. У них "навязывание" может происходить только в той форме, в какой оно происходило на истфаке в мои времена: не присягаешь марксизму - а) тебя будут всячески чмырить (не посадят, не сошлют, не расстреляют - только будут выражать коллективное недовольство и осуждение, будут бесчестить и порицать как за вину - ну так именно и только так должны были реагировать эрувианские айнур на тех своих соплеменников, что отказывались признавать Эру своим Абсолютом); б) не дадут работать по профессии. Тоже вполне достаточные основания для сецессии и войны. 5) "А насколько мне показалось, Могултай пишет, что его "зацепила" толкиновская "демагогия". Это верно; но апокриф свой я сочиняю не с целью полемики с Толкиеном, а с целью репрезентации своих взглядов на мир. Осуществляю я эту репрезентацию на толк-материале, поскольку он дает для этого отличную матрицу. Как и на материале Хатти - по той же причине. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Ципор на 02/07/05 в 20:30:48 Quote:
Mogultaj, mozhesh' pojasnit'? Kak ty predstavljaesh' sebe reakciju Valar na sledujushuju kartinku: nekotoroe kolichestvo ajnur zajavljaet:"Ne nravjatsja nam ni vashi ideji, ni vashi porjadki. Pojdem i obosnuemsja na kuske zemli "ot sih do sih" , budem tam zhit' soobshestvom po nashemu vkusu. My na vashu territoriju ne suemsja - vy na nashu ne zalaz'te. Detjam Eru obeshaem ne vredit' (esli, konechno, oni sami na nas ne napadut), preobrazovanij materii, iz-za kotoryh vam potolok na golovu padat' nachnet :), tozhe objazaumsja ne delat' (poka vy analogichnyh ne delaete). A v ostal'nom ostav'te nas v pokoe" Chto sdelali by tut, po tvoemu, Valar? Nahodish' li ty podobnoe soglashenie priemlimym a) dlja tebja b) dlja ajnur tvoegi apokrifa? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Mogultaj на 02/08/05 в 11:38:00 Ответ на предыдущее: устроило ли бы "безбожных" айнур моего апокрифа мирное соглашение с эрувианскими айнур о территориальном разделении и невмешательстве в дела друг друга? Тут все зависит от того, какие мотивы у "безбожных" айнур для войны с эрувианскими. Таких мотивов может быть, собственно говоря, три. Мотив 1) для людей 20 века не типичен, но в архаические времена считался бы самым уважительным и оправданным. Допустим, некая родовая корпорация подвергла своего члена шельмованию - вынесла ему общественное порицание и объявила нарушителем своего долга. Допустим, далее, она сделала это необоснованною По меркам архаики, это более чем достаточное основание для ошельмованного считать, что на него (на его имя и честь) совершено тягчайшее посягательство, и начинать войну возмездия, ища крови и голов тех, кто его несправедливо бесчестил и опозорил (случай "Кориолан"). Это считалось бы не только правом ошельмованного, но и чуть ли не его обязанностью. В обществе архаики очень трепетно относятся к тому, как твоя община обращается с твоим добрым именем, и как ты обращаешься с добрым именем твоей общины. В Северной Европе зароком служила формула: "Если я не выполню своей клятвы, то да будет мне стыд" (=шельмование), римляне имели Закон об оскорблении величия римского народа, которым члену сообществу запрещалось навлекать на сообщество позор, позорить его (своими ли собственными действиями или определенными поношениями в адрес сообщества). Айнур, конечно, принадлежат к миру именно такой, архаической психологии, в которой имя и честь воспринимаются отнюдь не так, как сейчас, и, соответственно, не так воспринимается диффамация. Корпорация айнур прокламирует, что те ее члены, что не признают Эру своим Абсолютом, тем самым нарушают свой непреложный нравственный долг. По любым меркам архаики это - тягчайшее лишение чести и шельмование, и дальше все упирается в то, обоснованно оно или нет. Если обоснованно - то "безбожным" айнур следует признать вину и покаяться в ней, если необоснованно - то "безбожные" айнур имеют полное право, если не обязанность, искать мести своей корпорации и воевать против нее, пока она не отречется от того прокламирования, что они нарушили своим "безбожием" общий для всех непреложный (и самый главный) этический долг. Теперь, с точки зрения толкиеновских "чистых монотеистов" отречься от такого прокламирования нельзя,"потому что так оно и есть", и вышеозначенное шельмование обоснованно; и даже не шельмование оно, а просто констатация факта. А с точки зрения любого адогматика (любого времени), это именно что необоснованное шельмование - а раз так, то по меркам общества архаики здесь появляется то, что более чем законно и правомерно (если вообще не обязательно!) смывать кровью. Все это у меня в текстах выражено и напрямую, устами Авара, говорящего Саурону: "Разве ты не начал свою войну из-за того, что другие аннойр не хотели признать за тобой права на [непризнание Эру абсолютом и отказ от полного подчинения своей воли Его воле]? ...Ведь другие аннойр не хотели признавать за тобой права на все это и считали такое твое желание и то, что ты принял его в себе, большой виной и преступлением. Они лишали тебя за это чести и поучали тебя, не желали оставить тебя в покое или обращаться с тобой как равным из-за этого..." Саурон отвечает: "Ты правильно назвал причину, по которой мы начали войну". "Это более чем достойная причина, - сказал Авар. - На твоем месте я поступил бы точно так же, а всякое иное счел бы большим бесчестьем для себя... Тебя ни за что подвергли бесчестью и попрекали аннойр, твои же соплеменники. Хотя ты требовал от них только того, что было твоим по праву. Но они отстранились за это от тебя и тебя же объявили виноватым в этом и достойным того, что они так переменились к тебе. Значит, они предали тебя и ваше родство и дружбу. Стерпетъ такое от своих и не отомстить им оружием - невозможно. Поэтому ты был прав, как тот чужемирный князь в Кориолах" (Кориолан). Мотив 2) - тот, который вполне понятен и людям 20 века: "Ассоциация художников (единственная в стране) возвела в закон соцреализм и шпыняет тех своих членов, которые работают в импрессионистском духе; в единственном Доме Художника им затрудняют работу или запрещают ее. Пусть даст этим членам возможность выйти и создать свою импрессионистскую (или вообще бесцензурную, в духе пусть-цветут-все-цветы) ассоциацию, и пусть они не посягают друг на друга, а каждая имеет свой Дом Художника, не поджигая Дом Художника второй ассоциации". Мотив 3) "Долой мирное сосуществование капитализма и социализма, даешь мировую революцию! Мирное сосуществование возможно только как передышка в Великой Борьбе за Мировой Социализм!" *** Тем айнур, что руководствуются мотивом (1), мирное соглашение о территориальном разделении ничего не дает. Их устроит только отречение от ошельмовывания их как нарушителей этического долга и извратителей Абсолютной Истины. А такого отречения эрувианские айнур учинить не могут, не отрекаясь от собственной веры. Тех айнур, что руководствуются мотивом (2), мирное соглашение о территориальном разделении вполне устроило бы - если бы была хоть какая-то уверенность, что эрувианские айнур будут уважать и беречь такое соглашение не за страх, а за совесть. Между тем это невозможно. Уступить часть Творения в распоряжение безбожным айнур означало бы для эрувианских айнур поступиться своей миссией и первейшим долгом, предать часть Творения, которое они должны охранять и защищать, силам Мирового Зла. Такое можно сделать только по необходимости, во избежание худшего, всемерно готовясь освободить уступленную часть Творения от власти Зла при первой возможности. Таким образом, никакого прочного (уважаемого эрувианской стороной не за страх, а за совесть) соглашения о предоставлении во владение неэрувианских айнур части мира быть не может. А раз так, зачем его заключать? Тем, кто руководится мотивом 3, компромиссный мир вообще не нужен, ни прочный, никакой. Им нужен мир, но желательно - весь. В моем апокрифе Мелькор руководствуется мотивом 1, из которого вырос мотив 3, и ему вообще не нужен компромиссный мир. Саурон в моем апокрифе при начале восстания руководился мотивами 1-2, с течением времени мотив 1 для него потускнел и он руководствуется лишь мотивом 2 - "свое царство" - но и этот мотив обрекает его на бескомпромиссную войну с валарийскими айнур, так как мирное сосуществование их царств невозможно в принципе. Прочие айнур моего апокрифа - кто как. Два беседующих друг с другом валараука из моего стишка руководились строго мотивом 2, причем сначала вообще не хотели никакого "своего единого царства", а хотели только каждый получить свою мастерскую = долю в мире, которой занимались бы свободно по своей воле; но в ходе войны стали "искать царства своего" (уже коллективного). |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Antrekot на 02/08/05 в 12:56:56 Мне всегда казалось интересным, что Истари были посланы на материк _после_ того, как Валар сложили полномочия. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Mogultaj на 02/08/05 в 14:21:03 Имхо, они сложили полномочия _правителей мира_, но не брали на себя обет устраниться от дел мира вообще. К примеру, если США уходят из Южного Вьетнама, отрекаясь от статуса его защитников (посредством содержания там своих союзных войск) и протекторов, этим они не берут на себя обязательства не посылать туда тайных агентов, призванных помогать Сайгону против Вьетконга. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Кот Муций на 02/08/05 в 16:30:14 Мотив 1. Обозвал Иван Никифорович Ивана Ивановича гусаком, затаил Иван Иванович обиду, прокрался под покровом ночи и подпилил Слушай, Могултай, неужели ты не замечаешь, что выходят твои Мелькор с Сауроном ровно такими же по качеству деятелями, как и их толкиеновские аналоги – беспредельно безответственными и опасными психами? Не знаю, может, у человека архаики подобная мотивация и вызывает уважение. От себя могу лишь сказать, что при таком весёлом раскладе однозначно оказался бы на стороне их противников – просто потому, что оставлять на свободе этакое чудо попросту нельзя, его можно либо повинтить, либо уничтожить. Совершенно независимо от того, что бы я не думал об идеологии как одной стороны, так и другой. Кстати, нельзя ли обосновать подробнее вот это: “Айнур, конечно, принадлежат к миру именно такой, архаической психологии”? По-моему, это совсем неочевидно. Да, ещё – как объяснить то упорство, с которым орки и определённые народы становятся на сторону Саурона раз за разом, и проливают свою и чужую кровь в его войне, если они в курсе, что ведёт он ту войну из-за того, что его гусаком обозвали (а диалог Саурона с Аваром доказывает, что в курсе)? При том, что выиграть её окончательно ему не светит? Им-то в этих разборках участвовать какой интерес? “Нашему царю показали фигу! Не простим обиды!” – так, что ли? Да будь они хоть в сотой степени носителями архаичной психологии – быть того не может. Мотив 2. Попросту не соответствует фактам. Валар принципиально не вмешиваются в ход белериандской войны, и для того, чтобы изменить их позицию, нужен Эарендил. Всю Вторую эпоху Валинор не вмешивается в происходящее в Эндоре. Саурон воюет с Эриадором, с Нуменором, гнобит Верных внутри Нуменора, дерётся с Последним Союзом, когда “всё живое разделилось на два лагеря”, - но как раз-таки айнур остаются не при деле. Единственная акция с их стороны следует после попытки атаки на их территорию. Мотив 3. Ну тут всё ясно. В землю таких героев. Или за Стены Мира. Антрекоту: “Then Manwe upon the Mountain called upon Iluvatar, and for that time the Valar laid down their government of Arda.” (c) Akkalabeth Скажите, а разве это означает окончательное отречение от власти над Ардой? Имхо, речь идёт о том, что данный вопрос – что делать с Нуменором – они отказываются решать своей властью и передают решение под ответственность вышестоящей инстанции. При этом не собираясь сдавать полномочия по всем остальным вопросам. С уважением, Муций. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Antrekot на 02/08/05 в 16:51:02 Кот Муций, что до союзников, то тут, по поведению и прочему судя, скорее, единство интересов наличествует. Столкнулся кто с Нуменором up close and personal или на деятельность посмотрел - или уже потом с Гондором или Арнором в соприкосновение вошел... ну и как тот персонаж аверченковской "Истории болезни" резко полевел. Попадалась Вам статья Азрафэли о праве Нуменора на власть? Если тамошняя идеология хоть чуть-чуть это напоминала, то у Саурона недостатка в союзниках быть не должно было никак. (А вот то, что оные союзники с ним _остались_ и к нему _возвращались_ после поражений - уже показатель того, что уровень страстей и ужастей был таков, что среднестатистический ардынский ненуменорский Кот Муций :) вполне был готов предпочесть эту сторону стороне Запада.) По мотивам 1 и 3 - соглашусь полностью. Вязать, и барлог с ним с Манве и его партийным заданием. А вот по мотиву 2 _не_ соглашусь. Потому как всю вторую эпоху ставку делали на Нуменор (а силы Нуменора явно было достаточно, если уж Толкиен постулирует, что Ар-Фаразон _мог_ завоевать Валинор), а в третью - пять штук айну послали в Эндоре. По полномочиям - не совсем. Не сколько "по данному вопросу", сколько "на данное время" или "в этот раз". Вот мне и интересно, _почему_ они решили вмешаться прямо, после того как осознали свою _некомпетентность_ в данном вопросе. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Кот Муций на 02/08/05 в 17:46:19 Столкнулся кто с Нуменором up close and personal или на деятельность посмотрел - или уже потом с Гондором или Арнором в соприкосновение вошел... ну и как тот персонаж аверченковской "Истории болезни" резко полевел. О. Это возможно. А до Нуменора и Гондора? Попадалась Вам статья Азрафэли о праве Нуменора на власть? Попадалась. Да, штучная работа. Впечатляет. Потому как всю вторую эпоху ставку делали на Нуменор (а силы Нуменора явно было достаточно, если уж Толкиен постулирует, что Ар-Фаразон _мог_ завоевать Валинор) Ну во-первых "делать ставку" на кого-то третьего и вести самому беспрерывную войну - две большие разницы. Во-вторых, с какой стати валинорским айнур делать ставку на Ар-Фаразона в деле подавления сауронова безбожия, если мотивы действия Фаразона - это "я - самый крутой парень на деревне, а кто не согласен - тому в морду", а никакая идеология его не волнует вообще? И в третьих, уж после того, как Сау власть в самом Нуменоре к рукам прибрал, принялся им рулить по своему вкусу, да ещё и Верных гробить - согласитесь, делать ставку на Нуменор против Саурона в высшей степени странно. Тут-то они вроде и должны были бы вмешаться - ан нет, не вмешиваются. Только когда Нуменор на них самих полез, но не до, и не после. а в третью - пять штук айну послали в Эндоре. А я поэтому Третью и не упоминал. :) Кстати, сдаётся мне, что причиной посылки Истари было то, что в результате нуменорской истории в Круге Валар перевес получила партия, настаивавшая на вмешательстве в эндорские дела. В самом деле, почему-то во всех дискуссиях by default считается, что Валинор - это монолит такой, единообразный во мнениях. Между тем, Толкиен описывает Валар как существ, весьма разнообразных по характеру. Вполне вероятно, что и подход ко внешним делам у них разный. Манве, например, явный изоляционист. Как Штаты до Перл-Харбора. Пусть они в своих европах дерутся на здоровье - нам-то что? Тулкас же столь же явный сторонник силового вмешательства. Так что посылка истарей наверняка явилась компромиссом, заключённым под явным впечатлением сауроновой ловкостью рук в том же Нуменоре. Эпоха грандиозных войн с уничтожением материков ушла в прошлое - да здравствуют политическая разведка и диверсионные операции. ;) Вот мне и интересно, _почему_ они решили вмешаться прямо, после того как осознали свою _некомпетентность_ в данном вопросе. О. Так они или Эру? По Аккалабет, откуда цитата - именно Эру. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем R2R на 02/08/05 в 17:55:57 Кот Муций, насчёт Ивана Ивановича - так ведь после побития лампочек не Мелькор в Валинор пришёл из Белерианда с войной, а несколько наоборот. Учитывая, правда, что Мелькор эльфов обижал. До появления эльфов и обнаружения их обеими сторонами - обе стороны друг друга интересовали довольно-таки слабо. Кстати, и в Валинор Мелькор оппонентов не изгонял. Наоборот, они после падения Светильников долго его искали по всей Арде, чтобы объяснить ему всю некорректность его поведения. Но не догнали. Я не оправдываю Мелькора, а побитие Светильников - это как раз агрессия, но и нельзя сказать, что Мелькор так уж постоянно стремился воевать. ::) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Antrekot на 02/08/05 в 17:58:34 Quote:
А до Нуменора и Гондора - там имелись только те, кого привлек сначала персонально Мелькор, а потом персонально Саурон. Quote:
Да не столько на Ар-Фаразона, сколько на Нуменор как государство (он же не на Ар-Фаразоне начался, он на нем кончился :)). Они же явно полагали отдать им материк. И оно ведь работало... У Толкиена прямо написано, что Сауроном в значительной мере в его действиях и бездействиях двигало именно сознание "нуменорской угрозы". :) Quote:
_Как_ не вмешиваются? Продолжительность жизни сократилась. Орлы налетели. Молнии жгут людей среди бела дня... Они вмешались, но, как бы это выразиться... применяли террористические, а не военные меры. То есть, пытались ввести нуменорцев в разум посредством устрашения. Ну и потом, введя, использовать по первоначальному назначению. Quote:
Да, но для живущих в Эндоре это, скорее всего, выглядело несколько по-другому. Для тех, кто был в курсе, конечно. Quote:
Я про Истари. Ведь эпопея с Нуменором должна была им показать, что они ни барлога морийского не понимают в людях. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Mogultaj на 02/08/05 в 18:06:51 "Обозвал Иван Никифорович Ивана Ивановича гусаком, затаил Иван Иванович обиду, прокрался под покровом ночи и подпилил гусиный хлев, ой, сорри, Столпы Света. Оно было бы забавно..." Угу (НБ: гусаком, естественно, назвали по аналогии с дуростью гусака). А вот что-нибудь вроде: "Ивар сказал Снорри при людях: ты труслив, как заяц. - Возьми свои слова обратно, - сказал Снорри. - Не возьму, потому что так оно и есть, - сказал Ивар. - Я не буду портить пир кровью, - сказал Снорри, - но с этого времени ты мой должник. Ивар засмеялся. Через три дня Снорри напал на Ивара и".... и завертелось. На тридцать лет, на десятки покойников. И ничего забавного никто в этом не находит. И дикого тоже. (Тем более, что к причине, инициировавшей вражду, с обеих сторон щедро добавились новые счеты в виде первых трупов… и так далее. «Я не могу сказать, что ярость моя права – слишком давно началась она…» - это как раз про такой саморазматывающийся конфликт). Снова к мотиву 1. Честно говоря, когда на истфаке и на филфаке кого-то чмырили по части недостаточного соответствия марксистско-ленинской философии - с толком так чмырили (не сажали - чмырили) - в духе китайского коллективного воспитания - то если этот кто-то потом особых чмырителей основательно отметелил бы - это было бы вполне адекватно даже и сейчас. С точки зрения всякого, кто в этом чане варился и изнутри его наблюдал. "Слушай, Могултай, неужели ты не замечаешь, что выходят твои Мелькор с Сауроном ровно такими же по качеству деятелями, как и их толкиеновские аналоги – беспредельно безответственными и опасными психами?" Никак нет. Саурон вообще никак не выходит - он, как я сказал, начинал-то войну по мотиву 1, когда она была внутриайнурской, и никаких третьих страдальцев на тысячелетия никуда не втягивала. За отсутствием страдальцев. А продолжает он ее по мотиву 2. Что до Мелькора (моего) - то да. В той же мере опасный псих, что благородные интернациональные революционеры 20 века левацкой складки (по психологии - типа Оруэлла до раскаяния). С них, собствено, и рисовался. Но мотив "что гусаком обозвали" - это более чем достаточная уважительная причина для самой жестокой войны. За унижение очень сильно платят. На самом деле и вы, Антрекот и Кот Муций, с этим согласны, и я вам это продемонстрирую очень просто. Вот, допустим, лично у тебя в грубой форме изнасиловали, к примеру, жену. С разными приколками и дополнительными опциями унизительного характера. Ущерба для физического здоровья - вполне может быть так, что меньше, чем при наступлении на ногу. Собственно нервного (порожденного не социальными концепциями, а биологической внесоциальной природой) - меньше, чем при ссоре с мужем или огрызаниях в очереди. Весь масштаб ущерба задан исключительно социальной концепцией бесчестья. Ну и как - очень удивительно и глупо, если здесь рецепиент будет насмерть мстить? Так же глупо, как Иван Иваныч с Ив.Никиф.? А вся разница в том, что социальная концепция перворангового бесчестья при изнасиловании еще в ходу, а такого же бесчестья при именовании гусаком на пирушке - уже нет. Но сама идея "смывания тяжкого оскорбления (от своих) кровью" (весь вопрос, что считается таким оскорблением) - вечная идея. И, кстати, Антрекот при появлении истории про Авара вполне мотив Саурона / айнур для ведения «войны Аннойр» считал правомерным – а там это именно и только мотив 1. “Айнур, конечно, принадлежат к миру именно такой, архаической психологии”? По складу речи. По отсутствию правовых механизмов и замене их личными договоренностями. По концепции королевской иерархической власти. По оперированию концепцией "общин", а не "персон". По выходу на поединки. По тому, что Мелькор потребовал от Манве и валар признания его королем Арды, а не такого-то процента в распределении ресурсов. Потому, что в этом мире нет денег – обмен остановился на стадии раннежелезного века. И т.д. и т.п. "Да, ещё – как объяснить то упорство, с которым орки и определённые народы становятся на сторону Саурона раз за разом, и проливают свою и чужую кровь в его войне, если они в курсе, что ведёт он ту войну из-за того, что его гусаком обозвали (а диалог Саурона с Аваром доказывает, что в курсе)?" Как раз этот диалог доказывает, что Авар и Ко знают, что для Саурона-то и прочих айнур война с валар оправдана (Авар и Ко тоже полагают, что за бесчестье = неосновательное шельмование от своих, положена большая укоризна, в том числе стиля «Кориолан»; а мотив 1 – это и есть мотив Кориолана), а для Живых Арды – нет. Так вот Авар в ней и не участвует. А орки и пр. участвуют по совпадению интересов на данный период времени либо из приязни к тем, кто им делал дружбу и был им хорошим правителем. Тоже мотив для архаики очень основательный. В Толкиеновском мире тоже – эльфийский король готов исполнять погибельную для него и вредную с его же точки зрения клятву о помощи человеку (Берену), только потому что его род оказал ему большую дружбу. Хотя и вопрос о том, покрывает ли эта клятва помощь такого рода – сильно открытый. “Нашему царю показали фигу! Не простим обиды!” – так, что ли? Да будь они хоть в сотой степени носителями архаичной психологии – быть того не может». Если это для них был правильный, хороший царь – еще как может. Не то что в архаику – еще в 1814 году может. Половина людей, воевавших тогда за Наполеона, воевала из личной преданности ему, просто в благодарность за то, что тот был для них хорошим, попечительным, удачливым (локально) и справедливым государем. «За вожака умирают в благодарность за то, что он был вам хорошим вожаком». Орки, чтобы отмстить за своих уже павших орочьих вожаков, в смертельные рейды ходили по открытой местности. По-настоящему хороший вожак в архаическом, то есть не-правовом государстве, дороже золота, замена отца и матери. Будут люди и в современном мире умирать за своих отца и мать в бою с их смертельными врагами, даже если на победу не рассчитывают? И кроме того. Что орку или человеку до того, что борьба Саурона рано или поздно обречена? Что, орки и люди живут вечно? А эт шорт ран – может, и большие одоления будут. Человек, вставший на сторону Саурона в 1000 г. Второй эпохи – он что, прогадал что-то из-за того, что в через две тысячи лет Саурон продует? По мотиву 2 Антрекот справедливо указал, что жить спокойно «чистые монотеисты» валар безбожникам не дадут, если только ощущают себя ответственными за судьбы мира. До конца Второй Эпохи ощущали – и их активность или неактивность ничем, кроме произвольно (а не в порядке соглашения) принятой ими сейчас тактики, быть в глазах их противников не могла. А в третью Эпоху война просто продолжается. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Mogultaj на 02/08/05 в 18:10:47 НБ. Коту, адденда: что Валинор не монолит - это совершенно правильно. После спасения Мелькора из Пустоты (когда он в итоге на Тол-Эрессеа заявился), = где-то в середине Четвертой Эпохи (как следует из БОЛТ 2, с.281) валар учинили раздор из-за людей и эльфов - они покровительствовали тем, другие - этим (там же). |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Кот Муций на 02/08/05 в 21:45:17 "Ивар сказал Снорри при людях: ты труслив, как заяц. - Возьми свои слова обратно, - сказал Снорри. - Не возьму, потому что так оно и есть, - сказал Ивар. - Я не буду портить пир кровью, - сказал Снорри, - но с этого времени ты мой должник. Ивар засмеялся. Через три дня Снорри напал на Ивара и".... и завертелось. На тридцать лет, на десятки покойников. О. Напал на Ивара. А не на его племянницу, пастуха или собачку Жучку. А мсье Мелькор в Белерианде на кого нападал, на Манве? Да и вообще, что за вздорная суперчуствительность? Ну заявила одна партия айнур другой, что считает их грешниками, от истинного Бога отпавшими. Что в этом за беда? И ты, и я, и ещё куча народа здесь это по сто раз в свой адрес слышала. Что ж мы не идём на верующих войной? Снорри может быть вынужден вести войну с Иваром, потому что спусти он оскорбление - его статус в стае вообще ниже плинтуса упадёт, и кончится это для него последствиями далеко не словесными. Но духам-то что до этого? Айнур у нас тоже стайные приматы? Никак нет. Саурон вообще никак не выходит - он, как я сказал, начинал-то войну по мотиву 1, когда она была внутриайнурской, и никаких третьих страдальцев на тысячелетия никуда не втягивала. За отсутствием страдальцев. А продолжает он ее по мотиву 2. Тогда этой претензии к твоему Саурону у меня нет. А насчёт мотива 2 - см. ниже. Что до Мелькора (моего) - то да. В той же мере опасный псих, что благородные интернациональные революционеры 20 века левацкой складки (по психологии - типа Оруэлла до раскаяния). С них, собствено, и рисовался. А причём здесь? Революционеры что, вели войну из-за того, что их власть козлами обзывала? Или из-за каких иных целей? Но мотив "что гусаком обозвали" - это более чем достаточная уважительная причина для самой жестокой войны. За унижение очень сильно платят. Масштаб и соразмерность роли не играют? Из-за того, что некто на Таникветиле сидящий, тебя поганым безбожником считает, стоит планету разносить и тысячелетиями воевать? На самом деле и вы, Антрекот и Кот Муций, с этим согласны, и я вам это продемонстрирую очень просто. Вот, допустим, лично у тебя в грубой форме изнасиловали, к примеру, жену. С разными приколками и дополнительными опциями унизительного характера. Ущерба для физического здоровья - вполне может быть так, что меньше, чем при наступлении на ногу. Собственно нервного (порожденного не социальными концепциями, а биологической внесоциальной природой) - меньше, чем при ссоре с мужем или огрызаниях в очереди. Очень, очень сомневаюсь. Весь масштаб ущерба задан исключительно социальной концепцией бесчестья. Ничего подобного. Если общество не будет видеть для изнасилованной никакого в том бесчестья, а только повод для сочуствия (как для угодившего в аварию), насмерть мстить насильнику всё равно очень даже стоит - за физический и психологический ущерб. Если, с другой стороны, общество вообразит, что я со своей несуществующей супругой безнадёжно опозорены и обесчещены тем, что ей на улице некто А.А. на ногу наступил, я, пожалуй, всё же не ломанусь этого А.А. резать - разве что попрошу извиниться. Вообще говоря, сравнение порицания типа "ах ты грешник, безбожник эруотставленный" с изнасилованием жены - это в точку. Это сильно. Это просто убиться веником. "Да, старина Пандарей, да". По-настоящему хороший вожак в архаическом, то есть не-правовом государстве, дороже золота, замена отца и матери. Будут люди и в современном мире умирать за своих отца и мать в бою с их смертельными врагами, даже если на победу не рассчитывают? Даже если воюет этот вожак отнюдь не с этими врагами, да и причинить никакого вреда тем врагам он не может? По мотиву 2 Антрекот справедливо указал, что жить спокойно «чистые монотеисты» валар безбожникам не дадут, если только ощущают себя ответственными за судьбы мира. Однако давали! Обитал себе гражданин Аннатар в Эндорэ тихо-мирно, пока самолично с эльфами не поцапался. И знать должны были прекрасно себе Валар, что он там где-то вертится, и ничего по этому поводу не предпринимали. Вообще, давно хотел узнать, как вписывается в твоё понимание Валинора как теоцентрической тоталитарной империи, стремящейся весь мир удерживать в истинной вере, следующее: 1. Исход нолдор. Часть граждан этой самой империи восстаёт против неё, объявляет во всеуслышание, что её авторитет - для них никакой не авторитет, что для них что Моргот, что Валар - всё едино, и сваливает, попутно порезав другую группу граждан. Какова реакция Валар? Свинтить смутьянов, посадить, казнить? Ничего подобного: хочешь кататься, товарищ Феанор? Ну и катись на хрен. Ежели утонешь, обедать не приходи. 2. Конец Войны Гнева. Картина: пришла огромная и непобедимая армия Валинора, вынесла Мелькора. Никаких серьёзных противников больше в Средиземье у этой армии нет. На востоке - земли народов, живших под властью Моргота, язычники и безбожники. Эру Единого знать не знают, поклоняются Тьме, да ещё, по легендам, человеческие жертвы ей приносят. Вот бы их и покорить! Просветить, оцивилизовать, привести к истинной вере. Какой крестоносец откажется от такой возможности? Что делает армия Валинора? Разворачивается и уходит в Валинор. Внимание, вопрос: так как же?.. И вообще, у меня предложение. Могултай, давай ты объяснишь, что, в рамках твоего апокрифа, является побудительным мотивом таких событий, как: 1. То самое уничтожение Светильников 2. Гибель деревьев, кража Сильмариллов 3. Первая белериандская война - Ангбанд vs. синдар. Ради каких целей Север её начал? 4. Белериандские войны - Ангбанд vs. нолдор. 5. Война Гнева. Буду очень благодарен, если ты это распишешь. Потому что у меня чем дальше, тем сильнее возникает недоумение - а причём здесь Толкиен? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Кот Муций на 02/08/05 в 22:20:05 Антрекоту: А до Нуменора и Гондора - там имелись только те, кого привлек сначала персонально Мелькор, а потом персонально Саурон. Вот я и спрашиваю - чем? Идеей мщения за то, что ему фигу показали? Да не столько на Ар-Фаразона, сколько на Нуменор как государство (он же не на Ар-Фаразоне начался, он на нем кончился). Они же явно полагали отдать им материк. И оно ведь работало... У Толкиена прямо написано, что Сауроном в значительной мере в его действиях и бездействиях двигало именно сознание "нуменорской угрозы". Не понял. Если Вы считаете, что Нуменор с самого начала создавался как орудие против Саурона, то не проще ли было самого Саурона повинтить сразу после Войны Гнева, и конец делу? (См. "О кольцах власти", встреча Саурона с Эонве). _Как_ не вмешиваются? Продолжительность жизни сократилась. Орлы налетели. Молнии жгут людей среди бела дня... Они вмешались, но, как бы это выразиться... применяли террористические, а не военные меры. То есть, пытались ввести нуменорцев в разум посредством устрашения. Ну и потом, введя, использовать по первоначальному назначению. Простите, орлы и молнии - это непосредственно перед отплытием флота на Валинор! Это предупреждение "не лезьте к нам!", а вовсе не попытка террором направлять внутреннюю или внешнюю политику Нуменора. Для этого им надо было бы вмешиваться несколько раньше - когда Сау Храм строил, или когда Ар-Гимильзор Верных в резервации ссылал. Что касается продолжительности жизни - вообще-то то же самое происходило позже в Гондоре времен упадка - см. "Хроники королей и правителей". Тоже Валар виноваты? Да, но для живущих в Эндоре это, скорее всего, выглядело несколько по-другому. Для тех, кто был в курсе, конечно. В смысле? Я не имел в виду, что это были невинные игры на лужайке. Другое дело, что по сравнению с войнами прошлых эпох, когда горы рушились и заливы образовывались, штурм, например Дол-Гулдура, после того, как там побывал с разведкой некто Гэндальф - можно сказать, точечная операция. Я про Истари. Ведь эпопея с Нуменором должна была им показать, что они ни барлога морийского не понимают в людях. О. Так я думаю, что таки и показала. И одной из целей Истари и была - найти общий язык с живыми, научиться их понимать. И им это таки удалось. Гэндальф достиг блестящих успехов с Эрухини (включая хоббитов), а Радагаст - с разнообразнейшей фауной. С уважением, Муций. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Ципор на 02/09/05 в 01:29:08 Quote:
Не, от излишней подозрительности, конечно, ничто не защита... :) Как из идеи, что Айнур призваны подготовить мир для Детей следует невозможность терпеть на территории оного мира сообщество, которое обязалось Детям не вредить? Мир немаленький - места хватит. Да и вообще. Твое требование гарантий в том, что соглашение (если согласие дано) будет в дальнейшем соблюдаться не за страх, а за совесть даже к человеческому обществу неприменимо. Как тебе такое рассуждение: "известно, что каждая страна желала бы расширить свою территорию и завладеть территорией соседа. Так что рано или поздно она на нас нападет - может, через 10 лет, может через 100. (*) Потому договор с ней заключать нельзя, а лучше начать войну" Вообще говоря, сообщества с таким параноидальным образом мышления есть субъекты недоговороспособные по определению, и если их кто соберется вынести, то будет совершенно прав. (*) и ведь чистая правда - рано или поздно происходит война. см. историю мира за последние несколько тысячелетий :) в остальном согласна с Муцием |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Ципор на 02/09/05 в 01:48:10 Quote:
Этот подход мне нравится. Сцена первая. Вася околачивается вокруг дома Пети и размышляет: У Пети в вероучительной книжке его религии написано, что все атеисты заслуживают смерти. Он, правда, со мной уже 20 лет мирно соседствует, но это он, сволочь, наверняка удобного момента выжидает! Не буду ждать, пока он полезет меня убивать! Вася хватает дубину, врывается в дом Пети и пытается Петю убить. Петя хватает дубину потолще, избивает Васю и прогоняет его прочь Сцена вторая: Побитый Вася жалуется Феде, показывая синяки от петиной дубины: вот, я же говорил - нельзя Пете доверять! 20 лет он выжидал , и вот ,наконец, перешел к делу, монотеист проклятый! * * * Разновидность догмы. "Икс придерживается такого-то взгляда на мир. Я полагаю, что он, как следствие из этого мировоззрения, должен вести себя так-то. А значит любое его иное поведение - это хитрый тактический прием" Странно, правда, как эти взгляды у тебя сочетаются с тем, что ты на окрестных монотеистов не кидаешься. :) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Ципор на 02/09/05 в 02:13:53 Quote:
Правильно, имхо, сомневаешься. МОгултай, нельзя ли уточнить? Ты полагаешь, что если женщину изнасилуют в грубой форме, но никто о том не узнает (а кто узнает, тот бесчестья _для нее_ в том не найдет - его и нет, конечно. Она же будет жертва) , то ущерб будет меньше, чем если б она в очереди с кем поцапалась? Думаю, нет. Думаю, и ты согласишься, что тут будет серьезный моральный ущерб от того, что человека против его воли употребили как вещь. Вопрос: какой ущерб человеку от того, что его некто назвал изменником долгу, если заведомо известно, что понятия о долге тут совершенно разные? На сравнение этих двух вещей я , пожалуй, могу реагировать только репликами Муция :) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Antrekot на 02/09/05 в 05:35:38 Quote:
Нет, явно тем, что он им много хорошего сделал. У Толктиена же есть пассажи про города на Юге. Quote:
Нет, Нуменор _в частности_ создавался, как сила, которая впоследствии освоит материк. И сил Нуменора на сдерживание любой опасности явно хватало. Так зачем вмешиваться прямо? Quote:
Угу. Они дали. Кто же, кроме них и Эру может забрать? Могултаю: Для меня пункт 1 - легитимный повод для "войны аннойр". То есть для персонального конфликта с Валар и их сторонниками из прочих айну. Но никак не повод для причинения малейшего вреда прочим живым Арды и самой Арде. Это не та цена, которую можно платить за персональный конфликт. Пример: МО Софьи Власьевны вызывал у меня в свое время крайнюю (и до сих пор полагаю, оправданную) ненависть. И я до сих пор не вижу ничего дурного в том, чтобы объявить такой системе смертельную войну - _в случае, если это не ухудшит общую ситуацию_. Если я ненавижу кого-то за системную несправедливость и небрежение, я не могу творить такие же или худшие. Так что единственным легитимными поводом для войны _с привлечением живых Арды_ является повод номер 2. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Ципор на 02/09/05 в 08:02:38 Угу. Они дали. Кто же, кроме них и Эру может забрать? Антрекот, большая продолжительность жизни выдавалась как плюшка за верность. Если народ от Валар пошел отпадать - они и забрали дар. Нет, Нуменор _в частности_ создавался, как сила, которая впоследствии освоит материк. И сил Нуменора на сдерживание любой опасности явно хватало. Так зачем вмешиваться прямо? Но почему тогда не вмешались после начала Затемнения? Оно не одну сотню лет продолжалось. А вся реакция Валар ограничивалась уменьшением срока жизни нуменорцев. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Emigrant на 02/09/05 в 08:17:08 on 02/09/05 в 08:02:38, Ципор wrote:
На мой вкус модель "дали-взяли назад" -- это слишком просто. Даже в нашем мире здоровье человека зависит от того, как он себя ведет, где живет, даже, как утверждают некоторые, что думает. Можно предположить, что долгая жизнь нуменорцев -- следствие начальной хорошей "подстройки механизма" (если хотите, баланса сефирот, и да не съедят меня те, кто знает, что этот термин на самом деле значит :-)). Кстати, человеческие тело + дух, как "механизм", созданный для определенного режима эксплуатации, и быстрее портящийся при прочих -- вполне толкиновский образ (где-то в Letters). Скорее всего, JRRT имел в виду нечто вроде "сохраняли бы нуменорцы правильное состояние духа -- дольше пользовались бы результатами 'первоначального просветления'". Т.е. shadow fell on Numenor не означает, что Валар намеренно "подпустили тьмы" или "выключили подсветку". Вот за что я, как самозванный elf-friend, был бы на них обижен, так это за запрет эльфам посещать Нуменор, если таковой имел место. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Antrekot на 02/09/05 в 10:14:17 Quote:
Но это как раз _вмешательство_. Кот утверждал, что они не вмешивались. :) Quote:
Я персонально полагаю, что не вмешались тогда из-за того самого хронического непонимания человеческой психологии. Туда же относится то, что эльфы перестали плавать - и то, что Тар-Палантир так и не дождался ответа. Ну и молнии, конечно. Примерно представляю себе реакцию среднего нуменорца - даже не из числа Людей Короля - на такие штуки. Тут и человек, который не вполне уверен в правоте Ар-Фаразона, скажет "Нет, ребята, какие ж это соседи? Это враги, да еще и самого поганого свойства." С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Kurt на 02/09/05 в 15:23:52 on 02/07/05 в 17:40:59, Mogultaj wrote:
Ложная аналогия. Саурона никто ни к чему не принуждал и никто его ничего делать не заставлял. Разве что Моргот. Саурона бьют только тогда, когда он совершает агрессию или воюет на стороне агрессора. Quote:
Ничего подобного. Бога нельзя познать ПОЛНОСТЬЮ, но частично - да. И соотвествующий опыт у христиан, например, есть. Относительно того, почему Бог - всеблаг тоже, кстати. Quote:
Вы имеете в виду Моргота и Саурона? - Так на то они и Сатана с подручными. Или их подданных? - А что вас не устраивает? Вроде вот, например, харадримам никто "подлейшего имморализма" не приписывал. Quote:
Может быть дело в том, что Толкин описывает не обычных язычников и абстрактных безбожников (конце концов, на стороне Свободных народов могли воевать и племена обычных язычников, которые только про Ауле и Иаванну что-то слышали, и только их почитают) - а именно конфликт с дъявольской силой, которая хочет подчинить всех своей воле - Моргота да Саурона? Т.е. конфликт с основными врагами протохристиан, а не какими-то безбожниками. Поэтому ваши упреки непонятны. Никого не трогающие безбожники Толкина не волнуют и он про них ничего не пишет. Он пишет как раз про сатанинские силы, которые хотят всеми способами заставить людей, эльфов, хоббитов и прочих признать в них божественное достоинство. Quote:
Вы ввели эти "реалиии" в Средиземье потому что без этого ваш апокриф не получался? Quote:
Опять-таки такого у Толкина нет. Вам приходится придумывать валарский тоталитаризм, чтобы оправдать мятеж. Quote:
Мне кажется, вы делаете это негодными средствами. Все равно, как бы я стал репрезентировать свои взгляды на мир, придумывая всякие нехорошие вещи про вашу страну Хатти. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Mogultaj на 02/09/05 в 15:50:42 1) Кот: "Снорри может быть вынужден вести войну с Иваром, потому что спусти он оскорбление - его статус в стае вообще ниже плинтуса упадёт, и кончится это для него..." Да нет, Снорри думает о своей чести, а не о реакции стаи. Стая его именно из-за его войны с Иваром, не исключено, объявит вне закона... "Снорри (за оскорбление со стороны Ивара) напал на Ивара. А не на его племянницу, пастуха или собачку Жучку. А мсье Мелькор в Белерианде на кого нападал, на Манве?" Вообще-то, как указывалось, мсье Мелькор лично руководствуется мотивом (3). Во-вторых, Ивар напал бы и на пастуха, и на Жучку - если на тебя наехал глава дома, то это значит, что тебе объявил войну весь дом. Это как мини-государство. И ежели в 1000 году барон Игрек плюнул в бороду барону Зэд, то ответный набег барона Зэд на ДЕРЕВНЮ барона Игрека (где самого барона Игрека и в помине не было уже лет пять ) всеми числится вполне оправданной ответной мерой. А в деревне этой творится при набеге нечто несусветное, с изнасилованиями, пытками и убийствами для удовольствствия. И это будет считаться нормальным делом при вонной акции, хоть и таким, что лучше бы его, конечно, не совершать; а сама акция будет считаться трижды правомерным ответом на действия барона Игрек. Структура всех этих оценок, кстати, полностью действует и сейчас - изменились только понятия о приемлемых мерах и соотношениях, о тяжестях и ценах вопросов. В-третьих же, и это главное, - война айнур началась задолго до действий Мелькора в Белерианде. Я напоминаю: Когда Арду сотворяли - ее сотворяли еще ДО разрыва Мелькора и прочих валар. Мелькор и прочие валар ее не поделили. Причем в разрыве _Мелькора_ с валар непосредственной причиной была никакая не идеология, а просто он, как самый могучий и знающий из валар, потребовал, чтобы они признали его своим лидером и лидером всей Арды ("королем Арды"), а они отказались, вообще не желая иметь над собой никакого лидера. Мелькор требовал начальства над новосозданным миром как чего-то причитающегося ему по праву, так как он из всех валар был наделен наибольшей (с отрывом) созидающей мощью; прочие валар указывали, что они тоже основательно потрудились при создании Арды, и вклад лично Мелькора не таков, чтобы дать ему права королевствования над всей Ардой. Тогда он откололся от них и начал противоборствовать с ними, стремясь заставить их признать тот его статус, которого добивался от них с самого начала, и объявляя себя королем Арды. Тогда, в свою очередь, (явно, чтобы централизовать усилия), и валар поставили собственного короля Арды - Манве, получив на это поставление мандат от Илуватара. К Мелькору на этой стадии по разным причинам присоединились разные айнур. Все изложенное - это не мой апокриф, это канон (и апокриф все это признает). И вот на _этом_ этапе присоединения для присоединяющихся к Мелькору айнур играли роль (согласно моему апокрифу) мотивы 1-2 (сам канон вообще не указывает, по каким мотивам айнур это делали). Итак, война с этого момента идет _за власть над Ардой_ (вместе с теми, кто там живет). Манве и Ко провозгласили свою власть над всея Ардой, Мелькор - свою. Аборигенов им и в голову не приходило спрашивать о том, хотят ли они такой власти. или нет. Оно и понятно: объявляя остров такой-то владением испанского короля, Магеллан не будет спрашивать на это согласие даже у местных людей, не то что у местных гиббонов; прмчем за то, что он не спрашивал согласия у гиббонов, не упркнет его и самый политкорректный сторонник всех либеральных прав и международных запретов на агрессию. А соотношение между айнур и Живыми Арды куда больше похоже на соотношение Магеллана и гиббонов, чем на соотношение Магеллана и филиппинцев. И Мелькор, захватывая Белерианд, просто оттягивает у Манве один из кусков того владения, которое Манве прокламировал как свое. Это примерно как англо-французская борьба за Индию и Америку в 18 веке. Так что да - операция в Белерианде для Мелькора и его айнур есть лишь фаза их войны с Валинором за власть над Ардой или ее частью (какую повезет захватить и удержать за собой). 2) "Да и вообще, что за вздорная суперчуствительность? Ну заявила одна партия айнур другой, что считает их грешниками, от истинного Бога отпавшими. Что в этом за беда? И ты, и я, и ещё куча народа здесь это по сто раз в свой адрес слышала. Что ж мы не идём на верующих войной?" Да мы и на дуэль не пойдем, если равный нам по статусу нас невежливо обругает. И не вызовем мы того равного, а вызовем - он вызова не примет. А исландские мужики, дружинники и дворяне Европы в течение эн веков - вызывали, принимали и ходили. Может, оно и вздорная суперчувствительность, но в течение нескольких сот лет вполне грубые и слабоотесанные парни считали соблюдение такой чувствительности своим первейшим долгом. "Ну заявила одна партия айнур другой, что считает их грешниками, от истинного Бога отпавшими". Во-первых, не одна партия заявила это другой (причем обе они признаны своим сообществом), а все сообщество - ряду своих членов. Это две большие разницы. Я живу в обществе, провозгласившем религию личным делом каждого, отделенным от "рес публика", поэтому взаимные попреки по религиозным вопросам - это не лишение меня лица со стороны общества, а частные разборки нас, его членов. А вот когда тебе твое сообщество выносит пристыжающее тебя частное определение, это совсем другое дело. Да, нам и в голову не придет даже из-за такого дела с тем сообществом _воевать_. Так по этому поводу - см. выше о дуэлях, нам они тоже в голову не придут... Пример: *"Ну заявил парламент политику, что выражает ему недоверие и отдал бы его под суд, да за заслуги амнистирует. Что в этом за беда? Клинтона Конгресс чмырил таким манером и без обещания амнистии. Что ж Клинтон не пошел на США войной?" Клинтон не пошел. А Кориолан в аналогичных обстоятельствах на Рим - еще как пошел. И семьсот следующих лет, а также, к примеру, в елизаветинской Англии, его опасным психом на этом основании никто не считал, а считали, что был он в своем праве, только, может, зря такое право реализовал... "Но духам-то что до этого? Айнур у нас тоже стайные приматы?" По психологии - явно да, иначе их действия и речи вообще непостижимы. ПОЧЕМУ они по психологии стайные приматы (кстати, не обязательно приматы - крысы мало чем будут отличаться)- не знаю, это к Эру вопрос - он их такими сотворил. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Mogultaj на 02/09/05 в 16:31:50 3) Кот: "А причём здесь? Революционеры что, вели войну из-за того, что их власть козлами обзывала? Или из-за каких иных целей?" Революционеры, о которых говорил я, вели войну за уничтожение человеческого неравенства, причем отнюдь не спрашивали по этому поводу мнения самих людей - нужно им уничтожение неравенства или нет. Ибо в неравенстве они ощущали унижение человеческого достоинства (в том числе своего). Все остальное в их мотивациях - совершенно фантомные или сорокастепенные вещи. 4) "Масштаб и соразмерность роли не играют? Из-за того, что некто на Таникветиле сидящий, тебя поганым безбожником считает, стоит планету разносить и тысячелетиями воевать?" Если так, какой-то там некто на Таниквэтиле - нет. А если "твой город и страна объявили тебя поганым безбожником" - то да. Случай "Кориолан". А насчет планеты и прочего - ну что, много в своих разборках феодальные бароны или крестьянские общины, или хоть самые гуманисты 19 века будут думать, как от этих разборок страдают бобры и бобровые хатки? 5) "Весь масштаб ущерба задан исключительно социальной концепцией бесчестья. Ничего подобного. Если общество не будет видеть для изнасилованной никакого в том бесчестья, а только повод для сочуствия (как для угодившего в аварию), насмерть мстить насильнику всё равно очень даже стоит - за физический и психологический ущерб" Никоим образом. Дело в том, что сам психологический и психосоматический-физический ущерб для изнасилованной на 90 процентов объясняется тем, что она с детства слышала, какая это жуткая вещь - жуткая именно с социальной точки зрения. Если бы она этого не слышала, то эмоциональный (психологический) ущерб был бы для нее от изнасилования меньше, чем от того, что на нее на работе начальник натявкал. А чистого физического ущерба здесь вообще может быть меньше, чем от рядового наступления на ногу или перетаскивания авоськи. А если икс с детства слышит, какая страшная вещь - потеря лица, то он, его теряя, и получит уж такой психологический ущерб, что ему с собой покончить легче окажется, чем терпеть оный ущерб. А не слышит такого с детства - и не чихнет. Тов.Басманов, взрослый мужик, военачальник, узнав, что его обошли с мелким назначением, осуществленным поперек местнической иерархии, ревел ревмя натуральными слезами о "потерьке чести" (выражение источников), бросался на стол и валялся на нем пузом, бия по столешнице руками и ногами. И так-то попрыгав на столе, изменил от той обиды своему государю. И никто не считал, что это дико и сверхчувствительно. Потому что ему с детства объясняли, что вот это и есть самый распоследний позор. Человеку руки прилюдно не подашь - это оскорбление считалось в 19 веке первого класса, он белел и зеленел, огребал полную дозу психосоматического ущерба. Причем просто тот факт, что имярек его считает гадом, его бы не тронул. А такая публичная актуализация этого отношения, как неподача руки - еще как трогала. А сегодня Федя Коле руки не подаст? "Дурак ты, Федя, ну и я тебе не подам!" - скажет Коля и пойдет, поплевывая, и обращая на это внимания не больше, чем на любую другую ссору, и отнюдь не считая, что у него перед всеми отнялди честь и он теперь ее должен какими-то сверхусилиями восстанавливать и вызывать для этого Федю на поединок... "Если, с другой стороны, общество вообразит, что я со своей несуществующей супругой безнадёжно опозорены и обесчещены тем, что ей на улице некто А.А. на ногу наступил, я, пожалуй, всё же не ломанусь этого А.А. резать - разве что попрошу извиниться". Это если общество такое вообразит, а ты этого мнения не разделишь. А если и ты разделяешь это воображение общества? С изнасилованием-то именно так, это общество воображает, что тут какой-то особенный ущерб, и только поэтому его члены и впрямь ОЩУЩАЮТ его как особенный ущерб... "Вообще говоря, сравнение порицания типа "ах ты грешник, безбожник эруотставленный" с изнасилованием жены - это в точку" Возможно, это и может кого-то удивить, но шельмование "ах ты безнравственная тварь // нарушитель непреложного этического долга // бесчестное существо" со стороны своего сообщества в очень многих обществах шло примерно в одну цену с изнасилованием жены. Хочешь верь, хочешь не верь. А если смотреть только с точки зрения "неизбежного (не продиктованного социальными условностями и личными психологическими ощущениями, вызванными, однако, теми же условностями) ущерба", то и изнасилование жены не будет ничем таким особенным. Ее убыло, что ли, с того? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Antrekot на 02/09/05 в 16:38:26 Убыло. Приравняли к предмету. За такое - в любой форме - вполне допустимо убить. (Это не всегда _стоит_ делать, но, если объект был вменяем, почти всегда _можно_.) На мой непросвещенный взгляд. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Mogultaj на 02/09/05 в 16:42:49 "Будут ли люди воевать за хорошего вожака, даже если воюет этот вожак отнюдь не со своими смертельными врагами, а с кем-то третьим"? Да вестимо будут. Просто потому, что это враги вожака. Говорит дайме своим самураям "Вперед на моего врага!" - они и дают вперед. Потому что служат данному дайме. И воюют именно за него - а не мифические "интересы княжества этого дайме". Архаика - эпрха личных связей. Я у такого-то на службе, он меня кормит и мне покровительствует - я в ответ воюю за него просто по его приказу. Такой-то - наш государь-отец, хорошо и попечительно нами правит - значит, если он - ПО ЛЮБЫМ ПРИЧИНАМ, ПРОСТО ИЗ-ЗА КАПРИЗА - напал на кого-то - дай ему рекрутов в ополчение и хлеб на прокорм армии, ЭТО ЧАСТЬ ЕГО СПРАВЕДЛИВОЙ ТАКСЫ, ЧАСТЬ ЕГО НОРМАЛЬНОГО ЖАЛОВАНИЯ ОТ СТРАНЫ, которое он получает за то, что он нами (хорошо) правит. А если не дашь рекрутов и хлеба, говоря "Мол, а нам-то на черта эта война?" - то ты и окажешься нарушителем своих справедливых обязательств. А он, тратя людей своей страны (в определенных пределах) на войну по капризу или из личного самолюбия, никоим образом не нарушает никаких обязательсьв, а просто реализует свое законное жалованье, которое по заслугам платит ему страна как правителю. Так устроен мир архаики, - там цари заслуживают куда большего жалованья, чем сейчас, потому что должность их для людей куда важнее, чем сейчас. сейчас президенту страна дает много денег в виде его личного жалованья, и не спрашивает потом, на что он их тратит, с пользой ли для страны или нет - это его личный паек от страны. В архаическое время в такой паек входят еще и тысячи жизней, кроме денег. Киплинг. "Песня Алой Боевой Ладьи" (683 н.э.). Shove off from the wharf-edge! Steady! Watch for a smooth! Give way! If she feels the lop already She'll stand on her head in the bay. It's ebb--it's dusk--it's blowing-- The shoals are a mile of white, But ( snatch her along! ) we're going To find our master to-night. For we hold that in all disaster Of shipwreck, storm, or sword, A Man must stand by his Master When once he has pledged his word. Raging seas have we rowed in But we seldom saw them thus, Our master is angry with Odin-- Odin is angry with us! Heavy odds have we taken, But never before such odds. The Gods know they are forsaken. We must risk the wrath of the Gods! Over the crest she flies from, Into its hollow she drops, Cringes and clears her eyes from The wind-torn breaker-tops, Ere out on the shrieking shoulder Of a hill-high surge she drives. Meet her! Meet her and hold her! Pull for your scoundrel lives! The thunder below and clamor The harm that they mean to do! There goes Thor's own Hammer Cracking the dark in two! Close! But the blow has missed her, Here comes the wind of the blow! Row or the squall'Il twist her Broadside on to it!--Row! Heark'ee, Thor of the Thunder! We are not here for a jest-- For wager, warfare, or plunder, Or to put your power to test. This work is none of our wishing-- We would house at home if we might-- But our master is wrecked out fishing. We go to find him to-night. For we hold that in all disaster-- As the Gods Themselves have said-- A Man must stand by his Master Till one of the two is dead. That is our way of thinking, Now you can do as you will, While we try to save her from sinking And hold her head to it still. Bale her and keep her moving, Or she'll break her back in the trough. . . . Who said the weather's improving, Or the swells are taking off? Sodden, and chafed and aching, Gone in the loins and knees-- No matter--the day is breaking, And there's far less weight to the seas! Up mast, and finish baling-- In oar, and out with mead-- The rest will be two-reef sailing. . . . That was a night indeed! But we hold it in all disaster (And faith, we have found it true!) If only you stand by your Master, The Gods will stand by you! Вот и все дела. Если господин, конечно, стоящий, "правильный" господин. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Mogultaj на 02/09/05 в 16:53:44 2 Антрекот "Убыло. Приравняли к предмету". Ага. То есть унизили. С точки зрения асоциальной, внесоциальной, в самом том факте, что кого-то "приравняли к предмету" (вместо личности), ни малейшего вреда нет. Вред с внесоциальной точки зрения может быть только в том, что в порядке этого приравнивания реально, физически сделали. Далее - когда у человека что-то берут насильно, против закона и его воли и его не спросясь, это тоже обращение с ним как с вещью. Если вор у тети Маши насильно уворовал кошелек, это тоже использование ее как вещи - он в ее положение не входил. Если старшеклассник поймал младшеклассника и силой вынудил ему отдать ему булку с завтрака - это тоже приравнивание к вещи - ровно той же природы (НО НЕ МЕРЫ!), что при изнасиловании*. И что, сравнимо это с изнасилованием? Можно за это убивать? А на что же опирается разница в мере, как не на социальную условность? *При изнасиловании человека против его воли заставляют побывать для насильника обеспечением некоей его айдиота-потребности. Насильник устрашает _человека/личность_, чтобы воспользоваться принадлежащим этому человеку _устройством_, причем сам человек добровольно этой услуги ему бы не оказал (да его никто и не думал просить или спрашивать, он намтльника интересует лишь как обладатель / носитель устройства, которое тот хочет использовать лично для себя ). Получается утилизация человека как вещи. Это ты и называешь "приравниванием к предмету". Но ведь и насильное изъятие кошелька - ровно то же самое по всем позициям: "икс устрашает _человека/личность_, чтобы воспользоваться принадлежащим этому человеку _устройством_..." и т.д. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Antrekot на 02/09/05 в 16:59:10 Нет, не равно. Граница личности - так уж мы устроены - в большинстве случаев проходит по телу, а не по имуществу. Есть исключения - когда какие-то определенные предметы _включаются_ в личность - но тогда и окружающие склонны прощать, а порой и санкционировать жесткую реакцию на их кражу/уничтожение. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Mogultaj на 02/09/05 в 17:10:06 Кот: "Однако давали! Обитал себе гражданин Аннатар в Эндорэ тихо-мирно, пока самолично с эльфами не поцапался. И знать должны были прекрасно себе Валар, что он там где-то вертится, и ничего по этому поводу не предпринимали". Угу. Стало быть, такая ситуация: некогда в городе Риме произошла гражданская война: Цезарь с Помпеем передрались (обратим внимание, тут и идеологические разногласия не нужны). Один опирался на ресурсы одних провинций, другой - на других. У Помпея, допустим, есть лучший военачальник, помпеянец Бублий. Воевали-воевали, в итоге Помпея вынесли. Бублий в бегах, шастает где-то в горах Северной Африки. И никто его там не ищет. Внимание, вопрос 1) Удивительно ли, если Бублий попытается сколотить помпеянское княжество и переиграть - собственно, продолжить - войну при первой возможности? Означает ли это некую особую агрессивность Бублия? вопрос 2) Означает ли равнодушие Цезаря к поиску рассеянных помпеянцев то, что Цезарь готов примириться с существованием помпеянского уарства и разделить Римсаую державу с таким царством? Явно нет. А значит, мотив 2 остается для Аннатара полностью в силе и во Вторую Эпоху. Кот: "Вообще, давно хотел узнать, как вписывается в твоё понимание Валинора как теоцентрической тоталитарной империи, стремящейся весь мир удерживать в истинной вере" то, то и то проявление невмешательства валар в разные дела мира. Имеем не в апокрифе, а в каноне кажущееся противоречие между тем, что Манве и валар сами прокламировали себя надзирателями и правителями всего мира, но с некоторого момента довольно прочно забили на то, что делается в половине этого самого мира. Но что из этого? До Войны Могуществ включительно они ничего такого не забывали, а от престола всея Арды не отказывались до конца Второй эпохи. Имеем, развивая аналогию с Цезарем и Помпеем: цезарианцы сначала вынесли помпеянцев совсем. Но когда Помпей опять вырвался и убежал, Цезарь плюнул, оградил западную часть империи здоровенной стеной, и практически забил на то, что там делает Помпей к востоку от стены - однако при этом Цезарь полностью сохранил за собой "клэйм" на власть во всей римской державе, включая Восток. Вопрос: должен ли Помпей воспринимать это поведение Цезаря как мирный раздел с ним империи или как временную произвольную тактику, ни к чему Цезаря по отношению к Помпею не обязывающую? Далее, обязывает ли как-либо Помпея описанное поведение Цезаря прекратить войну за утверждение своей власти НА том самом ВОСТОКЕ ДЕРЖАВЫ, на который Цезарь забил (=войны Мелькора за власть в Белерианде), и не строить планы по захвату и западной части (=вероятные планы Мелькора по перенесению войны за море после овладения Эндором), Ясно, что ответ "нет" на все три вопроса. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Mogultaj на 02/09/05 в 17:22:27 Антрекот: "Нет, не равно. Граница личности - так уж мы устроены - в большинстве случаев проходит по телу, а не по имуществу". Рамка верна, вставка - нет. Главная граница личности действительно проходит именно так, но не потому, что мы так устроены, а потому, что мы так воспитаны! Представление о соотношени личности и тела, о границах личности - сугубо социальной природы, они не диктуются биологически. И "доброе имя" / "непотерянное лицо" в эпоху архаики так же включаются в самые тесные границы личности, как "прайви партс" включаются в них в рамках современных представлений, а неприкосновенность паранджи - в рамках исламских. В массе обществ посягательство на одежду человека считалось не менее тяжким посягательством на его личное бытие, чем посягательство на само тело - а то и более тяжким. В массе обществ куда меньшим "изнасилованием" будет считаться удар по телу, чем срывание одежды без единого прикосновения к этому самому телу. Хорошо известно, что есть регионы, где сексуальная связь НЕ СЧИТАЕТСЯ каким-то "открытием границ личности", "допуском первого разряда в себя / к себе как личности", а рассматривается примерно наравне с партией в шахматы. Полинезия 18 века была такой. И что же? Изнасилование _НЕЗАМУЖНЕЙ_ в ней, конечно, осуждались, но не более, чем насильное заставление имярека играть с тобой в шахматы (или угон на время его велосипеда - покатался и отдал!)осуждалось бы в Европе. Никаким тяжким посягательством на личность, "задеванием за самое живое" это не было. А вот наступить на тень человека (ежели он аристократ, помнится) именно таким посягательством и считалось. Стало быть, эти границы продиктованы не биологией, а социумом. Это общее условное решение, а не "природная потребность особи". |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Antrekot на 02/09/05 в 17:37:06 Если бы это было так, то доминирование у наших кузенов-приматов не было бы завязано именно на эту сферу. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Vladimir на 02/09/05 в 17:40:36 Могултай, а вот такой момент (это именно вопрос, не утверждение) : Может ли быть, что, грубо говоря, "базовые" свойства человека (начиная со стайности) определяют "общие направления" этики, и подобные "полинезийские" исключения - именно исключения, сбои механизма вызванные редкими условиями обитания конкетных полинезийцев? Т.е., в какой части "близость" базовых оценок сообществ связана с их взаимопроникновением, а в какой - общим "структурным элементом" - человеком? При том сближение культур за последние века можно объяснить не только их усилившимся контактом, но и выравниваем "граничных условий" на планете - более продвинутые постоянно подталкивают "отстаюших" к соблюдению и принятию "норм прогрессивного человечества"? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Mogultaj на 02/09/05 в 17:40:58 Кот: "Могултай, давай ты объяснишь, что, в рамках твоего апокрифа, является побудительным мотивом таких событий, как: 1. То самое уничтожение Светильников 2. Гибель деревьев, кража Сильмариллов; 3. Первая белериандская война - Ангбанд vs. синдар. Ради каких целей Север её начал? 4. Белериандские войны - Ангбанд vs. нолдор". Все это - война между Мелькором и валар (а также между Мелькором и теми Живыми Арды, кто ему противится) за власть над Ардой, см. выше. Мелькор высказал претензию на такую власть и с тех пор ее (претензию) реализует; валар, естественно, сопротивляются. Это так и в каноне, и в апокрифе. В этой войне на сторону Мелькора с самого начала стал против валар ряд айнур; в моем апокрифе Саурон и мн. др. сделали это потому, что в царстве Мелькора их не будут лишать чести за их безБожие (ибо Мелькор сам безБожник), а в царстве валар - стали бы. Кроме того, такие айнур с самого начала хотели встать против своей корпорации, а восстание Мелькора дало им фигуру, вокруг которой они могли в этом восстании соединиться. Наконец, в трениях между Мелькором и валар еще до их конфликта из-за власти и начала войны присутствовала сильная идеологическая струя (начиная с Айнулиндалэ), так что безБожным айнур с самого начала было на кого смотреть как на возможный таран. Приведу аналогию. Вот имеется мусульманское берберское племя 7 в. н.э., где тех родовичей, кто не принимает Аллаха как Абсолют или как-то демонстрирует такие настроения, или сходные настроения, шельмуют в той самой мере, в какой они их демонстрируют. Вольнодумные и безбожные родовичи, естественно, скрипят зубами и лелеют замыслы сведения счетов с любимой родиной за такое шельмование, а равно и основания отдельного, собственного племенного юрта, где вольнодумие и безбожие будут как раз в законе (мотивы 1-2). Но родовичи те небольшого ранга и силы (=майар), так что пока сидят тихо. Тут один из главных родовых вожаков племени - вообще-то, самый главный такой вожак - сам обнаруживает вольнодумие и безбожие, и отношения его с прочими начинают портиться. "Эге!"- говорят себе те родовичи. Между тем рассматриваемое племя освоило обширную долину и возвело на ней поселения (=создание Арды). Особо развернулся тот самый главный вожак. По освоении долины этот вольнодумный вожак и говорит: "Я тут самый молодец, признайте меня шейхом всего племени!" "А не фиг" - отвечают прочие, сугубо правоверные вожаки. "Ах так!" - вопиет вольнодумный вожак, после чего поднимает бой за воцарение над всей долиной; причем в царстве, которое он провозглашает, ислама не будет, а отказ в признании Эру абсолютом как раз будет - расклад у них такой. "Ага! Момент настал" - говорят те родовичи и стремглав бегут записываться в это новое царство. Что тут удивительного или нелогичного? Больше того, это даже канону не противоречит. Канон вообще не говорит, по каким мотивам Саурон и пр. встали за Мелькора. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Mogultaj на 02/09/05 в 17:50:07 Антрекот: "Если бы это было так, то доминирование у наших кузенов-приматов не было бы завязано именно на эту сферу". Дело в том, что у наших кузенов-приматов, которые стайные, масса ценностей тоже получается именно социальным путем, а не привязана к природным потребностям и необходимостям особи. Так, напр., читал я, что у шимпанзе, воспитанных в неволе отдельно от стаи, все эти представления не формируются обычно - и такие особи воспринимают сексуальное посягательство самца на их тело так же, как и любое другое посягательство - по непосредственному физическому вреду. В частности, первый натиск и в самом деле встречается в штыки, поскольку особь не знает, что с ней будут делать; а когда до нее доходит, что ничего физически ужасного не произошло, она становится к этому достаточно равнодушна, и попытки стащить банан воспринимает куда болезненнее. Плюс еще одно соображение. Если бы тут все дело было в природных границах тела. то изнасилование шло бы в одну цену с любой другой насильственной интрузией в тело. То есть Икс, насильно вырвавший зуб у тети Маши, или насильно сунувший ей в ухо палец, считался бы причинившим ей такой же вред, как если бы ее изнасиловал. Но такого нет - щначит, опять же, тут дело в социальных коэффициентах, а не в биологически порождаемом особью ощущении границ "себя". |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Mogultaj на 02/09/05 в 17:58:30 НБ. А не стоит ли вынести дискуссию о посягательствах и изнасилованиях в отдельный тред? К Арде он отношения не имеет, а относится к этологии человека. Владимиру: по одному тому факту, что сексуальная сфера практически всюду является областью приложения и порождения особенно мощных табу, можно сказать, что приписывание ей такой важности - в общем, задается мэйнстримом биосоциальной природы человека. Но нельзя с ходу сказать, какой именно "половиной" ее это задается - биологической (необходимые потребности, вписанные в особь бай дефолт) или социальной. С точки зрения "школы Маркова" (есть такой у нас первобытчик и антрополог), которая мне кажется наиболее (с отрывом) обоснованной, до всех таких вещей, как запрет инцестов, соотв. квалификация изнасилований и т.п. люди додумались, а не "изначально чувствовали их непосредственно", то есть это именно результат социального строительства концепций, а не "элементарная самоочевидность потребностей особи". То, что в результате получилось очень похоже у большинства человеческих групп, объясняется здесь тем, что и процессы "додумывания", и сам обдумываемый опыт (сексуальные отношения) у людей примерно одни и те же по всему миру. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Mogultaj на 02/09/05 в 18:07:43 2 Ципор. "Как из идеи, что Айнур призваны подготовить мир для Детей следует невозможность терпеть на территории оного мира сообщество, которое обязалось Детям не вредить? Мир немаленький - места хватит". Валар не просто призваны подготовить мир для Детей, они объявили себя правителями всей Арды, отвечающими за нее всю (цитаты на эту тему приводились бессчетно). А безбожие и самость само по себе в глазах "чистых монотеистов" приносит вред Детям, это вроде распространения наркотиков. Так что терпеть в мире рядом с Детьми айнуров-не-признающих-Эру-Абсолютом валары если могут только во избежание худших последствий - за страх, а не совесть. Иначе это будет нарушением их королевского долга, который они сами на себя приняли. "требование гарантий в том, что соглашение (если согласие дано) будет в дальнейшем соблюдаться не за страх, а за совесть даже к человеческому обществу неприменимо". Да им нужны гарантии не в том, что они В ДАЛЬНЕЙШЕМ будут исполняться не страх, а за совесть, а в том, что они ХОТЯ БЫ СЕЙЧАС (и сколько-то) будут исполняться не за страх, а за совесть. А соглашение с чумой, по которому на какой-то населенной территории предоставляется власть чуме, ни один приличный врач не будет выполнять "за совесть" (а не за страх) и секунды. А валар не могут смотреть на анти-абсолютизаторов иначе, как приличные врачи на чуму. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Mogultaj на 02/09/05 в 18:17:18 Ципор: "У Пети в вероучительной книжке его религии написано, что все атеисты заслуживают смерти (не от Бога, а от людей, очевидно, иначе аналогия вообще не катит - А.Н.)- . Он, правда, со мной уже 20 лет мирно соседствует, но это он, сволочь, наверняка удобного момента выжидает! Не буду ждать, пока он полезет меня убивать!" Если Петя этой религией клянется, а заповедь признает для себя обязательной, а себя объявляет блюстителем этой заповеди - то это более чем достаточное основание для того, чтобы не ждать. Больше того, в приличных обществах так и делают: если Пети создадут партию или общину, провозглашающую необходимость убить всех чукчей, общество будет разгромлено, а главари сядут, и им совершенно не помогут верещания, что они только так в уставе записали, а делать ничего не делают. И если пять лет прошло, прежде чем их заметили, а они все это время сидели тихо - это им тоже не поможет. Исключения из этого правила делаются только для [] евреев-ортодоксов и фундаменталистски-джихадовских групп в исламе. И то только по лозунгу "не трогай - меньше проблем будет". Правда, к Толкиену и моему апокрифу все это особого отношения не имеет. См. выше подробнейшее изложение мотивов и раскладов в моем апокрифе - есть там что-то похожее на твою сценку? "Странно, правда, как эти взгляды у тебя сочетаются с тем, что ты на окрестных монотеистов не кидаешься". На каких? Из всех окрестных монотеистов никакие монотеисты в своих канонах призывы или санкции моего убийства не держат. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Mogultaj на 02/09/05 в 18:28:49 2 Антрекот Антрекот: "Для меня пункт 1 - легитимный повод для "войны аннойр". То есть для персонального конфликта с Валар и их сторонниками из прочих айну" Аналогично. "Но никак не повод для причинения малейшего вреда прочим живым Арды и самой Арде. Это не та цена, которую можно платить за персональный конфликт". 1) Это, возможно, было бы так, если бы айнур воспринимали Живых Арды как неких равных, стоящих на одной ноге с ними. Но если они смотрят на Живых хотя бы так, как немцы и англичане, воюя в Восточной Африке друг с другом, смотрели на местное население в 1914-1918, - то нет. Там и Леттов-Форбек, и англичане насильно мобилизовывали в носильщики, брали запасы, использовали селения как опорные пункты друг против друга и т.п., эксплуатируя на цели своей войны местное население и причиняя ему этим превеликий вред. Между тем в списке преступлений Англии и Германии это не значится, а айнур имели все основания смотреть на Живых Арды сверху вниз в несравненно большей степени, чем англичане - на жителей Остафрики. 2) Да и если речь идет об обращении с теми, кого ты признаешь стоящими на одной плоскости с тобой, твоя лценка вызывает сомнения. Вот стандартный пример: держава икс воюет с державой игрек. Для расширения своих возможностей обе они покоряют окрестные княжества, делают их вассалами и берут с них на свои войны налоги деньгами и кровью. Что здесь преступного? Вот монголы покорили галицкое княжество и тянули из него войска для участия в их, монгольском походе на Польшу; а афиняне, покоряя некоторых союзников, привлекали их корабли и людей на свои войны, причем эти некоторые союзники от этого ровно никакой пользы не имели, и в союзе таком состояли исключительно по принуждению со стороны Афин. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Mogultaj на 02/09/05 в 19:09:10 2 Курт: "Ложная аналогия (с японскими повстанцами-христианами). Саурона никто ни к чему не принуждал и никто его ничего делать не заставлял". Уточню: по этому параметру (что японские власти принуждали силой христиан отречься от христианства) я не проводил аналогии (неясно, как воздействовали Эру и валар на безбожных айнур за сам факт безбожия и внесения Диссонанса, но явно что не физическими репрессиями и не требованиями признать Эру Абсолютом под угрозой таковых). Полную аналогию я привожу ниже (с племенем берберов), а в число мотивов "темных айнур" стремления оградить себя от репрессий и не включал. "Бога нельзя познать ПОЛНОСТЬЮ, но частично - да. И соотвествующий опыт у христиан, например, есть". Только не зависящих от догматической веры доказательств того, что этот опыт они интерпретируют правильно, у христиан нет. Такой "опыт" опытом не называется. "Может быть дело в том, что Толкин описывает не обычных язычников и абстрактных безбожников (конце концов, на стороне Свободных народов могли воевать и племена обычных язычников, которые только про Ауле и Иаванну что-то слышали, и только их почитают) - а именно конфликт с дъявольской силой, которая хочет подчинить всех своей воле - Моргота да Саурона? Т.е. конфликт с основными врагами протохристиан, а не какими-то безбожниками". Так вот я о том и говорю - что в мире Толкиена врагом прото-христиан является только явленный Сатана как открытое и всем видимое воплощение вышеозначенного подлейшего имморализма, а также прямые, законтрактованные слуги этого Сатаны - в той мере, в какой они ему служат. В реальном мире основными противниками христиан являются отнюдь не они - явленного Сатаны как правителя в реальном мире нет вовсе, а сатанисты (почитающие Сатану, в частности, как носителя имморализма) или полные имморалисты типа толк-орков не составляют и одной сотой доли противников христианства . Теперь представьте себе роман о неких фэнтезийных католиках и протестантах, который, с одной стороны, является явной аллюзией на наш мир, а с другой - "протестантам" в нем противостоят только "католики" типа обоих Борджиа, и прямые слуги этих двоих местных Борджиа, подлые в той самой мере, в какой с ним связаны - и больше никаких католиков в этом мире нет. Вы говорите, что это не лучший прием, а Вам отвечают: "Дело в том, что автор описывает не обычных католиков, а именно конфликт протестантов с самыми скверными и ужасными католиками, вроде Борджиа". Да этим-то Вы и недовольны, что он описывает только такой конфликт, одновременно явно представляя его как модель конфликта протестантов с католиками вообще. "Вы ввели эти "реалиии" в Средиземье потому что без этого ваш апокриф не получался?" Если рассматривать мир Толкиена, как мир, в котором Верные айнур (и Живые ) предоставляют всем желающим как угодно позиционировать себя по отношению к Абсолюту-Эру, лишь бы те никого не трогали, а воюют именно с теми из без-Божников, которые сами хотят силой и террором навязать своего главаря в Абсолюты всему миру, - то тогда мой апокриф к миру Толкиена никакого отношения не имеет. Но рассматривать так мир Толкиена невозможно, см. и сведения про долг валар удерживать всех в правоверии, и тотальное господство "чистого монотеизма" у "свободных народов" (немыслимое без насилия по отношению к инакомыслящим", и "Люди Тьмы должны уйти" (отнюдь не применительно к каким-то сатанистам-террористам), и т.п. Вот та "реалия", что сообщество айнур диффамировало тех айнур, что не признавали Эру абсолютом, как нарушителей своего главнейшего нравственного долга (основание моего мотива 1), в тексте Толкиена никак не означена. Но, прошу прощения, эта "реалия" прямо и однозначно следует из самого того факта, что сообщество айнур признавало Эру Абсолютом. Вернее, из этого факта однозначно следует то, что они ОЦЕНИВАЛИ тех айнур, что не признавали Эру своим абсолютом, как нарушителей своего главнейшего нравственного долга; отсюда еще не видно, что они такую свою оценку как-то высказывали и реализовывали. Вот этот момент (а мотив 1 строится именно на нем), действительно, может считаться домыслом к Канону (соответственно, Вы и пишете: "Вам приходится придумывать валарский тоталитаризм, чтобы оправдать мятеж". Применительно к Детям его и придумывать не надо, см. выше). Но, кстати, Канону он и не противоречит. "Все равно, как бы я стал репрезентировать свои взгляды на мир, придумывая всякие нехорошие вещи про вашу страну Хатти". Если Вы исполните одно-единственное условие - явно пропишете, что мой, так сказать "канонический" текст Страны Хатти не есть святая истина, создающая вторичный мир, а есть лишь трактат хеттского придворного, этот самый мир рисующий то неполно, то преломленно, и при этом сильно тенденциозно - то никакого греха на Вас, имхо, не будет. Вот один автор взял у меня из рук концепцию "Вавилона" с соответствующим кодексом, и написал историю, в котором общество, позиционирующее и реализующее себя как этот самый мой "Вавилон" (да еще и склепавшее себя аккурат на моих писаниях о "Вавилоне" последних нескольких лет! - так по сюжету) , выглядит самым непотребным образом (в т.ч. с моей же точки зрения). И сделано это в точности для того, чтобы дискредитировать концепцию "Вавилона" вообще. И что тут, спрашивается, плохого? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Ципор на 02/09/05 в 20:41:03 on 02/09/05 в 18:17:18, Mogultaj wrote:
Est'. Vot eto vot: "До конца Второй Эпохи ощущали – и их активность или неактивность ничем, кроме произвольно (а не в порядке соглашения) принятой ими сейчас тактики, быть в глазах их противников не могла." Po logike etih... slishkom podozritel'nyh grazhdan, chto vtoraja storona ne sdelaj - vse sochtetsja hitrym manevrom. K chemu i byla scenka. (Da, v knuzhke, estestvenno, ne ukazano, ot kogo zasluzhivajut) (napomnju,chto razgovor voobshe nachalsja s togo, chto ja sprosila, kak vosprinjali by ajnur ideju zakljuchit' soglashenie) Это к мотиву 2 относится, разумеется. Quote:
Na takih u kotoryh rasprostranenie bezbozhie kak raz i est' rasprostranenie chumy. :) Quote:
Tem ne menee, fakt est' fakt - terpeli. V Pervuju i Vtoruju Epohi vmeshivalis' tol'ko togda, kogda te ajnury sovsem oborzevali. :) To est', v podderzku tvoej tochki zrenija est' tol'ko _deklaracija_ . Tochnee,eshe huzhe - tvoja interpretacija onoj. Пока речь идет о том, что айнур эту декларацию услышали и поверили - все нормально. Но как только подкидывается факт, что они не готовы заключать мирный договор из опасения, что его нарушат (только на основании декларации) - картинка становится другая. Ты не замечаешь, что само это желание айнур-мятежников вести войну на уничтожение полностью оправдывает уничтожение их самих второй стороной? А что с ними еще делать? Quote:
Ответ:но и вести войну не обязывает тоже. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Ципор на 02/09/05 в 20:48:31 K diskussii v celom. Menja uzhe ne pervyj raz udivljaet sledujushij ljubimyj Mogultaem podhod pri vynose eticheskoj ocenki. Emu govorjat:"X, sovershiv to-to i to-to, postupil ochen' durno". Mogultaj otvechaet:"A von Y i Z postupali takzhe i ih sovremenniki prestupnikami ne sochli (разумеется, имеются в виду Игрек и Зет из близкой Иксу культуры)" Ja tol'ko ne ponimaju, pochemu Mogultaj reshil, chto eto voobshe javljaetsja argumentom? Malo li chto dumali vsjakie raznye o svoih hudozhestvah. Menee poganymi ih dejanija ot togo ne stanovjatsja. Превосходным пример тому здесь: Quote:
второе - дурно, в том что касается принуждения людей воевать. первое - вообще поганое дело. Ах, эти люди сами так не считали. А почему их мнение должно кого-то волновать? Я бы сказала, что этике, которая допускает по сему случаю вопрос "а что тут дурного?" лучше идти лесом - в мире меньше зла будет. К дискуссии в целом -2 Ок, допустим была у айнур-мятежников описанная Могултаем психология. Ладно. Все понятно, вины нет и т .д. Но с чего нам, современным людям,относиться к ним с одобрением и восхищением (как Могултай в своем апокрифе относится - апологией от текстов так и пышет :) )? И ежели в 1000 году барон Игрек плюнул в бороду барону Зэд, то ответный набег барона Зэд на ДЕРЕВНЮ барона Игрека (где самого барона Игрека и в помине не было уже лет пять ) всеми числится вполне оправданной ответной мерой. А в деревне этой творится при набеге нечто несусветное, с изнасилованиями, пытками и убийствами для удовольствствия. И это будет считаться нормальным делом при вонной акции, хоть и таким, что лучше бы его, конечно, не совершать; а сама акция будет считаться трижды правомерным ответом на действия барона Игрек. Пусть, будет считаться. Но стоит ли современному автору/читателю воздавать хвалы барону Зэд при таких зэдовых нравах (*)? Я тут нахожу уместным разве что пожалеть о чудовищных нравах эпохи (напоминаю также, что Зэд несет полную ответственность за "нечто несусветное", поскольку он прекрасно знал, что это будет иметь место) (*) я персонально сочту барона Зэд поганой сволочью - именно за деревню, но это мои проблемы, конечно К дискуссии в целом - 3 О бобрах и бобровых хатках. Могултай, твои айнур считают данных бобров достаточно разумными, чтобы брать их в подданные и союзники. Как выражается Антрекот, "либо ниже шиться, либо выше мыться" . А то уж больно удобная позиция:"как нам выгодно - так союзники, как не выгодно - низшая раса" (Не говоря уже о том, что концепция высших и низших рас весьма погана. Думается мне, что отношение к расе должно определяться не соотношением разумности/силы/продолжительности жизни между расой А и расой Б, а тем, преодолела ли раса некий минимальный уровень разумности, отделяющий ее от животного) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Кот Муций на 02/10/05 в 01:28:24 В связи с тем, что дискуссия расползлась неимоверно и отвечать на всё никакой возможности нет, пока задену только самое существенное. Сорри. На остальное, пожалуй, завтра. "Ну заявила одна партия айнур другой, что считает их грешниками, от истинного Бога отпавшими". Во-первых, не одна партия заявила это другой (причем обе они признаны своим сообществом), а все сообщество - ряду своих членов. Это две большие разницы. Я живу в обществе, провозгласившем религию личным делом каждого, отделенным от "рес публика", поэтому взаимные попреки по религиозным вопросам - это не лишение меня лица со стороны общества, а частные разборки нас, его членов. А вот когда тебе твое сообщество выносит пристыжающее тебя частное определение, это совсем другое дело. Угу. Вот только тебе взять и покинуть своё сообщество - проблемно, почему и терпеть пристыжающие несправедливые определения - большая обида. А партии айнур-адогматиков что? Отделились и свалили, Арда большая. Что они, с голоду помрут? По этой же причине и пример с берберским племенем пролетает нафиг. Тем родовичам приходится терпеть поношения, потому как для них бросить племя и свалить - это не фунт изюму. Почему и решают проблему путём внутренней войны. А айнур? Гуд бай, дорогие пристыживатели, у вас свое сообщество, у нас свое. И считайте нас грешными и неправедными. Забавно, Могултай. Вот твой собственный текст (https://www.wirade.ru/Archive/601_God_And_Suffering_-_page_2.htm#post7088): Но, повторю, из-за этого мы с Ним (с Богом - Муций) не поссоримся - считает он так и считает... Китайские императоры тоже считали, что весь мир априори должен признавать их власть, ибо через них проходит ось энергии "дэ", а кто не признает - тот темный или мятежный. Ну и ладно - что от этого теряла Англия? Ну, считали ее в Китае темной и строптивой... Твой Саурон выходит куда глупее и инфантильнее Англии. :) Угу. Стало быть, такая ситуация: некогда в городе Риме произошла гражданская война: Цезарь с Помпеем передрались (обратим внимание, тут и идеологические разногласия не нужны). Один опирался на ресурсы одних провинций, другой - на других. У Помпея, допустим, есть лучший военачальник, помпеянец Бублий. Воевали-воевали, в итоге Помпея вынесли. Бублий в бегах, шастает где-то в горах Северной Африки. И никто его там не ищет. Внимание, вопрос 1) Удивительно ли, если Бублий попытается сколотить помпеянское княжество и переиграть - собственно, продолжить - войну при первой возможности? Означает ли это некую особую агрессивность Бублия? Не означает, но: условие "И никто его там не ищет" означает, что Бублий не может утверждать, что его, бедняжку, в покое всё равно не оставят и обязательно угнобят, а посему продолжение войны с его стороны будет всего лишь превентивной мерой. А это полностью сводит на нет твой мотив 2. вопрос 2) Означает ли равнодушие Цезаря к поиску рассеянных помпеянцев то, что Цезарь готов примириться с существованием помпеянского царства и разделить Римскую державу с таким царством? Но у нашего ардианского Бублия своё царство было! Может знаешь, Мордор называется. И Бублий там отнюдь не сидел, как мышь под метлой - вполне себе лихо воевал, угробил Эрегион, подчинил себе восток и юг, поцапался с Нуменором, сдался Нуменору, угробил Нуменор и продолжал себе в Мордоре готовиться к дальнейшим свершениям, пока его бобры не загрызли. Целую эпоху творил, чего хотел. И Цезарь таникветильский ничего по этому поводу не предпринимал. Хотя обижал Бублий не кого-то там, а цезаревых подданых, находящихся под цезаревой, вроде бы, ответственностью. И после этого твой Саурон считает, что Валинор его ни за что в покое не оставит и нормальное размежевание с ним невозможно. Потому как Манве объявил, что через него проходит ось энергии дэ. Ай, плохо как... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Mogultaj на 02/10/05 в 02:10:04 "Угу. Вот только тебе взять и покинуть своё сообщество - проблемно, почему и терпеть пристыжающие несправедливые определения - большая обида. А партии айнур-адогматиков что? Отделились и свалили" Да ничуть мне свалить не проблемно, достаточно до новозеландских анкет дойти. Повторяю в десятый раз: от своих в архаику не терпят поношений не потому, что свалить проблемно, а потому, что потерька чести, и без отместки ее не восстановить. Кориолану вон свалить было настолько не проблемно, что он и свалил, и был принят - после чего понесся мстить римлянам. "Тем родовичам приходится терпеть поношения, потому как для них бросить племя и свалить - это не фунт изюму". Да ничуть. Взяли, откочевали... "Почему и решают проблему путём внутренней войны". См. выше. Не поэтому. "Плюнь в глаза, божья роса, если свалить непроблемно" - это в корпорпативных обществах, в отличие от парцеллярных, никак не считается допустимым. Все громыхание про "оскорбления, которые можно смыть только кровью" - оно аккурат про это. Такие они были, северные олени - и отнюдь не в невозможность сбежать и жить отдельно в безопасности это упиралось. Арзамасский помещик-дворянин 1800 года, приехав в Питер на два дня и получив за эти два дня по уху от другого дворянина (не знающего, к примеру, его имени), имел полную возможность убраться в свой Арзамас и жить там в полной безопсности - туда даже слухи не дошли бы, инцидент-то прошел анонимно. Нет, глупый человек на дуэль лез... "Но, повторю, из-за этого мы с Ним (с Богом - Муций) не поссоримся - считает он так и считает... Китайские императоры тоже считали, что весь мир априори должен признавать их власть, ибо через них проходит ось энергии "дэ", а кто не признает - тот темный или мятежный. Ну и ладно - что от этого теряла Англия? Ну, считали ее в Китае темной и строптивой... Твой Саурон выходит куда глупее и инфантильнее Англии". Да ничуть. Просто Китай Англии не свой, а айнур Саурону свои. Об этой разнице еще Авар с Сауроном подробно изъясняли. Если тебя чужаки каким-то таким земляным червяком считают и промеж собой (но не тебе) об этом говорят - и хрен с ними, если они тебе самому об этом говорят - уже надо сохранять лицо ответными мерами, а если уж свои тебя таким считают и тебе об этом говорят - полный казус ожесточенной белли. Самое главное - все сказанное было говорено-переговорено-переповторено... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Mogultaj на 02/10/05 в 02:16:25 "(я) вопрос 2) Означает ли равнодушие Цезаря к поиску рассеянных помпеянцев то, что Цезарь готов примириться с существованием помпеянского царства и разделить Римскую державу с таким царством? - (ты) Но у нашего ардианского Бублия своё царство было! Может знаешь, Мордор называется" и т.д., и т.п., много - и все зря. Потому что про это у меня тоже уже написано в той же серии постов, на которую ты отвечаешь. Не в том месте, где про рассеянных помпеянцев, а в том, где про стену и царство Помпея на Востоке. Рецитирую: "Имеем, развивая аналогию с Цезарем и Помпеем: цезарианцы сначала вынесли помпеянцев совсем. Но когда Помпей опять вырвался и убежал, Цезарь плюнул, оградил западную часть империи здоровенной стеной, и практически забил на то, что там делает Помпей к востоку от стены - однако при этом Цезарь полностью сохранил за собой "клэйм" на власть во всей римской державе, включая Восток. Вопрос: должен ли Помпей воспринимать это поведение Цезаря как мирный раздел с ним империи или как временную произвольную тактику, ни к чему Цезаря по отношению к Помпею не обязывающую? Далее, обязывает ли как-либо Помпея описанное поведение Цезаря прекратить войну за утверждение своей власти НА том самом ВОСТОКЕ ДЕРЖАВЫ, на который Цезарь забил (=войны Мелькора за власть в Белерианде), и не строить планы по захвату и западной части (=вероятные планы Мелькора по перенесению войны за море после овладения Эндором)?" Ответы - нет. Стоит ли писать возражения на некторое место текста, не дочитав до конца пост, в котором эти возражения заранее предупреждены в другом месте? Этак мне все по тридцать раз повторять придется. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Mogultaj на 02/10/05 в 02:28:43 "Я: афиняне, покоряя некоторых союзников, привлекали их корабли и людей на свои войны, причем эти некоторые союзники от этого ровно никакой пользы не имели, и в союзе таком состояли исключительно по принуждению со стороны Афин" (и никто ничего преступного в том не видел). Аналогично в Остафрике, да и вообще всюду, где икс покоряет игоека и гонит его на свою войну. Ципор: "Ах, эти люди сами так не считали. А почему их мнение должно кого-то волновать?" А почмпу, собственно, твое мнение об этом должно кого-то волновать, если их (а также всяких прочих разных) мнение - не должно? "Я бы сказала, что этике, которая допускает по сему случаю вопрос "а что тут дурного?" лучше идти лесом - в мире меньше зла будет". Да ты не первая, кто считает, что если общепринятая мировая этика пойдет лесом и заменится на высшую и более чистую, в мире меньше зла будет. Просто имей в виду, что "этика, которая допускает по сему поводу даже не вопрос, что тут преступного, а ответ,что ничего" - это попросту общемировая универсальная этика, действовашая с древнейших времен по 1945 год. Что-то никто не считает преступлением Сталина то, что завоевав Румынию и пр., он силой заставил Румынию и пр. бросить свои силы против Германии на стороне СССР - налог кровью в чистом виде. Что другое - числят ему в преступление, а это - нет. Ну, если и англичане, и немцы 1914-1918, и англичане вообще в 1940-х имели такие ужасные представления о допустимом, что шли бы они лесом, то я (с моим апокрифом) вполне устроюсь в их компании. "Но с чего нам, современным людям,относиться к ним с одобрением и восхищением" Да с того же, с чего мы, современные люди, относимся с восхищением к рабовладельцу Солону, захватчику Филиппу Македонскому, Черному Принцу или дуэлянтам 1800- г., убивавшим ни за понюх табаку по нынешним меркам. "Пусть, будет считаться. Но стоит ли современному автору/читателю воздавать хвалы барону Зэд при таких зэдовых нравах?" Да конечно стоит. Потому что меры и веса меняются, а структура этики и устройство весов остается. И барону Зэд в вину покойнички в деревне при _нынешней_ оценке _его_ (а не того, кто сейчас бы это повторил) не идут, а всякое разное другое пойдет в похвалу. При любой другой системе оценок в прошлом вообще практически некого хвалить и некем восхищаться, кроме слабоумных. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Кот Муций на 02/10/05 в 03:01:28 Не вынесла душа... Стоит ли писать возражения на некторое место текста, не дочитав до конца пост, в котором эти возражения заранее предупреждены в другом месте? Этак мне все по тридцать раз повторять придется. Обижаешь. Прекраснейшим образом прочёл. Штука в том, что у тебя там возражения идут поперёк вопроса: "Далее, обязывает ли как-либо Помпея описанное поведение Цезаря прекратить войну за утверждение своей власти НА том самом ВОСТОКЕ ДЕРЖАВЫ, на который Цезарь забил (=войны Мелькора за власть в Белерианде), и не строить планы по захвату и западной части (=вероятные планы Мелькора по перенесению войны за море после овладения Эндором)?" Я что, хоть слово за всю дискуссию произнёс о том, обязывает ли Саурона что-нибудь прекращать идущую войну, или не обязывает? Речь шла о следующем: были у Саурона на протяжении всей истории основания считать, что айнур-эрувианцы его в покое не оставят, и поэтому война против них и их сторонников - необходимость, или нет (мотив 2)? Так вот, по описанной тобой ситуации: у Помпея нет причин считать, что его полностью оставили в покое. Но у него также нет причин считать, что его ни за что в покое не оставят! А степень оценки в пределах "оставят - не оставят" зависит от разных наблюдаемых факторов. Стену строят - аргумент за то, что оставят. Армию собирают - аргумент за то, что не оставят. Стандартнейший рационал-подход. Нет ни стопроцентной, ни нулевой уверенности, есть от 0.001 до 99.999 . Что в этом нового? И я специально кучу доказательств привёл, что у Саурона была полно оснований считать, что Валинор его в покое таки оставил. Кстати, по Толкиену он в этом и был уверен, не знаю, насколько тебя это волнует. И ты эту кучу перечеркнул тем, что Манве же объявил себя Властелином, Чьи Сапоги Попирают Вселенную, и всё тут! Твой Саурон - рационалист, или где? Вопрос: должен ли Помпей воспринимать это поведение Цезаря как мирный раздел с ним империи или как временную произвольную тактику, ни к чему Цезаря по отношению к Помпею не обязывающую? Как сказано выше, "должен" здесь не при деле. Это раз. Далее, если та стена триста лет стоит, и ни фига не происходит, Помпей с местными пейзанами воюет, а Рим его ни пальцем - есть хорошие основания предполагать, что произошёл таки раздел. Это два. И три: переговоры - штука не новая. Думаю, даже архаике известная. Сау пробовал? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Кот Муций на 02/10/05 в 03:24:35 Если переводить ситуацию начала Второй эпохи в цезаре-помпейские разборки, то получится куда похлеще: не Помпей вырвался и убежал, а Цезарь его в бою разнёс, захватил, в кулаке подержал, отпустил, развернулся, ушёл, отгородился стеной и уж триста лет как не трогает и вообще не проявляется никак. И всё это время Помпей живёт себе любо и привольно, творит что хочет, и при этом остаётся в полной уверенности, что Цезарь его достанет и обязательно со свету сживёт, и что война с его, помпеевой стороны - суровая необходимость для защиты собственной свободы? Да он маньяк. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Antrekot на 02/10/05 в 05:05:44 Quote:
Вовсе не обязательно. Саурон не равен Валар, а Мелькор не равен Эру. Но если того и другого возмущает то, что высшие эшелоны иерархии не оставляют им возможности мыслить и действовать по усмотрению, то это само по себе диктует характер отношений с нижними этажами. _Сам характер_ претензий номер 1 и 2 исключает для мало-мальски последовательного существа то отношение к эльфам и людям, которое ты постулируешь. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Mogultaj на 02/10/05 в 07:14:25 Коту Муцию - приношу извинения, я твой текст Ципор приписал... "Так вот, по описанной тобой ситуации: у Помпея нет причин считать, что его полностью оставили в покое. Но у него также нет причин считать, что его ни за что в покое не оставят!" Есть - сохраняющийся клэйм Манве / Цезаря на всю Арду / империю и провозглашение им обязанности хранить весь мир в правоверии. "Если переводить ситуацию начала Второй эпохи в цезаре-помпейские разборки, то получится куда похлеще: не Помпей вырвался и убежал, а Цезарь его в бою разнёс, захватил, в кулаке подержал, отпустил, развернулся, ушёл, отгородился стеной и уж триста лет как не трогает и вообще не проявляется никак. И всё это время Помпей живёт себе любо и привольно, творит что хочет, и при этом остаётся в полной уверенности, что Цезарь его достанет и обязательно со свету сживёт, и что война с его, помпеевой стороны - суровая необходимость для защиты собственной свободы? Да он маньяк" Ничуть нет. Все это уже было: не то что триста, а пятьсот лет валар не вмешивались в дела Белерианда, а потом вмешались и Мелькора начисто снесли. Вместе со всеми прочими. Так маньяк был бы Мелькор, если бы ждал такого удара, несмотря ни на какие пятисотлетние передышки, или не маньяк? Удар-то последовал. А с учетом этого маньяк Саурон, исходя из того, что такая штука всегда может повториться, или нет? Нет, не маньяк. А именно что рационалист. Ты не учел еше одного. Это для Помпея триста лет - долгий репрезентативный срок. А для айнур - ничто. Так что в аналогии с Помпеем будет так: Цезаорь отгородился от Помпея стеной и сидит за ней спокойно уже битые _три дня_. Должен Помпей это принимать как прекращение войны де-факто, или он самым естественным образом должен считать себя находящимся в состоянии продолжения войны? *** Далее. Я не отрицал и не орицаю, что для моего Саурона и Ко есть и еще один мотив - желание покорить всю Арду. Не вижу в том ничего плохого. Манве претендует на власть над всей Ардой, Саурон претендует... Завоевание чужой земли в архаическом мире отнюдь не криминально - и в Арде его практикует кто ни попадя: и Нуменор, и рохиррим, и Саурон, и истерлинги, и Элессар. Так почему Саурону это должно идти в строку? Не больше, чем Римской империи - ее экспансия. *** "И три: переговоры - штука не новая. Думаю, даже архаике известная. Сау пробовал?" А как же. Сразу после Войны Гнева пробовал. От него потребовали сдаться, явиться лично и предоставить себя суду эрувианских айнур. Очень подходящая база для возвращения к переговорам. Да и потом - что в них толку-то? См. выше: надежного соглашения все равно не будет. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Mogultaj на 02/10/05 в 07:22:41 2 Антрекот: Антрекот: "Саурон не равен Валар, а Мелькор не равен Эру. Но если того и другого возмущает то, что высшие эшелоны иерархии не оставляют им возможности мыслить и действовать по усмотрению, то это само по себе диктует характер отношений с нижними этажами. _Сам характер_ претензий номер 1 и 2 исключает для мало-мальски последовательного существа то отношение к эльфам и людям, которое ты постулируешь". Почему? Ты был бы прав, если бы у меня Мелькор и Саурон пытались "не оставлять возможности Живым Арды мыслить и действовать по-своему". Но ничего такого они у меня и не делают - они у меня только используют Живых Арды (в худшем случае - как Леттов-Форбек и англичане - восточноафриканцев, в лучшем - как Наполеон использовал поляков) для своих войн. А не навязываются им в Абсолюты. Неужто Наполеон или Леттов-Форбек не хотели "оставлять используемым возможности мыслить и действовать по усмотрению"?! Так что выходит, имхо: Саурон и Мелькор возмущаются тем, что высшая иерархия претендует на тотальный контроль над их душами, хочет быть для них Абсолютом (Эру) и проводником Абсолюта (валар), "не оставлять им возможности мыслить и действовать по-своему" - соответственно, они и сами для себя считали бы невместным претендовать на такой контроль над теми, кто ниже их самих. А чтоб их Эру использовал, как Наполеон вассалов - это Мелькору и Саурону не понравилось бы (по личным соображениям), но возмущаться этим принципиально они не стали бы. Соответственно, Саурон и для себя не видит ничего зазорного в том, чтобы тянуть Живых как вассалов силой или как союзников - уговорами на свою войну - но, кстати, не увидит и ничего зазорного для Живых в том, что эти Живые будут его с этим делом посылать. В диалоге Саурона с Аваром обе эти стороны выражены. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Antrekot на 02/10/05 в 07:34:30 Quote:
??? То есть, когда Мелькор творит орков, он "использует Живых Арды" как Наполеон поляков? Когда он нападает на синдар на ровном месте? (А это ведь не завоевательная война, а нечто совсем другое.) Quote:
Поэтому Командующий в твоем варианте меня и устраивает вполне: и как союзник, и как противник - в зависимсти от расклада. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Mogultaj на 02/10/05 в 08:06:02 "То есть, когда Мелькор творит орков, он "использует Живых Арды" как Наполеон поляков?" Нет. Это нечто вроде оскопления людей (купленных или добытых иным путем) правителями с целью превращения их в гаремную администрацию евнухов, или рекрутирования какими-то африканскими царями части женщин, чтобы, вырезав им одну грудь, сделать из них женскую стрелковую гвардию. Все это тоже не подразумевало навязывания в Абсолюты и тотального контроля (а в обоих примерах вообще лежало в сфере взимания обычного налога со страны, вроде любой другой правомерной конскрипции. Мелькор, конечно, хуже делает: аналогией было бы, если бы кандидатов в евнухи и женскую гвардию захватывали силой во внешнем мире - но ведь и это было, и не было криминалом). "Когда он нападает на синдар на ровном месте? (А это ведь не завоевательная война, а нечто совсем другое) ". Я всегда считал, что это и есть завоевательная война. Вроде гуннской или инвазией викингов в Нормандию - те ведь тоже не пытались перед инващией договориться по-хорошему, а сразу налетали "из ниоткуда". А ты чем считаешь это нападение? Кроме того, напомню, что Мелькор у меня герой не положительный, а Саурон и Ко стоят за него только как за таран, нужный им в ИХ войне. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Antrekot на 02/10/05 в 08:24:33 Quote:
Ну так я к правителю, который такую практику введет там, где ее раньше не было, отнесусь чрезвычайно плохо. Потому что это чистый случай понижения планки. Quote:
Неспровоцированной попыткой геноцида. И опять-таки понижением планки. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Ципор на 02/10/05 в 08:26:51 on 02/10/05 в 02:28:43, Mogultaj wrote:
И мое не должно. Я давно уже заметила, что все этические дебаты упираются в систему приоритетов - и переубедить можно только того, у кого она с тобой сходная. Либо взять дубину. Но ты-то от Антрекота требуешь от его этических приоритетов отказаться потому что кто-то там когда-то... Тоже мне, аргумент. Quote:
Ага. И поганых дел за это время насовершали море неразливанное. Но всю этику лесом посылать не надо. Исключительно некотоые ее аспекты :) Думаю, со временем так оно и произойдет. Quote:
Да пожалуйста. Quote:
Ну, я полагаю, что лучше не восхищаться в прошлом никем, чем восхищаться подонками, которые целенаправленно убивают невинных людей за рбиженное самолюбие. Можно привести пример. Скажем, этот Зэд, кроме такого художества, прославился тем, что рискнув жизнью, спас союзника. Во втором он молодец. No Вот апология, в которой Зэд будет всяко восхваляться, а покойнички в деревне вовсе на мнение автора о Зэде никак не повлияют (а то и вообще упомянуты не будут)... PS: apokrif-to u tebja horoshij. Bezotnositel'no. Ocenki mne ne po dushe. Razve chto vot avari simpatichnye. :) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Ципор на 02/10/05 в 12:24:06 приношу извинения, я твой текст Ципор приписал... (neskol;ko udivivshis') Mogultaj, mozhno utochnit', za chto imenno ty izvinjaeshsja? :) /За то, что отвечая на текст, в действительности принадлежавший Муцию, ошибочно цитировал его как твой, и отвечал на него тебе, то есть тебе приписал чужие слова, и в ответ на его реплику отвечал не ему. - М./ |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Ципор на 02/10/05 в 12:27:05 vopros: kak arhaichnaja psihologija ajnur sochitaesja s telegami Gendalfa v VK (ob ubijstve, v chastnosti, k Frodo), koi telegi ne vsjakomu sovremennomu gumanistu po zubam? :) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Mogultaj на 02/11/05 в 14:20:34 Ответ: :) Так же, как архаическая по характеру психология римлян сочетается с трудами и взглядами Сенеки. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Mogultaj на 02/11/05 в 14:54:33 2 Антрекот: "Ну так я к правителю, который такую практику введет там, где ее раньше не было, отнесусь чрезвычайно плохо. Потому что это чистый случай понижения планки". В раннепервобытном мире не было ни рабов, ни иерархической власти, ни налогов, повинностей и конскрипций по приказу сверху в пользу этого самого верха. В частности, не было поэтому и евнухов, и дагомейских гвардеек - так как они лишь частный случай либо конскрипций по приказу сверху, либо рабовладения. Означает ли это, что все правители (и народы) мира грандиозно понизили планку в течение бронзового века? Неужели ахеменидские цари, создав штат придворных евнухов, понизили планку? Неужели ее понизили те, кто стали брать пленных в рабы в древности, или те, кто стал заниматься работорговлей в 15-16/17 веках? Во всех этих случаях они стали чинить жестокие или насильственные дела таких разновидностей (но не такого уровня и качества! - в чем все и дело), которых раньше не чинили, но эти дела не были неоправданным понижением моральной планки. Применительно к Мелькору дело еще и в том, что планку в отношениях с кем-то можно понизить только если ее до этого вообще хоть как-то установили. А у него вообще не было никаких отношений с эльфами на тот момент, как он начал их хватать и селектировать в орков, и планка там вовсе не была установлена на какой-то определенной высоте. Вот пример: в 1500 году англичане никаких дел с черной Африкой не ведут и работорговлей не занимаются. К 1600 г. многие англичане вступили с негритянскими землями в контакт и усердно занялись работорговлей. Никак нельзя сказать, что они понизили планку. Можно себе представить капитана Хопкинса, который, посмотрев на работорговлю, сказал, что лично он такими делами заниматься не будет - слишком жестокое ремесло. Такой капитан, очевидно, имеет больше этической заслуги, чем работорговец капитан Дженкинс (и это должен будет признать сам Дженкинс), так как ведет себя более человечно, он сделал свою личную этическую планку повышенной сравнительно с общепринятой: то, что англичане условились считать допустимым друг для друга (торговать неграми), он не считает допустимым лично для себя. Но считать, что Дженкинс поступает бесчестно, понижает планку и чинит преступное дело, Хопкинс права уже не имеет - и действительно не будет так считать и говорить. Дженкинс в своем моральном праве. Вот когда общую планку действительно установят так, что она запретит работорговлю, Дженкинс не будет в своем моральном праве. А пока ее так не установили, даже те люди, которые считают работорговлю делом слишком грязным и жестоким и _борются за то_, чтобы планку повысить и ее запретить, не могут обвинять тех, кто так не считает, в нарушении морального долга. "Неспровоцированной попыткой геноцида". А где там хоть слово про геноцид? Сказано, что воинства орков вторглись в земли синдар, и что те их уничтожили. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Antrekot на 02/11/05 в 16:33:09 Quote:
Так у нас тут не Ахемениды, не Аравия и не Англия времен Тюдоров. У нас тут мир _с презумпцией_ доброжелательности. У нас планка _уже_ стоит довольно высоко. И тут ее рывком понизили. Так что тут именно злые дела того уровня и качества, каких раньше не чинилось. Quote:
Характер вторжения и дальнейшие события. Совершенно неспровоцированая война на уничтожение. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Ципор на 02/11/05 в 21:19:06 К постингу номер 82. Да. Внушает. Вынуждена согласиться с мнением, кем-то из могултаевых оппонетов высказывавшимся: весь этот разговор о планках - по факту сверхудобная терминология для самооправдания (*). Замечание о Мелькоре и работорговле это доказывает в полной мере. (*) я не имею в виду, что она была введена в употребление с этой целью, естественно. Но объективно таковой является, имхо. Куда как проще творить злые дела, когда под боком есть философия, которая в ряде случаев услужливо разъяснит тебе, что никакой вины на тебе нет (конечно, не во всех случаях, но неграм и прочим подобным от того легче не будет). Людям, обычно, и так несложно творить зло, а тут еще какой бонус - их за это даже осуждать нельзя. Приятно... "Ну и что, что я людьми торгую, и половина из них у меня в трюме по дороге перемерла. Ничего дурного я не совершаю, и у тебя нет никаких оснований меня скотиной в человеческом облике считать!" :) ============== Я думаю, что меня из вавилонян надо отчислить. :) Поскольку я как раз буду считать, что Дженкинс... и Мелькор тоже (то бишь, чинят преступные дела). |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Ципор на 02/11/05 в 23:19:05 on 02/11/05 в 16:33:09, Antrekot wrote:
Мда. То есть, ежели б в том мире не было презумпции доброжелательности (вообще говоря, я ее на Арде не вижу, но ладно), то в действиях Мелькора не было бы ничего заслуживающего осуждения. Ну-ну. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Ингвалл на 02/12/05 в 00:11:21 on 02/11/05 в 21:19:06, Ципор wrote:
Я, конечно, не теоретик, но по-моему, у Вас проблема не с вавилонством, а с р-р. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Antrekot на 02/12/05 в 00:40:27 Quote:
Недоумевая. А в действиях Александра Македонского было? Кстати, откуда взялось "ничего"? Ципор, Вы все время путаете "моральное осуждение" с "неприятием того или иного МО". _Осуждать_ Александра мне практически не за что. А вот ту штуку, которую он выкинул с Фивами, я сочту делом крайне дурным и вообще не очень терпимым. И, Юпитер наилучший, где мне спастись от идиолекта... То "понять" значит "оправдать", то "не осудить" значит "признать правильным и нормальным"... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Гильрас на 02/12/05 в 03:08:06 Я не знаю, оффтопик это или нет, но… Могултай, если Вам не трудно, не могли бы Вы удовлетворить мое любопытство? Скажите, если из мужчины делают евнуха, нельзя ли сказать, по вашему, что весь причиняемый ему вред в основном обуславливается социальными установками, как в случае изнасилования? Точнее, так - может быть, весь вред был бы равен тому, как если бы субъекта принуждали пожизненно хранить целомудрие, или, во всяком случае, не вступать в сексуальные связи с женщинами? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Ципор на 02/12/05 в 07:47:56 on 02/12/05 в 00:11:21, Ингвалл wrote:
С р-р точно нет, по-моему. Рационал-релятивизм - подход, оценивающий мир с точки зрения верифицируемого опыта и логики (рационализм) и полагающий, что ценность всякой вещи выражается через иные вещи - то есть, не существует абсолютной точки отсчета (релятивизм). У меня критерии оценки отличны от могунтрекотовых - и только. ============= 2 Антрекот Quote:
АМ ставил опыты на людях? Не слыхала. Кстати, что это за среда такая, на которую можно свалить мелькоровы эксперименты по выведению орков? :) Папа Эру его так воспитывал? :) Да и не написано у Могултая касательно мелькорова случая ничего про среду. Вот что написано: А у него вообще не было никаких отношений с эльфами на тот момент, как он начал их хватать и селектировать в орков И все. Уже можно. Quote:
Почему путаю? Понимаете, меня не инетересует расклад, когда изве пришли соседи или инопланетяне, посмотрели и сказали - "с нашей точки зрения, тут творятся дурные дела, надо их прекращать". Тут и без осуждения обойтись можно. Меня интересует оценка человека по отношению к его собственному времени и среде. Так вот, кучу вещей, которые вы с Могултаем полагаете нормальными и не вызывающими осуждения (в некий перид либо даже сегодня), я полагаю таки заслуживающими осуждения. Еще раз. Я не буду осуждать человека, если а) ему неоткуда было знать, _что_ он делает б) теоретически было откуда, но давление среды было слишком велико, чтоб он против него попер с) соотношение зло/выгода , когда речь идет о зле, совершенном по причине пункта (а) не является уж шибко большим. Если человек для развлечения кожу снимает с живого пленника, то _хотя бы его сто раз учили, как это хорошо_ , но если у него при том не включается соображение, что это уже слишком - проблема в нем, а не только в среде(которая, впрочем, из таких же как он состоит). Имхо. Если человек убивает для развлечения, если человек убивает невинных людей из мести обидчику... И так далее. Quote:
В данном контексте, разумеется. Разве что вы людей, которых оцениваете, считаете невменяемыми. Но вот Могултай уж точно не считает. И еще. Позицию "если некто воздерживается от свершения деяния X (*), то его можно хвалить, но если нет - то нельзя осуждать" - я данную позицию понимаю только если несвершение деяния сопряжено с опасностью для жизни либо иным каким серьезным ущербом. А если нет, то что у нас получается? Деяние X считается допустимым (в данных обстоятельствах). Тот, кто его совершает, осуждения не заслуживает. Так за что же хвалить человека, который, по своим паньским вытребенькам, от его совершения воздержался? Будем ли мы хвалить человека, который , скажем, яблоки не ест? Есть яблоки - допустимо и неосуждаемо. Ну а этот не есть - ну и фиг с ним. Или (если желателен пример с нанесением ущерба) будем ли мы хвалить того, кто не станет участвовать в конкуренции на рынке товаров? (*) подчеркиваю: "воздерживается от свершения", а не "совершает". Во втором случае, действительно, могут быть ситуации, когда хвалить можно, а противоположное осуждать нельзя. 2 Могултай НБ. А не стоит ли вынести дискуссию о посягательствах и изнасилованиях в отдельный тред? К Арде он отношения не имеет, а относится к этологии человека Стоит. Но там начальные постинги еще не являются оффтопиком, так что я не знаю, с какого места выносить. Если предложишь вариант - перенесу. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Ципор на 02/12/05 в 08:36:31 PS: Кстати, логос не обманешь :) Обратите внимание, что Могултай назвал поведение Хопкинса "более человечным". А, казалось бы, с чего, если единственный критерий оценки поступка - норма, принятая в обществе? Где проходит шкала "более-менее человечное?" Могултаева теория утверждает, что такой шкалы нет, но оно все равно вылазит ;) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Antrekot на 02/12/05 в 08:43:50 Quote:
Александр Македонский повел завоевательную войну на полмира. И если какие-то причины воевать с Дарием у него еще были, то чем ему индусы не угодили, уже не разберешь даже с поллитрой. Quote:
Нет такой среды и списать это дело невозможно. Quote:
Ну вот мелкий пример. В Австралии переводом могут заниматься только специалисты. На переведенных документах должна стоять печать. Чтобы получить печать, нужно сдать достаточно тяжелый экзамен (и заплатить за право его сдавать). Перевести свидетельство о рождении - работы на 10 минут. Есть переводчики, которые за это (фактически, за печать) берут от 40 долларов и выше. Я беру половину, когда беру. Потому что обычно это нужно новым эмигрантам и обычно у них очень плохо с деньгами. Но сказать, что мои коллеги достойны осуждения? Quote:
Ну индейские племена так, бывало, поступали. Зависит от цены жизни и цены боли в обществе. Quote:
С чего бы? Quote:
Ну так это _Ваша_ позиция. С каких пор ее ввели в абсолют? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Ципор на 02/12/05 в 09:03:36 on 02/12/05 в 08:43:50, Antrekot wrote:
То есть, человек ради своего самолюбия положил кучу народу. Хотя мог бы и не (и тоже бы в нормы эпохи бы вписалось). Я еще понимаю, если б речь шла о какой-то выгоде для страны... Мог этот человек задуматься:"ради чего, собственно, я приношу куче народу бедствия и смерть? Стоит ли удовлетворение моего честолюбия того?" Не то чтобы эта мысль была вовсе неизвестна его времени... (правда, мне помнится, что Александр, вроде бы руководствовался идеалистическоей идеей. Если , конечно, я ничего не путаю) Quote:
Нет. Но вы, видимо, плохо прочли последний абзац сообщения. Quote:
Вот я и осуждаю человека, у которого она слишком низкая. Quote:
С того, что от вас и Могултая (особенно от последнего) постоянно слышно, что такое-то деяние было нормально и допустимо в свое время. Quote:
А зачем мне абсолют? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Гильрас на 02/12/05 в 19:53:52 Антрекот wrote: «Александр Македонский повел завоевательную войну на полмира. И если какие-то причины воевать с Дарием у него еще были, то чем ему индусы не угодили, уже не разберешь даже с поллитрой. « Да, но при этом он стремился к тому, чтобы все подчиненные ему народы ( и греки, и вновь завоеванные) были бы в его империи равноправны. Что в то время, сколько я помню, отнюдь не было само самой разумеющимся. С Мелькором же – совершенно иная картина. ****Если человек для развлечения кожу снимает с живого пленника Ну индейские племена так, бывало, поступали. Зависит от цены жизни и цены боли в обществе. *** Кожу? По моему, там было все же не так круто. Но как бы там ни было, сколько я помню, это делалось не для развлечения. По моему, это был такой обычай, призванный оказать высокую честь мужественному врагу. Дабы ему потом на небе было комфортней. И сам пленник очень обиделся бы, если бы его убили просто так. Не считая, конечно, белых, которые в местных обычаях не разбирались. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Antrekot на 02/13/05 в 05:35:05 Quote:
Ципор, в те времена завоевания считались делом правильным. Бедствия и смерть были фактом жизни. Война это состояние ухудшала, но не так _серьезно_, как потом. Общее качество жизни было ниже. А Александр действительно мечтал о мировой империи, где все народы будут равны и все будут жить в мире. Так что вопрос "ради чего" не вставал. Война была делом достойным сама по себе, а цель войны - сильно выше нормы. (Гильрас, я Александра с Мелькором по "Сильмариллиону" и не думаю равнять. Александр был очень хорошим человеком, хотя и не всегда вменяемым, а Мелькор...) Quote:
Так она у него _в культуре_ низкая. Оно средой диктуется. Ну если Марка Блока нет, то хоть Шаламова почитайте. Поместите человека в среду с высокой общей степенью дискомфорта, отсутствием достоверной информации, уровнем технологии, когда 95% времени уходит просто на производство/приобретение _необходимой_ пищи... Quote:
А потому, что Вы свои критерии в него возводите, как только доходит до чего-то серьезного. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Ципор на 02/13/05 в 08:36:44 Quote:
А откуда в той среде берутся люди, на которых среда такое влияние не оказала? Много чего средой диктуется. Вон там , в соседнем разделе тред "Чеченская Хатынь" лежит. Так там явно что-то со средой не то, потому что совершать массовые убийства своих сограждан просто для отчетности... И что? Не виноваты? Взять того же барона Зэд. Что, христианам не разъяснялось их же учением, что подобные штуки - это грех? И не то чтобы это был случай, когда написано "не убий", и есть место для толкования, кого не убить. Нет - все очень четко и разъяснялось внятно, что обе штуки - война ради самолюбия и зверства над мирным населением - это дурно. Я ж не говорю, что человек всегда отвечает за свои действия. Но у вас что-то уж больно много непредосудительных случаев находится... on 02/13/05 в 05:35:05, Antrekot wrote:
В таком случае, вы делаете тоже самое :) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Antrekot на 02/13/05 в 09:52:11 Quote:
А для этого нужен исключительно высокий интеллект или исключительно высокие душевные качества. Или то и другое. Но вводить исключение в норму - невозможно. Катахреза. Quote:
Виноваты. Потому что _знают_ что нужно иначе и имеют возможность к тому. Quote:
Да. И церковь говорила, что в таких делах каяться надо. И меры принимала, чтобы ограничить. Но вот сама ситуация воспринималась как естественная - что делать, грешен человек. Quote:
Нет. Я же не пытаюсь судить Вас... :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Лапочка на 02/14/05 в 00:56:02 on 02/13/05 в 09:52:11, Antrekot wrote:
Так это и есть норма. Человек с мозгами и совестью - норма. А человек без них - быдло. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем cowrie на 02/14/05 в 02:44:39 Лично я против деления людей на людей с мозгами и совестью и на быдло . Даже когда очень сильно хочется провести такую границу. Ибо всё относительно -и мозги , и совесть. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Ингвалл на 02/14/05 в 06:28:48 Мозги вещь действительно относительная, насчёт совести я, как монотеист, согласиться не могу, но есть совесть, нет ли - это всё равно человек. Согласен с предыдущим оратором. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Antrekot на 02/14/05 в 06:55:36 Лапочка, спасибо большое. Точки над i поставлены. Видите ли, для Вавилона быдла нет. Только люди. Люди бывают на свете и глупые, и подлые, и злые, и такие, что "только в землю" - потому что человеческими силами с ними ничего не сделаешь. Но все они - люди. Самое же смешное в том, что в данном вопросе у Вавилона и христиан выйдет полная солидарность. Потому что один товарищ на кресте не сказал разбойнику "отойди от меня, быдло". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Лапочка на 02/14/05 в 09:06:17 ;D Он до этого ещё много чего сказал насчёт посмертной судьбы тех, у кого совести нет и кто не стремится её заиметь. Он не то что быдлом, Он их чем похуже называл. Вы это пропустили, надо полагать. Quote:
Так у разбойника-то как раз была совесть. Вы когда-нибудь научитесь читать то, что я пишу? А людей для Вавилона нет. Есть "жертвы среды", которых надо "понимать". Quote:
А Мелькор - это тот, кто совершил первый и решающий свободный поступок в мироздании. Без него не видать бы света никаким вавилонам и аварям. Благодарность - дело вообще-то нелишнее, как и совесть. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Antrekot на 02/14/05 в 09:54:36 Quote:
В том-то и дело. Похуже - можно. Негодяями - можно. А быдлом нельзя. Quote:
Разбойник ее в быту не применял. Стоял несколько пониже нормы своего времени. Вот один гитлеровский товарищ, после поражения поглядев на дело рук своих, тоже совершенно искренне раскаялся, пришел в ужас, с вынесенным ему смертным приговором был согласен полностью... То есть совесть где-то была, но до того не употреблялась. Так быдло он - или все-таки просто обыкновенный плохой человек? Quote:
Про "_жертв_ " среды прошу цитату. А понимать нужно всех. Просто (в сотый раз) понимать - не значит одобрять или оправдывать. Я прекрасно понимаю огромное количество людей, чьи действия считаю чистой драугой. Quote:
Благодарность за одно не мешает несогласию по другим пунктам. Свобода только одобрять - это не свобода. Это не так называется. (с) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Mogultaj на 02/14/05 в 13:27:52 Ципор: "Обратите внимание, что Могултай назвал поведение Хопкинса "более человечным". А, казалось бы, с чего, если единственный критерий оценки поступка - норма, принятая в обществе? Где проходит шкала "более-менее человечное?" Могултаева теория утверждает, что такой шкалы нет, но оно все равно вылазит" Что за странный вопрос, полный алогизмов? Во-первых, я нигде не писал, что норма, принятая в обществе есть единственнеый критерий оценки, а неоднократно писал нечто прямо противоположное - что НЕ ОНА, ВЗЯТАЯ САМА ПО СЕБЕ, является таким критерием. Во-вторых, и в главных - да сама шкала "более-менее человечное" утверждается общественной нормой совершенно спокойно. И сама эта шкала есть почти у всех. Просто планку-порог "допустимого", "недопустимого" и "желательного" в разные времена проводят по-разному на этой - одной и той же - шкале. Что "человечнее" (по отношению к Эн) его не порабощать насильно и не тащить в цепях на рынок, чем порабощать и тащить - это любое общество знает, это у практически любого общества есть такая шкала. Но вот _можно_ ли его тащить или это преступно - это разные общества понимают по-разному. В Англии 1600 г. скажут, что и отказавшийся от раьоторговли из сострадания к объектам ее Хопкинс и работорговец Дженкинс оба в своем праве, но Хопкинс поступает более человечно, а Дженкинс - более расчетливо и рачительно. Дженкинс не накопил здесь "заслуги человечности", а Хопкинс накопил. А так оба хорошие парни. В Англии 1850 года Дженкинс уже будет _бесчеловечным_ и преступным, а не просто "не проявившим свер-должной, сверх-обязанностной человечности" Для сравнения: человек, который не повышает голоса в ссоре с другим, и никогда не выходит за рамки академически-корректных выражений, ведет себя _более вежественно_, чем тот, кто выходит. Такая шкала с вектором есть у всех. А вот какую пороговую вежественность на этой шкале он должен соблюдать, чтобы его не зачислили в хамы или психопаты - тут в разных клубах решат по-разному. Вот и все. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Mogultaj на 02/14/05 в 13:34:21 "Что, христианам не разъяснялось их же учением, что подобные штуки - это грех?... все очень четко и разъяснялось внятно, что обе штуки - война ради самолюбия и зверства над мирным населением - это дурно". Угу. А за компанию разъяснялось, что никто не без греха, и жить в миру означает каждождневно совершать грехи, и сие есть неизбежная сторона Падения, и бороться с этим надлежит раскаянием и исповедями, и грех гордыни и чревоугодия - он сильно побольше греха "косвенной ответственности за зверства над мирным населением". Ну вот барон Зэд и исповедуется. И получает отпущение. Совсем без грехов и дня не проживешь, а атака на соседнего барона - вовсе не самый страшный из грехов, а если тот сам зачинщик ссоры - так это вообще "грех" в очень малой степени. "зверства над мирным населением - это дурно". Ну да. А повышение голоса или недостаточная почтительность в разговоре с родителями - тоже дурно, кто спорит? Только что-то никого это не останавливало от повышения голоса, если он считал себя родителем несправедливо обиженным; и никто не считал себя после этого преступным, а повышение голоса - таким уж ужасным делом. Обычно считают как раз, что оно в данном случае было оправданным. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Ципор на 02/14/05 в 13:45:42 Mogultaj, otvet' mne na vopros o sochetaemosti moih vzgljadov (sm. vyshe) s vavilonizmom. Mne zh interesno :) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Antrekot на 02/14/05 в 13:57:01 Quote:
В Англии именно 1600 сказали бы, что Дженкинс - паскуда. И его этим занятием попрекали бы и самим им брезговали бы. Но не считали бы это дело подлежащим уголовному преследованию. Раз уж эти царьки их сами продают, не нам в то мешаться... И _вот это_ "не нам в то мешаться" к началу 19 века изменилось. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Mogultaj на 02/14/05 в 14:41:24 Понял - не знал, что елизаветинцы были в этом отношении настолько более продвинутыми, нежели испанцы первой половины 16 века. Ну тогда не в Англии - а в английских колониях Северной Америки, и не в 1600, а в 1750, и не работорговля, а покупка и использование рабов. Структура примера будет та же. *** Что касается Мелькора и понижения планки. Из речей мастера Борласа видно, что принцип "убийства Живым Арды другого Живого Арды в целях его утилизации" с самого начала считался не противоречащим воле Эру и,более того, эруугодным: в частности, уничтожение человеком кого-нибудь из олвар для тепла или производства деталей никаким грехом перед Эру не считалось. Хищные келвар тоже явно не являются результатом Искажения Мелькора - достаточно вспомнить Орлов Манве, орлы - птицы хищные. Эльфы охотятся, хотя они и не пали. И наконец: Ороме разъезжает по Арде, _охотясь на тварей Мелькора_, еще ДО пробуждения Детей. Итак, с самого начала планка в Арде была установлена - не только Мелькором, но, совершенно независимо от него, валарами, так, что Живой Арды может умерщвлять другого Живого с целью его утилизовать; и еще до рождения эльфов Валар убивали существ, находящихся на стороне Мелькора. Какую же планку "исходного доброжелательства" понизил Мелькор, нападая на синдар с завоевательными целями? (Геноцидные там не следуют, по-моему, и из всего последующего). |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Antrekot на 02/14/05 в 16:28:20 Quote:
"Эта земля слишком хороша, чтобы по ней ходили несвободные." (с) ЕИВ о вопросе. Quote:
Отношение разумных к разумным. И изготовление орков, и война на очистку земли - это все географические новости. Quote:
Вполне себе. Посмотри, как идет эта война. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Лапочка на 02/14/05 в 18:49:17 on 02/14/05 в 16:28:20, Antrekot wrote:
Здрасьте. А что же такое эта охота на тварей Мелькора - между прочим, на его творения! - если не война на очистку земли? Орки-то были созданы как армия против этих самых светломудрых "очистителей земли от Искажения". Какие могут быть претензии? Защищаться-то надо. Quote:
Не негодяями, а нечто в стиле "отец ваш - сатана". Это хуже, чем "быдло". Это "орки вы по-Толкиену", с угрозой оргвыводов. Которые, судя по характеру Судьи, могут и не последовать, но угроза налицо. Quote:
Он повыше стоял. Он понимал, что нельзя казнить человека (Христа) за "ересь". Quote:
Это кто? Я его вдруг зауважала... Quote:
Так вот этот же тред. "Там считалось, что такие-то преступления - норма". И всё, и головорезы - жертвы среды. Никакого человеческого достоинства, никакой личной ответственности. Quote:
Так у вас-то на деле выходит, что именно оправдывать. То есть признавать за ними какое-то право. Ну вот как за Чёрным Принцем. Quote:
Так благодарности что-то не видать вообще, а вот стремление отнять у Мелькора любые права на самозащиту и на месть налицо. Могултай ещё признаёт за ним какие-то права, а Вы - нет. Для Мелькора Вы из вашего понимания делаете исключение. Вам слишком уж симпатичны гиты, Шницель. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Antrekot на 02/15/05 в 04:50:18 Quote:
Если эти твари неразумны - это вообще не война. В любом случае претензии к Ороме а не к посторонним. Quote:
Позвольте, а как преступление по отношению к одному оправдывает преступление по отношению к другому? Если Ороме на кого-то охотится, значит Мелькор (по "Сильмариллиону") может разумных существ в орков обращать? Они-то чем перед ним провинились? Quote:
Так это оно и есть - люди сознательно творящие зло. Это бывает. Quote:
К Вашему сведению, Христос был приговорен к смерти не за ересь. Римская власть в местные религиозные дела вообще не совалась. Разбойник просто пожалел невинного. И этого хватило. Quote:
Фухс, кажется. Quote:
Это почему? Лапочка, Вы учтите, что и в пределах этой нормы не всякий удерживался. Личная ответственность никуда не делась. Просто, например, человеку в 1 веке н.э. довольно трудно объяснить, что рабство - нетерпимое зло. Этого даже Новый Завет не то что не делает - не пробует. То есть, когда в храме торгуют или малым сим не помогают, Христос возмущается, а вот то, что люди людьми владеют в список не входит... И, полагаю, не потому что Христос был за. Quote:
Что значит "право"? Признаю ли я за львом право меня съесть... Quote:
Права на месть я ни за кем не признаю. Персонально. А на самозащиту признаю - отчего же? Ну и в какой мере нападение на синдар было самозащитой? Это вопрос. На всякий случай. Разъяснение. Я отношусь к Мелькору - по совокупности - примерно как к тому же Максимилиану Робеспьеру. С симпатией, большой долей уважения, пониманием, и жалостью. В том числе и жалостью, что такой замечательный потенциал пошел в распыл. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Ципор на 02/15/05 в 08:18:55 Quote:
Мда. Сильно подозреваю, что если бы над твоим отцом были произведены эксперименты по выводу орка, симпатии, понимания и жалости резко бы поубавилось. А пока над другими... Конечно, легко жалеть и испытывать симпатию. Или тут Мелькор ЧКА имелся в виду? Вроде как не о ЧКА речь. Кого и за что тут уважать мне тоже было бы крайне интересно выяснить. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Emigrant на 02/15/05 в 08:29:13 on 02/15/05 в 04:50:18, Antrekot wrote:
Добавлю к замечанию Ципор. Представьте себя участником совместного проекта, которому отданы все наличные силы, в меру способности (и который еще и единственный имеющийся) -- и вдруг один из главных игроков решает, что коли ему недодали власти или почета, то он все уже сделанное порушит. Надолго ли хватит вышеописанных чувств? Ситуация, заметьте, неоднозначная, с точки зрения представлений о правах автора. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Ципор на 02/15/05 в 08:36:59 Дополение. Я, вообще говоря, вижу только один повод для уважения - не побоялось существо пойти против всех, Эру включая. Но все остальное... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Antrekot на 02/15/05 в 09:09:53 Ципор, нет, не убавилось бы. И оргвыводы не изменились бы. С существом, которое делает такие вещи и считает, что оно в своем праве, я безусловно не захочу делить землю. Гражданину Робеспьеру образца 93-94 года, на мой вкус, место в известке. Что моего уважения к нему не отменяет совершенно. А уважение и симпатия - за созданное пространство выбора. Другое дело, что он потом это же пространство попытался ликвидировать, заменив собой все - и вот этого никто терпеть не обязан. Эмигрант Quote:
До этого состояния он _дошел_. Со временем. А как отнесусь - чрезвычайно плохо отнесусь, ежели в процессе страдает куча посторонних живых разумных и просто живых. Собственно, и отношусь. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Ципор на 02/15/05 в 09:14:42 on 02/15/05 в 09:09:53, Antrekot wrote:
Вопросы сняты. Чувство, которое испытываете вы - это явно не то, что называю симпатией я. И, думаю, другие люди тоже, судя по реплике Эмигранта. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Ципор на 02/15/05 в 09:26:57 Дополнение. Я полагаю, что существо может вызывать симпатию в целом только если для оценивающего положительные черты перевешивают отрицательные. По определению слова симпатия - чувство, что это существо оценивающему в целом _нравится_. У тебя же слово "симпатия" явно употребляется в ином смысле - тебе нравится конкретный поступок, и ты не считаешь,насколько я понимаю, что он перевешивает у Мелькора дурные дела. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Emigrant на 02/15/05 в 10:35:55 on 02/15/05 в 09:09:53, Antrekot wrote:
Натурально, дошел -- хотя со временем там сложно, dark ages untold, то есть до первого света, и какие такие обиды он претерпел за эти века от своих собратьев, что довели его до жизни такой, тоже неизвестно. Но он еще и не до того дошел -- безобразие со светильниками еще можно как-то было починить, а безобразие с орками -- уже совершенно непонятно как. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Antrekot на 02/15/05 в 10:43:54 Quote:
Нет, не считаю. Quote:
Так я и говорю, что с существом, которое такую штуку учинило - да еще полагало себя _вправе_ ее учинить - можно только враждовать. Единственным исключением будет ситуация, когда оная вражда будет чревата худшими последствиями. Так и с автором закона от 22 прериаля можно только враждовать. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Ципор на 02/15/05 в 13:10:31 да еще полагало себя _вправе_ ее учинить nu vot vavil. etika mogultaevoj versii (a emu kak avtoru koncepcii vrode by luchshe znat') govorit,chto vprave ::) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М Прислано пользователем Гильрас на 02/15/05 в 14:17:18 [Prodolzhenie treda [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1108494842]zdes' [/link] .Ципор] |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |