|
||||||
|
Заголовок: Сверхценники ли Верные и эльдар? Прислано пользователем sirmal на 05/05/04 в 17:38:27 on 05/05/04 в 16:45:23, Бенедикт wrote:
Вот одного не понимаю – где у эльфов ты видел поклонение Эру? Как ему эльфы поклонялись? А никак. Делали то, что считали нужным, без оглядки на волю Эру. Нуменорцы – да, было дело. Или тебя смущает, что эльфы призывали валар в свидетели при брачном обряде? Вот как земной единомышленник, я вообще никаких сверхценностей не вижу. А вот причинно-следственную связь во всей красе наблюдаю. Напортачили – огребли. Посеяли ветер – пожали бурю. И ничего странного и сверхценного. Не вижу я необходимости кому-то поклоняться. Вообще. Признать, если есть основания, что кто-то сильнее, кто-то в чем-то мудрее – не значит поклоняться. |
||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Бенедикт на 05/05/04 в 18:30:34 Сэрмал, а я и не пишу, что эльфы сами поклонялись Эру. Просто поклонение другим существам они считали мерзостью (abomination), а ему (со стороны нуменорцев и самих валар) - вполне комильфо. Рейнджер привела цитаты из писем 156, 183 и 192 в соседнем треде. |
||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Kurt на 05/05/04 в 19:22:33 Толкин писал, что эльфы тоже были монотеистами. Не помните? Так что Эру эльфы поклонялись. |
||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Бенедикт на 05/05/04 в 19:49:40 Там же он пишет, что у нолдор в изгнании не было "religious practice". |
||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем sirmal на 05/05/04 в 21:52:58 on 05/05/04 в 19:22:33, Kurt wrote:
Поясни, пожалуйста, что ты вкладываешь в термин "поклонение". Бенедикт, и ты тоже, если не затруднит. Я вот перестаю понимать, о чем мы спорим. Судя по "Атрабет", большинство эльфов о тонких материях и вовсе не задумывались, по крайней мере в Первую эпоху. |
||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем sirmal на 05/05/04 в 22:54:04 Бенедикт, что-то я перестала понимать, что значит "worship" в контексте религиозного чувства эльфов. Временно выпадаю из дискуссии... Да никому и ничему они (в моем понимании) не поклонялись!!! |
||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Kurt на 05/05/04 в 23:02:19 on 05/05/04 в 21:52:58, sirmal wrote:
Задумывались. А как же Финрод?:) "Нуменорцы (и эльфы) были абсолютными монотеистами". "Эльфы и нуменорцы верили в Единого, истинного Бога и считали поклонение кому-либо другому недопустимым." Вполне очевидная причина для тотальной войны с Морготом и Сауроном. |
||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Ципор на 05/06/04 в 13:30:25 Бенедикт пишет: Сэрмал: что-то мы запутались. :) Повторяю еще раз: я _не_ утверждал, что эльфы поклонялись Единому. Я утверждал, что они считали мерзостью поклонение _кому-либо другому_. Единому поклонялись нуменорцы, как ты признала, и Валар, как пишет Толкин. И эльфы не возражали. Цитаты Рейнджер привела. Ты не согласна? Если да, почему? А насчет того, что сами эльфы поклонялись Эру - это был тезис Курта, Курту и доказывать. Я привел цитату, которая в моем понимании подтверждает как раз твою позицию, Сэрмал. Курт, Вы утверждаете, что эльфы воевали с Темными Владыками по религиозным мотивам? Где это сказано? Сэрмал пишет: on 05.05.2004 в 16:45:23, Бенедикт wrote:У меня сложилось впечатление, что непоклонение никому, кроме Эру, для эльдар и эдайн таки сверхценность. Правота Эру, даже в таких ситуациях, как с Нуменором, - тоже. Другое дело, что земные единомышленники Светлых могут считать, что эти сверхценности действительны только в Арде. Попытка №2. Первое предложение можно было понять так, что эльфы Эру поклонялись. Раз ты так не считаешь - ОК. Но вот почему совершенно здравое неприятие поклонения - сверхценность? И откуда взята идея насчет сверхценности "правоты Эру"? В той же "Атрабет" Финрод ясно говорит, что не обладает никакими знаниями насчет намерений Эру. И никакими гарантиями. Одна надежда-эстель, доверие к творцу и все. Либо я не понимаю смысла, которое вкладывается в понятие "сверхценность", либо я не понимаю, почему эльфов считают сверхценниками. Вот уж кто (имхо) опирался исключительно на собственное разумение. Ципор пишет: Бенедикту. Я тоже не понимаю, почему ты считаешь неприятие поклонения кому-либо, кроме Эру, сверхценностью. Докажи на основании приведенного тобой же определения. Относительно правоты Эру. Тут информации маловато. Надо спросить, как оценивали Верные деяния Эру. Я тут предпочла бы "сверхценническую" интепретацию, потому как наличие рациональной будет говорить сильно не в пользу Верных... Сэрмал. Во "Властелине Колец" война идет не за "свободу", хотя, конечно, речь идет и о ней. В моей книге речь идет о Боге, и о том, что поклоняться следует только Ему. Элдар и нуменорцы верили в Эру Единого, истинного Бога, и почитали поклонение кому-либо другому мерзостью перед лицом Его. По моему, из цитаты следует, что элдар и нуменорцы (и, как следует из иных источников, (часть) потомки (-ов) нуменорцев ) поклонялись (если угодно, почитали) Эру. |
||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Бенедикт на 05/06/04 в 13:44:26 Попытка номер....: эльфы считали, что Эру _можно_ поклоняться, хотя сами, судя по всему, этого не делали, если под поклонением понимать "религиозную практику". А всем остальным, по их мнению, поклоняться _нельзя_. Не просто бессмысленно, а _мерзко_ (held in abomination). Почему? И _безусловное_ доверие тому, кто топит массу невинных существ или дает карт-бланш на это своим слугам, я таки считаю сверхценностью. Что оно у эльфов и эдайн сохранялось и после затопления Нуменора, по-моему, следует из тех же цитат. |
||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Ципор на 05/06/04 в 13:50:56 on 05/06/04 в 13:44:26, Бенедикт wrote:
Бенедикт, давай без "я считаю"? Потому как на это можно ответить "а я не считаю". :) Берешь определение и расписываешь, почему считаешь. Чтоб логика твоих рассуждений ясна была. |
||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Бенедикт на 05/06/04 в 14:26:01 На текущий момент определение такое: Quote:
Вот и доверие Эру ни от чего не зависит и служит мерилом ценности иных вещей (если Эру потопил Нуменор/санкционировал его потопление - значит, так и надо). Некий минимум доверия Эру, выражающийся в непоклонении иным существам (т. е. в поклонении либо Эру, либо никому - оба варианта допустимы), видимо, считался обязательным для всех, если я правильно толкую слова "held in abomination" как этическую оценку, а не просто как эмоциональную реакцию. Что смысл жизни эльфов и эдайн _сводился_ к эстель, я бы не сказал, но, судя по Атрабет, она была для них достаточно важной. И, конечно, Эру несравненно больше любого создания. |
||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем sirmal на 05/06/04 в 14:30:38 Ципор: «По моему, из цитаты следует, что элдар и нуменорцы (и, как следует из иных источников, (часть) потомки (-ов) нуменорцев ) поклонялись (если угодно, почитали) Эру.» Вот термин «почитание» не вызывает у меня несогласия. А «поклонение» вызывает. Бенедикт: «Попытка номер....: эльфы считали, что Эру _можно_ поклоняться, хотя сами, судя по всему, этого не делали, если под поклонением понимать "религиозную практику". А всем остальным, по их мнению, поклоняться _нельзя_. Не просто бессмысленно, а _мерзко_ (held in abomination). Почему?» Потому что подобное поклонение унижает обе стороны? »И _безусловное_ доверие тому, кто топит массу невинных существ или дает карт-бланш на это своим слугам, я таки считаю сверхценностью. Что оно у эльфов и эдайн сохранялось и после затопления Нуменора, по-моему, следует из тех же цитат.» Очень даже условное. Если бы про Эру было известно лишь то, что он Нуменор потопил, ему бы не доверяли и не поклонялись. Это конечно офтопик в данной теме, и вообще потопление Нуменора заезжено вдоль и поперек, но мое мнение таково: если бы можно было убрать Валинор из кругов мира, не обрушив основание Нуменора, это было бы сделано. Если бы можно было провести Войну Гнева и не затопить Белерианд, это было бы сделано. Аргумент о всемогуществе прошу не приводить, потому что творец последовательно ограничивает сам себе создаваемыми законами. Рациональное оправдание действий Эру и валар к вашим услугам:) |
||||||
|
Заголовок: Re: Сверхценники ли Верные и эльдар? Прислано пользователем Ципор на 05/06/04 в 14:33:28 on 05/06/04 в 14:26:01, Бенедикт wrote:
Вот вопрос в том, рассуждали ли они так. А может, они рассуждали как Сэрмал? :) Quote:
Дашь ли ты отрицательную этическую оценку предателю, например? Если да, то можно ли сказать, что верность для тебя является сверхценностью? Quote:
К чему это? Если ты хочешь сказать, что для эльдар и нуменорцев поклонение Эру/непоклонение другим выше _чужой_ (существенно) человеческой жизни, то под эту часть антрекотова определения оно подпадет. Но это надо еще доказать. Докажешь? |
||||||
|
Заголовок: Re: Сверхценники ли Верные и эльдар? Прислано пользователем Бенедикт на 05/06/04 в 16:11:47 on 05/06/04 в 14:33:28, Ципор wrote:
Риторический вопрос, не правда ли? :) Quote:
Можно было бы опять сослаться на Нуменор с младенцами и котятами. Но тогда аргумент Сэрмал остается в силе. Ципор, Сэрмал, по-моему, мы в ситуации "штанов Арагорна". Могло быть и так, и эдак. И "Светлые рационалисты", и "Светлые - мягкие сверхценники" кажутся мне одинаково совместимыми с текстами Толкина. А на мои этические оценки выбор любой из этих версий не влияет - важны действия, а не мысли. Скажу только, что рассуждение "в мире много прекрасного, эрго, его Творец во всем прав, и в конечном счете всё будет хорошо" меня лично не убеждает. Но это уж моя субъективная заморочка.:) |
||||||
|
Заголовок: Re: Сверхценники ли Верные и эльдар? Прислано пользователем sirmal на 05/06/04 в 16:52:05 on 05/06/04 в 16:11:47, Бенедикт wrote:
Следующая стадия: «сверхценник по рациональным соображениям» :) ИМХО, рассуждение выглядит так: «В мире очень много прекрасного, поэтому весьма велики шансы, что и следующая задумка творца всего этого прекрасного будет хороша». Пока нет причин считать, что все плохо, незачем считать, что все плохо. А насчет «Творец во всем прав» и речи нет – этот вывод совсем не к месту. |
||||||
|
Заголовок: Re: Сверхценники ли Верные и эльдар? Прислано пользователем Ципор на 05/06/04 в 16:59:44 [Критика рассуждения «В мире очень много прекрасного, поэтому весьма велики шансы, что и следующая задумка творца всего этого прекрасного будет хороша» и дискуссия на тему перенесена [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1084041773]в новый тред[/link] by Ципор] |
||||||
|
Заголовок: Re: Сверхценники ли Верные и эльдар? Прислано пользователем Ципор на 05/09/04 в 02:13:58 Мнение Могултая (спросила его, поскольку именно он считает Верных сверхценниками): ответ общий, более подробно он выскажется сам и попозже: "есть косвенные свидетельства как в пользу того,что Верные были сверхценниками, так и в пользу того,что не были. Я полагаю, что были (т.е. косвенные свидетельства "за" я считаю более убедительными), но формально доказать это невозможно, за отсутствием информации. Мы не знаем точно, на основании чего/как они строили свою картину мира. " (*) какие свидетельства "за" и "против" Могултай сам напишет, когда у него будет время, попозже. Они явно вопрос дискуссионный и могут вызвать чье-то несогласие (может, и мое :) ), так что пусть Могултай сам их излагает. |
||||||
|
Заголовок: относительно эльдар Прислано пользователем Antrekot на 06/17/04 в 15:05:40 Если говорить о сверхценничестве, то мне кажется, в Первую эпоху у эльдар такой картины не наблюдалось. Начиналось все с вражды по факту а) со стороны нолдор – убийства короля и похищения камешков; б) со стороны синдар (минус Тингол) – банальной попытки завоевания, предпринятой Севером. Перерастание войны по факту ущерба в войну идеологическую шло, я думаю, следующим образом: эльфы (за редкими исключениями вроде Феанора) были склонны доверять валар, а валар смотрели на своего братца косо. То есть некоторое предубеждение имело место с самого начала. Потом – смерть деревьев, явление в Форменос с Унголиант (произведшее на всех присутствовавших достаточно сильное впечатление), убийство Финве – для эльфов Валинора – первое убийство вообще. Нолдор ринулись в Эндоре и застали там что? – войну, начатую Мелькором против синдар. Обстоятельства ведения этой войны, если верить «Сильмариллиону», тоже были, мягко говоря, специфическими. Причем шла война стабильно и очень много лет (долгий мир ведь тоже не был собственно миром – пограничные стычки и вылазки, я полагаю, шли постоянно). Плюс орки. Если орки действительно частично – потомки или деривативы эльфов, то и нолдор и синдар должны были без всякой теоцентрики проникнуться большой нелюбовью к Мелькору а) за то, что он обратил против них их родичей (у эльфов, судя по всему, действительно стоит очень сильный запрет на убийство себе подобных, иначе бы ситуация «убиство эльфов эльфами» не вызывала бы у хронистов такого непреходящего ужаса); б) за то, что он попутно превратил их тьма знает во что. Третий фактор – позиция самого Мелькора. Опять-таки, если мы верим «Сильмариллиону» в основных пунктах, то в лучшем случае мы имеем ницшеанский бунт против Творца – со всеми вытекающими прелестями. Итак, Мелькор начал первым и начал с организации катастрофы мирового масштаба, ограбления и убийства. Затем он развязал завоевательную войну, в которой никак не соблюдал каких-либо опознаваемых эльфами конвенций (пишу про «опознаваемых» потому что сами по себе конвенции-то были, иначе не было бы, например, поединка с Финголфином). Декларированой целью войны было свержение существующего сюзерена – Творца, которому эльфы (по словам всех валар, включая поначалу и Мелькора) были обязаны жизнью и который не сделал им ничего плохого (у людей, кстати, основания для протеста были) – и установление нового порядка, от которого эльфам не приходилось ждать ничего хорошего. То есть у эльфов Первой эпохи были все основания считать Мелькора чумой, погибелью и Всеобщим Врагом. Преступления самих эльфов, гномов и людей, подробно и откровенно описанные в «Сильмариллионе» отчетливо поданы как конкретные действия конкретных (а в случае с феанорингами еще и явно не отвечающих за себя) лиц в конкретных же ситуациях. То есть, зло, скажем так, человеческое – тот был связан клятвой, тех обуяла жадность, а вон тот просто струсил – и было от чего. Зло же творимое Мелькором описывается в «Сильмариллионе» как зло идеологическое, позиционное, зло, творимое не только для решения определенных задач, но и просто «на зло». То есть, я полагаю, что эльфы со временем стали теистами именно благодаря Мелькору. В лице Мелькора они столкнулись с существом, которое стабильно выказывало им вражду и ненависть, поначалу никак не спровоцированные, стабильно стремилось к их порабощению или\и уничтожению, стабильно уничтожало их среду обитания и мотивировало все это своей распрей с третьим лицом – то есть Эру. Мелькор вел себя как черт и заявлял, что он – черт. И эльфы в определенном смысле поверили его декларациям. Он их убедил. И от вполне невинной финродовской позиции – естественной надежды, что создатель, раз уж озаботился что-то сотворить, не станет желать созданию зла – эльфы перешли к вере что Эру – это по определению Добро. Потому что противную сторону они уже видели. Хотя я не знаю, стали ли именно эльфы по-настоящему сверценниками – представить хоть кого-то из них в ситуации даже Авраама я совершенно не в состоянии. (И есть у меня подозрение, что именно поэтому Эру с ними прямо и не разговаривает.) Интересно все-таки, как подействовало на обитателей Благой земли утопление Нуменора. Страшно подумать, как отреагировал на это тот же Финрод. |
||||||
|
Заголовок: Re: Сверхценники ли Верные и эльдар? Прислано пользователем Ципор на 06/17/04 в 15:14:00 Quote:
:) Только у меня возникла ассоциация на Рауко сотоварищи, или нет? Тут воскликнул Рауку: «Брат, ты сказал правду! Но как же ты можешь стерпеть такую обиду и не отомстить за нее? Разве после того, что произошло, можно оставлять этих Силачей с запада в покое, чтобы они снова появлялись и опаивали наших своим Сиянием? Ты ведь и сам назвал то, во что они чуть было не впутали нас, безумием и рабством. Разве можно вытерпеть тех, кто отводит другим глаза, чтобы лишить их разума и чести? Ведь они поступают с духом человека так, как колдуны поступают с мертвым телом - поднимают его ожившим мертвецом, живущим одной лишь волей того, кто оживил его! Мы не можем допустить, чтобы, предложив нам такое, они остались бы после этого в безопасности! Тот Силач сказал тебе не всю правду. Я часто ходил охотиться на север и встречался там с вестниками другого Силача. Давным-давно он рассорился со своим племенем, и с тех пор они воюют и причиняют друг другу весь вред, какой только могут, в воздухе, на земле и на море. Давайте воспользуемся этим, чтобы одолеть наших врагов. Мы должны вступить с этим Северным Силачом в военный союз, и вместе разгромить Запад так, чтобы никто больше не принес оттуда тех слов, что нам довелось услышать!» после чего эта компания стабильно разоряет земли... нет, не Валинора, разумеется, а эльфов и людей. :) А авари Тэвар считает вражду _между Валар_ достаточным поводом для нападения на Верных. :) |
||||||
|
Заголовок: Re: Сверхценники ли Верные и эльдар? Прислано пользователем Antrekot на 06/17/04 в 15:33:43 Quote:
Ну это как раз вполне нормально. Этого добра и в нашем столетии было сколько угодно. Люди, воевавшие за Франко из вражды к Советскому Союзу, люди, воевавшие за Испанскую Республику из вражды к Гитлеру. Не так уж неправы были эти люди. Quote:
Ципор, никаких людей там не было :). С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: Сверхценники ли Верные и эльдар? Прислано пользователем Ципор на 06/17/04 в 15:51:00 on 06/17/04 в 15:33:43, Antrekot wrote:
про этих людей ничего не скажу, но враждовать с населением Тмутаракани из нелюбви к Москве, прекрасно зная, что 1) до Москвы дотянуться лапы коротки 2) если Москва попрет, то наличие или отстутствие союзных ей тмутараканцев роли не сыграет, а тмутараканцы покамест никакой враждебности не проявляли (разве на словах) - это не самый лучший выбор, по моему. Ну чем это отличается от описанного вами МО Мелькора? Quote:
так потом были |
||||||
|
Заголовок: Re: Сверхценники ли Верные и эльдар? Прислано пользователем Antrekot на 06/17/04 в 16:26:24 on 06/17/04 в 15:51:00, Ципор wrote:
Верные не проявляли? Во времена Тэвара? Всю вторую и третью они, когда не вели собственно идеологические войны, занимались таким имперским строительством, что континент трещал. С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: Сверхценники ли Верные и эльдар? Прислано пользователем Ципор на 06/17/04 в 17:05:58 on 06/17/04 в 16:26:24, Antrekot wrote:
Большинство авари полагает, что тем, какова ваша Верность и как вы учите ей, вы даете достаточно оснований к ожесточенной вражде, но не к нападению на вас; для того, чтобы оправдать нападение, нужны и другие обстоятельства. Я нашел эти обстоятельства в тех войнах между двумя ватагами небесных духов и их союзников, в которых вы участвуете все это время сами, по собственной воле. Я полагаю, что эти обстоятельства делают мое участие в этой войне – которая шла уже при моем рождении – на стороне, противоположной вашей, вполне позволительным. Хотя меня к нему ничто и не обязывало, пока я не дал свободную клятву мордорскому царю”. В качестве причины приводитсч война между небесными духами, а не нападение Верных на земли народа Тэвара/союзников народа Тэвара. |
||||||
|
Заголовок: Re: Сверхценники ли Верные и эльдар? Прислано пользователем Antrekot на 06/17/04 в 17:38:34 Quote:
Ципор, вы как-то очень странно это поняли. Для Тэвара мотивацией было то, что война _уже_ идет и Верные и эльдар в ней _уже_ участвуют, как только могут. Поэтому для того, чтобы воевать с ними, ему всего-то и нужно, что стать на службу противоположной стороне. Точь-в-точь ситуация скажем в Ирландии в 1936 - когда одни едут добровольцами к Франко, а другие - в интербригады. Их самих при этом _гражданская_ война в Испании не касается никак. И уж точно ни одна из сторон не собиралась воевать с Ирландией. |
||||||
|
Заголовок: Re: Сверхценники ли Верные и эльдар? Прислано пользователем Ципор на 06/17/04 в 17:41:38 А если она их никак не касается - зачем в нее лезть? |
||||||
|
Заголовок: Re: Сверхценники ли Верные и эльдар? Прислано пользователем Antrekot на 06/17/04 в 17:53:06 А она еще как касается. Потому что те силы, которые в данном локальном конфликте стоят за сторонами, они-то не локальные. Я же говорю - к Франко из нелюбви к коммунизму, к республиканцам - из вражды к Гитлеру. Совершенно нормальные мотивировки. Это сейчас "моя хата с краю" разве что на небе огненными буквами не написано - а годов до 60х человек, через полтора контнинента ехавший воевать в Трансвааль, считался может быть немножко чересчур непоседой, но вполне себе комильфо. |
||||||
|
Заголовок: Re: Сверхценники ли Верные и эльдар? Прислано пользователем Ципор на 06/17/04 в 20:20:05 Антрекот, я эти мотивировки категорически не понимаю. Я понимаю (точнее, считаю нормальной) следующую мотивацию:"сторона Икс делает нечто, что мне не нравится, и что я считаю основанием для войны против нее, потому я и воюю". У Тэвара-Могултая мотивировка звучит как:"то,что делает сторона Икс, не является поводом начинать против нее войну (то есть, мне может, и хотелось бы, но причина недостаточная - нельзя), но раз уж она ввязалась в какую-то войну, то я против нее буду воевать на стороне ее врагов". И этой мотивировки я не понимаю совсем. Если деяния стороны Икс недостаточны для того,чтоб против нее воевать - зачем воюешь? А если достаточны, зачем говоришь, что не начал бы войну,если б она уже не шла ??? Зачем вообще поминаешь свое неприятие идеологии Верных как одно из оснований для войны, если само по себе оно не является основанием? |
||||||
|
Заголовок: Re: Сверхценники ли Верные и эльдар? Прислано пользователем Бенедикт на 06/17/04 в 22:38:48 Можно вмешаться? Я понял слова Тэвара так: "то, что _думают_ и чему _учат_ Верные, мне ненавистно, но я не считаю, что _за это_ на них можно напасть; а вот то, что они не ограничиваются мирной проповедью, а еще и сами воюют на стороне Валар, я уже считаю достаточной причиной для войны с ними". По-моему, логика в этом есть. |
||||||
|
Заголовок: Re: Сверхценники ли Верные и эльдар? Прислано пользователем Ципор на 06/17/04 в 23:12:53 on 06/17/04 в 22:38:48, Бенедикт wrote:
этого он явно не мог сказать, потому что из слов его собеседника следует (и он это понял - см. пассаж о наркоторговце и реплики выше и ниже него), что воюют Верные никак не в целях распространения веры :) |
||||||
|
Заголовок: Re: Сверхценники ли Верные и эльдар? Прислано пользователем Бенедикт на 06/18/04 в 00:09:31 Да, но они по своим соображениям помогают, в том числе и силой оружия, "первосвященникам" этой веры обустраивать мир на свой лад, от чего Тэвар, мягко говоря, не в восторге. |
||||||
|
Заголовок: Re: Сверхценники ли Верные и эльдар? Прислано пользователем Ципор на 06/18/04 в 00:13:02 on 06/18/04 в 00:09:31, Бенедикт wrote:
можно поконкретнее? в чем именно заключается эта помощь по обустройсту и когда ее у них просили или они воспринимали свои действия как помощь Валар? :) если ты не забыл, с первой эпохи начиная, Валар вообще об обустройстве мира не шибко заботились. и тебе напомнить, с чего в Арде войны начались? Не между Валар, а между эрухини. |
||||||
|
Заголовок: Re: Сверхценники ли Верные и эльдар? Прислано пользователем Бенедикт на 06/18/04 в 01:13:59 "Обустройство" - пожалуй, не самое удачное слово. Я имел в виду противодействие Темным айнур. Эльфы воевали в армии Валар в Войне Гнева и были союзниками их посланцев, Истари, в Третью Эпоху. Конечно, мотивы и у Валар не были чисто идейными, а у эрухини - тем более, но так или иначе, они воевали с теми, кому Тэвар, видимо, симпатизировал. Учти, он мог и не знать многого об обращении Темных с чужими, когда принес клятву, и/или не предъявлять к ним таких требований в этом отношении, как современные люди, а о своих и союзниках они заботились и к тому же противостояли ненавистной ему идеологии. Все - имхо. Буду рад, если автор или Антрекот уточнят. |
||||||
|
Заголовок: Re: Сверхценники ли Верные и эльдар? Прислано пользователем Kurt на 06/18/04 в 18:00:15 on 06/17/04 в 17:41:38, Ципор wrote:
Как ты думаешь чувствует себя католик, услышав, как республиканцы сжигают церкви, убивают священников, монахов/монахинь, просто тех, кто не скрывает, что он христианин, и глумятся над реликвиями? Касается еще как. Из письма к Кристоферу Толкину от 6 октября 1944 года (№ 83), уже когда-то цитировавшегося на РКФ. Речь идет о Рое Кэмпбелле, недавно вернувшемся из Испании и рассказывающему о том, что там коммунисты ("республиканцы" ) преследуют католиков. Льюис выступал в поддержку республиканцев. "Even Churchill's open speech in Parliament left him unshaken. But hatred of our church is after all the real only final foundation of the C of E - so deep laid that it remains even when all the superstructure seems removed (C.S.L. for instance reveres the Blessed Sacrament, and admires nuns!). Yet if a Lutheran is put in jail he is up in arms; but if Catholic priests are slaughtered - he disbelieves it (and I daresay really thinks they asked for it). But R.C. shook him a bit....." ("Даже открытое выступление Черчилля в Парламенте его не поколебало. Но, в конце концов, ненависть к нашей Церкви - единственное реальное основание Церкви Англии [то есть англиканской, О.-М.] - оно заложено столь глубоко, что остается, даже когда вся надстройка, казалось бы, разрушена (К[лайв] С[тейплз] Л[ьюис], например, почитает Евхаристию и восхищается монахинями!). Тем не менее, если в тюрьму сажают лютеранина, он тут же во всеоружии, а если убивают католических священников - он в это не верит (а сам, осмелюсь сказать, думает, что они сами напросились). Но Р(ой) К(эмпбелл) его довольно сильно потряс…" (Олег Михаил, взято с РосКатФорума) (в пабе с Вільямсом и братьями Льюисами)…I noticed a strange tall gaunt man half in khaki half in mufti with large wide-awake hat, bright eyes and a hooked nose sitting in the corner. The others had their backs to him, but I could see in his eye that he was taking interest in the conversation quite unlike the ordinary pained astonishment of the British (and American) public at the presence of the Lewises (and myself) in a pub. It was rather like Trotter at the Prancing Pony, in fact v. like… In a few seconds he was revealed as Roy Campbell… A window on a wild world, yet the man is in himself gentle, modest, and compassionate. Mostly it interested me to learn that this ald-looking war-scarred Trotter, limping from recent wounds, is 9 years younger than I am, and we prob. met he was a lad… Here is a scion of an Ulster prot. family resident in S. Africa, most of whom fought in both wars, who became a Catholic after sheltering the Carmelite father in Barcelona - in vain, they were caught and butchered, and R.C. nearly lost his life. But he got the Carmelite archives from the burning library and took them through the Red country. He speaks Spanish fluently (he has been a professional bull-fighter). As you know he then fought through the war on Franco's side, and among other things he was in the van of the company that chased the Reds out of Malaga in such haste that their general (Villalba I believe) could not carry off his loot - and left on his table St.Teresa's hand with all its jewels… However it is not possible to convey an impression of such a rare character, both a soldier and a poet, and a Christian convert. How unlike the Left - the "corduroy panzers" who fled to America (Auden among them who with his friends got R.C.'s works "banned" by the Birmingham T.Council!). I hope to see this man again next week… C.S.L.'s reactions were odd. Nothing is a greater tribute to Red propaganda than the fact that he (who knows they are in all other subjects liars and traducers) believes all that is said against Franco, and nothing that is said for him... |
||||||
|
Заголовок: Re: Сверхценники ли Верные и эльдар? Прислано пользователем Ципор на 06/18/04 в 20:24:15 on 06/18/04 в 18:00:15, Kurt wrote:
eto ty Antrekotu skazhi, a ne mne :) |
||||||
|
Заголовок: Re: Сверхценники ли Верные и эльдар? Прислано пользователем Kurt на 06/20/04 в 21:00:58 Что касается темы треда, то, думаю, будет уместно привести известную фразу: "В моей истории нет Абсолютного Зла. Я вообще не думаю, что оно существует, потому что это на самом деле Ноль. Я также не думаю, что какое-либо разумное существо может полностью обратиться ко злу. Сатана пал. В моем мифе Моргот пал до Творения физического мира. В моей истории Саурон являет пример существа, чья воля преданна злу настолько, насколько это возможно. С ним случилось то же, что и со всеми тиранами: он хотел добра, по крайней мере, даже когда он желал переустроить землю, руководствуясь исключительно с собственными представлениями о должном, он думал о (материальном) благополучии тех, кто эту землю населял. Но он зашел дальше, чем человеческие тираны, в своей гордыне и жажде власти, ибо изначально он был бессмертным (ангельским) духом. Во "Властелине Колец" война идет не за "свободу", хотя, конечно, речь идет и о ней. В моей книге речь идет о Боге, и о том, что поклоняться следует только Ему. Элдар и нуменорцы верили в Эру Единого, истинного Бога, и почитали поклонение кому-либо другому мерзостью перед лицом Его. Саурон же желал стать и Богом и Владыкой, и прислужники его воздавали ему такие почести, а если бы он победил, то он потребовал бы ото всех разумных существ поклоняться ему как Богу и признать его князем мира сего." |
||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |