|
||||||||
|
Заголовок: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Ципор на 05/04/04 в 23:04:09 Люди, а кто как относится к толкиновским "светлым"? И почему? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем TimTaler на 05/04/04 в 23:22:45 А никак. По принципу "осуждай/одобряй не человека, но поступок". |
||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Ципор на 05/04/04 в 23:30:12 on 05/04/04 в 23:22:45, TimTaler wrote:
Уточнение. Для придерживающихся процитированного принципа вопрос звучит так: как вы относитесь к действиям толкиновских "светлых" :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Бенедикт на 05/04/04 в 23:44:12 Тоже весьма глобально. Светлые и их действия бывали очень разные. О себе могу сказать, что мне чужда их идеология. А по-человечески многие из них мне симпатичны, и бОльшую часть их действий я считаю этически оправданными (по крайней мере, в фактологии Толкина). |
||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Ципор на 05/04/04 в 23:50:33 on 05/04/04 в 23:44:12, Бенедикт wrote:
уточнение два. :) ежели разные, то можно расшифровывать. Типа "светлые для меня делятся на группы А и Б" К группе А в Эпоху Х я отношусь так-то, в эпоху Y - так-то..." и далее. :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Бенедикт на 05/05/04 в 00:00:12 Например, моя любимая группа Светлых - это Второй Дом нолдор (Первая Эпоха), кроме Тургона. Из других Домов - Маэдрос и Ородрет. К синдар и эдайн всех эпох равнодушен, за редкими исключениями. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем R2R на 05/05/04 в 00:04:12 Фразу "Давайте сначала договоримся о терминологии", похоже, тоже придётся ставить в "разговорник". ;D Кто такие "Светлые"? Хоббиты - "светлые"? Боромир - "светлый"? А Саруман? А Бомбадил? Или речь не о свободных-разумных, а о государствах? У меня 3 любимых толкиновских персонажа - это Сэм Гэмджи, Финрод и Саурон. ;D Канает за ответ? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Ципор на 05/05/04 в 00:13:23 on 05/05/04 в 00:04:12, R2R wrote:
"Светлыми" в фэндомском употреблении обычно называются противники Мелькора-Саурона. Ясно, что состав "светлых" весьма пестр, так я и говорю: при желании делите их на группы и выражайте отношение к каждой группе поотдельности. Quote:
не канает :) Как ты относишься к остальным? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Мад Хаттер на 05/05/04 в 00:45:20 Отношусь ;D Особенно в той формулировке, что "назовем Светлыми всех, кто против Мелькора-Саурона". А Вы серьезно насчет высказываться по _всем_ группам? Групп много, почти ко всем у меня индивидуальное отношение; если по каждой еще приводить причины, получится слишком длинно. Моя любимая "группа" Светлых - Гвайт-и-Мирддайн; наиболее нелюбимая - Дориат и лично Элу Тингол. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Ципор на 05/05/04 в 00:48:11 on 05/05/04 в 00:45:20, Мад Хаттер wrote:
почему? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем R2R на 05/05/04 в 01:24:44 На моё отношение к Светлым сильно повлияла одна сетевая ролёвка - сначала это была ДВМ, потом отколовшийся от неё "Север и Запад". Опыт этой словески, когда влезаешь в шкуру то светлых, то тёмных, то тех, кому по барабану вся эта фотонистическая шкала. А своего персонажа невозможно играть, если его не понимаешь. А если его понимаешь, то понимаешь, что он сам себя обычно сволочью не считает. И то, что он по тексту делать обязан, он делает почему-то. Начинаешь вникать в это "почему-то", чтобы получалось убедительно и в текст вписывалось. И получаешь, что нету совершенных сволочей, как и абсолютных ангелов. Эффект был тот, что из умеренно тёмных мои взгляды стали умеренно пофигистичными. То есть, мне совершенно не важно, "светлый" кто-то или "тёмный". Я совершенно не этим руководствуюсь, когда своё отношение к кому-то определяю. М-м, это всё равно что спрашивать "как ты относишься к людям". По-разному. Они же все разные. Вот "светлые" в моей классификации - "люди". Так же, как и "тёмные". Quote:
Так тут количество групп будет приблизительно равно количеству "светлых". |
||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Мад Хаттер на 05/05/04 в 01:52:32 on 05/05/04 в 00:48:11, Ципор wrote:
Вопрос к обоим утверждениям? Гвайт-и-Мирддайн - потому что Мастера. Дориат не люблю за внешнюю политику. За позицию "наша хата с краю, в случае чего за Завесой отсидимся". Отношение к нолдор - пусть. Имели право. Но в ту же графу попали синдар, жившие вне Дориата - это до фига народу. И все, между прочим, подданные Тингола, которому, вообще-то, принадлежит верховная власть в Белерианде. Пусть даже формально. Второе, я считаю, что без нолдор и Дориат бы не выстоял (сие есть теоретическое построение и может быть оспорено). |
||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем arthin на 05/05/04 в 10:25:12 И я скажу - отношусь. Люблю, и даже затрудняюсь кого-то выделить - все разные и всех есть за что уважать. А насчет Дориата я с тобой не согласен, леди Шляпник! Не всем сражаться, кому-то - хранить... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем sirmal на 05/05/04 в 10:31:51 on 05/04/04 в 23:04:09, Ципор wrote:
Отношусь к феанорингам первой эпохи, по характеру :) А серьезно – обладаю весьма канонистическими взглядами. Последователей ардынских Мелькора и Саурона считаю гадами. В основном из-за методов и образа действий. Эльфы натворили множество глупостей, каждый свои. И множество правильных поступков тоже. Вообще мне эльфы очень нравятся. Но мне первая эпоха ближе, а вторая и третья уже не задевает – это угасание эльфов. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Vladimir на 05/05/04 в 13:32:12 Если говорить об отношении к "толкиеновским светлым" без дополнительных уточнений (типа "в Арте Ниенны, Могултая, Перумова, Песков Универа,....), то соответственно надо полагать, что "темные" тоже Профессорские. А тогда имеем дивных, светлых и пушистых эльфов и злобствующих уродов-темных, которые зло сами по себе и сами себе. В таком контексте в адрес "светлых" нельзя и худого слова сказать, за редчайшим исключением, а что можно - легко проходит по статьям "издержки боевых действий" и "трудности перевода" ;) Даже в храм (пардон, Нуменор), потопили не они, а Валар. А если речь идет не о Арде Толкиена, то тогда уточняйте о какой именно, они все разные ;D |
||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Мад Хаттер на 05/05/04 в 13:50:58 on 05/05/04 в 10:25:12, arthin wrote:
Пусть хранят те, кто может себе позволить не воевать. А король, имхо, не имеет права во время войны запереться в крепости и наплевать на всех. На нем обязательства перед подданными. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Ципор на 05/05/04 в 13:51:16 Что-то на меня эльфы не производят впечатление пушистых :) С феанорингов начиная. профессорские светлые, профессорские. В Арде Могултая, кстати, они тоже профессорские - по заявке самого Могултая. мне не нравятся Валар (главным образом за Нуменор), весьма симпатичны "светлые" первой эпохи. Далее уже начинаются разные неприятные штуки, но, в общем, "люди как люди (...как эльфы :) )". А вопрос был задан по причине того, что мне непонятна наличествующая у некоторых неприязнь к "светлым". Не "изнутри" Арды - как неприязнь к врагу, а "извне" - как наблюдателя. Вот мне и было интересно посмотреть, кто как относится к этим самым "светлым". У кого еще какое отношение? :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Vladimir на 05/05/04 в 14:07:26 on 05/05/04 в 13:51:16, Ципор wrote:
Феанор - это особый разговор, совсем особый. Личность таких талантов просто не может вписываться в любые рамки нормы, нарушает их просто фактом своего существования. А уже его сыновья - нормальная клятва поддержки родителю (и одновременно сюзерену), помноженная на и их неординарность. В любом случае, судить по ним о всех "светлых" ИМНО нельзя. Quote:
Да, но там темные не профессорские, и это дело меняет радикально. Quote:
А их-то я к "светлым" вообще не отношу, это - Силы Арды. В самом для них благоприятном прочтении - лесники, среди которых некогда завелся один "черный лесник" (есть же байки про "черных альпинистов", вот и Моргота туда же ;) ) Quote:
Если "профессорские" "светлые" воюют против "профессорских" темных - тоотношение одно, на 99.99% сугубо положительное. А если задаться вопросом "какого барлога такие "темные" вообще могли выжить даже без внешнего противодействия?!" и дать ответ "значит, нэ так все было, савсем нэ так ;)", то тогда и действия "светлых" приобретают совсем другую окраску (к примеру, где были классические коллатерал лоссес, появляется геноцид). |
||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Ципор на 05/05/04 в 14:16:52 on 05/05/04 в 14:07:26, Vladimir wrote:
Я по ним и не сужу. Я говорю, что пушистости у них нет. И у других эльфов тоже :) Quote:
Имхо, никак не меняет. Действия "темных" ведь остаются теми же. Меняется разве что мотивировка, но какое до этого дело их врагам? Quote:
Где геноцид? Орков, что ли? Мне всегда этот финт ушами казался крайне неэтичным. У Толкина орки недоговороспособны и пр. и потому их уничтожение оправдано. Если же некто создает апокриф, в котором орки - нормальные, договороспособные существа, то нефиг тащить из первоисточника их уничтожение и приписывать его светлым. Очень некрасиво. Да-да, это в огород Могултая булыжник (уже кидался, но без толку) :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем sirmal на 05/05/04 в 14:38:28 on 05/05/04 в 13:51:16, Ципор wrote:
А почему они должны быть "пушистыми"? Если под этим понимается доброта, то замечу, что доброта - добродетель отнюдь не главная. И в отрыве от прочих добродетелей она просто опасна. Коала писала в свое время для "Апокрифа" текст по эльфийской антропологии. Там как раз говорится о непадшести эльфов, и в чем это проявляется. А у меня была где-то статья про эльфов, и про то, какие они не "пушистые". Ее правда Эриол погрызла сильно, а правки я так и не внесла. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем arthin на 05/05/04 в 14:46:11 А в моей реальности Феанор - ну не то, чтобы добр, это слово очень путано в значении - но не вызывает ни малейших сомнений в полном отсутствии всяческого сволочизма. Точнее - в присутствии полной мерой того, что со сволочизмом принципиально несовместимо. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Ципор на 05/05/04 в 14:47:25 on 05/05/04 в 14:38:28, sirmal wrote:
Владимира спросите :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем sirmal на 05/05/04 в 15:02:47 Ципор, а мы "на Вы"? Ой, исправлюсь. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Ципор на 05/05/04 в 15:04:12 on 05/05/04 в 15:02:47, sirmal wrote:
я не помню :) не возражаю на "ты". |
||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Бенедикт на 05/05/04 в 15:09:16 Ципор: имхо, у Толкина недоговороспособность орков скорее декларирована, чем показана. А те Светлые, которые считали оркоцид необходимым или хотя бы желательным (мне лично не кажется, что это было большинство), могли искренне и трагически заблуждаться на сей счет. Вообще я разделяю далеко не все оценки Могултая. Мне кажется, что если у толкиновских Светлых и была мягкая форма сверхценничества, то на их поведение (кроме отказа от поклонения Мелькору и Саурону) это практически не влияло. arthin, а Лосгар в Вашей реальности был? Если да, то как Вы его объясняете? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Ципор на 05/05/04 в 15:14:47 Бенедикт, давай с орочьей темой сюда: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=litved;action=display;num=1083753865;start=0#0 Я тут новый тред открыла. **Мне кажется, что если у толкиновских Светлых и была мягкая форма сверхценничества, то на их поведение (кроме отказа от поклонения Мелькору и Саурону) это практически не влияло** И мне так кажется. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем sirmal на 05/05/04 в 15:56:15 **Мне кажется, что если у толкиновских Светлых и была мягкая форма сверхценничества, то на их поведение (кроме отказа от поклонения Мелькору и Саурону) это практически не влияло** Какой прелестный диагноз! ;D Так полно людей, разделяющих взгляды "светлых-по-Толкину" и при этом не являющихся сверхценниками. Эру тем и хорош, что никаких скрижалей и указаний не давал. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Antrekot на 05/05/04 в 16:42:41 Так. К Валар - было бы нейтральное отношение, если бы не Нуменор и Волна. Граждане, которые на подотчетной территории такую штуку (по разным версиям) не то сами учинили, не то приняли как благо, могут проходить только по категории врагов. К эльфам Белерианда (за редкими конкретными исключениями) - хорошо. Для войны насмерть сначала с Севером, а потом с Сауроном у них были конкретные и совершенно уважительные причины, к вере отношения не имеющие. К эдайн... Там разное. Господа нуменорцы образца последнего тысячелетия, великогондорская держава и, скорее всего, Арнор (хотя там указания больше косвенные) симпатий не вызывают. Мягко говоря. Из-за модуса операнди и мотивировок оного. Ну а хоббиты к Верным не относятся - как про Эру Илуватара среди них слышали ровно трое. :) С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Бенедикт на 05/05/04 в 16:45:23 У меня сложилось впечатление, что непоклонение никому, кроме Эру, для эльдар и эдайн таки сверхценность. Правота Эру, даже в таких ситуациях, как с Нуменором, - тоже. Другое дело, что земные единомышленники Светлых могут считать, что эти сверхценности действительны только в Арде. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Kurt на 05/05/04 в 16:46:02 on 05/05/04 в 15:09:16, Бенедикт wrote:
:) С таким же успехом можно сказать, что "Война Гнева скорее декларирована, а не показана" :) Фоменковщина получается :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Kurt на 05/05/04 в 16:48:45 on 05/05/04 в 15:09:16, Бенедикт wrote:
Так это же самое главное! :) С чего они у нас Непадшие? а вот именно из-за того, что никогда по своей воле не служили Морготу. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Бенедикт на 05/05/04 в 16:52:21 Курт, с Войной Гнева проблема в неполноте информации, а с орками - в ее противоречивости. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Kurt на 05/05/04 в 17:14:52 Это вам кажется, что в случае с орками есть противоречивость. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Vladimir на 05/05/04 в 17:26:43 on 05/05/04 в 14:16:52, Ципор wrote:
Не совсем. Мы имеем достаточно (для того чтобы делать выводы) информацию о поступках и мотивировке "светлых", но "толкиеновские темные" - сплошные штаны Арагорна ;D В Профессорской Арде мы принимаем как данность их недоговороспособность, лостность и конечную цель в виде завоевания всего мира. Эти гипотезы не могут быть со стопроцентной уверенностью ни подтверждены, ни опровергнуты, они просто принимаются на веру как объективная характеристика - или не принимается. Соответственно, в первом случаедействия "светлых" оправданы, во втором - нет, точно так же как оправдана стрельба на поражение по человеку, заявляющему что ему нужно 5 минут спокойного смешивания эликсиров чтобы уничтожить всю Землю, и 2 минуты из 5 уже прошли - если мы знаем, что это правда - и одновременно стрельба неоправдана, если мы никаких эликсиров не видим, зато знаем что подозреваемый - многолетний клиент психбольницы:) Для четкости аналогии: этого факта можно не отрицать и в первом случае, но "если автор сказал - может, значит - может". |
||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Гильрас на 05/05/04 в 20:56:51 Бенедикт, если вы не возражаете, у меня к вам два вопроса А) Почему вам нравится именно второй Дом ( а не, например, третий)? Б) Почему вам нравится Ородрет? С Маэдросом понятно (хотя я, возможно, могу ошибиться, и он вам по душе совсем по иной причине, нежели мне), а вот Ородрет чем вам нравится? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Бенедикт на 05/05/04 в 22:42:56 Гильрас, у меня феаноринги ассоциируются с Первым Могуществом Могултая, арфинги - со Вторым, а вот дом Нолофинве кажется самым близким к Третьему Могуществу. Ородрет же вызывает скорее сочувствие - уж слишком тяжелую ношу оставил ему брат. Сэрмал, я использую слово "поклонение" как перевод "worship" из Писем Толкина. Нужно учесть, что католики не называют так свое отношение к святым, а только к Единому. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Ципор на 05/05/04 в 22:45:41 Согласна насчет феанорингов и арфингов, а почему дом Нолофинве - к третьему? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Бенедикт на 05/05/04 в 22:52:38 Не совсем к третьему. Скажу так: черты второго у него, имхо, не так ярко выражены. Всех остальных - тем более. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Kurt на 05/05/04 в 23:00:31 on 05/05/04 в 19:49:40, Бенедикт wrote:
Ну и что? Не доросли пока. Как многие христиане, которые не ходят в церковь. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Гильрас на 05/05/04 в 23:06:30 Бенедикт, насчет феанорингов - согласна. А Маэдрос у вас что, не первое могущество? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Ципор на 05/05/04 в 23:11:36 on 05/05/04 в 23:06:30, Гильрас wrote:
а Маэдрос - не феаноринг? :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Гильрас на 05/05/04 в 23:13:21 Ципор, так я потому Бенедикта и спрашиваю:-) Он же говорит, что ему Маэдрос нравится. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Бенедикт на 05/05/04 в 23:17:31 Гильрас, а с чего бы Маэдрос - Первое? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Ципор на 05/05/04 в 23:25:30 on 05/05/04 в 23:17:31, Бенедикт wrote:
"Гильрас, у меня феаноринги ассоциируются с Первым Могуществом Могултая"(c)Бенедикт :) Спать больше надо. ;) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Бенедикт на 05/05/04 в 23:29:34 on 05/05/04 в 23:25:30, Ципор wrote:
Феаноринги как общность, но не Маэдрос как личность. По крайней мере, меньше, чем многие другие. Quote:
Кому? ;) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Ципор на 05/05/04 в 23:31:26 Тебе :) Точности формулировок ради. :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем sirmal на 05/05/04 в 17:38:27 [Дискуссия о том, были ли эдайн и эльфы сверхценниками перенесена [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1083840225]в новый тред[/link] by Ципор. ] |
||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Дреари на 05/25/04 в 07:33:03 *плотно опоздав к раздаче* Лишний раз убеждаюсь, что разные люди делают из одной и той же ситуации разные выводы :) Quote:
Хех, после той же ролевки мои взгляды из полностью пофигистичных резко прыгнули в канонистические светлые. Стремительным домкратом... Намерившись шкурок, убедилась я, что никого не готова там уважать - ни Мелькора, ни Саурона, ни прочих-разных, ни по Профу, ни тем более по Ниенне. Светлые явно симпатичнее. Хотя "уважать" из всей толпищи эльфов сподобилась я одного Тургона. А посимпатизировать в сущности могу многим. ;) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Гильрас на 05/25/04 в 13:44:31 (удивившись) Уважать именно Тургона? Да еще одного из всей толпищи эльфов? Это почему? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Дреари на 05/25/04 в 17:17:21 Понравился :-) По совокупности проделанной работы. Вождь, который более тяготел к миру, чем к войне. Вождь, который не желал себе сильмарилов, не связывался с Мелькором, а дал возможность тем, кто пошел за ним, просто жить и заниматься тем, на что существа были изначально заточены. Причем то, что Тургону, фактически единственному из Нолдор, вала Ульмо помогал даже после исхода, наводит на мысль, что то, что чувак молодец, просекла не только я, но и сами Стихии :-Р |
||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Гильрас на 05/25/04 в 17:55:11 Да, чувак был большой молодец. Такая свежая и удивительная мысль, как прийти на помощь брату ( это после Дагор Браголлах) ему даже в голову не пришла. Про двоюродных братьев я вообще не говорю, это Финрод пытался пробиться к Ородрету черте откуда, а Тургон, который был гораздо ближе, об этом похоже и не подумал, предоставил дело таким- сяким феанорингам. Перед пятой битвой Тургон, правда, явился, осчастливив таким образом окружающих, и, видимо, смертельно всех удивив. Но потом так медлил, что вновь обнаружился на горизонте лишь через пять дней. Явись он чуть пораньше, и не окончилась бы пятая битва таким сокрушительным разгромом, может быть, и Фингон не погиб бы, брат Тургона, между прочим. А потом даже Ульмо, которого Тургон, вроде бы, очень уважал, не мог вытащить его из Гондолина. Предоставлять тем, кто пошел за тобой жить мирно - это, конечно, хорошо, но, как показывает опыт, бросая других и думая лишь о себе - сам не спасешься. В частности, это показывает опыт Тургона. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Дреари на 05/25/04 в 18:06:47 Quote:
Эм... По-моему, это заблуждение. У меня сложилось прямо противоположное мнение. Тургон думает как раз сначала о других, потом о себе. Очень, конечно, жалко брата. Но это разве повод отправить на смерть целую армию для того, чтобы спасти своего родственника. А как на счет тех, чьи родственники при этом погибнут? Вы говорите - думал о себе? И что он заслужил в результате? Фэ со стороны родственников и дурную славу труса. Странная метода "думать о себе" ;D Я почему-то всегда сравниваю профессорского Тургона с ЧКА-шным Мелькором. Вот второй так точно только о себе и думал. А первый предпочел стать "козлом отпущения" в глазах Средиземья, но линию свою продолжал гнуть. Гондолину нужен мир ;) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Гильрас на 05/25/04 в 18:18:06 Дреари wrote: quote / Эм... По-моему, это заблуждение. У меня сложилось прямо противоположное мнение. Тургон думает как раз сначала о других, потом о себе. Очень, конечно, жалко брата. Но это разве повод отправить на смерть целую армию для того, чтобы спасти своего родственника. А как на счет тех, чьи родственники при этом погибнут? /quote/ Не только родственника, но и союзника. Боюсь, если бы в Средиземье так рассуждали все эльфы, то все бы и погибли, либо оказались бы в каменоломнях Моргота. ***Вы говорите - думал о себе? И что он заслужил в результате? Фэ со стороны родственников и дурную славу труса. Странная метода "думать о себе" *** Во первых, как показывает опыт, как ни странно, те, кто думает только о себе, часто так и рассуждают;D «Живой осел лучше мертвого льва.» А во вторых, этой оценки в Сильме как раз и нет. То ли потому, что эльфы непадший народ, то ли по какой-то иной причине. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Дреари на 05/25/04 в 18:31:21 Дык... Эта... Я не стремлюсь вас убедить ни в чем. Я всего лишь поделилась своим мнением. Ознакомительно, скажем так, отвечая на вопрос. И спорить как бы желанием не горю. Как говорится я "вот так" это понимаю. Это не потому что у меня нет встречных аргументов, я просто знаю наверняка, что после долгого "теологического" спора кажый останется при своем. Сэкономим наше время :-) Закончим типа, не начиная. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Гильрас на 05/25/04 в 18:33:17 (виновато) Извините, это я по инерции как-то. Спасибо, что ответили на вопрос:-) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем R2R на 05/30/04 в 21:15:34 Quote:
Дреари, а по-моему, тенденция сходная. :) Мои взгляды в результате изрядно "посветлели". До того я светлых валар си-ильно недолюбливала. Как раз за Волну. И нолдор, опять же, за некоторыми исключениями. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Iva на 05/30/04 в 22:41:13 ИМХО, очень многие наши оценки проистекают из той системы ценностей, в которой мы воспитаны здесь-и-сейчас (а как иначе, в большинстве случаев). И мы не делаем никакой скидки на эпоху, на общее состояние дел, на реалии войны простой и войны информационной, т.п. ... просто потому что живем в сравнительно безопасное для нас время (подчеркиваю: сравнительно). А попытаться поставить себя на место одной из сторон в полной мере? Попытаться представить себе обсуждаемые реалии - вокруг самих себя, представить себя воспитанными в них (неважно, с какой стороны). Интересно, с чего затошнит, а что вызовет симпатию. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Дреари на 05/31/04 в 04:29:40 ... Как у вас там с мерзавцами? Бьют? Поделом. Ведьмы вас не пугают шабашем? Но не правда ли, зло называется злом Даже там, в светлом будущем нашем. И во веки веков, и во все времена Трус-предатель всегда призераем. Враг есть враг, и война все равно есть война, И темница тесна, и свобода одна, И всегда на нее уповаем. ... Чистоту, простоту мы у древних берем, Саги, сказки из прошлого тащим Потому, что добро остается добром В прошлом, будущем и настоящем. (С) Сами знаете кого :) Это я к чему? К тому что попытка "представить себе обсуждаемые реалии" ни на что особо не повлият в системах оценки. И затошнит от того же, от чего и раньше, и с симпатиями будет то же самое. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем R2R на 05/31/04 в 20:59:18 Quote:
Ну, кто-то же уточнил, что _умеренно тёмными_. ::) Не так, чтоб прям до обожания. :) Во многом потому, что действия темнушников, заявленные в том же Сильме, не сильно отличались в худшую сторону от действий их противников того же калибра. Если Мелькору ещё можно вменить в вину некоторое "связался чёрт с младенцем" (убийство Финвэ), то Саурону - уже нет. Если те ничего, тогда и эти ничего. А дальше - вопрос личной симпатии. Мне нравится, когда существо встаёт за то, что считает правильным, против того, что сильнее его. Даже если дело безнадёжное. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Толкиновские "светлые": опрос Прислано пользователем Дреари на 05/31/04 в 04:43:30 Дальнейшая дискуссия о нравственных и прочих качествах ардианских Темных перенесена [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1086120111] сюда. [/link] Гильрас, Тим Талер, необходимости перехода в приват не вижу. Буджолд можно обсудить в "Спойлерах", а если в порядке сопоставления с Ардой, то и здесь. Бенедикт, при исполнении. |
||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |