|
||||||||
|
Заголовок: Требования Саурона при Мораннон Прислано пользователем Kurt на 04/06/04 в 19:26:45 [продолжение дискуссии, начатой в этом треде: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent;action=display;num=1080916555;start=75#75 ] on 04/06/04 в 13:35:49, Antrekot wrote:
Насчет "прижат к стенке" - как известно, опаснее всего может быть именно "прижатый к стенке" враг. А Саурону гораздо приятнее сохранить и подчинить таких будущих подданных, чем убить (ценой не самых маленьких усилий). Требовать от "прижатого к стенке" можно, конечно, "всего, чего угодно". Проблема в том, что Саурон хочет подчинить больше, чем убить. А если потребовать совсем много - то новые подданные превратятся просто в трупы. Зачем Саурону требовать сразу совсем многого, если можно гораздо более приятного результата добиться постепенно? Так что этот список требований и не есть "примерно то, чего он и желает на данный момент". |
||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Antrekot на 04/06/04 в 19:49:56 on 04/06/04 в 19:26:45, Kurt wrote:
Думаю, что скорее второе, чем первое. Но второе - уж точно. И именно потому, что он предпочитает - и всегда предпочитал - подданых покойникам, очень маловероятно, что он их потом будет провоцировать такими глупостями, как поклонение Морготу. Зачем? - тут достаточно подождать поколение-другое - и яблочко упадет само. Quote:
Курт, _на данный момент_. Вернее, полагаю, на ближайшие лет 80. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Kurt на 04/06/04 в 20:00:20 on 04/06/04 в 19:49:56, Antrekot wrote:
А там уже все равно - безоружных можно провоцировать сколько угодно. Можно хоть сразу оккупировать. Quote:
Не обязательно. Если не прилагать усилий. А если прилагать - так то самое провоцирование и выходит. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Antrekot на 04/06/04 в 20:14:16 on 04/06/04 в 20:00:20, Kurt wrote:
Ага. Но нам какие подданые нужны? Добровольные. (В этом смысле история с Нуменором дорогого стоит.) И зачем ломать то, что может стать _твоим_ оружием? Quote:
Почему? Неприложение силовых услилий + пропаганда атеизма тут дает куда лучший резултьтат, чем преследования. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Kurt на 04/06/04 в 22:01:50 on 04/06/04 в 20:14:16, Antrekot wrote:
Если бы Саурону нужны были исключительно добровольные подданные (и любой ценой) и если бы он мог своего достичь одной пропагандой - не нужно было ему столько воевать. Однако ж не выходило никак без войн. Пропаганда у него может и на всю мощь работала. Только вот могла далеко не все. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Гильрас на 04/06/04 в 23:34:08 В позднем Нуменоре, если я не путаю, требовали не только добровольного поклонения. По моему, там Верных таки прижали. Это раз. Два - действительно не факт, что Саурон начнет дело с поклонения себе или Морготу. Можно, для начала, ввести примерно те штучки, что Саруман проделавал в Шире. Ну или не мешать своему союзнику в таком деле. Вообще, конечно, не исключен вариант, что Саурону нужно было ровно то, что он потребовал. Но я бы на месте гондорцев не стала это проверять. Особенно учитывая требование отказаться от ношения и хранения оружия. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Mogultaj на 04/22/04 в 13:36:17 А кто требовал от Гондора разоружения? От Арагорна и Ко. потребовал Саурон «отступить за Андуин, поклявшись сперва никогда более не посягать на Саурона Великого оружием, открыто или тайно… Люди в землях к западу от Андуина до Мглистых гор и Устья Рохана /то есть в землях Рохана и его северных соседей - Гондор сюда и вовсе не включен!/ не должны НОСИТЬ ОРУЖИЯ (при себе), но им остается самоуправление». Речь идет не о полном разоружении государств к западу от Андуина, а о запрете людям (населению вообще) носить при себе оружие. Таком же запрете, который действует и действовал в большинстве стран мира. Далее, запрет этот и вовсе не затрагивает Гондора, который никак нельзя определить как страну «от Андуина до Мглистых гор и Устья Рохана» - этот запрет распространяется только на территорию, определяемую описанным образом, то есть на Лориэн, андуинцев и рохиррим. Вообще, если бы речь шла о полном разоружении самих западных государств, то им было бы совершенно бессмысленно специально клясться «не поднимать на Саурона оружие» – что поднимать-то, коли его тут же предписано не иметь вовсе? Да и не предпишет в средневековье ни один государь своему _вассалу_ остаться без оружия вовсе – это равносильно тому, что он пригласит соседей этого вассала немедленно захватить его землю и тем лишить самого государя данников. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем R2R на 04/22/04 в 13:49:50 (глядя на мапу) Или я чего не понимаю, или в треугольнике между Андуином, Устьем Рохана и Мглистыми горами находится именно что Гондор (плюс Рохан, Лориэн и Фангорн, но это уже дело другое)? Вообще, было бы странно требовать от Арагорна разоружения Рохана и не требовать разоружения Гондора. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Kurt на 04/22/04 в 16:45:22 on 04/22/04 в 13:36:17, Mogultaj wrote:
Смысла не имеет. Если это и так нормальная мера - зачем это требовать? Только ради того, чтобы Гондор и Рохан не смогли собрать ополчения. Quote:
Отвечено 2Р2. Тем более, что с Лориеном и Беорнингами вроде в это время никто переговоров не вел. Quote:
Одно другому не мешает. Запрет на оружие и требование не сопротивляться. Quote:
Или другой вариант - "безопасность" на себя возозьмут "новые хозяева. В конце концов - кто может угрожать Гондору и Рохану? Вокруг, согласно этому договору, только сауроновы марионетки. Разве что Лориен - так тем более это удобная причина разместить в Рохане "ограниченный контингент воинов-интернационалистов". |
||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Бенедикт на 04/22/04 в 17:03:40 Рейнджер, переговоры велись не только и не столько с Арагорном (который на тот момент - только военный вождь, а еще не правитель Гондора), сколько с командованием Запада в целом. В частности, требование относительно Рохана могло быть обращено к Эомеру. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Требования Саурона при Мораннон Прислано пользователем R2R на 04/23/04 в 00:56:43 Бенедикт, согласна, что условия относительно Рохана могли выдвигаться Эомеру. В тексте сказано allies, "союзники", а не "вассалы". Но как тогда может быть, что у Рохана требуют разоружить население и платить дань Мордору, а у Гондора - нет? Была у меня версия, что Саурон и компания не признают прав Арагорна на Гондор. Для такого предположения есть некоторые основания - Голос Саурона говорит Арагорну, что эльфийской стекляшки маловато будет, чтобы быть королём. Но, с другой стороны, в условия Саурона входит клятва о ненападении, которую должны принести Гондор и его союзники. А эту клятву вряд ли может принести "бродяга, собравший шайку оборванцев" - её должен приносить кто-то, наделённый соответствующими полномочиями. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Требования Саурона при Мораннон Прислано пользователем Iva на 04/24/04 в 08:31:10 on 04/06/04 в 19:26:45, Kurt wrote:
Вы предпочли бы, чтобы ему было приятнее их убить? ;D NB: Я сейчас забеганная насмерть делами домашними и бытовыми, посему не уверена, что смогу принимать полноценное участие в дискуссии. Постараюсь, но как получится. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Требования Саурона при Мораннон Прислано пользователем Iva на 04/24/04 в 08:34:40 on 04/23/04 в 00:56:43, R2R wrote:
Кроме прочего, еще и воспитанный эльфами, надо полагать, очевидно, в каком духе. Логично, что там, где можно диктовать условия, их будут диктовать. И там, где сосед не сможет (да и не пожелает) дать гарантии мирного сосуществования, его сразу предпочтут, при наличии, собственно, возможности, "привести к общему знаменателю". Такова политика и ничего "сверхъестественного" в этом нет. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Требования Саурона при Мораннон Прислано пользователем Kurt на 04/26/04 в 11:57:52 on 04/24/04 в 08:31:10, Iva wrote:
:) Нет. Меня вполне устраивает ход и исход событий ВК :) |
||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |