|
||||||||
|
Заголовок: Decisive argument в споре об идеократии у Светлых Прислано пользователем Mogultaj на 04/22/04 в 12:54:35 Decisive argument в споре о религиозных преследованиях у «Светлых». Я не знаю, выдвигался ли этот аргумент раньше – думаю, что нет, потому что, по идее, он должен был бы покончить с дискуссией о том, поддерживали ли в Западных странах тотальное господство «Верности» как обязательной государственной религии, в том числе репрессивными и ограничительными мерами, включая узаконенное насильственное преследование инакомыслия. Ответ: да, поддерживали. В письме 129 Толкиен пишет, что все общества потомков аданов Первой эпохи были чисто монотеистически-эрувианскими: The Numenoreans (and others of that branch of Humanity, that fought against Morgoth, even if they elected to remain in Middle-earth and did not go to Numenor: such as the Rohirrim) were pure monotheists – «Нуменорцы - и прочие из этой (=аданской, А.Н.) ветви человечества, что сражалась с Морготом, даже если эти /прочие/ избрали пребывание в Средиземье и не отправились в Нуменор, как, например, рохиррим – были чистыми монотеистами» [замечу, что that fought against Morgoth – это определительная конструкция к «branch of Humanity», а не к «others», так как иначе получилось бы, что эти others определяются тем, что воевали с Морготом; но к числу этих others здесь же отнесены рохиррим, а они с Морготом не воевали, так как и сформировались-то много позже Первой Эпохи; зато они действительно происходят от той «ветви» людей, что с Морготом и впрямь воевала]. Между тем – коль скоро речь идет о людях – никакое общество, никакой народ (если он суверенен, см. ниже) не может и одного века, не то что столетия оставаться «чисто монотеистическим» без репрессивного насаждения и репрессивного поддержания «чистоты» и тотального господства монотеизма сверху, без запрета и гонений на выражение инакомыслия. Это правило – железное, выполняется в ста случаях из ста. Языческие культы могут доминировать в данном социуме просто по традиции, тысячелетиями без возведения их в государственный закон, принудительно навязываемый всем, и без подавления альтернативных воззрений. Но «чистый монотеизм» – никак (за исключением тех случаев, когда он становится знаком этнического единства и этнической идентичности народа, утратившего суверенитет и подпавшего под иноверную власть, как у армян или евреев). Всюду, где мы находим «чисто монотеистический» и притом суверенный народ – всюду этот его «чистый монотеизм» держится на государственном религиозном фундаментализме – то есть на узаконенном принуждении к этому «чистому монотеизму» и силовом подавлении инакомыслия. Всюду, где государство отказывается от такого принуждения и подавления, общество в считанные миги становится далеко не «чисто монотеистическим», и большой процент населения становится инаковерующим или неверующим вовсе. Правило это для народов, пользующихся национальным суверенитетом, - совершенно железное. А коль скоро Толкиен, говоря о людях Арды, описывает людей, наделенных инвариантной общечеловеческой психологией, - а это именно так, и сам он это подчеркивал, - то это железное правило должно действовать и для них. Если я нахожу у Толкиена упоминание, что у такого-то человека родился сын, то я отсюда должен твердо вывести, что у этого сына была также и матушка, даже если этой матушки Толкиен нигде не упоминает: вообще говоря, герои волшебной сказки могут размножаться хоть вегетативно, но люди Толкиена – это именно реальные люди, а у реальных людей не бывает деторождения без участия матери: ). Надеюсь, это построение никто оспаривать не будет. Аналогично, если я нахожу у Толкиена определение целого ряда народов (пользующихся национальным суверенитетом) как «чистых монотеистов» на протяжении веков, то я отсюда должен твердо вывести, что у них чистый монотеизм навязывался силой, с подавлением инакомыслия, даже если таких мер Толкиен нигде не упоминает. Вообще говоря, сказочные народы могут быть чистыми монотеистами в самом добровольном порядке, но люди Толкиена – это именно реальные люди, а у реальных людей сообщества не могут оставаться чисто монотеистическими иначе, как ценой применения всех прелестей государственного принуждения и репрессий в этой области – будь то средневековый мир или современная Саудовская Аравия. Западные «Светлые», «чистые монотеисты», не прибегающие вседневно к подобным мерам, окажутся не более правдоподобны, чем гипотеза о рождении Арагорна от его батюшки вегетативным способом. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем Ципор на 04/22/04 в 13:15:31 Бездоказательно. Монотеизм светлых может доминировать именно так по традиции, как и язычество. Это особенно легко по той причине, что у Светлых нет никаких догм и никакого сложного учения (оно начинает появляться только в начале четвертой эпохи - еще во времена Фродо его не существует,что следует из ВК). Равно как и нет религиозных институтов. Есть легенда о сотворении мира, в которой Творцом называется Эру. Источник разброда в монотеистических обществах - всяческие ереси, основанные на толковании догм или недовольство религиозной властью. В Арде ничего такого нет за отсутствием базы. Единственная возможность удариться в ересь - исповедовать веру "по ЧКА" :), но это ,действительно, будет затруднительно по той причине, что такие товарищи просто очень быстро окажутся на стороне Мелькора. Таким образом, я не вижу никаких препятствий,чтобы монотеизм в Арде был таким же традиционным, как и язычество на Земле. Кроме того, напоминаю, что "все они были монотеистами" не значит, что "все они до единого были монотеистами". Фраза Толкина не исключает наличия малой группы уклонистов. :) Дополнение. Что касается системы подавления инакомыслия - на примере случая с Борласом давно уже доказано (и ты принял это доказательство, насколько я помню), что ее еще не существовало даже в начале четвертой эпохи. Аргументация в пользу ее отсутствия и в Нуменоре тоже приводилась. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем sirmal на 04/22/04 в 13:59:35 Я думаю, что люди именовались «монотеистами» в том смысле, что они знали о существовании одного бога (Эру), и никаких других вариантов не рассматривали. Монотеизм предполагает личные отношения каждого отдельно взятого человека с богом, в этом я честно говоря сомневаюсь. Хотя умирали они по собственному желанию, с помощью бога – гипотеза вот появилась. Никакой церкви, как религиозной организации, у нуменорцев не было. Король был сакральной фигурой, он и всходил на Менельтарму. Монотеизм косвенно поддерживался эльфами, которые приплывали с Тол Эрэссэа. Поэтому не зародилось другой религии. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем Ципор на 04/22/04 в 20:25:41 on 04/22/04 в 13:59:35, sirmal wrote:
Согласна. Чем это практически отличается язычества? Количеством богов? :) Маловато отличий. Сложное учение, носящее уже какие-то сверхценнические черты появилось только в начале четвертой эпохи. Ну так там сразу и появились несогласные :) И насчет эльфов согласна. Что интересно, после того, как нуменорцы рассорились с эльфами, они в итоге докатились до поклонения Мелькору. Так что эльфы - вполне вероятный фактор поддержания монотеизма. Когда можно сказать:"через столько-то дней пути в таком-то направлении доберешься до тех, кто лично общался с Валар,рассказавшим им об Эру, и это существа, судя по всему, заслуживающие доверия" - это сильно помогает сохранению чистоты веры :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем Гильрас на 04/22/04 в 20:44:17 Нуменорцы вроде бы рассорились не с эльфами, а с валар. А с эльфами растроились отношения уже, видимо, как с существами этим самым валар дружествеными. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем smrx на 04/22/04 в 21:29:11 Раз факт монотеизма задекларирован Толкиным, то с этим уже не поспоришь :) Только вот почему этот монотеизм обязательно должен быть сверхценническим? Тут я согласен с Ципор и sirmal что монотеизм аданов и иже с ними выглядит скорее как рафинированное язычестве с выделенным "главным" богом, который есть создатель всех остальных богов. И придерживаются его в основном ради традиции, а не потому что это единственная сверхценная истина. Похоже три племени аданов именно по этой причине и ушли на запад, потому что хотели сохранить традицию, а не поклоняться Мелькору. И собственно тогда для них эта традиция и была единственным способом отстоять свой суверенитет от посягательств Мелькора. А позже у них было довольно много вполне практических причин придерживаться такого монотеизма. Во-первых благодаря эльфам аданы считали существование Эру и Валар научно доказанным фактом и частью объективной реальности, во-вторых за следование этой традиции они получали "плюшки" - весьма неплохой остров и долголетие. И к тому же в пользу того что их монотеизм был сродни традиционному язычеству говорит тот факт, что люди часто называли Валар богами, то есть все-таки монотеизм не был таким уж "pure". |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем R2R на 04/23/04 в 03:53:29 А давайте вообще с терминами определимся. А то, может, Толкин с классификацией ошибся? :) Что есть в данном контексте "монотеизм" (который вообще-то понятие относительное, "т. к. ни одна религия не является последовательно монотеистической" - это БСЭ говорит) и "язычество" (которое тоже бывает всякое, если словари не врут)? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем Antrekot на 04/23/04 в 06:12:10 Я не очень понимаю, что делать с "чистым монотеизмом". Потому что Толкиен в этом вопросе как бы ошибиться не мог. И не мог назвать "монотеизмом" да еще и "чистым" некую форму язычества. С другой стороны, там не столько вера в Творца, сколько полученное из третьих рук знание о Творце и почитание его за факт творения. В этом виде "монотеизм" вовсе не обязательно было поддерживать силой - никто же не поддерживает силой в западном мире убеждение, что земля - круглая. А на членов Общества Плоской Земли смотрят как на сумасшедших. Но вот когда против одного пакета информации встал другой - полученный из вторых рук - тут уже, как мне кажется, все уперлось в чистую веру. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем Ципор на 04/23/04 в 09:22:28 on 04/23/04 в 06:12:10, Antrekot wrote:
Антрекот, а в чем проблема? Монотеизм - вера в существование одного Творца мира. Все. Или должно быть что-то еще? Так ничего другого не наблюдается. А чем это практически отличается от веры в то, что мир сотворили несколько богов? Quote:
Согласна. Quote:
Я думаю, это вопрос доверия источникам ;) Как-то сложно поверить врагу, нет? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем Antrekot на 04/23/04 в 09:42:24 on 04/23/04 в 09:22:28, Ципор wrote:
Нет. В существование одного Творца. Не мира, а вообще всего. И в то, что поклоняться следует только Ему. Quote:
Ну если то, что он говорит, объясняет довольно большие дыры в картине мира... С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем Ципор на 04/23/04 в 09:47:24 on 04/23/04 в 09:42:24, Antrekot wrote:
Ну и где принципиальное отличие от политеизма? Quote:
Так это логично вытекает из предыдущего,нет? :) Если уж поклонятся, то кому еще? А позиция:"а шли бы эти творцы лесом" получила, имхо, широкое распространение только в сравнительно недавнее время :) Quote:
Какие дыры? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем sirmal на 04/23/04 в 10:39:39 Непременное условие для монотеизма – личные отношения с богом. У эльфов этих отношений не было (помните, Маглор и Маэдрос гадали, услышит ли их Эру? А в осанвэ-кенте так и просто сказано, что только Манвэ и, кажется, Намо дарована была гарантия ответа на вопросы). У нуменорцев эти личные отношения были (по крайней мере в том, что касалось добровольного ухода из жизни, ощущения своего срока и пр). Ни язычниками, ни политеистами нуменорцев не назовешь. Хоть они и могли называть валар богами, однако никаких отношений с ними не устанавливали, в обрядах не призывали, жертв/подношений не давали. Дальше – справка по язычеству. Коала знает, из какой книги… ЯЗЫЧЕСТВО — обозначение нетеистических религиозных верований по признаку их противоположности теизму-. Выработанный теологией термин «Я.» не может быть точным и недвусмысленным термином научною религиеведения; в отличие от близкою ему но содержанию современною термина политеизм, четко относящегося к определенным религиям. «Я.» — обозначение динамической тенденции, окрашивающей различные религии в большей или меньшей степени. Я. живет и внутри самих теистических религий — не только как «пережиток», но и как идея, как ненавистный или «соблазнительный» образ непреодоленною прошлого, который дожидается кризиса официальной веры, чтобы обрести новую жизнь. Т. о., не будучи однозначным термином, слово «Я.» заключает в себе богатое культурно-символическое содержание, подлежащее описательному раскрытию. Русское слово «Я.» происходит от славянского «языцы», т. е. народы, аналогичного по смыслу древнееврейскому слову “gojim», которое обозначает «народы», исключая еврейской народ. Как и греческое ... («варвар»), “gojim» означает «иноземцы», но если древние греки отождествили свою национальность с идеей культуры, и «варвар» стало означать того. кто стоит за порогом культуры, то иудеи отождествили свою национальность с идеей теистической религии, и «язычник» стало означать того, кто стоит за порогом этой религии. Когда в мире оказываются уже не одна, а три теистических религии — иудаизм, христианство и ислам, — они, несмотря на острую взаимную борьбу, не теряют ощущения своей совместной вычлененности из стихии Я.— срв. в исламе понятие «ахль аль-китаб». т. е. «людей Писания», людей библейской веры, к которым мусульманин должен относиться лучше, чем к идолопоклонникам. Характерно также, например, что ислам, как до него ветхозаветный иудаизм…, практически исключает из понятия Я. зороастризм, что соответствует супранатуралистическим и предмонотеистическим тенденциям этой религии (христианское предание о трех волхвах также делает магов, т. е. зороастрийцев-митраистов, причастными Боговедению). Сильное тяготение к теизму ощущается в языческих религиях древнего Ближнего Востока (Египта и особенно Месопотамии, Сирии и Финикии), притом не столько в мифологической стороне этих религий, которая остается многобожной, сколько в структуре религиозного чувства. Специфические комбинации языческих и теистических тенденций можно наблюдать в религиях Индии и Дальнего Востока. Наиболее последовательное проявление принципа Я. может быть прослежено в греко-римской религии классического периода, из которой мы и будем исходить как из общезначимой модели Я. Структура Я. В отличие от теизма, ставящего над природой трансцендентную личность Бога, Я. есть религия самодовлеющего космоса. Все специфически человеческое, все социальное, личностное или «духовное» для Я. в принципе приравнено к природному и составляет лишь его магическую эманацию. Пророческое вдохновение Пифии возникает из природных испарений, будто бы исходивших из расщелины, и само мыслится столь же стихийным и вещественным. Этика Я. это не этика свободного личностного выбора, а этика космического равновесия сил. Греческии поэт 6 в. до и. э. Солон называет спокойное море «справедливейшим», а Гераклит замечает: «Солнце не перейдет своей меры. иначе его бы настигли Эринии, помощницы Правды». Характерная для Я. «зависть богов», настигающая всякое сверхобычное счастье, составляет квинтэссенцию этой неличностной этики: чтобы спасти равновесие, боги должны пресекать возможность избытка сил в каком-либо месте природного и человеческого космоса. Человек не должен сходить со своей звездной орбиты, «переходить свою меру». Астральный порядок как идеал морального порядка был столь же безусловным для Я.. сколь и неприемлемым для раннего христианства: «То, на что ссылаются стоики в обоснование божественности небесных тел, — замечает христианский полемист начала 4 в. Лактанций Фирмиан, — доказывает как раз обратное.... -- именно потому, что светила не могут сойти с предустановленных орбит, обнаруживается, что они не боги: будь они богами, можно было бы наблюдать, как они ДВИЖУТСЯ то туда, то сюда, как живые существа на земле, которые идут куда хотят, ибо их волевые акты свободны» (1гьШ. Отпае. II, 5). Идеал теизма — трансцендентный миру смысл, идея Я. — имманентная ему мера. Соответственно этому определяется и языческое представление о Боге. Из вещности, несвободы и ограниченности Божества вытекает необходимость многобожия. Боги выявляют в себе высшие потенции природы, и всякая сила, с которой сталкивается человек, будь она доброй или злой. «возвышенной» или «низменной», предполагает непременное соответствие в божественном мире. Так, поскольку в бытии есть не только осмысленная и разумная воинственность, но и слепая воинская ярость, то и на греческом Олимпе есть не только Афина Паллада. но и Арей; поскольку в бытии есть не только эротическое влечение полов, по и чисто биологическая энергия сексуального акта, в мире богов есть не только Афродита и Эрос, но и Приап. Всякое иное мышление показалось бы Я. неправдивым, неверно ориентирующим человека в мире. … Языческое благочестие состоит в том, чтобы воздавать каждому из богов то, что ему причитается, с оглядкой на права остальных богов и ни в коем случае не нарушая меру. Слово Божие и слово человеческое С точки зрения языческой нормы человеку достаточно, если голоса из других миров подадут ему совет в его собственных, человеческих делах, каковым обычно и был оракул. Эта житейская мудрость, не выходящая за пределы естества здравомысленность язычества, его по-человечески понятная робость в отношениях с запредельным препятствовала развитию и победе на путях простой «эволюции идей» тех элементов монотеизма, которые нетрудно сыскать в любой, особенно архаической — или. напротив, философски переработанной форме язычества. Всевышний, если Он и есть, и даже в особенности если Он есть, обретается с точки зрения язычника так высоко, что до Него не докричаться, и даже упоминать Его — непростительный faux pas; ЕДИНЫЙ до того велик, что не человеку вести с Ним дела. Вот локальный бог, божок, дух. демон — подходящий и реальный партнер для человека. Чем ниже по лестнице, возвышающейся над нами, тем, очевидно, ближе к нам. Логично, ничего не скажешь. Тем поразительнее, с какой резкостью Библия отвергла эту логику. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем R2R на 04/23/04 в 11:09:53 Тогда немножко о том, что такое теизм, раз язычество через него определяется. ============================= БСЭ: Теизм (от греч. theos - бог), религиозное мировоззрение, исходящее из понимания абсолютного бытия как бесконечной божественной личности, трансцендентной миру, сотворившей его в свободном акте воли и в дальнейшем распоряжающейся им (в ортодоксальном христианстве бог понимается как "триединство" трёх таких личностей). Признание трансцендентности бога отделяет Т. от пантеизма; бог мыслится в Т. как источник бытия всех вещей, отличный, однако, от всех вещей (хотя в теологии католицизма, например, постулируется "аналогия бытия" между бытием бога и бытием вещей). В этом Т. противостоит как монистической мистике тождества бога и мира, так и пантеистической концепции эманации, то есть природно-необходимого "истечения" мира из полноты божества. Признание продолжающейся сознательной активности бога в мире отделяет Т. от деизма - отсюда характерные для Т. представления о божественном провидении (см. Провиденциализм) и чуде. В наиболее чистом виде Т. развивался в рамках трёх генетически связанных религий - иудаизма, христианства и ислама. Термин впервые употреблен английским философом Р. Кедвортом (1743). ============================= Глоссарий.ру: словари по общественным наукам Теизм - религия, основанная на вере в могущественных богов, которые, как предполагается, заинтересованы в человеческих делах и требуют поклонения. Теизм утверждает постоянную непосредственную зависимость от богов всех природных и социальных процессов. ============================= Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона Теизм, греч., вера в Бога, особ. вера в существование личного Бога, как творца и промыслителя мира; от деизма отличается признанием абсолютной неограниченности Божества, от пантеизма - признанием Его личности и отдельности от мира и пониманием мироздания как объект Его творения и промышления. ============================= А вот что БСЭ говорит про монотеизм: Монотеизм (от моно... и греч. theós - бог), система религиозных верований, основанная на представлении о едином боге (единобожие), в отличие от политеизма - многобожия. В богословской литературе к монотеистическим религиям относят христианство, иудаизм и ислам. Однако понятие М. относительно, т. к. ни одна религия не является последовательно монотеистической. В ходе исторического развития религии М. появляется очень поздно. В эпоху распада родоплеменного строя и формирования ранних государств боги отдельных племён соединялись в один "пантеон", в котором первое место обычно занимал бог самого сильного племени. В некоторых случаях жрецы этого бога стремились превратить его в единственного или главного бога (например, вавилонский Мардук), в других случаях цари пытались противопоставить культ единого бога традиционным жреческим культам (религиозная реформа Аменхотепа IV в Египте). Впервые относительно строгий М. возник и получил господство в середине и 2-й половине 1-го тыс. до н. э. среди евреев, когда жрецы храма Яхве в Иерусалиме установили свою религиозную монополию. Строгий М., введённый в Аравии в 7 в. н. э., составил основной догмат мусульманской религии. Т. о., данные современной науки опровергают утверждение богословов (в т. ч. школы патера В. Шмидта) о том, что М. - якобы исконная религия человечества (см. Прамонотеизма теория), а другие формы верований - лишь уклонения от первоначальной "истинной" религии. ============================= При этом нигде не сказано про необходимость личных отношений с богом в монотеизме. Sirmal, а откуда это требование? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем Бенедикт на 04/23/04 в 11:13:09 Сэрмал, большое спасибо. Очень интересно. Только не каждый из Ваших читателей - Коала, так что не уточните ли ссылку? По стилю похоже на А. Меня. И еще: откуда видно, что месопотамская и другие древневосточные религии ближе к теизму, чем эллинская? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем sirmal на 04/23/04 в 15:36:28 Бенедикт, так я тоже не знаю. Это Коала год назад приводила эти выдержки. Откуда - не помню:( . а вот о личностных отношениях: ТЕИЗМ (от греч. teos — Бог) — религиозное мировоззрение, исходящее из понимания Абсолюта как бесконечной божественной личности, трансцендентной миру, свободно творящей мир и свободно оперирующей с миром. … Интимная близость между «Я» Бога и «Я» человека, признаваемая не только эзотерической мистикой, по и ортодоксальным Т. (срв. в Талмуде, Aboth 1, 14, подстановку на место «Адонаи», т. е. «Господа», «ани», т. е. «Я», и утверждение Корана, L, 15, что Аллах к человеку «ближе, чем его подъяремная вена»), не может пониматься в рамках Т. как тождество религиозного субъекта и религиозного объекта. Диалогическая взаимопроницаемость «похожа» на тождество, по как раз тождество партнеров сделало бы диалог немыслимым. Грань между нетеистическим тезисом «Упапишад» «Я семь Он» (напр., «Пайнгала», IV, 9) и теистическим изречением апостола Павла «уже не я живу, по Христос живет во мне» (Гал. 11, 20) очень тонка, по именно эта грань есть граница Т. Противодействие монистической мистике тождества — постоянная проблема Т., так же как и отмежевание его от пантеистического эманационизма: Бог продуцирует вещи не в силу необходимого истечения Его полноты, но в свободном волевом акте творения, акте выбора между самосущим одиночеством и любовным самоограничением в пользу творения. Поскольку в Т. рядом с Богом нет равного Ему предвечного начала — материи или злого Бога, которые участвовали бы в конституировании бытия («Создающий свет и творящий тьму, делающий мир и творящий зло, — Я, Господь, делающий это», Ис. 14, 7), тем насущнее возникает в Т. проблема теодицеи. Бог понимается в Т. как сущность, наделенная атрибутом т. н. простоты, т. е. неделимости, беспримесности и несводимости к каким-либо составляющим частям (то же свойство приписывается человеческой душе). … Наконец, личностность Бога осложняется тем, что по мере продумывания апофатичности «Я» и исчезновения всех атрибутов сам атрибут личностности теряет смысл: в последних «недрах» Бога даже Его определение как «Я» было бы уже овеществлением. Отсюда возникающее в иудаистской и христианской мистике понятие «Элохут», «Божества», «Сверхсущности», которое надо понимать не без-лично, по за-лично. Строгий Т. развивался в рамках т. н. авраамитических религий (иудаизма, христианства и ислама), для которых парадигмой религиозного существования является библейский образ Авраама, встретившегося с Богом как лицо, доказавшего Ему свою личную преданность и основавшего «союз» человека и Бога. Ветхозаветные части Библии не дают систематической доктрины Т., но рисуют образ Бога как диалогического партнера человека. Человеческая жизнь осмысляется здесь как «хождение перед Богом», «предстояние» Ему, как нескончаемый обмен вопросами и ответами, репликами спора и обетами верности с божественным «Я», само бытие универсума — ответ вещей на воззвание Бога к ничто, мир как слово. Невещность, необъективность личного Бога схвачена мифологическим мышлением Библии в форме атрибута незримости (срв. Второзаконие, 4, 15). Бог обитает «во мгле» (3 Цар. 8, 12; 2 Паралип. 6, I), с Ним можно беседовать, но Его нельзя рассматривать: это субъект воли, а не объект созерцания (в отличие, напр., от древнегреческих богов, бытие которых есть «теофания», явленность). С этим связан запрет изображать Бога («не сотвори себе кумира»), ибо «живой» Бог воплотим не в статуе, которую можно осмотреть и ощупать, но в неуловимом и подвижном слове (срв. насмешку над кумирами, Ис. 44, 9 слл.). Но самая важная черта Господа — отсутствие подобных Ему (Второзаконие, 4. 4). Это не сразу осознается в форме непротиворечивого м о н о т е и з м а: в древнейших пластах Ветхого Завета Господь не столько един. сколько единствен в смысле неотпосимости к какому-либо ряду, к «роду богов», как сказал бы грек; божественное «Я» отрешено от всякой родовой общности (11с. 44, 6). Одиночество Господа делает для Него особенно важным Его диалог с человеком. Долг последнего все более четко понимается как долг любви к Богу (см. Втор., 8. 4—5). Так совершается одухотворение представлений о Боге, выразившееся в повороте от обрядовости Торы к этическому пафосу пророков. Комментирование Библии в талмудическом иудаизме на рубеже и в начале н. э. переводит ветхозаветный опыт па язык теологической догмы. Этот процесс исторически совпал со встречей в эпоху эллинизма библейской традиции и греческой философии; у ряда мыслителей иудаизма (автор «Книги премудрости Соломоновой»; Филон Александрийский) возникло стремление овладеть понятийным аппаратом последней. Так возникло определяющее для дальнейших судеб философского Т. наложение концепции «живого Бога» на восходящую к Пармениду и обработанную Платоном и Аристотелем концепцию самотождественной и неаффицируемой чистой сущности вседвижущего и неподвижного перводвигателя. Понятие демиурга, фигурировавшее в «Тимсе» Платона на правах «рабочего мифа», было однозначно отождествлено с Богом первых глав книги Бытия |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем Ципор на 04/23/04 в 16:34:43 Ссылки. Отрывок "слово божие и слово человеческое" взят отсюда: http://www.stphilaret.ru/averintsev/otkr.htm Откуда остальное - яндекс не знает :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем R2R на 04/23/04 в 20:02:05 Цитата, которую дала Сэрмал по язычеству - это Аверинцев С.С., Философская энциклопедия, 1970, статья "Язычество" (у меня её нет, есть примерно та же цитата, только короче, в кн. Мечковской Н.Б. "Язык и религия"). |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем R2R на 04/23/04 в 21:38:14 Ладно, у нуменорцев был прямой контакт с Эру и личные отношения с ним. А у их потомков и у эдайн, оставшихся в Средиземье? У тех же роханцев? Им никто срок жизни не называет, но Толкин включает и их в число "чистых монотеистов". |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем sirmal на 04/29/04 в 00:45:15 "Ладно, у нуменорцев был прямой контакт с Эру и личные отношения с ним. А у их потомков и у эдайн, оставшихся в Средиземье? У тех же роханцев? Им никто срок жизни не называет, но Толкин включает и их в число "чистых монотеистов". " На мой взгляд, они совсем не монотеисты. Роханцы (древние, времен Винитарьи) и вовсе язычники, кажется. Правда, по комментариям точно судить сложно. Так что ничего сказать не могу:) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем R2R на 04/29/04 в 03:34:14 Ага. И чего у нас получается? Что Проф ошибся или что определение монотеизма не годится? Или что вообще фраза неправильно истолкована, и "Numenoreans (and others of that branch of Humanity ... were pure monotheists" не означает, что _вся_ эта ветвь человечества была чистыми монотеистами, а означает, что в этой ветви _были_ эти самые монотеисты? Народы, кто хорошо английский знает, "others of that branch" тут означает "все прочие из этой ветви" или "другие (необязательно все) из этой ветви"? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем Emigrant на 04/29/04 в 07:31:59 Признаюсь, меня несколько удивила эта тема, т.е. интерпретация соотв. цитаты. В начальном сообщении Могултая, оно же decisive argument, "The Numenoreans ... were pure monotheists" (сноска к письму 153) интерпретируется как утверждение о количественной чистоте рядов нумернорского и пр. народонаселения от инаковерующих. С этой интерпретацией все, кажется, согласны. Мне же всегда представлялось, что "pure monotheists" описывает не абсолютное количественное преобладание монотеистов среди соотв. народов, а характер их мировоззрения. Вышеупомянутая сноска как раз имеет целью пояснить, что нуменорцы и другие "'хорошие' народы" (заметим авторские кавычки вокруг 'good' в 'good' people) ни Валар, ни чему другому в мире не поклонялись, и 'религии' в смысле поклонения не имели. То же сочетание "pure monotheist" есть в письме 156, в этом же значении (цитирую целый параграф, чтобы сохранить контекст) Men have 'fallen' - any legends put in the form of supposed ancient history of this actual world of ours must accept that - but the peoples of the West, the good side are Re-formed. That is they are the descendants of Men that tried to repent and fled Westward from the domination of the Prime Dark Lord, and his false worship, and by contrast with the Elves renewed (and enlarged) their knowledge of the truth and the nature of the World. They thus escaped from 'religion' in a pagan sense, into a pure monotheist world, in which all things and beings and powers that might seem worshipful were not to be worshipped, not even the gods (the Valar), being only creatures of the One. And He was immensely remote. Можно также предположить, что that branch of Humanity из сноски о чистом монотеизме нуменорцев и те Re-formed Люди, о которых идет речь в данной цитате -- одно и то же подмножество всех Людей, здесь более аккуратно определенное. (Кстати, если предки рохиррим были таким же "лошадным" народом, то ясно, почему они, даже отличившись в борьбе с Морготом, не отправились на Остров -- что им там было делать со своими табунами :-) ?) Употребление pure monotheist для описания качества индивидуальной религиозной доктрины кажется вполне устоявшимся, судя по google. Pure monotheists из сноски мне кажутся множественным числом этого выражения. Можно также посмотреть на предложенный decisive argument с немного другой строны, опираясь на письмо 165: It is a monotheistic world of 'natural theology'. The odd fact that there are no churches, temples, or religious rites and ceremonies, is simply part of the historical climate depicted. Насколько такой "исторический климат" возможен и правдоподобен с точки зрения историка, я судить не решусь. Мне кажется, что если он возможен, то он достаточно "странен" (odd), чтобы для него утверждение о необходимости репрессий для воспроизводства такого pure monotheist мировоззрения (которое, судя по постоянным подчеркиваниям JRRT, состоит скорее в непоклонении ничему, что не бесконечно и недостожимо удалено от мира, чем в каких-то позитивных действиях) не было бы очевидным или выводимым из исторических (не-странных, на фоне которых "климат" Middle-earth странен) примеров. Just my $0.02. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем TimTaler на 04/29/04 в 08:24:45 Мне тоже кажется, что прилагательное pure характеризует качество веры (монотеизма), а не указывает на пропорцию монотеистов среди населения. Чисто по конструкции фразы, а не по реалиям Арды. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем Emigrant на 04/29/04 в 09:09:54 Еще одно соображение по поводу decisive argument. В аналогии с вегетативным происхождением Арагорна речь идет вроде бы о вещах, автором прямо не указанных, но "естественно" (по авторским понятиям о естественности) подразумевающихся. Центральным здесь является вопрос о том, считал ли Толкиен (на основании своих знаний об истории, или на основании своей веры, или просто на основании рефлексии, спроецированной на других людей) массовое уклонение от описанного им вида pure monotheism в описанном им же "историческом климате" естественным и очевидным свойством человеческой психики. Речь идет о "базовом свойстве человеческой души", если хотите. Рассуждения Честертона, насколько я их помню, о естественно присущем "неиспорченному" человеку монотеизме, на историческом же (с точки зрения Честертона, to the best of his knowledge) материале наводят меня на мысль, что представления JRRT о том, что естественно для "Re-formed" людей могли вовсе не включать постулируемой исторической очевидности быстрого размывания pure monotheism Middle-earth style. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем Ципор на 04/29/04 в 09:23:36 Quote:
(перечитав) Действительно вы правы в том, что pure должно характеризовать качество веры, а не пропорцию среди населения. Но я тут вижу у Могултая еще аргумент:"Всюду, где государство отказывается от такого принуждения и подавления, общество в считанные миги становится далеко не «чисто монотеистическим», и большой процент населения становится инаковерующим или неверующим вовсе. " Если большой процент населения становится инаковерующим, то уже нельзя сказать, что это население - правильные монотеисты. Другое дело, что сам аргумент крайне сомнительный, о чем я уже писала. Оффтоп: крайне интересно узнать, на основании каких исторических примеров Могултай делает такой вывод о считанных мигах и большом проценте :) Могултай? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем Emigrant на 04/29/04 в 10:21:01 Я как-то теряюсь с ответом на вопрос, какой процент неконформного населения следует считать большим, когда речь идет об определении свойств культуры в целом. В контексте ссылки речь шла о практике (не)поклонения в масштабах народов, т.е., как я это интерпретирую, их культур. То есть когда говорят о том, что "нуменорцы были приверженцами традиций", какой процент исключений допускает такое утверждение? Я не знаю, является ли вообще исторически правдоподобным такой теплохладный вид монотеизма (поди отличи "чисто монотеистичного" нуменорца от агностика, или, скажем, роханца, который точно знает, где живут какие духи, от соседнего язычника -- самое большее, чего от него можно будет добиться при опросе -- представим себе такой этнографический эксперимент a-ля "Пески Универа" -- это, наверное, четкого утверждения о том, что он этим духам ничего не должен, кроме разумной вежливости). Вот когда в Нуменоре появилась и возобладала "горячая" религия в смысле worship, тогда стало сразу понятно, что без репрессий для ее окончательного утверждения не обойтись. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем Vladimir на 04/29/04 в 16:37:21 on 04/29/04 в 03:34:14, R2R wrote:
Второе. Первое было бы "the others of that branch", практически учебныый пример если я ничего не путаю:) Уточнил: не путаю. Именно "а еще в этой ветви были и другие товарищи" |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем Бенедикт на 04/29/04 в 18:12:03 Насколько я понял, в этом треде мы обсуждаем не то, что думал Толкин, а что было/могло быть в Арде, судя по его текстам. Мифологии с Творцом, "отошедшим от дел" (deus otiosus), были и на Земле. Но источником нравственности его при этом, насколько я знаю, не считали. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем R2R на 04/29/04 в 20:28:15 Владимир, угу, спасибо. Бенедикт, если мы мнение Толкина не обсуждаем, то весь пассаж про "pure monotheists" из письма 129 можно сразу отправлять в dev/null, потому что он именно что толкиновское мнение и есть. Это, конечно, вполне себе подход, и весьма интересно было бы классифицировать воззрения обитателей Арды на основании текстов именно как внутримировых текстов, но что-то мне кажется, что это не совсем то, что Могултай подразумевал. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем Emigrant на 04/29/04 в 21:04:47 Бенедикт, я не думаю, что толкиновский PM (pure monotheist) согласился бы с описанием Эру, как отошедшего от дел творца. Отход от дел подразумевает безразличие к ним (было ли это так в упомянутых Вами мифологиях?), и какая тогда estel возможна? В частности, на что тогда надеяться Firimar? И еще мне вдруг стало интересно: в какой степени Эру считался источником нравственности у тех же нуменорцев или эльфов? Он же ведь никому никаких заповедей не давал, из горящего куста ни с кем ни говорил, пророков у него тоже не было. Голос из рассказа Аданели, как и весь этот рассказ -- величины крайне сомнительные. Есть разные pronouncements Валар, но для них что эльфы, что люди понятны мало. По сути, у Эру есть только два настоящих пророка, Манве и Мандос, и те активируются в этом качестве очень редко (кстати, между ними в этом качестве есть, как мне кажется, интересная разница -- Манве требуется сознательное усилие, чтобы углубиться внутрь себя, где the Will of Iluvatar is revealed, а Мандос скорее channels свои пророчества спонтанно -- и потому в-основном, молчит). Возведение морали Нуменора к Эру вероятнее всего выглядит так: "мы, Elf-friends, берем пример с эльфов (с необходимыми модификациями), а их законы восходят к прецедентам, разобранным лично Валар, а у них есть прямой канал, хоть и очень редко используемый". То есть связь между моралью и творцом у этих людей чуть не самая слабая из всех известных "сверхценных" систем. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем Emigrant на 04/29/04 в 21:41:16 По перечтении собственного комментария: есть простой test case для проверки decisive argument. Возьмем вместо монотеизма -- моногамию. Прецедент для ее обоснования, как божественного правила, самый четкий: "дело Мириель", разобранное собственно Валар. Про нуменорцев и пр. можно без колебаний сказать, что "они были моногамны" (в целом, как народ и т.д.) При этом известно, что в авторском наборе представлений о человеческой психологии не было никакого "естественного" стремления к моногамии, а было скорее обратное утверждение. Теперь нам надо найти свидетельство о том, какое наказание полагалось в Нуменоре или у Рохиррим за многоженство, и с каким обоснованием :-) . |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем Бенедикт на 04/30/04 в 02:58:04 Рейнджер, Письма - тоже текст. А вот откуда известно, что Толкин считал монотеизм естественным для человека? Эмигранту: Эру не совсем отошел от дел, но вмешивается в них заметным образом только в чрезвычайных случаях. Не знаю, есть ли у такого учения земные аналоги. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем Emigrant на 04/30/04 в 07:23:06 on 04/30/04 в 02:58:04, Бенедикт wrote:
Я не помню прямых утверждений такого рода у JRRT. Честно говоря, они бы меня скорее разочаровали -- это, скорее, область Льюиса и представлений о том, что "душа - естественная христианка". Мое утверждение состояло в том, что толкиновские представления о религиозной психологии в целом должны были быть достаточно необычными, судя, хотя бы, по широкому распространению в его мире PM без worship, с минимальными обрядовыми элементами. От мира "Золотой ветви" такой вид веры, как мне кажется, отделяют расстояния вполне астрономические. Насколько я понимаю, упоминание "natural theology" в вышеприведенной цитате следует понимать, как отсылку к соответствующей богословской теории, и предполагаю, что JRRT эта теория была достаточно близка. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем R2R на 04/30/04 в 13:09:34 Бенедикт, с тем, что Письма - текст, я не спорю. :) Вопрос в том, что они внемировой текст. И представляют нам "Арду в голове у Толкина" - то есть, это одновременно источник информации об Арде _и_ "то, что думал Толкин". Или вы предлагаете брать из писем инфу по Арде, но не брать толкиновские мнения о том, что к Арде напрямую не относится? Тогда как границу проводить? (Пока мы не договоримся, что берём за базу, результата нам толком не получить - одни толкинисты "Хоббита" отвергают как источник, в силу его "детскости" и сказочности; другие - "Сильм", как собрание черновиков под редакцией Криса.) Насчёт отошедшего от дел творца - это деизм, а не теизм, получится. То есть, под монотеизм такие представления абсолютно не попадают. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем sirmal на 04/30/04 в 13:32:16 «Насчёт отошедшего от дел творца - это деизм, а не теизм, получится. То есть, под монотеизм такие представления абсолютно не попадают.» А эльфы – просто не-теисты. Но никак не «монотеисты». А вот с Нуменорцами Эру общался, и потому они были нормальными монотеистами. Роханцы же язычники (культ предков, к которым уходят мертвые, и пр.). Кстати, эльфы совсем не считали Эру «отошедшим от дел». Никаким «источником нравственности» он не был – каждый непадший эльф слушал собственное орэ, да и вообще ему (непадшему) не требовалось прилагать усилия, чтобы удержаться на уровне правильного поведения. Ну не хотелось врать, убивать и пр. Тем не менее, эльфы знали, что Эру в состоянии вмешаться и вмешается, если сочтет нужным. Но он ничего им не обещал (прежде всего – защиты от последствий эльфийских и не только ошибок), и потому могут только надеяться, что он вмешаться захочет. Вот она, эстель, некое «доверие к Творцу». Люди же в вопросах нравственности ориентировались на эльфов (западные), и ни на кого (восточные). |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем R2R на 04/30/04 в 14:17:04 Насчёт того, что эльфы не монотеисты, я бы не торопилась с выводами. У Толкина вот было другое мнение. ::) Letter 192: "The Numenoreans (and Elves) were absolute monotheists". Letter 183: "The Eldar and the Numenoreans believed in The One, the true God, and held worship of any other person an abomination". |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем sirmal на 04/30/04 в 14:47:02 Да, знали и верили. Но монотеистами, верующими-в-тесном контакте с богом- эльфы не были. Судя по всему, определение Аверинцева и определение Толкина различались. Плюс, было еще письмо (чуть ли не в этом треде), где вера нуменорцев ставилась выше знаний эльфов, открытым текстом. Потому как эльфы до монотеизма не доросли, а нуменорцы - доросли. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем R2R на 04/30/04 в 18:46:01 Угу. Насчёт разницы в определениях - согласна. Вопрос в том, какое из них правильное. И на основе какого у Могултая decisive argument строится. Письмо - это Letter 156? Или какое-то другое? "Men have 'fallen' - any legends put in the form of supposed ancient history of this actual world of ours must accept that - but the peoples of the West, the good side are Re-formed. That is they are the descendants of Men that tried to repent and fled Westward from the domination of the Prime Dark Lord, and his false worship, and by contrast with the Elves renewed (and enlarged) their knowledge of the truth and the nature of the World. They thus escaped from 'religion' in a pagan sense, into a pure monotheist world, in which all things and beings and powers that might seem worshipful were not to be worshipped, not even the gods (the Valar), being only creatures of the One. And He was immensely remote. The High Elves were exiles from the Blessed Realm of the Gods (after their own particular Elvish fall) and they had no 'religion' (or religious practices, rather) for those had been in the hands of the gods, praising and adoring Eru 'the One', Iluvatar the Father of All on the Mt. of Aman. The highest kind of Men, those of the Three Houses, who aided the Elves in the primal War against the Dark Lord, were rewarded by the gift of the Land of the Star, or Westemesse (= Numenor) which was most westerly of all mortal lands, and almost in sight of Elvenhome (Eldamar) on the shores of the Blessed Realm. There they became the Numenoreans, the Kings of Men. They were given a triple span of life - but not elvish 'immortality' (which is not eternal, but measured by the duration in time of Earth) ; for the point of view of this mythology is that 'mortality' or a short span, and 'immortality' or an indefinite span was part of what we might call the biological and spiritual nature of the Children of God, Men and Elves (the firstborn) respectively, and could not be altered by anyone (even a Power or god), and would not be altered by the One, except perhaps by one of those strange exceptions to all rules and ordinances which seem to crop up in the history of the Universe, and show the Finger of God, as the one wholly free Will and Agent. The Numenoreans thus began a great new good, and as monotheists; but like the Jews (only more so) with only one physical centre of 'worship': the summit of the mountain Meneltarma 'Pillar of Heaven' - literally, for they did not conceive of the sky as a divine residence - in the centre of Numenor; but it had no building and no temple, as all such things had evil associations". |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем Mogultaj на 05/02/04 в 22:21:23 Десизив аргумент II. К дискуссии. К сожалению, не имею возможности прочитать материалы ее целиком и потому, возможно, повторю уже кем-то сказанное. В письме 156 Толкиен четко указывает, что именно он называет «чистым монотеизмом»: нечто, прямо и дословно противопоставляемое «религии в языческом смысле слова», нечто, _совершенно исключающее_ поддержание культа кого бы то ни было, кроме Эру: «так они (аданы) ускользнули от «религии» в языческом смысле слова в чисто монотеистический мир, в котором всем вещам, существам и властям, которые могли бы показаться стоящими поклонения, _не должно было_ поклоняться - даже богам (валар), - так как все они были лишь тварями Единого (They thus escaped from 'religion' in a pagan sense, into a pure monotheist world, in which all things and beings and powers that might seem worshipful were not to be worshipped, not even the gods (the Valar), being only creatures of the One); ср. «нуменорцы и эльфы были абсолютными монотеистами» («The Numenоreans (and Elves) were absolute monotheists), прим. к письму 192. Между тем, если поклоняться Эру можно было и по традиции без принудиловки, то исключить поклонение кому бы то ни было иному в масштабах всего народа на протяжении столетий (а чистым монотеизмом Толкиен называет именно и только это) без соответствующих силовых запретов и репрессий немыслимо в принципе (и примеров тому на Земле нет и быть не может; самой мягкой из мер, обеспечивающей такое положение дел, было изгнание из национально-религиозной общины - это если оная община не пользовалась политическим суверенитетом, как евреи Средневековья; если пользовалась, то изгнанием дело не ограничивалось). Так что выходят таки да, «мракобесы и инквизиторы». По крайней мере «Светлые» аданы. Эльфы-то нелюди, на них правила человеческой психологии не экстраполируются, они и без силовых запретов теоретически могли бы тотально удерживаться от признания божественности за кем бы то ни было, кроме Эру. А вот чтобы люди могли в этой области так самоограничиваться без запретов сверху - тому, повторю, примеров нет и быть не может. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем Mogultaj на 05/02/04 в 22:26:17 Кстати, говоря там и сям об «эльфах и нуменорцах/аданах» как монотеистах, в письме 183 (спасибо за указание R2R), Толкиен уточняет: «_эльдар_ и нуменорцы». Таким образом, в этих формулировках (насчет монотеизма) у него, как это вообще часто с ним бывает, «эльфы» - синоним «эльдар», и любезные мне авари, тем самым, выводятся из под такого диагноза. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем Ципор на 05/02/04 в 22:42:30 Могултай, извини, но это по-прежнему бездоказательно. Я уже просила тебя указать, на основании чего (*) ты делаешь вывод, что невозможно по без принуждения поклоняться Эру "и только ему" (по традиции или на основании того, что люди не видели в поклонении кому-то иному смысла). Я не вижу, почему бы это не осуществлялось по доброй воле и без принуждения. (*) конкретику, пожалуйста. Какие исторические общины Земли, практиковавшие монотеизм и в каких периодах ты берешь для сравнения и пр. с аргументацией |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем R2R на 05/03/04 в 02:28:17 Ципор, а со ссылкой на письмо 156 всё вроде прояснилось. (я пока изложу, как понимаю) Если потомки эдайн I эпохи поклонялись только Эру или не поклонялись вообще никому/ничему (а Единого исключительно благодарили - см. ритуал перед едой у отряда Фарамира), то ситуация эта ненормальная и сама по себе существовать не может, потому что людям свойственно придумывать богов, духов, суеверия, всяких домовых-леших-водяных, персонифицировать стихийные силы природы, приписывать королям божественное происхождение и даже божественную сущность, в общем, всячески поклоняться "вещам, существам и властям, которые могли бы показаться стоящими поклонения". Если ничего такого не возникло ни разу за много-много лет, то причин может быть, приблизительно, две. Или эти люди всё это время прекрасно знают, как именно обстоят дела, и никаких богов грозы/леших/духов очага им не надо (что, имхо, вполне могло быть у нуменорцев, с их личными контактами с Эру); или они этого не знают, но кто-то (что-то) им всё это время мешает устраивать поклонение вышеуказанным левым сущностям. Если монотеизм существует "по традиции", а не из практического опыта, то традиция, даже у грамотных народов, должна с течением времени постепенно размываться, расщепляться, перетолковываться и т.д. Раз она (традиция) ничего такого не делает - должно быть что-то, что её поддерживает. Причём в отсутствие храмов, ритуалов и церемоний. Но тут, чтобы работала версия про репрессивное поддержание монотеизма, именно что необходимо допущение про отсутствие у этих людей практического опыта общения с Эру. То есть, в случае нуменорцев это рассуждение не действует - у них, как мы знаем, такой опыт есть. Могултай, у меня по-прежнему остаётся возражение насчёт состава "чисто монотеистических" народов, а именно - против фразы "В письме 129 Толкиен пишет, что все общества потомков аданов Первой эпохи были чисто монотеистически-эрувианскими". Потому что Толкин, как мы выяснили, не пишет, что _все_. [Для удобства Могултая повторяю тот обмен репликами, где это выяснили. on 29.04.04 в 02:34:14, R2R wrote: (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?action=display;board=statyi;num=1082624075;start=15#19) Ага. И чего у нас получается? Что Проф ошибся или что определение монотеизма не годится? Или что вообще фраза неправильно истолкована, и "Numenoreans (and others of that branch of Humanity ... were pure monotheists" не означает, что _вся_ эта ветвь человечества была чистыми монотеистами, а означает, что в этой ветви _были_ эти самые монотеисты? Народы, кто хорошо английский знает, "others of that branch" тут означает "все прочие из этой ветви" или "другие (необязательно все) из этой ветви"? Владимир ответил: Народы, кто хорошо английский знает, "others of that branch" тут означает "все прочие из этой ветви" или "другие (необязательно все) из этой ветви"? Второе. Первое было бы "the others of that branch", практически учебныый пример если я ничего не путаю Уточнил: не путаю. Именно "а еще в этой ветви были и другие товарищи" ] |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем Ципор на 05/03/04 в 09:12:44 R2R, ты не могла бы меня ткнуть носом во фразу о личных контактах с Эру? Quote:
а я считаю недоказанным, что "людям свойственно". И любое количество примеров тут не будет достаточно, потому что вы не сможете дать гарантии, что неспособно при каких-то обстоятельствах возникнуть общество, в котором людям это несвойственно. Кстати, в качестве примера - современное общество, большинство представителец которого "вещам, существам и властям" не поклоняются. Как же это они так умудрились пойти против своей природы? ::) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем Antrekot на 05/03/04 в 12:52:33 Ципор, современное западное общество завалено нью эйджем, мелкиими суевериями, телепроповедниками и star worship. Нельзя сказать, что _всем_ людям свойственно "придумывать богов, духов, суеверия, всяких домовых-леших-водяных", но что это свойственно _людям_ - это факт. И _отсутствие_ таковых верований может образоваться двумя способами 1. Если человек точно знает, что вон в том лесу живут эльфы, а в том - энты, а еще есть Старый Вяз - сволочь и зараза допотопная, с которым толком может справиться только тоже допотопный Том Бомбадил. А вот бук и барабашек не бывает. Детские сказки - в отличие от драконов, которые как раз бывают, но к счастью редко. И все это не объекты для поклонения, потому как все они (кроме бук и барабашек) - прямой или косвенный результат деятельности одного лица, которому, впрочем, тоже не нужно ничего тащить и закалывать, а нужно быть благодарным, ну и стараться соответствовать. А мы, между прочим, уже в ВК наблюдаем, что даже у потомков нуменорцев, вроде Боромира, точных знаний о своем мире - кот Тевильдо наплакал. А про создателя они, кажется, вообще не слыхали. 2. При помощи мощного грамотного давления. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем Ципор на 05/03/04 в 13:03:33 В ВК Эру, кажется, вообще не поминается. :) Обожествление кого бы то ни было - тоже. Равно как и институты давления. И вот интересно: если б такие институты существовали - неужели бы они не были упомянуты? В Шире такого явно нет, хоббиты должны были бы о них упомянуть. А в точных знаний об эльфах и энтах нет необходимости. Вполне достаточно точного знаний о том , что "это (то бишь, все существующее) не объекты для поклонения, потому как все они (кроме бук и барабашек) - прямой или косвенный результат деятельности одного лица, которому, впрочем, тоже не нужно ничего тащить и закалывать, а нужно быть благодарным." Соответствовать там нечему, поскольку никаких заповедей нет. Это знание может и традицией передаваться. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем Antrekot на 05/03/04 в 14:09:51 Ципор, если бы это знание надежно передавалось традицией, барлога с два Саурон господ нуменорцев бы так лихо и быстро на полномасштабное поклонение Морготу - с храмом и жертвами - сговорил едва не всей страной. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем Ципор на 05/03/04 в 14:24:47 on 05/03/04 в 14:09:51, Antrekot wrote:
вероятность того, что он бы сговорил "так лихо и быстро", если бы существовали структуры по охране истиной веры, еще меньше. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем Antrekot на 05/03/04 в 14:27:52 ??? Ципор, никаких структур по охране веры _в Нуменоре_ не было и быть не могло. Я нуменорцев привожу как пример того, что людям-таки свойственно... И что _в отсутствие_ прямой связи и точного знания никакая традиция не спасает. Как одуванчик, дунь - полетит. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем Ципор на 05/03/04 в 14:33:14 on 05/03/04 в 14:27:52, Antrekot wrote:
вы бы еще это Могултаю объяснили :) Quote:
у потомков нуменорцев точное знание было весьма основательное - падение Нуменора. Не думаю, что после этого там осталось много атеистов/поклонников Моргота/прочее. :) + эльфы, с которыми больше, кажется, не конфликтовали (о влиянии общения с эльфами на монотеизм см. по треду выше) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем Antrekot на 05/03/04 в 14:53:34 on 05/03/04 в 14:33:14, Ципор wrote:
Полным-полна коробушка. Черные нуменорцы и их влияние - раз. История с Кастамиром дорогого стоит - если уж их в этой области так несло, значит и со всем остальным - швах. И посреди ВК в Гондоре "королей-язычников" поминают, между прочим. При том, что с Сауроном - воюют. Quote:
То-то в ВК Боромир о Галадриэли всякое разное думает. :) Общение с эльфами... Сказки и легенды, многие из которых об эльфах не очень-то хорошо говорят - вот и все общение у нуменорцев юга. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем Ципор на 05/03/04 в 15:12:25 Ну, что касается истории с Кастамиром - забота о чистоте крови явно не после гибели Нуменора возникла, а еще до. Черные нуменорцы - а они перешли на соседнюю сторону почему? По причине религиозных гонений или потому, что там выгоднее? И посреди ВК в Гондоре "королей-язычников" поминают, между прочим. При том, что с Сауроном - воюют. а если так - верен ли вообще исходный тезис о последовательном монотеизме основной массы населения на протяжении эпохи? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем Antrekot на 05/03/04 в 15:40:19 on 05/03/04 в 15:12:25, Ципор wrote:
А это не важно :). Просто Вы говорили, что Морготу после Волны не поклонялись - а я контр-пример привожу. Quote:
Представления не имею. Толкиен заявляет, что верен. При этом людей описывает вполне себе стандартных - "квартирный вопрос" их портит мгновенно. Остается только предполагать наличие главпура. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем Бенедикт на 05/03/04 в 15:59:27 Антрекоту: "короли-язычники" были "до того, как пришел первый корабль с Запада" (за цитатой - известно к кому). Ципор, "никакое количество примеров недостаточно" - это что же, ты отрицаешь индукцию? Из того, что никто не видел летающую корову, не следует, что их не бывает? Формально, конечно, да, но априори вероятность пренебрежимо мала. А хоббиты здесь ни при чем, об их монотеизме Толкин АФАИК ничего не писал. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем Mithrilian на 05/03/04 в 16:02:23 Мне всегда казалось, что "короли-язычники" - это местные аборигены. И контекст, в котором их поминает Гэндальф - речь идет о самоубийстве все-таки, а нуменорцы страдали обратной тенденцией. Хотя конечно, фраза на предмет решения насчет даты своей смерти трактуется в обе стороны... :) Бенедикт, осанве :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем Ципор на 05/03/04 в 16:11:19 Quote:
давайте таки разберемся, что у нас есть в пользу вашего утверждения. 1) Аналогии с земными монотеистическим течениями я не принимаю, пока кто-нибудь не докажет справедливость сделанных на этом материале выводов ("людям свойственно...", "ни одно общество не может..."). 2) история с поклонением Морготу в Нуменоре 3) черные нуменорцы язычники, как выяснилось, к нам не относятся п. 2 - а почему, собственно, это поклонение Морготу считается естественным развитием событий, а не , наоборот, навязанным властями? Оно появилось очень поздно, при Ар-Фаразоне, а тот подпал под сильное влияние Саурона + нуждался в антиэрувианском культе, а то сложно было бы ему атаковать Валинор :) п. 3 - черные нуменорцы. ну так никто и не утверждал, что все до единого будут верными монотеистами. И в языческих обществах попадались атеисты, к примеру. :) Заметьте, что о наличии у черных нуменорцев обожествления каких-то мелких сил природы тоже ничего не известно. Вероятно, это было просто не свойственно всем людям Средиземья. Уже говорилось о том, что в эрувианстве нет ни догматики, ни сложного учения - неудивительно, что никаких ересей там не возникало. В обещем, мало оснований для утверждения о наличии "главпура" |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем Ципор на 05/03/04 в 16:15:04 Ципор, "никакое количество примеров недостаточно" - это что же, ты отрицаешь индукцию? В данном случае отрицаю. Недостаточно информации, имхо. Вот спроси какого ученого средневековья (и даже более позднего времени) - возможно ли существование атеистических обществ, так он бы, наверняка, ответил, что "людям это несвойственно"... на основании индукции, однако :) С чего вы взяли, что можете делать выводы лучшего качества? А хоббиты здесь ни при чем, об их монотеизме Толкин АФАИК ничего не писал. хоббиты при том контексте, в котором я их упомянула. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем Antrekot на 05/03/04 в 16:43:46 on 05/03/04 в 15:59:27, Бенедикт wrote:
Я знаю. Тут радость в том, что для Денетора - а он-то уж точно нуменорец из нуменорцев, Толкиен это подчеркивает всюду, где может - этот контекст нейтральный, если не положительный. Quote:
Ципор, но зато распространялось как лесной пожар. И никакой религиозной войны (как с гарантией вышло бы, если бы культ насаждали _только_ силой). И никакого конфликта даже перед атакой на Валинор. Потому что Верные в абсолютном меньшинстве - и могут только бежать. Quote:
Ципор, повторяю, речь идет не о ересях, а о "нечистом" монотеизме. О поклонении другим силам или _и_ другим силам. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем Ципор на 05/03/04 в 17:03:58 on 05/03/04 в 16:43:46, Antrekot wrote:
Хорошо, посмотрим с другой стороны. Вы согласились, что в Нуменоре не было никаких институтов по охране веры. Тем не менее ДВА ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ монотеизм там существовал без всяких проблем. А потом начался конфликт с Валинором и недовольство отсутствием бессмертия и докатились до атеизма и до мелькорианства. Но тоже нескоро. Еще тысяча лет понадобилась. Что отсюда точно следует, так это неверность могултаева тезиса, что общество не может быть монотеистическим и на протяжении одного века. :) И еще одно: нуменорцы-то претензии начали предъявлять Валар, _не_ Эру. Так может, после ухода посредников от дел, больше не было, кому претензии предъявлять, и монотеизм мирно себе существовал без дальнейших кризисов? :) Quote:
что лишний раз доказывает, что никаких репрессий не было. Возьмись кто охранять верующих от скатывания в язычество - нешто он позволил бы упоминание языческих обрядов в положительном контексте? :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем Ципор на 05/03/04 в 20:16:32 Decisive argument III :) навел меня на него Антрекот своим "Толкин заявляет,что..." Толкин, значит, для вас аргумент. Но у него ведь _нигде_, _ни единым словом_ не упомянуты репрессии в целях охраны веры. Как это Толкин мог "заметить" постоянный монотеизм Светлых и "не заметить" меры по его поддержанию? Он не мог не упомянуть о них - это ж вам не штаны Арагорна. Значит, их просто не было. Мне кажется, это решающий аргумент в дискуссии. :) Почему тогда "светлые" общества оставались монотеистическими? Ну, либо Толкин ошибся, говоря, что ардинцы во всем подобны людям (это ведь не факт, а АВТОРСКАЯ ОЦЕНКА - не обязана быть верной), либо Антрекот и Могултай ошибаются насчет людской психологии. Это уже кому что кажется более вероятным. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем smrx на 05/04/04 в 00:11:16 Мне кажется проводить прямые аналогии между человеческими обществами на Земле и в Арде в плане отношения к религии нельзя потому, что есть принципиальные отличия в том, как получали знания об окружаеющей действительности люди в обеих мирах. На Земле люди изначально имели весьма смутное представление об окрущающем мире и постепенно собирая данные, формировали свое представление о нем. И собственно своим возникновением в земных обществах религия обязана стремлению человека объяснить те процессы мироздания, о механизмах работы которых не было практически никакой объективной информации и даже не было возможности ее достать и не ясно было в каком направлении двигаться, поэтому человек и пытался искать ответы "за гранью". В Арде же ситуация совершенно другая. Люди, вернее аданы (которые собственно и стали pure монотеисты) получили точные, практически полные и подтверждаемые практикой знания об окружающем мире. Зачем им были нужны шаманы и жрецы для получания эзотерических знаний "из-за грани", когда рядом были эльфы, которые обладали всеми этими знаниями и вполне охотно ими делились. То есть в традиции получения мистических знаний не было необходимости, поэтому неудивительно, что она не развивалась. Те же людские общества, которые не имели связи с эльфами и не могли получать знания из вторых рук (первые руки тут наверное Валар), а получали из десятых или додумывались до них сами - пошли вполне земным путем. Хотя история развития Темных обществ тоже будет сильно отличаться от земных, посколько они тоже не сами добывали информацию о мироздании, а получали ее, и даже из первых рук, от Мелькора и Саурона, только по Толкину информация эта не была полной и достоверной. Насчет того, как удалось Саурону обратить большинство нуменорцев в "мелькорианцев". Тут получилось так, что козырь который всегда был на руках у Валар перешел к нему. Козырь этот - знания об окружающем мире. Валар щедро делились этими знаниями с эльфами, а те в свою очередь с людьми, поэтому последним не было никакого смысла искать эти знания на стороне. Поскольку они могли на практике убедится в правдивости и достоверности этих знаний. А тут нуменорцы оказались в ситуации, когда Валар отказались предоставить им информацию, причем по весьма важному вопросу, а именно почему люди смертны и как это дело исправить. И тут чуть ли не впервые аданам пришлось получать знания самостоятельно, что у них выходило не особо хорошо в данном вопросе. И тут то появилось предложение с другой стороны предоставить такие знания от весьма компетентного в этих вопросах (как казалось нуменорцам) источника, а именно от майя Саурона. Не удивительно, что многие нуменорцы соблазнились такой возможностью. К тому же Саурон дал им много практических знаний. В "Утраченном пути" упоминается, что благодаря ему они чуть ли не пароходы научились строить. Еще о том, что pure монотеизм среди дунеданов в Средиземье мог поддерживаться только респрессивными мерами осуществляемыми некой организацией, следящей за чистотой веры. Хорошо, предположим что это так. Попробуем смоделировать как могла выглядеть такая организация, например в Гондоре. Религиозно-культовых организаций в Гондоре не было, не было храмов, служителей культов и так далее. То есть борьбой с языческими культами должны были по идее заниматься светские власти. То есть похоже просто городская стража была уполномочена выслеживать тех кто строил какие-либо алтари для поклонения или занимался чем-то подобным и доставлять на светский суд. И суд должен был проходить в соотвествии со светскими законами. Теперь интересно рассмотреть откуда могло появится в Гондоре язычество, и стать угрожающей тенденцией, что против него потребовалось принимать законы и привлекать дополнительные силы стражников для подавления этих тенденций. Вариантов тут два. Первый это "мелькорианство" идущее от Черных нуменорцев и из Мордора. Но с ним Гондор мог и бороться и по вполне "вавилонским" причинам, как с враждебной идеологией направленной на развал государства, так же как и Фридрих боролся с еретиками и японские сёгуны с христианством. Второй вариант - это проникновение языческих культов соседних народов, но это маловероятно учитывая как гондорцы относились к нуменорскому наследию и как стремились его сохнаить. И даже если под конец третей эпохи они обладали лишь небольшой частью нуменорских знаний, то у них мог сложиться стереотип, что раз предки так придумали, значит так было лучше, потому что предки были умнее, образованне и т.д. (кстати тут тоже сильное отличие от земных обществ, потому как у нас преобладает такое отношение: предки были дикари, чего с них взять, а вот мы сейчас культурные образованные люди, а в Гондоре похоже все было наоборот). Поэтому думаю в Гондоре ну было сильных внешних угроз для монотеизма и был стимул поддерживать его как традицию для подчеркивания своего нуменорского происхождения. Так что наличе там "полиции монтотеистической нравственности" думаю маловероятно, за исключением какой-нибудь службы безопасности которая, боролась с"мелькорианцами" как агентами влияния враждебного государства.И кстати интересно как сохранили pure монотеизм арнорские дунеданы, у которых долгое время не было государства а значит не могло быть и подобных механизмов принуждения? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем Бенедикт на 05/04/04 в 00:12:22 Ципор, ты писала, что у Толкина не говорится о структурах по охране веры у хоббитов. Верно, но о религии этого народа он вообще ничего не пишет. И что же из этого следует? А общества эдайн у Толкина описаны не столь подробно. Имхо, он мог обойти вниманием не только штаны Арагорна. Но заповеди все же были - как минимум, Первая. Да и Борлас на волю Эру ссылался. Моя личная имха (никакими текстами, насколько я знаю, не подтвержденная) - что короли, будучи официальными посредниками между Эру и народом, могли считать отказ части подданных от монотеизма проявлением нелояльности, а то и связей с врагами и реагировать соответственно. Никакие специальные структуры при этом создавать не требовалось. Темные владыки могли действовать приблизительно так же и даже более жестко, с той разницей, что они не считали свою власть данной Эру или его представителями, как короли эдайн. Апдэйт по прочтении постинга smrx: осанве по ряду пунктов. Но кое-что я бы уточнил. "Золотой век" помещали в прошлое и многие земные народы, например, греки и индийцы, да и сейчас иные скорбят об утраченных эзотерических знаниях Атлантиды/Лемурии/Шамбалы, так что в этом отношении я не вижу в Арде никакого эксклюзива. А с арнорскими дунэдайн как раз все понятно и в рамках версии Могунтрекота - для них религия символизировала этническую идентичность, как для евреев диаспоры. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем smrx на 05/04/04 в 01:09:39 Quote:
Да, тут я не точно сформулировал. Мнение насчет "диких предков" и "цивилизованных нас, любимых" стало преобладать в основном в евпропейских обществах в последниее пару веков, и постепенно распространялось на всех остальных, да, так было не всегда. А насчет Атлантиды/Лемурии/Шамбалы, в Арде эксклюзив все же был, существование Нуменора там считалось вполне объективным фактом, вовсе не эзотерическим, и два государства Средиземья считали себя его прямыми наследниками, в том числе и культурными. В тоже время на Земле никто не мог похвастаться столь тесной связью например с Атлантидой, даже египетские жрецы, которые якобы знали о ней больше всего. Кстати Древний Египет - неплохой пример где религия представления законсервировались (в смысле не было резких изменений) на довольно длительный промежуток времени. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем R2R на 05/04/04 в 02:03:12 (с неохотой выбравшись из-под тома "Писем" Толкина) Quote:
Нет, к сожалению. Фразы как таковой у нас нет (или я о ней не знаю - может, Сэрмал подскажет?) То, что у нас есть (и выяснилось в ходе многостраничной дискуссии на Ве-ДОске http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=tora;action=display;num=1623;start=0#0): Нуменорские короли чувствовали, когда приходит время им добровольно умирать. (Можно было при этом и _не_ умирать, то есть, это было именно знание, а не собственно кранты.) Это знание было частью Дара нуменорцам, ни у каких других народов, включая родственных им роханцев, такого не отмечено. Это знание не могли дать Валар - мы знаем из Сильма, что у них нет такой власти изменять природу Детей. Арагорн говорит, что пришло время вернуть дар. _Вернуть_ можно только тому, кто подарил. Если надо, я цитаты поищу. Или см. их в дискуссии, они там почти все есть. То есть, это не "общение" с Эру, но всё-таки "контакт" с ним и прямое участие его в жизни человека. Хотя истолковать это участие можно было по-разному - что нуменорцы и сделали при помощи Саурона. Quote:
Угу. Что не доказано - согласна. Я этот логический скачок у себя вижу, не сомневайся. И там подразумевается слово "некоторым", уточнение Антрекота совершенно верно. Quote:
В Нуменоре были старшие товарищи-эльфы. Они помогали традицию поддерживать. Вот когда контакт закончился - там вера пошатнулась. Причём Проф вот считает, что дело было ещё и в некоем колечке. ::) Letter 211: "Ar-Pharazon, as is told in the 'Downfall' or Akallabeth, conquered a terrified Sauron's subjects, not Sauron. Sauron's personal 'surrender' was voluntary and cunning"': he got free transport to Numenor! He naturally had the One Ring, and so very soon dominated the minds and wills of most of the Numenoreans. (I do not think Ar-Pharazon knew anything about the One Ring. The Elves kept the matter of the Rings very secret, as long as they could. In any case Ar-Pharazon was not in communication with them. In the Tale of Years III p. 364 you will find hints of the trouble: 'the Shadow falls on Numenor'. After Tar-Atanamir (an Elvish name) the next name is Ar-Adunakhor a Numenorean name. See p. 315.2 The change of names went with a complete rejection of the Elf-friendship, and of the 'theological' teaching the Numenoreans had received from them.)" |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем Ципор на 05/04/04 в 09:13:42 on 05/04/04 в 00:12:22, Бенедикт wrote:
Не у хоббитов. У гондорцев. А ВК написан на основании хоббичьих мемуаров. Quote:
Откуда у них заповеди? Заповеди, напоминаю, это завет Бога. Откуда? Про штаны Арагорна - я написала выше:"Толкин написал про монотеизм и не написал про меры по его поддержанию?" Это, замечу, вещь существенная. Так что не верю я твоей имхе. :) Quote:
Борлас - это четвертая эпоха. А вот в конце третьей, судя по ВК, ничего подобного еще и близко не было. Quote:
Истинно так. Не подтвержденная. Я, пожалуй, не буду спорить, что мелькорианство, в условиях войны, вызвало бы негативную реакцию правительства по этим самым рациональным причинам. Равно как и эрувианство у темных. Но отсюда до репрессий в целях поддержания монотеизма - как от неба до земли. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем Бенедикт на 05/04/04 в 13:36:20 Ципор: а почему хоббиты обязательно должны были узнать о преследованиях инаковерующих за недолгое и полное экстремальных событий время, проведенное ими в Гондоре, и описать их, если они и имели место? Опять же, они и о самой вере в Единого ни слова не написали - а она таки была. Видимо, гондорцы не очень-то метали перед ними бисер, или им просто было не до теологических дискуссий. И почему вдруг в Четвертую Эпоху заповеди появились, если их раньше не было? А "Легенду Аданели" ты отвергаешь? И та самая allegiance, за сохранением которой обязан был следить Манве, - это что, не заповедь? 2smrx: имхо, перегиб в другую сторону. :) Концепции прогресса на Земле тоже имеют вполне почтенный возраст - почитайте хотя бы Лукреция. Верно то, что в последние века они стали особенно популярны и влиятельны. А отношение дунэдайн Третьей Эпохи к Нуменору часто сравнивают с отношением средневековых европейцев к Римской империи. Там тоже было два государства-правопреемника. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем Ципор на 05/04/04 в 13:51:18 on 05/04/04 в 13:36:20, Бенедикт wrote:
Они пробыли там достаточно долго, хоть на один случай преследования да наткнулись бы. А что время экстремальное - так именно в экстремальное время забота о чистоте веры и усиливается. Если она имеет место. Описать - потому что это нечто для них очень необычное и чуждое, именно поэтому и должно было попасть в хроники. Впрочем, это неважно. В своем Decisive argument III (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1082624075;start=45#57) я опираюсь на отсутствие у Толкина упоминаний о преследованиях ВООБЩЕ. Где бы то ни было - в текстах или письмах (о монотеизме Верных нам как раз из Писем известно). И мне этого вполне достаточно. Quote:
В Ч.Э. нет ЗАПОВЕДЕЙ. Есть учение. Почему оно в такой форме появилось именно сейчас? А почему христианство появилось именно в первом веке н.э.? Все когда-нибудь начинается. :) Quote:
Почему отвергаю? Голос из Темноты ничего людям не заповедовал и ничего не требовал, насколько я помню. Просто общался :) Quote:
может и заповедь - для Валар :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем Ципор на 05/05/04 в 09:34:26 Касательно поклонения "вещам, властям" и прочим. Так вот, напоминаю уважаемым участникам дискуссии, что христианство на протяжении веков билось, чтоб уничтожить всяческие суеверия и верования, противоречащие христианской вере. Не смогло. Местами пошло на компромис, местами само ими прониклось. А уж у него недостатка в средствах и желании не было. Но pure monotheism не получился. Так если он получился в Арде, то логично предположить , что не по причине репрессий. :) Видимо, smrx таки прав в своей оценке, что у людей Арды исходная позиция была совершенно иная, потому и результаты разные. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем arthin на 05/05/04 в 11:25:57 Могултаю. Все аргументы такого рода действительны только с того момента, как доказано, что психологически и социологически люди Арды эквивалентны людям Земли. Доказательств чему я не нахожу, а отличий вижу предостаточно. Что вполне понятно: Толкин в таком масштабе неизбежно должен был сильно упростить модель. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем Ципор на 05/05/04 в 11:32:13 on 05/05/04 в 11:25:57, arthin wrote:
справка. Насколько я понимаю, Могултай опирается на два момента: 1) фраза самого Толкина о том, что люди Арды - такие же люди, как и земные. (У Могултая:"Толкиен, говоря о людях Арды, описывает людей, наделенных инвариантной общечеловеческой психологией, - а это именно так, и сам он это подчеркивал") За точной цитатой - к текстологам или сами найдите :) 2) то, что Арда (по утверждению опять же Толкина) - это _прошлое_ Земли, соответственно, ардинцы - это как бы предки людей исторической эпохи. оффтоп. "Сверхценник-агн остик" - а в чем ваша сверхценность, если не секрет? :) (прим: это очень реальное сочетание, вообще-то) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем Бенедикт на 05/05/04 в 11:37:17 Arthin, нельзя ли поподробнее об отличиях? Ципор, появление христианства в I веке как раз объяснимо (утрата евреями независимости, вызвавшая мессианские движения + контакт с эллинистической культурой + ...) А вот со Светлыми сложнее. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем Ципор на 05/05/04 в 11:44:58 on 05/05/04 в 11:37:17, Бенедикт wrote:
Не пойдет. Независимость евреи потеряли много раньше и теряли и задолго до того. Контакт с эллинистической культорой начался еще до маккавеев. Что касается Светлых - а что нам вообще известно о положении дел в Гондоре после восцарения Арагорна? А ничего. Информации недостаточно катастрофически. Единственное,что можно сказать - это что уход эльфов и окончательное оставление мира высшими силами на волю людей (о чем некоторым людям было известно) должен был оказать какое-то влияние на мировоззрение Верных. Возможно, в сторону развития более сложного учения, в т.ч. учения этического. Вроде как "нам этот мир оставили, так давайте разберемся, что нам следует делать" |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем arthin на 05/05/04 в 12:37:55 Ципор, инвариантной общечеловеческой психологией обладают большинство народов, описанных в фантастических книгах - иначе нет смысла о них писать. Но это не означает идентичности. И еще - мы совершенно не располагаем мерой для удостоверения эквивалентности кого-то человеку. Бенедикт - есть ряд моментов, скользких, конечно, и штанам Арагорна подверженным - но создающих для меня отчетливое ощущение совершенно иной цивилизации. Например, монархия действенна, и короли не рождаются идиотами (они могут глубоко заблуждаться, но не бывает совсем уже Вунюкова при власти - исключительно Вунюков-под-реморализатором). Вообще, видится отчетливая связь между родовой принадлежностью и личными свойствами. Любовь и семья значительно отличаются в сторону моногамии. И т.д. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем Mogultaj на 05/05/04 в 19:41:28 Уточняю (собственно, скорее повторяю) логику построения своего рассуждения, которое пока, сколько мог видеть, никто не опроверг. 1. Люди (земные люди, вида хомо сапиенс сапиенс, сколько он доступен прямому иди косвенному наблюдению) устроены так, что в их сообществах _не может поддерживать состояние «непочитания никаких божеств, кроме данного», иначе, как путем применения силовых запретов и репрессий в этой области_. Правило это действует, еще раз, в ста случаях из ста *, **, *** …. *Средневековые евреи или армяне (не имевшие суверенитета), которых совершенно зря приводили как пример обратного, тоже применяли в этом случае репрессии – а именно, те репрессии, что были им доступны: изгнание из общины. Прочие кары были попросту не в их компетенции – они были в компетенции властей той страны, на территории которой они обитали. …. **К этому вопросу не имеет никакого отношения вопрос о том, существуют ли _специальные органы и службы_, занимающиеся надзором за благочестием и карой за неблагочестие. У древних греков не было никакой инкивизиции, никакого специального «духовного надзора», но это ничуть не мешало тому, что в греческих полисах классической эпохи пропаганда атеизма (учил ли человек тому, что богов нет, или что их просто не нужно почитать) считалась преступлением и каралась смертью или изгнанием (примеров тому достаточно). Просто дела эти рассматривались самыми обычными судами и властями, а инициировали их обычные граждане или обычные магистраты, без всяких специальных служб. Не было никакой инквизиции и духовного надзора и в ранней Римской Империи – а жесточайшие кары за непочитание определенных божеств отлично были, и занимались этим не храмовые структуры, а обычная администрация. Поэтому все возражения типа: «в обществах аданов не было ничего похожего на инквизицию» метят совершенно мимо темы и никак моего тезиса не опровергают. Не нужно никакой инквизиции для проведения религиозных репрессий любого типа и любой ожесточенности. (Не говорю о том, что УТВЕРЖДАТЬ, что, мол, у аданов не было инквизиции, было бы совершенным произволом – собственно, откуда известно, что ее там не было? Аргументация экс силенцио здесь заведомо не проходит – у нас и о деятельности обычных судов по уголовным и гражданским делам в обществах аданов нет (или практически нет) сведений – что ж, и судов там не было, что ли?) …. ***Точно так же к рассматриваемому нами вопросу не имеет ни малейшего отношения столь интенсивно обсуждавшаяся здесь проблема большего или меньшего развития культа у аданов. Да, Церкви у аданов не было, культ ими тоже не практиковался в сколько-нибудь государственно-организованной форме – ну и что? Церкви и у древних вавилонян, и у древних греков не было; а рядовой вавилонянин практически не общался с богами – с ними общались почти исключительно царь и жрецы, и вся масса месопотамцев жила фактически в безрелигиозном климате (общаясь только с личным богом-покровителем, который мало чем отличался от некоего гибрида восточнославянского деревенского колдуна с восточнославянским же домовым), смотри о сем Оппенхейма. И как это мешает тому, что у них почитались самые разные боги? Аданам же общение с богом в виде культа налаживать было совершенно не нужно, так как заранее известно, что с Эру по своей инициативе общаются только Валар, а сами Валар с аданами общаются через разных посредников, явленных во плоти (майар, эльфов) – где же здесь место богообщению через храм и ритуал со стороны людей? Вот и выходит, что для общения с Эру и его присными храмы и культы не нужны. А со всеми прочими аданы и вовсе не общаются как с богами (они же чистые монотеисты), так что и выходит та самая картина практически полного отсутствия храма и культа, которую описывает для них Толкиен. Итак, эта картина не только не противоречит тезису о запрете у аданов почитания кого бы то ни было, кроме Эру, но, наоборот, согласуется с ним: поддерживать культ любого иного запрещено, а поддерживать культ самого Эру бессмысленно, так как общение с ним поддерживать таким путем невозможно (не запретно, а невозможно), о чем люди предупреждены заранее. В итоге и не поддерживается никакой культ. …. 2. Таким образом, мы остаемся всецело в поле действия моего изначального рассуждения: по традиции без принуждения можно кого-то почитать, но по традиции без принуждения нельзя исключить почитание «любого, кроме этого кого-то». Этот тезис еще сильнее, чем тот тезис, что для рождения человека до 1990 года были необходимы его физический отец и физическая мать того же биологического вида. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем Mogultaj на 05/05/04 в 19:50:17 Многие люди находили, что из этого правила бывают исключения (человеческая составляющая Христа, по мнению христиан, возникла без участия какого бы то ни было человеческого отца; также и Геракл и прочие полубоги язычников родились без помощи каких бы то ни было мужчин); но вот из выдвинутого мной тезиса исключений нет и не было. Всюду, где _почитание кого-либо, кроме Икса_ не считалось виной и не каралось, эти «кто-либо, кроме» сразу же начинали почитаться в более чем достаточных количествах, идет ли речь о современном Западе, или о любом архаическом обществе, или о любом другом обществе. Всюду, где действительно поддерживалось «непочитание никого, кроме Икса», это поддержание требовало насилия. Еще раз – этот тезис работает с земными людьми любого времени и расы, то есть он привязан к наиболее нерушимым чертам самой биоментальной природы хомо сапиенсов. Между тем Толкиен неоднократно утверждал, что его ардианские «мен» - это именно обычные люди. Значит, это правило должно действовать и для них – с силой, не меньшей, если не большей, чем тезис насчет необходимости отца и матери для рождения ребенка : ). 3. Единственные два теоретически мыслимые возражения, способные обойти приведенное мною рассуждение, таковы: А) аданы Толкиена на самом деле по природе вовсе даже и нелюди. Толкиен ошибся, прокламируя единство их душевной природы с общечеловеческой. Б) Аданы Толкиена так-таки люди, но для «непочитания никого, кроме Икса» в насилии все-таки не нуждаются. Это мыслимо только при одном условии: если считать, что их кто-то зомбировал, причем так основательно, как никто никого с тех пор зомбировать не мог (так как в доступные нашему обзору времена и стадии, в том числе первобытные, без насилия поддерживать состояние «непочитания никого, кроме» было совершенно невозможно). То есть природа их писихики так-таки отлична от нормальной, но не от рождения, а благоприобретенно. Итак – либо «чистые монотеисты» Толкиена из «мен», как я и доказывал, систематически практиковали религиозные репрессии и запреты, либо их придется считать А) нелюдью или Б) зомби – в обоих случаях существами с нелюдской психикой. Последние два диагноза меня лично только порадовали бы, но охотно признаю, что аданы Толкиена их все-таки едва ли заслужили. 4. Я просил бы оппонентов попытаться разбить приведенное мною рассуждение, не ограничиваясь выражениями наподобие «мы не считаем данные аргументы достаточно убедительными». Если я из суммы трех постулатов: «аданские общества «чистых монотеистов» не почитали никого, кроме Эру, так как это прямо говорит Толкиен» (1), «Люди Арды есть люди известной нам общечеловеческой природы, так как это прямо говорит Толкиен (2)» и «известная нам общечеловеческая природа принципиально не допускает поддержание состояния «непочитания никого, кроме Икс» без применения религиозных запретов и репрессий, так как такое состояние никогда не достигалось без них (3)», вывожу, что «аданские общества «чистых монотеистов применяли религиозные запреты и репрессии», - то отвергать необходимое следование вывода из совокупности предпосылок невозможно, если только не пустить в распыл элементарную логику. Остается ставить под сомнения только сами посылки – то есть либо объявлять, что Толкиен в своих прямых фактических указаниях касательно ардианских людей (ничему, заметим, в его текстах не противоречащих!) соврал или прошибся с точностью до наоборот (ну, например, не заметил, что его аданы – нелюди или зомби, то есть существа иной психической природы, или ошибся, утверждая, что они не почитали никого, кроме Эру), либо заявлять, что обычные люди в Арде оказывались в массе своей способны поддерживать состояния «непочитания никого, кроме Икс» без применения религиозных запретов и репрессий, хотя больше ни у кого и никогда это не получалось. Может такое быть? А как же, все может быть. Вероятность этого, однако, еще меньше, чем вероятность того, что в Арде люди могли размножаться вегетативно, см. выше. Если для удержания светлого облика Светлых оппоненты высказанного мной тезиса должны будут опереться на одно из вышеприведенных возражений, я сочту свою задачу совершенно выполненной : ). |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем Ципор на 05/05/04 в 20:03:17 Могултай, это очень просто :) я поверю тебе на слово и не буду спорить (хотя мне интересно было бы видеть другие доказательства,кроме индукции) с утверждением, что «известная нам общечеловеческая природа принципиально не допускает поддержание состояния «непочитания никого, кроме Икс» Но. Как хорошо известно, если мы чего-то не знаем - не значит, что этого не существует. Причем вероятность ошибки может быть весьма велика. Если ты читал тред, то видел тому примеры. Так что аргументация является недостаточной. Как вариант - Толкин, действительно, мог ошибиться относительно человеческой природы ардинцев, потому как, как уже справедливо было отмечено, исходил из теории о естественном для древних народов монотеизме, или по иной причине. Это авторская оценка - не факт. Может быть неверной. (*) Вариант "вранья" Толкина по общепринятой этике исследования толкиновского мира соверщенно неприемлим. Для меня вариант ошибки Толкина вполне приемлим. Но теория твоя пока остается недоказанной по указанной причине. **Если для удержания светлого облика Светлых оппоненты высказанного мной тезиса должны будут опереться на одно из вышеприведенных возражений, я сочту свою задачу совершенно выполненной : ). ** Ой, как грозно ;D А я скажу так:"если Могултай не в состоянии привести иной аргументации в пользу своего тезиса, кроме им приведенной, то я считаю задачу Могултая невыполненной" (ибо тезис не доказан) или "Приятно видеть человека, который выполнил какую-то задачу, главное, что нам не в ущерб"(поскольку в констатации "ошибки" Толкина не вижу никакой проблемы). И на том мы обсуждение закончим, каждый довольный по самое не могу ;D ;D Могултай, ты лучше воздержись от демагогии подобного рода. :) И еще мелкий вопрос не по существу. Quote:
Я понимаю, почему тебя может порадовать то, что аданы - зомби (хотя я абсолютно не понимаю причин такой ненависти и она вызывает у меня сугубое неприятие), но не пойму, почему тебя может радовать то, что они - существа с нелюдской психологией (нелюди, как ты выразился). Неужели ты расист (не могу найти другого термина)? :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем Antrekot на 05/05/04 в 20:06:16 Могултай, есть одно "но". Ты говоришь о _вере_. Но у эдайн Белерианда это, скорее, переданное через вторые руки _знание_ о характере устройства мира, совпадающее с их собственным ("Атрабет") опытом. То есть, "это здание спроектировал и построил инженер Н, что известно от прорабов С и Д, работавших с ним, и из моего собственного детского опыта, когда я кого-то точь-в-точь похожего на описываемого С и Д Н, мельком видел на строительстве. То есть, косвенное подтверждение есть, причин лгать у С и Д - насколько мне известно, нет." У нуменорцев, по крайней мере поначалу, это тоже знание. Причем частично вполне персональное - см. ситуацию со сроком жизни. А вот когда выясняется, что прорабы С и Д о некоторых свойствах конструкции говорить отказываются и в качестве реакции на запросы начинают принимать меры репрессивного характера (уменьшение срока жизни и пр.), тут в полный рост встает вопрос о _доверии_ ко всей прочей информации, сообщенной С и Д. И вот именно тут ситуация наконец вползает в сферу религии. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем R2R на 05/05/04 в 21:32:11 И от меня 2 цента. :) Мне нравится 3-А, "аданы Толкиена на самом деле по природе вовсе даже и нелюди. Толкиен ошибся, прокламируя единство их душевной природы с общечеловеческой." В слове "нелюдь" ничего плохого не вижу, хотя проканает и любой политкорректный синоним. Или "такие люди", если мы решим, что различие не принципиально для причисления кого-либо к роду человеческому. Построение типа "если у людей Земли сама их природа принципиально не допускает поддержание состояния «непочитания никого, кроме Икс» без применения религиозных запретов и репрессий, то люди Арды-по-Толкину не равны людям Земли именно по этому пункту" - это как раз то, с чем я с ходу соглашусь. Хотя при этом всё-таки неплохо было бы разобраться, что в "людях" Арды допускает поддержание такого состояния, или что в людях Земли не допускает поддержания такого состояния (с этим, по идее, должно быть проще в силу большей доступности наблюдаемых объектов). Что-нибудь повнятнее, чем "так как такое состояние никогда не достигалось". А то у нас получится, что люди Арды не могут жить до 200 лет, потому что на Земле такого не наблюдалось. ;D Тут-то мы в Арагорна и врежемся на всём скаку. Рассмотрим его внимательно, тексты прочитаем, и скажем - ага, есть в нём нуменорская кровь, кровь Лютиэн, благодать, опять же... Фактор Икс. А у нас нету - вот мы и не живём до 210. Нелюдь Арагорн получается или людь? Зависит от фактора Икс и нашего определения "человека". ======================================== Но если спорить, то спорить буду вот с этим: Quote:
Оно прекрасно разворачивается в обратную сторону. :) Если (1) мы считаем, что люди Арды - это обычные люди и (2) Толкин не ошибся в своей характеристике их воззрений, т.е., они действительно никому, кроме Эру, не поклонялись, то, следовательно, (3) в природе людей прекраснейшим образом оказывается способность к поддержанию состояния «непочитания никого, кроме Икс» без применения религиозных запретов и репрессий. И три эпохи примеров этому. А что сейчас оно не наблюдается, так ведь и Валинор закрылся, и много чего ещё произошло - условия поменялись. ======================================== "Не наблюдалось такого" - это аргумент индуктивный и потому слабый. Мало ли что и кем не наблюдалось. В 14 веке и рентгеновское излучение не наблюдалось; а уж как наблюдалось движение Солнца вокруг Земли - и что? Вот если удастся найти аргумент дедуктивный, от "фактора Икс", тогда я смиренно умолкну и вернусь к версии "нелюдской природы" эдайн. [R2R, ППКС (подпишусь под каждым словом) :) . Ципор] |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем sirmal на 05/05/04 в 22:11:36 Могултай, Вы путает веру и знание. В людской истории ни разу еще не было, чтобы какое-то общество обладало полноценным знанием о существовании конкретного бога, и могло проверить свои знания на практике. В Арде можно было поговорить с валар, с эльфами, с майяр. Поэтому аргумент о том, что не в человеческой природе "не поклоняться никому, кроме Х", летит к чертям. Условия не те. Если сейчас все мы получим проверяемые, убеждающие на 100% данные о том, что существует один только бог, и это, скажем, бог христиан, то Вы (насколько я понимаю) поклоняться ему не станете. Но поклоняться Какодемону 15, про которого вы точно знаете, что его нет, Вы не станете тем более. Вот и все:) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем Ципор на 05/05/04 в 22:14:52 Еще один момент. Одна копейка, да? :) **Еще раз – этот тезис работает с земными людьми любого времени и расы, то есть он привязан к наиболее нерушимым чертам самой биоментальной природы хомо сапиенсов.** Совершенно невозможно. Тогда бы при исчезновении давления монотеизм исчез бы мгновенно. Просто не оставлось бы монотеистов. Что противоречит нынешнему положению дел. Значит, не биоментальная природа хомосапиенсов. Или все нынешние монотеисты - мутанты? :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем R2R на 05/05/04 в 23:35:27 Quote:
Ципор, ты меня натолкнула на версию, совмещающую и данные о земных обществах, и ненасильственный "чистый монотеизм" у эдайн Арды. Версия дикая, но симпатишная. Что если все известные нам человеческие общества (_общества_, не люди, потому что род Лютиэн не переведётся до конца мира) - это потомки как раз тех народов, кто, по Толкину, поклонялся барабашкам и темнушникам? Мы ж, всё-таки, "человечество после Потопа". Падшее. ::) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем Ципор на 05/05/04 в 23:48:57 on 05/05/04 в 23:35:27, R2R wrote:
Великие умы мыслят сходно ;D У меня эта идея в голове крутилась еще вчера во время разговора с Могултаем. Он там как раз припомнил , что ардинцы вроде как "предки" людей исторического периода, вот мне и подумалось... :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем Kurt на 05/06/04 в 00:12:33 on 05/05/04 в 23:35:27, R2R wrote:
Так ведь и эдайн тоже этим _поначалу_ занимались :) И роханцы и пр. Это только потом они от Моргота ушли |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем smrx на 05/06/04 в 02:20:48 2Mogultaj: Quote:
Так поддерживать культ любого иного тоже бессмысленно, потому как известно (как научный факт а не как откровение) что никто кроме Эру не является в Арде богом в смысле влияния на мироздание, а всем остальным могущественным существам, воплощенным или нет, поклонятся тоже нет смысла, им можно служить, как служат королям или правителям. Quote:
Ставлю под сомнение 3-ю посылку :) Пункт 3 считаю корректным только после добавления в конец фразы "... в земных условиях". Ибо как поведут люди с земной психологией в неземных условиях - неизвестно. А дальше повторяю аргумент sirmal. В земных условиях люди ни разу не получали полных и точных знаний о природе мироздания, более того, вообще не получали ни от кого кроме самих же людей какие-то знания (если не брать в рассчет версии контакта с инопланетянами, голоса богов открывающих истины и т.п.) Люди доходили до всего сами. И в земных условиях сложилась культура получения эзотерических/мистических/трансцендентных знаний. Эта культура формировалась, насколько я знаю, с позднего неолита (а может и раньше). То есть с тех времен существует традиция мистического толкования процессов и являений окружающей природы, и почти столько же времени существуют люди которые этим "профессионально" занимаются. Эта традиция всегда была очень прочно вплетена в человеческую культуру, ей уже больше десятка тысяч лет. А монотеизм существует около 3-3.5 тысяч лет, а стал активно распространятся 1.5 тысячи лет назад, он гораздо младше язычества и на его фоне смотрится аномалией. Все это Вы несомненно знаете лучше меня :) Но IMHO именно этот фактор длительной традции мистического отношения к природе, и определяет тот факт, что в земных условиях чистый монотеизм не держится без репрессивных мер. А у адан эта традиция мистического толкования природы просто не успела развится, поскольку нужды в поисках эзотерических знаний у них не было, им дали готовые реальные знания существа, весьма компетентные в этих вопросах. То есть развитие культуры адан пошло по такому пути, по какому ни шло _ни одно_ человеческое общество, поэтому в отличие от землян для них монотеизм может быть нормой, а язычество - аномалией. Правда из этого следует, что аданы все-таки не совсем такие люди, как на Земле. Потому что отсуствие в культуре такого элемента, как традиция получения мистических знаний несомненно наложит свой отпечаток на их психологию. Но не думаю что этот момент сразу переводит их в категорию "нелюдей". P.S. Я вполне допускаю, что в обществах аданов преследовали "мелькоринацев", но не по сверхценническим мотивам, а сугубо по р/релятивистским, то есть как вражеских агентов влияния, "идеологических диверсантов". |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем Бенедикт на 05/06/04 в 13:11:40 Хотелось бы согласиться с аргументами Антрекота, Сэрмал и smrx. Но вот что меня смущает: нам-то известно, что знания эльфов объективно точны, но аданы проверить это в том, что касается Эру, не могли. Да, было косвенное подтверждение. Но была и альтернативная версия, которую люди узнали еще _до_ эльфийской, причем даже не из вторых рук, а из первых, от непосредственных участников Творения - Мелькора и его майар. Так что вопрос "кому и почему верить?" встал перед эдайн задолго до Затемнения Нуменора. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем sirmal на 05/06/04 в 13:18:14 on 05/06/04 в 13:11:40, Бенедикт wrote:
Это после Войны Гнева ????? Да после всей ПЭ? И если учесть, что первым королем Нуменора был Элрос сын Эарендила? Ну-ну:) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем Ципор на 05/06/04 в 13:39:08 Так что вопрос "кому и почему верить?" встал перед эдайн задолго до Затемнения Нуменора. Бенедикт, а это вопрос доверия источникам :) Если верить легенде Анадель (а что-то должно было быть - не зря же три племени эдайн бежали со своей родины), источник себя быстро дескредитировал ;) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем Бенедикт на 05/06/04 в 14:02:22 Сэрмал, опять не понимаю. Что, Мелькору нельзя было доверять, потому что он оборонялся от нолдор и самих эдайн? Или потому что его разбили в Дагор Рут? Ни уничтожения Древ, ни убийства Финве, ни даже войны орков и синдар эдайн своими глазами не видели - только слышали об этом от заведомо заинтересованных лиц. И почему все они обязаны были думать так же, как их король (к тому же не ими выбранный) или его отец? Ципор, если Мелькор себя и дискредитировал, - чем эльфы заслужили бОльшее доверие? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем Ципор на 05/06/04 в 14:24:42 Своим поведением. Аналогия. Двое человек говорят о некоем событии, ссылаясь на недоступный тебе источник. Первый уже был пойман на лжи, второй - ни разу. Кому ты поверишь с большей вероятностью? :) Проанализируй собственные суждения и обнаружишь, что большая их часть покоится на доверии источнику информации. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем sirmal на 05/06/04 в 14:38:27 on 05/06/04 в 14:02:22, Бенедикт wrote:
Мы вроде говорим о Верных, о тех, кто уже давным давно сделал свой выбор. Или они ни с того ни с сего должны были забыть о вековой войне и перейти на сторону темных? А вообще лично я считаю, что темные и светлые сильно отличались методами. Никаких подстав (Горлим и Эйлинэль), никаких пыток, поедания заживо и пр. светлые не практиковали. Это не две партии игроков в гольф. Разница не только в цвете. И уж доверять тому, кто требует жертв, большого дома и жизней инакомыслящих, или тому, кто просто готов помочь – выбор не сложный. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем smrx на 05/06/04 в 16:18:53 Quote:
Была и альтернативная, но она также как и основная николько не способствовала зарождению традиции мистического отношения к природе, ибо опять таки люди не сами добывали знания об устройстве мироздания, а получали их. То есть предпосылок для развития язычества тоже не было. Даже у Толкина Мелькор не является языческим богом в обычном смысле этого слова для людей, которые ему поклоняются. Скорее он король-колдун, очень сильный колдун, но тем не менее не бог, так как живет на земле среди людей. А вот после того как Мелькора "выставили" за Врата Мира, у тех людей, которые ему служили и мог возникнуть культ Мелькора как языческого бога, только к тому времени очень сомнительно, чтобы он стал популярен у адан, которые много лет воспринимали Мелькора как вражеского правителя. К тому же охотно верю, что конкретно культ Мелькора мог преследоваться среди адан по вполне вавилонским причинам. Quote:
А поначалу аданов не сильно и интересовали все эти события, и они вовсе не горели желанием принять в них участие. Но о том, что представляют собой орки они почувствовали на своей шкуре, а не со слов синдар, особенно народ Халет. И собственно эта ветвь аданов так и не стала безоговорочно доверять эльфам, даже когда феаноринги спасли их от практически полного истребления орками. Их просто интересовала спокойная жизнь подальше от "большой политики". |
||||||||
|
Заголовок: Re: Decisive argument в споре об идеократии у Свет Прислано пользователем Бенедикт на 05/06/04 в 16:24:15 Мне казалось, что мы говорим в том числе и о причинах первоначального выбора. Определенная степень доверия источникам, конечно, необходима, но не безусловная, особенно в тех вопросах, где проверка принципиально невозможна. Даже если эльфы намного порядочнее Темных, это не значит, что они не могли ошибаться или быть обманутыми. А вообще - см. мой последний пост в соседнем треде. Я вполне допускаю, что Светлые или хотя бы их часть придерживались монотеизма по рациональным соображениям. Но это не исключает возможности преследования "агентов влияния Врага". Впрочем, кажется, с последним все согласны. ======== [тред закрывается за длиной. Продолжение здесь: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1083906762 Ципор] |
||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |