|
||
|
Заголовок: О Мелькоре. Ослабление и поглупение Прислано пользователем Kurt на 04/16/04 в 19:40:54 ...And in his thought which decieved him, for the liar shall lie unto himself, he believed that over the Children he might hold absolute sway and be unto the, sole lord and master... ... in the early age of Arda he was alone able to drive Valar out of Middleearth into retreat. The war against Utumno was only undertaken by the Valar with reluctance, and without hope of real victory, but rather as covering action or diversion, to enable them to get the Quendi out of his sphere of influence. But Melkor had already progressed some way towards becoming the Morgoth, a tyrant and his agents. ... The Valar find that they can deal with his agents (sc. armies, Balrogs etc) piecemeal. So they ome at last to Utumno itself and find that the Morgoth has no longer for the moment sufficient 'force' (in any sence) to shield himself from direct personal contact. Manwe at last faces Melkor again, as he has not onesince he entered Arda. Both are amazed: Manwe to perceive the decrease in Melkor as a person, Melkor to perceive this also from his point of view: he has now less personal force than Manwe, and can no loger daunt him with his gaze. As with all other characters there must be a trembling moment when it is in the balance: he nearly repents - and does not, and becomes much wickeder, and more foolish. НОМЕ-10. МТ |
||
|
Заголовок: Re: О Мелькоре. Ослабление и поглупение Прислано пользователем Ципор на 04/16/04 в 20:06:49 [Перевод большей части. http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt.shtml Война против Утумно была начата Валар с неохотой, без надежды на реальную победу, и носила, в основном, характер "диверсии", имеющей целью вывести Квэнди из сферы влияния Мелкора. Но он уже начал путь к разделению своей силы на "Моргота" - тирана, и его служителей[2]. Только они вместе имели всю мощь цельного Мелкора; поэтому Моргот, застигнутый вдали от своих прислужников, мог быть одолен Валар, ибо находился на одном с ними уровне силы. Валар поняли, что могут бороться со служителями Врага (воинами, Балрогами и т.д.) отдельно. Они вошли в саму крепость Утумно, и "Моргот" не имел на тот момент достаточно сил, чтобы защитить себя от прямого столкновения. Манвэ, наконец, снова встретил Мелкора, чего не было с тех пор, как он пришел на Арду. Оба были поражены: Манвэ - осознанием разрушения Мелкора, как личности, а Мелкор - пониманием этого со своей точки зрения - у него теперь меньше личной силы, чем у Манвэ, и он не может больше усмирять брата одним взглядом. Как у любой личности, здесь должен быть момент равновесия, баланса: он почти раскаивается - но не делает этого, а становится еще более испорченным и безрассудным.] Когда я увидела название треда, сразу подумала,что он твоего авторства ;) Мне вот это интереснее. Пропущенный тобой кусочек: Благодаря словам Манвэ или собственной внезапной догадке Мелкор осознал случившееся: он "рассеян". Но страсть владеть подчиненными ему существами стала уже привычной и необходимой, так что если процесс и был обратим (только через абсолютно искреннюю аскезу и покаяние), он не мог заставить себя исправиться*5. А почему через аскезу и покаяние? Если он осознал проишедшее (причины его ослабления вполне физические, а не этические: вкладывание своей силы в установление контроля над созданиями), так вполне логично было бы прекратить растрачивать силы далее. Без аскезы и пр. Не помогло бы? |
||
|
Заголовок: Re: О Мелькоре. Ослабление и поглупение Прислано пользователем Kurt на 04/16/04 в 21:47:49 Там у тебя перевод подкачал. Непонятно, почему foolish переведено как "безрассудный". :) |
||
|
Заголовок: Re: О Мелькоре. Ослабление и поглупение Прислано пользователем Kurt на 04/16/04 в 21:52:21 "А почему через аскезу и покаяние? Если он осознал проишедшее (причины его ослабления вполне физические, а не этические: вкладывание своей силы в установление контроля над созданиями), так вполне логично было бы прекратить растрачивать силы далее. Без аскезы и пр. Не помогло бы?" Так ведь тут уже этические проблемы - он уже сам стал рабом своей страсти к подчинению других - там же ясно написано. Вопрос, если помнишь, обсуждался в треде об орках. Воля, отворачивающася от Бога и обращенная к греху, грехом же поглощается и перестает быть свободной. Это и мешает ей покаяться, стать свободной, отказаться от греха. В случае Моргота - он не мог перестать плодить рабов. Если бы мог - встал бы на путь исправления, во всякм случае сделал бы один шаг в этом направлении. Так приверженность греху делает Моргота глупым :), заставляет повторять ошибки снова и снова. На похожем, кстати, и Саурон "погорел" - не мог помыслить о том, что кто-то решится уничтожить Кольцо :) |
||
|
Заголовок: Re: О Мелькоре. Ослабление и поглупение Прислано пользователем Ципор на 04/17/04 в 20:08:32 on 04/16/04 в 21:47:49, Kurt wrote:
Спроси администратов АнК :) (Прочтя объяснение ) Я спрашивала несколько не о том. Вопрос был: если бы Мелькор решил бы,что ему невыгодно плодить рабов и потому прекратил бы (не раскаиваясь в смысле угрызений совести), то прекратил бы он терять силы? Очевидно да, но тогда непонятно, почему единственным лекарством от ослабления названо покаяние. |
||
|
Заголовок: Re: О Мелькоре. Ослабление и поглупение Прислано пользователем Kurt на 04/18/04 в 09:44:55 on 04/17/04 в 20:08:32, Ципор wrote:
В том то и дело, что не раскаявшись искренне, он не мог прекратить подчинять себе других и плодить рабов. Это означало отказаться от греха - хотя бы одного. Но главного. А он этого не мог. Я же вроде написал. |
||
|
Заголовок: Re: О Мелькоре. Ослабление и поглупение Прислано пользователем Ципор на 04/18/04 в 09:56:20 Раскаяние тут не обязательно. Аналогия: некто ворует. Потом попадает в тюрьму. После этого решает, что больше в тюрьму ему совсем не хочется и больше не ворует, хотя не испытывает ни малейшего раскаяния (в этическом смысле) в совершенном. |
||
|
Заголовок: Re: О Мелькоре. Ослабление и поглупение Прислано пользователем Kurt на 04/18/04 в 11:04:27 Моргот, повторяю, изначально знал, что ему ничего не светит. Весь его мятеж обречен на провал. Т.е. подсознательно знал, что тюрьма ему светит в любом случае. Но лгал даже себе. Как и вэтом случае. То есть просто страх перед наказанием не мог его заставить отказаться от намерения плодить рабов. Тут нужно было именно раскаяться. А вот на это его уже не хватало. Он уже сам потерял значительную часть Свободы воли. Подчинился греху. |
||
|
Заголовок: Re: О Мелькоре. Ослабление и поглупение Прислано пользователем R2R на 04/18/04 в 15:07:44 Quote:
Курт, это "случай инопланетянина". О ком угодно и чём угодно можно сказать, что он "подсознательно что-то знает, но лжёт даже себе". Например, что каждый из нас подсознательно знает, что за плечом у него стоит невидимый и неощутимый инопланетянин, а если отрицает это - значит, лжёт себе. :) Но поскольку сие утверждение в принципе неопровержимо, то его нужно доказывать. Откуда следует, что "Моргот знал, что ему ничего не светит. Весь его мятеж обречен на провал" ? |
||
|
Заголовок: Re: О Мелькоре. Ослабление и поглупение Прислано пользователем Ципор на 04/18/04 в 16:10:45 Откуда следует, что "Моргот знал, что ему ничего не светит. Весь его мятеж обречен на провал" ? Ну, стоило ему немного подумать над тем, насколько Эру сильнее его, как он бы это понял. :) |
||
|
Заголовок: Re: О Мелькоре. Ослабление и поглупение Прислано пользователем Kurt на 04/18/04 в 16:51:46 К тому же об этом писал, кажется, даже св. Фома Аквинский :) И Толкин тоже :) |
||
|
Заголовок: Re: О Мелькоре. Ослабление и поглупение Прислано пользователем Бенедикт на 04/18/04 в 17:20:20 Только объект дискуссии их не читал.:) |
||
|
Заголовок: Re: О Мелькоре. Ослабление и поглупение Прислано пользователем Гильрас на 04/18/04 в 17:26:33 on 04/18/04 в 16:10:45, Ципор wrote:
Возможно, он полагал, что Эру не будет встревать в это дело. Кстати, не исключено, что правильно полагал;-) |
||
|
Заголовок: Re: О Мелькоре. Ослабление и поглупение Прислано пользователем R2R на 04/18/04 в 21:55:15 У объекта дискуссии есть нешуточная отмазка: всё, что он когда-либо делал и сделает, есть часть замысла Эру. В том числе - его мятеж. Так что он вполне мог считать, что вписывается в общий расклад и не противостоит всей мощи Эру (что было бы, действительно, не очень умно), а таким вот образом реализует свою свободу воли. Фому Аквинского и даже Толкина Мелькор, действительно, не читал, так что аргумент тоже не принимается. :) |
||
|
Заголовок: Re: О Мелькоре. Ослабление и поглупение Прислано пользователем Kurt на 04/18/04 в 23:08:52 on 04/18/04 в 17:20:20, Бенедикт wrote:
Это его личные проблемы :) Толкин, похоже, читал :) |
||
|
Заголовок: Re: О Мелькоре. Ослабление и поглупение Прислано пользователем Kurt на 04/18/04 в 23:16:41 on 04/18/04 в 21:55:15, R2R wrote:
:) :) :) Довольно забавно :) Серьезная шиза у объекта дискуссии, прямо таки разруха в голове :) Т.е. "мятежник" без "мятежа" :) Вроде того, как я в одной песне на реконструкторском фестивале слышал историю о том, что Иуда предал Христа именно потому что не хотел, чтобы предсказание о предательстве оказалось ложным :) Такой же сдвиг по фазе :) |
||
|
Заголовок: Re: О Мелькоре. Ослабление и поглупение Прислано пользователем R2R на 04/19/04 в 00:15:05 Курт, ругательства не агрумент. Есть ли у вас другой аргументации? ;) Эру ведь ясно сказал: "Mighty are the Ainur, and mightiest among them is Melkor; but that he may know, and all the Ainur, that I am Iluvatar, those things that ye have sung, I will show them forth, that ye may see what ye have done. And thou, Melkor, shalt see that no theme may be played that hath not its uttermost source in me, nor can any alter the music in my despite. For he that attempteth this shall prove but mine instrument in the devising of things more wonderful, which he himself hath not imagined." |
||
|
Заголовок: Re: О Мелькоре. Ослабление и поглупение Прислано пользователем Kurt на 04/19/04 в 01:14:50 И что? ;D |
||
|
Заголовок: Re: О Мелькоре. Ослабление и поглупение Прислано пользователем R2R на 04/19/04 в 02:34:26 Да нет, ничего. ::) Слова "шиза" и "сдвиг по фазе", а также ссылка на реконструкторский фестиваль - не аргументация. Собственно, я спорю с вашим утверждением: Quote:
Начнём по порядку. Что здесь означает "ничего не светит"? Расшифруйте подробнее, пожалуйста. Вряд ли тут подразумевалось дословное толкование. ;) |
||
|
Заголовок: Re: О Мелькоре. Ослабление и поглупение Прислано пользователем Kurt на 04/19/04 в 09:31:49 Понимаете, если товарищ ненавидел созданные Йаванной цветочки (когда обращал на них внимание), только за то, что это не его собственные создания... Это заставляет сделать определенные выводы о состоянии головы товарища ;D |
||
|
Заголовок: Re: О Мелькоре. Ослабление и поглупение Прислано пользователем Kurt на 04/19/04 в 09:43:25 Ну, а о том, что он сам себе лгал - ...And in his thought which decieved him, for the liar shall lie unto himself, he believed that over the Children he might hold absolute sway and be unto the, sole lord and master... В своих мыслях, которыми он обманывал себя, так как лжец будет лгать самому себе, он считал, что он может полностью покорить Детей и стать их единственным властелином и господином... |
||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |