|
||
|
Заголовок: Помощь Эру в Сильме и ВК Прислано пользователем Тэсса Найри на 04/15/04 в 13:17:16 [Дискуссия, начавшаяся со стихотворения Могултая, размещенного здесь: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent;action=display;num=1064396564;start=30#33 ] Тэсса написала: Могултай, у меня тут вопрос возник. Даже два. :) "С моей стороны посмотрим: его свалила тварь, а на меня дважды пришлось идти Творцу." Которая тварь? Унголиант, Лучиэнь, Эарендил? Или это собирательный образ? И когда Творец шел против Саурона, кроме гибели Нуменора? А вообще - здОрово. Очень. Ципор написала: Которая тварь? Унголиант, Лучиэнь, Эарендил? Или это собирательный образ? Имеется в виду, "сотворенные", полагаю. Не Эру, а его создания. Quote:И когда Творец шел против Саурона, кроме гибели Нуменора? По слухам, подвиг Фродо был совершен не без содействия Эру. Тэсса написала: Quote:
Так ведь и Мелькора свалили не без содействия Эру. |
||
|
Заголовок: Re: Стихи для ролевки Прислано пользователем Лапочка на 04/15/04 в 13:37:06 Да, Мелькора убил Замысел - что по ЧКА, что по Толкиену. Просто у Толкиена это не называется Замыслом. Саурон тут прихвастнул. А вот в Нуменоре Замысел не помог. Наверное, потому, что почти все были на стороне Саурона и Фаразона, и не было подходящих орудий. |
||
|
Заголовок: Re: Стихи для ролевки Прислано пользователем Гильрас на 04/15/04 в 14:11:26 on 04/15/04 в 13:17:16, Тэсса Найри wrote:
Тэсса, что именно вы имеете в виду? Лютиэн? |
||
|
Заголовок: Re: Стихи для ролевки Прислано пользователем Тэсса Найри на 04/15/04 в 15:45:49 Гильрас: Не только ее. Эарендила тоже. |
||
|
Заголовок: Re: Стихи для ролевки Прислано пользователем Ципор на 04/15/04 в 17:47:49 on 04/15/04 в 15:45:49, Тэсса Найри wrote:
Эарендил и Лютиень не "сваливали" Мелькора :) Это проделали валинорские войска. Так что,думаю, тут и разница. Кстати, а где упоминается о промысле Эру в случае Эарендила? |
||
|
Заголовок: Re: Стихи для ролевки Прислано пользователем Бенедикт на 04/15/04 в 17:56:41 Еще раньше "свалил" Мелькора Тулкас, не так ли? |
||
|
Заголовок: Re: Стихи для ролевки Прислано пользователем R2R на 04/15/04 в 21:28:46 Ципор, Эарендил не доплыл бы без сильмарила, войско Амана не пришло бы без просьбы Эарендила, а сильмарил был добыт при участии Лютиэнь, вообще говоря, |
||
|
Заголовок: Re: Помощь Эру в Сильме и ВК Прислано пользователем Гильрас на 04/16/04 в 00:24:37 Кстати, о Лютиэн. Без помощи Эру она бы не стала человеком. А есть ли доказательства, что Эру помогал ей раньше, в частности, с сильмариллом? |
||
|
Заголовок: Re: Стихи для ролевки Прислано пользователем Ципор на 04/16/04 в 09:42:58 on 04/15/04 в 21:28:46, R2R wrote:
Не факт. в Преображенных мифах обсуждается вопрос о том,почему Валар не напали раньше. Обоснование: выжидали. Не сказано, что , не приплыви Эарендил, Валар бы не появились. И это логично. Даже заявление,что Валар не придут нолдор на помощь обязывает Валар максимум к тому,чтобы дождаться, пока всех/большинство нолдор не перебьют, а потом приплыть. Оставлять все Средиземье в руках Моргота - это вряд ли... |
||
|
Заголовок: Re: Помощь Эру в Сильме и ВК Прислано пользователем R2R на 04/16/04 в 11:56:56 Ну ладно. Допустим, войско Амана могло прийти и по другой причине. Когда-нибудь, почему-нибудь. Это не отменяет того факта, что оно таки пришло по _этой_. Всё равно остаётся цепочка крайне маловероятных событий, приведшая в известный нам момент к известному нам результату. |
||
|
Заголовок: Re: Стихи для ролевки Прислано пользователем TimTaler на 04/16/04 в 18:01:09 on 04/16/04 в 09:42:58, Ципор wrote:
Ох, я и не задумывался, что это заявление можно так толковать. Жестоко-то как и практично. Пусть отступники и еретики дерутся друг с другом до полного истощения одной из сторон, а мы потом придем в блеске света и добьем оставшихся в живых. Красота, а не стратегия. "Разделяй и властвуй." По этой стратегии помощь Эру должна была заключаться в постоянном раздувании конфликта между Мелькором и нолдор, чтобы приблизить пришествие валар. Там пленнику нашептать "это тебя Мелькор научил, сам бы ты до такого не дошел", тут стражей усыпить, ну и так далее по мелочи. Капля камень дробит, так сказать. Ну а то, что они пришли раньше часа Х, как объясняется? Вероятно, ждать надоело? |
||
|
Заголовок: Re: Помощь Эру в Сильме и ВК Прислано пользователем Ципор на 04/16/04 в 18:54:39 Тим, как не толкуй, а симпатичнее оно выглядеть не будет. Невмешательство только потому,что нолдор поцапались в свое время с валар, выглядит некрасиво. Вот в Преображенных мифах мотивация хорошая записана. Ну а то, что они пришли раньше часа Х, как объясняется? Вероятно, ждать надоело? Так Эарендил же попросил. По топику. А не мог бы кто принести цитаты, в которых упоминается "рука Эру" в реализации каких-то событий? Чтоб можно было посмотреть, где Толкин находил волю Эру, а где нет. :) |
||
|
Заголовок: Re: Помощь Эру в Сильме и ВК Прислано пользователем TimTaler на 04/16/04 в 20:41:58 on 04/16/04 в 18:54:39, Ципор wrote:
Дык ведь и до того просили. Или пытались, а их демонстративно не допускали пред очи. А тут-то почему допустили? Потому что Сильмарил был? Взятка или пароль? ;) Я больше не буду оффтопить :-[ , но если можно, расскажите каким-нибудь образом вкратце о хорошей мотивации. |
||
|
Заголовок: Re: Помощь Эру в Сильме и ВК Прислано пользователем Дреари на 04/16/04 в 22:28:44 Quote:
Как вариант :) Что-то вроде "переоценки ценностей". Нолдор собственно отправились в Эндоре "учиться жить", взрослеть, так сказать. Началом склоки был упор Феанора рогом и вопль: "Не отдам", причем, никому и не на какое доброе (недоброе) дело. Ну и паравозом клятва феанорингов, в которых судьба камней тоже не последнее место занимала. В общем, когда приволокся Эарендил с сильмарилом, круг вроде как замкнулся. |
||
|
Заголовок: Re: Помощь Эру в Сильме и ВК Прислано пользователем Emigrant на 04/16/04 в 23:19:31 on 04/16/04 в 20:41:58, TimTaler wrote:
Я предложу вот какую теорию: Этот сильмарил -- пред'явленное доказательство ущербности той позиции, которую Валар заняли в этой истории, то есть свидетельство того, что их взляд слишком ограничен, и понимание неполно. Посмотрим на действия Валар после Kinslaying. Они очевидно считают, что все прямые или косвенные участники этого дела несут в себе некоторую порчу, и никакого добра им/от них не следует, а надо от этой порчи как можно скорее отгородиться, а там пусть делают, что хотят. Для этого отгорождения воздвигаются преграды, которые преодолеть невозможно -- поскольку трудно подозревать Валар (лучших из всех инженеров, by design) в том, что они, принявшись за дело, сделают его не в полную меру своих способностей и понимания (to the best of their knowledge and ability). Никакого возвращения не предвидится -- "вы злые, уходите, и делайте что хотите, вы нам неинтересны". Тем не менее, барьер прорван, the best of their knowledge and ability весьма наглядно оказалось недостаточным, а значит все их понимание ситуации было ущербным. Вот как этот знак понимать, и что делать -- хороший вопрос. Можно, например, было упереться рогом, и стоять на своем решении и authority, и нарастить стену, снабдив ее анти-сильмарильной защитой. Можно было продолжить считать, что однажды согрешивший всегда нечист, и ничем ему уже не поможешь, кроме Мандоса. В этом отношении надежда Эарендила на то, что Валар переменят свою позицию и вмешаются, совершенно внелогична (т.е. estel), поскольку дело не в Сильмариле и не в их начальственном незнании фактов. То есть его надежда состоит в том, что их ответ на его просьбу будет следовать _не_ из их прошлого известного решения и поведения. При этом как дальше развивалась бы вражда Валинора и Моргота, сказать нельзя -- может быть, они и собирались повоевать в далеком будущем -- но можно сказать только, что в тот момент ненападение М. на Валинор Валар в целом устраивало, а ушедшие Нолдор (и, вероятно, Люди, хотя, скорее всего, по другим причинам) в это уравнение до прибытия Эарендила, в тот исторический период, не входили. С его прибытием уравнение было пересмотрено. |
||
|
Заголовок: Re: Помощь Эру в Сильме и ВК Прислано пользователем Emigrant на 04/16/04 в 23:38:09 В опровержение вышеприведенной теории, можно считать, что Валар сами открыли свою защиту Валинора при виде Сильмарила. Такая интерпретация их действий тоже возможна, хотя, по-моему, гораздо менее интересна, поскольку напоминает игры типа "adventure/quest": "Вот волшебный портал, чем откроем его? Ржавый гвоздь? Нет. Моток бечевки? Нет. Сильмарил? Ага!" |
||
|
Заголовок: Re: Помощь Эру в Сильме и ВК Прислано пользователем TimTaler на 04/16/04 в 23:45:50 Была семья. Отцы, так сказать, и дети. Один из детей решил жить своим умом, собрал манатки и с дракой ушел. Живя своим умом и набравшись этого ума выше крыши, отчего та начинала иногда тихо шуршать и опасно покачиваться, дитя притаранило то, что осталось от наследства, отцам. Отцы посмотрели на притараненное добро и сочли, что оно компенсирует их моральные убытки, после чего вылезли из кабинета, надавали по мордам хулиганам, от которых дите набралось всего, в том числе и ума, и выделили блудному дитю спальню, помирив предварительно его с остальными детьми, которые все это время жили в родительском доме и на отцовском иждивении, обучаясь мудрости предков. ;D Ваша первая теория, Emigrant, мне нравится намного больше. :) |
||
|
Заголовок: Re: Помощь Эру в Сильме и ВК Прислано пользователем Дреари на 04/17/04 в 00:53:49 А по-моему там красивый моральный урок. Ну, то есть начинается все с того, что "люди гибнут за металл". Феанор, в порыве гнева, ломится по трупам в прямом смысле этого слова: телери, Ок, надаем теллерям. Собственные родственики под ногами мешаются, ОК, пускай пешком топают по льдам... То есть он кладет жизни за камни. А у Эарендила, наоборот, сильмарил выступает вроде как полной противоположностью тому, с чем феаноринги уходили. Камень за жизни. это не для Валар "моральный урок", это знак того, что крыша у деток встала на место. ;) |
||
|
Заголовок: Re: Помощь Эру в Сильме и ВК Прислано пользователем TimTaler на 04/17/04 в 01:10:01 Ну да, урок усвоен, можно непутевого домой пустить. Помните, кто-то из знаменитых командиров, возможно, выдуманных, говорил: "I like to give my <..> a long rope, but not so long that they can hang themselves". А валары поступили наоборот. Веревку вручили целый моток. И самим повеситься хватило, и других связать тоже. |
||
|
Заголовок: Re: Помощь Эру в Сильме и ВК Прислано пользователем Дреари на 04/17/04 в 01:14:44 А на счет пресловутой позиции валарского невмешательства - гм, у меня, как всегда, есть "светлая" гипотеза. Мне показалось, что после Войны Стихий и тех экологических последствий, которые она повлекла, Стихии вообще зареклись воевать, особенно на территории Средиземья. То есть рассматривали ситуацию с позиции "наименьшего зла", явно не желая организовать себе победу, которой некому будет порадоваться. Тем более что плотность населения росла, да еще люди пробудились. А люди существа хрупкие, срок жизни у них короткий... А уровень дизастера мог получится весьма и весьма. То есть, получается, Валар дождались, пока Мелькор "рассеется" т. е. ослабеет до такой степени естественным путем, чтобы с ним можно было бороться без страха непоправимо повредить миру. Дождались, десантировлись, запустили искусственный спутник Арды... То есть, ждали, конечно, долго... Но если посмотреть на это дело с позиции бессмертных (валар, майяр, эльфов) - что такое время? :) |
||
|
Заголовок: Re: Помощь Эру в Сильме и ВК Прислано пользователем Дреари на 04/17/04 в 01:16:34 Quote:
Да там не суть, кого куда пустить. Там суть в том, какую помощь просят и РАДИ ЧЕГО просят. |
||
|
Заголовок: Re: Помощь Эру в Сильме и ВК Прислано пользователем TimTaler на 04/17/04 в 02:08:56 А ради чего ее всегда просят? Чтобы жилось получше. И какую помощь - тоже не вопрос. Как родитель ответственно заявляю: если ребенок просит помощи, то не всегда надо делать именно то, о чем он просит. НАдо решить, помогать ему или нет, а потом - как помогать. Но вообще я понял, что Вы хотели сказать. Однако, ИМХО, это все равно сводится к тому, что дети поумнели. ;) А Ваша гипотеза о том, почему валар ждали, тоже хорошая. Это я не оценки даю, а просто, она мне нравится. :) |
||
|
Заголовок: Re: Помощь Эру в Сильме и ВК Прислано пользователем Дреари на 04/17/04 в 04:54:07 Как родитель родителю... :) Я на примере детки уже давно просекла, что "помогать" иногда прямо равно "не вмешиваться" и дать возможность личности получить по лбу теми граблями, к которым она так рвется. Шишки заживут, опыт останется. А у валар не просто "дети" там целый народ. Quote:
Таки да :-) И ура! |
||
|
Заголовок: Re: Помощь Эру в Сильме и ВК Прислано пользователем Emigrant на 04/17/04 в 06:09:21 Quote:
Нечто, ощущение чего дано только Людям? То есть Валар или эльфы могут строить об этом гипотезы, но на самом деле (и они это понимают) их разум от разума смертных отличает совершенно непроницаемый барьер, примерно как нас от кошек. Кстати, самым лучшим выражением этого последнего отличия, по моему, является идея о том, что кошки могут видеть fairies. |
||
|
Заголовок: Re: Помощь Эру в Сильме и ВК Прислано пользователем TimTaler на 04/17/04 в 06:47:26 Дреари Как родитель родителю.. Таки да. :) Emigrant То есть они время не ощущали? Ну валар я еще понимаю, но эльфы-то, а особенно нолдор, пожив за пределами неизменного Валинора, уж каk-то бы поняли, что вот сегодня он/она/оно есть, а завтра орки пристрелили/на крючок и на сковородку/топором и на дрова. Кстати, о различиях психологии эльфов и людей (НЕ толкиеновских, ИМХО) хорошо написано у Раткевич в "Таэ эккейр!". |
||
|
Заголовок: Re: Помощь Эру в Сильме и ВК Прислано пользователем Emigrant на 04/17/04 в 09:33:32 on 04/17/04 в 06:47:26, TimTaler wrote:
О. Вот как раз б этом и беседовали Финрод и Andreth, когда говорили об Охотнике. То есть, в терминах Воланда, эльф "внезапно смертен" и "в конце времен смертен", а человек просто скоро смертен, недолгоживущ. Эльф бы вряд ли сказал "Ars longa, vita brevis". Время эльфы ощущали, но совсем по другому, и смена лет для нас вовсе не есть рябь на воде. Ровно так же, как мы тоже слышим и обоняем -- и разве можем на самом деле предположить, на что похож кошкин мир? |
||
|
Заголовок: Re: Помощь Эру в Сильме и ВК Прислано пользователем R2R на 04/17/04 в 11:09:07 Quote:
Не совсем так. Им уже после Резни предлагали вернуться, и сказали чётко - кто вернётся, того пустят обратно; кто не вернётся, тот сам себе злобный баклан. Финарфин как раз тогда и вернулся. Так что дело не в kinslaying, а как раз в отказе. |
||
|
Заголовок: Re: Помощь Эру в Сильме и ВК Прислано пользователем Emigrant на 04/17/04 в 12:22:28 R2R, я как раз то же самое подумал, пока писал. Но вот интерпретация того же самого: ну ладно, кровь пролилась, и подоспевшие могли и не понять, кто начал, и что делать. Но вот не опамятоваться и не ужаснуться после случившегося -- это уже не спишешь на "heat of the moment" и т.д. Это скорее критерий "порчи", чем сам факт kinslaying. |
||
|
Заголовок: Re: Помощь Эру в Сильме и ВК Прислано пользователем Гильрас на 04/17/04 в 16:29:37 Эмигрант, а почему опамятоваться и ужаснуться означает -вернуться в Валинор? Тем более, что из Амана ушли и те, кто к резне вообще не имел никакого отношения (арфинги) и те, кто фактически не был в ней виновен ( нолфинги). P.S. По версиям Дреари и Эмигранта насчет мотивов невмешательства/ итогового вмешательства валар. По моему, они вполне сочетаются и, имхо, имело место как то, так и другое. Версия Дреари, кстати, если я не путаю, в "Преображенных мифах" и выдвигается. Но идее Эмигранта насчет сильмарилла это, имхо, не противоречит. |
||
|
Заголовок: Re: Помощь Эру в Сильме и ВК Прислано пользователем Ципор на 04/17/04 в 20:12:33 on 04/16/04 в 20:41:58, TimTaler wrote:
Цитирую по МТ на АнК: Нужно помнить, что "мифология", во-первых, базируется на эльфийских записях и знаниях о Валар и опыте общения с ними, и, во-вторых, даже это далеко неполное знание дошло до нас (частично) лишь через остатки нуменорской традиции, исходившей от Эльдар, но разбавленной антропоцентрическими историями и сказаниями[7]. Они прошли через Верных и их потомков в Средиземье, но не избегли искажения вследствие враждебности мятежных нуменорцев к Валар. На предмет обсуждения можно посмотреть иначе. Закрытие Валинора от восставших Нолдор (которые покинули его добровольно, и после предупреждения) было справедливым. Но если мы осмеливаемся приписывать Древнему Королю какие-то мотивы и обсуждать его ошибки, то, высказывая свое мнение, нам нужно помнить несколько вещей, Манвэ был мудрейшим и осмотрительнейшим духом на Арде. Он представлен обладающим великими знаниями о Музыке в целом, кроме того (единственный из лиц того времени) он владеет мощью, достаточной для прямого общения с Эру. Он должен был ясно осознавать то, что мы понимаем с большим трудом: появление нового зла и нового добра - неотъемлемая деталь "истории" Арды. Особый аспект этого - обращение стараний Исказителя и его наследников в оружие против зла. Рассмотрим ситуацию после побега Моргота и восстановления его обиталищ в Средиземье. Отважные Нолдор лучше всего удерживали Моргота на Севере - фактически в осаде, в то же время не побуждая его к буйству нигилистического разрушения. Между тем люди (или те из них, кто сбросил с себя тень Черного Владыки) встретились с народом, видевшим Благословенное Королевство. Общаясь с непримиримыми Эльдар, Люди возвысились до максимально возможного для них состояния. Два брака влили в род Людской кровь благороднейших эльфийских Домов, подготовив человечество к тогда еще далеким дням "увядания" Эльфов. В таком случае, последнее явление Валар, закончившее падением Тангородрима, может быть не вынужденно задержанным, а точно рассчитанным по времени. Помощь пришла, когда Эльдар и Эдайн были на пороге уничтожения. Занятый войной, Моргот забросил большую часть Средиземья; из-за этого он ослабел, утратил часть своей силы и престижа (потерял и не смог вернуть Сильмарил), а главное - разума. Он погрузился в "королевствование", сохраняя чудовищную мощь, но это было падение даже по сравнению с прежней злобой и ужасным нигилизмом. Ему понравилось быть просто деспотом, повелевающим рабами и покорными воинами[8]. Война была успешной для Валар, а разрушения удалось свести к небольшому (хоть и прекрасному) Белерианду. То есть, по данной версии, Вадар просто выжидали, пока Мелькора можно было бы прибить, раздолбав при этом как можно меньше мебели :) |
||
|
Заголовок: Re: Помощь Эру в Сильме и ВК Прислано пользователем R2R на 04/18/04 в 00:55:33 А ещё интересен тот мотив, что нолдор принесли в Средиземье свет Амана, и послужили тамошним обитателям некоторым образцом в борьбе с Морготом. То есть, получается, "порча" была не настолько страшная, чтобы людям нельзя было нолдор предъявить. |
||
|
Заголовок: Re: Помощь Эру в Сильме и ВК Прислано пользователем TimTaler на 04/18/04 в 00:59:32 Вся эта история очень хорошо иллюстрирует предопределенность мира Толкиена. В одно и тоже (исторически) время и Моргот ослаб, и Сильмарил вернули (это, возможно, следствие ослабления, а не одновременное событие), и Эарендила родили, и раскаяние ощутили. |
||
|
Заголовок: Re: Помощь Эру в Сильме и ВК Прислано пользователем Ципор на 04/18/04 в 09:35:37 on 04/18/04 в 00:59:32, TimTaler wrote:
И чего вас всех тянет искать предопределенность? Приятнее так,что ли? :) Ослабление Моргота и раскаяние вполне логично вытекают из законов Арды (а вот интересно, если кто на слишком тонкое дерево полез, а оно возьми, да и сломайся - это тоже предопределенность? :) ) При контактах эльфы-люди и при том,что обе расы друг другу физически не противны полукровки рано или поздно должны были появиться. Добыча Сильмарилла - вот это редкое стечение случайностей и везения "светлой" стороны. Но в жизни удивительные совпадения тоже бывают. Далась вам эта "предопределенность"... |
||
|
Заголовок: Re: Помощь Эру в Сильме и ВК Прислано пользователем Гильрас на 04/18/04 в 14:05:51 А вот вам еще одна предопределенность, уважаемые существа. Франция на краю гибели, кажется, все погибло, но тут появляется Орлеанская Дева и… Очень вовремя, надо сказать, появляется. Предопределенность, однако:-) Собственно, большая предопределенность, чем в Сильме. |
||
|
Заголовок: Re: Помощь Эру в Сильме и ВК Прислано пользователем Бенедикт на 04/18/04 в 14:47:02 on 04/18/04 в 09:35:37, Ципор wrote:
По-моему, именно она. Я всегда полагал, что предопределенными называют события, которые можно точно предсказать заранее. Тем более в заведомо теистическом мире, каким является Арда-по-Толкину. Другое дело, что предопределенность в нем не 100%-ная. Законы мира, установленные Эру, позволяют сотворенным делать выбор, но только такой, который не слишком существенно влияет на конечный результат. (Победа Мелькора в Дагорат исключена.) |
||
|
Заголовок: Re: Помощь Эру в Сильме и ВК Прислано пользователем Ципор на 04/18/04 в 14:50:50 on 04/18/04 в 14:47:02, Бенедикт wrote:
То есть, если б Мелькор раскаялся, то законы мира сделали бы его обратно Морготом? :) А то ведь Дагор Дагорат не будет ;D |
||
|
Заголовок: Re: Помощь Эру в Сильме и ВК Прислано пользователем Бенедикт на 04/18/04 в 14:54:43 Нет. Если он раскается, не будет Дагорат, а значит, и его победы. Если не раскается - Дагорат будет, но победы не будет всё равно. Куда ни кинь, всюду клин. :( |
||
|
Заголовок: Re: Помощь Эру в Сильме и ВК Прислано пользователем Ципор на 04/18/04 в 15:02:39 on 04/18/04 в 14:54:43, Бенедикт wrote:
Бенедикт, учитывая весовые категории Эру и Мелькора, победы у Мелькора не будет по вполне объективным причинам ;) |
||
|
Заголовок: Re: Помощь Эру в Сильме и ВК Прислано пользователем R2R на 04/18/04 в 15:05:18 Quote:
У тебя получается, что если бы на тот момент нельзя было избежать бОльших разрушений, Эарендилу сказали бы "извини, мы подождём пару эпох, а потом приплывём на помощь"? |
||
|
Заголовок: Re: Помощь Эру в Сильме и ВК Прислано пользователем Бенедикт на 04/18/04 в 15:08:01 Ципор, в Арде-по-Толкину все объективные причины сводятся к Первопричине, т. е. к Эру. "Нет темы, не имеющей истока во Мне..." (c) |
||
|
Заголовок: Re: Помощь Эру в Сильме и ВК Прислано пользователем Гильрас на 04/18/04 в 15:24:13 on 04/18/04 в 15:05:18, R2R wrote:
Я лично думаю, что появление Эарендила было воспринято валар как знак. В смысле, знак того, что Мелькора можно раздолбать без больших разрушений, и вообще пора этим заняться. То есть, решение можно было принять и на рациональном уровне, но было много "за" и "против", а тут появился аргумент иррациональный. |
||
|
Заголовок: Re: Помощь Эру в Сильме и ВК Прислано пользователем Гильрас на 04/18/04 в 15:28:45 on 04/18/04 в 15:08:01, Бенедикт wrote:
Я не Ципор, но мне интересно, ежели я спрыгну со второго этажа и сломаю себе ногу, это будет предопределение или нет? Ведь с точки зрения верующих в нашем мире тоже все исходит из Первопричины, это Бог устроил мир вот таким образом. Выходит, с данной точки зрения, я сломаю ногу по причине предопределения? |
||
|
Заголовок: Re: Помощь Эру в Сильме и ВК Прислано пользователем Ципор на 04/18/04 в 15:29:24 2 R2R. Не думаю. Ведь Верные были на грани уничтожения - у Валар не было возможности больше ждать. |
||
|
Заголовок: Re: Помощь Эру в Сильме и ВК Прислано пользователем sirmal на 04/18/04 в 16:04:20 Вы забываете о том, что Сильмарилл попал на корабль к Эарендилу и случайно, и неслучайно одновременно. Случайно, потому что только резня в Гавани побудила Эльвинг броситься в море, и неслучайно, потому как лично Ульмо превратил ее в чайку и дал возможность далететь до Вингилота. У меня вот создается такое ощущение, что в истории Арды есть некие ключевые точки, к которым можно прийти разными путями. Но точки эти все равно будут. Рождение Эарендила, и осознание его миссии спасения, было предсказано, следовательно, какое-то предопределение существовало. Впрочем, значительная часть истории изгнанников была предвидена еще в момент обсуждения брака Финвэ и Мириэль. Арда это мир, где случай неслучаен. А ход событий всегда идет в нужную сторону. Ad majorem gloriam Dei. Валар ждали знака, который свидетельствовал бы о правильности войны, и знак получили. Не могли не получить. Поэтому в иж ожидании не было ничего неправильного - преждевременная война разрушила бы не только Белерианд. |
||
|
Заголовок: Re: Помощь Эру в Сильме и ВК Прислано пользователем Бенедикт на 04/18/04 в 16:09:18 Гильрас, я отвечу Вам в треде о свободе воли. Как раз в последние дни я много читал и думал на эту тему. Предопределенность или совпадение? :) https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1078853047;start=0#14 |
||
|
Заголовок: Re: Помощь Эру в Сильме и ВК Прислано пользователем Mogultaj на 04/19/04 в 11:49:45 Маргиналия: что я имел в виду: В борьбу с Мелькором и его планами Эру прямо не вмешивался. Мелькора победил Эонвэ - тварь Эру (во главе других тварей, даже, кстати, не айнур, а рожденных). Против же Саурона и его планов Эру прямо вступал в игру как минимум дважды: в первый раз, когда утопил Нуменор, во второй - когда воскресил в мире Гэндальфа, убитого в мире валарауком (в Мории, в ходе операции по уничтожению Кольца и Саурона). Да и послали против Саурона аж пять майар - истарей, а против Мелькора всего одного (в войне Гнева, в более ранние времена с ним и валар не справлялись). П.С. По поводу Антрекотова стихотворения об Элронде - здорово. Я его финал понял так: Элронд ходом событий оказался прочным и окончательным союзником Амана, и выигрыш войны для него равносилен возвращению в Аман (куда он и отбыл в итоге). Но он, вообще-то, из мятежников против Амана, и туда категорически не желал возвращаться до последнего. Победить силы Мелькора (к которым он закономерно причисляет Саурона) он рад всей душой - у них давняя и смертельная война - но то, что он при этом стал одной из карт валинорской колоды, его радовать не млжет, как бы он ни общался с Гэндальфом. |
||
|
Заголовок: Re: Помощь Эру в Сильме и ВК Прислано пользователем Antrekot на 04/19/04 в 12:10:31 Могултай, thankss, в яблочко. Тут же еще можно вспомнить, _кто именно_ вырастил мастера Элронда. :) И что он примерно должен был думать об истории с Нуменором. С уважением, Антрекот |
||
|
Заголовок: Re: Помощь Эру в Сильме и ВК Прислано пользователем Гильрас на 04/19/04 в 16:36:13 on 04/19/04 в 11:49:45, Mogultaj wrote:
А откуда известно, что это Эру воскресил Гэндальфа? |
||
|
Заголовок: Re: Помощь Эру в Сильме и ВК Прислано пользователем Бенедикт на 04/19/04 в 17:52:03 Из Писем 156 и 181. За цитатами - к Рейнджеру. |
||
|
Заголовок: Re: Помощь Эру в Сильме и ВК Прислано пользователем R2R на 04/20/04 в 20:26:04 Из письма 156: "Gandalf alone fully passes the tests, on a moral plane anyway (he makes mistakes of judgement). For in his condition it was for him a sacrifice to perish on the Bridge in defence of his companions, less perhaps than for a mortal Man or Hobbit, since he had a far greater inner power than they; but also more, since it was a humbling and abnegation of himself in conformity to 'the Rules': for all he could know at that moment he was the only person who could direct the resistance to Sauron successfully, and all his mission was vain. He was handing over to the Authority that ordained the Rules, and giving up personal hope of success. That I should say is what the Authority wished, as a set-off to Saruman. The 'wizards', as such, had failed; or if you like: the crisis had become too grave and needed an enhancement of power. So Gandalf sacrificed himself, was accepted, and enhanced, and returned. <...> In the end before he departs for ever he sums himself up: 'I was the enemy of Sauron'. He might have added: 'for that purpose I was sent to Middle- earth'. But by that he would at the end have meant more than at the beginning. He was sent by a mere prudent plan of the angelic Valar or governors; but Authority had taken up this plan and enlarged it, at the moment of its failure. 'Naked I was sent back - for a brief time, until my task is done'. Sent back by whom, and whence? Not by the 'gods' whose business is only with this embodied world and its time; for he passed 'out of thought and time'. |
||
|
Заголовок: Re: Помощь Эру в Сильме и ВК Прислано пользователем R2R на 05/03/04 в 02:47:02 Нашла ещё две вкусссные шшштучччки, всё на ту же тему "кто вынес Саурона", или "Толкин думал, думал и передумал". ;D ======================================= Letter 211: Sauron was first defeated by a 'miracle': a direct action of God the Creator, changing the fashion of the world, when appealed to by Manwe: see III p. 317. ======================================= Letter 192: Frodo deserved all honour because he spent every drop of his power of will and body, and that was just sufficient to bring him to the destined point, and no further. Few others, possibly no others of his time, would have got so far. The Other Power then took over: the Writer of the Story (by which I do not mean myself), 'that one ever-present Person who is never absent and never named'* (as one critic has said). See Vol. I p. 65. * Actually referred to as 'the One' in App. A III p. 317 1. 20. The Numenoreans (and Elves) were absolute monotheists. ======================================= |
||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |