|
||||||||||||||
|
Заголовок: Боевые качества орков и эльфов Прислано пользователем Ципор на 04/09/04 в 12:58:25 on 04/06/04 в 22:41:10, Iva wrote:
Утягиваю мнение Антрекота с ВВВ-Доска :) Указаний много - "арифметика" Леголаса и Гимли в ВК, Битва-под-Звездами, то, какие силы вывели на поле в Нирнаэт Фингон и Маэдрос, всерьез рассчитывая с ними взять Ангбанд (и ведь правильно рассчитывали - они ж уже в воротах были на плечах у бегущего противника, когда вастаки ударили им в спину), то, какими относительно небольшими силами Элронд держал Имладрис в первую войну кольца. Косвенное - то, что и Саруман, и Саурон все время пытались "улучшить" породу, сделав орков более боеспособными. Даже если считать, что все эти постоянно упоминаемые "полчища" - сильное преувеличение (а они-таки преувеличение просто по причине отсутствия кормовой базы для такой оравы), то все равно получится, что эльфы, а в особенности нолдор, по боевым качествам превосходили орков. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Боевые качества орков и эльфов Прислано пользователем Rincewind на 04/09/04 в 19:40:14 в догонку Ципор, "не смотря на царапину, Сэму все таки удалось убить одного орка, и теперь в глазах садовника горел грозный огонек..." Это мы говорим про садовника хоббита, который всю жизнь в руках не держал ничего острее садовых ножниц ;) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Боевые качества орков и эльфов Прислано пользователем Rincewind на 04/09/04 в 20:27:51 Кстати, по начальной теме: "Тролли, это наше искажение, так же как Орки это пародия на эльфов..." По канону, Враг не мог создать ничего нового, но лишь извратить уже созданное раньше. Таким образом Орки суть извращенные эльфы и та да... Из ЛОТРА можно понять что они хуже эльфов по всем параметрам - и лекарства у них отвратительные, и света боятся, и жадные, и ненавидят друг друга, и эгоисты... Так же показательно то что во всем ЛОТРЕ не описывается ни один Орк с положительной точки зрения. Ни один! Только гадкие, аморальные поступки =)) Единственное существо, которое можно назвать истинным Дитем Моргота это Драконы. Да и те, хотя и являются несоменно могущественными тварями, по характеру жадины, и лентяи - предел мечтаний пожечь в пепел чье нибудь королевство, и лечь отдыхать на награбленом =) Вообще, если светлые персонажи у толкина бьют на качество - историю меняют не армии, а Лютиэнь, Хурин и Эарендил, то темные давят количеством, и видимо поэтому Врагу не выгодно заниматся развитием характера и морали у рядовых орков, да и у драконов тоже - зачем? они созданы для того чтобы погибнуть во имя него - а для этого личность не нужна... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Боевые качества орков и эльфов Прислано пользователем Ципор на 04/09/04 в 20:31:04 Личность? По-моему, у орков ВК личность вполне себе на месте. И характеры. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Боевые качества орков и эльфов Прислано пользователем Rincewind на 04/09/04 в 20:38:34 Ну это как сказать =)) Во властелине на протяжении всех трех томов ни один из орков (описываемых Толкином) не сделал ни одного сколько нибудь порядочного действия. Более того когда что то подобное делалось - излечение ранненых Мерри, и Пиппина - то Толкин подчеркивал, что делалось это только ради эффективности - их было удобнее заставлять идти чем тащить на себе, да и окочурится они могли по дороге. Ни одного положительного дейстсвия на тысячу с чем то страниц, это о чем то да говорит. Кстати, когда Арагорн прощает Южан, а перед этим Теоден прощает людей из гвардии Сарумана, то опять же Толкин подчеркивает что с людьми, можно договорится, а вот орков надо безжалостно уничтожать - от них кроме зла ничего не добьешься. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Боевые качества орков и эльфов Прислано пользователем Kurt на 04/10/04 в 10:13:24 on 04/09/04 в 20:38:34, Rincewind wrote:
Это уже другой вопрос. Моралные качества и боевые, связаны, конечно, не настолько, чтобы сказать "орки были моральные уроды, поэтому они были заведомо слабее всех остальных". Слабее, но далеко не только поэтому. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Боевые качества орков и эльфов Прислано пользователем Emigrant на 04/10/04 в 10:45:47 Возвращаясь к вопросу о боевых качествах орков по сравнению с людьми. Курт пишет: Quote:
На самом деле из этого, по-моему, не следует, что "дьявол" не может добиться большей эффективности в каком-то аспекте своей деятельности. Дело в том, что Бог решает гораздо более сложные задачи, т.е. его оптимизация многокритериальна. По отдельному критерию "дьявол" вполне может добиться временного превосходства, скажем, за счет ухудшения многих других параметров. Скажем, сформировать расу хороших бойцов (при этом плохо способных к взаимной координации). |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Боевые качества орков и эльфов Прислано пользователем Kurt на 04/10/04 в 12:51:25 Эмигрант, имеющиеся данные вашего мнения не подтверждают. В частности потому, что боевые качества сами по себе многокритериальны. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Боевые качества орков и эльфов Прислано пользователем Ципор на 04/10/04 в 13:30:47 Вообще-то, из существ,плохо способных к взаимной координации, хороших бойцов не получится,имхо |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Боевые качества орков и эльфов Прислано пользователем Emigrant на 04/10/04 в 13:35:19 on 04/10/04 в 12:51:25, Kurt wrote:
Совершенно не могу претендовать на компетентное мнение о боевых качествах. Более того, легко соглашусь, что личная выносливость и агрессивность, хоть и помогают каждому отдельному солдату, но вовсе не определют, получится из данной расы успешный самостоятельный "народ-войско". Я имел в виду другое -- например, рохиррим, сами не последние воины, считают (судя по своим возможостям) преследование Арагорном, Гимли и Леголасом отряда орков делом, достойным легенд, в то время, как сами-то орки все бегут вместе, то есть для них это вполне обычное/среднее достижение. При этом уруки как раз "улучшены" по сравнению с оригинальными орками, скрещиванием с людьми, но и другие орки тоже, вроде бы , не особенно сильно им уступают в скорости. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Боевые качества орков и эльфов Прислано пользователем Kurt на 04/10/04 в 13:54:18 Ну, да. Средний человек может уступать орку, тем более новой модификации, в беге. Это еще в Хоббите вроде отмечалось. Точно также, как он уступает троллю в силе. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Боевые качества орков и эльфов Прислано пользователем Emigrant на 04/11/04 в 10:23:06 on 04/10/04 в 13:30:47, Ципор wrote:
Мне всегда казалось, что у них другой механизм синхронизации -- через внешний центр, "внешняя общая воля". То есть роль Большого Начальника состоит не только в том, чтобы руководить, он еще, в силу своих сверхестественных способностей, приводит бардак в состояние scalable порядка. Нет его, и войско сразу перестает быть (в отличие от людей, которым чисто физически ничего такого не нужно, или, может быть, уруков). Оборотная сторона экспериментов по выведению перманентно агрессивного, но всецело контролируемого существа? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Боевые качества орков и эльфов Прислано пользователем Ципор на 04/11/04 в 14:21:17 2 Эмигрант. Неразумно. Умный начальник будет строить подначальную систему так,чтоб она нормально работала _без него_. Чтоб в случае исчезновения командира войско не бежало с поля боя, а продолжало сражаться. Или это жертвование устойчивостью системы в пользу ее большей эффективности в рабочем состоянии? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Боевые качества орков и эльфов Прислано пользователем Бенедикт на 04/11/04 в 18:42:51 Как уже неоднократно отмечалось, орки воевали и без Саурона (например, в Мории и в битве Пяти Воинств) приблизительно с тем же успехом. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Боевые качества орков и эльфов Прислано пользователем Emigrant на 04/11/04 в 21:56:59 on 04/11/04 в 18:42:51, Бенедикт wrote:
Так ведь во время битвы 5-ти войнств Саурон физически в Средиземьи был. То есть он выполнял не (1), но (2). Я, по сути, пытяюсь понять, как случилось так, что орки и прочие с развоплощением Саурона разбежались не глядя, несмотря на по прежнему очевидное подавляющее (численное) преимущество. Побочный продукт этой теории: поведение орков -- это такой барометр, по которому можно понять степень воплощенности Саурона или его близости к здешним местам. Берем ближайшую колонию орков, и смотрим. Если они сидят по углам и обзываются, или тузят друг друга, то индекс сауроновости низкий. А если они собираются в кучи, что-то громко кричат, выбирают себе главных, и хотят всех победить, то пора задуматься о том, кто тут у нас Некромант, и не пришла ли пора его раз'яснить. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Боевые качества орков и эльфов Прислано пользователем Rincewind на 04/11/04 в 21:58:46 Я думаю что тут есть место "Эффекту тени". То есть пока Саурон тратил на ключевых военачальников свою силу, они чуствовали что за ними что то стоит... При этом он даже не должен был об этом думать, как солнцу не обязательно светить для каждого отдельно взятого дерева. Только в самом конце, когда он направляет все помыслы и волю на Ородуин - "его военачальники вздрогнули, утратив свою злобу и волю к победе" А тактика... что же, это может не самая лучшая,но своебразная тактика. Вместо того чтобывыковать один супер-меч андрил, мы выкуем тысячи островатых железяк. Вместо того чтобы вырастить героя, мы вырастим сотни тысяч орков. Плюс орков - в их ненависти к своим соседям, ну и в выносливости. И может быть, в их жизнеспособности... Прям таки и вспоминается "Звездный Десант": "Если погибал один человек, на меньше чем тысячу жуков, они могли праздновать победу.". |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Боевые качества орков и эльфов Прислано пользователем Emigrant на 04/11/04 в 22:14:06 on 04/11/04 в 14:21:17, Ципор wrote:
Особая природа орков мне мерещится именно по этой причине. Мы вроде бы имеем все основания полагать, что Саурон -- умный начальник. Судя по всему, он имеет дело со свойствами материала, оставленного Морготом, у которого были свои идеи. Quote:
Или ущербность результатов "злого" эксперимента над живыми/говорящими существани, как неизбежный побочный эффект. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Боевые качества орков и эльфов Прислано пользователем Kurt на 04/13/04 в 13:44:06 Ущербностью самого "прокетировщика" орков это все объясняется :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Боевые качества орков и эльфов Прислано пользователем Miiir на 04/27/04 в 15:32:07 ИМХО Есть простой способ объяснить низкую боеспособность орков по сравнению с эльфами при из полной видовой идентичности (они ведь единый биологический вид, не так ли? Или нет?). Орки боятся света. Их глаза приспособлены к мраку пещер. На поверхности даже ночью, под звёздами, они видят плохо. Днём они сражаются почти вслепую. Орки в своих пещерах - это страшно. Самого Гендальфа и его гномью банду скрутили. Королевство Балина уничтожили на корню. Трандуил не смел сунуть носа в пещеры рядом со своей державой. Ночные набеги орков могут быть весьма неприятны. Тактика, стратегия, опознание своих по характерному запаху, способность вырезать вдесятером средних размеров деревню и преимущество в стычках с вооружёнными людьми, которые видят ночью не хуже орков, а просто так же, как они. Орки под Тьмой-с-Востока при Пеленноре - бойцы не очень хорошие. Они хуже, чем те же орки во время ночных набегов, но всё-таки способны сражаться. Тьма - непременное условие крупного орочьего похода; защита для своих, а не способ деморализации противника. Орки под солнцем, которое ярким, последним видением вспыхнуло в их глазах в тот момент, когда Кольцо растворилось в магме и Тьма исчезла, - пушечное мясо. Разумеется, деморализованы. Разумеется, в страхе бросались друг на друга. Как армия, у которой отравляющий газ выел глаза. Разумеется, ослепли навсегда и не оказали существенного сопротивления. Светлые ещё неделю могли преспокойно разъезжать по полю, арифметически добивая безвредных орков... Люди-тёмные при Моранноне, оказавшиеся в меньшинстве, продолжали очень достойно сражаться и даже отступили в порядке. Элиссар заключил с ними мирный договор, а значит - сопротивляться они ещё могли. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Боевые качества орков и эльфов Прислано пользователем Bonart на 04/27/04 в 17:57:59 Вместо того чтобывыковать один супер-меч андрил, мы выкуем тысячи островатых железяк. Вместо того чтобы вырастить героя, мы вырастим сотни тысяч орков. Ну-у-у...А как же Назгулы? ;) Один король назгулов чего стоил! Если бы не эта сумасшедшая парочка на Пелленорских полях, то он бы там много чего наворотить успел бы... ;DРазве что Гендальф помог бы... Как-то странно, что Арагорн в одиночку смог разогнать всю девятку, при ранении Фродо моргульским клинком... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Боевые качества орков и эльфов Прислано пользователем Kurt на 04/27/04 в 18:51:05 on 04/27/04 в 15:32:07, Miiir wrote:
Скорее нет. чем да. но тут это значения не имеет - ТТХ все равно разные. Как у дикого кабана (эльфы) и одомашненной свиньи (орки) Quote:
Сильно сказано. Quote:
Гэндальфа не скрутили. + Внезапность нападения. Quote:
А балрог? Quote:
1. Это вы какие пещеры имеете в виду? 2. Откуда вы это взяли? Quote:
:) А их самих тоже видимо по характерному запаху узнавали? Quote:
ДОкажите. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Боевые качества орков и эльфов Прислано пользователем Kurt на 04/27/04 в 18:53:30 on 04/11/04 в 21:58:46, Rincewind wrote:
Это - не тактика :) Quote:
Эльфы ненавидят орков :) И выносливее их. И обладают "огромной жизнеспособностью" (Толкин). |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Боевые качества орков и эльфов Прислано пользователем Bonart на 04/28/04 в 04:54:46 Королевство Балина уничтожили на корню. А балрог? А что балрог? Вы еще вспомните о самом Эру...Все таки у балрога и орков весовые категории разные:-) Тем более, если вспомнить, то основную работу в Мории сделали все же орки. Балрог же был как бы это сказать...группой поддержки. Трудно представить картинку, когда Балрог бегает по Мории и хлещет своей плетью обалдевших от ужаса гномов...иногда подключая в дело пламя Удуна:-) А вообще...мне показалось, что почти везде у Дж. Р. Р. Толкиена в стычках с орками побеждали наши! Даже тогда, когда были в меньшенстве. Если опять вспомнить о Мории, то скорее всего наши опять бы победили если бы не вмешался Балрог. Как там было? Хранители успешно отбились в летописном чертоге от орков с горным троллем! и лишь позже встретили Балрога (тикайте хлопцы:-) А похищение Пина и Мери? Когда конный отряд роханцев напал на орков и уруков...Соотношение сил было "тринадцать на дюжину", тем не менее наши опять победили. Кто-то там сражался на мечах с Углуком и вышел победителем... И опять же...орки - это извращенная копия эльфов... Мне кажется, что копия не может быть сильнее и лучше "материала клонирования"... С уважением, Bonart. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Боевые качества орков и эльфов Прислано пользователем Fandaal на 02/27/05 в 12:38:34 ИМХО, дело просто в том, что сам автор - Светлый, и выводит светлых сильнее по всем параметрам. Не особо даже заботясь об логическом обосновании такого превосходства. Среднестатистический Темный по Толкину всегда глупее, слабее, трусливее, неуклюжее среднего Светлого. Например, южане и восточноязычные всегда слабее в бою чем гондорцы и рохирримы. Хотя откуда там такому уж превосходству взяться-то ? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Боевые качества орков и эльфов Прислано пользователем Antrekot на 02/27/05 в 14:07:04 Ну насчет "слабее в бою" - это бабушка надвое. И колесничие Гондору доставили основательное беспокойство, и в ангмарских войнах расклад был не очень. ТТХ эдайн былии основательно улучшены. При этом, они и изначально были очень высоки. Во всяком случае, люди Трех племен по силе, бывало, превосходили эльфов. А эльфы опять же по Толкиену _чрезвычайно_ сильны и выносливы. Я полагаю, что с орками, в частности, дело было еще и в кормовой базе и пр. Что их проектировали под способность выживать достаточно большими группами где угодно. На выходе - высокая выносливость, большой "запас хода" и меньшая сила. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Боевые качества орков и эльфов Прислано пользователем Fandaal на 02/28/05 в 11:43:46 Но странно, что Мелькор создал орков не как специализированных бойцов, а как универсалов-выживателей. Ведь его соображения типа внутренней гармонии сотворенных особо волновать не должны были, значит можно было бы сделать две как минимум рассы - бойцы и рабочие. Странно как-то... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Боевые качества орков и эльфов Прислано пользователем Blackfighter на 02/28/05 в 12:55:58 on 04/13/04 в 13:44:06, Kurt wrote:
это что ж тогда Бетховен должен был писать? аж подумать страшно... ;D скорее уж тем, что можно биотехнологически модернизировать существо, а лучше целую генетическую линию, идущую от изначально здорового прародителя. постепенно и аккуратно. и получить достойный результат. а можно взять того прародителя и поселить его где-нибудь на урановом руднике. ;) а потом дивиться - и чего ж это его пятнадцатый потомок все не Рембо и не Рембо. а вот то. ;D |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Боевые качества орков и эльфов Прислано пользователем Emigrant на 02/28/05 в 19:35:40 on 02/27/05 в 12:38:34, Fandaal wrote:
Простите, Fandaal, но это неверно, по двум причинам. Во-первых, никаких "светлых" у Толкина нет, и сам он к таковым относиться не может. Во-вторых, какую эпоху ни возьмите, Eldar и Еdain всякий раз несут тяжелые потери, и то просто терпят поражения, то их выручают внешние силы, за исключением только нуменорцев во Вторую Эпоху, но про них мы точно знаем, что они обладали технологией, превосходящей доступные в Третью Эпоху -- например, так, как они строили, в Гондоре уже строить не умеют. Все-таки не стоит до такой степени тривиализировать JRRT. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Боевые качества орков и эльфов Прислано пользователем Kater_Murr на 10/20/05 в 23:58:35 Орки (по "раннесредневековым стандартам) на удивление хорошо вооружены .Вся наша информация об этих существах--из "вражеского" лагеря.По закону жанра неприятель побеждает ,как правило,числом:) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Боевые качества орков и эльфов Прислано пользователем Хеледриль на 10/23/05 в 17:27:42 Quote:
А Арагорн разогнал их с помощью огня, т.к. призраки Кольца огня боятся |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Боевые качества орков и эльфов Прислано пользователем Antrekot на 10/23/05 в 18:40:52 on 10/23/05 в 17:27:42, Хеледриль wrote:
Да не похоже было в дальнейшем, чтобы они боялись огня... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |