|
||||||||
|
Заголовок: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем Rincewind на 04/09/04 в 07:54:25 Не так давно, я был вовлечен в длинную дискуссию с друзьями. По сильму, существует рядэльфов, которые время от времени бегут из морготовских темниц - где они работают мастеровыми, и добывают руду. В ЧКА, этот вопрос не обсуждается, но судя по тому же Гвиндору, измученные эльфы все таки возвращаются домой - время от времени. По скольку у диких орков пленники явно не добывают руду, то откуда же такие гадкие слухи про эльфов рудокопов? Не сами же они, встретив Тано,и осознав свои заблуждения, бросались в горы, с киркой на перевес. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем Emigrant на 04/09/04 в 08:10:37 Rincewind, а в чем Ваш вопрос? То есть странно было бы ожидать, что ЧКА, расходясь с Сильмариллионом в фундаментальных посылках, и вводя новую метафизику, согласится с ним в довольно мелких деталях. То есть надо определить, в какой системе координат задан вопрос. Апокриф апокрифу lupus est -- может, они там вообще уран добывали? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем Сарин на 04/09/04 в 09:00:05 Имеется ввиду добыча руды в ЧКА. Два вопроса: 1) откуда брались сбежавшие с рудников пленные, если рудников с пленными не было. 2) откуда Мелькор брал руду. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем Rincewind на 04/09/04 в 09:23:37 Извиняюсь, я действительно не точно указал вопрос. Меня интересует, ЧКА шная трактация, того факта что домой возращаются исхудавшие эльфы, пильфы, и курильфы, и рассказывают родным об ужасах морготовских рудников... То есть, вопрос такой: Откуда берутся эти самые, исхудавшие? Откуда руда у мелькора? Что делает мелькор с пленнеными эльфами - ( всех заставляет дать клятву о том что с мечом они на него не пойдут - и по домам?) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем Сарин на 04/09/04 в 09:25:06 Угу, и желательно уточнить, какими именно методами заставляет ;D |
||||||||
|
Заголовок: Re: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем Iva на 04/09/04 в 09:32:11 Если уж так, то: 1. Первый вариант. Знаете ли, держать пленников в темнице в цепях - весьма накладно и бессмысленно: далеко не все имеют стратегически важное значение, как носители информации, а вот место занимают и еду поглощают 8) Пусть хоть пользу приносят обществу 8) То есть, были эльфийские рабы на рудниках; ну были, и что? Во многих культурах пленников обращали в рабство; давайте не забывать, что в Первой Эпохе мы имеем дело с архаической традицией. Несмотря на всю разницу в сути миров, их истории, изначальных посылках, и т.п. - есть какие-то общие закономерности, наверное, и ИМХО, сравнение уместно. 2. Таким образом пленникам, не имевшим стратегически важного значения, кстати, могли предложить выкупить свою свободу. Почему бы нет. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем Бенедикт на 04/09/04 в 11:59:39 А в ЧКА где-то сказано: а) что рудников не было, б) что эльфы утверждали, что они были? Второе, правда, следует из вписанности Сильма в ЧКА. Но если первое не утверждается, в чем вопрос? Вы считаете, что Мелькор-по-ЧКА не мог этого допустить? А почему? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем Rincewind на 04/09/04 в 19:36:46 Тано в ЧКА уж слишком белый и пушистый чтобы гнать пленников в рудники... В том то и дело, что в ЧКА нигде отсутвие рудников не подчеркивается, так что как правильно заметил бенедит - потенциально рудники сществуют. Теперь, представте себе ЧКАшного мелькора, переезжающегося по поводу пришедшего к нему, и оскорбившего его эльфийского барда, роняющего слезы над судьбой пакостника Курумо, и гладящего по голове человеческую девочку, а потом представте себе следующую картину: высокие, и мужественные надсмотрщики в цветах Аст Ахе бьют плетками нерадивых эльфов, из последних сил выбивающих кусочки руды, из породы... Чуствуется несоответсвие? =) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем Ципор на 04/09/04 в 21:25:23 Возможно, это даст какую-то информацию. ЧКА, разговор 17 - Я давно жду вопроса о пленных. Нолдор сражались до последнего; кроме того, любой из них волен был выбрать смерть, добровольно уйти в Чертоги Мандос. Редко кто попадал в Твердыню. Ну, не убивать же их было, в самом деле... убить ведь можно и на месте - зачем тратить столько сил, везти в Аст Ахэ, лечить... - А Гелмир, брат Гвиндора Нарготрондского? - почему-то возникает ощущение, что Гостя не слишком интересует ответ. - В Нирнаэт не только северные народы сражались. Гелмир попал в руки к доронионским оркам: у тех свои... законы. Таким образом возможны два варианта: 1) в ЧКА утверждается, что никаких рудников не было 2) рудники были, только не у Мелькора, а у его союзников, у которых "свои... законы" :) Поскольку вариант (1) противоречит сообщениям в Сильме,что рудники были (странно было бы придумывать такую вещь), то похоже на второе. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем Бенедикт на 04/09/04 в 21:56:12 Т. е. орки были первыми и едва ли не единственными в Средиземье, кто додумался оставлять пленников в живых? А так мне кажется, что личная сентиментальность Мелькора не противоречит наличию рудников для военнопленных и в его владениях. Частная жизнь - одно, а политика и тем более война - другое. Тем более что государством, афаир, фактически управлял Гортхауэр, Мелькор же был Учителем. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем Ципор на 04/09/04 в 22:12:00 on 04/09/04 в 21:56:12, Бенедикт wrote:
Знаешь, по-моему, лучше убить, чем сделать рабом. Я не понимаю товарищей, которые находят в последнем бОльшую гуманность. Quote:
Попреки Гортхауэру за уничтожение отряда Барахира - это уже не частная жизнь, однако. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем Kurt на 04/09/04 в 23:51:20 А что тут обсуждать? :) И так все знают - "учитель" был "не при делах". :) Или не знал, или ему сказали, что на рудниках только "убийцы женщин и детей", или вообще он туда посылал пленных в состоянии аффекта ;D Как Маэдроса на скалу. Только Маэдрос был слишком близко - и музыкальный слух сентиментального мелькора не выдержал. После этого, согласно ЧКА, он, видимо, посылал пленных "к союзникам", чтобы свои хрупкие нервы поберечь... ;D ;D ;D А за законы своих орков он, вестимо, не отвечает :) потому как не отвечает ни за что :) в том числе и за себя :) (перманентный аффект- ну, вы понимаете) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем Rincewind на 04/10/04 в 02:05:03 Вот вот... Естественно что я обратил внимание на разгово об "союзниках", и о "своих законах" - но мне, почрему то казалось что дикие орки не были достаточно развитыми чтобы иметь свои рудники, и добывать руду... И Ниенна вроде тоже так не считает... Quote:
Не до такой же степени чтобы не знать о существовании рудников на территории собственного государства! Quote:
Судя по Ниенне, пленные Нолдор у Мелькора частенько выбирали мандос... Почему же у диких орков, у которых тюремный режим был намного жестче они выбирали оставатся в живых??? Или под словами "свои... законы" ниенна подразумевает то что у доронионские орки кормили пленников шоколадом, и женили на дочке вождя - так что им в мандос не хотелось? П.С Большинство людей всегда предпочитают жизнь в рабстве, смерти. И опять же этика - одно дело убить врага во время боя, а другое дело убить беззащитного пленника. П.П.С Я так подозреваю что в данном случае Ниенна сама не смогла найти нормальной трактовки, и предпочла открестится фразой про "злых дядей доронионских орков ", и оставить скользкую тему... Хотя конечно, соблазнительно было бы воспользоватся информацией из хоббита - о том что у гоблинов были обширные поселения под землей, где они заставляли трудится на себя пленников долгие годы, пока те не погибали от голода, изнемождения, и отсуствия света... Это могло бы проканать за рудники... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем Ципор на 04/10/04 в 11:01:05 Quote:
Я думаю, что вы правы. Quote:
По Хоббиту гоблины известны своей способностью производить разные сложные механизмы, так что вполне возможно,что у них и рудники есть :) Но судить на основании Хоббита о ситуации в ЧКА затруднительно. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем Iva на 04/10/04 в 13:46:21 Эхх, господа, а вы не заметили, что большинство дискуссий на эту тему упирается в вопрос "а был ли Мелькор белым и пушистым?" (дальше вариации: "если он содеял такое", "если он такому попустительствовал") Знаете, наверное, по вопросам претензий к ЧКАшному Мелькору и недоумений по этому поводу - лучше беседовать с самой Ниенной; потому что как только эту тему начинаешь выносить на всеобщее рассмотрение и обсуждение, эта сказка начинает "расползаться" буквально "под руками", мир и персонаж становятся в равной степени нелогичными и почти абсурдными. По-моему, это видно из опыта предыдущих дискуссий. И начинать новые - зачем?.. Чтобы сравнить представления о Мелькоре и мире? Вне контекста ЧКА? Ну, разве что. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем Гильрас на 04/10/04 в 16:38:57 [quote author=Iva link=board=statyi;num=1081482865;start=0#14 date=04/10/04 в 13:46:21]Знаете, наверное, по вопросам претензий к ЧКАшному Мелькору и недоумений по этому поводу - лучше беседовать с самой Ниенной; потому что как только эту тему начинаешь выносить на всеобщее рассмотрение и обсуждение, эта сказка начинает "расползаться" буквально "под руками", мир и персонаж становятся в равной степени нелогичными и почти абсурдными. quote] Ниенна публично сказала, что не желает обсуждать большинство аспектов, так или иначе связанных с ЧКА. Поэтому, у меня лично, при любом раскладе нет желания беседовать с ней по данному вопросу. Книжка хорошая, но не настолько. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем Гильрас на 04/10/04 в 17:18:40 Ципор wrote: «Знаешь, по-моему, лучше убить, чем сделать рабом. Я не понимаю товарищей, которые находят в последнем бОльшую гуманность. « 1. Тут надо различать, что за рабство. Одно дело – рабство типа того, что было у древних германцев, где раб находился на положении младшего члена семьи и обладал примерно теми же правами, что и ребенок. И, довольно часто, имел возможность в последствии выкупится на свободу. Другое дело, рабство римского типа с «промышленным» использованием рабов. Но, поскольку речь идет о рудниках, здесь, видимо имеет место рабство второго типа. 2. При всем при том, я сильно подозреваю, что ангмарская резня не в последнюю очередь вышла из-за того, что у эдайн не было рабов. Во всяком случае, со второго века –точно. P.S. О том, какие рациональные соображения были, по видимому, у гондорцев в этой ситуации говорилось в тредах на www-доске. Если данный вопрос встанет сейчас, я была бы очень благодарна кому ни будь за ссылку). |
||||||||
|
Заголовок: Re: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем Rincewind на 04/10/04 в 19:47:56 Понимаете Ива, в ЧКА мелькор белый и пушистый, потому что у него это на лбу выжжено =) но вот в паре мест, Ниенне не удалось его "отбелить".. к примеру в вопросе про рудники... Так как сам я найти нормального обьяснения не смог, то хотелось бы услышать пару свежих идей =) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем Ципор на 04/10/04 в 19:55:37 Как вариант можно было бы свалить вопрос про рудники на архаику. Пленных обращали в рабство на протяжении веков и те, кто это делал, вовсе не были сволочами. Проблема в том, что этика у Мелькора и мелькоровцев прописана современная... Несостыковка выходит. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем R2R на 04/10/04 в 21:10:07 Начнём с простого. У Ангбанда в ЧКА есть изделия из железа, причём в изрядном количестве. В Сильме упоминаются эльфы, бежавшие из плена, в том числе с рудников. (*) Если мы хотим свести единую фактологию, то получится, что рудники таки были, и на них работали эти самые пленные эльфы. Но из Сильма же мы знаем, что эльф, сбежавший с такого рудника - или выпущенный оттуда - скорее всего, оказался бы изгнанником, его не приняли бы обратно. Причём, судя по тексту, предполагали, что в нём действует воля Моргота. И даже если бы он сбежал сам - ему остаётся только быть изгнанником, одиночкой, бродягой. Теперь делаем финт ушами. Вот у нас ЧКА. Вот взятый в плен эльф. Допустим, он не собирается добровольно отправляться в Мандос. Нужна ли Ангбанду его работа в качестве раба в шахте под принуждением? Вряд ли, имхо. От него будет не очень много пользы. Впрочем, если он хочет сбежать, то может даже согласиться работать - как мы знаем, Гвиндор был рудознатец, и он сбежал из шахты. А работа в шахте - это необязательно означает бичи надсмотрщиков, голод и вообще скверные условия. Для нолдор сама по себе шахта - не наказание. И для Ангбанда, по большей части проковырянного в горах, шахта - необязательно место со скверными условиями труда. То есть, это не обязательно "промышленное" использование рабов. Рабский статус - да. Работа на Мелькора - да. А мотивы, по которым эльфы соглашались работать, не обязательно должны быть принуждением грубой силой. Мучить эльфа тяжёлой подневольной работой - глупо, поскольку ничего хорошего он так не сделает, а для грубой работы орк эффективнее - он для жизни в подземельях лучше приспособлен, и замотивировать его легче, и он работает на своих, а не на врагов - нет опасности саботажа. Идею, что металлодобывающая промышленность Ангбанда была основана на рабском подневольном труде пленных эльфов, предлагаю отмести как малоосмысленную. :) А дальше снова вернёмся к Сильму. Вот у нас эльф, которого так или иначе убедили или вынудили работать в этой шахте. Вот он сбежал или его на каких-то условиях отпустили. Если он будет рассказывать, что у Мелькора на шахтах вообще-то условия нормальные, жить можно, то кто он получится? Казачок он засланный получится, предатель и вражеский агитатор. Поди объясни, что согласился работать в шахте, потому что это шанс сбежать. ================================== (*) 'Many of the Noldor and the Sindar they took captive and led to Angband, and made them thralls, forcing them to use their skill and their knowledge in the service of Morgoth. And Morgoth sent out his spies, and they were clad in false forms and deceit was in their speech; they made lying promises of reward, and with conning words sought to arouse fear and jealousy among the peoples, accusing their kings and chieftains of greed, and of treachery one to another. And because of the curse of the Kinslaying at Alqualonde these lies were often believed; and indeed as the time darkened they had a measure of truth, for the hearts and minds of the Elves of Beleriand became clouded with despair and fear. But ever the Noldor feared most the treachery of those of their own kin, who had been thralls in Angband; for Morgoth used some of these for his evil purposes, and feigning to give them liberty sent them abroad, but their wills were chained to his, and they strayed only to come back to him again. Therefore if any of his captives escaped in truth, and returned to their own people, they had little welcome, and wandered alone outlawed and desperate'. 'Grieving Beleg looked upon him; for Gwindor was now but a bent and fearful shadow of his former shape and mood, when in the Nirnaeth Arnoediad that lord of Nargothrond rode with rash courage to the very doors of Angband, and there was taken. For few of the Noldor whom Morgoth captured were put to death, because of their skill in forging and in mining for metals and gems; and Gwindor was not slain, but put to labour in the mines of the North. By secret tunnels known only to themselves the mining Elves might sometimes escape; and thus it came to pass that Beleg found him, spent and bewildered in the mazes of Taur-nu-Fuin.' ================================== |
||||||||
|
Заголовок: Re: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем Гильрас на 04/10/04 в 22:36:17 R2R wrote: «для грубой работы орк эффективнее - он для жизни в подземельях лучше приспособлен, и замотивировать его легче, и он работает на своих, а не на врагов - нет опасности саботажа. « Тем ни менее римляне использовали для грубой работы чужих (подневольных), а не своих. Правда в том случае раса была одна. «Но из Сильма же мы знаем, что эльф, сбежавший с такого рудника - или выпущенный оттуда - скорее всего, оказался бы изгнанником, его не приняли бы обратно.» Не совсем так. Чурались - да. Но Гвиндора назад приняли. То есть, как там это конкретно было – сказать трудно, в принципе у Брилевой неплохая версия; но все же нельзя сказать, что не пустили бы обратно. А феаноринги и вовсе принимали всех. Насчет рудников. Мне трудно себе представить, что все это было организовано на добровольной основе. Что касается условий труда – трудно сказать. Кстати, собственно в Сильме ничего о них не говорится, так что нет оснований предполагать что бывшие пленники рассказывали всякие ужасы. Тут у меня два вопроса. Первое. Как вообще в принципе возможно для того времени организовать подневольный труд ( я все же сильно сомневаюсь, что это дело было добровольное). Тут хорошо бы послушать историков. Второе. А как быть, ежели эльф не хочет работать в определенной степени против своих? Конечно, могли быть и такие, которым просто не хочется в мандос, но я, думаю, вряд ли это ко всем относится. Если мы предполагаем, что задействован мощный репрессивный аппарат, то вопросов не возникает, а если нет? Шанс сбежать - что-то я сомневаюсь, что оттуда бегали толпами. Иначе дело вести нецелесообразно. Ципор wrote: «Как вариант можно было бы свалить вопрос про рудники на архаику. Пленных обращали в рабство на протяжении веков и те, кто это делал, вовсе не были сволочами. Проблема в том, что этика у Мелькора и мелькоровцев прописана современная... Несостыковка выходит.» Еще одно. До войны камней вряд ли там было такое количество пленных. А при таком раскладе возможно рабство германского, но не римского типа. То есть, для рудников народа не хватит. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем Гильрас на 04/10/04 в 23:14:54 Вообще-то, конечно, сказано - "they had little welcome, and wandered alone outlawed and desperate'" Но это, вроде бы, противоречит истории с Гвиндором, которого приняли в общем-то без долгих проволочек. Я думаю, что все это надо понимать так - тех, кого не устраивало отсутсвие особой доброжелательности, те, соответственно, и странствовали одни. Кстати, замечу, что Гвиндор и позже не совсем прижился в Нарготронде,и что характерно, никак не по вине тамошних эльфов ( но и никак не по своей). |
||||||||
|
Заголовок: Re: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем Гильрас на 04/11/04 в 00:06:27 Кстати, если уж мы говорим по ЧКА, то можно вспомнить, что там фигурируют некие «нити». ( Несогласных с этим обстоятельством я милости прошу на АнК, где лежит моя статья о мисс Твинкль, там и о «нитях» есть. Только просьба - сообщить мне по привату, что мне ответили, а то я в последнее время АнК не регулярно просматриваю.) Пресловутые «нити» очень уж с «порчей» коррелируют ( или как там это явление называлось по Сильму?). В общем, я понимаю, что хочет сказать Рейнджер - «for Morgoth used some of these for his evil purposes» - то есть, на самом деле, может оно и не так неприятно все было. Но в наложении данного момента ЧКА такая трактовка выходит плохо ( по Сильму, впрочем, имхо, тоже). Остается вопрос – что же такое стряслось с эльфами? Если взять версию Брилевой, то пресловутая «порча» проявляется как обыкновенная психологическая травма. Ну а в наличии последней нет ничего удивительного. То есть, можно было бы предположить, что «заклятье великого страха» это просто -напросто психологическая травма усиленная чарами. Имхо, вполне логичное объяснение. Да вот только возвращение к Морготу оно не объясняет, имхо. Мда. Но, однако же, «служили ли эльфы Морготу» - вопрос спорный. Тингол, например, именно это наивно полагал в отношении северных синдар. Проблема в том, что мы не знаем, много ли было тех, кто возвращался в Ангбанд. Если не много – то вопроса вообще нет – никто же так сильно не удивляется в отношении Маэглина. А недоверие у эльфов к бывшим пленникам могло возникнуть благодаря даже немногим случаям. Плюс – бывшие пленники обычно менялись не в лучшую сторону, по понятным причинам, смотри ту же историю Гвиндора. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем Гильрас на 04/11/04 в 05:56:08 Вообще-то Рейнджер поставила интересный вопрос. Поскольку, с одной стороны, в Сильме сказано, что Моргот заставлял эльфов служить себе не как ни будь, а «знанием и искусством», а с другой - эльфов ( во всяком случае нолдор), как неквалифицированную рабочую силу использовать не рационально. Лучше как квалифицированную. Однако 1. Идет война, и именно таким образом работать на Моргота очевидно не каждый все- таки эльф согласится. 2. Рабский труд и квалифицированная работа уживаются плохо. В сталинских лагерях были шарашки, но работающие там заключенные помнили какая у оных шарашек альтернатива. И работали они все же не на врагов своих сородичей. Значит, у меня получается такая версия. Заставить эльфов служить Морготу «знанием и искусством» можно, только если альтернатива достаточна плоха. Я понимаю, что это зависит от мнения об эльфах, но все же. Скажем так, в зависимости от того, что мы думаем об эльфах, у нас получится - больше или меньше народу на такое дело пойдет. ( Моя личная имха – с нолдор такое дело было по сложнее. И народ покрепче, все таки воины, и, к тому же, вот как раз они против Моргота и воюют. А между тем «знание и искусство», которое практически Мелькору необходимо - это именно нолдор.) В общем, у меня выходит, что использование эльфов как грубой рабочей силы имело место быть. И само по себе такое использование не помешает, и необходимо в качестве плохой альтернативы для других. 2. Кроме плохой альтернативы могли быть всякие штучки связанные с психологической ломкой. И еще магия, думаю, на это самую ломку и завязанная. Как конкретно все это дело происходило и сколько народу этим самым «искусством» согласились служить – сказать, видимо, невозможно. Но не исключено, что при таком раскладе можно себе представить, психологически, почему кто-то там возвращался в Ангбанд. И причина недоверия к бывшим пленным тоже понятна, увы. Мда, это называется - эльфы никогда не служили Морготу. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем Rincewind на 04/11/04 в 06:29:32 В Сильмариллионе положение более чем ясное ( ИМХО отклонения от темы но ладно) У нас есть сломанные Эльфы - которые выйдя из Ангбанда продолжают творить волю врага... а ля Саруман в конце Властелина Колец... "Он думает что придумал это сам... но за этим стоит Мордор...". То есть Враг искажает сознание тех, кто находится в его власти, или сотрудничает с ним. Другой пример - сумашествие Денетора... Есть еще и некие создания принимающие форму Эльфов и людей, и работающие на моргота. Ссылок не даю - искать лень - но такое было... на неком людском совете сказал речь некий человек, который потом утверждал что его там не было... Вообщем то, это хорошая база для недоверия ко всем бежавшим из Ангбанда. То что Гвиндора приняли, это еще не прецендент... Он не был обычным эльфом, а предводителем, вождем, и не удивительно что хотя ему и перестали доверять, но выгнать не посмели... в часности из жалости. Другой прецендент это Хурин, который таки действует по воле Моргота, и благодаря ему Враг узнает примерное местонахождение Гондолина... А вот у Ниенны совершенно другая история... У нас есть "просветленные" темные менестрели =Р которые возвращаются домой... Хорошее толкование факта "действующих по воле врага" эльфов. Правда Ниенна почему то не очень развивает эту потенциально богатую тему ( на мой взгляд). С ними все ясно... Но ведь есть и другие... Я считаю что Ангбанд не нуждается в дополнительной помощи на подсобных работах. Слишком уж это противоречит духу Твердыни, и характеру Тано... Не представляю я менестрелей, лекарей, и благородных воинов Аст Ахэ на фоне грязных и вонючих Нолдор разрабатывающих жилу... Скорее они частично закупали руду, а частично доставали сами... я уверен что у нгих было достаточно людей, не считая тех же орков и "балрогов добродушных, милых ласковых послушных", и прочих созданий Тано... А вот те у кого они её закупали.. гхм.. могли её доставать менее этичными методами... "А у орков... свои законы..." Опять же, по толкину, эльф не может откинуть копыта просто так, с бухты барахты. Особенно же, если он находится "под тенью"... А по Ниенне, судя по всему, Эльф может выйти в чертог мандоса, когда ему такая мысль в голову взбредет. ( "любой из них волен был выбрать смерть, добровольно уйти в Чертоги Мандос") так что видимо сбежавшие Эльфы, бежали от орков, гоблинов, диких Харадримов и прочего люда... А так как на западе считали что это все владения Врага, то и списывали все это на него. То есть возвращаютяс домой два эльфа - один говорит что вернулся с жутких рудников Моргота... А второй говорит что пришел из Дивного замка учителя... Какая прелесть =) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем TimTaler на 04/11/04 в 06:56:37 on 04/11/04 в 06:29:32, Rincewind wrote:
ОФФТОП: Интересно, почему бежавшего из плена вождя было жальче, чем рядового бойца? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем R2R на 04/11/04 в 12:22:24 Для Гильрас - ответ на предыдущее. С новым ещё буду разбираться. :) Quote:
А сколько их могло быть (эльфов)? А смысл? У злого Моргота может быть мотивация "чтоб они замучились", а у Мелькора из ЧКА не может. Тогда какая? Экономически - особого толка нет, вряд ли пленные эльфы вносили сколько-нибудь заметный вклад в экономику. Остаётся идеологическая обработка, а для неё выгоднее эльфа не гнобить, а наоборот. Quote:
Гвиндора приняли, но он сказал, что сбежал. А если бы сказал, что его отпустили? Про организацию подневольного труда - ждём историков. Quote:
1) Перевербовка. "На самом деле Север не средоточие зла, а нормальное государство. Будь за нас". В том числе - ему показывают, что Ангбанд борется с дикими орками. В том числе - ставят работать вместе с людьми, и эльф видит, что они не чудища. То есть, сдвиг понятия "свои" и/или реальная возможность работать _не_ против своих. 2) Как плюшку. :) Я всё-таки не думаю, что с эльфов спрашивали невозможную норму в кубах скального грунта. Скорее, их задача - геологоразведка, обучение людей и т.д. "skill in forging and in mining for metals and gems" - это же необязательно военные технологии. То есть, эльфу может быть очень трудно долго оставаться взаперти без работы. И тут ему предлагают отдохнуть с инструментами в руках. Если это не будет ковка мечей etc, почему бы нет? Как художник мог бы рисовать картину в плену. Конечно, на упёртых, в принципе не желающих "работать на Моргота", это не подействует. 3) "Подземная железная дорога", только наоборот. Эльфы знают, что если они будут работать в шахте, то у них появится шанс оттуда сбежать. Расконвоирование, лучшее питание, свободный доступ к инструментам, всё такое. Но не знают, что Мелькор терпит столько-то побегов в год, при условии, что оставшиеся нормально работают. :) Это если ему от нормальной работы эльфов была какая-то польза. Quote:
Достаточно, чтобы сама возможность побега была реальной. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем Гильрас на 04/11/04 в 19:34:42 Рейнджер, я соображаю относительно медлено:-), поэтому надо бы мои последние постинги посмотреть, по моему, там и содержатся возражения на этот твой пост. Но все же, коротко. «А сколько их могло быть (эльфов)? А смысл? У злого Моргота может быть мотивация "чтоб они замучились", а у Мелькора из ЧКА не может.» По Сильму, как я понимаю, пленных эльфов было много. А почему нет смысла заставлять их работать? Эльфы не такие дохлые были, как ни будь да справились бы. Экономический смысл – тот же, что и у греков и римлян. «Скорее, их задача - геологоразведка, обучение людей и т.д. "skill in forging and in mining for metals and gems" - это же необязательно военные технологии.» Военные технологии - понятие относительное. Если речь идет о квалифицированном труде, да еще связанным с производством металлов – это уже относительно большая помощь врагу. Вообще-то хотелось бы мнения специалистов, но у меня получается так. «Перевербовка. "На самом деле Север не средоточие зла, а нормальное государство. Будь за нас". В том числе - ему показывают, что Ангбанд борется с дикими орками.» Не поняла. Идет война. Может, Темные и хорошие, но это они пришли в земли эльфов и эдайн, а не наоборот. Сталинский или фашисткий режим у эльфов не наблюдается. Продемонстрировать борьбу Ангбанда с дикими орками затруднительно, ибо она отсутствует как в Сильме, так и в ЧКА. В смысле, борьба с теми орками, что приходят в земли эльдар и эдайн. Примерно таким же образом Арафат борется с террористами. Израильтяне ему не верят, почему-то. Короче, убедить в этом эльфа, если он не слишком тупой, будет затруднительно. Остается только «убедить» плохой альтернативой в качестве отказа ( ну и плюшкой, в смысле работой как таковой тоже:-) ). Или / и как вариант - психологическая ломка. Но в таком случае нужны плохие условия, а не хорошие. Или, даже лучше, попеременно - хорошие и плохие. А вообще-то, посмотри мой последний перед твоим постинг, ладно? Rincewind wrote: «Он не был обычным эльфом, а предводителем, вождем, и не удивительно что хотя ему и перестали доверять, но выгнать не посмели» 1. Ему не перестали доверять 2. Он как раз перестал быть вождем, потому что, по мнению эльфов, перестал этой «должности» соответствовать. Замечу, с тем, что он побывал в плену, сам факт такого мнения нарготрондцев не был связан. Это было связано лишь с тем, что, по мнению окружающих, он изменился ( не в лучшую сторону). То, что таковые изменения возникли из-за пребывания в плену – уже другое дело. Взаимосвязь между двумя фактами, конечно, вполне понятна, но вот с Маэдросом, кстати, такого не произошло. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем Гильрас на 04/11/04 в 19:56:14 В общем, получается загвоздка в следущем - была ли в Ангбанде для эльфов квалифицированная работа, никак не связанная с войной ( и нужна ли она была Мелькору, кстати). Хм. Если появятся еще соображения - напишу. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем Rincewind на 04/11/04 в 21:50:59 Гильрас - да, признаю довод насчет Гвиндора... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем Гильрас на 04/11/04 в 22:57:31 Дисклеймер – желательно этот постинг прочитать тоже, ибо я соображаю медленно:-), и не которые мысли пришли мне в голову только сейчас. Собственно, надо для начало условиться – мы говорим по ЧКА или по ЧКА + Сильм? В ЧКА действительно нет свидетельств о каких либо рудниках. Можно лишь понять, что некоторым эльфам в плену было отнюдь не сладко. Гвиндору, например. Можно, конечно, предположить, что на него так подействовали не самые крупные неприятности, но непохоже, как по его поведению до, так и после (между прочим, Гвиндор и после побега довольно часто действовал весьма смело). Но мне трудно говорить только по ЧКА, там информация о мире очень обрывистая. А если по Сильму, то пленных эльфов было много. И, если судить по тому, что эльфов Хифлума преследовали, несмотря на отсутствие со стороны последних каких либо враждебных действий, похоже, что в плен брали достаточно целенаправленно. Значит, что тут у нас получается. В качестве спецов всех эльфов не используешь. Квалифицированному специалисту нужны подсобные рабочие, а еще учтем охрану ( ну не всем же эльфам Мелькор давал возможность бежать:-) ), в общем, выходит плохо. Значит, остальные использовались как рабочая сила неквалифицированная. Верно, работа в шахте не наказание. И не только для эльфов, кстати. Однако, пусть меня поправят историки, но рабский труд в рудниках считался ( и был) очень тяжелым. Тут есть еще один момент ( возможно, являющийся одним из объяснений вышесказанного). Дело в том, что не только эльфы, но и люди, предпочли бы в подобной ситуации отправится домой и, если и работать в шахте, то у себя дома. И при таком умонастроении в одном месте собирается довольно много крепких мужчин. Сколько же народа требуется, чтобы их охранять? Если охранников столько же, сколько рабов, то дело вести нерационально. Поэтому обычно вводится довольно мощный аппарат подавления. Как говорил Солженицын, - как ни странно, но почему-то чаще восстания происходят там, где условия хоть относительно получше. А в данном случае дело еще осложняется тем, что нолдор - воины. Если даже, с учетом того, что эльфы безоружены - орков в два раза меньше, все равно получается много. Выход –вводить тот самый репрессивный аппарат. А вот насколько мощный - другой вопрос. Однако «шарашки» могли быть, имхо. У меня по Сильму такое впечатление возникло. Но вот насколько туда народ попадал в добровольно- принудительном порядке - сказать трудно. Некоторые соображения я высказала выше. Во многом это зависит от того, связана ли была деятельность «шарашек» с войной или нет. ( подумав) Но отношение эльфов к бывшим пленным похоже говорит, что - связана. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем sirmal на 04/11/04 в 23:23:53 Еще мысли к теме (канонический вариант). Массовые восстания и пр. возможны в том случае, если держать вместе большие количества заключенных. Ангбанд – пещеры; скорее всего, эльфов держали не более чем по 5-10 вместе. Ввести круговую поруку, использовать другие методы перекрестного воздействия – и останется либо добровольно идти в Мандос, либо работать. Методов человечество изобрело множество, для справки можно Беттельхайма прочитать, про концлагеря. В лостах, кажется, есть момент, где говорится про то, как эльфы изготовляли фиалы, фонарики для Моргота, хоть ни один из них не открыл секрета этого искусства. Насчет вернувшихся (и тех, кто возвращался в Ангбанд). Заклятье бездонного страха, бездонный страх – это когда эльф настолько боится наказания, того, что с ним может сделать Моргот, что готов на что угодно, лишь бы его не наказывали. Сломать личность возможно, а Моргот тут большой любитель. Гвиндор (да и любой вернувшийся) был покорежен. Он изменился и духовно, и физически, и потому Финдуилас не смогла относиться к нему по-прежнему. Маэдрос сумел перековать свой опыт в ярость и гнев, и остался вождем. Насколько тяжелее пришлось Гвиндору, неизвестно. Впрочем, легендарное упрямство феанорингов, подкрепленное клятвой, было Маэдросу подспорьем. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем Гильрас на 04/12/04 в 00:00:19 on 04/11/04 в 23:23:53, sirmal wrote:
Я сомневаюсь, что Гвиндору пришлось хуже, чем Маэдросу. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем sirmal на 04/12/04 в 00:02:47 А нам ничего не известно про участь Гвиндора, и совсем мало - про Маэдроса. Но вот у меня есть предположение, что к Нирнаэд Моргот поднакопил опыта в ломке эльфов. То, что сотворили с Маэдросом, все-таки более демонстративно... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем Гильрас на 04/12/04 в 00:12:40 Маэдрос висел минимум неделю, а скорее всего - месяц. Да и до того, его, видимо, в Ангбанде не пирогами кормили ( тем более, если уж мы говорим о ломке... ).Что может быть еще хуже - моя фантазия пасует... Хотя, конечно, каторжный труд и все такое - тяжелое испытание, но... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем sirmal на 04/12/04 в 00:54:49 Так и Гвиндора не просто "заставляли работать". Он же предводитель дружины Нарготронда - неужели ты считаешь, что его не допрашивали? Едва ли его пустили в рудники, пока не выжали все, что можно, и не обломали зубы об то, что не выжалось. А вот потом уже - в рудники. А вот насчет методов, коими выжимали информацию - ну, фэндомская литература пестрит описаниями. Да и не-фэндомская тоже. Я вот сегодня "Страсти Христовы" посмотрела. Брррр... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем Rincewind на 04/12/04 в 02:22:42 Ну вообще то, Гвиндор вообще чуть до Моргота не дорвался, взяли его если я не ошибаюсь уже на подходах, когда уже "Враг задрожал на своем троне"... Но Маэдроса если я не ошибаюсь мучали все таки по меньше... Насчет ЧКА, каждый раз когда говорят о системе надзора подавления и пр., у меня перед глазами встает картина: "Тано, у тебя звезды в волосах"... (хрип истязаемых эльфов) Тано задумчиво улыбается... Если еще можно представить что Аст Ахэ торгует с народами которые используют рабский труд, то сами они эльфов истязать не будут... МОрдой не вышли. П.С А с каноном вообще никаких впоросов нет, понятно что Морготу такие рудники были только по кайфу... И проблем никаких 1-2 надсмотрщика, на гопу эльфов тоже особой проблемы нет... тем более что если какому орку и проломят голову, то не больно уж и жалко. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем Гильрас на 04/12/04 в 02:44:38 on 04/12/04 в 02:22:42, Rincewind wrote:
А вы подсчитайте. Маэдрос слышал, как Финголфин ударил в ворота Ангбанда . Сколько он ( Маэдрос) висел до того, сказать нельзя, но вот потом... Пока нолфинги с арфингами дошли до Митрим, пока нолдор отошли, пока Фингон собрался ( положим, собрался он быстро, но все же), пока дошел. Минимум неделя получается. А скорее всего - примерно месяц. Вообще-то в Серых аналах сказано, что несколько лет - но нереально выходит. Он бы с ума сошел. "А с каноном вообще никаких впоросов нет, понятно что Морготу такие рудники были только по кайфу... " Ну, мы кажется по Сильму + ЧКА говорим. Исходя из предположения, что бяка Мелькор или не бяка и насколько бяка - это не факт. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем Сарин на 04/12/04 в 07:01:16 Нас, вообще-то, интересует именно ЧКА, без Сильма. С Сильмом итак все понятно. Кстати. ансчет числа надсмотрщиков.. Грахор в свое время придумал идеальную систему контроля на рудниках, правда, для людей, на эльфах бы такое не сработало:-( |
||||||||
|
Заголовок: Re: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем Гильрас на 04/12/04 в 11:36:29 А почему не сработало бы? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем R2R на 04/12/04 в 12:26:39 А что за система контроля? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем Сарин на 04/12/04 в 18:20:52 Зверская. Народ спускается в шахту, выхода оттуда нет. Норма еды отпускается в зависимости от выработки. Сделали норму на шахту - есть еда, сделали меньше - еды меньше. Если кто-то умирает - норма не уменьшается. Заключенным есть смысл заботиться друг о друге. Если убивают надсмотрщика - еда в эту шахту больше не спускается вообще. Пока все не перемрут от голода. Потом запускается новая партия рабочих. Опять таки, прямой резон, чтобы надсмотрщик жил долго и счастливо. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем Гильрас на 04/12/04 в 18:42:21 Действительно зверская. А почему на эльфах-то не сработало бы? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем Kurt на 04/12/04 в 19:06:53 Это очень походе на лагерь для ломки военнопленных, описанный у Буджолд. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем Гильрас на 04/12/04 в 19:31:13 Непохоже. У Буджолд наоборот, заключенным нечем было заняться и они начинали отыгрываться друг на друге. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем sirmal на 04/12/04 в 21:40:37 Это копия системы рудников с рабами из дилогии "Сердце дракона" Мартина. ИМХО, с эльфами прекрасно бы сработало, с той разницей, что эльфы скорее объединились бы и попытались вместе прорваться, чем люди. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем Сарин на 04/13/04 в 09:48:02 Насколько я понимаю, эльфы меньше завязаны на физиологию. Возможно, они и голод переносят легче. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем Kurt на 04/13/04 в 13:35:45 on 04/12/04 в 19:31:13, Гильрас wrote:
Ну так цели-то разные - выработку получить или просто морально сломать. А логика похожая. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем Kurt на 04/13/04 в 13:40:15 on 04/12/04 в 21:40:37, sirmal wrote:
Опасно это все - мало ли куда эльфы в процессе из шахты прокопаются. Нет контроля за происходящим внизу. Голод, холод, раны и физические нагрузки они переносят куда лучше людей. Как минимум кирки у них есть - т.е. могут за некоторое время поснимать с себя цепи... А потом... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем Гильрас на 04/13/04 в 13:47:26 on 04/13/04 в 09:48:02, Сарин wrote:
Видимо, легче, но и для них голод не тетка. Вон, когда Белега привязали к дереву и оставили без пищи и воды, ему плохо пришлось. Хотя, наверное, не настолько, насколько человеку на его месте. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем R2R на 04/14/04 в 00:58:18 Quote:
Это откуда? Точно с Турином не путаешь? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем Гильрас на 04/14/04 в 20:57:36 Ну как же. Это когда его туриновы люди схватили;D Турин возвращается, а его друг стоит привязанный к дереву, соответственно усталый и замученный. Он так два дня и две ночи простоял. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем R2R на 04/16/04 в 03:24:49 А, это в "Нарн", который я плохо помню. Точно. Было такое. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем R2R на 04/21/04 в 11:43:31 Quote:
На неквалифицированной работе? Это ж сколько трудов - сначала ловить эльфов, потом с трудом брать в плен (и, вероятно, при этом будут потери среди своих - вряд ли эльф будет стоять и смотреть, как его в плен берут), потом лечить раненого, всё это время не знать, не уйдёт ли он в Мандос от переживаний, потом ставить надсмотрщика, караулить, чтобы не сбежал и диверсию не устраивал, и всё это - чтобы поставить его на работу, которую может выполнять орк или человек? Причём орки уже приспособлены к жизни под землёй. Эльф, конечно, не умрёт от старости, и его можно (если нужно) научить технологии один раз на всю жизнь. Но вообще - неэффективно это всё. А вот если выживший в плену и согласившийся работать на Мелькора эльф приносит какую-то очень большую пользу, не получаемую иным путём, тогда есть смысл брать в плен _много_ эльфов - среди многих с большей вероятностью найдётся тот, кто пойдёт на сотрудничество. Но тогда все потери и затраты должны компенсироваться этой пользой. То есть, нет смысла с превеликим трудом и потерями целенаправленно брать в плен Васю Пупкина, чтобы поставить его махать кайлом. А выкрасть физика Курчатова и убедить его работать в шарашке - уже стОит того, чтобы положить ради этого сотню Вась Пупкиных. Quote:
Получается, что для этого эльф должен быть уже перевербованный. Quote:
Гм? Любой нолдо сам знает, что это не так, и что как раз он пришёл в Средиземье. Не говоря уж про эдайн, которые, как известно, пришли в Белерианд с востока. По ЧКА вообще очень трудно сказать, чьи это земли и кто к кому вторгся. Quote:
В ЧКА кое-что есть. Не с теми орками, которые приходят в земли эльдар и эдайн - за эти земли Ангбанд не отвечает - а с теми, которые есть на Севере и на нейтральных территориях. В том же Дортонионе. Про отряд Барахира: "в чём-то они были похожи, а зачастую - когда дело казалось банг уруг-ай - становились едва ли не союзниками". |
||||||||
|
Заголовок: Re: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем Гильрас на 04/21/04 в 21:36:33 «Гм? Любой нолдо сам знает, что это не так, и что как раз он пришёл в Средиземье. Не говоря уж про эдайн, которые, как известно, пришли в Белерианд с востока. По ЧКА вообще очень трудно сказать, чьи это земли и кто к кому вторгся. « То есть по ЧКА эльфы пришли в те земли, где уже обитали орки? Откуда это? И почему тогда войны с орками начались только перед самым приходом нолдор? Если по Сильму, то эльфы пришли на пустые земли, орки появились позже. А нолдор пришли на земли синдар, с коими особых проблем относительно раздела территорий не было, хотя бы потому, что нолдор показались синдар более желательными соседями, чем орки. А люди, соответственно, пришли на земли эльфов, с которыми они поладили. А как по ЧКА? И где там указания на иную ситуацию? « В ЧКА кое-что есть. Не с теми орками, которые приходят в земли эльдар и эдайн - за эти земли Ангбанд не отвечает - а с теми, которые есть на Севере и на нейтральных территориях. В том же Дортонионе.» Слишком большая территория, где идет война и где Север за орков не отвечает. «На неквалифицированной работе? Это ж сколько трудов - сначала ловить эльфов, потом с трудом брать в плен (и, вероятно, при этом будут потери среди своих - вряд ли эльф будет стоять и смотреть, как его в плен берут), потом лечить раненого, всё это время не знать, не уйдёт ли он в Мандос от переживаний, потом ставить надсмотрщика, караулить, чтобы не сбежал и диверсию не устраивал, и всё это - чтобы поставить его на работу, которую может выполнять орк или человек?» В мандос эльфы уходили редко, судя по всему. А что до остального - римляне почему- то именно так и поступали ( пускай меня историки поправят, если я не права). «А вот если выживший в плену и согласившийся работать на Мелькора эльф приносит какую-то очень большую пользу, не получаемую иным путём, тогда есть смысл брать в плен _много_ эльфов - среди многих с большей вероятностью найдётся тот, кто пойдёт на сотрудничество. Но тогда все потери и затраты должны компенсироваться этой пользой. « А что делать с остальными? Просто кормить и поить? Получается у Темных для использования пленных в каменоломнях было даже больше резонов, чем у римлян. P.S. Кстати, несколько в сторону от разговора. Я все путаюсь - мы по ЧКА говорим или по ЧКА плюс Сильм? Если второе, то как ты объясняешь описание ситуации в «О Туоре и о его приходе в Гондолин» - где синдар, живущие в Хифлуме ( и не воюющие против Севера) обитают там исключительно на нелегальном положении? Просто интересно. Это если предположить, что мы имеем дело все-таки с одним миром. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем Дреари на 04/22/04 в 02:12:44 Quote:
Как "так"? просто интересно стало. У римлян выбор был совершненно иного плана - или лезть в каменоломню самим, или гнать туда рабов. А тут вопрос другой - каких именно рабов? Почему именно эльфов-рабов? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем Гильрас на 04/22/04 в 02:31:35 Рейнджер, как я понимаю, говорит о том, что Темные могли использовать не рабов, а орков, то есть своих. В этом смысле я и говорю о римлянах. Что касается того, почему именно эльфов, а не людей (пленных) - это уже другой вопрос. Тут я могу сказать, что, во первых, с самого начала заговорили именно об эльфах:-) Во вторых, никто не говрит, что там не было людей. Вопрос в соотношении. В третьих, если уж по Сильму, то ловили все - таки именно эльфов. А по каким причинам - не известно. Может - по идеологическим. Может - по практическим. Эльфы покрепче. Может, по тем и другим сразу. А вообще, мое мнение, надо сначало разобраться с эльфами, -по тем мирам, что мы, видимо,говорим - ЧКА или ЧКА плюс Сильм, - а потом уже разбираться по этим же мирам с людьми. Сколько их было и были ли они вообще в пресловутых каменоломнях. Дабы окончательно не запутаться. Впрочем, тут, возможно, можно думать по разному, в смысле о порядке обсуждения. Я просто имху высказала:-) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем R2R на 04/23/04 в 03:37:13 Рассуждать предлагаю по ЧКА+Сильм, причём из Сильма брать факты, но не мотивацию (иначе Мелькор получается злобный_гад, который толпами загоняет эльфов-рабов в шахту, да и всё). Мне интересно именно попытаться свести в непротиворечивую картину факты по Сильму и мотивацию персонажей по ЧКА. Quote:
Я как раз про нолдор. Они высадились, дошли до озера Митрим, не встретив по пути никого, и тут на них напали орки. Дагор-ну-Гилиат, собственно. В ЧКА говорится (если надо, попозже цитату дам), что иртха увидели зарево, решили, что с запада пришли враги, и выслали отряд, числом более тысячи, навстречу пришельцам. Quote:
По Сильму, эльфы к началу Войны Стихий живут в основном возле Куивиэнэн, на востоке. По ЧКА - орки появляются в Западном Белерианде в одно время с эллери ахэ и значительно раньше Войны Стихий. Будущие вожди трёх эльфийских племён не контактировали с эллери ахэ и не представляют себе, кто они (иначе с чего бы реакция на них как на чудовищ). Следовательно, основная масса эльфов не бывала так далеко на западе, а орки - бывали. Кроме того, Тёмные - это не только орки (ты пишешь "Может, Темные и хорошие, но это они пришли в земли эльфов и эдайн, а не наоборот."). А, ещё о шахтах. У Мелькора есть тролли. По ЧКА - разработанные Гортхауэтом для работы в шахтах, на рудниках, в строительстве каменных домов. Причём мы знаем, что тролли дожили аж до 3 эпохи. Так что вопрос "кто у Мелькора работает в шахтах" не слишком сложный и без привлечения толп пленных эльфов. ::) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем Гильрас на 04/23/04 в 17:06:06 «Рассуждать предлагаю по ЧКА+Сильм, причём из Сильма брать факты, но не мотивацию (иначе Мелькор получается злобный_гад, который толпами загоняет эльфов-рабов в шахту, да и всё).» О кей, но я тогда не понимаю, куда ты денешь информацию из «О Туоре». Я, вообще-то рассуждала, отбросив ее. Кроме того, даже не привлекая эту инфу, у нас все равно получается, что пленных эльфов было много. Я уже спрашивала, что делать с теми, кто не хочет сотрудничать? «По ЧКА - орки появляются в Западном Белерианде в одно время с эллери ахэ и значительно раньше Войны Стихий. « Сколько я помню, по ЧКА орки жили севернее. Предположение о том, что орки жили в более южных землях одновременно с эльфами никак не состыковывается с информацией Сильма насчет того, что орки там появились только в третий век оков Мелькора. И, что характерно, эльфы встретили их нормально, пока те не предпринимали враждебных действий, попросту - не воевали. «Я как раз про нолдор. Они высадились, дошли до озера Митрим, не встретив по пути никого, и тут на них напали орки. Дагор-ну-Гилиат, собственно. « Ну так нолдор с синдар и не воевали. «Кроме того, Тёмные - это не только орки (ты пишешь "Может, Темные и хорошие, но это они пришли в земли эльфов и эдайн, а не наоборот."). « Конечно, не только орки. Я и говорю, почему эльфов должен так сильно интересовать то, что Темные открещиваются от своих? Во всяком случае, на значительной территории. Да и оккупированый Дортонион как факт вряд ли их должен был приводить в восторг. «А, ещё о шахтах. У Мелькора есть тролли. По ЧКА - разработанные Гортхауэтом для работы в шахтах, на рудниках, в строительстве каменных домов.» Хороший аргумент насчет того, что по ЧКА рабов в рудниках не было:-) А если брать ЧКА плюс Сильм – то куда все - таки девать пленных? Тех, кто не хочет сотрудничать? А тролли – это хорошо, но неизвестно, сколько их было. P.S. А в мире ЧКА эльфов на рудниках вполне могло не быть. В этом случае там, видимо, и пленников было не много. Одним при этом везло, а другим ( похоже многим) - нет. Какие-то у них в плену были крупные неприятности. Потому что Гвиндор не рассказывал ужасов, он просто выглядел как смертный преклонных лет, что для эльфа необычно. А информацию о рудниках, он, по ЧКА, может быть, и не выдавал. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем Бенедикт на 04/23/04 в 17:10:57 on 04/23/04 в 17:06:06, Гильрас wrote:
А разве ЧКА (или даже Сильм) говорит, что тролли были рабами, а не, скажем, вольнонаемными рабочими? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем Гильрас на 04/23/04 в 17:29:31 on 04/23/04 в 17:10:57, Бенедикт wrote:
Мм? Вроде бы я не говорила, что они были рабами |
||||||||
|
Заголовок: Re: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем Бенедикт на 04/23/04 в 17:36:45 Пардон, я понял "хороший аргумент" как иронию. :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем R2R на 04/23/04 в 22:56:13 Quote:
А что "О Туоре"? На тот момент живущие там синдар - враги Мелькора или нейтральные племена, которым Мелькор ничем не обязан; вторгшиеся туда вастаки - по ЧКА не подданные Мелькора, а что-то вроде наёмников, которым Маэдрос пообещал земли, а как дело стало плохо, они от него переметнулись. Но и они не союзники и не подданные Ангбанда. В ЧКА про те земли сказано - Пограничье. То есть, нейтральная полоса, которую Мелькор не контролирует. Когда - в ЧКА - эти вастаки разграбляют и сжигают деревню в землях Ангбанда (в лесу к северу от Дор Ломин), то Стражи Твердыни находят их и привозят к Мелькору на суд. При этом упоминаются "банды с юга". А на юге там именно что Хитлум. Вывод: вастаки и орки, которые воюют там с эльфами, это не Ангбанд, а вольные художники. Учтём, что время у нас - полтора-два десятка, не более, лет после Нирнаэт, в которой у Ангбанда были немалые потери. То есть, прямо сразу захватывать/надёжно контролировать Хитлум - могло просто не быть людских ресурсов. Получается вот что. Жители Хитлума, синдар и эдайн дома Хадора, это те, кто проиграл в Нирнаэт Арноэдиад. Аннаэль - единственный из своего народа, кто участвовал в этой битве и вернулся домой. Вастаки - это те, кто в той войне получился на стороне Мелькора, но в понятие "люди Севера" ещё не входит, хотя по ЧКА Мелькор начинает их адаптацию - берёт с них клятву не выступать против Севера (если бы они были его подданными, клятва бы не понадобилась), а сыновей вождей и старейшин берёт в заложники - пожив в Аст Ахэ, они впитают тамошнюю традицию и вернутся в свои племена, и с вастаками будет несколько проще. Вывод. Хитлум - область интересов Ангбанда, но на тот момент ещё не область ответственности и контроля Ангбанда. При этом вастаки в основном берут в плен и обращают в рабство людей, остатки народа Хадора. С другой стороны, орки берут в плен эльфов и уводят их "в копи Ангбанда, в рабство к Морготу". Тут можно подумать, зачем. Насколько вообще "дикие" орки способны самостоятельно организовать оружейное производство? Если по "Хоббиту", то вполне. Тогда им нужны работники; обращение с рабами у них может быть вполне жестокое; а будет ли эльф-раб разбираться, были это орки какого-нибудь Верховного Гоблина или Мелькора? Если орки работают на Мелькора, в смысле, поставляют ему эльфов из Хитлума, это как раз может быть элемент перевербовки. Выбор-то не между "идти домой или работать на Мелькора", а между "мы, люди Севера, вменяемые и даже грамотные, выкупаем тебя у этих уродов, но ты на нас работаешь - или не выкупаем, и ты всё равно работаешь, только на этих орков". Причём по Сильму это хитрость, а по ЧКА может быть и реальное положение дел. Quote:
Вот тут как раз контраст мог быть очень наглядным. "Вот тебе обустроенный Север, вот бандитские Хитлум и Дортонион, сравни". И объяснение: "Вастаков сюда привёл Маэдрос, а не мы. Если им больше понравилось вас грабить, чем за вас сражаться, то кто ж виноват (и тут уже северян не интересует, что синдар за Маэдроса не отвечают). Вы на нас напали в Нирнаэт, кучу народа побили, так что ж теперь удивляться, что мы отморозков не можем приструнить". |
||||||||
|
Заголовок: Re: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем Гильрас на 04/23/04 в 23:40:42 «Вот тут как раз контраст мог быть очень наглядным. "Вот тебе обустроенный Север, вот бандитские Хитлум и Дортонион, сравни".» «Бандитский Дортонион»? Но мы, вроде бы, решили, что там Мелькор за орков отвечает? А Север тут при чем? Ну живут там люди, пусть дальше живут, какое это имеет отношение к эльфам? И к тем территориям, которые они потеряли? Все это сводится к тому, что если не воевать и смириться - то может будет и лучше. В смысле, лучше, чем сейчас. Ну да, может быть. Это вообще про любую войну можно так сказать. А можно еще попробовать бежать на юг или за Синие Горы, что многие синдар и делали. «Когда - в ЧКА - эти вастаки разграбляют и сжигают деревню в землях Ангбанда (в лесу к северу от Дор Ломин), то Стражи Твердыни находят их и привозят к Мелькору на суд.» Сжигают деревню, где живут люди Мелькора, а не эдайн. «При этом вастаки в основном берут в плен и обращают в рабство людей, остатки народа Хадора. С другой стороны, орки берут в плен эльфов и уводят их "в копи Ангбанда, в рабство к Морготу". « Люди там еще как-то живут. А про эльфов сказано - на них охотятся и отправляют в рабство к Морготу. «На тот момент живущие там синдар - враги Мелькора или нейтральные племена, которым Мелькор ничем не обязан» Не обязан, не обязан. Правда, они с ним даже не воюют - но не обязан. Но и ему никто ничего не обязан. Не считать его при таком раскладе врагом, например. «Вастаки - это те, кто в той войне получился на стороне Мелькора, но в понятие "люди Севера" ещё не входит, хотя по ЧКА Мелькор начинает их адаптацию - берёт с них клятву не выступать против Севера (если бы они были его подданными, клятва бы не понадобилась), а сыновей вождей и старейшин берёт в заложники - пожив в Аст Ахэ, они впитают тамошнюю традицию и вернутся в свои племена, и с вастаками будет несколько проще. « Земли он им, правда, выделил, но это мелочь. Договаривались же. Но дело не в этом. Меня на месте эльфов не интересовало бы, кого Мелькор считает своим, кого - нет. То есть, раз уж мы вроде бы проиграли войну ( хотя, может быть, кто-то думал и по другому) – лучше если они между собой разбирутся и бесчинств станет меньше. Но мы, вроде бы, и без них неплохо жили, и как-то справлялись и без Мелькора, и без его людей, и без орков. «Выбор-то не между "идти домой или работать на Мелькора", а между "мы, люди Севера, вменяемые и даже грамотные, выкупаем тебя у этих уродов, но ты на нас работаешь - или не выкупаем, и ты всё равно работаешь, только на этих орков".» Меня бы на месте эльфов тут интересовало только одно - принесу ли я в случае согласия вред своим или нет? И - буду ли я работать на войну ( прямо или косвено) или нет? А вопрос - будет ли в Хифлуме и Дортонионе получше - он, конечно, интересный, но для меня скорее филосфский, я –то уже здесь, а не там. «Насколько вообще "дикие" орки способны самостоятельно организовать оружейное производство? Если по "Хоббиту", то вполне.» Вполне. Но только вряд ли такое производство не будет связано с Ангбандом. Они, все же, как ни крути, а союзники, и связи тесные – вон, эльфов даже поставляют. Впрочем, на месте пленного эльфа, меня бы этот вопрос не интересовал. В смысле, он был бы для меня достаточно философским. » "Вастаков сюда привёл Маэдрос, а не мы.» Хм, Маэдрос их, однако, не привел. Они, однако, с Маэдросом союз заключили и, что удивительно, никого вроде не грабили. А потом к Темным переметнулись. «Вы на нас напали в Нирнаэт, кучу народа побили, так что ж теперь удивляться, что мы отморозков не можем приструнить".» Тут я на месте эльфа очень бы удивилась и, наверное, даже не стала бы говорить про Дагор Браголлах и многочисленные нападения орков. Я бы стала думать, чтобы такое сказать, чтоб болтовни было побольше и время можно было протянуть. А там, глядишь, что и случится:-) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем R2R на 04/24/04 в 17:48:43 Гильрас, не, я не думаю, что с квэнами вели долгие агитационные беседы о роли Мелькора в стратегической ситуации в Белерианде. Мне это представляется чем-то более простым. В своём Пограничье - Ангбанд приструнивает банды. В Хитлуме и Дортонионе (в ЧКА упоминается, что отряд Берена становился невольным союзником Саурона в борьбе с бандами - это как-то не очень на контроль территории похоже) - нет или не до конца, скорее по нехватке сил, чем из злого умысла. Эти банды не подчиняются Ангбанду. Синдар скорее всего не вникают в то, чьи это орки/люди. Поэтому, оказавшись в плену у орков, они считают, что оказались в плену у Мелькора. Поэтому, если кто-то возвращается, он _говорит_, что был в плену у Мелькора, на копях Ангбанда. (Это к вопросу о том, как мы увязываем фактологию с Сильмом и историей Туора.) Далее. Условия у этих орков, скорее всего, для эльфов не самые радостные. Если Ангбанду есть какая-то польза от перевербованных эльфов, то между Ангбандом и "дикими" орками могут быть отношения по типу "вы нам эльфов, желающих на нас работать, мы вам чего полезного". Эльф, не желающий улучшить условия своего плена и повысить шансы на побег (учтём, что он думает, что он _уже_ работает на Мелькора, поэтому для него это выбор между "рабством в плохих условиях" и "рабством в не таких плохих условиях" у одного и того же хозяина), остаётся в шахте у этих "диких" орков. А там, скорее всего, мощная репрессивная система. Которую Ангбанд может не одобрять, но с которой ничего не может сделать. Все рассуждалки о зоне ответственности Ангбанда - этото относилось не столько к агитации ("агитация" там, имхо, более прагматична - или на юге "кандалы, гнилая еда и по морде", или на севере нормальные условия), сколько к вопросу, как могло получиться, что у эльфов Хитлума есть враги, не совпадающие с Ангбандом. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем Гильрас на 04/24/04 в 18:09:18 «Которую Ангбанд может не одобрять, но с которой ничего не может сделать. « Знаешь, копи – это все - таки даже не набеги. Значит, Ангбанд или не может или не хочет. В первом случае - с набегами тем более все будет точно так же, разве что орки уж совсем разойдутся, как в Дортонионе. В любом случае – получается, что Ангбанд так или иначе устраивает эта ситуация. » не, я не думаю, что с квэнами вели долгие агитационные беседы о роли Мелькора в стратегической ситуации в Белерианде. « «Эльф, не желающий улучшить условия своего плена и повысить шансы на побег (учтём, что он думает, что он _уже_ работает на Мелькора, поэтому для него это выбор между "рабством в плохих условиях" и "рабством в не таких плохих условиях" у одного и того же хозяина), остаётся в шахте у этих "диких" орков. А там, скорее всего, мощная репрессивная система.» Согласна полностью. Я же говорю, меня бы на месте эльфа интересовало только одно - буду ли я на новом месте работы приносить вред своим (во всяком случае, относительно той работы, что я уже выполнял у орков). Если меня убедят, что – нет, естественно, соглашаюсь. Значит, у нас получается два варианта. Первый, - орки ловят эльфов и отправляют их в свои копи ( не ангбандские). Часть эльфов они поставляют в Ангбанд, где те зачем-то нужны, и они там работают на «шарашках». Второй, - орки, опять же, часть эльфов поставляют в Ангбанд, где они зачем-то нужны, но у эльфов есть серьезные причины отказываться от такой работы. Часть ломается, а часть - отправляется обратно в копи. Ангбандские или же только орочьи, неизвестно. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем Miiir на 04/27/04 в 14:22:31 Сухой остаток: 1. Рудники у Твердыни были. Свои. Разные. Много. 2. Для работы на рудниках был выведен особый вид горных троллей. Их племена (не делавшие различия между рабским и вольнонаёмным трудом, ибо не знали ни денег, ни другой жизни) вполне справлялись с выработкой и без всяких военнопленных. 3. Добыча руды - всегда бронь и отсрочка от армии, ибо намного важнее самих военных действий. Если троллей снимали с рудников и выгоняли на поверхность драться, то уж только в очень крайних случаях. Вернувшиеся полуослепшие тролли горько жаловались на судьбу и по два-три месяца приходили в себя, с радостью возвращаясь к привычной жизни... Но если они иногда участвовали в боях, значит, в шахтах их был комплект. И даже ещё чуть-чуть. 3. Эльфы на рудниках работали, но не в том количестве, чтобы от них зависели нормы выработки. Руда - ресурс стратегический, и на этих саботажников рассчитывать нельзя. Правда, на квалифицированной работе эльфов использовать тоже опасно: ещё больше возможностей для саботажа. Надо было найти для них работу, на которой вред от эльфов был бы минимален, а вот такие качества, как грамотность, сообразительность, лидерские качества и ненависть к порождениям Врага были бы использованы по максимуму. Кем работали эльфы? Разве не понятно? Надсмотрщиками... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем Miiir на 04/27/04 в 14:38:05 Картинка на полях дискуссии. Сотворение горных троллей. - Тано, Ортхеннор просил позвать тебя... Почему сам не идёт? Боится гнева (усмешка в рыжую бороду). Что сделал? Ну, в общем да, сделал... сотворил. Раньше, когда творил всякое, не боялся? Значит, на сей раз боится чего то другого. Он просил позвать тебя, Тано, а моё дело - сторона... - И зачем эти странные существа, Ученик? - Я просто хотел облегчить труд... Этим... (глаза в землю) Этим, которых случайно видел... (резко, с вызовом и злобой) Этим несчастным военнопленным, которых ты истязаешь суровой горной работой, Тано! Которые умирают в каменоломнях, как мухи и... - Как бы тебе объяснить, Ученик... Видимо, пришла пора научить тебя быть жестоким. Любопытная вещь - хронология. Ей можно играть, как мозаикой... Точнее - как игрой в пятнашку: пятнадцать квадратирков на поле четыре на четыре - и одна дырка... Во всех трёх эпохах - одни и те же сюжеты, проблемы, персонажи-архетипы... Толкиен придумал три эпохи, чтобы решить созданные ситуации по-разному. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем Ципор на 04/27/04 в 14:42:33 интересная версия :) А вот об этом: *Во всех трёх эпохах - одни и те же сюжеты, проблемы, персонажи-архетипы... Толкиен придумал три эпохи, чтобы решить созданные ситуации по-разному* можно подробнее? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем Ципор на 04/27/04 в 15:47:22 on 04/27/04 в 15:38:12, Miiir wrote:
Да. Кнопка "править" в правом верхнем углу сообщения. Там же есть кнопка "удалить", если понадобиться. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Есть ли копи в железных горах? Прислано пользователем R2R на 04/28/04 в 11:22:37 Quote:
Miiir, и как мы впишем сюда Гвиндора? И то, что орки Хитлума целенаправленно охотились на эльфов? Надсмотрщиков для шахт вербовали? ;) |
||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |