|
||
|
Заголовок: "Светлые" и "темные" у Толкина и у толкинистов Прислано пользователем Ципор на 04/05/04 в 18:09:52 Перенос дискуссии из треда "Ответ в стихах (!!!) на критику ЧКА by Mithgol" (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1080776109) Эмигрант написал: А вообще, кажется, пора начинать борьбу с термином "Светлые". Мне сдается, что JRRT он вряд ли бы понравился; вместе с тем мне постоянно попадаются примеры его употребления, предполагающие, что речь идет о канонической сущности (entity). R2R написала: Попробую-ка я сделать подборку употребления у Толкина слов "Тьма" и "Свет". Глядишь, что прояснится. Эмигрант написал: Ranger, это было бы замечательно. В свое время я посчитал места и контексты, в которых в Кистямуре (FotR) упоминалась "Завеса Тьмы", и обнаружил, что это как бы географическое понятие в переводе встречалось гораздо чаще, чем в оригинале, причем употреблялось переводчиками в местах, где оригинал его никак прямо не предполагал. При этом при сличении впечатлений с человеком, прочитавшим всю книгу сначала в оригинале (в отличие от меня, начавшего с Кистямура, и читавшего дальше оригиналы, за неимением переводов), оказалось, что мое чувство, что я живу "под тенью" (год этак 88-89ый) было гораздо сильнее, при практически полном совпадении их в других отношениях. У меня есть маленькая теория, что темное движение многим обязано глюкам русских переводов Сильмариллиона и ВК. Впрочем, подтвердить или опровергнуть ее совершенно невозможно Элхэ Ниэннах написала (цитируется релевантный отрывок): (хихикает - нет, уж тут я встряну, разнообразия для!) Emigrant, главное, Вы мне такое дело не шейте, я в переводе только первый том LotR и читала, а все остальное - исключительно в оригинале уже... Эмигрант написал: Элхэ, спасибо за уточнение. Я не сказал "ЧКА", я сказал "темное движение". Оно, как оказалось, включает и Перумова, и еще, судя по фандому, много чего. |
||
|
Заголовок: Re: Ответ в стихах (!!!) на критику ЧКА by Mithgol Прислано пользователем Гильрас на 04/03/04 в 17:26:08 Оффтопик: Я совершенно согласна я Эмигрантом по поводу употреблений слов типа – Тьма, Свет, Темные, Светлые. Во всяком случае, лично мне, «Светлые» - у Толкина ни разу не встретились. То есть, похоже, что вот этот последний термин – изобретение фэндома. Но интересный момент. Был такой нуменорский король по имени Калмакил, что означает - меч света. Что есть, имхо, словоупотребление вполне фэндомовское. Однако, что характерно - жил этот король во время позднего Нуменора, затененного. Уже гораздо позже, чем Тар Атанамир, при котором шел базар с валар. После Калмакила царствовал Ардамин, а затем - Ар Адунакор – тот, что первый принял имя на адунаике и запретил употреблять эльфийские языки. Так что, возможно, употребление слов - Свет, Светлые, аналогичное фэндомовскому, возникло внутри Арды, вот только называли себя так… э…. темные:-) |
||
|
Заголовок: Re: Ответ в стихах (!!!) на критику ЧКА by Mithgol Прислано пользователем Emigrant на 04/04/04 в 01:10:31 Гильрас, небольшое уточнение -- есть еще Calaquendi, Light-elves. Но при этом Moriquendi -- это не "плохие" эльфы против "хороших" Calaquendi. То есть толкиновское потребление контраста light-darkness гораздо тоньше того, которое подразумевается принетым в фандоме противопоставлением "Темные--Светлые". |
||
|
Заголовок: Re: Ответ в стихах (!!!) на критику ЧКА by Mithgol Прислано пользователем Гильрас на 04/04/04 в 01:32:16 Да, я помню. Но в том-то и дело, что, как вы и сказали, калаквенди - это отнюдь не "Светлые", а мориквенди - отнюдь не "плохие". |
||
|
Заголовок: Re: Ответ в стихах (!!!) на критику ЧКА by Mithgol Прислано пользователем Бенедикт на 04/04/04 в 19:19:22 on 04/03/04 в 17:26:08, Гильрас wrote:
Гильрас, а как Вы переводите "bright Vala" в противоположность "Морготу" в клятве Феанора? |
||
|
Заголовок: Re: Ответ в стихах (!!!) на критику ЧКА by Mithgol Прислано пользователем Гильрас на 04/05/04 в 16:18:27 Я отнюдь не знаток английского, к сожалению. bright Vala" - да, светлый вала. Помнится bright - это яркий, светлый, в некотором контексте - смышленный, так? Я всего Толкина на английском не читала, могу ошибится, но, по моему, в том контексте, что в фэндоме у Толкина слово "Светлые" не употребляются. А вы что об этом думаете, в частности, учитывая "bright Vala"? |
||
|
Заголовок: Re: Ответ в стихах (!!!) на критику ЧКА by Mithgol Прислано пользователем Kurt на 04/05/04 в 16:28:47 on 04/05/04 в 16:18:27, Гильрас wrote:
Если в противоположность Мелькору, то bright Vala - умный Вала :) Точно :) |
||
|
Заголовок: Re: "Светлые" и "темные" у Толкина и у толкинистов Прислано пользователем Бенедикт на 04/05/04 в 17:49:48 Имхо, в смысле способностей Мелькор изначально был даже "brighter", чем его коллеги (как и Люцифер, простите за невольный каламбур). А в контексте Клятвы это слово, по-моему, как раз соответствует фэндомскому "Светлый". Хотя я согласен, что для Толкина такое употребление не характерно. Но ассоциация между светом (Столпов, Деревьев, звезд и т.д.) и верностью Эру / близостью к нему, а равно между тьмой и отступничеством - вполне. |
||
|
Заголовок: Re: "Светлые" и "темные" у Тол Прислано пользователем Lienel на 04/27/04 в 19:27:37 Бенедикт, простите мне необразованность, какой текст клятвы Феанора имеется ввиду? Где? А то никак найти не могу :( А тема хорошая, как раз на днях над этим вопросом задумалась... |
||
|
Заголовок: Re: "Светлые" и "темные" у Тол Прислано пользователем Бенедикт на 04/27/04 в 19:34:22 Лиэнэль, это к Рейнджеру. |
||
|
Заголовок: Re: "Светлые" и "темные" у Тол Прислано пользователем R2R на 04/27/04 в 22:01:39 'Be he foe or friend, be he foul or clean, brood of Morgoth or bright Vala, Elda or Maia or Aftercomer, Man yet unborn upon Middle-earth, neither law, nor love, nor league of swords, dread nor danger, not Doom itself, shall defend him from Feanor, and Feanor's kin, whoso hideth or hoardeth, or in hand taketh, finding keepeth or afar casteth a Silmaril. This swear we all: death we will deal him ere Day's ending, woe unto world's end! Our word hear thou, Eru Allfather! To the everlasting Darkness doom us if our deed faileth. On the holy mountain hear in witness and our vow remember, Manwe; and Varda!' "Анналы Амана", HoME-10 |
||
|
Заголовок: Re: "Светлые" и "темные" у Тол Прислано пользователем Lienel на 04/27/04 в 22:45:21 Спасибо! Это ж долго бы я искала :D Вроде слово "светлый" должно по смыслу подходить. |
||
|
Заголовок: Re: "Светлые" и "темные" у Тол Прислано пользователем sirmal на 04/30/04 в 13:38:43 Do you serv Dark or Mirk? Это из Лэйтиан. |
||
|
Заголовок: Re: "Светлые" и "темные" у Тол Прислано пользователем Бенедикт на 03/10/05 в 19:01:38 Нашлось еще кое-что по теме: В Синдарине использовались слова [Келбин] ("светлые") и [Моэрбин] ("темные") - первое из них обозначало всех эльфов, кроме Авари, а второе - Авари и всех не-эльфов. На самом деле Синдар называли словом [Моэрбин] всех, приходивших в Белерианд из окрестных земель, даже Нандор в начале (до того, как распознали в них близких родичей). Впоследствии в разряд [Келбин] перешли также [Эдайн] (хотя их редко называли этим словом) и слово [Келбин] стало использоваться примерно в значении "союзники в войне против Моргота", так что туда могли включаться и отдельные Авари (тех же союзников обозначало, по-видимому слово [Дунэзил] ("западные эльфы")). http://kulichki.com/~tolkien/cabinet/encicl/elves.html Талиорне, автор этой статьи, приводит список источников, правда, без цитат. Квадратными скобками выделены названия на синдарине (остальные - на квенья). |
||
|
Заголовок: Re: "Светлые" и "темные" у Тол Прислано пользователем Vadim на 03/16/05 в 15:01:34 Подумал, тут, что "bright Vala" вполне может быть "Пресветлый Вала". Это ведь не совсем то же, что "Светлый" и "Темный" как определения нутра, сущности, скорее - данный извне нарицательный термин. Понятно выразился? А то как-то сумбурно, кажется, написано. :) |
||
|
Заголовок: Re: "Светлые" и "темные" у Тол Прислано пользователем R2R на 03/16/05 в 16:12:01 То есть, это не то, кем он себя считает или кем является, а то, как он со стороны воспринимается? |
||
|
Заголовок: Re: "Светлые" и "темные" у Тол Прислано пользователем Vadim на 04/02/05 в 09:49:32 Да :) |
||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |