|
||||||||||
|
Заголовок: Претензии к Мелькору-по-ЧКА Прислано пользователем Лапочка на 03/30/04 в 01:04:26 [перенос из треда Мелькор - отец Феанора (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent;action=display;num=1080331358;start=43#43) ] Да не думаю я, что Мелькор получается резко хуже, чем в ЧКА. Понимаете, если учесть, за что он подвесил Маэдроса... тут мысли о родстве могли просто отступить очень далеко на задний план. Я сомневаюсь, что Мелькор, даже будучи отцом Феанаро, стал бы рассматривать нолдор как более близких ему существ, чем Эллери или даже люди. Вообще к Мелькору регулярно подходят с намного более строгой моральной меркой, чем ко всем остальным героям Арды, включая Эру. Причём на то горе, которое было причинено самому Мелькору, никто не делает ни малейшей поправки. Так что я вынуждена такие претензии игнорировать. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Мелькор - отец Феанора Прислано пользователем Ципор на 03/30/04 в 01:10:03 on 03/30/04 в 01:04:26, Лапочка wrote:
Оснований нет поправки делать. Пытка за слова по ЧКА-1, пытка за слова + претензия на вынесение "справедливого" приговора за Альквалонде ("будешь висеть пока предавший не простит предателя") по ЧКА-2 - какие тут, к балрогам, скидки? Напоминаю, что на состояние аффекта тут ни черта не спишешь, поскольку Маэдрос висел там не один день. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Мелькор - отец Феанора Прислано пользователем Лапочка на 03/30/04 в 01:18:43 Тех, кого Мелькор считал своими детьми и любил, как люди своих детей, медленно и мучительно убили у него на глазах. Это более чем достаточная причина делать поправки. А во-вторых, не только пытка, но и казнь за такие слова в древние времена была в порядке вещей. Этика Мелькора далеко не во всём совпадает с сегодняшней нашей. Особенно она стала далеко не во всём с ней совпадать после Войны Могуществ. Мелькору навязали более суровую этику. ...Что интересно, никто и не думает так ругать Турина за убийство Брандира - тоже за слова, причём за правдивые. Потому что как же, Турин же Светлый - и так пострадал! А как Мелькор пострадал, на это всем плевать. Ему и полагается страдать. За Тёмность. И уж ни в коем случае нельзя помыслить, что горе могло его надломить и что казнь Эллери могла слегка повыбить из него гуманизм. >:( |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА Прислано пользователем Лапочка на 03/30/04 в 01:35:28 2Ципор: Что-то я тут зря привожу эти аргументы. Поставим на место Мелькора любого нормального отца, при этом короля или вождя, и посмотрим, что из этого выйдет? А выйдет то же самое: если враг нагло заявит отцу, ни в чём не повинных детей которого крайне жестоко убили, что, мол, правильно сделали, что убили детей, то хама этого ожидает смерть. И если это современный отец с ружьём в руке, то быстрая, а если этот отец - древний король... или даже современный диктатор... О! Как там было в рассказе Кошкина про Умиротворяющий Раздиратель? Да что там короли. Моя добрая и мирная мама откровенно сказала, что если бы она потеряла детей, то и террористкой-смертницей бы стала при случае. То есть не то что наглого хама - просто вражеских некомбатантов бы не пощадила. Потому что потеря детей - это потеря всего. Наверное, надо иметь детей, чтобы такое понять. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА Прислано пользователем Ципор на 03/30/04 в 02:33:32 Наверное, надо иметь детей, чтобы такое понять. * лениво ждет, пока в тред не заявится кто-нибудь из имеющих детей посетителей форума и не скажет,чего он думает по поводу взглядов Лапочки и взглядов лапочкиной мамы. :) R2R, ты , например, не против высказаться? ;) Уточнения: 1) Эллери не были детьми Мелькора. 2) Маэдрос повторяет то,чему его научили, и Мелькор не может этого не понимать. --------- Quote:
А кто там говорил,что нельзя убивать за песню? То бишь за слова. Quote:
И где я оправдывала поступок Турина? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА Прислано пользователем Гильрас на 03/30/04 в 08:14:18 Лапочка, ты уж прости, но раз уж ты сама заговорила… если уж считать, что Эллери Ахэ его дети… Ты спроси, при случае, у своей мамы, как бы ей понравилось, если бы кто так обошелся с ее внуком или правнуком? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА Прислано пользователем R2R на 03/30/04 в 13:52:04 Щас выскажусь. Хотя, по-моему, тут дело не в том, есть ли у человека дети. Если кого-то из тех, кого я люблю, убьют жестокой смертью, и потом кто-то (не тот, кто убивал) скажет, что убили правильно, этот кто-то, скорее всего, крепко получит по морде. Но, если я его безотносительно к тому убивать не собираюсь, то и не буду. Тем более, на скалу подвешивать. И союзных с ним мирных жителей терроризировать. Хотя вот убийца имеет реальные шансы, что я его пришибу (будь у меня возможность). А если только за слова - то разве что в состоянии аффекта (в которое такие слова могут привести, что факт, то факт). Если успею перехватить адреналин - то за глупые слова дам по морде, и всё. Если не успею - аффект и есть аффект. [Подписываюсь под вышесказанным. Я знала, что ты скажешь правильно. Ципор] Чтобы человека родить и вырастить, столько труда надо... Правда, я и не считаю, что потеря детей - это потеря всего. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА Прислано пользователем Kurt на 03/30/04 в 14:23:12 Могу сослаться на опыт родственников :) (как там у Антрекота было про "родовое общество во всей его красе"?:)) Хотя нет, не буду. Фраза "вы (белорусы) еще нарожаете", была произнесена в ином контексте. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА Прислано пользователем TimTaler на 03/30/04 в 21:46:42 on 03/30/04 в 13:52:04, R2R wrote:
Моя реакция будет такая же, как у R2R, вероятно. Хотя нет. Убийцу я пришибать не буду, разве чт действительно в состоянии аффекта. Я, скорее, постараюсь вообще забыть о том, что есть такой человек. Но вот эти фразы: "Чтобы человека родить и вырастить, столько труда надо... Правда, я и не считаю, что потеря детей - это потеря всего." я не понимаю напрочь. Вы считаете, что когда у родителя умирает (даже не убит) ребенок, то родитель горюет о себе? О том, что его труд пошел насмарку? О том, что теперь его жизнь бессмысленна? Да он о ребенке горюет! О том, что его, ребенка, убивали. Вонзали нож, душили, насиловали, не знаю что! О том, что даже если смерть была легкой, этот ребенок лишен счастья жить. Родитель, который наблюдал, как ребенок радуется жизни, вместе с ним открывал мир, учился ходить, читать, целоваться, горюет о всем, чего ребенка лишила смерть. Вот о чем кошмары, а не о том, что ему теперь со своей жизнью делать, потому что делать больше нечего! Он представляет себе, как эти руки, которые ему раскрывались для объятий, схватили и связали, как не слушали крики, как ребенок звал на помощь.. И никто не пришел. А ведь у Мелькора не одного ребенка убили, а всех. И он понимает, что такого - Эллери Ахе - больше не будет. Никогда. И еще. "кого-то из тех, кого я люблю" - это не то, о чем спрашивали. Любовь к матери, к братьям-сетрам, к супругу, к детям - они все разные. Когда у меня умерла мать, у соседки умер муж (мать у нее умерлла еще раньше). И в ответ на мою традиционную фразу типа "я знаю, как это тяжело", она мне очень хорошо объяснила, что нет, не знаю. А с детьми вообще совершенно особые отношения. Во-первых, потому, что я отвечаю за их благополучие. Во-вторых, потому, что всю жизнь старался приносить им радость, чтобы вместе с ними порадоваться капелькам на ветках, белке, реке, игре, шутке (чтоб не думали, что я говорю о еде и тряпках). И каждый день, да что там, каждый миг видеть мир их глазами - это ни с чем не сравнимое ощущение. Я иду по улице и думаю, вот это надо показать, вот это она еще не видела. И тут - смерть. Все. Все, что ребенок еще не видел и не узнал, уже никогда не узнает. И эти мучения. И то, как он до конца надеялся, что придут и спасут. И виноват во всем родитель, а как же иначе. Я поэтому и говорю, что убийцу убивать не буду, потому что тогда мне и себя надо будет убить. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА Прислано пользователем Лапочка на 03/30/04 в 23:56:18 ??? При чём здесь родитель? Родители не виноваты, если не могут защитить своих детей. Такое не каждому удаётся. 2R2R: Если кого-то из тех, кого я люблю, убьют жестокой смертью, и потом кто-то (не тот, кто убивал) скажет, что убили правильно, этот кто-то, скорее всего, крепко получит по морде. Ага. Теперь делайте поправку на темперамент Мелькора, масштабы жестокости Валар и нравы той эпохи (плюс как раз началась война). Выходит в лучшем случае четвертование. 2Ципор: Quote:
Это глупое, прости, высказывание, и злое. Очень злое. Жестокое. Это так звучит, как будто он не имел права любить их так, как любил. Как детей. Факты есть факты: они были для него дети, и их жестоко убили. Я бы даже не смогла его осудить, если бы он в гневе нанёс удар по Валар и разрушил полмира. Это было бы очень печально, но мне бы и в голову не пришло сказать, что он поступил плохо. Quote:
;D Мне... смешно, бес... Каждый урод повторяет именно то, чему его научили. Это не меняет, конечно же, ничего. Кстати... вот в случае Маэдроса я как раз сомневаюсь, что научили. В семье Финве было принято гордиться тем делом молча. Всё это не было широко известно, даже некоторые Майар не знали. Это было табу, и они не предавались за семейным столом приятным воспоминаниям об окровавленных трупах. А если предавались, то компания орков для них ещё слишком хороша. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА Прислано пользователем TimTaler на 03/31/04 в 00:16:36 on 03/30/04 в 23:56:18, Лапочка wrote:
Лапочка, Вы, конечно, логически правы, но 9 из 10 родителей начнут Вам объяснять, как именно они виноваты. Отпустили на минутку руку, не рассказали про злых дядей, не поставили решетки на окна, одели в красивую одежду. Просто родили на свет - и на насильственную безвременную смерть. К этому все и сводится. Это не мешает обвинять убийц. Но и чувствовать себя ни в чем не виноватым, потому что есть кто-то, кто виноват больше, не получается. Ципор, действительно, по Вашей логике получается, что, скажем, родители приемных детей могут не горевать об их смерти? Или няня не может горевать о смерти ребенка, выращенного и воспитанного ею? Эллери были детьми Мелькора точно в той же степени, что и любой приемный ребенок. В конце концов, "не та мать, кто родила, а та, кто выпестовала". |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА Прислано пользователем Ципор на 03/31/04 в 00:21:10 on 03/30/04 в 23:56:18, Лапочка wrote:
Не-а. Нравы "темных" хорошо известны из ЧКА. Мелькор как раз проповедовал, что за слова не казнят. Валар тут ни при чем. Темперамент? А почему на него надо делать поправку? У него было достаточно времени одуматься и отменить приказ. Quote:
Нет. Это звучит как то, что Маэдрос не говорил ничего о детях Мелькора. Маэдрос говорил о его учениках. Не о чувствах Мелькора речь, а о словах Маэдроса. Ты привела аналогию, "если б кто сказал человеку, что правильно убили его детей..." Так "человеку" про детей ничего не говорили. Quote:
Если бы некто, желая уничтожить убийцу своих детей снес жилой квартал, ты бы не сказала, что он поступил плохо? Ах да, я забыла ,что разговариваю с человеком, выражавшим одобрение аналогичному намерению своей матери... Какие у тебя тогда претензии к террористам, мстящим израильским мирным жителям за своих погибших? Ты и твоя мать ничем от них не отличаетесь. Quote:
Это много чего меняет. Человека, которому всю жизнь рассказывали, что евреи - сволочи, а живого еврея он никогда не видел, нельзя ставить в виду антисемитизм. Quote:
Это не имеет значения. У него была та же информация,что и у Финве и даже меньше - он, в отличии от деда, Эллери вообще не видел. Финве можно осуждать за принятие необратимого решения на основании непроверенной информации, Маэдроса вообще не за что. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА Прислано пользователем R2R на 03/31/04 в 00:41:02 Quote:
Тим, вы меня поняли с точностью до наоборот. Ну, может, я сама нечётко выразилась. Первая фраза означает, что человек, который говорит жуткие слова, тоже чей-то ребёнок, и если мне не будет жалко его самого, то я могу пожалеть его родителей. Причём это у меня не от ума, а на каком-то эмоциональном уровне включается, когда мне хочется кого-то пришибить. А вторая - ну, я задумывалась, что я буду делать, если потеряю тех, кого люблю. И поняла, что даже потерять ребёнка - это для меня ещё не потеря всего, как для Лапочкиной мамы. То есть, тут нет общего правила, все люди разные. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА Прислано пользователем TimTaler на 03/31/04 в 01:04:30 R2R, прошу прощения, если я неправильно Вас понял. Вы правы, это сугубо индивидуально. Для меня тоже, скорее всего, потеря детей не будет потерей всего, но большой части радости жизни на очень длительное время. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА Прислано пользователем Гильрас на 03/31/04 в 01:13:49 Просто справка. Маэдрос не говорил, что «правильно убили Эллери Ахэ». Он только бросил угрозу. Это разные вещи. Кстати, это относится к обоим вариантам ЧКА. ЧКА-1 - «… И будешь висеть, закованный, на горе Таникветил, как… Маэдрос осекся» . То есть тут он сам понял, что брякнул не то, упомянув Эллери Ахэ. Замечу, Маэдрос по ЧКА-1 до этого как раз изощрялся в угрозах, не обращая никакого внимания на «молчи» со стороны Мелькора. ЧКА-2 - « Я не верю тебе. И не будет мира между нами – во веки веков! Делай со мной что хочешь, мне все равно; но знай, что сыновья Феанаро отплатят тебе за все! Ты хочешь клятвы? - я клянусь, и мои братья подтвердят эту клятву: до предела земель, до границ мира мы станем преследовать тебя - и в тот час, когда в оковах ты будешь повержен к стопам Великих, отец мой будет отомщен! И ты увидешь, как последние из твоих прислужников будут подыхать, прикованные к скале… « То есть, здесь вообще об Эллери Ахэ ни слова. Речь идет о самом Мелькоре и его прислужниках (живых, раз им еще только предстоит подыхать). Можно, конечно, сказать, что угроза слишком сильная, но Маэдрос, судя по тексту, скажем так, взволнован. Чтобы там не имел в виду Мелькор, но Маэдрос явно считает, что ему сейчас не поздоровится ( как выяснилось, правильно считает). «Делай со мной что хочешь, мне все равно. « Напомню, что Лапочка один раз бросила аналогичную угрозу в гораздо менее серьезных обстоятельствах. (Лапочка, прости, я не хочу тебе сказать ничего плохого, однако же это правда и данный случай очень уж хорошо иллюстрирует ситуацию). Ну, еще можно было бы отметить, что если Эллери Ахэ Мелькору дети, но и Маэдрос ему никак не чужой. Ну ладно, будем считать, что поскольку степень родства другая, то его каким-то образом не интересует, кем приходится тот близкому ему человеку. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА Прислано пользователем TimTaler на 03/31/04 в 01:58:01 on 03/31/04 в 01:13:49, Гильрас wrote:
Лично я такое высказывание на месте Мелькора воспринял бы следующим образом: 1. Моих <еще живых> прислужников хотят приковать к скале, чтобы они там подыхали. 2. Тех они тоже приковали. 3. Следовательно, раз хотят повторить, то им это нравится/одобряемо/считается правильным/.. 4. Вот именно этот именно то дело сделал бы тоже. Как его дед. Но дело не в деде, а в вот этом. Который считает себя вправе. А вот тут начинается то самое, за что Мелькора осуждают. "Сделал бы" не равно "сделал". "Аплодировал казни" не равно "затягивал узел". PS. Обратите внимание, Мелькор срывается не тогда, когда угрожают ему, а когда угрожают его людям. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА Прислано пользователем Гильрас на 03/31/04 в 02:15:26 on 03/31/04 в 01:58:01, TimTaler wrote:
Он не срывается. Вся эта история продолжалась достаточно долго. Он хладнокровно обрекает пленника на длительную пытку, за слова, сказанные явно в состоянии аффекта. Точнее, в тот момент, когда тот делает мучительный для себя выбор, предполагая, что за него прейдется заплатить чем-то весьма нехорошим. Как выяснилось, правильно предполагая. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА Прислано пользователем TimTaler на 03/31/04 в 02:24:05 Все дружно читаем в сердцах. Жена моя, например, чем ближе к точке срыва, тем больше, медленнее и спокойнее говорит. Пока не скажет так же спокойно, что больше спорить не будет. А другой в этой точке заорет: "Повесить". Я Мелькора не оправдываю. Я просто объясняю, что его МО вполне узнаваем и человечен. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА Прислано пользователем Гильрас на 03/31/04 в 02:34:49 (очень удивленно) Это где у меня чтение в сердцах? Вроде бы чтение того, что написано. Сказано же ясно - "Я не верю тебе" и "Делай со мной что хочешь, мне все равно". Вы думаете, что предполагая, что с тобой сейчас сделают что-то весьма нехорошее - "делай со мной что хочешь" - можно оставаться спокойным и хладнокровным? Хм, возможно, я как-то не подумала. Ну, лично я бы не смогла, но мало ли... может и бывает. А почему вы решили что Мелькору в этот момент было хоть малейшее дело до Эллери Ахэ? Может, они его в этой истории вообще не интересовали. Прислужники, кстати, тоже могли не интересовать, может это он за себя расстроился, за угрозы в свой адрес. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА Прислано пользователем TimTaler на 03/31/04 в 02:47:56 on 03/31/04 в 02:34:49, Гильрас wrote:
Here: Quote:
and here: Quote:
|
||||||||||
|
Заголовок: Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА Прислано пользователем R2R на 03/31/04 в 02:52:14 Учтём ещё, что 1) Финвэ считает Эллери Ахэ чудовищами, а Мелькор должен бы знать, что Маэдрос, в сущности, обычный эльф; 2) для Маэдроса история с Эллери Ахэ - это именно что древняя история, а не личный опыт; совершенно не факт, что он хотя бы повторил те же угрозы на спокойную голову, не говоря уже о том, чтобы их выполнять; 3) для Мелькора идея приковать кого-то к скале тоже не является невозможной. Он же именно то и делает. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА Прислано пользователем Гильрас на 03/31/04 в 02:56:32 Тим Талер: Сори, не поняла. Нельзя ли писать так, чтобы дошло даже до столь тупого создания, как я?;-) А то пока до меня не доходит смысл вырванных из моих постингов разного рода цитат. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА Прислано пользователем Гильрас на 03/31/04 в 03:04:39 :-) (обрадованно) О, смысл одной цитаты из меня я поняла:-) "Он не срывается. .. Он хладнокровно обрекает пленника на длительную пытку, за слова, сказанные явно в состоянии аффекта. " Тут пропущена строчка - "Вся эта история продолжалась достаточно долго. " Наверное, предполагается, что аффект мог быть все равно, и потому моя фраза есть чтение в сердцах? Что ж, возможно. http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=steb;action=display;num=1347 |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА Прислано пользователем TimTaler на 03/31/04 в 03:06:22 Гильрас Вы сказали, что М. "xладнокровно" обрекает етц. Ето - натуральное чтение мыслей/емоций. Если он не орал и не пускал пену изо рта, это не значит, что он был xладнокровен и трезво оценивал те пункты, которые приводили Вы и R2R. Я еше раз повторяю, я не утверждаю, что Мелькор был в этом случае справедлив/прав/праведен. Я говорю, что я могу понять, поскольку видел людей, которые так себя ведут. Так - то есть xладнокровно внешне и полный аффект внутри. Даже пример привел про жену. Ну не оценивает она в таком состоянии то, что ей говорят, а тем более xарактеры сторон, историю дела, семейные связи и все такое прочее. Хотя с виду спокойна как динозавр. Но я же вижу, что ее несет. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА Прислано пользователем TimTaler на 03/31/04 в 03:15:00 on 03/31/04 в 03:04:39, Гильрас wrote:
А, это я тоже понимаю. Я вообще понятливый. ;) У Вас не бывало так, что забудешь поздравить с днем рождения и потом не находишь в себе силы вообще с этим человеком продолжать отношения, до того стыдно? Я сразу скажу, я понимаю, что это ОЧЕНЬ разные вещи - пытка и не-поздравление. Но механизм такой же - отказ взглянуть в глаза тому, кого несправедливо обидел, выпить горькое лекарство, так сказать, одним глотком. Очень слабая воля, помноженная на очень богатое воображение и очень большую любовь к себе, несчастному. Не только Ваша фраза есть чтение в сердцах. Я же сказал: "Все дружно.." Давайте перестанем, если Вы не против. А то так можно всю историю ЧКА разобрать на примере меня и моих близких. Я уже сказал, что я с Вами согласен. Просто состояние Мелькора хотел пояснить, как я его понимаю. То есть, что может быть и иное прочтение ситуации, кроме "хладнокровного". |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА Прислано пользователем Гильрас на 03/31/04 в 03:15:47 on 03/31/04 в 03:06:22, TimTaler wrote:
Хладнокровно - не потому что он не орал и не пускал слюну. Хладнокровно - потому, что эта история продолжалась достаточно долго. Пока в Средиземье появились нолфинги и арфинги ( чьи трубы Маэдрос слышал), пока Фингон просто узнал, о том, что друг в плену, пока пришел. По самому скромному счету получается неделя ( ну уж дня 4 - самый минимум). А скорее всего - месяц или два. Находится все это время в состоянии аффекта - сложно. Если бы времени было меньше - разговор был бы совсем другим. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА Прислано пользователем TimTaler на 03/31/04 в 03:21:03 Гильрас, нам в чат надо. :D Мой ответ смотри выше. :) ПС.Неделю в состоянии аффекта - не знаю, но сам наблюдал человека, который неделю про себя пережевывал оскорбление и свои варианты ответа. Ходил как лунатик и отвечал невпопад. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА Прислано пользователем Гильрас на 03/31/04 в 03:35:56 Прочла. Я, видимо, и правда очень тупая, потому что опять не понимаю. Кто его просил смотреть в глаза Маэдроса? Отдал бы приказ снять его, да и все. Если вы считаете, что он эту историю из головы выкинул и особо не заморачивался - так я это и называю "хладнокровно". А как это еще назвать, по русски? А если вы считаете, что он все то время был в аффекте... "Очень слабая воля, помноженная на очень богатое воображение и очень большую любовь к себе, несчастному. " Может у Мелькора и была "очень слабая воля" и "очень большая любовь к себе, несчастному" - это похоже. Но чтобы все это сказалось здесь, во всяком случае, помноженное на " очень богатое воображение", то есть, надо понимать, позволяющее ему предствить себе ситуацию Маэдроса ( что, впрочем, и без богатого воображения не трудно, и даже не имея опыта лицезрения подобного)... Тим Талер, вы же довольно точно пересказываете содержание нашего с Альвис рассказа "Прикованный Маэдрос". Вы действительно считаете такое возможным? Обычно рассказ принимают за стеб. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА Прислано пользователем Гильрас на 03/31/04 в 03:44:26 Прочла измененный постинг. Тим Талер, нам действительно нужно в чат:-) Да, вы описываете весьма точно ситуацию нашего рассказа. Что ж, мы с Альвис считаем наш рассказ не совсем стебом ( хотя мы обе находим данный вариант неправдоподобным). Но я не думаю, что ТАКАЯ слабость лучше, чем хладнокровная жестокость. Кстати, нас тут в последнее время спрашивали, в чем смысл рассказа. Вот в этом смысл и есть. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА Прислано пользователем TimTaler на 03/31/04 в 05:03:59 Скажем, я могу вообразить себе существо, для которого такая ситуация возможна. Это существо в запале сделало боооольшую бяку и теперь а) понимает, что надо попросить прощения б) мучается, не зная, как за такое можно простить + представляет, что ему скажут + что бы сказал он, короче, накручивает себя до полного паралича воли в) воображает себе всю сделанную бяку и переходит к пункту а. Да, такая слабость оборачивается худшими последствиями, чем хладнокровная, продуманная жестокость. Хотя бы потому, что никогда не известно, где оно сорвется и сделает бяку. Оно же не порочное, просто с очень хорошим воображением и умением, как следствие, испытывать боль там, где другой просто отряхнулся бы. А также гипер-реагировать на эту боль, защищаясь. Вообще, с того момента, как я последний раз читал ЧКА, я не обдумывал ее снова. Но теперь прихожу к выводу, что Мелькор к этому моменту страдал от пост-травматического стрессового синдрома (см. здесь (http://www.ncptsd.org/facts/general/fs_overview.html)). Я знаю одного такого человека, и реакции очень похожи, вплоть до бессонницы. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА Прислано пользователем Ципор на 03/31/04 в 10:17:51 2 Тим Знаете, у меня с воображением плохо. Я могу принять логику ваших рассуждений и вообразить существо, которое отдало приказ снять Маэдроса, и потом долго страдало, желая извиниться и не желая отпускать без извинений. :) Но сначала снять. Как можно сожалеть о поступке при наличии возможности остановить уже сделанное без всякого труда я не представляю. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА Прислано пользователем Antrekot на 03/31/04 в 12:37:34 Тим, а Вы кажется попали в точку. ПТСС просто отменным образом объясняет все, что делается с Мелькором ЧКА, включая отсутствие логики в целом ряде вопросов. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА Прислано пользователем R2R на 03/31/04 в 12:54:50 TimTaler, чтобы поздравить человека с днём рождения, с ним нужно как-то лично контактировать, а Мелькору, чтобы Маэдроса со скалы снять, достаточно это приказать. Он может Маэдроса после этого и не видеть. Потом, если с днём рождения вовремя не поздравить, то поом - пока год не пройдёт - уже невозможно _вовремя_ поздравить. А пытку можно прекратить когда угодно; чем раньше, тем лучше, но если уж не вышло "раньше", то в любой момент её лучше прекратить, чем продолжать. Ну и ущерб несравним. Даже не в абсолютном исчислении, а в пропорции. В случае с поздравлением - непоздравленному другу всё-таки не было причинено и далее не причиняется _большого_ вреда, который бы прекратился, если бы страдающий от ПТСС товарищ всё-таки нашёл в себе силы объясниться. То есть, тут аналогия не вполне точная. От Мелькора требуется намного меньше, чем извинение. А ущерб, наносимый его бездействием, намного больше. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА Прислано пользователем Iva на 03/31/04 в 19:13:32 Эхх, на самом деле, претензия одна, из нее все остальное и вытекает: невместно Властелину быть эмотиком и идти от чувств в деяниях своих. И справедливая ведь претензия, чего тут. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА Прислано пользователем Iva на 03/31/04 в 19:17:04 on 03/30/04 в 01:04:26, Лапочка wrote:
Понимаешь ли, он взял высокую планку - и требования/претензии к нему предъявляют "по понтам" его. Что, в общем-то, вполне справедливо. Вопрос только в том, что либо мы принимаем мир единым и тогда получается, что все "хороши", от мала до велика, либо очерчиваем границы своей идеологической позиции, позволяющей оправдывать одних там, где другим выносится приговор. Тоже, в общем-то, закономерно; война идей и есть война идей. Мир не обязан не быть жестоким. Так, наверное. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА Прислано пользователем TimTaler на 03/31/04 в 19:31:28 Ципор и R2R Я повторяю, я не оправдываю Мелькора, а просто объясняю, как я понимаю то, что с ним происходило. С моей точки зрения, это больной индивидуум, который неадекватно реагирует. Это не является ему оправданием поступать так, как он поступает. А аналогия - она всегда не на 100% точна, я ведь сделал даже оговорку. ПТСС (или ПТСР ;) - ПТС расстройство) нарушает многие когнитивные, социальные, эмоциональные параметры личности и имеет соматические симптомы тоже (нарушения сна, пониженный иммунитет и способность к выздоравливанию и др.) Я наблюдал такого больного около 6 лет. Сразу скажу, я не врач, просто пришлось читать, чтобы понять и помочь, или хоть не вредить. Началом служит некое катастрофическое событие, происходящее с человеком, или его близкими, во время которого он испытывает очень сильный страх и беспомощность (именно беспомощность здесь важна). Затем развиваются следующие симптомы: - постоянные мысленные возвраты к травмировавшему событию, вплоть до галлюцинаций, - формирование защитных механизмов (избегание ситуаций, могущих потенциально привести к аналогичной травме, вплоть до агорафобии, постоянное просчитывание самых невероятных вариантов развития ситуации, защита психики путем отсекания неблагоприятных раздражителей, например, неприятных известий, образов и пр., или отстранение от эмоций в травмирующей ситуации, например, когда при аварии с человеческими жертвами человек начинает хладнокровно подсчитывать денежный ущерб) - гипер-бдительность и гипер-тревожное состояние, вплоть до паранойи - соматические симптомы, о которых я говорил выше. Логика такого человека искажена его стремлением любой ценой избежать повторения травмировавшего его события и даже напоминания о нем или ситуаций, где могут потенциально возникнуть эмоции, чем-то похожие на испытанные тогда. Я наблюдал, как такой человек, просто увидев похожего на обидчика, бросился под машину. Он даже не осознавал, что бросается под машину, он просто бежал от того. Iva Мелькор-по-ЧКА действительно оценивает почти все с эмоциональной позиции (см. выше). А насчет того, что "невместно Властелину", по-моему, он бы и хотел не быть Властелином, не отвечать за других, но не может. По Лису у Экзюпери, так сказать. БОльшая часть конфликта в ЧКА и идет ведь потому, что он и не хочет этой ответственности и не может/не хочет ее избежать. По-моему, он даже где-то говорит это, что-то вроде того, что он не достоин, и у меня осталось впечатление, что не потому, что он плохой, а потому что неадекватен. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА Прислано пользователем Гильрас на 03/31/04 в 20:23:12 Вы знаете, Тим, я как раз поэтому и считаю, что ЧКА хорошо вписывается в Сильм. То есть, она неплохо объясняет психологическую подкладку того, как Мелькор превратился в Моргота. По Толкину ведь Мелькор отнюдь не сразу пал - скажем, прямо написано, что он решил спуститься в Арду дабы предуготовить жилище для Детей Илуватара ( точнее, сказано что он - лгал даже самому себе – но ведь это и есть по сути желание вполне себе хорошего). А проблем у Мелькора и по Сильму хватало, одно заключение в Мандосе чего стоит. Это уже не говоря о картинке, которая выходит при наложении ЧКА; даже если валинорской казни не было, Эллери Ахэ, видимо, в большинстве своем все равно погибли ( скорее всего от сопутствующих войне катаклизмов). Хотя я все же нахожу нелогичность и сбитость поведения Мелькора по ЧКА преувеличенной. ( В смысле, в плане попытки представить себе мир ЧКА+Сильм:-) ) И трактовка вот этого конкретного его поступка в том смысле, что это последствие ПТСС - мне представляется все - таки неправдоподобным. Но спорить об оценке и вообще о впечатлении о Мелькоре, имхо, не стоит, это уже чисто личное восприятие. Замечу только, что из Гортхауэра получился бы как минимум не худший Властелин, чем из Мелькора, так что ему было кому сдать команду. Можно было бы добавить, что 6 лет – это все же не 500, но… может быть я не права. ( не удержавшись) Тим, вы простите пожалуйста, но когда я представляю себе происходящее в Аст Ахэ во время подвешивания Маэдроса ( по вашей версии), мне становится очень смешно. Не смотря на то, что ситуация весьма не веселая ( для Маэдроса). |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА Прислано пользователем TimTaler на 03/31/04 в 20:43:56 "Так смешно, что хочется плакать", да? Не знаю, может быть, потому, что я наблюдал живого человека, мучающегося и мучающего других своими бесконечными психами, мне не смешно. Мне их обоих, живого и написанного, очень жалко. Как правило, человек с достаточно развитыми интеллектом (а в интеллекте Мелькора повода сомневаться нет), понимает, что с ним творится, понимает, что неадекватен (почти всегда), но справиться с собой не может. Живет под постоянным пристальным вниманием себя и других, но один толчок - и ни мнение окружающих, ни собственная мораль не могут остановить паническую реакцию самозащиты. Человек живет от одного такого эпизода до другого, а в промежутке зализывает раны у себя и окружающих и занимается самобичеванием и самотерапией одновременно. Да, такая трактовка не то что неправдоподобна, она сильно утрирована. Доведена до (не)логического конца, так сказать. В реальном мире обычно вмешиваются окружающие, делая за него то, что сам человек сделать хочет (хотел бы, будь он адекватен), но не может. Скажем, Гортхауэр в реальном мире сам бы снял Маэдроса поскорее, чтобы Мелькор не мучался. Он тут выходит гораздо большим садистом, чем Мелькор. Так что, может, поэтому Мелькор и не сдавал ему комадование? Вы "Шрам" Дяченко читали? Вот там очень хорошо, хотя и утрированно, конечно, описан Эгерт Солль. Тоже реальное психологическое заболевание, доведенное до .. не знаю даже как сказать. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА Прислано пользователем Iva на 04/01/04 в 03:49:13 Tim, я буду совершенно с Вами согласна, если речь зайдет о людях... но Айнур все-таки не люди. И мировосприятие (вплоть до биохимии, буде вспомним, что их тела - "одежды плоти") там весьма и весьма отличное от человеческого, ИМХО. Согласна, поражение, унижение, несвобода и 300 лет Мандоса не могли не отразиться на его личности и сущности. Но не до таких же масштабных последствий, наверное... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА Прислано пользователем TimTaler на 04/01/04 в 04:10:24 Ива, по-моему, есть два пути. 1. Мы рассматриваем действующих лиц нечеловеческого происхождения как неконгруэнтных нашей психологии. 2. Мы принимаем за аксиому, что психология конгруэнтна, подводя разные основы, от "одежд плоти" до "я так вижу". Лично я предпочитаю не останавливаться ни на одном подходе надолго, а придерживаться того, чего мне в данный момент хочется. Поскольку придти к взвешенному списку претензий к Мелькору или Илуватару мне не столь важно, сколько сам процесс! ;) PS Извините, если моя шутливость кого-то оскорбила. :-[ |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА Прислано пользователем Гильрас на 04/01/04 в 21:43:42 Тим Талер: Насчет «Шрама» - имхо, он совсем не о том. Там же на Эгерта наложили заклятье. Если уж переводить в какие-то иные термины, то аналогом мог быть психокод. А ежели бы Солль дошел до некоторых вещей, что у него вышли, самостоятельно, то это был бы совсем другой разговор. Ну и к тому же, он постоянно пытается что-то сделать с этим, то есть реально старается что-то предпринять. Насчет шуточек. Я надеюсь, вы на меня тоже не обижаетесь. Вы же помните, наверное, как именно, судя по книжке, в которой описаны ваши приключения;-), объяснил вам Дьявол причину покупки им смеха. «Смех – это внутренняя свобода». Вы, помнится, с ним тогда согласились, я же не путаю?:-) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА Прислано пользователем TimTaler на 04/01/04 в 23:30:41 on 04/01/04 в 21:43:42, Гильрас wrote:
Да, конечно. Я просто неудачно выразился. Просто описанное состояние Эгерта отличается от "обычной" фобии, как состояние Мелькора от "обычного" ПТСС. Quote:
Нет, конечно, не обижаюсь. :) Я, собственно, извинялся перед людьми, для которых оправдание Мелькора является действительно важным, поскольку .. не важно по какой причине, и кому мое отношение к этому как к упражнению для умам могло причинить боль (хотя лично я был бы доволен, говорю серьезно, если бы оно нашлось и оказалось бы не порочащим противника). |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА Прислано пользователем Алькор на 04/04/04 в 18:40:58 Про синдром судить не могу - я не врач. Но вот что мне приходило в голову: Мелькор был вала, один из сильнейших. Можно даже сказать - сильнейший из всех. И тут ему вздумалось стать... ну, не человеком, но - КАК ЧЕЛОВЕК. И он - стал. Но, вследствие этого (или - ДЛЯ этого?), "весы качнулись в обратную сторону": он стал СЛАБЫМ человеком. Очень ранимым, комплексующим, неуверенным в себе... и масса других подобных качеств. Он уже не мог тащить тот груз обязанностей и ответственности, который должен был нести - как лидер. Войну он отдал Саурону, потому что полководец должен отправить свою жалость к врагам в...куда подальше. Да и к друзьям - к сожалению, тоже. И с творчеством у него не заладилось... сомневался много. А любой творец, в той или иной степени, это: "Я - Гений, Игорь Северянин!" Вот так и разжалобила Мелькора песня Лютиэн... до потери пульса. Его эльфы-ученики - туда же: люди они. СЛАБЫЕ люди. Чистые, пушистые, стойкие, героические даже - но... не тянут тех задач, что изначально на людей возложены. Выжить, защитить любимую, сохранить и вырастить детей, совершенствовать свой быт, орудия и оружие, хранить традиции одновременно с развитием, учится совместным действиям (даже с недавними соперниками), и - побеждать, побеждать, побеждать... ибо поражение перечёркивает все предыдущие усилия. А жизнь - одна, Валинора не предусмотрено, второго шанса никто не даст, и ошибок своих - не исправить. Тяжело. Но... выбора нет. Потому, встретив настоящих людей, Мелькор (по ЧКА)вдруг задумывается: "Может, всё-таки, продолжатели - именно люди?" И Саурон, обеспеченный орками "по самое немогу", для Войны Кольца ищет союзников-людей. Впрочем, Саурон был и остался майа - и не зря, пожалуй. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА Прислано пользователем Дреари на 04/04/04 в 20:00:02 Quote:
Почему это? Там вроде весь текст сплошная декларация - выбор есть. Проблема в том, что им никто не пользуется, даже когда он есть... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА Прислано пользователем Алькор на 04/04/04 в 20:05:23 У людей - выбора нет. Они не могут выбрать "удел эльфов", либо "удел майя"... А выбор, как "декларация пути" - это именно "выбор стороны"... либо - посыла по известному адресу обеих. ;) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА Прислано пользователем Дреари на 04/04/04 в 20:28:08 Гм... Мне показалось, что в ЧКА есть Замысел и мир "без выбора", ограниченный Замыслом по воле Эру и Валар. И есть Мелькор, который как раз за свободу выбора и самоопределения вплоть до отделения, который пытается миру выбор дать? А в результате получается что (немая сцена осознания) у эльфа, спетого злобным Эру, почему-то выбора больше, чем у людей, созданных Мелькором. То есть эльф может выбирать, быть ему эльфом или быть ему человеком, а человек не может выбирать ничего?! Оh, Yess!!! (уходит, глубоко задумавшись) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА Прислано пользователем Kurt на 04/04/04 в 23:23:30 on 04/04/04 в 18:40:58, Алькор wrote:
Во-во. По ЧКА ученики Моргот не тянут ничего. А нормальные эльфы (и люди) - тянут все с избытком. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА Прислано пользователем Бенедикт на 04/05/04 в 00:05:07 Дреари, так ведь выбор эльфам (по ЧКА) дал именно Мелькор. А дать людям возможность сделаться эльфами он вряд ли мог. "Эльфийскость" - ноу-хау Эру. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА Прислано пользователем Ципор на 04/05/04 в 00:54:49 on 04/04/04 в 18:40:58, Алькор wrote:
На основании чего ваши выводы? По ЧКА нападение было неожиданным для них (а до тех пор вопросов выживания в неблагоприятной среде перед ними не стояло), а выживших практически не осталось. О ком вы говорите? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА Прислано пользователем Дреари на 04/05/04 в 00:57:46 Quote:
(простодушно) А зачем? Ну, как выяснилось, корова не может гарцевать, как лошадь. Даже если очень хочет. Нежизнеспособный получился перевертыш. Сам покалечился однако, и "учеников" искалечил... И потом, насколько я помню, у Толкиена в Арде это выбор у эльфов пойти "путем людей" и так был. В чем прелесть сюжета? В том, что автор передекларировал право, данное от Эру, в заслугу Мелькора? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА Прислано пользователем Бенедикт на 04/05/04 в 01:22:30 Откуда Мелькор мог знать заранее, что выйдет? А эллери пошли на участие в эксперименте добровольно. И, сколько помню, об этом не пожалели. По поводу Толкина - попрошу цитаты. Афаик, судьба Лютиэн - единственная в своем роде. А так выбор был только у ПОЛУэльфов. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА Прислано пользователем Ципор на 04/05/04 в 01:24:27 on 04/05/04 в 00:57:46, Дреари wrote:
Где выяснилось? Алькор к нам редко заходит, может быть вы мне доказательства приведете, пока его нет? ;) Quote:
Не было. Только у полукровок. Лютиень - исключительный случай милостью Эру. Больше такого не было. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА Прислано пользователем Дреари на 04/05/04 в 01:28:40 Quote:
Эмм... Он Вала, да? Старший из Аинур, котрый пытался себя приравнять по полномочиям с Эру. Почему Эру по Замыслу знает, что будет. А у Мелькора ни в одном глазу... Quote:
А вот эти точно "заранее знать не могли" Quote:
Просю пардону. Я не толкиенистка, вот чего у меня не стоит просить никогда, так это цитат ;D Просто если один случай имеет место быть, значит ИМЕЕТ МЕСТО БЫТЬ. ТО есть утверждать "НЕ МОГЛИ" уже нельзя. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА Прислано пользователем Ципор на 04/05/04 в 01:34:09 Quote:
В таком случае перечитайте Толкина. :) Ваше мнение ошибочно. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА Прислано пользователем Дреари на 04/05/04 в 02:54:42 Отмазки и отмежовки :-) Используем логический аппарат. Лютиен захотела идти путем людей. И получила на то разрешение. Это как бы факт? Да? А теперь вы мне в ответ факт, где какой-нибудь эльф захотел идти путем людей и НЕ ПОЛУЧИЛ на это разрешения. По Толкиену. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА Прислано пользователем Anchan на 04/05/04 в 03:30:29 Дреари - а по Питеру Джексону нельзя?.. ;D ;D ;D |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА Прислано пользователем R2R на 04/05/04 в 10:00:03 Quote:
Арагорновы штаны. То есть, не было такого. Но вообще-то я не уверена, что до Лютиэнь у эльфов вообще существовала концепция "смены расы". То есть, они бы, может, и попросили, но не знали, что можно этого попросить. То есть, абсолютно. И она, вообще говоря, об этом не просила, если по "Сильму". Она просила Берена, чтобы тот её дождался в чертогах Мандоса, пока она не придёт проститься с ним. А Намо проявил инициативу, обратился к Манвэ, Манвэ обратился к Илуватару, и Лютиэни был предложен выбор - или в Валимар одной и до конца мира, или в Средиземье с Береном, а потом Путём Людей. То есть, Лютиэнь выбрала второй вариант, но изначально идея была не её. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА Прислано пользователем Ципор на 04/05/04 в 10:37:47 R2R, а еще есть текст "Речи Финрода и Андрет", в которой говорится о сложности брака между краткоживущими и почти бессмертными, но ни словом не упоминается опция выбора людской судьбы. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА Прислано пользователем Kurt на 04/05/04 в 10:37:57 А у Арвен - идея была уже ее. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА Прислано пользователем Ципор на 04/05/04 в 10:40:38 on 04/05/04 в 10:37:57, Kurt wrote:
У Арвен - четверть людской крови. О том, что дети от смешанных браков могут выбирать, было известно еще со времен ее отца. Нет. Со времен ее отца это _стало возможным_. Цитата:"Валар решили, что сыновья Эрендиля могут сами избрать, к какой расе они будут принадлежать. " Это значит, что до того (у Диора, например, или у Эарендила) такого выбора не было. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА Прислано пользователем Kurt на 04/05/04 в 10:45:08 Так ведь все равно. Идея была уже своя. Притом что до этого она все таки имела все характеристики эльфов. (И после тоже, насколько я понимаю, за исключением загробной жизни) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА Прислано пользователем Ципор на 04/05/04 в 10:59:04 Курт, ты с чем споришь? Ты согласен с Дреари, что любой эльф мог выбрать судьбу людей? Разъясни свою позицию. :) А про полукровок посмотри еще тут: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1078858291;start=7#7 |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА Прислано пользователем Kurt на 04/05/04 в 15:34:38 Думаю, что если хотел - то мог. (А чтобы хотеть изменить свою природу, эльфу этого нужно хотеть ОЧЕНЬ сильно. Как Лютиен) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА Прислано пользователем Алькор на 04/06/04 в 07:38:05 Уважаемые посетители «Удела»! Так как моё сообщение «Мелькор - КАК ЧЕЛОВЕК» было инициировано ссылкой в ЖЖ (и размещено там же), мне показалось должным разместить его и здесь. Но, поскольку я не имею физической возможности для частого и длительного присутствия в сети, прошу извинить за неучастие в дискуссии. Отвечаю на заданные ранее вопросы (извините, если что-то мною не замечено): 1. Я считаю эльфов, учеников Мелькора, «слабыми» - по личному впечатлению после прочтения ЧКА. Эльфы, в отличие от людей, взрослеют долго. А эллери ахэ, став, «как люди» – не повзрослели. Будучи взрослыми по счёту людей, они остались детьми – под руководством столь же «слабого» наставника. Им не с кого было брать пример «людского поведения». 2. Неприспособленность к жизни эллери ахэ не является поводом для их осуждения: как всякие первопроходцы, они столкнулись с проблемами, не имеющими готового решения. Возможно, для выработки адекватного решения эллери ахэ просто не хватило времени… 3. Судя по прецедентам, Эру дал выбор пути только полукровкам: полуэльфам-полулюдям, и – как исключение, полумайя-полуэльфийке. Мелькор дал выбор пути только эльфам (о полукровках сведений нет). Люди же остаются на «пути людей» при любом раскладе. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА Прислано пользователем Ципор на 04/06/04 в 11:22:00 Quote:
Алькор, извините, но это не доказательства, а снова набор деклараций. В чем проявилась их "невзрослость"? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА Прислано пользователем Алькор на 04/06/04 в 19:48:34 Ципор, но яже по-русски пишу: "...по личному впечатлению после прочтения ЧКА". Если нужно написать по-компьютерному, пожалуйста: "ИМХО". Я - не доказываю. Моё мнение вывешано здесь "для сведения присутствующих". Точно так же, как я воспринимаю мнения присутствующих здесь - "для сведения мне". И ничего более. |
||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |