Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Арда, Эа, далее везде.... >> Отрывки, взгляды, нечты >> Уничтожение Гондолина
        
(Message started by: Ципор на 03/30/04 в 00:22:11)
Заголовок: Уничтожение Гондолина
Прислано пользователем Ципор на 03/30/04 в 00:22:11
Вопрос Лапочки в соседнем треде:

"нужно было уничтожать Гондолин с военной точки зрения или нет? Было ли это жизненно важно или хотя бы просто важно для Севера?"

Мне тоже интересно, но в ардинской стратегии я разбираюсь весьма слабо. У кого какие мнения?
Заголовок: Re: Уничтожение Гондолина
Прислано пользователем Kurt на 03/30/04 в 23:25:39
Все зависит от того, что с твоей точки зрения являлось стратегической целью Моргота.

Толкин пишет, что в эту цель входило полное уничтожение эльфов и абсолютная власть.
Заголовок: Re: Уничтожение Гондолина
Прислано пользователем Лапочка на 03/30/04 в 23:42:30
Эльфы тоже не планировали оставлять "Моргота" в живых:-) А Валар и особенно Эру не собирались сдавать власть в Арде народу. Тут всё взаимно. Я имею в виду с военной точки зрения.
Заголовок: Re: Уничтожение Гондолина
Прислано пользователем Гильрас на 03/31/04 в 01:49:57
По Лапочкиному с Куртом  разговору ( раз уж всплыло).  Естественно,  эльфы и  валар желали разобраться окончательно с Мелькором, поскольку он  вел войну.  
А в Средиземье валар не на какую власть не  претендовали,  во всяком случае, фактически.  
По сути дела.  
Да, раз уж начали войну, Гондолин лучше было бы захватить.   Чтобы он в решающий момент  не вмешался  в боевые действия.   Правда, не похоже, чтобы от Тургона следовало ожидать  чего-то в этом роде,   но Темные  о его планах и характере тоже знать вроде бы не могли.
Это если сбросить с расчетов  всякие Замыслы   и так далее.  Во всяком случае, я так думаю.  Но я в стратегии и тактике особо  не шарю.   С другой стороны,  испанцы, помнится,   не трогали Вилькапампу  довольно долго.   И хлопот, кажется,   с ней не имели.   В общем, мне бы тоже было интересно послушать по этому по  вопросу кого-то знающего.  
Заголовок: Re: Уничтожение Гондолина
Прислано пользователем Kurt на 03/31/04 в 11:14:48
Гильрас, да причем тут стратегия и тактика?
Разве маньяку, помешанному на абсолютной власти нужны какие-то особые военные причины, чтобы убивать всех, кто ему не подчинется?

Подвернулась возможность - он и осуществил.
Заголовок: Re: Уничтожение Гондолина
Прислано пользователем Antrekot на 03/31/04 в 12:35:07
В ЧКА он не маньяк и если помешан, то не на власти.  А разговор идет в рамках ЧКА.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Уничтожение Гондолина
Прислано пользователем R2R на 03/31/04 в 12:54:32

on 03/31/04 в 01:49:57, Гильрас wrote:
Да, раз уж начали войну, Гондолин лучше было бы захватить.   Чтобы он в решающий момент  не вмешался  в боевые действия. Правда, не похоже, чтобы от Тургона следовало ожидать чего-то в этом роде, но Темные  о его планах и характере тоже знать вроде бы не могли.


А почему не следовало ожидать? Прецедент есть. На Нирнаэт Арноэдиад Тургон вышел с 10 тысячами воинов. Вполне подходит под "в решающий момент вмешался в боевые действия".
Заголовок: Re: Уничтожение Гондолина
Прислано пользователем Kurt на 03/31/04 в 13:09:13

on 03/31/04 в 12:35:07, Antrekot wrote:
В ЧКА он не маньяк и если помешан, то не на власти.  А разговор идет в рамках ЧКА.

Это где заявлено?
Заголовок: Re: Уничтожение Гондолина
Прислано пользователем Antrekot на 03/31/04 в 13:27:19
Это ответвление от треда ""Предатель" Элхэ Ниэннах"

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Уничтожение Гондолина
Прислано пользователем Ципор на 03/31/04 в 21:29:27

on 03/31/04 в 13:27:19, Antrekot wrote:
Это ответвление от треда ""Предатель" Элхэ Ниэннах"


Меня, вообзе-то, интересовал вопрос не только по ЧКА. "В общем виде", но без привлечениЯ утверждения о том, что Мелькор - маньяк.  :) Если бы его интересовала только безопасность своих границ, имело бы смысл атаковать Гондолин?
Заголовок: Re: Уничтожение Гондолина
Прислано пользователем Kurt на 03/31/04 в 23:37:31

on 03/31/04 в 21:29:27, Ципор wrote:


Меня, вообзе-то, интересовал вопрос не только по ЧКА. "В общем виде", но без привлечениЯ утверждения о том, что Мелькор - маньяк.  :) Если бы его интересовала только безопасность своих границ, имело бы смысл атаковать Гондолин?

Ну что за вопросы, Ципор? :) Если бы интересовала только безопасность границы, имело ли смысл атаковать Оссирианд и Гавани?
Заголовок: Re: Уничтожение Гондолина
Прислано пользователем Гильрас на 03/31/04 в 23:50:24
Курт,  это, конечно, верно:-)   Но  Ципор, наверное, имела в виду  - стоило  ли атаковать  Гондолин, если уж Мелькор начал военные действия по захвату Белерианда.   Во всяком случае,   чтобы там не имела в виду Ципор,  это именно то, что интересует меня.  
Заголовок: Re: Уничтожение Гондолина
Прислано пользователем Kurt на 04/01/04 в 00:32:34

on 03/31/04 в 23:50:24, Гильрас wrote:
Курт,  это, конечно, верно:-)   Но  Ципор, наверное, имела в виду  - стоило  ли атаковать  Гондолин, если уж Мелькор начал военные действия по захвату Белерианда.   Во всяком случае,   чтобы там не имела в виду Ципор,  это именно то, что интересует меня.  

А если цель - захват белерианда - то причем тут оборона границ?
Заголовок: Re: Уничтожение Гондолина
Прислано пользователем Гильрас на 04/01/04 в 01:04:55
(терпеливо)  Курт,   я не знаю.  Воможно, Ципор  плохо выразилась, возможно, она имела в виду охрану того, что  он уже захватил.  Мне лично интересно,  нужно  ли было Мелькору захватывать Гондолин, при том образе действий, который он избрал, начав завоевательную войну.  
Заголовок: Re: Уничтожение Гондолина
Прислано пользователем Kurt на 04/01/04 в 11:39:37
Дело в том, что, если признавать тот факт, что  Моргот хотел завоевать весь Белерианд (даже если не обращать внимание на его намерения по физическому уничтожению всех эльфов), то захват всех без исключения эльфийских (и дружественных им) государств и территорий - его естественная цель.
Заголовок: Re: Уничтожение Гондолина
Прислано пользователем Лапочка на 04/04/04 в 05:11:59
Нападения на эльфийские государства Белерианда как раз логичны, если учитывать, что война шла между нолдор и их союзниками с одной стороны и Севером с другой. Север, как и все ведущие войну страны, не обязан останавливаться на границах противника.

При этом надо помнить, что сами эльфы почти беспричинно (за Сильмариллы) уничтожили часть своих же собратьев. Опустошение субконтинента не было виной одних северян.

В общем я понимаю военный смысл нападения на Гондолин, тем более что Тургон уже раз принимал участие в войне против Мелькора и оставить его у себя под боком было бы глупо.
Заголовок: Re: Уничтожение Гондолина
Прислано пользователем R2R на 04/04/04 в 14:16:59

Quote:
Дело в том, что, если признавать тот факт, что  Моргот хотел завоевать весь Белерианд (даже если не обращать внимание на его намерения по физическому уничтожению всех эльфов), то захват всех без исключения эльфийских (и дружественных им) государств и территорий - его естественная цель.


Поставим вопрос иначе. Насколько необходимо было захватывать Гондолин именно в тот момент? Какая из этого получалась польза именно на тот момент, причём такая, которой бы не было ранее (иначе бы его надо было раньше и захватывать)?

В общем, что такого изменилось, что захват Гондолина стал 1)нужен 2)возможен именно тогда?

(Про Маэглина я в курсе, но единственный ли это был повод?)
Заголовок: Re: Уничтожение Гондолина
Прислано пользователем Бенедикт на 04/04/04 в 19:30:56
Несколько соображений.

Если не ошибаюсь, именно в это время у Мелькора появились крылатые драконы. Возможно, многочисленные балроги, использованные в операции (по раннему тексту), - тоже не только всем известные майар, но и новый продукт генной инженерии.

Это по поводу возможности. По поводу значимости: после взятия Нарготронда и Второй Резни, выведшей из игры Дориат и ослабившей феанорингов, Гондолин стал фактически главным опорным пунктом западных эльфов. Особенно если учесть, что Тургон - Верховный Король всех нолдор в изгнании, хотя бы номинально.
Заголовок: Re: Уничтожение Гондолина
Прислано пользователем aratamir на 01/14/05 в 17:05:55
Мысли по поводу Гондолина бродили в моей голове с первого прочтения «Чёрной книги», и мысли для Мелькора довольно нелестные. Жаль, что поздно прочитал эту тему. Но, если кому-нибудь это интересно, имею сказать следующее.

Если подходить с позиций «Чёрной книги» к этому вопросу, то разрушение Гондолина выглядит и впрямь довольно странно. Настолько странно, что в новое издание этот сюжет, кажется, вообще не вошёл. Так же, к примеру, как и сюжет «Повести о детях Хурина». На месте и того и другого – пустота.
Я, конечно, понимаю, что у Мелькора личные счёты с домом Финвэ – вендетта, так сказать. Но только мстительностью Мелькора разорение Гондолина, видимо, и можно объяснить – в рамках «Чёрной книги», конечно. Меня лично не напрягает видеть в Мелькоре в первую очередь борца за власть над Средиземьем, а не за гуманизм и справедливость – и с этой точки зрения уничтожение всех независимых центров власти вполне логично. А вот возвращаясь к доброму и мудрому Мелькору «Чёрной книги»…
Попробуем разобраться, в какой ситуации Гондолин вообще может представлять для Ангбанда военную угрозу после Нирнаэт Арноэдиад. На мой взгляд, в одной-единственной: если на побережье Белерианда высадятся воины Валинора. Но самостоятельного военного значения у Гондолина в этот период нет: если придут валинорцы, то им помощь Гондолина, хоть и приятна, но, по большому счёту, далеко не обязательна; если же не придут – Тургон в одиночку ничего сделать не сможет. Вспомним, что эльфы ничего не смогли сделать с Мелькором и тогда, когда кроме войска Тургона их силы включали армии Фингона и сыновей Феанора, людей Хурина и Хуора, вастаков Бора (тех, что сохранили верность эльфам) и союзных гномов. Всю эту силищу Мелькор раздавил одним ударом, да так, что эльфы с тех пор ни на что серьёзное не отваживались. Это что касается объективной военной силы Гондолина.
А Тургон после поражения до того перетрусил, что даже вернувшегося из плена Хурина не пустил в Гондолин, хотя и многим был ему обязан. Уж разобраться-то – во всяком случае. В конце концов, пусть даже Хурин полностью попал под власть Моргота, как того опасался Тургон – какая опасность могла грозить целому королевству от одного-единственного человека? Подобная история, что и говорить, Тургона не красит, но, во всяком случае, свидетельствует об отсутствии и субъективного фактора в «гондолинской угрозе».    
Можно, конечно, предположить, что буйный Гортхауэр разделался с Гондолином по собственной инициативе – но присутствие в войске, напавшем на город, драконов и, особенно, Балрогов («свита и войско» Мелькора) эту версию подрывает.
Ещё раз повторюсь – с чисто политической точки зрения затея вполне себе имела смысл, хоть и не имела его с военной. Однако в этом случае придётся внести существенные коррективы в моральный облик «демократа и гуманиста» Мелькора. Того, который в «Чёрной книге», конечно. Для Мелькора в моём представлении – деяние вполне естественное.
Заголовок: Re: Уничтожение Гондолина
Прислано пользователем Сотник Иуст на 01/14/05 в 17:53:10

Quote:
Насколько необходимо было захватывать Гондолин именно в тот момент? Какая из этого получалась польза именно на тот момент, причём такая, которой бы не было ранее (иначе бы его надо было раньше и захватывать)?


Как какая причина? Родился Эарендил, который согласно пророчеству Хуора, должен стать "новой звездой" и надеждой для элдар и эдайн. В Сильме специально подчеркнуто, что Маэглин был рядом с Тургоном и Хуором в момент произнесения пророчества, и запомнил его. Возможно, эта информация - важнейшее, что рассказал Маэглин Мелькору помимо чисто военных аспектов.

В концепцию новой ЧКА ложится отлично - Мелькор изучал т.н. Замысел и пытался его исполнение отсрочить, так что просчитать смысл пророчества Хуора не просто мог, но был обязан. Ну или не Мелькор, а милитарист Гортхауэр (вроде бы в версии ЧКА именно он допрашивает Маэглина).

В пользу такой версии говорит также то, что на перехват беженцев был отправлен отряд во главе аж с балрогом, в то время как в предыдущих войнах Север особенно не добивал отступающих, завладев главной целью кампании.

Но вышло не по-просчитанному, Эарендила устранить не удалось, след его потерялся. И пророчество таки исполнилось :-)
Заголовок: Re: Уничтожение Гондолина
Прислано пользователем Antrekot на 01/15/05 в 01:06:17
Элентир - да.  Классический случай "самоисполняющегося" пророчества, когда нужные ингридиенты добавляются именно при попытке отменить судьбу.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Уничтожение Гондолина
Прислано пользователем Ципор на 01/15/05 в 09:38:27
Да. Действительно, получается, что Мелькору было бы выгоднее беречь Гондолин  , потому что пока Гондолин в порядке, Эарендил с большой вероятностью в нем и будет сидеть.  Либо Маэглину приказать Эарендила убить.

Кстати, об отряде с балрогами. В новой ЧКА Мелькор размышляет о том, что негоже убивать ребенка. Долго ж он колебался, чтобы передумать. :)
Заголовок: Re: Уничтожение Гондолина
Прислано пользователем Сотник Иуст на 01/17/05 в 14:57:56
Ципор, так Маэглин именно это и пытался сделать. Или, в других версиях - захватить.
Или в смысле убить до вторжения, кулуарно? Во-первых, не такой уж Маэглин сволочью был. Во-вторых, вряд ли Туор его бы к мальчику подпустил... Да и если бы подпустил, что бы стало с самим Маэглином? Он все ж не шахид, ему вполне себе обещано было то, что только после падения города возможно.

А в новых текстах Ниенны, имхо, проблема шире стоит. Я так их понял, что после похода Берена у Мелькора зародилось сомнение, впоследствие все усиливавшееся, что с Замыслом что-то можно сделать "на подходе", кроме как приблизить. Как и говорит Антрекот, "самоисполняющееся пророчество". Значит надо дождаться исполнения многоходовки - Войны Гнева - и изменить уже финал. Причем, похоже, именно после спасения Эарендила он это окончательно понял - потому дальнейших мер по поиску Эарендила или Камня либо предотвращению перехода Камня к Эарендилу не предпринимал.

Вот по канону я бы это объяснил проще - Мелькор понимал пророчество буквально ("наследник Хуора станет военачальником Гондолина и разобьет войска Ангбанда"), нанес упреждающий удар, убедился, что Эарендил хоть и выжил, но в Гаванях угрозы не представляет, а напротив, благодаря Камню оттягивает на себя феанорингов, и забил на него.


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.