Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Арда, Эа, далее везде.... >> Отрывки, взгляды, нечты >> Право собственности на Сильмариллы
        
(Message started by: Iva на 03/24/04 в 12:27:28)
Заголовок: Право собственности на Сильмариллы
Прислано пользователем Iva на 03/24/04 в 12:27:28
[ продолжение дискуссии, начатой здесь (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent;action=display;num=1079554800;start=15) ]

Чье имущество Сильмариллы. Эхх, Ципор, а права Лапочка: после того, как Сильмариллы назвали Камнями Судеб Арды ("в них будут заключены судьбы мира") они объективно перестали быть "фэаноровыми" и стали артефактом мирового значения. И что Мелькор взял их по праву сильного, почитавшего себя хранителем этого мира - весьма и весьма закономерно. Почему-то все об этом забывают.
А что Валар церемонились и Фэанор хай поднял - это уже их проблемы  8)
Заголовок: Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
Прислано пользователем Ципор на 03/24/04 в 16:53:52
Ива, кто вещь создал, тому она и принадлежит, не? (За вычетом случаев, когда мастер выполнял заказ, чего здесь нет) Независимо от ценности вещи. А то выйдет - создал человек шедевр, так уже и отобрать можно.  :)
Заголовок: Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
Прислано пользователем Iva на 03/24/04 в 17:34:29
Ципор, это уже не просто шедевр. Это артефакт. Мирового значения. Если судьбы мира в них были заключены... (это не Мелькор, заметим, сказал, а Намо).
И что бы там по этому поводу ни думал мастер, факт остается фактом, артефакт - артефактом.
И если верить, что Мелькор был или хотя бы искренне считал себя Хранителем Арды - он поступил так, как должно ему было поступить на своем месте.
Заголовок: Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
Прислано пользователем Гильрас на 03/24/04 в 17:46:28
Кстати, а валар таки имели право  на Камни.  Точнее,  Йаванна.  Как владельцы материала, из  коего они сделаны.   Я  где-то  читала обсуждение этой юридической дилеммы применительно к данному  случаю.   В общем,  это старая проблема в юриспруденции,  у кого  же больше прав в  такой ситуации.  Сколько я помню,  вообще говоря у обеих сторон они примерно одинаковые,  а конкретное решение зависит от конкретных обстоятельств. Точно не помню, но, кажется, автор статьи  склонялся к тому, у валар  имели большие права  на сильмарилы.   Но они (валар) , по видимому, были не в  курсе  всей этой юридической подоплеки.
P.S. Однако же к Мелькору данное   право не относится:-)
P.P.S. Нет,  я все таки не могу вспомнить, к чему же,  в конечном итоге, склонялся  автор статьи.   Ну да не важно.
Заголовок: Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
Прислано пользователем Ципор на 03/24/04 в 20:43:48
Гильрас, эта статья?

Алатиэль, Кантарелль "К Вопросу о праве собственности на сильмариллы"
http://eressea.ru/library/public/ak1.shtml


Заголовок: Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
Прислано пользователем Гильрас на 03/24/04 в 20:50:05
Да, кажется эта.
Заголовок: Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
Прислано пользователем Бенедикт на 03/25/04 в 19:50:07

on 03/24/04 в 17:46:28, Гильрас wrote:
Кстати, а валар таки имели право  на Камни.  Точнее,  Йаванна.  Как владельцы материала, из  коего они сделаны.   (...)
P.S. Однако же к Мелькору данное   право не относится:-)


Почему это? Его энергия, по Канону ("Morgoth's Ring"), была рассеяна во всей материи Арды, - следовательно, и в сильме, веществе Камней.
Заголовок: Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
Прислано пользователем Гильрас на 03/25/04 в 20:01:54
Я, конечно,  не юрист, но если так, то он вообще на  все имел право.  Валар, впрочем, тоже -  как участники Айнулиндале. И Эру - но уже  в наибольшей степени - как тот, кто дал тему.  Так  что, все таки,  пожалуй, Мелькор в итоге на Камни права не имел.  
Но я имела в виду более конкретную  вещь - Деревья образовались  из-за песни  Йаванны.  
Да и честно говоря,  это было не очень  серьезно - все таки такие вещи обговаривают  заранее, когда дают материал.  А даренное назад  не отбирают.  
Конечно, я не юрист,  но, вроде,  валар были со мной  согласны.  
Заголовок: Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
Прислано пользователем Iva на 03/26/04 в 11:46:35
Мелькор "юридического права" на камни, может, и не имел, но как тот, кто считает себя Хранителем мира - он исполнял таки свой долг.
Да и что значит - имел право, не имел права... любое право таки, как показывает та же история с Сильмариллами, есть право силы, вопрос в том, чьей.
Заголовок: Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
Прислано пользователем Kurt на 03/26/04 в 20:30:03
Ива. С такой логикой - идите вспоминать Войну Гнева. Чем у нас там Моргот кончил? То-то :)
Заголовок: Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
Прислано пользователем Лапочка на 03/26/04 в 22:05:01
Всё это насчёт собственности хорошо звучит, но рассказчик Сильмариллиона явственно недоволен тем, что Феанор не желал отдать Йаванне Сильмариллы. Так вот в свете этого факта: какая же это собственность Феанора, если неотдача им этой собственности расценивается отрицательно? Очевидно, что по мнению "высшего авторитета" Феанор был морально обязан отдать Камни Валар. А поскольку в Амане царила не современная адвокатская юриспруденция, а моральное право, которое ориентировалось на Арду Неискажённую, то Феанор был не собственником Камней, а их создателем и хранителем - до поры до времени. Пока не настал их судьбоносный час.

...Тоже мне, собственность. Если бы Камни были простой наследственной собственностью дома Феанора, то Маглор и Маэдрос смогли бы удержать в руках те два оставшихся Сильмарилла после Войны Гнева. Ан нет, камушки решили, что не хотят достаться феаноровым законным заследникам.

Нет, эти Камни - не собственность. Это феаноринги сдуру решили, что Сильмариллы - их собственность, и на этом и погорели.
Заголовок: Re: Право собственности на Сильмариллы
Прислано пользователем Ципор на 03/26/04 в 22:26:32
Весьма сомнительное рассуждение. Будь в Арде какое-то "моральное право, ориентированное на Арду Неискаженную",лишающее Феанора права собственности на Камни, то Валар бы Феанора бы и не спрашивали.

какая же это собственность Феанора, если неотдача им этой собственности расценивается отрицательно?

А когда человека ругают за жадность - это тоже означает, что собственность, которой он пожадничал поделиться или отдать, не его?  ;)

Если бы Камни были простой наследственной собственностью дома Феанора, то Маглор и Маэдрос смогли бы удержать в руках те два оставшихся Сильмарилла после Войны Гнева.
И это не аргумент. Свойства Камней жечь руки определенным категориям граждан, заложены в них были с самого начала. Если дочери на пальцы материны кольца не налазят (или наоборот, сваливаются), она , что, уже не наследница? :)
Заголовок: Re: Право собственности на Сильмариллы
Прислано пользователем R2R на 03/26/04 в 22:36:42

Quote:
Свойства Камней жечь руки определенным категориям граждан, заложены в них были с самого начала.

В Сильме сказано. что Варда их благословила, и с тех пор они должны были жечь руки определённым категориям граждан. То есть, Феанор туда таких свойств не закладывал.
Заголовок: Re: Право собственности на Сильмариллы
Прислано пользователем Ципор на 03/26/04 в 23:20:04

on 03/26/04 в 22:36:42, R2R wrote:
В Сильме сказано. что Варда их благословила, и с тех пор они должны были жечь руки определённым категориям граждан. То есть, Феанор туда таких свойств не закладывал.


Так благословляла она явно с согласия Феанора. :)
Заголовок: Re: Право собственности на Сильмариллы
Прислано пользователем Kurt на 03/26/04 в 23:21:11

on 03/26/04 в 22:36:42, R2R wrote:
В Сильме сказано. что Варда их благословила, и с тех пор они должны были жечь руки определённым категориям граждан. То есть, Феанор туда таких свойств не закладывал.

Но и это ничего не меняет. Варда приняла участие в придании Камням некоторых свойств, просто так, по доброй воле.
Причем тут Мелькор? :) Камни и его жгли, напомню.
Заголовок: Re: Право собственности на Сильмариллы
Прислано пользователем R2R на 03/27/04 в 00:50:12
Да, не меняет. Это было просто уточнение.

Кстати, возможно, Варда может считаться соавтором произведения "сильмарилы благословлённые", поскольку она привнесла в них принципиально новое свойство.
Заголовок: Re: Право собственности на Сильмариллы
Прислано пользователем Бенедикт на 03/27/04 в 00:54:59
Браво, Курт! В кои-то веки Вы назвали Тано его собственным именем. :)
Заголовок: Re: Право собственности на Сильмариллы
Прислано пользователем Лапочка на 03/27/04 в 01:25:02

on 03/26/04 в 23:21:11, Kurt wrote:
Но и это ничего не меняет. Варда приняла участие в придании Камням некоторых свойств, просто так, по доброй воле.
Причем тут Мелькор? :) Камни и его жгли, напомню.


Ура!!! Курт назвал Тано по имени:-) Эту цитату надо сохранить для будущих поколений!
Заголовок: Re: Право собственности на Сильмариллы
Прислано пользователем Гильрас на 03/27/04 в 01:34:54
Курт, браво!:-)  Присоединяюсь к Лапочке и Бенедикту.  Это событие воистину стоит того, чтобы его запомнить:-)
Заголовок: Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
Прислано пользователем Iva на 03/27/04 в 17:23:10

on 03/26/04 в 20:30:03, Kurt wrote:
Ива. С такой логикой - идите вспоминать Войну Гнева. Чем у нас там Моргот кончил? То-то :)


Война Гнева... ну что, побеждавший - проигрывает; закономерно. Кстати, Валар в ней даже не участвовали, так что, претензий нет.
Впрочем, это взгляд наблюдателя. Для Лапочки: видишь ли, не считаю корректным реплики в таких спорах писать "изнутри" Арды в моей тамошней квенты, каждому разговору - свой уровень открытости и свой уровень теоретизирования.
Вот Белерианд топить Валар прав уже не имели. Эта земля принадлежала уже рожденным, людям и нелюдям, которые там жили и которые не могли жить без этой земли. Если уж Валар провозглашали концепицию, что "мир - для них!", то были бы хотя бы последовательны...
Заголовок: Re: Право собственности на Сильмариллы
Прислано пользователем Iva на 03/27/04 в 17:25:42
P.S. А что до того, что Сильмариллы жгли и руки и Мелькору... а не на это ли рассчитывали, "благословляя"? Не могли же Валар полагать, что Мелькор не заинтересуется Камнями Судеб Арды. Меры могли принять заблаговременно.
Заголовок: Re: Право собственности на Сильмариллы
Прислано пользователем Ципор на 03/27/04 в 19:11:11

on 03/27/04 в 17:25:42, Iva wrote:
P.S. А что до того, что Сильмариллы жгли и руки и Мелькору... а не на это ли рассчитывали, "благословляя"? Не могли же Валар полагать, что Мелькор не заинтересуется Камнями Судеб Арды. Меры могли принять заблаговременно.


Нелогично. Мелькор в то время сидел в Мандосе и самой простой мерой предосторожности было бы его не выпускать.  ;)



Quote:
Вот Белерианд топить Валар прав уже не имели. Эта земля принадлежала уже рожденным, людям и нелюдям, которые там жили и которые не могли жить без этой земли.

Так Валар его и не топили. Сам утоп, однако.
Заголовок: Re: Право собственности на Сильмариллы
Прислано пользователем Kurt на 03/27/04 в 19:36:16

on 03/27/04 в 00:54:59, Бенедикт wrote:
Браво, Курт! В кои-то веки Вы назвали Тано его собственным именем. :)

1) Финрод и Берен в "фундаменталистском" "По ту сторону рассвета":) его тоже так называли :)
2) Я Моргота Мелькором тоже изредка уже называл и задолго до нашего знакомства и после оного :)

Так что информационный повод - второй свежести :)
Заголовок: Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
Прислано пользователем Kurt на 03/27/04 в 19:47:00

on 03/27/04 в 17:23:10, Iva wrote:
Война Гнева... ну что, побеждавший - проигрывает; закономерно.

1) Нет, это незакономерно :)
2) Мелькор и Саурон одерживали (если одерживали) только тактические победы. И постоянно терпели стратегические поражения.

Так что, принять логику "права силы", то сторонники Эру имеют право на все, что принадлежит мелькорианцам? Если бы эльфы и люди, руководствовались этой логикой после Войны Гнева... :)
Заголовок: Re: Право собственности на Сильмариллы
Прислано пользователем Дреари на 03/27/04 в 22:17:26

Quote:
Всё это насчёт собственности хорошо звучит, но рассказчик Сильмариллиона явственно недоволен тем, что Феанор не желал отдать Йаванне Сильмариллы.


Как я поняла, опять таки, очень субъетивно, рассказчик был недоволен нежеланием Феанора помочь в устранении последстий экологичесчкой катастрофы, которая там по вине Мелькора приключилась. С учетом того, что Аман вроде как эльфийский дом на тот момент. У него ведь камни по делу просили, а не просто так. На починку дома...

А в остальном сильмариллы однозначно принадлежали Феанору, хоть трижды будь они атерфактом и судьбой Арды. Что за мода, право, чтобы всякие хранители являлись в дом к "художнику", давали в морду и отбирали сотворенное. Когда с Мелькором родня пыталась обходиться подобным образом, ему это почему-то не нравилось.
Лучше скажите мне, чисто гипотетически, если бы Мелькор не Финве, а самого Феанора встретил в Форменосе, он бы его грохнул, чтобы наложить лапу на камни? Или как дело бы разворачивалось?
Заголовок: Re: Право собственности на Сильмариллы
Прислано пользователем Iva на 03/27/04 в 22:28:51

on 03/27/04 в 19:11:11, Ципор wrote:
Нелогично. Мелькор в то время сидел в Мандосе и самой простой мерой предосторожности было бы его не выпускать.  ;)


А была ли такая ситуация - заточение одного из Могуществ Мира до Конца Времен - вообще возможной?


on 03/27/04 в 19:11:11, Ципор wrote:
Так Валар его и не топили. Сам утоп, однако.


И Нуменор сам утоп?
Заголовок: Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
Прислано пользователем Iva на 03/27/04 в 22:31:50

on 03/27/04 в 19:47:00, Kurt wrote:
1) Нет, это незакономерно :)


Закономерно. Одна из концепций мироздания гласит, что оно циклично; практика показывает, что бытие циклично :)


on 03/27/04 в 19:47:00, Kurt wrote:
2) Мелькор и Саурон одерживали (если одерживали) только тактические победы. И постоянно терпели стратегические поражения.


Подробнее, пожалуйста  ::)


on 03/27/04 в 19:47:00, Kurt wrote:
Так что, принять логику "права силы", то сторонники Эру имеют право на все, что принадлежит мелькорианцам? Если бы эльфы и люди, руководствовались этой логикой после Войны Гнева... :)


А Вы не делаете разницы между артефактами мирового значения и всем остальным?
Заголовок: Re: Право собственности на Сильмариллы
Прислано пользователем Дреари на 03/27/04 в 22:32:22

Quote:
А была ли такая ситуация - заточение одного из Могуществ Мира до Конца Времен - вообще возможной?


А почему нет? За Грань же его выставляли. Чем "заключение в" отличается от "удаления за"? Если допустимо второе, то уж первое, мне кажется, мера легче осущестимая.
Заголовок: Re: Право собственности на Сильмариллы
Прислано пользователем Дреари на 03/27/04 в 22:33:41

Quote:
А Вы не делаете разницы между артефактами мирового значения и всем остальным?


Не знаем. Можно на премерах из реала. Спасибо.
Заголовок: Re: Право собственности на Сильмариллы
Прислано пользователем Ципор на 03/27/04 в 22:38:36

on 03/27/04 в 22:28:51, Iva wrote:
А была ли такая ситуация - заточение одного из Могуществ Мира до Конца Времен - вообще возможной?

После Войны Гнева с Мелькором сделали что?


Quote:
И Нуменор сам утоп?

Нуменор не сам, а Белерианд сам.

Белерианд  был  разрушен  и  обратился в пустыню, и многие
земли скрылись в водах великого моря.  На  востоке  разрушились
стены Эль-Эрада, в южной части появился огромный проход, и море
хлынуло  в  него,  образовав  залив. ( Сильм)

Война была успешной для Валар, а разрушения удалось свести к небольшому (хоть и прекрасному) Белерианду. (Преображенные мифы)
Заголовок: Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
Прислано пользователем Kurt на 03/27/04 в 22:50:29

on 03/27/04 в 22:31:50, Iva wrote:
Закономерно. Одна из концепций мироздания гласит, что оно циклично; практика показывает, что бытие циклично :)

А, так это вы про вашу личную "закономерность" говорите? :)
Ну, а я людей белками в колесе не считаю :)


Quote:
Подробнее, пожалуйста  ::)

Как говорится в одном анекдоте про эффективность различных монашеских орденов: "Ну а теперь покажите мне хоть одного катара!"
В смысле - чем закончили Саурон и Моргот? Полным крахом.


Quote:
А Вы не делаете разницы между артефактами мирового значения и всем остальным?

Справедливость одна для всех и всего.
Заголовок: Re: Право собственности на Сильмариллы
Прислано пользователем R2R на 03/28/04 в 01:08:19

Quote:
Лучше скажите мне, чисто гипотетически, если бы Мелькор не Финве, а самого Феанора встретил в Форменосе, он бы его грохнул, чтобы наложить лапу на камни? Или как дело бы разворачивалось?


Ну, поскольку Феанор явно был бы против, возможно даже - с оружием в руках, то Мелькор и его бы убил. Имхо.
Заголовок: Re: Право собственности на Сильмариллы
Прислано пользователем Дреари на 03/28/04 в 01:17:23
Думаешь, ЧКА-шный Мелькор убил бы?
А мотивация?
Опять состояние аффекта?

Просто в аспекте моделирования абстрактной ситуации - альтернативные варианты?
Заголовок: Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
Прислано пользователем Antrekot на 03/28/04 в 03:32:21

on 03/27/04 в 22:50:29, Kurt wrote:
Как говорится в одном анекдоте про эффективность различных монашеских орденов: "Ну а теперь покажите мне хоть одного катара!"
В смысле - чем закончили Саурон и Моргот? Полным крахом.

Ну тут можно задать и встречный вопрос.  Потому что противоположная компания убралась из Эндоре с исключительно высокой скоростью - и ныне пребывает в Валиноре в сугубо закукленном состоянии.

По существу же вопроса "авторского права" не следует забывать, что на камни, кажется, помимо всего прочего, была завязана и жизнь самого Феанора.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
Прислано пользователем Гильрас на 03/28/04 в 03:37:07

on 03/28/04 в 03:32:21, Antrekot wrote:
По существу же вопроса "авторского права" не следует забывать, что на камни, кажется, помимо всего прочего, была завязана и жизнь самого Феанора.

Не поняла. Антрекот,  это как?
Заголовок: Re: Право собственности на Сильмариллы
Прислано пользователем Гильрас на 03/28/04 в 03:40:06
Или это имеются  в виду его слова валар относительно того, что, он, наверное, погибнет,   если их лишится?  Однако же не погиб ведь...
Заголовок: Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
Прислано пользователем Ципор на 03/28/04 в 03:41:03

on 03/28/04 в 03:37:07, Гильрас wrote:
Не поняла. Антрекот,  это как?


Помнишь,он говорит,что если Камни разломают, он этого не переживет.
Заголовок: Re: Право собственности на Сильмариллы
Прислано пользователем Гильрас на 03/28/04 в 03:53:43
Честно говоря,   я поняла  это  как его имху.  Просто ему были очень дороги Камни, вот он и боялся, что их не переживет.   Но он, вроде бы, на этом предположении не настаивал.  
Заголовок: Re: Право собственности на Сильмариллы
Прислано пользователем R2R на 03/28/04 в 04:54:57

Quote:
Думаешь, ЧКА-шный Мелькор убил бы?
А мотивация?  
Опять состояние аффекта?


Угу. Вспомни. Там Суула расспрашивает Мелькора про Средиземье, тот ему по осанвэ картинки показывает, майа говорит "я хочу к ним в гости", и Мелькор срывается.
(Кстати, это ещё и значит, что часть валинорских майар - а Суула не чей-нибудь, а майа Намо, - не в курсе насчёт той войны).
Ну и там же - слова о том, что даже просто в Эндорэ им не попасть при всём желании - над Валинором купол, который удерживается Деревьями.

А потом Мелькор сталкивается с одним из бывших эллерийских детей, тот его называет нехорошим словом, и тут-то у Мелькора окончательно срывает крышу.

Дальше до самой драки с Унголиант - сплошное состояние аффекта. Хотя, я посмотрела, по ЧКА Финвэ поначалу был безоружен, просто ругался и обещал Мелькора убить.

Если бы на месте Финвэ был Феанор...
Мы как, беседу Феанора с валар на тему отдать сильмарилы - оставляем или считаем, что Феанор на праздник не ходил?

Если самого Финвэ там не было, то все разбежались, Феанор остался. Вероятнее всего, при оружии. Он должен быть в курсе, что Мелькору зачем-то сильмарилы интересны.
Даже нет, судя по тексту, ранее Феанор думает, что Мелькор захотел света сильмарилов для себя одного. И предлагает ему отправляться в Мандос, потому что не надеется на стены сокровищницы и на доблесть стражей.

Поскольку в Валиноре впервые с возникновения Деревьев стало вдруг темно, Феанор должен понимать, что что-то случилось. Поскольку у эльфов есть осанвэ, будем считать, что Феанор знает о гибели Деревьев. Ну и, по идее, там уже должны сообразить, из-за кого весь бедлам.

Мелькор и Унголиант, угробив Деревья, приходят в Форменос. Что должен думать Феанор? Что они пришли за сильмарилами.

Если Феанор решит отдать им сильмарилы, и если он здраво оценивает возможность остановить Мелькора добрым словом, то ему достаточно быстро бежать в том же направлении, что и остальные жители Форменоса. Имхо, крайне маловероятно.

Если Феанор решит, что с Мелькором можно договориться, то варианта два. Если Феанор начнёт "обидно ругаться тюремною вороною" и предлагать отправиться в Мандос, то он, имхо, повторит судьбу Финвэ. (Имхо, довольно-таки вероятно.)
А если попробует поговорить по-хорошему, то есть шанс, что Мелькор увидит в нём сына Тайли-Мириэль и не будет раскатывать его в коврик. Тут опять же "развилка" - можно вырубить Феанора, забрать камешки и удалиться (имхо, вероятно), а можно оставить камешки Феанору - пусть себе восстанавливают Деревья и купол, сразу не восстановят, а потом Мелькор будет уже далеко (имхо, крайне маловероятно).

Вариант три - Феанор пытается остановить Мелькора силой оружия. Тут опять две возможности - Мелькор может его убить или попытаться отключить.

Мне кажется, что шансы мирного разруливания очень низкие.  Хотя, возможно, у Феанора было больше шансов, что его просто отшвырнут, а убивать не будут.
Заголовок: Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
Прислано пользователем Kurt на 03/28/04 в 07:43:17

on 03/28/04 в 03:32:21, Antrekot wrote:
Ну тут можно задать и встречный вопрос.  

Задавайте. Я готов ответить на вопросы о том, почему возвращение нолдор в Валинор после того, как со всеми черными покончено - не поражение. Потому как не вижу ни единой причины считать, что это кто-то мог бы посчитать поражением. Если же кто-то такие причины видит - welcome :)
Заголовок: Re: Право собственности на Сильмариллы
Прислано пользователем Iva на 03/29/04 в 01:47:43

on 03/28/04 в 01:17:23, Дреари wrote:
Думаешь, ЧКА-шный Мелькор убил бы?
А мотивация?
Опять состояние аффекта?


ЧКА-шный Мелькор - убил бы. По-моему, в ЧКА (не помню, в первой версии или второй) была сцена, где Мелькор просит Фэанора показать ему Сильмариллы, а Фэанор его невежливо посылает. Так что, может, памятуя печальный опыт, убил бы, даже не вступая в предварительные переговоры.
Заголовок: Re: Право собственности на Сильмариллы
Прислано пользователем R2R на 03/29/04 в 03:13:48
Сцена-то есть в обоих изданиях. Но мне не кажется, что для Мелькора это повод именно _убивать_ Феанора.
С Финвэ у него более серьёзные счёты, а вот особой _необходимости_ убивать Феанора, кажется, не было. Не настолько Феанор серьёзный противник для Мелькора и Унголиант, чтобы его нельзя было оглушить.
Заголовок: Re: Право собственности на Сильмариллы
Прислано пользователем Iva на 03/29/04 в 04:48:59
Кстати, да. Все время выпадаю из ЧКА-шного концепта и забываю, что для ЧКА-шного Мелькора Фэанор - еще и "сын Тайли" :))
Заголовок: Re: Право собственности на Сильмариллы
Прислано пользователем Kurt на 03/29/04 в 13:03:42

on 03/29/04 в 03:13:48, R2R wrote:
С Финвэ у него более серьёзные счёты, а вот особой _необходимости_ убивать Феанора, кажется, не было. Не настолько Феанор серьёзный противник для Мелькора и Унголиант, чтобы его нельзя было оглушить.

Не думаю, что Феанор был худшим воином, чем Финве или Финглофин.
Заголовок: Re: Право собственности на Сильмариллы
Прислано пользователем Antrekot на 03/29/04 в 13:43:15

on 03/29/04 в 13:03:42, Kurt wrote:
Не думаю, что Феанор был худшим воином, чем Финве или Финглофин.

Не худшим.  Может даже и лучшим.  Там вся эта семейка обладает каким-то поразительным боевым потенциалом - барлоги от них бегают...
Но все-таки на Валу в полной силе его бы не хватило.  Учтите, Курт, Финголфин встретился с Врагом уже после истории с Унголиант и после того, как тот вложил довольно большую часть своей силы в материю.  А тогда в Валиноре Мелькор еще был свеженький.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Право собственности на Сильмариллы
Прислано пользователем R2R на 03/29/04 в 14:03:56
Курт, я тут скорее о том, что Мелькор хотел убить Финвэ сильнее, чем он же хотел бы убить Феанора. Про соотношение сил - согласна с Антрекотом, на тот момент Мелькор ещё свеженький.

Хотя думаю, что Финвэ мог быть на тот момент лучшим воином, чем Феанор, поскольку у Финвэ мог быть средиземский опыт столкновений с чудовищами и сражений насмерть.
Заголовок: Re: Право собственности на Сильмариллы
Прислано пользователем Kurt на 03/29/04 в 19:45:44
Дело в том, что нужно СИЛЬНО выше противника по мастерству, чтобы победить его и сохранить ему жизнь, когда он тебя убить хочет и может.
Я сомневаюсь в том, что Феанор победил бы. Но не думаю, что Мелькор смог бы победить, не убивая Феанора.
Заголовок: Re: Право собственности на Сильмариллы
Прислано пользователем R2R на 03/29/04 в 23:57:52
Мне кажется, там мог быть не столько поединок на мечах, сколько сражение фэа на фэа. А из "Осанве-кента" мы знаем, что даже присутствие рядом кого-то из валар способны выдержать далеко не все из эрухини. То есть, Мелькору не было необходимости во владении оружием - если он не хотел убивать Феанора, он мог воздействовать как-то иначе. На уровне Стихии, а не фана.

Это же было до драки с Унголиант, после которой Мелькор застярл в одном облике. То есть, облик для него на тот момент не основной инструмент взаимодействия с миром вообще и с Феанором в частности.
Заголовок: Re: Право собственности на Сильмариллы
Прислано пользователем Kurt на 03/30/04 в 01:05:52
Я думаю, тут надо учитывать то, что дело проихсодит в Валиноре. И вроде все эльфы там нормально переносят присутствие Валар.
И я не думаю, что в этом сражении "на фэа" могло обойтись без смертей.

/хотя все-таки не понимаю, зачем обсуждать эут вероятность, если Финве ни в каком ином месте просто быть не мог (идти на праздник отказался). Тут варианты есть такие -
в замке один Финве,
в замке Финве и Феанор,
в замке Финве, Феанор + сыновья.
Заголовок: Re: Право собственности на Сильмариллы
Прислано пользователем Ципор на 03/30/04 в 01:14:45

on 03/30/04 в 01:05:52, Kurt wrote:

в замке Финве, Феанор + сыновья.


А это уже интереснее. Могли бы они вдевятером хотя бы задержать Мелькора настолько, чтобы Валар успели заметить неладное и вмешаться?
Заголовок: Re: Право собственности на Сильмариллы
Прислано пользователем Iva на 03/31/04 в 17:32:37
Ципор: неизвестно. А пришел ли он вообще туда во плоти? Поединок таки описан в эпосе. На мой взгляд, вряд ли Вала Мелькор убивал Финвэ мечом. Ему достаточно было коснуться его своей силой... на что потом был похож труп Финвэ, тоже можно себе вообразить  ;D Кстати, эльфы настолько "на уши" встать могли и по этому поводу.
Заголовок: Re: Право собственности на Сильмариллы
Прислано пользователем Kurt на 04/04/04 в 23:18:14
1) Обоснуйте свою точку зрения. Если можете.
2) И что же вы нашли такого веселого в трупе Финве? Можно поконкретнее?
Заголовок: Re: Право собственности на Сильмариллы
Прислано пользователем Iva на 04/05/04 в 02:58:06

on 04/04/04 в 23:18:14, Kurt wrote:
1) Обоснуйте свою точку зрения. Если можете.


Уточните, какие конкретно обоснования Вы бы хотели получить.


on 04/04/04 в 23:18:14, Kurt wrote:
2) И что же вы нашли такого веселого в трупе Финве? Можно поконкретнее?


Как Вы себе представляете тело существа, погибшего в результате прямого "энергетического" воздействия (при том, что сила Валар способна напрямую изменять вещный мир, материю, как бы даже несколько "изнутри"), от удара категорически неприемлемой для себя энергетики? Неприемлемой - ибо в том же Ангбанде эльфы практически "не выживали". В смысле, "недолго и хреново".
Заголовок: Re: Право собственности на Сильмариллы
Прислано пользователем Kurt на 04/05/04 в 10:43:00

on 04/05/04 в 02:58:06, Iva wrote:
Уточните, какие конкретно обоснования Вы бы хотели получить.

Насчет "без мечей" и "ему достаточно было коснуться".


Quote:
Как Вы себе представляете тело существа, погибшего в результате прямого "энергетического" воздействия (при том, что сила Валар способна напрямую изменять вещный мир, материю, как бы даже несколько "изнутри"), от удара категорически неприемлемой для себя энергетики?

Никак не представляю. Я спросил вас - что вы нашли смешного в трупе Финве? Что вас развеселило?
Заголовок: Re: Право собственности на Сильмариллы
Прислано пользователем Iva на 04/05/04 в 21:41:26

on 04/05/04 в 10:43:00, Kurt wrote:
Насчет "без мечей" и "ему достаточно было коснуться".


Пожалуйста. Насчет "без мечей". Для Айнур состояние пребывания во плоти не является обязательным (по крайней мере, в пределах Валинора, где "Стихии временами принимали облик эрухини для бесед с ними) и даже не является изначально свойственным. Как Айну будет сражаться - там, где окружающие условия (как в Средиземье, "мире вещном" до конца) его не ограничивают? Наверное, с меньшими неудобствами и потерями для себя.
О "достаточно было коснуться". Вспомните о том, что Валар непосредственно своей волей и как бы даже "изнутри" влияют на материю. И сравните силу первого среди Айнур - и эльфа.


on 04/05/04 в 10:43:00, Kurt wrote:
Я спросил вас - что вы нашли смешного в трупе Финве? Что вас развеселило?


Да ничего смешного; если я употребила слово "забавно" - это еще не значит, что оно смешно; выражение такое, прошу прощения. Я говорю так же, как пишу, и пишу так, как говорю. Впрочем, еще раз извиняюсь за некорректность формулировки, этого никто не обязан знать. А что я имела в виду - так это то, что как же должен был выглядеть труп Финвэ при эльфийской связи фэа и роа - после такого вот Убийства?
Заголовок: Re: Право собственности на Сильмариллы
Прислано пользователем Kurt на 04/06/04 в 00:46:35

on 04/05/04 в 21:41:26, Iva wrote:
Пожалуйста. Насчет "без мечей". Для Айнур состояние пребывания во плоти не является обязательным (по крайней мере, в пределах Валинора, где "Стихии временами принимали облик эрухини для бесед с ними) и даже не является изначально свойственным. Как Айну будет сражаться - там, где окружающие условия (как в Средиземье, "мире вещном" до конца) его не ограничивают? Наверное, с меньшими неудобствами и потерями для себя.

Тем больше чести Финве.


Quote:
О "достаточно было коснуться". Вспомните о том, что Валар непосредственно своей волей и как бы даже "изнутри" влияют на материю. И сравните силу первого среди Айнур - и эльфа.

1) Тогда он уже не был первым по силе и всем остальным характеристикам. Когда Мелькора привели в Валинор, "оба были поражены:  Манвэ - увидев снижение Мелькора как личности, Мелькор - насколько его личная сила теперь ниже силы Манвэ" (Измененные мифы)
2) Эльф был не прост. И у эльфа был меч :)


Quote:
Да ничего смешного; если я употребила слово "забавно" - это еще не значит, что оно смешно; выражение такое, прошу прощения.

А смайлики типа  (;D) видимо тоже не означают, что вы смеетесь?
Хорошо.
Раз так, то прощаю.
Заголовок: Re: Право собственности на Сильмариллы
Прислано пользователем Iva на 04/06/04 в 07:25:17

on 04/06/04 в 00:46:35, Kurt wrote:
Тем больше чести Финве.


Он поступил, как считал должным, и чести его никто не умаляет.


on 04/06/04 в 00:46:35, Kurt wrote:
1) Тогда он уже не был первым по силе и всем остальным характеристикам. Когда Мелькора привели в Валинор, "оба были поражены:  Манвэ - увидев снижение Мелькора как личности, Мелькор - насколько его личная сила теперь ниже силы Манвэ" (Измененные мифы)


Пожалуй, заточение в Мандосе действительно не могло не сказаться на нем; насчет "сильнейшего среди Айнур" на тот момент - уже действительно перебор. Но он явно не был сакрально слабее Манвэ  ::) Изначальная сущность не могла настолько истаять.
А если уж и истаяла - то честь и хвала ему за то, что продержался еще столько и сумел таки "взять планку" и разрушить Древа. Пусть и с помощью Унголиант, но все же.


on 04/06/04 в 00:46:35, Kurt wrote:
2) Эльф был не прост. И у эльфа был меч :)


С мечом против Вала - это все равно что с банным тазиком против цунами  ;D


on 04/06/04 в 00:46:35, Kurt wrote:
А смайлики типа  (;D) видимо тоже не означают, что вы смеетесь?
Хорошо.
Раз так, то прощаю.


Смех далеко не всегда означает радость и веселье, не находите? Иногда он в большей степени ответ собственным мыслям, чем чему-либо еще.
Заголовок: Re: Право собственности на Сильмариллы
Прислано пользователем Kurt на 04/06/04 в 19:52:42

on 04/06/04 в 07:25:17, Iva wrote:
Пожалуй, заточение в Мандосе действительно не могло не сказаться на нем;

Это еще до заточения. Это после того, как его в Арде арестовали, чтобы эльфов новорожденных не доставал.


Quote:
Но он явно не был сакрально слабее Манвэ

Как-как слабее?


Quote:
А если уж и истаяла - то честь и хвала ему за то, что продержался еще столько и сумел таки "взять планку" и разрушить Древа.

Как не мной было сказано "[нагадить. Заменено нецензурное слово. - Бенедикт] - не нарисовать". Особого таланта не надо.


Quote:
С мечом против Вала - это все равно что с банным тазиком против цунами  ;D

В таком случае Финголфин довольно успешно это цунами подвычерпал.
Заголовок: Re: Право собственности на Сильмариллы
Прислано пользователем Iva на 04/09/04 в 09:27:32

on 04/06/04 в 19:52:42, Kurt wrote:
Это еще до заточения. Это после того, как его в Арде арестовали, чтобы эльфов новорожденных не доставал.


Не понял... откуда такое суждение?


on 04/06/04 в 19:52:42, Kurt wrote:
Как-как слабее?


Хорошо, если так понятнее, скажу - не слишком.


on 04/06/04 в 19:52:42, Kurt wrote:
Как не мной было сказано "[нагадить. Заменено нецензурное слово. - Бенедикт] - не нарисовать". Особого таланта не надо.


Э-э, как Вы выражаетесь, "нагадить" - это смотря как нагадить. Можно - совершить какую-нибудь глупую и нерезультативную чушь, а можно - перекрыть канал энергии противнику - одним жестом, и так, чтобы не оправился. Лаконично так, аккуратно, эффективно. Сама простота операции восхищение вызывает.
Это при том, что рисковал он многим.


on 04/06/04 в 19:52:42, Kurt wrote:
В таком случае Финголфин довольно успешно это цунами подвычерпал.


"Героизм - это добрая воля к абсолютной самопогибели" (с) Ницше Героический порыв отчаявшегося, знавшего, что идет на смерть и только на смерть, тоже имеет в мироздании определенное значение, буде мироздание справедливо, а бессмыслица умножает энтропию   ;D
Заголовок: Re: Право собственности на Сильмариллы
Прислано пользователем Kurt на 04/10/04 в 00:54:48

on 04/09/04 в 09:27:32, Iva wrote:
Не понял... откуда такое суждение?

Это не суждение. Это факт. 10 том Истории Средиземья.


Quote:
Хорошо, если так понятнее, скажу - не слишком.

Манвэ тогда бы не не был так сильно удивлен слабостью Мелькора. А вообше вопрос был насчет "сакрально слабее". Это как?


Quote:
Э-э, как Вы выражаетесь, "нагадить" - это смотря как нагадить. Можно - совершить какую-нибудь глупую и нерезультативную чушь, а можно - перекрыть канал энергии противнику - одним жестом, и так, чтобы не оправился.

Причем тут каналы энергии??? А высоковольтных проводов, там не было, случайно?


Quote:
Лаконично так, аккуратно, эффективно. Сама простота операции восхищение вызывает.
Это при том, что рисковал он многим.

И сел в итоге - даже не в лужу. В пустоту.
Чем там восхищаться... Умно провернуто, подло. Не более того.


Quote:
Героический порыв отчаявшегося

Это вы откуда взяли, что Финголфин отчаялся?

+ Он таки подвычерпал "цунами". Довольно эффективно. Цитаты из Ницще этой эфективности никак не снижают :)
Заголовок: Re: Право собственности на Сильмариллы
Прислано пользователем Iva на 04/10/04 в 13:57:46

on 04/10/04 в 00:54:48, Kurt wrote:
Это не суждение. Это факт. 10 том Истории Средиземья.


Может быть, если ссылаетесь на какие-либо источники, Вы затрудните себя приведением цитаты? Знаете, одно из правил дискуссий в разных научных объединениях состоит в том, что некрасиво малость - посылать оппонента к "книге вообще".


on 04/10/04 в 00:54:48, Kurt wrote:
Манвэ тогда бы не не был так сильно удивлен слабостью Мелькора. А вообше вопрос был насчет "сакрально слабее". Это как?


Это выражение такое, не обращайте внимания. А что до удивления Манвэ... он мог быть удивлен уже тем, что "повергавший небеса" вообще смог оказаться в плену. Знаете, любые столпы рушатся с грохотом и удивлением свидетелей падения.


on 04/10/04 в 00:54:48, Kurt wrote:
Причем тут каналы энергии??? А высоковольтных проводов, там не было, случайно?


Ну не хотите же Вы мне сказать, что это были просто два фонаря!.. И что под словами "эльфы не могли долго жить в Тени Ангбанда" Толкиен понимал то, что в тенечке и темноте эльфам было некомфортно.  ;D Древа - это так или иначе, источники Света, как Силы, как энергии. Это энергетическая аура Валинора, если хотите.


on 04/10/04 в 00:54:48, Kurt wrote:
И сел в итоге - даже не в лужу. В пустоту.


Знаете ли, у любого деяния есть свои  последствия, свои положительные стороны, свои жертвы и свой риск. Вряд ли Мелькор себе слабо представлял, на что идет. Значит, был теоретически готов - либо принести такую жертву, либо к тому, что найдутся те, кто его поддержат и ему помогут.


on 04/10/04 в 00:54:48, Kurt wrote:
Чем там восхищаться... Умно провернуто, подло. Не более того.


Так ведь - умно. Умно, лаконично, изящно, "одним ударом семерых".


on 04/10/04 в 00:54:48, Kurt wrote:
Это вы откуда взяли, что Финголфин отчаялся?


Оттуда, что поступок оно, в общем-то, безрассудный и свойственный только тому, кто собирается умереть, наделав напоследок немало шума и доставив немало проблем врагам. В общем-то, весьма достойная, на мой взгляд, позиция. И эта самая "добрая воля к абсолютной самопогибели" легла на весы бытия по-своему. Его смерть, его порыв, не могли быть бессмысленными, они таковыми и не были. Ему была дана возможность оставить, так сказать, свой след на земле и на теле врага.


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.