|
||||
|
Заголовок: Эльфы и эрос Прислано пользователем Лапочка на 03/23/04 в 07:06:11 Всем, кто интересуется половой и семейной жизнью эльфов, а также "каноническими" утверждениями о том, что у эльфов не могло быть гомосексуализма, читать: http://www.ithilas.com/morgoth.html |
||||
|
Заголовок: Re: Эльфы и эрос Прислано пользователем Kurt на 03/23/04 в 16:27:05 И? :) Ни одного доказательства наличия гомосексуализма у эльфов я что-то не заметил :) |
||||
|
Заголовок: Re: Эльфы и эрос Прислано пользователем Лапочка на 03/23/04 в 23:56:03 Его там и нету. Там есть нечто получше, что даёт возможность вписывать гомосексуализм в канон: An intriguing "loophole" closely follows in that same paragraph: "seldom is any tale told of deeds of lust among them." Firstly note that the word "seldom" is used to qualify the statement. Equally important is the usage of the word "lust." Christopher Tolkien writes in a footnote to that sentence that in version A, it was instead written "Some fell into pride, and self-will, and could be guilty of deeds of malice, enmity, greed and jealousy. But among all these evils there is no record of any among the Elves that took another's spouse by force...." Therefore, any sexual vice short of outright rape with an elf as a perpetrator could rightly be argued as within possible elvish behavior under the right circumstances. Consensual incest was considered anathema in Tolkien’s world (as writings on the unnatural lust of Maeglin for Idril seem to prove), but it did happen under unhappy circumstances. That topic is beyond the purview of this current discussion. (...) In conclusion, fan fiction authors have a tremendous latitude within canon to write the sexual habits of elves, with the probable exceptions of rape with an elf as perpetrator or purposeful polygamy. И там куча цитат в доказательство. Так что да, геи среди эльфов по канону могут быть. Это будет вряд ли нормой, ну так и убийства эльфов эльфами тоже не норма для эльфов. Но они происходят. |
||||
|
Заголовок: Re: Эльфы и эрос Прислано пользователем Emigrant на 03/24/04 в 00:58:55 Бесконечное ломление в открытую дверь платяного шкафа (то есть closet из выражения "come out of the closet", публично об'явить о своих необычных сексуальных пристрастиях). Я еще предлагаю рассмотреть фразу "seldom is any tale told" с ударением на told -- то есть "don't ask, don't tell", и никому нет дела до того, "чем два взрослых гнома занимаются вместе по обоюдному согласию" (это уже Прэтчетт, с поправкой на то, что у него все гномы называются he, а ухаживание -- очень деликатное дело, поскольку пол партнера по внешнему виду, одежде или поведению не определяется). То есть, простите, два эльфа, конечно. |
||||
|
Заголовок: Re: Эльфы и эрос Прислано пользователем Лапочка на 03/24/04 в 01:05:54 :) Эмигрант, прямо-таки разочаровывает читать от Вас такие слабенькие аргументы:-) Это не аргументы даже... |
||||
|
Заголовок: Re: Эльфы и эрос Прислано пользователем Emigrant на 03/24/04 в 01:16:59 Так это не аргументы вовсе, а выражение удивления. То есть автор во первых строках указывает на перенос нуменорских представлений на эльфов -- и сам занимается ровно теми же самыми проекциями, с поправкой на собственные чаяния и интересы, к эльфам per se отношения ровно так же не имеющими. Вот некто пытается фантазировать по поводу жизни в Оксфорде профессорских времен, или Ривенделле конца Третьей эпохи. И вот на этой виртуальной экскурсии его привлекает не содержимое голов, сложное и заведомо отличное от его собственного, а содержимое даже не кладовок, а платяных шкафов. Это примерно как герои "Lost in translation" занимаются в Токио в основном self-discovery, а главный (и чуть ли не единственный на весь фильм) актер привозит с собой книжку "How to make out in Japanese", и пристает к носителям языка с фразами типа "Do you have protection?", "Let's get in the back seat" или "Are you talking to me, chum?". То есть, как говорится, whatever floats their respective boats, но меня такой подход как-то удивляет. |
||||
|
Заголовок: Re: Эльфы и эрос Прислано пользователем Лапочка на 03/24/04 в 01:32:11 Нет, так нельзя сказать. Автор правильно интерпретирует цитаты. Мне это тоже приходило в голову при чтении Толкиена, только меня эта тема (эльфийская сексуальность) не интересует. Если эльфы могут лгать, предавать, убивать себе подобных, в том числе детей, пошло ругаться и страдать гордыней и ненавистью, то они также могут страдать сексуальными расстройствами. |
||||
|
Заголовок: Re: Эльфы и эрос Прислано пользователем Emigrant на 03/24/04 в 01:52:04 Лапочка, это не интерпретация, это прочтение _всех_ слов в предложении. Я рад за автора эссе, ему по праву полагается с полки вкусный лембас или crumpet, но меня немножко удивляет, почему дискуссия вoобще имеет место быть. Точно так же, как мне странен образ мысли героев вышеупомянутого фильма -- не то, чтобы непонятен, но странен. При всей моей любви к японской кухне :-) |
||||
|
Заголовок: Re: Эльфы и эрос Прислано пользователем Лапочка на 03/24/04 в 02:02:32 :) А это оттого, что канонисты божатся, будто у эльфов не могло быть гомосексуализма. Вот им и возразили. Грамотно, на основе канона. А почему люди этим занимаются? А почему они вообще всякими ардынскими мелочами занимаются? |
||||
|
Заголовок: Re: Эльфы и эрос Прислано пользователем R2R на 03/24/04 в 07:40:06 Эгм. Это у нас сноска из комментов Криса Толкина, да выдернутая из контекста, да перетолкованная почище арагорновых штанов, теперь называется гордым словом "канон"? ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D |
||||
|
Заголовок: Re: Эльфы и эрос Прислано пользователем Emigrant на 03/24/04 в 08:09:05 Лапочка, из тех цитат, которые этот человек разобрал, особо многого об отношении JRRT к гомосексуализму вообще и его возможности у эльфов в частности не выжмешь, кроме его marginal возможности при определенных преположениях языкового характера. До современных фантазий на эту тему -- дистанции огромного размера. Они, как я и сказал, к эльфам как таковым и деталям Средиземья никак особенно не относятся, это все проекции. Если заниматься этим вопросом серьезно, то надо, во-первых. подробно рассмотреть контекст употребления слова lust -- к каким видам желания оно, _в авторском словаре_, который у Толкина весьма своеобычен, относится. Потом надо понять, какое представление о природе гомосексуальной страсти JRRT скорее всего имел -- и насколько оно совпадает с современным или с античным (безусловно ему известным, до которого европейскому обществу еще неблизко), или, скажем, со скандинавским. Насколько я понимаю, в Оксфорде были свои традиции и неписанные правила по этому поводу. Даже если исходить из католической точки зрения на предмет, следует понять, насколько строго лично JRRT склонен был судить людей за именно этот грех, по сравнению, скажем с супружеской неверностью. И все это в предлоложении, что в своих историях Толкин хотел по этому поводу высказаться, и высказался. Вот возьмем смертный (так, кажется?) грех чревоугодия. И что мы по этому поводу имеем продемонстрировать из авторских текстов? Почему гомосексуализм должен был волновать его больше? И были ли среди эльфов чревоугодники? А кто их знает: может быть степень отрегулированности их организма была настолько хороша, что идея есть сверх меры, потом посещать vomitorium, а потом снова есть казалась бы им симптомом странной болезни? Болезням же эльфы были подвржены в гораздо меньшей степени, чем люди. Гомосексуализм мог, в их глазах, быть такой же странной и непонятной им болезнью. В отличие от heterosexual lust, всем более или менее знакомой. С другой стороны, диапазон искушений, которым воплоченное существо в принципе может быть подвержено очень важен для его описания (скажем, в какой степени в каждом из нас присутствует "садизм по железу", и какова его вариация?) -- может быть, механика конкретного желания принадлежит телу, как таковому -- в таком случае разница будет только в силе "соблазна", а не в принципиальной способности его испытывать. Для ответа на эти вопросы просто нет данных, а количество неявных семантических предположений в приведенном толковании слишком велико, на мой вкус. Поэтому, по здравом размышлении, клясться на каноне я бы не стал, хотя версия, что "скорее нет, чем да", кажется мне более правдоподобной. Но тут надо быть очень аккуратным, чтобы не приписать свою повестку дня автору, которому это бы в любом раскладе не понравилось. |
||||
|
Заголовок: Re: Эльфы и эрос Прислано пользователем Бенедикт на 03/24/04 в 12:49:22 Quote:
Если считать пьянство разновидностью чревоугодия, то были. Саэрос по "Нарн-и-хин-Хурин", а также Трандуил и его приближенные по "Хоббиту". Что касается сексуальных страстей, на ум сразу же приходит Келегорм. |
||||
|
Заголовок: Re: Эльфы и эрос Прислано пользователем Kurt на 03/24/04 в 13:45:42 on 03/23/04 в 23:56:03, Лапочка wrote:
Хоть одну? Quote:
Нет. Где вы увидели "доказательство"? :) |
||||
|
Заголовок: Re: Эльфы и эрос Прислано пользователем Лапочка на 03/24/04 в 15:42:41 Курт, родной, всё по ссылке:-) |
||||
|
Заголовок: Re: Эльфы и эрос Прислано пользователем Kurt на 03/24/04 в 16:25:57 Нет там никаких доказательств. "Some fell into pride, and self-will, and could be guilty of deeds of malice, enmity, greed and jealousy. But among all _these_ evils there is no record of any among the Elves that took another's spouse by force...." Вот как из этой фразы следует, что "..._any_ sexual vice short of outright rape with an elf as a perpetrator could rightly be argued as within possible elvish behavior under the right circumstances" ??? deeds of malice, enmity, greed and jealousy - тут ничего нет про гомосексуализм. Откуда у "аналитика" берется "_any_ sexual vice", если у автора идет перечисление, а потом написано "_these_ evils"? /тем более, что эта фраза вообще в более позднем варианте Laws and Customs отсутствует. //Если же вспомнить, что act of bodily union равнялся заключению брака, а гомосексуальных "браков" у эльфов не было... |
||||
|
Заголовок: Re: Эльфы и эрос Прислано пользователем Kurt на 03/24/04 в 16:33:53 on 03/24/04 в 12:49:22, Бенедикт wrote:
Бенедикт, я не уверен, что впасть в состояние опьянения - это грех чревоугодия :) /А где Трандуил напивался пьяным? :) |
||||
|
Заголовок: Re: Эльфы и эрос Прислано пользователем Бенедикт на 03/25/04 в 19:41:33 Курт, что куда относится - Вам виднее. Однако же получается, что обжорство - смертный грех, а пьянство - нет? О Трандуиле. Сколько помню, в "Хоббите" сказано, что лесные эльфы вообще любили выпить, а их король - особенно. Рейнджер, есть такая цитата? Впрочем, это уже ведомство Диониса, а не Эроса. А что касается страсти, которой Ганимед был обязан взятием на Олимп... Похоже, Арагорновы штаны на все стороны равны. :) |
||||
|
Заголовок: Re: Эльфы и эрос Прислано пользователем Kurt на 03/25/04 в 22:38:51 Бенедикт, если похоже в последнем предложении заменить на "кажется", то вы знаете, что нужно делать в этом случае :) |
||||
|
Заголовок: Re: Эльфы и эрос Прислано пользователем R2R на 03/25/04 в 22:53:10 Бенедикт, вот эта цитата? "There stood barrels, and barrels, and barrels; for the Wood-elves, and especially their king, were very fond of wine, though no vines grew in those parts". Но там дальше сказано, что те двое, которые на посту напились, вообще-то не учли коварство определённой марки вина, которое было крепче обычного и предназначалось к питию маленькими дозами, а не громадными кружками. "It must be potent wine to make a wood-elf drowsy; but this wine, it would seem, was the heady vintage of the great gardens of Dorwinion, not meant for his soldiers or his servants, but for the king's feasts only, and for smaller bowls, not for the butler's great flagons." |
||||
|
Заголовок: Re: Эльфы и эрос Прислано пользователем Бенедикт на 03/27/04 в 01:01:14 Курту: сколько ни крестись, от этого в Каноне ни одной фразы об отсутствии гомосексуализма у эльфов (или любой другой расы Средиземья) не появятся. Кстати, в приведенной цитате из "Законов и обычаев" специально оговаривается, что эльфы не брали чужих жен _силой_. Значит ли это, что адюльтеры по взаимному согласию у них бывали? Отсюда недалеко и до Могултаевых авари-свингеров. :) |
||||
|
Заголовок: Re: Эльфы и эрос Прислано пользователем Ципор на 03/27/04 в 08:20:31 on 03/27/04 в 01:01:14, Бенедикт wrote:
Ну, не надо так обзывать могултаевых авари. :) Из ответа Авара следует,что вкусы там были разные. Сказано же :"как захотят". Так что и моногамия, и многожнство/мужество, и свингерство. Правильное устройство общества. https://www.wirade.ru/Archive/500_Ethiological_Myths_Of_Avari_-_page_1.htm Тут некий человек спросил Авара - Почитаешь ли ты, Авар, делом достойным и прекрасным, чтобы женщина вашего рода вступила в близость с супругом и родила ребенка? - Да - отвечал Авар. - А если пожелает вступить она в близость с тем, кто ей не супруг, или с животным, или с деревянным или каменным предметом, или со змеей? **** - Авар сказал. - Боюсь огорчить тебя, но все же скажу правду. Если первое, то я спрошу, в чем они клялись друг другу по доброй воле; ибо нечестие - нарушать клятву, данную своему союзнику в борьбе против боли-и-смерти, кого ты сам взял в клятвенный союз; если же они не давали клятв, или разрешили это друг другу, пусть поступают тут, как им угодно. Я дал свою клятву моей женщине; и если я захочу вторую жену, а она захочет другого мужчину, то по этой клятве мы должны будем совещаться об этом, и, может быть, примем их обоих или кого-то из них и будем жить одним домом; ибо это в праве авари. Или мы решим по-другому. А другие мужи и жены авари дают иные клятвы друг другу, как захотят. Что же до всего иного, о чем ты сказал, то я спрошу, как они клялись - но по-моему, о таких вещах и вовсе не стоит клясться. Я же не вижу никакого зла, если моя женщина будет забавляться с деревом и камнем; что до зверей, то, полагаю, мне будет это неприятно, и, быть может, мне не захочется делить с ней ложе иначе как клятвы ради и ради нашей дружбы; но ведь вожделение в нас вообще невелико, так что и тут мало что изменится. Но я не подумаю считать это мерзостью или виной или считать это преступлением против нашей дружбы. Таковы все авари, ибо эти дела они считают делами клятв и вкусов". =========== :) А вообще это был ответ на попытку Худиева реконструивать этику могултаевских Авари ;D С. Худиев: «А теперь скажи, - молвил Авар, - если подставить в твоих словах на место Единого кого угодно другого, хоть бы и тебя самого, - не сочтешь ли ты тогда то, чего ты хочешь от нас, подлым безумием и таким гиблым и небывалым рабством, о каком никто и не слыхивал?» (из Могултая) Тут некий человек спросил Авара - Почитаешь ли ты, Авар, делом достойным и прекрасным, чтобы женщина вашего рода вступила в близость с супругом и родила ребенка? - Да - отвечал Авар. - А если пожелает вступить она в близость с тем, кто ей не супруг, или с животным, или с деревянным или каменным предметом, или со змеей? - Это сочту я отвратительной мерзостью. - Так и воздавать кому-либо то, что принадлежит Единому - есть мерзость, а воздавать то Единому - есть дело достойное и прекрасное. На ответ "настоящего" Авара Худиеву, кажется, не нашлось, что сказать. :) |
||||
|
Заголовок: Re: Эльфы и эрос Прислано пользователем Kurt на 03/27/04 в 09:18:36 on 03/27/04 в 01:01:14, Бенедикт wrote:
:) А также нет фраз об отсутствии у эльфов пулеметов, стратегической авиации, ядерной бомбы и роботов и многого другого :) Значит могло быть? Если кто-то хочет доказать, что у эльфов гомосексуализм был - доказывайте. Пока никакого доказательства не было. |
||||
|
Заголовок: Re: Эльфы и эрос Прислано пользователем Ципор на 03/27/04 в 09:19:54 on 03/27/04 в 09:18:36, Kurt wrote:
Никак нет. :) Иначе бы они их использовали в войне с Сауроном, а не мечами бы махали. ;) |
||||
|
Заголовок: Re: Эльфы и эрос Прислано пользователем Kurt на 03/27/04 в 09:26:21 on 03/27/04 в 09:19:54, Ципор wrote:
А где написано, что не использовали? :) |
||||
|
Заголовок: Re: Эльфы и эрос Прислано пользователем Ципор на 03/27/04 в 09:29:37 on 03/27/04 в 09:26:21, Kurt wrote:
Так я ж говорю, если б использовали, то не использовали бы конницу ,мечи и луки. О том,что использовали последнее, написано, следовательно... :) |
||||
|
Заголовок: Re: Эльфы и эрос Прислано пользователем Kurt на 03/27/04 в 09:32:18 on 03/27/04 в 09:29:37, Ципор wrote:
Нелогично :) Что мешает коннице использовать пулеметы, в качестве снайперского бесшумного оружия - луки, в кузницах - роботов, а при стратегических бомбардировках мордора -ядерные бомбы? :) |
||||
|
Заголовок: Re: Эльфы и эрос Прислано пользователем Ципор на 03/27/04 в 09:49:55 on 03/27/04 в 09:32:18, Kurt wrote:
Описание боев у Толкина. :) |
||||
|
Заголовок: Re: Эльфы и эрос Прислано пользователем Kurt на 03/27/04 в 18:14:06 on 03/27/04 в 09:49:55, Ципор wrote:
Вот в таком случае описание эльфов и их поведения у Толкина не дает возможности предположить налилие у них хоть каких-то сексуальных отклонений. Например, гомосексуальных :) |
||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |