|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее? Прислано пользователем Дреари на 03/21/04 в 21:26:03 Когда я читаю споры по ЧКА меня мучает всегда только одна мысль. Если уж мир ЧКА изначально запрограммирован без общечеловеческих ценностей в нашем понимании. Ну, злобным демиургом своим при помощи гаденьких высших стихий :) Откуда выплывает заблуждение о том, что Мелькор, который все норовит "очеловечить" отношения в Арде, делает тем самым что-то хорошее? То, что эти ценности приятны, например, нам людям-читателям, абсолютно не означает, что они пойдут на пользу им. *Вспоминает Лемовский "Эдем"* Меня когда-то давно глубоко изумил спор Мелькора с Йаванной по поводу природоведения - он там ее нагружал, как надо биоценоз организовывать "по земному принципу". А почему именно по земному? Ну, то есть у Йаванны оно ж работало. Не по "земному", но работало. Потом Мельклор навернул столбики и перепрограммировал усе по-своему. Откудо взято убеждение - что его вариант лучше, чем вариант Йаванны? :-) Это я к чему... А, к вечной относительности зла. То есть существо может действовать исходя из самых добрых побуждений, но если остальным от этого не по кайфу, значит, действия эти скорее зло, чем наоборот. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах Прислано пользователем Ципор на 03/22/04 в 00:00:56 Дреари, думаю,следует учитывать, что созданный мир _уже_ не был созданным в точности по Плану Эру. Ведь в Музыке активно поучавствовал Мелькор. ;) В ЧКА описывается, что миру было плохо от того,что его пытались приноровить к первоначальному Замыслу. Кроме того, в Песню уже были включены люди, среду для которых , полагаю, изначальный вариант просто не предусматривал. А если ставить вопрос как:"делает ли Мелькор что-то хорошее, устраивая Диссонанс", то вы, вероятно правы. :) Но он и сам не знал, что устраивает Диссонанс. Он ,по ЧКА, думал, что так и надо. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее? Прислано пользователем Дреари на 03/22/04 в 09:39:38 Quote:
Эм... Что значит "плохо"? Кто решил, что это "плохо"? Эдакий странный субьктивизм, аднака. Мелькору показалось, что миру плохо? Может, он неправильно понял :-) С умственными способностями там как раз было негусто. Эмоции одни. А от того, что его (мир) пытались приноровить к музыке Мелькора вместо того, чтобы приноровить к первоначальному Замыслу, миру было хорошо? А почему так? У меня сложилось впечатление, что плохо было в любом случае, просто Мелькору одно "плохо" нравилось больше, чем другое ;) Quote:
Почему не предусматривал? То есть, он вроде как и тех и других предусматривал. И людей и эльфов. Это Мелькора почему-то взглючило, что люди - конструкция более удачная, поэтому эльфов надо апгрейтить. Я конечно нижайше прошу прощения, но у меня сложилось эдакое очень субъективное впечатление, что Мелькор - это был какой-то учебный образец валы, ну типа первый блин всегда комом. ;D Потому что при постановке любой логической задачи, у него как-то странно сносило башню. С этими бедными эльфами тьмы подстава такая некрасивая - то есть отдавал он себе ваще отчет о возможных последствиях? Если не отдавал, то почему? Если отдавал, зачем сознательно подставил бедняг под мучительную смерть? Чтоб поплакать? В момент мести Финвэ я там прям умилилась вся - какие мы правильные, слов нет. Кто ты, а кто он? Не, я тоже комара прихлопну, если он меня цапнет. Но героическую сагу по этому поводу составлять не стану. А уж хлопать этого комара через неделю после того, как он меня укусил... Не, я не настолько злопамятная :-) Вон тут народ обсуждает - заслуживает ли смерной казни маньяк, или нет? Гм... А тут Мелькор не заморачивался ни разу. Падумаешь, мораль. Типа, скажи Финвэ - не наказывайте этих странных, отпустите с миром, Валар немедленно бы расстрогались, и отпустили. Дурачком он прикидывается, Мелькор этот. А то он не знал типа, кто решает судьбу эльфов тьмы. За что ты мстишь-то, пардон май френч, за печальные последствия собственной безмозглости? В общем, или у меня проблемы с восприятием "харизматичности", или фиг его знает. Истеричность я там увидела. Какое-то нервное, задерганное и полностью запутавшееся существо, которое мало того, что не может определиться, чего оно хочет, так еще и не представляет себе, как конкретно оно это хочет. В результате, разумеется, "все умерли". Дык, а чего ждать-то было с таким лидером? Дисклеймер - нет, я не канонистка. В сущности, я ваще не толкиенистка ;D |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее? Прислано пользователем Бенедикт на 03/22/04 в 22:39:48 Во всяком случае, значительную часть жителей Арды Мелькор и его деятельность устраивали настолько, что они преданно служили ему вплоть до самопожертвования. По Толкину это - некоторые майар и многие (поначалу все) люди, по ЧКА - также эллери. Да и орки - в той мере, в какой их можно считать самостоятельными существами. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее? Прислано пользователем Лапочка на 03/23/04 в 00:54:14 Нэт, таварищи;D Мелькор всё правильно делал - по большому счёту. Валар в Арде до падения Светильников устроили Весну Арды. Ничего Мелькору там не кажется - миру от этого было очень больно. Неудивительно - Валар же всё строили так, будто есть только Тема Эру, а Мелькор, когда разрушил Светильники, принял сотворённый мир таким, каким мир был, и дал ему расти. Что касается Финве. Мелькор _не_ считал эльфов комарами. Для него каждая личность была потенциально равна ему самому. И Финве понёс справедливое наказание за своё ужасное преступление. Это у нас тут моду развели - "понимать" одобрителей и организаторов геноцида. А в Арде тогда дурная политкорректность ещё не успела так сильно пустить корни. Мелькор не подводил Эллери под удар. Он вообще не мог себе представить, что Валар на такое способны, как убийство Детей. И "апгрейдить эльфов" он решил верно. Эльфы были закрыты в Арде, они не могли покинуть мир, которым правил Эру и Замысел Эру. Они были пленниками в золотой клетке. И Мелькор не заставлял их изменяться. Он учил только тех, кто этого желал. Остальные остались, как были. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее? Прислано пользователем Дреари на 03/23/04 в 10:46:46 Бенедикту: да я в общем-то не спорю. Темная сторона Силы имеет достаточно много привлекательных черт. Особенно когда зло эпохально-божественное, а жизнь твоя человеческая коротка. Не исключено, что некоторые конкретно взятые люди видели от Мелькора только добро. Но это все в той книге, которую Толкиен написал. И там оно как то устаканено более правдоподобно. А вот каким макаром Мелькор, описанный в ЧКА, мог кого-то устраивать - для меня большая загадка есть. В смысле мало задекларировать величие, надо еще и прописать соовествующей силы образ и характер. Наверное. То, что достаточно для эпоса, вроде Сильмариллиона, явно не подходит для ... ой, я даже затрудняюсь определить жанр ЧКА. Бездарный стратег, бездарный полководец, бездарный политик, бездарный бог. Он же там никакой абсолютно. Что он делает в промежутками между рыданиями я как-то ваще не уловила :-) Лапочке. Еще раз помедленее. Так что все таки ответственен за смерть Эллери - Валар или Финве. Можно мне конкретного виноватого. Quote:
Так, стоп. По твоему "одобрителей" геноцида стоит убивать? Активных или пассивных? Или всех подряд? А не сильно ли круто падает планка. Ушибиться можно. То есть Мелькор в натуре не видел разницы в степени вины Валар и Финвэ? И решил, что Финвэ, пожалуй, больше виноват, да? Пошел и настучал ему по кумполу. Личность потенциально может и равна, но только один типа старшая стихия, которую долгое время с переменным успехом гоняли по арде младшие братья и сестры, а второй типа эльф. То есть у одного против второго потенциально нет никаких шансов. Смельчак однако. В общем, моя ИМХА по этому вопросу остается непокобелимой, - не смог защитить тех, кого приручил - твоя вина. Ты бог все таки. Попытки поиска крайних смотрятся нелепо и чести не делают. Quote:
Ага, если бы Нео знал, какая лажа выйдет с этими таблетками, он бы спустил их в унитаз. Если бы они знали, чего желают... ;D Quote:
So What? А куда им надо было? Лапочка, лично ты лично на счет себя уверена, что у тебя никаких ограничений нигде не запрограммировано? Физических, химических, генетических? Это те как-то мешает жить, честно мне скажи? Потому то там я тоже не поняла, чем так страшно были обделены бедные эльфы? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее? Прислано пользователем R2R на 03/23/04 в 11:11:15 Насчёт Финвэ в ЧКА и истории с эллери... Хм... В общем, там громадная коллизия с хронологией. Сначала Война Стихий закончилась и Мелькора в Мандос посадили. А уже потом, что характерно, Оромэ возил троих эльфов в Валинор на экскурсию. Так что вот. У меня это увязывается единственным образом: что Финвэ не решал ничью судьбу, ему просто позже картинку показали и спросили, что тут надо делать. Причём содержание картинки может быть самым разным. В частности - "это жуткие твари, с виду замаскированные под эльфов". Оборотни. Ну, то есть, иначе - я не представляю себе Финвэ, который с эллери не попытается даже поговорить. В результате (но всё это имхи, и автор ЧКА, скорее всего, со мной не согласится), Финвэ может быть виноват разве что в том, что согласился с казнью квэнов. Опять же, по тексту ЧКА, не факт, что у Финвэ была вся полнота информации как об эллери, так и о методе казни. Как бы он отреагировал, будь у него вся эта инфа, - неизвестно. Вон, человек употребляет слова "мочить таких в сортире", а при разъяснении оказывается, что он вовсе даже хотел сказать "мне бы хотелось, чтобы этого не было, но я не призываю их убивать". |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее? Прислано пользователем Ципор на 03/23/04 в 11:18:46 Опять же, по тексту ЧКА, не факт, что у Финвэ была вся полнота информации как об эллери, так и о методе казни. Цитирую по ЧКА-1. Информация, сообщенная Финве: - Узнайте же, что Враг есть отступник и мятежник, что желает он уничтожить красу мира, обратить в пепел сады и в пустыню долины, иссушить реки и всепоглощающее пламя выпустить на волю, дабы в хаос был повержен мир, и дабы вечная Тьма поглотила Свет... - Но и это не худший из замыслов его. Знайте, что возжелал он отнять то, что даровано вам Илуватаром, взамен дав - смерть. - Смерть уведет вас за грань мира, в ничто, в пустоту, и пустотой станете вы, а все чувства и мысли ваши, творения ваши и само существо ваше обратится в прах. - Зависть в его сердце - зависть ко всему светлому и чистому, ко всему, недоступному для него. И несчастьем вашим хочет он возвеличить себя, и обратить вас в рабов, покорно вершащих его волю, - голос Майя стал грозным. - Страшно то, что души многих отвратил он от Света Илуватара, и стали они прислужниками его, но страх жестоких мучений, которым подвергает он отступников, сильнее, и ныне ненависть их обращена на весь мир, всего же более - на тех, что некогда были их соплеменниками, но отвергли путь Зла. Тех же, чью душу не смог поработить Враг, в мрачных подземельях слуги его подвергают чудовищным пыткам, затмевающим разум и калечащим тело; и так создает Враг злобных тварей, которые суть насмешка над прекрасными Детьми Единого, ибо сам он ничего не может творить, но лишь осквернять и извращать творения других. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее? Прислано пользователем Antrekot на 03/23/04 в 11:31:19 То есть клиент просто-напросто стал жертвой дезинформации со стороны тех, от кого не ждал никакого подвоха. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее? Прислано пользователем R2R на 03/23/04 в 13:17:31 Дреари, там Мелькор не пошёл целенаправленно убивать Финвэ, а, будучи в состоянии аффекта, столкнулся с ним, когда шёл за сильмарилами. И, мне так кажется, если бы Финвэ при этом сбежал, то Мелькор не стал бы за ним гоняться. Другое дело, что Финвэ не сбежал. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее? Прислано пользователем Дреари на 03/23/04 в 19:48:40 Бог в состоянии аффекта? Епыть, ужастики прям с утра :-) Вот так поневоле пиплы и становятся атеистами. Хотя, если подумать, "Мелькор, будучи в состоянии аффекта" от начала и до конца книги кое-что объясняет.... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее? Прислано пользователем Гильрас на 03/23/04 в 19:58:43 Рэйнджер, это у тебя, как я понимаю, наложение ЧКА на Сильм? Поскольку в Черной Книге Валар умудрились устроить экскурсию эльфов в Валинор перед самой казнью. Однако мне думается, что в реальности Сильм плюс ЧКА, во первых, казни все же не было, а Эллери Ахэ погибли в результате соприкоснновения с чуждой им материальностью. А во вторых, это уж точно, в любом случае не соообщали валар ни Финве ни другим эльфам ни о какой казни, ибо не вижу ни одной разумной причины для этого. Однако же Финве действительно могли рассказать об Эллери Ахэ, если Мириэль была одной из них. Хотя бы для объяснения причины ее гибели ( возможной). Теперь по убиению Финве. Тут я, для разнообразия, соглашусь с Лапочкой. По ЧКА Финве один из виновников гибели Эллери Ахэ. Не главный, но виновник. До Манве пади добирись, да и опасное это занятие. С Финве разобраться гораздо проще. Особой чести я тут не вижу, но и бесчестия -тоже. Все было бы нормально, если бы не один момент - тем самым он провоцирует войну с эльфами. А месть, во всяком случае, месть отнюдь не главному виновнику, этого не стоит. То же самое с сильмариллами, с той поправкой, что на камни Мелькор не имеет никакого права. Чистое воровство ( или грабеж). Вира тут не при чем, сильмариллы принадлежат не Финве, а Феанору. А если бы даже не это - он уже взял виру кровью. Но даже если считать, что Мелькор почему-то относительно вергильда вбил себе в голову что-то другое, остается сказанное выше. Войны оно не стоит. В общем, я понимаю, что состояние аффекта - вещь серьезная, но думать головой иногда полезно. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее? Прислано пользователем Ципор на 03/23/04 в 21:10:34 on 03/23/04 в 19:48:40, Дреари wrote:
Дреари, это же не Бог, а бог. ;) Древнегреческим богам и полубогам, например, состояния аффекта были весьма свойственны. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее? Прислано пользователем Дреари на 03/23/04 в 22:33:16 Дык, древнегреческие боги - они к земле поближе. То есть в мифологии открытым текстом проходит их пакостность, постоянные свары между собой, склонность устраивать каки смерным, подссовывать всякие яблоки раздора а потом еще и принимать разные стороны в склоке, подсуживая то одному лагерю, то второму. Тем боле древнегреческие боги они вроде как не творцы мира, если меня не подводит память. Там до этого шли какие-то долгие внутрибожественные свары, и те, кто дорвался до руля в результате, как бы были не совсем теми, кто создавал мир изначально. Короче у древних все там с юмором и без надрыва. В отличие от ЧКА. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее? Прислано пользователем Бенедикт на 03/23/04 в 22:53:11 Что-то у Гесиода или Эсхила я особого юмора не вижу. Некоторые позднеантичные авторы, вроде Лукиана, - другое дело. Аффекты вполне всерьез приписываются богам и в скандинавских сагах, да, похоже, и Единому в Ветхом Завете (хотя современные иудеи и христиане трактуют слова о Его гневе, раскаянии и т.д. иначе). |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее? Прислано пользователем Гильрас на 03/23/04 в 23:16:54 К топику треда. Делает ли Мелькор по ЧКА что-то хорошее? Делает, и не мало. Спасает мир, точнее, не уничтожает его, но в тех условиях это был достаточно мужественный поступок. Но его поведение до этого… Для Мелькора по первой половине ЧКА вести захватническую войну( не связанную с безопасностью для его народа, чего нет) - неестественно. Почти наверняка, он мог бы это делать только сломавшись. Но он и войну-то не ведет. В соседнем топике обсуждается Замысел и с чем его едят. У Мелькора была два выхода в этом смысле. - Попытаться как-то как-то обойти Замысел, например, не отдавать приказа брать Гондолин. О недостатках и проблемах, связанных с таким образом действий, уже говорили. Был другой путь - действовать так, как будто бы Замысла нет. Просто воевать. Но он же и не воюет, в смысле, сам не воюет. Мелькор вроде бы, по ЧКА, не хочет войны, но он же ее провоцирует, похищая сильмариллы и убивая Финве, а потом не делает ничего, чтобы ее предотвратить. Я бы, кстати, не стала осуждать Мелькора по ЧКА за то что он не отдает сильмариллы, не он один такой, их, видимо, отдать трудно ( хотя по Черной Книге он вроде бы их может отдать). Но можно было не нападать первым, провоцируя нолдор на войну ( они чуть не устроили союз Финголфина после того как им уж очень сильно надоели все эти орочьи набеги), можно было попробовать войти в союз с арфингами и нолфингами, хотя бы не официальный, договорившись о ненападении, изолировав в этом смысле феанорингов ( которые, впрочем и так не рвались воевать. Что характерно - за союз Финголфина были только Ангрод и Айгнор). Заплатить виру за Финве Верховному Королю Нолдор. Ну и, Ципор права, вообще-то неплохо было бы отдать сильмариллы, раз по ЧКА он мог это сделать. Короче говоря, суть в том, что он вообще ничего не пытается сделать, ни в каком направлении. Понимаете, возможно кто-то помнит мои объяснения, почему я считаю валинорскую казнь не правдоподобной. С одной стороны, я по прежнему так думаю, и все мои аргументы остаются в силе. С другой, в рамках ЧКА – отдельного мира – такая фактология все же выглядит более - менее нормально. Вся первая часть ЧКА вполне себе воспринимается как отдельный мир. А потом…. Действия Мелькора – это действие сломленного существа. Наверное не без причины, но – сломленного. Черная книга могла быть неплохой историей о неплохом существе, которое сломалось и всю первую эпоху действовало черте как, но у которого в конце концов хватило сил распрямится и совершить мужественный поступок. Но такому восприятию мешает позиция автора. Автор ( я имею в виду позицию, выраженную в книге) явно считает, что поступок Мелькора в конце вытекает из всех его поступков во время войны в Белерианде. Психология героя не прописана, точнее прописана как-то наискосяк. Все это мешает воспринимать то действительно хорошее, что сделал Мелькор. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее? Прислано пользователем Гильрас на 03/23/04 в 23:20:17 Кстати, в "Мече и радуге" Хаецкой Морган Мэган тоже чуть не уничтожает свой мир, во всяком случае, ведет захватническую войну. ( Между прочим, он его для начала сотворил, чего за Мелькором, даже по ЧКА, насколько я понимаю, все же не водится). Но отношение автора к поступкам героя совершенно другое, поэтому и история воспринимается совершенно по другому. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее? Прислано пользователем Лапочка на 03/23/04 в 23:47:05 on 03/23/04 в 10:46:46, Дреари wrote:
Это не соотвествует действительности. Он настолько хороший стратег, что перехитрил - лучше сказать победил - Замысел. А что он не особо умел воевать, это прямо в ЧКА и сказано. Это правда. А бог он хороший. Из его Песни родилось пол-Арды, в том числе люди, драконы, кошки... Quote:
Это Ваша проблема, что не уловили:-) Мы-то тут при чём? Книга тут при чём? Quote:
Виноватые сверху вниз, по степени убывания вины, так сказать: Эру (ибо это часть его Замысла) Валар (не все, некоторые, как Ирмо, были несогласны) "Бегущие рядом" разной степени, вроде Финве Quote:
У нас, сейчас - не надо всех подряд. Не из моральных соображений, ибо мораль велит как раз принимать очень суровые меры. Но я тут следую совету Гэндальфа: если не можешь оживить тех, кто достоин жить, но погиб, не спеши приговаривать никого к смерти. А так да. Всех. Но это чистый принцип, который не может быть применён именно из-за его чистоты. Мир у нас грязный и сложный. Не то что Арда в Предначальную эпоху. Там крутые меры ещё могли что-то поправить. И я думаю, что поправили. По поводу Манве и прочих виновных. Вот я это же на днях писала ещё одному "понимающему". Свести счёты с Валар было невозможно. Именно к этому Эре пытался подтолкнуть Мелькора - к нанесению ответного удара. Ударить по Валар - значит или разрушить, или - если удар будет недостаточно сильным - изранить мир. Это всё в книге сказано, более того - это очень важный элемент сюжета. Не потому Мелькор не мстит Валар, что не может, а потому, что нельзя, беда будет. Quote:
Ваша ИМХА - это полный абсурд. Там никаких крайних не было. Были виновные, их симпатизанты и не виновные в самом убийстве, которые всё же предпочли стоять в сторонке. В убийстве же виновен тот, кто убил, а не тот, кто не смог защитить. Эдак недолго заявить, что в смерти убитого маньяком ребёнка виноваты родители - они ж не научили ребёнка защищаться и вообще решили его родить на свет, а на этом свете маньяков полно. Тьфу. Quote:
И не подумал бы. Плохо Вы знаете Нео. Как и Мелькора. Quote:
Всё они верно желали - права после смерти избирать свой собственный путь в Эа, как это делают все люди. А что им там в Арде делать? Сидеть и петь гимны Эру? Вечно? Тьфу, опять-таки. В Эа они могут стать Творцами. Захотели - и решили уйти. Вон Туор избрал путь эльфов, так автор ЧКА тоже его не осуждает. Это был его выбор. Имеет право. И если у меня будет возможность как-то выйти из-под моих физических и духовных ограничений, я ею воспользуюсь. [убран переход на личности и некорректное обобщение - R2R] А если кто-нибудь станет мне угрожать смертью за мой свободный выбор... ну, моё мнение о таких и что с ними делать я выше написала. Quote:
Свободой, это только к примеру. Прочтите книгу ещё раз. Внимательно. Может, поймёте, что жить под властью _тех_ Валар и _того_ Эру - это всё равно, что жить в Третьем Рейхе. Вечно;D |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее? Прислано пользователем Лапочка на 03/24/04 в 01:40:34 Кстати о том, чего (не) сделал Мелькор. А он мог бы спасти Эллери Ахэ, нанеся удар по Валар и "ранив мир", как он выражался? Если мог, то надо было ему это сделать. Пусть мир был бы ранен, но зато выжили бы Эллери. Только это _если мог_. Я боюсь, что не мог. Если бы он нанёс такой удар, то там бы полконтинента разлетелось в клочья... а ведь в ЧКА показано, какие бедствия обрушились на континент в результате Войны Могуществ. Наводнения, землетрясения, цунами... люди от этого очень пострадали. А если бы Мелькор ещё и применил свои силы... как бы не развалил он там всё Эндоре. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее? Прислано пользователем R2R на 03/24/04 в 08:26:46 Quote:
Вроде того. Я считаю, что мир один, Арда=Арта. Поэтому фактологии не может быть две. И хронологии тоже. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее? Прислано пользователем Дреари на 03/24/04 в 10:30:12 А-а... Верните переход на личности и некорректное обобщение! ;D Quote:
Ну, разумеется, моя. О вкусах как бы не спорят. Счего вы взяли, что вы каким-то образом к этому причем? Quote:
Оспидя, у них целый мир, а им там нечего делать. И все, что их заботит, - что будет после смерти? Ну тогда да. Нафиг такие нужны-то в Арде. Пускай идут и станут где-нибудь творцами. Станут ли? Есть такая категория существ, которым "везде плохо". Это как раз тот случай. Quote:
М-да? На самом деле в смерти убитого маньяком ребенка очень серьезно виновато общество. И те его институты, в том числе силовые и медицинские, которым надлежит следить за порядком и фикстить маньячные отклонения. А в том, что эти институты работают криво, виноваты члены этого общества, которым надо было раньше подсуетиться, а не задним числом руками разводить. В том числе и родители погибшего ребенка. Все взаимосвязанно под луной, Лапочка. Тесно-тесно. Quote:
(деликатно кашляет) А зачем? То есть, ты уверена опять-таки, что полностью реализовала то, что тебе дано В РАМКАХ этих ограничений? Дайте мне таблеток от жадности да побольше-побольше ;D Сорри за офтоп, по поводу ЧКА мне в общем больше сказать нечего. Собственно, она длинного разговора и не стоит. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее? Прислано пользователем Iva на 03/24/04 в 12:12:31 Вкратце и в общих чертах. Может быть, если понимать Мелькора исключительно в интерпретации ЧКА, это и есть действия сломленного существа. А если понимать его, не как около-человека, а как бога - т.е. существо иной природы, с иной логикой, иной иерархией ценностей, допустимостей и недопустимостей, необходимостей и неизбежностей, с иным уровнем понимания связи вещей, то ситуация начинает, ИМХО, выглядеть малость иначе. Что хорошего Мелькор сделал... хммм. Уж хотя бы то, что он воевал с Нолдор, как Властелин Мелькор, а не как Вала Мелькор, потому что "мир не должен убивать своих детей". Сильмариллы фэанорингам, виру за Финвэ - Нолофинвэ... как все замечательно. Особенно если вспомнить, что в Сильмариллах заключены Судьбы Арды и он, как существо, считающее, что он за Арду в ответе, обязан был взять на себя этот груз... так далее. Господа, мы оцениваем их с человеческой точки зрения, а это, ИМХО, ошибочно, так как будет рождать образы героев и злодеев, что суть есть всего лишь издержки человеческого мировосприятия. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: P.S. Прислано пользователем Iva на 03/24/04 в 12:22:53 Вспоминаются несколько ницшеанских максим: 1. Я ненавижу обывательщину гораздо больше, чем грех. 2. Желать чего-то и добиваться этого - считается признаком сильного характера. Но даже не желая чего-то, все-таки добиваться этого - свойственно сильнейшим, которые ощущают себя воплощенным фатумом. 3. Чем свободнее и сильнее индивидуум, тем взыскательнее становится его любовь; наконец он жаждет стать сверхчеловеком, ибо все прочее не утоляет его любви. 4. Вы, любители познания! Что же до сих пор из любви сделали вы для познания? Совершили ли вы кражу или убийство, чтобы узнать, каково на душе у вора и убийцы? 5. Право на новые собственные ценности - откуда возьму я его? Из права всех старых ценностей и границ этих ценностей. ("Злая мудрость", Ницше). На последнюю максиму рекомендую обратить особое внимание. Мы ограничены в своих оценках системой ценностей, в которой воспитаны и живем. Мелькор, даже расширяя эти границы для себя и своих последователей, все равно был ограничен своей системой. Но она, как мы видим, была весьма отлична от нашей. Почему мы считаем, что Средиземье Предначальной и Первой Эпохи жило по этическим законам "просвещенного гуманизма", а не по системе века эдак XIII-XIY, где почти все решало право рода, знати и силы? Времена-то, если посмотреть - вообще "архаика". Да и боги исходят из другой аксиоматики, ИМХО. В силу их природы. Как в силу своей природы (биологической) иные виды живых существ живут совсем не по законам человеческого стада. Тоже мне, "человек, венец творения", почему все мы оцениваем только с нашей колокольни? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее? Прислано пользователем Ципор на 03/24/04 в 16:42:03 Особенно если вспомнить, что в Сильмариллах заключены Судьбы Арды и он, как существо, считающее, что он за Арду в ответе, обязан был взять на себя этот груз... так далее. Не катит. Он был готов отдать их в обмен на обещание "не поднимать оружие..." , а значит, никакого груза не было. Или-или. Почему мы считаем, что Средиземье Предначальной и Первой Эпохи жило по этическим законам "просвещенного гуманизма", а не по системе века эдак XIII-XIY, где почти все решало право рода, знати и силы? Времена-то, если посмотреть - вообще "архаика". Так что в книжке прописано, то прописано. Вон у Брилевой именно что архаика. А в ЧКА - современный, однако, гуманизм. Мелькор его и декларирует. По книге же обсуждаем. Кстати, век 13-14 и право силы - это вряд ли. Законы там прекрасно имели место быть. Никакого "кто сильнее, того и тапки" (это если по закону) Имхо. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее? Прислано пользователем Kurt на 03/24/04 в 16:59:28 on 03/23/04 в 23:47:05, Лапочка wrote:
Нацистская пропаганда :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее? Прислано пользователем Iva на 03/24/04 в 17:30:28 on 03/24/04 в 16:42:03, Ципор wrote:
Это выезжая на переговоры с Маэдросом, что ли? Сильно я сомневаюсь, что он взял с собою войско для того, чтобы отдать Сильмариллы взамен на абстрактное "обещание" не поднимать оружие со стороны детей убиенного. on 03/24/04 в 16:42:03, Ципор wrote:
Хорошо; тогда останется только повторить свои слова о том, что аксиоматика людей и "сверхсуществ" расходится процентов эдак на 80% - минимум, скорее всего. on 03/24/04 в 16:42:03, Ципор wrote:
Законы-то законами, но как эти законы соблюдались... к тому же, никаких "общечеловеческих ценностей" все равно не было еще и в помине. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее? Прислано пользователем Ципор на 03/24/04 в 17:46:52 on 03/24/04 в 17:30:28, Iva wrote:
Ива, прочтите внимательно заголовок треда. :) Quote:
И еще раз прочтите заголовок треда. В обсуждаемом произведении аксиоматика у Мелькора вполне человеческая. У Толкина, впрочем, тоже. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: P.S. Прислано пользователем TimTaler на 03/24/04 в 18:16:36 on 03/24/04 в 12:22:53, Iva wrote:
Iva, молодец. Я как раз собирался сказать это самое и думал, в какую тему пристроить. ЧКА Ниенны - наивысшее воплощение принципа антропоцентризма (и автороцентризма) в литературе. Творец (или летописец) мира видит течение событий, поступки и их результаты. Он (если это не Творец Единственный и Первоначальный) не обладает всезнанием и умением читать в душах и сердцах. И приписывает человеческую (свою!) логику, эмоции, безумия и озарения не-людям. Такое описание обладает большой убедительностью, потому что позволяет читателям сопереживать героям. Человек инстинктивно склонен доверять описаниям, где переживания соотносимы с его опытом, где он может идентифицировать себя с героем и сказать, что он поступил так же, как поступил бы я. Чем более интерпретация причин поступков автором отличается от традиционной, тем больший накал эмоций требуется, чтобы увлечь за собой читателя и переубедить его, что "так оно и было". Но при безэмоциональном подходе интерпретация, основанная на приписыванных эмоциях, оказывается бессмысленной или как минимум многозначной. Она также оказывается неубедительной, когда (и в тех местах, где) система ценностей читателя не совпадает с таковой у автора. Во всех остальных случаях она очень эффективна. Формула такова: Эмоциональная убедительность = (привычность_мира * интенсивность_эмоций) / DIFFA, где DIFFA = ABS (система_ценностей_автора - система_ценностей_читателя) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее? Прислано пользователем Гильрас на 03/24/04 в 20:56:31 По этому поводу, хотя и применительно к другой книжке, хорошо сказал Могултай. Если в "Поднятой целине" насильственное обобществление земли представлено как нечто благое ( а оно и по фактологии романа насильственное), то это еще не значит, что таковое деяние и в самом деле следует считать благим. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее? Прислано пользователем Дреари на 03/24/04 в 21:27:12 Quote:
Потому что другой "колокольни" объективно не существует? Во всяком случае на данном витке нашей исторической реальности. Потому что сами понятия "добро" и "зло", "свобода выбора", "моральные ценности", "право налево" :-) придуманы людьми. И они не могут быть к кому-то "неприменимы", потому что в таком случае аппарат для анализа ситуации отсутствует вообще. Потому что любая "нечеловеческая" логика выведена из человеческой на основании допущений человеческого мыслительного процесса и ровно в тех пределах, которые человек в состоянии сделать. Потому что литература всегда "про людей", даже когда она про мыслящую плесень из далекой-далекой галактики. И Мелькор интресесен человекам ровно настолько, насколько он человек, а не пароход, стихия в смысле. Quote:
Да, возможно. Но даже обнаружив таинственные уравнения на марсианской стелле, человек будет усердно перекладывать их на язык человеческой математики. Иначе он не может. Другой аксоиматикой мы не владеем. То есть абсолютно ;D |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее? Прислано пользователем Лапочка на 03/25/04 в 04:08:35 on 03/24/04 в 10:30:12, Дреари wrote:
Нет, это совершенно не тот случай. Им и в Арде было очень хорошо, и это прекрасно в книге показано - их жизнь была... ну практически праздник познания, труда и творчества:-), и иметь возможность при желании её покинуть они хотели. Имеют право. Они ж не мы, это нам с нашей короткой жизнью мир кажется неисчерпаемым. Хотя даже у нас есть очень и очень многие, которым в этом мире быстро становится скучно. Quote:
;D ;D ;D Старая и бессмысленная песня... Нету в нормальном обществе никаких таких институтов, чтобы "фикстить маньячные отклонения" до их практического проявления, это Вы наш мир с Ефремовским перепутали. Quote:
А это уже моё дело:-) Quote:
Зачем же было начинать? Невозможно ведь обсуждать книгу с тем, кто хочет только её обругать. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее? Прислано пользователем Дреари на 03/25/04 в 08:35:59 Quote:
Но ведь мы не будем голословно называть эту ситуацию "проблемой мира", не так ли? Quote:
Фи, Лапочка, право слово. Оценивать умственные способности собеседника по собственным - моветон. Дайте мне фору хоть из вежливости. Какой еще Ефремов, помилосердствуйте. Уголовный кодекс, судебная криминалистика, ну там физика с химией для души. История иногда. Ну, собственно поэтому я и в курсе, что подобные институты есть. Определение "фиксить" мы, пожалуй, разбирать в подробностях не станем. Оно может ранить ваши представления о границах человеческой свободы в этом мире. Quote:
ОК, чтоб сделать вам приятное, я ее похвалю. Но мне надо подумать. Я так сходу не могу, надо себя заставить... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее? Прислано пользователем R2R на 03/25/04 в 12:23:43 А можно всё-таки определение "фиксить"? Интересно же. Мои представления о границах человеческой свободы не пострадают, зуб даю. ;D |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее? Прислано пользователем Дреари на 03/25/04 в 12:30:18 Два давай ;D |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее? Прислано пользователем R2R на 03/25/04 в 12:42:30 Хоть три. \m/ http://www.stomatologist.ru/art/2_1/tn_slide3.gif Только пойдём тогда в "Прикладную этику", что ли, фиксенье маньячных отклонений обсуждать. ::) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее? Прислано пользователем Iva на 03/25/04 в 22:20:19 on 03/24/04 в 17:46:52, Ципор wrote:
Ципор, могу Вам напомнить где-то уже высказанное мною мнение, что каждый умный человек "читает книги между строк", ищет скрытые символы и смыслы, etc, в конце концов, стремится просто так или иначе понять персонажей. И вспоминаются статьи Мориона Лаурэфина о ЧКА, к великому сожалению снятые им с Библиотеки Тол-Эрессеа. Интерпретация/понимание ЧКА в его статьях была великолепная. on 03/24/04 в 17:46:52, Ципор wrote:
Знаете ли, если автор человек и приписывает тому или иному персонажу свою логику, при этом декларируя, что это реальный мир и реальный персонаж, живший там... интерпретацию автора можно не то чтобы "выкинуть в помойку" , но отнестись к ней со всем должным скептицизмом. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее? Прислано пользователем Iva на 03/25/04 в 22:23:05 on 03/24/04 в 20:56:31, Гильрас wrote:
Но и не следует считать его с ходу "неблагим", если пользоваться данной аналогией ::) Выбор - как относиться к тому или иному явлению - каждый делает сам для себя. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее? Прислано пользователем Iva на 03/25/04 в 22:28:24 on 03/24/04 в 21:27:12, Дреари wrote:
Можно и так к этому относиться; но это означает, что мы можем говорить только о персонажах книги, отказываемся от каких-либо попыток объективности, хотя бы, относительно скидок на "божественную"/стихийную природу сущности персонажей... Хмм, почему-то эльфов по-человечески оценивают со скидками на "Законы и обычаи Эльдар". Потому что оно "канонический текст"? on 03/24/04 в 21:27:12, Дреари wrote:
Если не думать о таких материях, не "вдаваться" в такие "частности", то, наверное, да, безусловно. Но "скользить по поверхности", читая те или иные книги, ИМХО, слишком мало. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее? Прислано пользователем Дреари на 03/27/04 в 21:40:33 А откуда взялись основания думать, что "Законы и обычия Эльдар" - продукт нечеловеческой логики? Их вроде Толкин написал, писатель такой. Английский. Вполне себе хомо сапиенс. :) То есть, я вроде как понимаю проблему. Я смотрю на ЧКА, ровно как и "Сильмариллион", как на литературные произведения, где если заявлена "псевдонечеловеческая логика", то её как бы уместно прописать, создав базу для анализа. Что Толкин сделал, а авторы ЧКА поленились. Они оперируют, причем явно, "моральными ценностями" из современного человеческого общества, но при этом желают еще какой-то нечеловеческой логики к ним. Эмм... А на каком основании. А вы, видимо, как на проекцию какого-то реального мира. То есть в данном разрезе спорить бесполезно. Любая точка зрения недоказуема, ибо в основе лежит "я так вижу". Собственно это очень просто, когда каждый "понимает в меру своей испорченности" и при изрядной доле тренировок запросто ловит косяки черных кошек в темной комнате и берет философские мысти там, где их не клали. Чет призыв читать между строк меня не греет. Я и в "Буратино" с таким подходом много чего начитаю. Я именно что "по строкам" хочу разбирать. Мне лениво догадываться, честно, что автор хотел сказать. Я основываюсь на том, что он ляпнул открытым текстом. А в первом эдишне, если меня не подводит память, Мелькор открытым текстом в беседе с Намо называет эльфов ущербным народом. Это к вопросу о том, как он относится к равноправию личностей. С точки зрения человеческой логики, почему я должна хорошо относиться к существу, которое меня держит за нечто ущербное. И не буду. Это моя свобода личности сделать выбор. Если это существо берется меня фиксить от моей ущербности, пошло оно лесом. А если это существо вдобавок имеет склонность убивать моих родственников и тырить мое имущество, то желание догнать и наподдать выглядит, как вполне естественное :-) ЧКА-шный Мелькор сделал все, что мог, дабы рассориться с эльфами. И вроде как не напрягался с ними замириться. И как бы выпадает у меня мысль, что он их (эльфов) вообще сразу списал, как аутсайдеров, в гонке двух рас. Он "поставил на людей", а до эльфов ему дела не было. Перебью друг друга, ну, ОК. Орки их там задавят, ну и ладно. Масса моментов в книге, когда лично я вижу возможность предотвратить для Мелькора кровопролитие, пусть по мелочи, на уровне какого-нибудь эльфийского разведотряда, и он (Мелькор) эту возможность игнорирует. Они все равно не поверят в мои добрые намерения! Гнусный торгаш. Вместо того, чтобы просто помочь, он начинает психологический торги. Тихо сам с собою. В общем, эльфы не одиноки. Я тоже в его добрые намерения не верю :-) То есть, это как раз та категория добрых намерений, которыми выложена одна хорошо известная всем дорога. Прости меня, Лапочка, ну не шмогла я, не шмогла. Похвалить ЧКА.... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее? Прислано пользователем Лапочка на 03/28/04 в 01:17:44 on 03/27/04 в 21:40:33, Дреари wrote:
В таком случае книга эта просто не для Вас. Вот что совсем недавно сказал на этот счёт автор: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=kaffe;action=display;num=1057839072;start=45#45 "(...)Ёлки, ребята - я же говорю, всё только в комплексе... вы все пытаетесь делать далеко идущие выводы, исходя из недостаточной информации. (...) И будет ли кому-то интересно, если я ткну острым когтем во фразу в "Повести о Турине", которую можно считать ключевой? Скажите "да" - и я сильно разочаруюсь... и все равно не ткну. Это не игра в "угадайку", это я хочу, чтобы вы хоть как-то анализировали тексты. Ну, чтобы думали сами." Quote:
Вы очевидно очень невнимательно прочли книгу, иначе знали бы, что люди - Дети Песни Мелькора, Эру их вообще не запланировал, а эльфы - Дети Эру. Мелькор, в общем-то, и не обязан до эльфов иметь дело. Всё-таки такие книги надо читать внимательно. Что хорошего делает Мелькор? Творит людей и многие других существа; спасает мир от гибели. Это только два его хороших дела, но и этого уже хватит. Ну а кто хочет, чтобы людей не было, чтобы миром правили тираны и чтобы мир погиб, у того, боюсь, в данном вопросе нет шанса высказать интересующее меня мнение. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее? Прислано пользователем Дреари на 03/28/04 в 01:30:52 Quote:
Лапочка, это софистика. Каждый человек имеет право на независимое мнение по любому вопросу. :) Quote:
О, мы пришли к согласию, кажется. Именно это я там и прочитала, в ЧКА. Люди - дети песни Мелькора, на эльфов Мелькору на... ть с высокой колокольни. Он сознательно искажает, ну или меняет мир, затачивая его "под людей, а судьба эльфов, которые для него не более, чем "недолюди", в этом измененнном мире его абсолютно не колышет. Эдакий геноцид под невинное хлопание глаз. Ща мы пустим в атмосферу фосгену вместо кислорода, а у которых фосгеном дышать не получается... Мы на досуге поплачем об их печальной участи. Спасибо блин большое (с) Масяня, вопросов о светлом облике валы Мелькора больше не имею. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее? Прислано пользователем Гильрас на 03/28/04 в 01:46:38 Я, кстати, так и не поняла, сотворил Мелькор по ЧКА людей или нет. Но в целом Лапочка права, кое что хорошее Мелькор делает. Спасает ( в смысле не уничтожает) мир, создает (то есть помогает возникнуть) Эллери Ахэ. Конечно, идеи высказанные в ЧКА насчет того, что они круче всех остальных, и людей и эльфов (во всяком случае эльфов), производят не самое благоприятное впечатление, но они(Эллери) и не хуже. Воспитание, правда, несколько странное ( более подробно я писала об этом в ЖЖ Лапочки, не говоря уж о старой светотени, неохота повторятся), но в общем, Эллери, неплохие ребята. И то, что они возникли - есть вещь хорошая, так же как и является хорошей вещью рождение ребенка. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее? Прислано пользователем Лапочка на 03/28/04 в 01:56:06 on 03/28/04 в 01:30:52, Дреари wrote:
_Информированное_ мнение:-). А не пустые обвинения. Quote:
Нет. Вы пишете нечто совершенно иное. "Ему нет до эльфов особого дела" НЕ РАВНО "он хочет убить всех эльфов". Да он и не хотел такого. Он даже Эарендила, вестника своей смерти, отказался убить. А на мир он имеет такое же право, как и Эру. И внесённое им изменение мира никак не ведёт к геноциду эльфов. Это Вы там что-то не то вычитали. У валы Мелькора _Тёмный_ облик. Он защищает свой мир и своих Детей от Замысла Эре; это Эре хочет разрушить мир, чтобы всё, созданное Мелькором, в том числе и люди, погибло. Мелькор же принял мир каким он получился в результате слияния двух Тем. Мелькор тут кругом прав. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее? Прислано пользователем Дреари на 03/28/04 в 03:42:01 Quote:
Ага, защищает своих за счет несвоих. Искажение в общем виде очередная экологическая катастрофа. Вроде как тебе бы пришлось жить в воде, когда твой организм споектирован для жития на суше. Эльфы - дети Эру, спетые для мира по замыслу Эру, но кой-кто вставил свои "пять нот" в стройное хоровое пение, все поехало набекрень, и этот кто-то к тому же достаточно настойчив, чтобы продолжать упорно гнуть свою линию. Его неспроста постянно просят за Грань. Он источник мировых катаклизмов независимо от чистоты побуждений. Думка гарна, мэта погана (С) националистический анекдот. Конечно, он не хотел убить всех эльфов. Ему было просто все равно, что в результате его влияния на мир они перемрут естественным путем :-) Quote:
Ась? Сами себе противоречим. Мелькор не принял ничего из "несвоей" темы, постоянно собачился с родней на предмет, как им и чего петь, окрестил эльфов ущербным народом и попытался дать им свободу "стать людьми", то есть принять "тему Мелькора" вместо "темы Эру" :-) а когда инициатива восторга не вызвала, просто плюнул на целый этнос и в альнейшем палец о палец не ударил, чтобы им помочь приспособиться к искаженному им же миру. Quote:
Лапочка, вы меня призываете читать между строк, а сами так "дословны". Или "убивать", означает непременно физически собственными руками? Quote:
Простите, запамятовала. А с кем там эльфы постоянно воюют? Не с орками ли? Орки - это что такое? Это из Замысла Эру? Напомните страждущему. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее? Прислано пользователем Лапочка на 03/28/04 в 04:22:39 ...Ну читайте же книгу, ну. Орки - это не от Мелькора. Это от Пустоты. Так называемой. (Между прочим эльфы много между собой воевали - к чему бы это? А орки тысячи лет вообще ни с кем не воевали, тоже странно...) А эльфам да, Мелькор предложил путь к свободе и в Арде, и за её пределами. Он их из Арды не гнал и никого не заставлял к нему присоединяться. Всё верно, всё правильно. ;D Если бы Вождю Эарнилу нужны были доказательства того, что Светлые - это среди людей пятая колонна, ему было бы достаточно взглянуть на Ваши сообщения, Дреари. Вы это как себе представляете - что Эре имеет право уничтожить мир и погубить человечество? Правов Вы ему надавали, аднака;D Нет уж, кто за несуществование людей - тому с нами не по пути. Мы, Тёмные, простые люди - мы жить хотим:-) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее? Прислано пользователем Дреари на 03/28/04 в 06:11:57 Quote:
Ну читайте ж вопрос, ну? ;D Орки были в Замысле Эру? Да или нет. Если нет, каким образом они попали в Арду? Догадайтесь с трех раз. Кто напортачил с Замыслом, Пушкин? Quote:
Давайте так, Лапочка. Учимся говорить за себя, отучиваемся обощать за других. Пойдет? То, как я себе что представляю, я вполне в состоянии сформулировать самостоятельно. Без суфлеров. По реалу я воинствующая атеистка. Так что заявись ко мне Эру с правами, был бы послан в грубой форме. Ровно как и Мелькор. По "реалу" той конкретной реальности бог, если он объективно существует, какие-то права таки имеет. Тем более, Лапочка, смотрите сами - люди умерли и ушли из Тюрмы-Арды на свободу в Эа? Хорошо, да. Стали там Творцами. Дык оставьте бедным эльфам Арду, им все равно из нее не деться никуда. У вас, темных людей, есть свобода, у них, ущербных, нет. Идите с миром.... А то вас не поймешь, вы и жить хотите, и свободы куда-то сваливать хотите... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее? Прислано пользователем TimTaler на 03/28/04 в 06:14:39 on 03/23/04 в 10:46:46, Дреари wrote:
on 03/28/04 в 03:42:01, Дреари wrote:
Дреари, проясните, пожалуйста, что Мелькор по-Вашему делал: защищал своих или не защищал? И если защищал, но неудачно, то насколько его вину усугубляет тот факт, что он при этом старался по возможности (так, как он это понимал) не трогать не-своих? Я так понимаю, что Вы в вину ставите ему то, что он взялся за дело, не зная с достоверностью, что сможет победить, так, чтобы ни свои, ни не-свои не понесли ни малейших потерь? А не слишком высокие требования, даже и к вале? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее? Прислано пользователем Дреари на 03/28/04 в 06:27:17 Quote:
Я ставлю ему в вину, что он их разделил. На своих и несвоих. То есть не принял мир, который получился в результате слияния двух тем, как пытается меня убедить Лапочка, с тем, что там есть и как оно есть. Там явно видно, что "не свои" были ему дороги только в той мере, в которой они были готовы стать похожими на "своих". На премере Эльфов Тьмы. Несвоих он не намерен был прощать, пытаться понять, и вообще как-то с ними иметь дела. Но мир-то не ЕГО личный. Арду создал не Мелькор единолично. Даже по ЧКА. Чем "плохие" светлые, которые забили на судьбу людей, отличаются от "хороших" темных, которые забили на судьбу эльфов, мне непонятно ни разу. По-моем они одинаковые :-) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее? Прислано пользователем Лапочка на 03/28/04 в 06:40:04 Вот манихейство-то какое вредное, а... Арда - не тюрьма. Эру желал никого из неё не выпускать, а Мелькор дал всем возможность выйти. А эльфам есть где жить, причём безо всякого искажения - в Амане. И там никто их не трогает. Причём Аман - это вам не ссылка. Это по физическим параметрам рай. И сами Валар желали, чтобы эльфы туда ушли. И эльфы не выказывали особого желания туда не уходить, они туда просто валили, причём уже когда никакой угрозы со стороны Тёмных не было. Да, а после убийства Эллери Мелькор таки стал относиться к сторонникам Эре и вообще к не-своим немного более трезво. Как и полагается тому, кто ведёт войну со злом. А Пустота там не "от Мелькора". Это нечто извне. Из Эа. Кроме того, орки тоже имеют право на жизнь. И гномы. Их Эру тоже не планировал. Дреари, а что, если Вы желаете иметь возможность выйти или уехать из своего дома, так это Вам уже не дом? Вам двери в вашем родном доме не нужны? ;D |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее? Прислано пользователем Лапочка на 03/28/04 в 06:44:16 on 03/28/04 в 06:27:17, Дреари wrote:
Геноцидом они хуже. И рабством. И ложью обо всех и вся. Это всё равно что спросить, чем Германия Гитлера хуже современной Германии. Да вот тем, что живых людей объявили "чумой" и "врагами" и сожгли в печах. Шесть миллионов без малого, а уж сколько убили в СССР - не сосчитать, и всё за идею. Вот и Светлые в ЧКА так же уничтожили Тёмных эльфов Мелькора. А так ничего, ничем не хуже. Эк у Вас Мелькор выходит неправ, когда не ожидал от собратьев зла - и когда понял, с кем имеет дело, и начал "своих" защищать в ущерб тем, кто на них нападал - тоже неправ. Это даже не двойной, это тройной стандарт. Или просто отсутствие стандартов?.. ...Нет, ну что за ерунда - "Мелькор не принял мир". Он именно что принял мир как мир был рождён. Текст о Весне Арды тут очень просвещает. Он и орков принял, и эльфов он принял как они есть, он их ни к чему не принуждал. Это Валар отгородились от мира и не вернулись в него. Это они увели из Эндоре эльфов. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее? Прислано пользователем Дреари на 03/28/04 в 07:12:28 Так, ЧКА - это что-то психотропное :o Quote:
Плохо Quote:
Хорошо. Так плохо или хорошо? Вы обвиняете валар в том, что они увели из Эндорэ эльфов, и тут же рекомендуете эльфам топать в Аман, потому что там им будет жизнь без всякого искажения. Перефразирую - то, то Валар увели эльфов в место, где они могут жить без искажения - плохо? Я тоже думаю, что плохо :-) Хорошо, когда Мелькора - за грань и никаких искажений ;D Quote:
И кто ж это на них нападал? Если Злые Валар отгородились от мира и не вернулись в него. Простите, но войну с Нолдор Мелькор можно сказать развязал своими собственными руками. Эльфы не поленились аж из благословенного Амана за ним вернуться в Эндорэ. Это надо ж было так достать целый народ! Quote:
Все "не свои" = "зло". Все, сдаюсь, ну вас, темных, нафиг. [Убрано некорректное обобщение, противоречащее п. 3.2(в) Правил. Ципор] Брэк, стопкран! |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее? Прислано пользователем TimTaler на 03/28/04 в 07:22:18 on 03/28/04 в 06:27:17, Дреари wrote:
Вот именно - одинаковые. Близнецы однояйцевые. :) Эх, вот если б светлые валы такого мировоззрения, как Вы изложили, не придерживались, а темные - да, то тогда я бы первый сказал темным ай-яй-яй. А так ситуация "против лома нет приема, если нет другого лома". И все разборки для меня сводятся к тому, кто первый схватил лом и в ответ на чье оскорбление. Из вышесказанного должно вытекать, что я тоже не темный и вообще не толкиенист. :D Что соответствует действительности. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее? Прислано пользователем Дреари на 03/28/04 в 07:38:24 Quote:
Абсолютно с вами согласна. Именно поэтому (взыхает) ЧКА, как книга, для меня всегда выглядела попыткой "взять на понт" неокрепшие умы [Убран переход на личности. Советую читать Правила. Ципор]То есть давить, давить, давить на эмоции, пока клиент не запутался в логических посылках. А так обычная житейская ситуация. Все по своему правы, все по своему виноваты. Войны не было, все пали в борьбе за мир :D |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее? Прислано пользователем Kurt на 03/28/04 в 08:10:45 on 03/28/04 в 01:46:38, Гильрас wrote:
Только вот родил их не Моргот. А как никак Эру. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее? Прислано пользователем Kurt на 03/28/04 в 08:13:38 on 03/28/04 в 03:42:01, Дреари wrote:
Дреари, расскажите, пожалуйста! :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее? Прислано пользователем Дреари на 03/28/04 в 08:47:08 Гм... А политкорректность? ;D Украинский националист читает лозунг: "Бей жидов, спасай Россию" - Думка гарна, але ж мэта погана! (Идея хорошая, но цель никуда не годится) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее? Прислано пользователем Ципор на 03/28/04 в 10:25:55 Quote:
1) из этого Рая часть эльфов, тем не менее, смоталось. И после Войны Гнева возвращаться не торопились. 2) "никакой угрозы со стороны Тёмных не было" неужели? А усиление влияния Искажения на мир? Оставшихся эльфов ждет вымирание, ты забыла? У Мелькора, однако, есть оправдание: когда он устраивал Диссонанс - он не знал, что делает, и вообще не думал,что идет против воли Эру (по ЧКА). А потом люди уже были в замысле и надо было,чтоб они появились в мире, пригодном для жизни. Но утверждать, что он "кругом прав" - сильнейшее заблуждение. Он ответственнен за искажение мира, и за создание для эльфов неблагоприятной обстановки. Так что он перед ними виноват. Quote:
Будет любопытно посмотреть на доказательство того, что эльфы - зло. Вообще, мне очень понравилось приравнивание "не своих" ко "злу". :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее? Прислано пользователем Ципор на 03/28/04 в 11:01:01 Дреари, а вот эта ваша логика: Quote:
оставляет желать лучшего. Существование человека, как известно, крайне печально сказывается на существовании животного и растительного мира Земли. Если бы было известно точно, что загробный мир существует и там хорошо, вы были бы за то,чтоб убивать детей при рождении? Из вашей логики это следует. Quote:
Да, вот и земные верующие говорят, что Бог имеет полное право распоряжаться жизнями людей, потому что он их создал. Вы с ними согласны? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее? Прислано пользователем Kurt на 03/28/04 в 11:31:17 on 03/28/04 в 08:47:08, Дреари wrote:
Это неправильный националист :) Он делает неправильный национализм :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее? Прислано пользователем Дреари на 03/28/04 в 11:56:39 Quote:
А что это меняет? То есть, если бог объективно есть, объективно создал людей и реально распоряжается их жизнями, что меняет факт, что я с этим не согласна? ;D Пойти и побороться с ним за мифическую свободу? Ну, я не могу сказать, что он (бог) так уж хреново распоряжается лично моей жизнью. Я не в претензии к господу. Если бога нет, то это ваще беспредметный разговор. А вообще моей жизнью по реалу распоряжается не только бог, если бы только он один. Мы тут все заложники собственными руками наковыренных озоновых дыр, любовно взлелеянных болезнетворных микробов повышенной летальности, распроданных кому попало ядерных боеголовок и черт знает еще чего. И ничего, живем. Quote:
Що ж вы все такие кровожадные? (жалобно) Я ж не предлагаю никого выгонять (убивать). Я как бы за акт доброй воли. Лично я в ситуации, когда на планете есть две разумные расы (а их там больше, чем две, причем в результате кончились не только эльфы, но и гномы, и орки), одна из которых загибается из-за присутствия второй, причем я представительница второй, и у меня есть возможность свалить куда-то, где неплохо, а по ЧКА даже возможно и получше, чем в моем мире, и этим дать возможность им жить, или, не сваливать и не дать им возможность жить, пожалуй свалила бы. Добровольно. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее? Прислано пользователем Ципор на 03/28/04 в 12:56:34 on 03/28/04 в 11:56:39, Дреари wrote:
Ну, способность мыслить и выносить суждение у людей для чего-то есть, не так ли? :) Quote:
А, тогда я вас не поняла. Штука, однако, в том, что в Арде добровольного выбора не получится как класса, потому как сделать так,чтоб люди ушли, а потом переделать Арду под эльфов просто не получится. Это надо все разломать и построить обратно. Мир уже искажен и даже по Толкину искажения без форматирования убрать не получится. Единственный возможный вариант - ничего не делать и ждать, пока люди проснутся в мире, в котором им будет плохо. То есть, опять же делать выбор за них. При этом эльфы могут измениться так,чтоб им в мире было нормально, а люди не смогут. В общем, в данных обстоятельствах, Мелькор был все-таки прав, имхо. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее? Прислано пользователем Дреари на 03/28/04 в 12:53:13 [Обсуждение отношения к высшей силе, распоряжающейся жизнями людей,[link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1080464372;start=0]перенесено в отдельный тред[/link] by Ципор.] |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее? Прислано пользователем Хонтор на 01/10/08 в 17:33:03 Коротко по теме: Делает. Его первый народ счастлив. Пусть недолго. Второй народ - приют "несогласных", где можно найти защиту, где имеешь право на жизнь по-иному, чем в "светлых" государствах. Кое-кто сейчас заведет аккордеон, мол, как же так, Мелькор знал, что они погибнут, да как он мог, да они были заранее обречены... Ну да. В истории Земли вымирали целые виды. Умирает каждое живое существо. Что, теперь сказать, мол, ах ты проклятая Земля, ах ты окаянная жизнь, лучше б вас не было, все равно в итоге смерть? При жизни народ Мелькора был счастлив. А смертно все. >:( >:( >:( |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее? Прислано пользователем Kurt на 01/11/08 в 10:11:51 on 01/10/08 в 17:33:03, Хонтор wrote:
Больная СПИДом проститутка тоже кого-то может сделать счастливым. Пусть недолго... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее? Прислано пользователем Antrekot на 01/11/08 в 10:37:05 on 01/10/08 в 17:33:03, Хонтор wrote:
По-моему, заводя город на вулкане, стоит задуматься о мерах безопасности. Но, конечно, в данном тексте ответственность лежит в основном на противнике. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее? Прислано пользователем Nadia Yar на 01/11/08 в 12:12:15 on 01/10/08 в 17:33:03, Хонтор wrote:
NB: Второй народ никуда не делся. Он не вымер и не погиб, а просто сменил место жительства и перешёл на новый виток существования. А Эллери Ахэ были уничтожены, а не вымерли сами по себе по внутренним причинам. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее? Прислано пользователем Хонтор на 01/11/08 в 13:48:18 on 01/11/08 в 10:11:51, Kurt wrote:
Действительно, счастливым? Тогда какие проблемы? Жизнь и смерть не обязаны быть удобной подстилкой для нашего эго. Можно вкуснейшей рыбой подавиться, можно на пустом месте шею свернуть. И что, рыбу и пустое место после этого судить военным трибуналом? Мелькор дал Эллери очень многое - непросто ведь создать совершенный народ творцов, не знающий, что такое война и ненависть. Да, с точки зрения жизни это почти невозможная структура, но она некоторое время просущестовла... стала символом, образом. Стала далеким идеалом где-то на уровне бесознательного... А вообще, нечего пытаться цапнуть Мелькора за подол плаща - вопросы не к нему, а к Эллери. Вот так, по-честному, если бы у вас была возможность спросить их, уже знающих наперед итог, хотят ли они что-то изменить и отречься от Учителя - какой ответ вы бы ожидали услышать? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее? Прислано пользователем Хонтор на 01/11/08 в 14:09:45 on 01/11/08 в 10:37:05, Antrekot wrote:
Верно, но если доводить эту аллегорию до реалий Арды, вопрос ставился не "ставить или нет город на этом вулкане", а "ствить ли вообще город в мире, где одни вулканы?" То есть, быть или не быть в принципе. Потому что по определению в мире Арды Валар могли добраться до них в любом месте и в любое время. Кстати, вопрос быть или не быть и нашей плнеты касается... если неподалеку рванет всего одна сверхновая, вероятность чего не такая уж маленькая... скажите спасибо, если хоть микробы выживут. Но мы же живем... Возвращаясь к Эллери - да, может, Мелькор и смог бы их защитить... сделав воинами, убийцами. Но это изменило бы саму их суть, чего он явно не хотел. Это был мир детей. Да, Эллери были беззащитны, но это трагическая беззащитность святых. Обменять ее на науку войны? Может быть. Но не в этом случае. Quote:
Уничтожены, вымерли... ну не бывает "естественного самовымирания". Это всегда уничтожение - одного вида другим (прямое или косвенное), вида изменившейся средой обитания... и так далее. И смерть в живом мире редко приходит во сне в глубокой старости. Жизнь - это кнут и пряник в виде страдания и удовольствия в разных формах, но только дурак от нее отказывается добровольно. А уж говорить, что лучше бы кто-то вообще не появлялся на свет - и это было бы лучше для него - лицемерие. |
||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |