|
||||||||||
|
Заголовок: Арда-по-Владимиру? Прислано пользователем Vladimir на 03/18/04 в 00:53:24 Неохота думать, тоже это самое что Арда-по-Могултаю или что-то свое. Давайте считать, что мне лавры Ангмарца покоя не дают ;) Идея вот в чем: я не уверен, что претензии Могултая к Светлым как к носителям аггрессивной сверхценной идеологии (жалко, четвертого умного длинного слова подобрать не смог ;D ) полностью справедливы. Возможно, что они не справедливы только в Арде-по-Моему, а не в Могултаевой. Мне кажется, что вообще можно рассматривать "светлую позицию" как сверхценную, ее можно придерживаться и с вавилонских позиций. Дело в том, что в Арде, в отличии от нашего мира (насколько мы его знаем) присутствуют и активно действуют чары, магий. И, соответственно, имеется документальный факт "если чтишь Эру и поступаешь как Манве завещал", то за это дело тебе причитается тележка пряников типа долгожительства и прочих плюшек. Причем глядя на нуменорцев и вообще уровень жизни "светлых", в этих плюшках легко легко убедиться. Второй момент - что существует "коллективная ответственность" наций (вполне, как я понимаю, нормальное дело в феодализме и раньше), так что взявшись поклоняться Оромищу Поганому, приходится следить, чтобы никто из рода не относил втихую четные маки к Мелькору Страдающему:) Сильно ли это все отличается от тех же египтян с шумерами? Плюс, принимая как реально проверяемый факт что Валар своих последователей благодетельствуют (следовательно, существуют! ) вполне логично поверить что они правы как минимум в части доктрины что их оппонент прибирает все "назащищенные благостью" народы, и единственный способ не попасть к нему в лапы - успеть первым. Так что получаем две вполне вавилонские силы, бодающиеся за ресурсы и неспособные договориться. При том образ действий одной нам неплохо известен и пожалуй не содержит ничего сильно большего чем перегибы войны (непрерывной, но это уже ни от ког не зависит). Допускаю, что действия второй стороны ("темных") так же этому всему соответствуют. Критерием истинности гипотезы могло бы быть поведение одной из сторон в моменты, когда вторая полностью, по их мнению, уничтожена или лишина возможности действовать. У Темных было два момента, когда они были близки к успеху (конец Первой Эпохи и в Годы Бегства), но именно близки, очаги сопротивления еще оставались. У Светлых - три: мифологический после падения Утумно, а так же после взятия Ангбанда (собственно, как мнимум на Саурона махнули рукой, да и вроде никого по крупному не наказывали, просто пряников в виде острова не выдали) и после уничтожения Кольца (эльфы сваливают в эмиграцию, никого особо не трогая). Так что, может быть, им и не надо было непрерывной экспансии, главное с Врагом разобраться. Как идея, много дыр получилось? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Арда-по-Владимиру? Прислано пользователем Ципор на 03/18/04 в 01:14:05 Насчет непрерывной экспансии ты абсолютно прав. После войны Последнего Союза Светлые никого покорять не рвались. Экспансия Нумерцев тоже не по идеологическим причинам началась, а вполне себе по рациональным. Идеологическое обоснование для несотрудничества с "темными" племенами было, но оно не было причиной экспансии. Второй момент - что существует "коллективная ответственность" наций (вполне, как я понимаю, нормальное дело в феодализме и раньше), так что взявшись поклоняться Оромищу Поганому, приходится следить, чтобы никто из рода не относил втихую четные маки к Мелькору Страдающему Учитывая "Легенду Анадель"... (А потом и Нуменор) Да, это возможный вариант. Можно было опасаться новых санкций за поклонение "Мелькору страдающему". К вопросу о монотеизме Светлых надобно отметить, что никаких догм или Заповедей у них нет как класса. Их монотеизм (даже эльфов) ограничивается тем, что есть один Творец (со слов Валар). И все. Думаю, в твоей идее дыр нет. :) Однако, эта схема начинает работать только со второй эпохи. В Первой эпохе случай чистый - война ради защиты своей земли (у синдар, части нолдор и Эдайн) и ради мести и Камней (у феанорингов). |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Арда-по-Владимиру? Прислано пользователем smrx на 03/18/04 в 07:49:15 Да вот и мне почему-то кажется, что действия Светлых проще объясняются рациональными мотивами, чем сверхценными. На вскидку даже трудно вспомнить "чисто сверхценные" дейтсвия Светлых, разве что тотальное уничтожение орков, которое тоже можно объяснить рациональнами причинами. Светлые считали вполне верифицируемой информацию что орки в целом как раса недоговороспособны, и способны делать только зло и что мирно существовать рядом с ними не получится. В остальных же войнах с Темными у Светлых как правило было вполне достаточно "земных" причин для конфликта. Народ Халет так вообще не "заморачивался" высшими идеями: верой в Эру, Валар и "священной" войной против Моргота, они просто хотели, чтобы их оставили в покое. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Арда-по-Владимиру? Прислано пользователем Лапочка на 03/18/04 в 08:02:26 Если бы не одно "но". Эру убил жителей Нуменора. После чего Верные, сами нуменорцы, продолжали ему поклоняться. Это я могу рассматривать только как гнуснейшее предательство. Кроме того, Силы Запада вовсе не вознаграждают своих сторонников в Эндоре каким-то плюшками. Они один раз дали им Нуменор плюс долголетие, но это кончилось ужасной катастрофой. После чего - ноль. Только эльфы уходят на Запад да парочка Истари по миру шляется, о которых никто не знает, доброе они замыслили или злое. И всё. У меня не было бы к Толкиену никаких претензий, если б не дурная геополитическая символика, которую я никак игнорировать не могу, и не демонизация Мелькора, который по тексту выходит антибогом, но тем не менее нагло записывается в черти. Чего я тоже простить не могу. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Арда-по-Владимиру? Прислано пользователем smrx на 03/18/04 в 08:27:33 Quote:
Но убил не из-за того, что они перестали ему поклонятся, и не потому что "погрязли в грехе", а потому что они предприняли попытку _силой_ захватить Валинор. А Верные не виноваты, что не захотели участвовать в этой завоевательной войне, заранее обреченной на неудачу. Quote:
Насколько я помню ни арнорцы ни гондорцы уже не строили святилища для Эру на вершинах гор. Так что поклонения в прямом смысле этого слова у них не было. Или им нужно было оставаться верными Ар-Фаразону и Саурону, которые собственно и привели Нуменор к гибели? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Арда-по-Владимиру? Прислано пользователем Лапочка на 03/18/04 в 08:32:35 Не имеет значения, почему. Он убил невинных людей из-за поступков их тиранического короля. После чего - по словам Толкиена - Верные продолжали ему поклоняться. Тёмные никогда бы до такого не опустились. :-) Выйти защищать Валинор с оружием в руках у эльфов и Валар кишка была тонка? Неет... нуменорцев уничтожили не за атаку, а за нарушение запрета. Как сказал мой хороший знакомый, который тоже всю эту историю знал: "Мы в Валиноре? А почему ничего не горит?!" ;D 8) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Арда-по-Владимиру? Прислано пользователем Emigrant на 03/18/04 в 08:55:33 on 03/18/04 в 08:02:26, Лапочка wrote:
Лапочка, а что им было еще делать? Никак особенно они ему не поклонялись, чудесных вмешательств в свою жизнь от него вроде бы не ожидали. А он как был творцом мира и всяких хороших вещей в нем, так и остался -- и притом если и есть "нечто кроме памяти" после смерти, так опять же его трудами, и в этом от потопления Нуменора ничто ни на иоту не изменилось. Вот возьмем "просто бога", одного из многих богов, с которым заключаются контракты по принципу "даю, чтобы ты дал". А он не дает, а, наоборот, отбирает (скажем, вместо дождя имеет место быть засуха и голод). Что делать дальше? Перестать ему жертвовать и высечь его статую? Так он и дальше не даст. Тут проблема куда хуже, чем с творцом, который почитается в основном по факту творения и от которого ничего не ожидаешь. Вот мысли о том, что устроивший Волну может и душу посмертно выбросить на какую-то космическую помойку вполне могут появиться, но что с этим прикажете делать? Все равно мир-то создал он, и мир этот неплох. Можно было бы сказать, что "бог отвернулся от нас" -- так ведь он вроде бы никогда к нам и не поворачивался? В этом отношении "рассказ Аданели", если ему верить, куда хуже уничтожения Нуменора! Перумов, наверное, тоже это понимал, поэтому у него возможна "практическая" атака на Валинор, иначе все богоборческие занятия героев не имели бы ровно никакого смысла. Ровно так же ЧКА держится на том, что Темный Вала занимает роль творца -- хоть не всего мира, но наиболее важных для человека вещей -- если бы это был по-прежнему Эру, то ничего более интересного, чем легенда о Прометее, не получилось бы. То есть я в упор не понимаю, что можно предпринять в такой ситуации, кроме как всем и разом про бога-творца забыть. Но это как-то странно -- он же вроде бы по-прежнему творец? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Арда-по-Владимиру? Прислано пользователем smrx на 03/18/04 в 10:00:54 Quote:
Я в общем и не брался доказывать всеблагость Эру, и я тоже считаю потопления Нуменора несправедливым наказанием за войну начатую Ар-Фаразоном. С другой стороны пере потоплением ситуация похоже была такова, что большинство из тех, кто был недоволен тиранией перебрались в средиземские колонии, а остальным удалось спастись на кораблях уже во время погружения Нуменора. Но это в принципе не так важно, даже если подавляющее большинство одобряло политику Ар-Фаразона, то в любом случае при затоплении пострадали и невинные. Тут важно другое, мы пытаемся выяснить, можно ли объяснить действия Светлых только рационал-релятивистскими мотивами без привлечения сверценностей. И здесь, как заметил Emigrant, выясняется что поклонение богу, который в прошлом посылал кары на людей, но после изменил свое отношение не противоречит ваивлонскому мировоззрению. Можно считать аморальным, что выжившие нуменорцы продолжали чтить Эру, но это не выходит за рамки вавилонской доктрины. Quote:
Валар защищали свою собственную территорию от вторжения и имели парво пользоваться всеми средствами, что были у в их распоряжении, в том числе и помощью Эру :) Не знаю как насчет нарушения запрета, но IMHO Валар имели полное право требовать соблюдения неприкосновенности границ своей земли со стороны чужеземцев, и до того, как нуменорцы нарушили эти границы, высадившись в Амане с оружием в руках, силовые санкции к ним не применялись. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Арда-по-Владимиру? Прислано пользователем Ципор на 03/18/04 в 12:07:31 Валар защищали свою собственную территорию от вторжения и имели парво пользоваться всеми средствами, что были у в их распоряжении, в том числе и помощью Эру smrx, проблема в том, что у Валар и Эру были способы разобраться с вторжением с куда меньшим количеством жертв среди мирного населения. Начиная от банального потопления флота. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Арда-по-Владимиру? Прислано пользователем Vladimir на 03/18/04 в 12:40:38 on 03/18/04 в 12:07:31, Ципор wrote:
А это я расцениваю как самое яркое проявление той самой коллективной ответственности. Штука, ИМНО, препоганейшая - но, увы, придумал ее не Профессор. Так сказать, "Вергых вижу - они уже уплыли, оставшиеся, значит, все предатели и враги". В общем, примерно тот же сценарий что и для провинции Албани получился: признаюшим верховную власть приказано уйти, остальные - мятежники по самому факту неподчинения, падший народ. Таких, в принципе, хватает и топить их пока не за что (*), но если они сами перешли в атаку - то их уничтожают. А невинных женщин/детей там уже не осталось - они все с верными уехали, а кто не уехал - в том и виновен. Коллективная ответственность, чтоб ее. (*) По такой логике получается, что если бы в последнюю минуту Ар-Фаразон решил не связываться с Валар (ну, например, поняв что недооценивал их силы), но не покаялся а просто со всем флотом поплыл на рыбалку или организовал искпедицию по поиску Восточного Полюса, Нуменор у них все равно бы отобрали, но без жертв - потому что народ отпал, пряники надо вернуть в кладовку. Как вариант - земля перестала бы урожаи давать и т.п. Сами бы смылись. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Арда-по-Владимиру? Прислано пользователем Vladimir на 03/18/04 в 12:49:15 Я тут подумал, дыра конечно того еще размера получается. В Албани/Чечне у властей нет других способов усмирить мятежников, кроме как военной силой, которая не может быть прицельной и точной на 100%, но из-а факта неподчинения законной власти это будут потери уже не среди своих. Валар, по концепции, вообще никого из Детей Эру убивать не могли, но Единий-то получается или не всеблаг или не всемогущ, как всегда:) Впрочем, я не уверен что где-то его всеблагость вообще декларируется. Было программное заявление что в конце концов все получится как я сказал - но это ведь никак не всеблагость. В конце концов рак свиснет, Ар-Фаразон раскается и т.п. - а здесь/сейчас и последуюшие 28 Эпох все будет вовсе не к добру, вполне воможно. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Арда-по-Владимиру? Прислано пользователем Ципор на 03/18/04 в 12:52:34 А невинных женщин/детей там уже не осталось - они все с верными уехали, а кто не уехал - в том и виновен. Я не знаю, что на эту тему думал Эру, но где вы такое в Хатти нашли? Солнце озаботился убрать "своих", и вдарил по чужим со всей силы. Но считать неучавствовавших в мятеже виновными - этого не было. Мне не нравится то,что он не считался с коллатерал лоссез среди мирного населения врага,но это совсем другое дело. Если не ошибаюсь, Могултай даже сделал уточнение по этому вопросу. Сейчас поищу. Ага, вот оно. https://www.wirade.ru/Archive/685_Drauga_Chrestomathy_-_page_4.htm [Исправил ссылку на линк на полный архив дискуссии Vladimir] Цитирую. Кот Муций: В ответ на: ------------------------------------------------------------------------ Когда год истек, Солнце перед войском своим вскричал: «В округе Албанне, кроме изменников-чужаков и их добра, не осталось ничего! Я их от клятвы перед страной Хатти освободил, а и страна Хатти, значит, перед ними теперь свободна! А мстить мне им есть за что, так вы, мое небесное войско, с неба округ Албанне сожгите весь! Теперь соразмерять, кто там враг, кто свой, нам уже не надо, так вы, мое небесное войско, меру и границу ударам можете позабыть! Больше, чем надо, клятвопреступников погубить нельзя!» " ------------------------------------------------------------------------ Интересно, никому не кажется, что Солнышко шибко перегибает палку? Да, оставшиеся вышли из-под клятвы и из разряда "своих", но разница между вооружёнными сепаратистами и нон-комбатантами, мирным, хоть и мятежным населением, никуда не делась? Из данной же речи следует, что никакой черты между первыми и вторыми Улмэтессоб не проводит, относится к потерям среди невоюющего населения не как к неизбежным "collateral losses", а как к весьма желательным - чем больше, тем лучше. И армии приказ соответствующий ставит - замочить всех. В сортире. Причем, что интересно, не из каких-либо рациональных соображений, вроде подавления бунта - а из мести. "Меру и границу ударам можете позабыть" - а не этот ли деятель гневно обличал принцип ННО именно за отмену мер и границ? Сдается мне, отдавшего такой приказ неплохо было бы повесить. Чтоб светил. Солнце, как-никак. Могултай: По части округа Албанне. Там не было приказа "мочи всех". Там был приказ: МОЧИ ВСЕХ ВООРУЖЕННЫХ, НЕ ОБРАЩАЯ ВНИМАНИЯ НА КОЛЛАТЕРАЛ ЛОССЕЗ. Страна Хатти (и я) разделяет на ожесточенной (а уж куда ождесточенеее воевать на аннексию страны врага как мятежной) войне с внешним врагом ту позицию, что чем быстрее и полнее, то есть кровопролитнее и масштабнее будет подавлена вооруженная сила и инфраструктура врага, тем быстрее кончится война. Прицельно гражданское население никто не убивает, это считается преступным, но и беречь его за счет хотя бы минимального ослабления военных усилий и силы удара никто не собирается; размер коллатерал лоссез не служит ограничивающим фактором. Это англо-американская (а равно и наша, и немецкая) концепция эпохи Второй войны, с моей точки зрения, совершенно здравая. (...) Как писали еще в 19 веке: самая гуманная война - самая короткая война. Самая короткая война - война, начинающаяся самым массированным и масштабным ударом по боевой силе врага. Чем быстрее ее вынесут, тем лучше для всех... Иное дело, если оружие позволяет эту силу выносить, практически не трогая гражданских. Как США в Ираке. тогда конечно - при прочих равных чем меньше народу убьешь, тем лучше. Но почти никто, кроме США, таким оружием сейчас не обладает. Хатти точно не обладает. Ципор:"Как писали еще в 19 веке: самая гуманная война - самая короткая война." Это просто слова. Гуманность войны определяется количеством жертв среди мирного населения, а не ее продолжительностью. Давайте не будем говорить о гуманности, отдав приказ не считаться с размером коллатерал лоссез. Владимир: "Просто так, без должной потенциальной компенсации (пусть непрямой) терять своих солдат ради сохранения жизни граждан противника - преступление. Другое преступление - лишать "чужаков" жизни без должной выгода. Третье - нарушать установившиеся обычаи войны и мира в сторону ужесточения". Ципор - Владимиру: Согласна. Мне не понравилась эта формулировка Могултая:"беречь его за счет хотя бы минимального ослабления военных усилий и силы удара никто не собирается; размер коллатерал лоссез не служит ограничивающим фактором." С моей точки зрения, коллатерал лоссез должны быть соразмерны достигаемой цели, а Могултая можно понять как если бы с потерями среди мирного населения не следует считаться ВООБЩЕ, вне зависимости от ситуации. Это впечатление неверное,как выяснилось, но прочитать так можно. Этот вопрос мы с Могултаем уже обговорили в приватной беседе, он обещал сделать уточнения, когда у него будет время. Могултай - Владимиру: Совершенно верно. Именно это уточнение я и хотел внести. Дословно меня можно было понять так, что для вышибание винтовки из рук одного вражеского солдата можно снести ядерным ударом весь город, в котором он засел; закона на это нет, но это, конечно, преступно. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Арда-по-Владимиру? Прислано пользователем Vladimir на 03/18/04 в 13:09:11 on 03/18/04 в 12:52:34, Ципор wrote:
Не-не, это я исключительно про Нуменор писал. Сравнивал одно с другим, не цитирую/еще как выделяю. В Албани именно что потери гражданского населения противника, не своих заложников (что принципиально) А из заложников они сами себя вывели, отказавшись уходить когда это было возможно и требовалось приказом. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Арда-по-Владимиру? Прислано пользователем Ципор на 03/18/04 в 13:20:53 если бы в последнюю минуту Ар-Фаразон решил не связываться с Валар (ну, например, поняв что недооценивал их силы), но не покаялся а просто со всем флотом поплыл на рыбалку или организовал искпедицию по поиску Восточного Полюса, Нуменор у них все равно бы отобрали, но без жертв - потому что народ отпал, пряники надо вернуть в кладовку. Как вариант - земля перестала бы урожаи давать и т.п. Сами бы смылись. Не обязательно. Отпадать они начали еще задолго до того, но особых санкций не было. Разве что сокращение срока жизни. Кстати, можно, рассматривать Волну не как кару, а как побочное следствие изымания Валинора из мира (по моему, именно это и имело место. Не сказано нигде, что это была кара), но это все равно получается сильный перебор. Валинор можно было бы убрать прежде озаботившись эвакуировать нуменорцев. Ежели б (по аналогии) Хатти вздумало уничтожать государственность мятежников через геноцид всего населения, то... ну, Муций уже высказался на эту тему. :) Да и расклад другой. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Арда-по-Владимиру? Прислано пользователем Vladimir на 03/18/04 в 13:39:50 on 03/18/04 в 13:20:53, Ципор wrote:
Оно и было. Причем, похоже, ощущалось весьма болезненно. Я не понимаю, по текстам получается прямая корреляция, и нуменорцы люди неглупые. Проще же пароной репы выглядит: А зелья смешивал, порошки мешал - и помер рагьше срока, а Б с эльфами дружил да Варду добрым словом поминал - вот и умер как его предки. И так 17 раз ;D Следовательно, хочешь долгой жизни - не химией жизнь удлиняй, а эльфов прикармливай ;D ;D ;D Quote:
Тогда надо отказываться от всемогущества Эру. Я предпочитаю убирать всеблагость:) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Арда-по-Владимиру? Прислано пользователем Anchan на 03/18/04 в 18:08:54 Эру убил жителей Нуменора. После чего Верные, сами нуменорцы, продолжали ему поклоняться. Это я могу рассматривать только как гнуснейшее предательство. Лапочка: как уже отметила Ципор чуть выше, это был скорее несчастный случай, чем преднамеренное убийство или потопление. Мои впечатления основываются на последовательном чтении черновиков Профессора об искривлении путей мира: Флот плывет к Священной земле, Манве складывает с себя управление миром и взывает к Эру. К сожалению, Эру находится вне мира Арды. Причем, насколько я помню, это нечто бОльшее, чем просто расстояние. Профессор уподобляет Эру художнику, а Творение - картине, так что там, похоже, мерность пространства разная. Решение Художника вступить в свое творение - беспрецентный шаг со сложно предсказуемыми последствиями. Всем известно, что произошло: Арда изменила конфигурацию, все пути изогнулись. Нуменор по случайности (а случайность ли то была?..) оказался в слабом месте... увы. А вот не участвуйте в Искажении с таким энтузиазмом!.. В Арде это в буквальном смысле означает - подпиливать сук, на котором сидишь, и необязательно за этим стоит злая воля лесника. Флот смыло волной... Все вместе - стариннейший глюк, сон, преследовавший Профессора до тех пор, пока он не прописал "падение Нуменора"... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Арда-по-Владимиру? Прислано пользователем Ципор на 03/18/04 в 19:56:56 Решение Художника вступить в свое творение - беспрецентный шаг со сложно предсказуемыми последствиями. Всем известно, что произошло: Арда изменила конфигурацию, все пути изогнулись. Анчан, измение конфигурации Земли произошло не в результате вмешательства Эру как такового, а в результате принятого им решения изъять из мира Валинор. В истории Анадель он тоже вмешивался напрямую - и никаких катастроф, кроме им самим вызванных. Не говоря уже о том, _что_ является следующим "вступлением Художника в Картину" в рамках мировоззрения Толкина и литературным образом кого является Эру. Так что даже в случае "побочных последствий" картинка выходит не очень хорошая. Это и ответ Владимиру: всеблагость сама убирается за счет того, что даже если очень хотелось убрать из мира Валинор, можно было бы раньше эвакуировать жителей. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Арда-по-Владимиру? Прислано пользователем Anchan на 03/19/04 в 03:30:29 Ципор: пошла перечитала первые черновики. Да, согласна - причиной было изьятие Валинора из кругов Мира. Процитированная мною фраза Лапочки, все равно искажает происшедшее до неузнаваемости. Кстати, не спешите откидывать сравнение с художником и его картиной - особенно в свете следующего его вступления в Творение. Подумайте - зачем бы Эру, сиречь Богу-Творцу, посылать на крест единственного Сына?.. Зачем плодить дополнительные сущности без нужды?.. Чтобы потом различные конфессии спорили до хрипоты о единстве троицы?.. Не проще было бы Эру оставаться Единым?.. Моя версия - Эру, наученный горьким опытом, просто-напросто врисовал себя в Творение... :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Арда-по-Владимиру? Прислано пользователем Лапочка на 03/19/04 в 05:23:32 on 03/18/04 в 08:55:33, Emigrant wrote:
Я не думаю, что _эти_ люди в тот момент ещё могли что-то сделать. Даже в духовном плане. Если бы они были способны на великие свершения, они попытались бы вовремя свергнуть Ар-Фаразона. Ах, для них власть короля была священной? А кто им тогда лекарь... Я выше перегнула палку. Конечно, и Тёмные опустились бы до такого. Это вообще свойственно людям. Именно поэтому нас так легко заставить совершать зло: мы привыкли подчиняться власти, которая стандартно вершит зло. Князьям мира сего. И на Бога люди спокон веков проецировали характерные качества этих князей. :( Quote:
Видите ли, книгу Перумова не зря называют ницшеанской. Люди там вполне могут потягаться с богами. Именно потому, что настоящий Единый Творец уничтожением народов не занимается, Эру не Единый Творец. И там есть выход из-под власти такого "Творца". Quote:
В такой ситуации можно sich dem Boesen verweigern. "Отказать злу в себе". Это значит не поклоняться убийцам. Даже если они теоретически когда-то могли бы дать плюшки. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Арда-по-Владимиру? Прислано пользователем Лапочка на 03/19/04 в 05:39:05 ...а я вот подумала: а сделала бы я то, о чём выше пишу? Ну, допустим, я гипотетически переношу себя в Арду или какой-то похожий мир. И вот история с Нуменором там происходит, только виновник катастрофы - Мелькор. Мой народ, отпавший от Тёмной веры и опустившийся из-за этого до глобального бандитизма, весь гибнет вместе со страной, а я остаюсь на берегу вместе с некоторыми Верными. (Для эмоциональной чистоты эксперимента нужно, чтобы это была Тёмная вера). Буду ли я по-прежнему относиться к Мелькору? Пожалуй, не буду. Даже если бы я знала, что души моих людей не окажутся на "космической помойке", я бы просто не смогла. Я _не могу_ такому богу поклоняться. У меня не получается. Я вообще-то могла бы верить в Бога Ветхого Завета и поклоняться ему. Верить даже в Потоп, наплевать на все доказательства обратного и т. п. И это чуть со мной не произошло, но я вовремя увидела, как это выглядит со стороны (тоже не случайно, наверное). Правда, тогда все рассуждения о благости Творца мне пришлось бы оставить. Это была бы просто верность божеству, воплощающему в себе всё добро и всё зло Вселенной. С моралью это не имело бы ничего общего. 2Анчан: Всезнающему не нужно собирать горький опыт за счёт уничтожения миллионов людей. Это уж не говоря о всеблагости... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Арда-по-Владимиру? Прислано пользователем Emigrant на 03/19/04 в 07:50:48 on 03/19/04 в 05:39:05, Лапочка wrote:
Да, но что значит поклоняться? Темная вера ЧКА очень "харизматична". Я вполне допускаю, что после такого катастрофического выступления своего бога верующий полностью откажется сопереживать его страданиям, уничтожая эмоциональную основу своей веры ("ты заставил страдать моих близких без вины, и привел их к смерти -- мне нет дела до твоих прошлых страданий и желаний нам добра, ты мне больше не друг и не учитель."). Вера нуменорцев в Эру сильно отличается от этого. Она не включает сопереживания ему лично, ни в каком смысле. "Есть непостижимое существо, которое создало мир, и наш путь в этом мире и после. Мы знаем это наверное. Как мы будем относиться к нему и к его плану?" Эмоциональная подоплека почитания такого существа - awe по поводу результатов его созидательной работы. Именно почитания, в смысле "отдания ему должного", а не поклонения, которое, кажется, предполагает чувства более глубокие и личные. Исчезнет ли это awe после катастрофы, или постепенно вернется на место -- хороший вопрос. Позиция "ты хоть и творец, но свинья, и мне до тебя дела нет" не отменяет того, что жизнь продолжается по его уравнениям, и они по-прежнему впечатляют. Я бы сказал, что тут почитание покупается другой монетой, к ценности которой катастрофа как бы перпендикулярна. Quote:
"Верность" кажется несколько неправильным по масштабу словом. Как можно быть верным или неверным условию задачи, т.е. обстоятельству? Скорее, "принятие его плана", и желание по-прежнему сообразовывать свои поступки с имеющимся пониманием этого плана. В принципе, вопрос "не игнорировать ли такого творца вместе с его планами, как существо совершенно нам чуждое, и для наших человеческих дел нерелевантное" не появляется только с катастрофой, он был и раньше -- например, если уж "дьявол" такой плохой и причина зла, почему бог не удалил его, а оставил частью мира? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Арда-по-Владимиру? Прислано пользователем Ципор на 03/29/04 в 18:14:51 От Могултая к версии Владимира Не пойдет. 1) Магии в Средиземье как раз и нет. 2) Дело не в том, что Светлые поклоняются валар в обмен на плюшки - это-то как раз было бы вполне комильфо. Дело в том, что они ПОДМЕНЯЮТ свою систему оценок системой оценок, восходящей к Эру, просто потому, что она исходит от Эру. См. систему аргументации Мастера Борласа. Они "пюэр монотеистс", то есть сверхценники в точном смысле слова. 3) Повторю старый вопрос: почему они считают врага ВРАГОМ, а не одним из сотни врагов? Что такого делают Мелькор и Саурон, чтобы ОЦЕНИВАТЬ их как мировое зло? Воевать-то против них на стороне валар можно просто потому, что валар за это чего-нибудь хорошее дадут, или просто потому, что вот вступили в союз именно с этими, так и повелось. А вот почему их надо при этом рассматривать как неких исчадий ада, с которыми надо воевать НЕЗАВИСИМО от плюшек и убытков? Почему для какого-нибудь Теодена подчиняться Гондору - окей, а Мордору - потеря чести и совести? Как есть сверхценники. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Арда-по-Владимиру? Прислано пользователем Emigrant на 03/29/04 в 21:51:47 На некоторые из этих вопросов можно ответить, не прибегая к уравнению "pure monotheists по JRRT" = "исторические сверхценники". Например: on 03/29/04 в 18:14:51, Mogultaj wrote:
По индивидуальному масштабу силы и притязаний. В третьей эпохе the Enemy называется Саурон, наиболее могучественное существо в кругах мира. Также см. ответ на следующий вопрос. Quote:
Стремятся завладеть _всем_ миром. Quote:
Это, по-моему, совершенно неканоническое утверждение. В каноне мы имеем войны Валар в ответ на прямую агрессию (пришел бывший коллега, поломал все, что строили), и ради защиты слабых от агрессивного сильного (_очень_ сильного). У Эрухини войны и битвы были всякие -- от мести за агрессию и убийство до захвата кораблей -- но никаких священных войн с целью разнесения "эрувианства", вплоть до заката Нуменора, с предпочтением, елико возможно, watchful peace войне "не считая убытков". Для меня тут важным является вопрос: "Кто кого никак не оставит в покое?" -- так называемые "Светлые" Темных, или Темные всех остальных. В статье Могултая о Сауроне, насколько я понял, делается неявное предположение, что том, что Валар не оставят федерацию свободных духов в покое (и поэтому надо строить ее под защитой одного из них, хоть его собственные цели и малосимпатичны). В ЧКА то же самое предположение обрастает подробностями об уничтожении плодов свободного творчества, противоречащих начетническому "генеральному плану", а затем и их миролюбивых авторов. В каноне же, вроде бы, никто не преследует Майяр, "отлынивающих от работы", тем более не читает в их сердцах и не загоняет петь хоровые осанны. "Учительству" и развитию "неправильной" технологии тоже вроде бы никто не препятствует, проблемы начинаются, когда для этих благих намерений требуется очередное катастрофическое переустройство _всего_ мира, или значительной его части, притом "чужой" . То есть канонические Валар и иже с ними какие-то очень пассивные сверхценники, в отличие от исторических сверхценников-людей, или агрессивных догматиков (что богов, что людей) ЧКА. P.S. Кстати, мне ужасно не нравится термин "Светлые". Я все ломаю голову, как же его перевести обратно на язык оригинала, или хоть на английский? В качестве самоназвания он просто опасен, по вполне очевидным причинам. Даже Верные (Faithful) Нуменора имеют параллельное определение Elendili, ни к чему особо ни их, ни прочих не обязывающее. Опять какая-то лишняя entity, вокруг которой и кристаллизуется апокриф. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Арда-по-Владимиру? Прислано пользователем Ципор на 03/30/04 в 00:05:55 Quote:
Так потому,что Мордор - враг. Как можно подчиниться врагу без потери чести? Насчет Борласа замечание верное, но это только четвертая Эпоха. Не факт, что подобные взгляды имели место быть в предыдущие три. Более того. Эльфы превосходно знают, что Валар действуют по воле Эру, что никак не мешает нолдор переть против воли тех. Нет замещения системы ценностей. Думается мне, что тут еще и проблема с несовпадением набора источников. Владимир опирается на Сильм и ВК (верно?) , а Могултай, по его собственному давнему признанию, главным образом на Письма. Но если смотреть на мир "изнутри" (а снаружи, с авторской точки зрения, смысла нет - там-то Верные точно сверхценники), то Сильма и ВК более приоритетные источники, чем Письма. Письма - это частное мнение "исследователя". Может быть ошибочным, однако. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Арда-по-Владимиру? Прислано пользователем Emigrant на 03/30/04 в 00:38:26 on 03/30/04 в 00:05:55, Ципор wrote:
Ципор, я этот вопрос понял иначе. Исторически Мордор Рохану враг, но это дело собственно Рохиррим -- Саурон может предложить им союз на почетных для них условиях, что тогда? Тем более Саурон может предложить такой союз народу/государству, с которым у него нет истории прямой вражды. Приняв этот союз, лишаются ли тогда эти люди в глазах гондорцев чести, совести, доблести и т.д., и следует ли после этого с ними воевать, не считая потерь? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Арда-по-Владимиру? Прислано пользователем Ципор на 03/30/04 в 00:45:31 on 03/30/04 в 00:38:26, Emigrant wrote:
Да вроде нет. Судя по ВК. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Арда-по-Владимиру? Прислано пользователем Vladimir на 03/31/04 в 17:52:06 on 03/29/04 в 18:14:51, Ципор wrote:
Во-первых, спасибо за передачу информации:) Ну почему же так сразу "магии нет"? Все эти палантиры, сильмариллы и прочие завесы Мелиан (не говоря уж оо мелочевке типа лориенских веревок) - явно не продукт фабричной технологии:) Слово, согласен, затасканное и в прямом значении использовать его нездорово - но надо ведь как-то назвать все эти эффекты долгодительства, повышенный свет из аманских глаз и т.п.? "Фактор Х" в Средиземьи есть, предлагаю назвать его магией ;) Quote:
Ну и много этот старый курдюк понимал? ;D Если какого-нибудь орочьего десятника спросить, почему для зачистки Одинокой Горы нужно не менее трех Тьм орков (одна - в резерве) тот ведь тоже пошлет к назгулу за разъяснениями, квалификация у него будет явно не офицера Генштаба:) Так и тут: действует по инструкции, а откуда она берется - не знает, по большому счету, ссылается на Авторитет. Вот если бы с эльфом о том поговорить... Не помню, было что на эту тему в Атрабет? Quote:
Во-первых, потому что он и есть Тот Самый Ненавистный Торбинс, который спер Сильмарилл/совратил Нуменор;) А во-вторых, потому что его так характеризуют те самые Валар, которые, как проверено, что-то там в устройстве жизни смыслят и вообще часто бывают правы. Т.е., Большой Командир говорит "нам бы вот этот город отбить - и тогда нам никто уже угрожать не сможет". Quote:
"Их" - это кого? Орков - за недоговороспособностью (проверенной, кстати). И, кстати, на конец света ха ними не бегали, живут далеко - и фиг с ними, просто так карательных экспедиций никто не готовил. У Мелькора требовали Сильмариллы с извинениями, а там, дескать, и поговорить по-соседски можно. Саурона вполне привечали почти всю Вторую Эпоху, пока скандал с ложками (тьфу, Кольцами) не вышел. Да и после скандала не погнушались в плен взять, а не на месте прибить. В Третью Эпоху Даин не стал с ним переговариваться не потому что "Манве приказал", а потому что не верил в его честность, судя по словам Глоина на Совете (если мне память не изменяет). Quote:
Ну почему же? Просто не хотят договариваться с конокрадами :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Арда-по-Владимиру? Прислано пользователем Vladimir на 03/31/04 в 17:56:56 on 03/30/04 в 00:05:55, Ципор wrote:
В общем правильно, хотя есть спорные ситуации типа истории Галадриэль. Скажем так: ВК + наиболее детально проработанные непротиворечивые истории (Сильм + Анфиниши на 99.9%) А Письма - мнение Библиотекаря, главного знатока корпуса текстов. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Арда-по-Владимиру? Прислано пользователем smrx на 04/12/04 в 20:51:29 Quote:
Если я не ошибаюсь правители Гондора отдали территорию Рохана людям Эорла в обмен на обещание друженственности к Гондору и военной помощи: Quote:
То есть Эорл принес клятву верности Гондору, и легитимность власти его потомков получается держалась на этой клятве. Поэтому Теоден как Эорлинг не может заключать союз с Мордором против Гондора, так как это клятвопреступление. |
||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |