Удел Могултая - Печатать


    
      
        Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Арда, Эа, далее везде.... >> Отрывки, взгляды, нечты >> Полукровки - выбор расы
        
(Message started by: Ципор на 03/09/04 в 21:51:31)

Заголовок: Полукровки - выбор расы
Прислано пользователем Ципор на 03/09/04 в 21:51:31

Вопрос у меня такой. Дети Эарендила (Элрос и Элронд) смогли выбирать между человеческой и эльфийской судьбой. Дети Элронда, по-видимому, тоже - Арвен в итоге выбрала смертность. Вопросы такие:

1) до какого поколения они могли выбирать?
2) почему потомкам Элронда выбор оставили, а потомкам Элроса, видимо, нет?
3) еще странный момент:

Валар решили, что сыновья
Эрендиля могут сами избрать, к какой расе они будут
принадлежать. Эльронд выбрал расу Перворожденных, и ему было
даровано бессмертие. Эльрос же предпочел стать королем людей, и
ему был назначен долгий срок жизни.

Получается, что Валар (или Эру, скорее всего) определили срок жизни каждого из братьев. Так какой срок жизни у них был "по природе" ??? Человеческий, что ли? Иначе зачем нужно было даровать Элронду бессмертие?

Заголовок: Re: Полукровки - выбор расы
Прислано пользователем Гильрас на 03/10/04 в 00:43:56

on 03/09/04 в 21:51:31, Ципор wrote:

почему потомкам Элронда выбор оставили, а потомкам Элроса, видимо, нет?

Я об этом писала где-то на www-доске.
Мысль примерно такая. Эльфийское бесмертие и большая способность к регенерации связана, по видимому, с большим количество недефференцированных клеток.
Превращение недефференцированных клеток в дефференцированные штука более простая нежели обратное. Во всяком случае первое в нашем организме происходит, а второе, помнится, только в лабораторных условиях. Поэтому превращение эльфа в человека проще, чем человека в эльфа, во всяком случае, без помощи Эру. И поэтому Арвен, эльфийка, но в которой есть и человеческая кровь, может выбрать путь людей.
А вот ее дети, как я понимаю, уже нет, они рождены людьми.

Заголовок: Re: Полукровки - выбор расы
Прислано пользователем Ингвалл на 03/10/04 в 00:59:26

"какой срок жизни был по природе" - это ложная предпосылка - опять-таки потому что для верующего человека фраза "как что-то было бы без вмешательства Единого" не имеет смысла.

Эльфам Эру даровал бессмертие, людям - смерть. Так что одно или другое детям Эарендила должно было быть даровано, в зависимости от их выбора. А пока выбор они не сделали - срок жизни не определён.

Скорее всего, Дар Единого людям считается более ценным, чем бессмертие. Поэтому тот, кто остался без Дара, но по крови имеет на него право, может его потребовать, но отказаться от Дара, если он тебе уже назначен, нельзя. Т.е., Эльдарион уже не выбирал, кем ему быть, а если бы у Элладана был ребёнок, а Элладан выбрал бы судьбу эльфа, у ребёнка тоже был бы выбор.

В таком случае любопытно, что было бы, если бы сын Элладана выбрал бы жребий эльфа, а в это время сам Элладан решил бы стать смертным. Должно быть, выбирать нужно до рождения детей. :)

Заголовок: Re: Полукровки - выбор расы
Прислано пользователем smrx на 03/10/04 в 22:05:36

Quote:

Скорее всего, Дар Единого людям считается более ценным, чем бессмертие. Поэтому тот, кто остался без Дара, но по крови имеет на него право, может его потребовать, но отказаться от Дара, если он тебе уже назначен, нельзя.

Похоже что все-таки можно отказаться от Дара, Туор был чистокровным человеком без капли эльфиской крови, но был причислен с старшей расе и стал бессметрным.

А вообще теория Гильрас кажется правдоподобной. Тогда получается, что Диор был человеком, и не мог выбрать судьбу эльфа, потому что Лютиэн его родила уже будучи смертной.

Насколько все проще в мирах AD&D :)
Эльфы живут 700-800 лет, полукровки ~200.

Заголовок: Re: Полукровки - выбор расы
Прислано пользователем Ципор на 03/10/04 в 22:08:28

on 03/10/04 в 22:05:36, smrx wrote:

Похоже что все-таки можно отказаться от Дара, Туор был чистокровным человеком без капли эльфиской крови, но был причислен с старшей расе и стал бессметрным.

А где об этом написано? Я просто помню, что в дискуссиях на ВВВ-Доске вроде бы говорили,что это лишь предположение.

Заголовок: Re: Полукровки - выбор расы
Прислано пользователем smrx на 03/10/04 в 22:38:19

В Сильмариллионе есть:

Quote:

But in after days it was sung that Tuor alone of
mortal Men was numbered among the elder race, and was joined with the
Noldor, whom he loved; and his fate is sundered from the fate of Men.

В принципе да, это легенда более позднего времени, так что можно считать предположением. С другой стороны тогда половина Сильмариллиона это предположения :)

Заголовок: Re: Полукровки - выбор расы
Прислано пользователем Emigrant на 03/10/04 в 23:09:22

Я попробую предложить несколько иной взгляд на проблему. Знаменитые смены судеб были так или иначе связаны с брачными союзами. Если "more than memory" за кругами мира включает в себя встречу супругов, то _вечное_ разделение смешаной пары было бы слишком жестоким правилом. И наоборот, соединение их ("в вечности", до полного изменения мира) было бы как раз достаточно сильным поводом для исключения из правила о том, что "каждый род эрухини да идет своим путем".

По тем же соображениям заставить Arwen или Luthien доживать свой эльфийский век было бы гораздо более жестоко, чем то, что последовало за их союзами со смертными, и на историю Туора можно смотреть так же.

Заголовок: Re: Полукровки - выбор расы
Прислано пользователем Ципор на 04/05/04 в 10:51:35

Еще соображение. К реплике Ингвалла:
"Эльфам Эру даровал бессмертие, людям - смерть. Так что одно или другое детям Эарендила должно было быть даровано, в зависимости от их выбора. А пока выбор они не сделали - срок жизни не определён. "

Думаю, это неверно. Похоже на то, что каждому, имеющему право выбора, давался изначально эльфийский срок жизни. Арвен спокойно прожила (сколько там тысяч лет? Две, кажется) , пока не решила избрать людскую судьбу.

И еще:

"Валар решили, что сыновья
Эрендиля могут сами избрать, к какой расе они будут
принадлежать. "

_cами решать_. Это значит, что раньше (Диор и Эарендил) сами решать полукровки не могли. Из чего следует дополнительное подтверждение,что полукровки считались by default эльфами. Потом им дали возможность выбирать.

Quote:

И наоборот, соединение их ("в вечности", до полного изменения мира) было бы как раз достаточно сильным поводом для исключения из правила о том, что "каждый род эрухини да идет своим путем".

Эмигрант, а не процитируете это правило, если есть прямая цитата? А то тут в соседнем треде Дреари утверждает, что _каждый_ эльф мог выбрать судьбу человека :)

Заголовок: Re: Полукровки - выбор расы
Прислано пользователем Дреари на 04/05/04 в 11:09:54

Утвержаю. Ибо не вижу в тексте прямого подтверждения что "не мог". Скорее не хотел или не просил. С какого-то момента им даровали право _cамим решать_. До какого-то момента решить и обратиться с просьбой.
Я не вижу в тексте упоминания ПРЯМОГО ОТКАЗА (ЗАПРЕТА) для эльфов выбрать путь людей. Зато вижу массу возможностей этот путь выбрать.

Заголовок: Re: Полукровки - выбор расы
Прислано пользователем Ципор на 04/05/04 в 11:12:04

С какого-то момента им даровали право _cамим решать_.

Это право было даровано детям от смешанного брака, а не всем эльфам, если вы не заметили.

Заголовок: Re: Полукровки - выбор расы
Прислано пользователем Antrekot на 04/05/04 в 11:15:59

Нет, Дреари, я полагаю, что Вы неправы. До решения по Берену и Лютиэн никому (включая Лютиэн) не приходило в голову об этом просить. А поскольку у эльфов феа согласна с роа и наоборот, можно заключить, что если они - даже при таком пиковом раскладе как у Аэгнора и Андрет - об этом не задумывались, значит это не было для них _естественно_. Право выбора было специальным решением даровано даже не просто полукровкам, а именно потомкам Эльвинг и Эарендила. (Потому что потомству Имразора и Митрэллас никто такого выбора не предлагал.)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Полукровки - выбор расы
Прислано пользователем Дреари на 04/05/04 в 11:22:49

Почему состояние "не приходило в голову об этом просить" = "не было права выбрать"?
Почему все считают, что эльфом быть плохо, а человеком хорошо? И вообще вопрос этого выбора настолько актуален, что каждый эльф должен его обязательно обдумать? Лютиен тоже сначала не просила, это ей "как вариант" предложили. Мне кажется, что для бессмертного эльфа возможность смерти это "ужаскакойкошмарвообще" - страшно то есть. Раз уж это и для смертного человека жутенько. Знаю, что умру, но боюсь до колик в желудке. Так что выбор тот еще, если посмотреть внимательно.
Я не удивляюсь, что особо никто не рвался. Тем более, что по природе своей они таки эльфы, совершенно правильно замечено. И поменять природу свою - наверное для такого нужны очень серьезные причины...

Заголовок: Re: Полукровки - выбор расы
Прислано пользователем R2R на 04/05/04 в 11:26:22

Нет, но у эльфа ведь должна быть такая возможность "по железу"? Иначе как она могла у Лютиэнь реализоваться?
Она может хуже соотноситься с эльфийской фэа, но полностью невозможной она быть не может.

Или получается, что Эру на ходу внёс поправки в базовые свойства эльфийской фэа, причём так, что эти поправки зафиксировались у последующих поколений.