|
||
|
Заголовок: Возвращение Саурона Прислано пользователем Ципор на 03/09/04 в 20:15:24 Реплика Антрекота в соседнем треде навела меня на вопрос:а насколько вероятно новое воплощение Саурона? Есть ли ограничения на количество воплощений айну и на чем основано предположение Толкина,что Саурон больше не сможет воплотиться? |
||
|
Заголовок: Re: Возвращение Саурона Прислано пользователем Бенедикт на 03/09/04 в 20:21:16 А кто из них воплощался более _одного_ раза? Олорин - благодаря вмешательству Authority, т. е. Эру (по Письмам), и сам Саурон - благодаря Кольцу, хранившему часть его силы. А после уничтожения Кольца ему, имхо, рассчитывать не на что. Есть, правда, пророчество о возвращении Мелькора в Дагор Дагорат, так что, может быть, тогда... P.S. Символичный номер сообщения получился. ;) |
||
|
Заголовок: Re: Возвращение Саурона Прислано пользователем Iva на 03/09/04 в 20:26:08 Поскольку большая часть его силы и сущности была вложена в Кольцо, воплотиться вновь, непосредственно и быстро - сильно вряд ли. То есть, ну совсем вряд ли. Но у каждого из Айнур, сошедших в Арду, есть не только стихийная, но и "функциональная" составляющая, то есть, он будет присутствовать, как уже я писала в "Романсе о Лисе" -в каждом поступке человеческом, связанном с его "областью мира", с его функцией. Даже в каждом мистическом человеческом страхе, связанном с ним. И когда-нибудь, вероятно, сможет воплотиться через это. ИМХО. |
||
|
Заголовок: Re: Возвращение Саурона Прислано пользователем Mogultaj на 03/10/04 в 12:18:16 Гибель воплощенных майар. Судя по тому, как на Тол-ин-Гаурхот Саурон предпочел сдать Лэтиэн крепость, чем подвергнуться убийству своего - на тот момент волкообразного - тела, которое как раз догрызал Хуан (так-то, сдав крепость и за это выпущенный Хуаном, он преобразовал недобитое тело волка в тело летучей мыши и в нем улетел) - возродиться самостоятельно после убийства своего тела воплощенный фэйри, сколь угодно могучий, не может (если только у него нет особых приемов вроде Кольца, как у того же С. со Второй эпохи, или прямого вмешательства Эру, как у Гэндальфа). Причем Лэтиэн на Тол-ин-Гаурхот сказала Саурону (как нечто очевидное для обоих), что при уничтожении его тела его обнаженный от плоти дух, отправившись к Морготу, вечно /эверластингли/ будет оставаться таким, пронизываемый гневным взором Моргота - в ответ на что Саурон и сдал крепость (Ere his /Сауронов/ foul spirit left its dark house /тело - под клыками Хуана/, Lэthien came to him, ghost be sent quaking back to Morgoth /дабы отправить его содрогающимся призраком обратно к Морготу/; and she said: 'There everlastingly thy naked self shall endure the torment of his scorn, pierced by his eyes, unless thou yield to me the mastery of thy tower.') Таким образом, в виде «обнаженного /от плоти/ духа», досл. «нагой самости», нэйкл сэлф» фэйри-из-майар может оставаться на земле и после умерщвления тела, однако воплотиться снова (не покидая Арду) не в состоянии. Однако будет ли это «посмертное» пребывание фэйри на земле в виде чистого духа устойчивым или свободным? Лэтиэн толкует о том, что с умерщвлением его тела Саурону предстоит вечно влачить существование «голой самости» в присутствии Моргота. Хотя она не говорит прямо, что это близкое присутствие Моргота является условием посмертного сохранения Саурона на земле в виде духа, это весьма вероятно; в противном случае, почему она так уверена, что Саурон-дух так и будет вечно торчать при Морготе, терзаясь, пронзенный его презрительным взглядом? Очевидно, такую уверенность (а о грядущем вечном пребывании Саурона-духа в таких неприятных условиях при Моргтоте она говорит Саурону как о чем-то самоочевидно неизбежном, причем самоочевидно и для нее, и для Саурона) ей может дать только то, что вне присутствия Моргота Саурон-дух и вовсе рассеется, так что придется ему терпеть «принизывающие глаза» Черного Валы. В самом деле, и Саурон, и Саруман в финале ВК погибают одинаково - в два этапа. Сначала они превращаются в некую тень, призрак, - потом эта тень рассеивается ветром с запада и исчезает вовсе**. Как видно, речь здесь идет о том же феномене, что отразился в речах Лэтиэн. Первым этапом существования фэйри-из-майар, чье тело погибло, является обращение его в чистый (невоплощенный), но проявленный в материальном мире дух (тень), который можно видеть (как некую дымку). Однако дух этот нестабилен и легко рассеивается; «неделимая личная сущность» соответствующего фэйри (его фэа) при этом, разумеется, остается*, но выбрасывается за пределы Арды, теряя возможность всякого земного пресуществления, в том числе в форме способного существовать в материальном мире духа. В ближайшем присутствии Моргота, как можно заключить из слов Лэтиэн, фаза существования его сторонника-умайа в виде духа-тени могла неограниченно продлеваться. В финале ВК у Саурона и Сарумана такой или подобной возможности не имелось. *Это доказывается выражениями, в которых «Сильм» говорит о конечной гибели Саурона в Арде и его выбрасывании в Пустоту («он... сошел вслед за Мелькором в Пустоту», walked behind him on the same ruinous path down into the Void) - здесь Саурон остается личным субъектом действия, и нисходя в Пустоту. **О Сауроне в ВК, III:iv: And as the Captains gazed south to the Land of Mordor, it seemed to them that, black against the pall of cloud, there rose a huge shape of shadow, impenetrable, lightning-crowned, filling all the sky. Enormous it reared above the world, and stretched out towards them a vast threatening hand, terrible but impotent: for even as it leaned over them, a great wind took it, and it was all blown away, and passed; and then a hush fell. О Сарумане в ВК, III:viii: To the dismay of those that stood by, about the body of Saruman a grey mist gathered, and rising slowly to a great height like smoke from a fire, as a pale shrouded figure it loomed over the Hill. For a moment it wavered, looking to the West; but out of the West came a cold wind, and it bent away, and with a sigh dissolved into nothing. Картина совершенно одна и та же. |
||
|
Заголовок: Re: Возвращение Саурона Прислано пользователем Mogultaj на 03/10/04 в 12:19:23 П.С. О перспективах. Поскольку Кольцо, вообще говоря, никуда не испарилось, а лишь расплавилось, то есть рассеялось в плоти Земли, его функции «якоря» могли, хотя бы какой-то производной, сохраниться. И тогда оно - вернее, его частицы, рассеянные в мире - могут, теоретически говоря, восстановить свою связь и, возможно, вытянуть Саурона из Пустоты (хотя мы не знаем, могло ли такие штуки выполнять и само Кольцо как единый артефакт: оно заведомо могло не допустить выбрасывания Саурона в Пустоту со смертью его тела, когда по всем законам его дух должно было туда выбросить; но мы не знаем, смогло ли бы оно возвратить уже выброшенный Дух из Пустоты - в присутствии Кольца сама эта ситуация возникнуть бы не могла). Далее, как указывалось, Мелькор из Пустоты по пророчествам вернется и вовсе без всяких якорей (непонятно, что именно ему позволило бы это сделать в Конце, а раньше не позволяло; может, просто силы накопит?); итак, по представлениям самих валар, из Пустоты выброшеннывй туда айну может вернуться в Арду «просто так, вопреки всему», хватило бы силы. Не исключен такой способ и для Саурона. хотя, учитывая его меньшую силу, ждать необходимого накопления придется дольше. |
||
|
Заголовок: Re: Возвращение Саурона Прислано пользователем Сотник Иуст на 03/10/04 в 12:47:03 Ну с Мелькором как раз понятно - есть же концепция Morgoth's Ring, которую можно трактовать так, что "Якорь" - это вся материя Арды. А вот с Сауроном непонятная штука такая: он в Третью Эпоху, с одной стороны, вроде бы воплощен (хотя единственное тому доказательство - странная фраза Голлума про 9 пальцев). С другой стороны, существование его вполне материального fana почему-то накрепко привязано к существованию Кольца, что само по себе очень странно. Вот если бы Саурон был развоплощен, и Кольцо удерживало его дух в Незримом мире вместо того, чтобы тот канул в Пустоту (что и произошло в итоге), тогда было бы ясно. Так что, для ясности, хотелось бы уточнить: 1. Есть ли, кроме фразы Голлума, прямые доказательства воплощенности Сау в Третью Эпоху. 2. Можно ли трактовать эту фразу иносказательно - например, Сау показывает Голлуму из Незримого мира фантом в виде своего последнего облика - т.е. как раз без пальца. P.S. И тогда получается, что Саурон был развоплощен единственный раз - Исилдуром на Ородруине, а после существовал лишь в Незримом (и ПиДжей, в итоге, прав ;) ). А на Тол-и-Нгаурот и при падении Нуменора он перевоплощался, соответственно, в летучую мышь и непонятно-что-на-крыльях-черного-ветра :) (уж не та ли самая мышь?) |
||
|
Заголовок: Re: Возвращение Саурона Прислано пользователем Antrekot на 03/10/04 в 13:20:40 Иуст, судя по всему, вполне себе воплощался. Во всяком случае, Гэндальф его в каком-то виде наблюдал. С уважением, Антрекот |
||
|
Заголовок: Re: Возвращение Саурона Прислано пользователем Сотник Иуст на 03/10/04 в 13:59:02 Это во время гулдурской операции? Цитату бы... А то там во-первых, вообще непонятно, кого и как гоняли, а во-вторых, Гэндальф видит и в Незримом ;) Просто если Сау был воплощен во время Третьей Войны, непонятно, каким образом подействовало уничтожение Кольца. Ведь созданное уже после потери Кольца фана на него не завязано, а дух вообще неуничтожим. И чего? ::) ??? |
||
|
Заголовок: Re: Возвращение Саурона Прислано пользователем R2R на 03/10/04 в 14:03:46 Quote:
Это может быть имха Лютиэни. Насчёт everlastingly. У неё экспириенса в отношении умайар - ноль. То есть, Лютиэнь может ошибаться. А комментариев Саурона мы не видим, так что не можем сказать, сдал он крепость потому, что был с ней согласен, или по другим мотивам. Я хочу сказать, что самостоятельное воплощение может быть делом весьма долгим и энергоёмким, что ли, но не невозможным. Минимум один раз развоплощёный Саурон воплотился. После Нуменора. Чем бы ни было его Кольцо, автор его сам Саурон, то есть, вся конструкция "Саурон плюс Кольцо" никак за пределы майарских возможностей выходить не может. Он же _свою_ силу туда вложил. Насчёт наблюдаемости... Похоже, тут не два состояния, а три. 1) за пределами мира 2) в мире, но в виде глюка, иллюзии: общаться и козни строить может, потрогать его нельзя 3) в материальной форме. |
||
|
Заголовок: Re: Возвращение Саурона Прислано пользователем Ципор на 03/10/04 в 14:19:56 Насчет "вечно", действительно, может быть ошибка Лютиень. А Саурон мог сдать крепость потому, что перспектива невечного, но достаточно длительного существования в невоплощенном состоянии тоже не сахар. Что ему за интерес выбыть из игры на несколько столетий? И насчет Кольца согласна с R2R - это же собственная сила Саурона. Таким образом, в виде «обнаженного /от плоти/ духа», досл. «нагой самости», нэйкл сэлф» фэйри-из-майар может оставаться на земле и после умерщвления тела, однако воплотиться снова (не покидая Арду) не в состоянии. Мысль: а может, с кольцом дело в том, что часть силы майа/айну, сосредоточенная в материальном мире, упрощает его возвращение ??? Притягивает, что ли. Но тогда почему Мелькор не воплотился обратно - он гораздо больше, кажется, силы рассеял. Или дело в концентрации ее в одном месте? :) А что насчет Мелиан? Она же развоплотилась, покидая Дориат. Явно не для того,чтобы до конца дней скитаться духом. :) |
||
|
Заголовок: Re: Возвращение Саурона Прислано пользователем Сотник Иуст на 03/10/04 в 14:29:26 Мелиан вернется в Валинор, и там эту проблему как-то решат :-) А насчет материальной привязки согласен. Только она помогает духу, находящемуся в Незримом, облечься плотью. А Мелькор не в незримом, он вообще не в Арде. И по ранним текстам мешают ему вернуться Валар, и вернется он, когда внимание Эонве ослабнет, кажется. Вренется, разумеется, духом, но думаю, облачиться в фана ему будет не проблема... |
||
|
Заголовок: Re: Возвращение Саурона Прислано пользователем R2R на 03/10/04 в 15:45:11 Элентир, а Гэндальф был в Дол-Гулдуре аж дважды. Цитат постараюсь вечером найти. А про Голлума и 9 пальцев - это где? С ходу вспомнить не могу. А Голлум точно в незримом мире без кольца не видит, и историю гибели Саурона вряд ли знает => он хороший свидетель. |
||
|
Заголовок: Re: Возвращение Саурона Прислано пользователем Iva на 03/10/04 в 16:30:02 on 03/10/04 в 14:03:46, R2R wrote:
Совершенно согласна. Могу прибавить, как вариант, разве еще "четвертую форму": в той мере, в которой любой Вала или Майа еще и "функция", а не стихия (дух чего=то там, нужное вставить), он будет присутствовать в поступках, связанных с его областью мира. И через это даже "собраться", со временем, если пожелает/сможет. Присутствовать в мире, как идея, так сказать. |
||
|
Заголовок: Re: Возвращение Саурона Прислано пользователем Mogultaj на 03/11/04 в 12:51:16 (ниже - домашняя заготовка, появившиеся замечания продумаю и попробую на них ответить) Примечание. Майа Мелиан по смерти Тингола без всякого труда сбросила тело и в виде чистого духа улетела в Валинор. Саурон без труда видоизменял тело (хотя бы в конце Первой Эпохи: антропоморфный облик - затем огромный волк на время борьбы с Хуаном - затем кровососущая летучая мышь - затем опять антропоморфный облик). Таким образом, пока тело его не убито, воплощенный майа может свободно менять или вовсе сбрасывать его (оставаясь чистым духом), не покидая Мира*. Однако если тело его было не сброшено им самим, вполне добровольно (пока оно еще было в хорошей физической форме**), дух его в Мире оставаться без каких-то дополнительных экстраординарных якорей (вроде Кольца). *Это как раз и объясняет упоминание у Толкиена «гхостов» и «фантомов». Если «спирит» - это вообще любой дух в любом состоянии (точный перевод термина «фэа» на английский язык), то «гхост» - это, очевидно, воплотившийся, но потом утративший тело дух (характерно, что Лэтиэн применяет это слово, чтобы назвать состояние Саурона после ожидаемой гибели его тела в поединке с Хуаном), а «фантом» - дух, нарочито принявщий некую зримую, но бестелесную форму в целях устрашения. **Если бы сильный майа мог бросить свое тело в любой момент, пока оно было живо (независимо от степени вынужденности и нежелательности для него этого шага и ран самого тела), и при этом остаться в Мире свободным духом (способным воплотиться вновь), как Мелиан после смерти Тингола, - то что мешало бы сделать это Саурону во время поединка с Хуаном? Как видно, чтобы так сбрасывать тело, как это сделала Мелиан, майа должен быть в это время не связан физически, то есть тело его должно быть свободно (а Саурона как раз придавил и удерживал Хуан). П.С. Мелиан улетела в Валинор, где вполне могла летать невоплощенной или без постоянного воплощения. Там спиритов как спиритов хватает. |
||
|
Заголовок: Re: Возвращение Саурона Прислано пользователем Iva на 03/11/04 в 15:05:44 ("Таким образом, пока тело его не убито, воплощенный майа может свободно менять или вовсе сбрасывать его (оставаясь чистым духом), не покидая Мира*. Однако если тело его было не сброшено им самим, вполне добровольно (пока оно еще было в хорошей физической форме**), дух его в Мире оставаться без каких-то дополнительных экстраординарных якорей (вроде Кольца).") Меня это навело на размышление следующего содержания: а не есть ли уничтожение физического тела Майар и следующее за ним развоплощение - так сказать, доступный для Майар вид смерти? Подступление вплотную, так сказать, соприкосновение с данной энергетикой. И не является ли их "посмертный отлет" в Валинор - в частности, необходимым еще и затем, чтобы эту энергетику с себя смыть? А у тех, кто "услугами Валинора" не воспользовался - не тратится ли большое количество сил именно на это? По идее, они к смерти изначально не были "приспособлены" и воспринимая мир на уровне Сил и "энергий", от этого должны быть плохо защищены. Не помню, где, но где-то видела упоминание о том, что валинорские, да и вообще Светлые Майар - не умели и не могли убивать (если это не личный "глюк" автора текста). |
||
|
Заголовок: Re: Возвращение Саурона Прислано пользователем Ципор на 03/11/04 в 15:23:45 on 03/11/04 в 15:05:44, Iva wrote:
Глюк, имхо. Нигде такого нет. Светлый Майа отличается от Темного только личной этикой, а Мелькор убивать вполне мог. |
||
|
Заголовок: Re: Возвращение Саурона Прислано пользователем Iva на 03/11/04 в 15:48:20 on 03/11/04 в 15:23:45, Ципор wrote:
Личная этика; так на ней держится больше, чем кажется. ИМХО, этика и на энергетику завязана неплохо: не находите, что по общему впечатлению друг от друга будут отличаться два человека, даже внешне схожие, один из которых способен ударить другого, а второй - нет? Кстати, Темные со Светлыми расходятся в основном по вопросам этики и философии. |
||
|
Заголовок: Re: Возвращение Саурона Прислано пользователем Гильрас на 03/11/04 в 15:58:03 on 03/11/04 в 15:05:44, Iva wrote:
В той войне, когда пленили Мелькора, Валар сражались с какими-то его преслужниками. Если валар и майяр не могли убивать, как они могли сражаться? Не думаю, что развоплощение майя для них так уж сильно отличалось от убийства и умея первое они не умели второе ( если там были только темные майяр). |
||
|
Заголовок: : Возвращение Саурона Прислано пользователем Сотник Иуст на 03/11/04 в 16:43:53 Такой глюк в фэндоме распространен относительно истари, однако же Гэндальф орков бил за милую душу. Другие у них ограничения были, и связанные не с майарской, а именно с истарской сущностью. |
||
|
Заголовок: Re: Айнур и способность убивать Прислано пользователем Iva на 03/11/04 в 17:42:43 Если таки вспомнить, что каждый из Айнур, Старших ли, Младших ли, сошедших в Арду, все-таки - часть этого мира, вероятно, они могут убивать и не считать убийством - себе подобных, "предавшихся злу" (я о Светлых сейчас говорю, у Темных могли быть по этому поводу иные позиции), и "искаженных тварей", в режиме "санитаров леса", т.е. мира. А вот Детей... прецеденты были? Даже тот же Мелькор всего три раза отличился на этом поприще, даром, что Главный Мятежник: убив Финвэ, убив (на поединке, кстати) Нолофинвэ и приняв участие в виде пламени в Дагор Браголлах. |
||
|
Заголовок: Re: Возвращение Саурона Прислано пользователем Ципор на 03/11/04 в 17:47:41 Тут где-то цитировалось письмо Толкина (вот, может, Антрекот подскажет номер. А если нет, то я сама поищу), согласно которому Нуменор с флотом утопили _Валар_ (получив от Эру силу это сделать). |
||
|
Заголовок: Re: Возвращение Саурона Прислано пользователем Iva на 03/11/04 в 19:23:19 on 03/11/04 в 17:47:41, Ципор wrote:
* повторяясь * - вероятно, они могут убивать и не считать убийством - себе подобных, "предавшихся злу" (я о Светлых сейчас говорю, у Темных могли быть по этому поводу иные позиции), и "искаженных тварей", в режиме "санитаров леса", т.е. мира. Впрочем... (продолжаю думать эту мысль) - еще одно лишнее подтверждение тому, что разница между Темными и Светлыми существует только в философском и этическом подходе к действительности. А на самом деле они единосущны, на что способен один - на то и все остальные. Просто защищая свой мир или свою картину мира. |
||
|
Заголовок: Re: : Возвращение Саурона Прислано пользователем Vladimir на 03/11/04 в 19:49:59 on 03/11/04 в 16:43:53, Сотник Иуст wrote:
Секунду. Попрошу точную цитату. Хоббита не предлагать ;D |
||
|
Заголовок: Re: Возвращение Саурона Прислано пользователем R2R на 03/11/04 в 20:00:25 Quote:
Не факт. Если считать, что Хуан не просто так собачка (был у меня где-то сводный список его возможностей), то возможно, что связывание, как и само противостояние, происходило в незримом мире, на уровне фэа. Ive, насчёт способности айнур убивать эрухини - после Резни "Уинэн оплакивала погибших мореходов-тэлери, и море в гневе поднялось на убийц, и многие корабли разбились, а все, кто был на них - потонули". |
||
|
Заголовок: Re: Возвращение Саурона Прислано пользователем R2R на 03/11/04 в 20:02:15 Vladimir, а почему "Хоббита" не предлагать? |
||
|
Заголовок: Re: Возвращение Саурона Прислано пользователем Ципор на 03/11/04 в 20:15:31 Ага, вот обещаная цитата. Письмо 131: "Валар воззвали к Богу и получили от Него власть и дозволение разобраться с ситуацией - и старый мир был разрушен и измменен... Нуменор погиб в бездне"(перевод Могултая) Дискуссия на тему: https://www.wirade.ru/Archive/469_Strategic_Planning_-_page_1.htm (архивный тред https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1062572080 ) Ива, а как можно "убивать и не считать убийством"? Другое дело, что Валар знают, что смерть Детей не окончательная. |
||
|
Заголовок: Re: Возвращение Саурона Прислано пользователем Iva на 03/12/04 в 18:07:19 on 03/11/04 в 20:15:31, Ципор wrote:
Сожалею о неточности формулировки: "убивать и не считать это убийство заведомо незволенным и предосудительным деянием". Политика двойного стандарта, нечто в стиле "не человек и был". |
||
|
Заголовок: Re: Возвращение Саурона Прислано пользователем Vladimir на 03/12/04 в 18:40:11 on 03/11/04 в 20:02:15, R2R wrote:
А потому что он не входит в Канон:) Другой жанр, много вещей которые вообще не стыкуются с остальными текстами, начиная с разговорчивых животных в оптовых количествах. Детская сказка, ИМНО. |
||
|
Заголовок: Re: Возвращение Саурона Прислано пользователем R2R на 03/12/04 в 22:46:03 Про второй визит Гэндальфа в Дол Гулдур. ----------------------------------- ВК "Some here will remember that many years ago I myself dared to pass the doors of the Necromancer in Dol Guldur, and secretly explored his ways, and found thus that our fears were true: he was none other than Sauron, our Enemy of old, at length taking shape and power again. <...> Sauron also had watched us, and had long prepared against our stroke, governing Mordor from afar through Minas Morgul, where his Nine servants dwelt, until all was ready. Then he gave way before us, but only feigned to flee, and soon after came to the Dark Tower and openly declared himself." ----------------------------------- Приложения к "ВК". "2060 The power of Dol Guldur grows. The Wise fear that it may be Sauron taking shape again. 2063 Gandalf goes to Dol Guldur. Sauron retreats and hides in the East. The Watchful Peace begins. The Nazgul remain quiet in Minas Morgul. 2850 Gandalf again enters Dol Guldur, and discovers that its master is indeed Sauron, who is gathering all the Rings and seeking for news of the One, and of Isildur's Heir." ----------------------------------- В "Анфиништах" (черновики "Похода на Эребор") Гэндальф говорит: "That is why, to jump forward, I went off as soon as the expedition against Smaug was well started, and persuaded the Council to attack Dol Guldur first, before he attacked Lorien. We did, and Sauron fled. But he was always ahead of us in his plans. I must confess that I thought he really had retreated again, and that we might have another spell of watchful peace. But it did not last long. Sauron decided to take the next step. He returned at once to Mordor, and in ten years he declared himself." В примечаниях же сказано: "In 2850 Gandalf entered Dol Guldur and discovered that its master was indeed Sauron". ----------------------------------- "Сильм" "But Sauron also was thrown down, and with the hilt-shard of Narsil Isildur cut the Ruling Ring from the hand of Sauron and took it for his own. Then Sauron was for that time vanquished, and he forsook his body, and his spirit fled far away and hid in waste places; and he took no visible shape again for many long years". "Then the name of the forest was changed and Mirkwood it was called, for the nightshade lay deep there, and few dared to pass through, save only in the north where Thranduil's people still held the evil at bay. Whence it came few could tell, and it was long ere even the Wise could discover it. It was the Shadow of Sauron and the sign of his return. For coming out of the wastes of the East he took up his abode in the south of the forest, and slowly he grew and took shape thereagain; in a dark hill he made his dwelling and wrought there his sorcery, and all folk feared the Sorcerer of Dol Guldur, and yet they knew not at first how great was their peril". Ever most vigilant was Mithrandir, and he it was that most doubted the darkness in Mirkwood, for though many deemed that it was wrought by the Ringwraiths, he feared that it was indeed the first shadow of Sauron returning; and he went to Dol Guldur, and the Sorcerer fled from him, and there was a watchful peace for a long while. <...> Now the Shadow grew ever greater, and the hearts of Elrond and Mithrandir darkened. Therefore on a time Mithrandir at great peril went again to Dol Guldur and the pits of the Sorcerer, and he discovered the truth of his fears, and escaped. And returning to Elrond he said: "True, alas, is our guess. This is not one of the Ulairi, as many have long supposed. It is Sauron himself who has taken shape again and now grows apace; and he is gathering again all the Rings to his hand; and he seeks ever for news of the One, and of the Heirs of Isildur, if they live still on earth." And Elrond answered: "In the hour that Isildur took the Ring and would not surrender it, this doom was wrought, that Sauron should return." ----------------------------------- Есть ещё куча упоминаний этой истории в HoME, но ни одна из них, сколь мне удалось найти, не позволяет определить, видел ли Гэндальф Саурона во время второго визита. ----------------------------------- Из свидетельских показаний Голлума насчёт облика Саурона в 3 эпоху много не вытащить. Голлум, к сожалению для иследователей данной темы, мог знать про "четыре пальца на Чёрной Руке" из сказок/легенд. `Tales out of the South,' Gollum went on again, `about the tall Men with the shining eyes, and their houses like hills of stone, and the silver crown of their King and his White Tree: wonderful tales. They built very tall towers, and one they raised was silver-white, and in it there was a stone like the Moon, and round it were great white walls. O yes, there were many tales about the Tower of the Moon.' `That would be Minas Ithil that Isildur the son of Elendil built ' said Frodo. `It was Isildur who cut off the finger of the Enemy.' `Yes, He has only four on the Black Hand, but they are enough,' said Gollum shuddering. 'And He hated Isildur's city.' |
||
|
Заголовок: Re: Возвращение Саурона Прислано пользователем Antrekot на 03/13/04 в 05:29:21 R2R - спасибо. Думаю, вопрос решен. Упоминаний о took shape более чем достаточно. Так что был Саурон на момент уничтожения кольца в физической форме (не знаю, в хорошей ли :)). С уважением, Антрекот |
||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |