|
||||
|
Заголовок: Начало Браголлах в километро-часах Прислано пользователем Альвдис на 02/25/04 в 23:24:20 Господа вумные и еще более вумные, я с вопросом. Сама в военном деле сведуща... ну, менее, чем хотелось бы, а тут знаток на знатоке. Так бросьте идейку от щедрости, а ты мы сами не ме-е-естные... Наша шайка попыталась на досуге представить себе начало Браголлах. Надобно нам сие для целей практических - сиречь для "После Пламени". Ибо не хочется делать ляпы. Получилось у нас вот что. Зима. Ард-Гален - не менее полусотни лиг, то есть 300 км (100 лиг от Менегрота до Ангбанда, как известно из Сильма) - покрыт "травами". То есть высоченной сухой травой. Мелькор начинает войну с извержения Тангородрима. Травка начинает гореть... "со скоростью степного пожара". Вопрос раз: какова эта скорость? Мы нашли, что 30 км\ч. Тогда на полное сожжение нужно десять часов. Далее. Если я хорошо учила географию в пятом классе, то между двумя горными массивами будет углубление. То есть Ард-Гален не плоский стол, а тарелочка. Видимо, мелкая. Но более чем до ее середины лава не дойдет. И всяко не к эльфийским крепостям, кои далеко и на скалах. До скал, кстати, не дойдет и пожар - ибо травка далеко внизу. Теперь выпускаем орков. КОГДА? Сколько, извините, стынет лава, чтобы по ней можно было пройтись? А заодно - сколько земелька стынет? Тоже ведь время нужно - при таком-то пожаре. Ладно, орков выпустили. Хватит ли им полсуток дотопать до Дортониона? И что - с марша в бой? Хотя... по Профессору, драконы впереди. Гм. А с какой скоростью ползет Великий Червь со своим выводком? У него же только три части тела: голова, хвост и вредный характер. Ног-то нет. Я готова допустить, что там, где орк устанет, Глаурунг ползет как полз. Но... не отстанет ли дракоша? ::) И самое любопытное. Допускаем, что какие-то эльфийские дозорыв были в районе "середины Ард-Галенской тарелочки". Лава дотекла, ядовитые испарения, указанные в Сильме, сделали свое черное дело, и бедные дозорные померли. Но! Вот Маэдрос на Химринге. "Высоко сижу, далеко гляжу". Вот Финголфин на Эред Вэтрин. Тоже "не низко и не близко". Они видят извержение Тангородрима, видят огонь. А теперь скажите, господа военно-сведущие, СКОЛЬКО времени у них до первой атаки? У нас получилось - сутки как минимум. Подготовиться можно успеть десять раз... один - точно. Так что со ВНЕЗАПНОСТЬЮ Битвы Внезапного Пламени? |
||||
|
Заголовок: Re: Начало Браголлах в километро-часах Прислано пользователем Antrekot на 02/26/04 в 01:31:23 Cоображение навскидку - Глаурунгу с выводком ждать, пока остынет, не обязательно. Как он та же стихия. А ползают змеи быстро. Могут - очень быстро. Зеленая мамба дает 25 км. в час. (Это не в броске, это именно ползком.) Так что время немного сокращается. А с гор видно только что Ард-Гален горит. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Начало Браголлах в километро-часах Прислано пользователем R2R на 02/26/04 в 04:08:24 А почему лава только до середины Ард-Гален дойдёт? Сказано ж, что реки пламени затопили всю равнину. Насчёт внезапности нападения и самой битвы - нигде не сказано. Внезапным называется именно пламя. Война, которая _называется_ Битвой Внезапного Пламени (т.е. это всё же не одна-единственная битва, она лишь так называется), началась зимой и продолжалась до весны. Насчёт скорости остывания лавы - Мелькор-то Стихия, может для своих войск и тропинки проложить. Опять же, сутки на подготовку - это только в тактическом масштабе "полно времени". В стратегическом - не ждали нолдор такого массового нападения там и тогда. И за сутки сделать уже ничего не могли. Так что тут внезапность вполне наличествует. |
||||
|
Заголовок: Re: Начало Браголлах в километро-часах Прислано пользователем R2R на 02/26/04 в 05:05:07 Вот пара ссылок на статьи про вулканы и несколько цитат. http://rest-kamchatka.narod.ru/books/book1_8.htm http://www.krugosvet.ru/articles/20/1002064/1002064a1.htm Насчёт войск, идущих вслед за огненным потоком. "Излившаяся лава образует потоки, длина которых может достигать от 1 до 80 км и мощности от нескольких сантиметров до 250 м. Скорость лавовых потоков бывает различной от 7 м/сутки до 60 км/час [22]. Внешний слой лавовых потоков достаточно быстро остывает, образуя корку. При толщине корки от 10 до 20 см на нее можно становиться, так как она обладает достаточной прочностью и низкой теплопроводностью. При этом под застывшей поверхностью продолжает течь расплавленная порода, образуя лавовые туннели протяженностью сотни метров, шириной до 20 м и высотой до 5 м (вулкан Этна)". (Петрография. Ч. 1. МГУ, 1976. С. 152 ) Ещё при извержениях есть такое явление как палящие тучи: http://www.researcher.ru/issl_work/sh1553/kurs2002/kurs_2002-2-04.esp "Максимальная температура лавы равна 1100 – 1200 градусов. Даже при остывании до 600 – 700 градусов лава сохраняет способность к течению и продолжает быть пожароопасной. Над её потоками возникают смерчи раскаленного воздуха, а вулканические бомбы становятся “зажигательными”. Примером таких возгораний служат извержения вулкана Мауна - Лоа на Гавайях, когда потоки лавы проходили расстояния до 40 км, выжигая все на своём пути. Но все – таки наиболее опасен вулканогенный огонь при извержениях пелейского типа, когда палящие тучи – смесь горящих газов и распылённой раскаленной лавы – распространяются в горизонтальном положении по поверхности со скоростью до 500 км/ч. В 1902 году такая туча, выброшенная вулканом Мон – Пеле, погубила 30000 жителей города Сен – Пьер на острове Мартиника." |
||||
|
Заголовок: Re: Начало Браголлах Прислано пользователем Ингвалл на 02/26/04 в 05:59:51 Там ещё такой интересный момент; сказано, что Глаурунг, за ним балроги, а за ними орки, шли впереди огня - In the front of that fire came Glaurung the golden, father of dragons, in his full might; and in his train were Balrogs, and behind them came the black armies of the Orcs Так что по-моему, описание в "Сильмариллионе" - не в хронологическом порядке, а сначала описывается, как и где шёл огонь, а потом - как атаковала армия. По времени же эти описания пересекаются, правда не очень понятно, как именно. |
||||
|
Заголовок: Re: Начало Браголлах в километро-часах Прислано пользователем R2R на 02/26/04 в 06:45:38 С другой стороны, выше по тексту сказано вот что: "Then suddenly Morgoth sent forth great rivers of flame that ran down swifter than Balrogs from Thangorodrim, and poured over all the plain; and the Mountains of Iron belched forth fires of many poisonous hues, and the fume of them stank upon the air, and was deadly". Реки пламени бежали быстрее, чем балроги. Хм. А в цитате про орков "behind them" - это прямо за балрогами - или просто "позади"? Может ли той же самой фразой описываться порядок "Глаурунг, огонь + балроги, орки"? Балрогам необязательно впереди огня идти. Они могут как раз идти сразу за драконом, но внутри стены огня. |
||||
|
Заголовок: Re: Начало Браголлах в километро-часах Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 02/26/04 в 11:53:17 (задумчиво, почти медитативно) Ширина лавовых рек - до 250 метров... длина - до 80 километров... сколько, вы говорите, Ард-гален в длину-ширину?.. |
||||
|
Заголовок: Re: Начало Браголлах в километро-часах Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 02/26/04 в 12:43:56 Хм... Может у меня, как обычно, склероз, но говорилось об огненных реках. А не о реках лавы конкретно. Так что и скорость распространения и температура и продолжительность остывания могут быть как у лавы, а могут быть и совершенно иными. Где-то на ДОске вроде строили гипотезы на этот счет |
||||
|
Заголовок: Re: Начало Браголлах в километро-часах Прислано пользователем Ингвалл на 02/26/04 в 14:36:34 on 02/26/04 в 06:45:38, R2R wrote:
В принципе, так может быть. Балроги - сразу за Глаурунгом (один из переводов слова "train" - это вообще "шлейф"), а орки просто "позади". Вообще, для меня сочетание заявлений "огонь распространялся быстрее балрогов" и "впереди огня полз Глаурунг, а балроги за ним" - значит, что балроги и огонь шли не друг за другом. И ещё: вот это "ran down swifter than Balrogs from Thangorodrim, and poured over all the plain" - описывает долгое время - для того, чтобы "разлиться по всей равнине", оно требуется. То есть: впереди - Глаурунг с балрогами, за ним - орочья орда, идущая, скажем, между "реками огня", которые быстрее балрогов. А за их спинами, на равнине, реки уже сливаются вместе, превращая Ард-гален в большой костёр. Этим достигается две вещи: дозоры и заставы нолдоров на Ард-галене выжигаются к врагам варгячьим, а главное - оркам отрезается путь к отступлению. Этакий "заградотряд". От Мелькора такого поведения по отношению к оркам вполне можно ожидать. |
||||
|
Заголовок: Re: Начало Браголлах в километро-часах Прислано пользователем Альвдис на 02/26/04 в 16:45:38 Quote:
Экая дивность! Всем большое спасибо, инфу приняла, ушла думать. |
||||
|
Заголовок: Re: Начало Браголлах в километро-часах Прислано пользователем R2R на 02/26/04 в 18:10:08 Элхэ, по ширине - лавовых рек может быть и несколько, да они ещё по рельефу распределяются неравномерно. Кроме того, если ширина потока лавы 250 м, то рядом с ним может быть очень высокой температура воздуха. То есть, сжигать может необязательно сам лавовый поток, могут и его сопутствующие эффекты. Но для Дагор Браголлах нам современная вулканология каких-то определённых цифр не даст, потому что все извержения нынешних/здешних вулканов - неуправляемые. А то было, возможно, управляемое. Ингвалл, орки, идущие между "реками огня" - это сложно. Потому что воздух раскалённый, и здесь же, в воздухе - горячий пепел. А 300 км меньше чем за 6 дней пешком не одолеешь, да ещё армии нужна еда и вода, в полосе между двух рек огня их не добыть. А 6 дней (и более) марша по 50 км в день без отдыха для орков - этого я представить себе не могу. Или надо вторую ("заградительную") линию огня останавливать, пока у орков привал. То есть, нельзя сказать, что это всё вообще невозможно, но требует каких-то дополнительных условий. |
||||
|
Заголовок: Re: Начало Браголлах в километро-часах Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 02/26/04 в 18:30:24 Там с масштабом по карте и впечатлением от описания Браголах и Нирнаэт ИМХО весьма большая разница. По тому как описано начало Нирнаэт и атака отряда Гвиндора с очень большим трудом можно представить, что они гнали коней почти 300 км до того как врубились в строй орков. По описанию там скорее расстояние 10-15 километов, которое Гвиндор и его войны сгоряча преодолевают и вступают в битву. Но тогда начинает ехать к едрене фене весь масштаб... |
||||
|
Заголовок: Re: Начало Браголлах в километро-часах Прислано пользователем Ингвалл на 02/26/04 в 20:17:37 А масштаб-таки едет. Ой, не так всё было... "...Fingolfin and Maedhros <...> defeated the servants of Morgoth, and pursuing them across Ard-galen destroyed them utterly, to the least and last, within sight of Angband's gates." То есть, получается, орки бежали 300 кэмэ (хорошо, возьмём кельтскую лигу, самую короткую, два километра двести - получим сто кэмэ...) по травке, и добежали до самого Ангбанда прежде чем их порубили? Кстати, интересно, эльфы за ними пешком гонялись, или всё-таки на лошадке? В любом случае: пускай орки и эльфы - известные своей могучей выносливостью бегуны - см. "ВК: ДБ", но что ж они, так строем и бегут? от ста до трёхсот километров? Без того, чтобы остановиться и дать бой, или хотя бы драпануть врассыпную? Не верю. В десять-пятнадцать километров верю охотно. Но тогда что-то тут совсем-совсем не так. Будем крутить? |
||||
|
Заголовок: Re: Начало Браголлах в километро-часах Прислано пользователем Альвдис на 02/26/04 в 22:22:04 Насчет масштаба Браголлах и Нирнаэт ИМХа такая. Никто не сказал, что Тангородрим был ПО ЦЕНТРУ Ард-Галена. Он мог быть сильно смещен на залад. Тогда, скажем, сто кэмэ от места начала атаки Гвиндора и триста на долготе МЕнегрота, по которой отсчитано сто лиг. Браголлах первым ударом идет на Дортонион. |
||||
|
Заголовок: Re: Начало Браголлах в километро-часах Прислано пользователем Ингвалл на 02/27/04 в 07:38:19 Ну, во-первых, the gates of Morgoth were but one hundred and fifty leagues distant from the bridge of Menegroth, но кто же считает :))) А во-вторых, ста километров тоже много. У меня есть кое-какие соображения по этому поводу, завтра попробую привести. |
||||
|
Заголовок: Re: Начало Браголлах в километро-часах Прислано пользователем R2R на 02/27/04 в 11:52:04 Ингвалл, насчёт бегущих 300 км орков - тут "бежали" может быть как раз не в смысле "передвигались стилем бег", а "хаотично отступали". Когда говорят "Наполеоновская армия бежала из России", то предполагается, что отдельные личности в этой армии могли и шагом идти. :) Насчёт скорости балрогов и огня - если огонь технически бежит _только_ быстрее балрогов, то балроги никак не могут перед ним идти. Он их накроет, обгонит и побежит вперёд. А если огонь _может_ бежать быстрее балрогов, но не всегда бежит именно так, тогда всё получается. Насчёт орков, идущих между двумя стенами огня. Первая стена должна двигаться намного быстрее орков: если она накатывается со скоростью пешего орка, то пеший эльф вполне может от неё убежать. Не говоря уже про эльфа конного. Примерно сценарий получается такой. Сначала идут Глаурунг и огненный вал, движущийся очень быстро - чтоб эльфы не успели сбежать. Огонь сжигает леса Дортониона и сеет панику среди его защитников. На некотором расстоянии и через некоторое время - по выжженной земле идут армии орков. Они нацелены на снятие Осады. За спиной у орков может быть огонь, может и не быть. Джеффри, в случае с Гвиндором - передовые отряды Ангбанда, в которые врубился Гвиндор, стояли "перед Сирионом от стен Эйтель Сириона до топи Серех". Для переговоров отряд, везущий Гельмира, подъехал под самый внешние укрепления Барад Эйтель (где и стоял Гвиндор). Так что те самые 10-15 км получаются. А потом уже всё воинство Хитлума обрушивается на врага, и гонит его к Тангородриму. И о погоде. :) То есть, о расстояниях. 150 лиг от Менегрота до ворот Тангородрима - это не 150 лиг ширина Ард-Гален. Потому что Менегрот, судя по карте, находится в середине Дориата. То есть, из 150 лиг минусуем ширину половины Дориата, Эред Горгорот и собссно Дортониона. |
||||
|
Заголовок: Re: Начало Браголлах в километро-часах Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 02/27/04 в 12:51:15 R2R. То что отряд привезщий Гельмира именно приблизиля в указанному вами пункту - факт. То что их догнали и порубили проблем не вызывает. Вопрос в том, что тем же махом Гвиндор со товарищи долетел до основного войска Моргота и даже прорубился к Вратам... Это ж 100 км... Впрочем уточню по оригиналу... Кроме того сама атака была преждевременной и это было вполне очевидно... Почему тогда Гвиндора не остановили уже после того как они порубили убийц Гельмира? |
||||
|
Заголовок: Re: Начало Браголлах в километро-часах Прислано пользователем R2R на 02/27/04 в 13:12:52 Гвиндор дошёл до Ангбанда за 3 дня. (цитату, если надо, попозже дам) В принципе, по степи, да верхом - 100 км за 3 дня не фокус даже с боями. Разбросали они не основные силы Ангбанда, а передовые отряды, к которым не успело подойти подкрепление. |
||||
|
Заголовок: Re: Начало Браголлах в километро-часах Прислано пользователем sirmal на 02/27/04 в 13:32:31 Джеффри, потому что народ сорвался в атаку. Знаешь, как в фильмах показывают – кто-то с криком "За мной, мать вашу!" бежит впереди, за ним и все остальные. Эмоции захлестнули. Темные нарочно провоцировали эльфов на нерассуждающий гнев, и провокация удалась. Эта неуправляемая масса, забыв про строй, боевой порядок и свое командование, потеряла половину эффективности, если не две трети. |
||||
|
Заголовок: Re: Начало Браголлах в километро-часах Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 02/27/04 в 13:50:49 Цитату или ссылку на источник, где точно указано, что - 3 дня было бы полезно. Что за 3 дня 100 км не проблема - согласен. |
||||
|
Заголовок: Re: Начало Браголлах в километро-часах Прислано пользователем R2R на 02/27/04 в 15:05:02 "Ранее чем войско, посланное им на запад, получило подкрепление, оно было отброшено, и стяги Фингона пересекли Анфауглиф и взмыли пред стенами Ангбанда. Впереди всех шли Гвиндор и эльфы Наргофрон- да, и даже сейчас их трудно было сдержать; и они прорвались через врата и перебили стражу на самих лестницах Ангбанда; и Моргот затрепетал на своем подземном троне, слыша, как ломятся в его двери. Но там они попали в западню и все погибли, кроме Гвиндора, которого взяли живым; Фингон же не мог прийти им на помощь. Из множества тайных ходов в Тангородриме выслал Моргот свои главные силы, которые прежде. выжидая, скрывал; и Фингон с большими потерями был отброшен от стен. Тогда на равнине Анфауглиф, на четвертый день войны началась битва Нирнаэф Арноэдйад, Бессчетные Слезы" "Before the army that he sent westward could be strengthened it was swept away, and the banners of Fingon passed over Anfauglith and were raised before the walls of Angband. Ever in the forefront of that battle went Gwindor and the Elves of Nargothrond, and even now they could not be restrained; and they burst through the Gate and slew the guards upon the very stairs of Angband, and Morgoth trembled upon his deep throne, hearing them beat upon his doors. But they were trapped there, and all were slain save Gwindor only, whom they took alive; for Fingon could not come to their aid. By many secret doors in Thangorodrim Morgoth had let issue forth his main host that he held in waiting, and Fingon was beaten back with great loss from the walls. Then in the plain of Anfauglith, on the fourth day of the war, there began Nirnaeth Arnoediad, Unnumbered Tears" Это, конечно, не даёт нам _точно_ 3 дня. Но даёт интервал от 1 до 4 дней - и тут уже мы можем прикинуть, что более вероятно. |
||||
|
Заголовок: Re: Начало Браголлах в километро-часах Прислано пользователем Ингвалл на 02/27/04 в 19:24:35 on 02/27/04 в 11:52:04, R2R wrote:
"Погнались за ними и истребили всех до последнего, в виду стен Ангбанда"? Хаотично отступающая армия разбредётся по всей равнине; её истребление будет описано как-нибудь типа "and they hunted the servants of Morgoth across the plain, until not one remained". А здесь описание линейной погони за скученным противником: "и победи Алексаидръ и гони по леду 7 верстъ, секучи ихъ". Quote:
А всё правильно. Мы же считаем Ард-Гален шириной в 50 лиг. Там по карте где-то так и получается. Теперь про лигу: самая древняя и короткая лига - кельтская, около 2200 метров. Но сдается мне, что Толкиен имел в виду стандартную современную лигу - около 5500 метров. Так что пятьдесят лиг даёт нам около 275 км. На самом деле, при таких расстояниях кажется странной сама идея "осады" - поосаждайте-ка Москву из Ростова. |
||||
|
Заголовок: Re: Начало Браголлах в километро-часах Прислано пользователем R2R на 02/27/04 в 21:04:04 Ну, истребить _всех_ - дело и впрямь непростое. И небыстрое. Хотя у Финголфина с Маэдросом в Дагор Аглареб было не 3 дня на всё про всё. Ага. Добралась до текста. Другие выслеживали отдельные банды орков, а Финголфин и Маэдрос обрушились на главное войско, штурмовавшее Дортонион, победили его, обратили в бегство и наголову разбили у врат Ангбанда. До последнего орка. Могло ли быть так, что уходящие врассыпную орки незамедлительно становились "отдельными бандами"? А какая-то часть войска Ангбанда отступала спешно, но организованно - именно к Ангбанду? И её-то разбили у врат? Кстати, в описании Нирнаэт сказано, что в Тангородриме было множество тайных ходов, из которых и вышли основные силы, ударив по Фингону. Возможно, что к этим ходам и бежала (т.е. отступала, не давая боя) армия орков, поскольку преимущество нолдор было значительным? О длине лиги - Хатуль в треде о скорости Shadowfax'а говорит вот что: "В "UT" Толкин пишет, что слово "лига" передаёт эльфийско-нуменорский термин lar, который равен 5000 рангар; одна ранга - шаг нуменорца, причём мера длины в две ранги именовалась "рост мужчины". При этом отмечается соответствие: 1 ранга - 38 дюймов. Таким образом, одна средиземская лига = 4826 метров". То есть, тоже получается приблизительно 250 км ширина Ард-Гален. Насчёт осады... Осада, похоже, проходила по Железным Горам. Во всяком случае, сказано, что "долгие годы после Дагор Аглареб никто из слуг Мелькора не решался выйти за стены Ангбанда". Исключения - попытка напасть с севера на Хитлум, засылка разведчиков и диверсантов, да первая вылазка Глаурунга. На Ард-Гален определённо были патрули. Возможно, были и войска. Такое чувство, что постоянно там не жили, но несли патрульную службу. Про первый рейд Глаурунга сказано "но эльфы в смятении бежали перед ним к Эред Вэтрину и Дортониону; и он опустошил степи Ард-Галена. Тогда Фингон, принц Хитлума, выехал против него с лучниками". Следовательно, те эльфы, которые бежали, как раз находились на Ард-Гален. То есть, Осада проходила не по Эред Вэтрин и Дортониону, а по самой Ард-Гален. Вот драконов в расчётах осаждающих не было, поэтому Глаурунг поначалу и преуспел. ::) |
||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |