|
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Ангмар Прислано пользователем Antrekot на 02/15/04 в 14:05:08 Граждане, по дискуссии с Эмигрантом стало мне ясно, что поразительно мало знаем мы про это государство. Итак, небольшая подборка цитат: "To the last battle at Fornost with the Witch-lord of Angmar they sent some bowmen to the aid of the king, or so they maintained, though no tales of Men record it. " ВК (О хоббитах) "'Of course, I remember!' he said. 'The men of Carn Dum came on us at night, and we were worsted. Ah! the spear in my heart!'" (Мерри после визита в могильник) "Then he told them that these blades were forged many long years ago by Men of Westernesse: they were foes of the Dark Lord, but they were overcome by the evil king of Carn Dûm in the Land of Angmar." (Бомбадил там же) "'No. There is no barrow on Weathertop, nor on any of these hills,' answered Strider. 'The Men of the West did not live here; though in their latter days they defended the hills for a while against the evil that came out of Angmar." (Арагорн о нагорье. Заметим, по холмам проходил _временный_ рубеж.) "Men once dwelt here, ages ago; but none remain now. They became an evil people, as legends tell, for they fell under the shadow of Angmar. But all were destroyed in the war that brought the North Kingdom to its end." (Арагорн об Ангмаре и Рудауре) "‘Yet now under the Lord of Barad-dur the most fell of all his captains is already master of your outer walls,’ said Gandalf. ‘King of Angmar long ago, Sorcerer, Ringwraith, Lord of the Nazgul, a spear of terror in the hand of Sauron, shadow of despair.’" (Гэндальф об Ангмарце) "But glad would he have been to know its fate who wrought it slowly long ago in the North-kingdom when the Dúnedain were young, and chief among their foes was the dread realm of Angmar and its sorcerer king." (О гибели Ангмарца. Опять-таки заметим, Ангмар числится главным врагом, но никак не единственным.) Собственно, о войнах: "‘It was in the beginning of the reign of Malvegil of Arthedain that evil came to Arnor. For at that time the realm of Angmar arose in the North beyond the Ettenmoors. Its lands lay on both sides of the Mountains, and there were gathered many evil men, and Orcs, and other fell creatures. [The lord of that land was known as the Witch-king, but it was not known until later that he was indeed the chief of the Ringwraiths, who came north with the purpose of destroying the Dúnedain in Arnor, seeing hope in their disunion, while Gondor was strong.]’ In the days of Argeleb son of Malvegil, since no descendants of Isildur remained in the other kingdoms, the kings of Arthedain again claimed the lordship of all Arnor. The claim was resisted by Rhudaur. There the Dúnedain were few, and power had been seized by an evil lord of the Hill-men, who was in secret league with Angmar. Argeleb therefore fortified the Weather Hills; but he was slain in battle with Rhudaur and Angmar. Arveleg son of Argeleb, with the help of Cardolan and Lindon, drove back his enemies from the Hills; and for many years Arthedain and Cardolan held in force a frontier along the Weather Hills, the Great Road, and the lower Hoarwell. It is said that at this time Rivendell was besieged. A great host came out of Angmar in 1409, and crossing the river entered Cardolan and surrounded Weathertop. The Dúnedain were defeated and Arveleg was slain. The Tower of Amon Sul was burned and razed; but the palantir was saved and carried back in retreat to Fornost, Rhudaur was occupied by evil Men subject to Angmar, and the Dúnedain that remained there were slain or fled west Cardolan was ravaged. Araphor son of Arveleg was not yet full-grown, but he was valiant, and with aid from Cirdan he repelled the enemy from Fornost and the North Downs. A remnant of the faithful among the Dunedain of Cardolan also held out in Tyrn Gorthad (the Barrowdowns), or took refuge in the Forest behind. It is said that Angmar was for a time subdued by the Elvenfolk coming from Lindon; and from Rivendell, for Elrond brought help over the Mountains out of Lórien. It was at this time that the Stoors that had dwelt in the Angle (between Hoarwell and Loudwater) fled west and south, because of the wars, and the dread of Angmar, and because the land and clime of Eriador, especially in the east, worsened and became unfriendly. Some returned to Wilderland, and dwelt beside the Gladden, becoming a riverside people of fishers." [пропущена чума в Кардолане и пр. Последний принц Кардолана убит в бою в 1409.] "In 1974 the power of Angmar arose again, and the Witch-king came down upon Arthedain before winter was ended. He captured Fornost, and drove most of the remaining Dúnedain over the Lune; among them were the sons of the king. But King Arvedui held out upon the North Downs until the last, and then fled north with some of his guard; and they escaped by the swiftness of their horses." [История Арведуи. Вождь Лоссотов говорит, что Ангмарец может управлять погодой и что зимой его холодная рука особенно длинна.] Из данных по Гондору: "It was at that time that Arvedui heir of Araphant wedded Fíriel daughter of Ondoher (1940). But neither kingdom was able to send help to the other; for Angmar renewed its attack upon Arthedain at the same time as the Wainriders reappeared in great force." Похол Эарнура на север: 'It was, however, long before Earnil felt himself sufficiently secure to do as he promised. King Araphant continued with dwindling strength to hold off the assaults of Angmar, and Arvedui when he succeeded did likewise; but at last in the autumn of 1973 messages came to Gondor that Arthedain was in great straits, and that the Witch-king was preparing a last stroke against it. Then Eärnil sent his son Eärnur north with a fleet, as swiftly as he could, and with as great strength as he could spare. Too late. Before Eärnur reached the havens of Lindon, the Witch-king had conquered Arthedain and Arvedui had perished. 'But when Earnur came to the Grey Havens there was joy and great wonder among both Elves and Men. So great in draught and so many were his ships that they could scarcely find harbourage, though both the Harlond and the Forlond also were filled; and from them descended an army of power, with munition and provision for a war of great kings. Or so it seemed to the people of the North, though this was but a small sending-force of the whole might of Gondor. Most of all, the horses were praised, for many of them came from the Vales of Anduin, and with them were riders tall and fair, and proud princes of Rhovanion. Then Cirdan summoned all who would come to him, from Lindon or Arnor, and when all was ready the host crossed the Lune and marched north to challenge the Witch-king of Angmar. He was now dwelling, it is said, in Fornost, which he had filled with evil folk, usurping the house and rule of the kings. In his pride he did not await the onset of his enemies in his stronghold, but went out to meet them, thinking to sweep them, as others before, into the Lune. 'But the Host of the West came down on him out of the Hills of Evendim, and were was a great battle on the plain between Nenuial and the North Downs. The forces of Angmar were already giving way and retreating towards Fornost when the main body of the horsemen that had passed round the hills came down from the north and scattered them in a great rout. Then the Witch-king, with all that he could gather from the wreck, fled northwards, seeking his own land of Angmar. Before he could gain the shelter of Carn Dum the cavalry of Gondor overtook him with Eärnur riding at their head. At the same time a force under Glorfindel the Elf-lord came up out of Rivendell. Then so utterly was Angmar defeated that not a man nor an orc of that realm remained west of the Mountains. 'But it is said that when all was lost suddenly the Witch-king himself appeared, black-robed and black-masked upon a black horse. Fear fell upon all who beheld him; but he singled out the Captain of Gondor for the fullness of his hatred, and with a terrible cry he rode straight upon him. Earnur would have withstood him; but his horse could not endure that onset, and it swerved and bore him far away before he could master it. 'Then the Witch-king laughed, and none that heard it ever forgot the horror of that cry. But Glorfindel rode up then on his white horse, and in the midst of his laughter the Witch-king turned to flight and passed into the shadows. For night came down on the battlefield, and he was lost, and none saw whither he went. 'Earnur now rode back, but Glorfindel, looking into the gathering dark, said: "Do not pursue him! He will not return to this land. Far off yet is his doom, and not by the hand of man will he fall." These words many remembered; but Eärnur was angry, desiring only to be avenged for his disgrace. 'So ended the evil realm of Angmar; and so did Earnur, Captain of Gondor, earn the chief hatred of the Witch-king; but many years were still to pass before that was revealed.' It was thus in the reign of King Earnil, as later became clear, that the Witch-king escaping from the North came to Mordor, and there gathered the other Ringwraiths, of whom he was the chief. But it was not until 2000 that they issued from Mordor by the Pass of Cirith Ungol and laid siege to Minas Ithil This they took in 2002, and captured the palantir of the tower. They were not expelled while the Third Age lasted; and Minas Ithil became a place of fear, and was renamed Minas Morgul. Many of the people that still remained in Ithilien deserted it. 'Eärnur was a man like his father in valour, but not in wisdom. He was a man of strong body and hot mood; but he would take no wife, for his only pleasure was in fighting, or in the exercise of arms. His prowess was such that none in Gondor could stand against him in those weapon-sports in which he delighted, seeming rather a champion than a captain or king, and retaining his vigour and skill to a later age than was then usual.' When Eärnur received the crown in 2043 the King of Minas Morgul challenged him to single combat, taunting him that he had not dared to stand before him in battle in the North. For that time Mardil the Steward restrained the wrath of the king. Minas Anor, which had become the chief city of the realm since the days of King Telemnar, and the residence of the kings, was now renamed Minas Tirith, as the city ever on guard against the evil of Morgul. Earnur had held the crown only seven years when the Lord of Morgul repeated his challenge, taunting the king that to the faint heart of his youth he had now added the weakness of age. Then Mardil could no longer restrain him, and he rode with a small escort of knights to the gate of Minas Morgul. None of that riding were ever heard of again. It was believed in Gondor that the faithless enemy had trapped the king, and that he had died in torment in Minas Morgul; but since there were no witnesses of his death, Mardil the Good Steward ruled Gondor in his name for many years. Эотеод "when therefore they heard of the overthrow of the Witch-king, they sought more room in the North, and drove away the remnants of the people of Angmar on the east side of the Mountains." Одна из причин похода на Эребор: "But to resist any attempt from the East to regain the lands of Angmar and the northern passes in the mountains there were now only the Dwarves of the Iron Hills." (То есть Гэндальфу идея, что Враг захочет вернуть себе Ангмар казалась достаточно вероятной.) Хроника - 1300 - король назгул приходит в Ангмар 1409 - The Witch-king of Angmar invades Arnor. King Arvaleg I slain. Fornost and Tyrn Gorthad are defended. The Tower of Amon Sul destroyed. 1974 - End of the North-kingdom. The Witch-king over-runs Arthedain and takes Fornost. 1975 - Arvedui drowned in the Bay of Forochel. The palantiri of Annuminas and Amon Sul are lost. Earnur brings a fleet to Lindon. The Witch-king defeated at the Battle of Fornost, and pursued to the Ettenmoors. He vanishes from the North. Пока что все. Кто что добавит? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ангмар Прислано пользователем R2R на 02/15/04 в 17:13:39 Черновики берём? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ангмар Прислано пользователем Antrekot на 02/15/04 в 17:43:10 Все берем. Но у меня HOME нету. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ангмар Прислано пользователем R2R на 02/15/04 в 18:40:07 Прислать? Там, во-первых, много, во-вторых, сильно пересекается само с собой и с итоговым текстом (то есть, с приложениями к ВК), в-третьих, "Толкин думал, думал и передумал", то есть, разные версии. Но много. Но интересно. Но по-английски (а мне щас толком некогда разобраться, что там по делу, что нет, и что как с чем соотносится). |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ангмар Прислано пользователем Antrekot на 02/15/04 в 19:05:27 Тогда пришлите мне почтой, а я разберусь. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ангмар Прислано пользователем R2R на 02/15/04 в 23:28:30 Угу. 12-й том отослала. :) Кое-что из HoME 8-3, комментарии Кристофера Толкина к черновикам ВК. "and Gandalf still as in the draft (p. 331) reminds Pippin who the Black Captain is: 'You have met him, Peregrin son of Paladin, though then he was far from home, veiled to your eyes, when he stalked the Ringbearer. Now he is come forth in power again, growing as his Master grows.' Gandalf now names him 'King of Angmar long ago', and this is the first appearance of the conception of the Kingdom of Angmar in the texts of The Lord of the Rings". Первоначальный вариант пророчества о гибели Короля-Призрака: and after 'But our trial of strength is not come yet' he recalls a prophecy concerning the fate of the Lord of the Nazgul different from that in the brief outline given on p. 326: '... And if words spoken of old come true, he is not doomed to fall before warrior or wise [> men of war or wisdom]; but in the hour of his victory to be overthrown by one who has never slain a man [> by one who has slain no living thing]....' In RK this becomes: 'not by the hand of man shall he fall, and hidden from the Wise is the doom that awaits him' (cf. RK p. 116). Про меч Мерри: "Of Merry's sword it was first said in this text, 'So passed the sword of the Barrow-downs, work of Westernesse. Glad would he have been to know its fate who wrought it slowly long ago, for the sorcerer-king he knew and the dread realm of Angmar in the ancient North, hating all his deeds.' The text of RK (pp. 119 - 20), 'who wrought it slowly long ago in the North-kingdom when the Dunedain were young was substituted, probably at once." |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ангмар Прислано пользователем Antrekot на 02/16/04 в 17:50:49 Так, первые результаты. "In the days of Malvegil Orcs again became a menace, and invaded the lands of Arnor. The Ulairi or Ringwraiths began to stir again. The chief of the Olairi comes north and establishes himself as a king of evil men in Angmar in the far north regions." То есть получается, что "злые люди" на дальнем севере уже жили, и место это уже Ангмаром называлось, а номер первый просто явился туда и каким-то образом заполучил верховную власть. "The purpose of the Witch-king is to destroy Arnor, for there is more hope of success in the North (where the realm is disunited) than in the South while Gondor remains strong. At this time no descendants of Isildur remain in Rhudaur or Cardolan; therefore the kings of Arthedain again claim overlordship in all Arnor. The claim is rejected by Rhudaur, in which power has been seized by men in secret league with Angmar." Получаем, что а) король-чародей действительно подался на север именно с целью уничтожить Арнор - то бишь, при нем Ангмар был государством с конкретным назначением. б) в Рудауре был не мятеж горцев, а ползучий переворот. Поскольку люди, "состоявшие в тайном союзе с Ангмаром", выдвинулись к власти еще при Малвегиле. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ангмар Прислано пользователем Anchan на 02/18/04 в 19:26:46 Ребята, вот ссылка на материалы по истории Кардолана (http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/cardolan.shtml) собранные в свое время Остогером и исследование об Ангмарских войнах (http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/nolondil.shtml), составленное Нолондиль. Обе статьи лежат на АнК. Как говорится, до кучи... |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ангмар Прислано пользователем Antrekot на 02/20/04 в 18:27:43 Cпасибо Анчан, статьи известные :). Далее по HOME Arveleg I. born 1309 lived 100 years + slain 1409 The Witch-king of Angmar taking advantage of war among [the Numenoreans or Dunedain >] the Dunedain comes down out of the North. He overruns Cardolan and Rhudaur. [Cardolan is ravaged and destroyed and becomes desolate. The Tower of Amon Sul is razed and the palantir is broken. Evil spirits come and take up their abode in the mounds of the hills of Cardolan. In Rhudaur an evil folk, workers of sorcery, subjects of Angmar, slay the remnants of the Dunedain and build dark forts in thehills. But the Dunedain of Fornost, in spite of the death of their king, hold out, and repel the forces of Angmar with the help of Cirdan of Lindon. Araval 1711 180 1891 With the help of Lindon and Imladris he won a victory over Angmar in 1851, and sought to reoccupy Cardolan, but the evil wights terrify all who seek to dwell near. Araphant. born 1789 lived 175 years died 1864. Angmar recovers and makes war on the Dunedain. Araphant seeks to renew ancient alliance and kinship with Gondor. In [added: the winter of] 1974 the Witch-king destroyed Fornost, laid Arthedain waste, and scattered the remnants of the Dunedain. Arvedui escaped from Fornost and fled north, taking the palantiri of Annuminas and Emyn Beraid. He attempted to go by ship from Forochel to Gondor but was wrecked and the Stones were lost. The sons of Arvedui took refuge with Cirdan of Lune. The following year Elrond and Cirdan, with some belated help from Gondor, sent by sea, defeated the forces of Angmar. The Witch-king was overthrown by Elrond, and his realm brought to an end. The northern lands though desolate were now made somewhat more wholesome again. But it was found later that the Witch-king had fled away secretly southwards, and had entered Minas Ithil (now called Minas Morgul) and become Lord of the Ringwraiths. Из новенького - роль Элронда в этом деле указана как ервенствущая. - сказано, что северные земли стали более "здоровыми" (интересно, что именно Толкиен имел в виду) - Ангмарец становится Первым Назгулом _после_ взятия Минас Исиль. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ангмар Прислано пользователем Antrekot на 05/29/04 в 10:43:23 C огромной благодарностью Туилиндо и Талиорне, отыскавшим вот это: 8-й том, третья часть, 6 глава ("Осада Гондора"): Gandalf saves Faramir. Faramir sees Pippin at gate of Citadel and wonders - Gandalf introdures them, and takes Pippin along to Denethor's council. So Pippin hears a lot and hears Faramir accept orders to go to Osgiliath. Denethor and Faramir marvel at Gandalf's power over Nazgul. Gandalf says things are still not so bad - because the W[izard] King has not yet appeared. He reveals that he is a renegade of his own order ... [?from] Numenor. 'So far I have saved myself from him only by flight - for many an age he has lain in hiding or sleep while his master's power waned. But now he is grown more fell than ever. Yet it was foretold that he should be overthrown, in the end, by one young and gallant. But maybe that lies far in the future.' Понятно, что в этой версии окончательного варианта пророчества еще нет и сразить короля-чародея может просто кто-то "юный и отважный". Но если "из его ордена", то получилось бы, что Ангмарец - из совращенных Синих? И как тогда быть с Нуменором, утонувшим _до_ того, как Истари отправились в смертные земли? Так что эта версия распадается сама по себе - даже если не учитывать того, что она была отвергнута впоследствии. Версия о том, что главный назгул - величайший из чародеев, это 7-й том, 1 часть, 6-я глава: Then my heart failed for a moment; for the Chief of the Nine was of old the greatest of all the wizards of Men, and I have no power to withstand the Nine Riders when he leads them. ВК: my heart sank. For even the Wise might fear to withstand the Nine, when they are gathered together under their fell chieftain. A great king and sorcerer he was of old, and now he wields a deadly fear. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ангмар Прислано пользователем Iva на 05/30/04 в 18:31:44 /*me расписывается в собственном невежестве и, полагая, что не одна я здесь такая, хотелось бы просить тех, кто выкладывает тексты на английском, выкладывать и перевод - для тех, кто этим языком не владеет, но предметом интересуется. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ангмар Прислано пользователем R2R на 01/27/05 в 20:01:01 Тоже 7-й том, 1-я часть. "Таркил" - это Арагорн. "I have the Broken Sword, said Tarkil. My fathers were driven out of your city when Sauron raised a rebellion, and he that is now the Chief of the Nine drove us out. Minas Morgol. War between Ond and Wizard King. (неразборчиво) Tarkil's sires had been King. Tarkil will come and help Ond. Tarkil's fathers had been driven out by the wizard that is now Chief of the Nine". |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ангмар Прислано пользователем Кот Муций на 01/27/05 в 21:02:16 Sauron raised a rebellion Sauron podymal vosstanie? Gde? :o |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ангмар Прислано пользователем Ингвалл на 01/27/05 в 22:30:33 В запломбированном вагоне приехал... :) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ангмар Прислано пользователем Кот Муций на 01/27/05 в 23:12:08 :) A kuda priehal-to? V Gondor? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ангмар Прислано пользователем Antrekot на 01/28/05 в 00:58:08 Получается, что по этой версии Саурон тихой сапой захватил власть в Гондоре. Только это, конечно, скорее переворот выходит, чем восстание. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ангмар Прислано пользователем R2R на 01/28/05 в 01:45:10 Так там же ещё war between. Чтоб я понимала, как это увязать одно с другим... ??? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ангмар Прислано пользователем Ингвалл на 01/28/05 в 19:55:50 on 02/20/04 в 18:27:43, Antrekot wrote:
Вот, на радость Лапочке, отыскался и чистый случай геноцида в Ангмарских войнах. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ангмар Прислано пользователем Antrekot на 01/29/05 в 00:43:07 Ну совсем уж геноцида там не получится, потому как по другим источникам выходит, что тамошние дунэдайн, в основном, оттуда сбежали. Но что резня была - факт. Но мне больше нравится другое: "злой народ, чернокнижники, подданые Ангмара". То есть это у нас целый народ чернокнижников и злодеев. (Как это они в Ангмаре поголовную грамотность завели?) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ангмар Прислано пользователем Ингвалл на 01/29/05 в 01:18:06 on 01/29/05 в 00:43:07, Antrekot wrote:
Sorcery всё-таки, в отличие от чернокнижия, грамотности не предполагает. Колдовские знаки на телах и оружии воинов, маги и шаманы у власти, пара-тройка популярных обрядов попакостнее - вполне достаточно, чтобы весь народ прослыл колдунами. А резня, похоже, как минимум сравнима с тем, что потом учинили в Ангмаре. Так что "обе вы хороши - сказала Маргарита". |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ангмар Прислано пользователем Antrekot на 01/29/05 в 01:40:21 Sorcery - это и чернокнижие. :) А с поправкой на то, что работу в Ангмаре и Рудауре сделали более основательно и капитально - да, явно обе стороны были хороши. Причем, градус был очень высок с самого начала - судя по тем же рудаурским горцам. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ангмар Прислано пользователем Ингвалл на 01/29/05 в 02:41:24 on 01/29/05 в 01:40:21, Antrekot wrote:
Извините, неточно выразился. Это я к тому, что в то время, как чернокнижник грамотен по определению, sorcerer даже этимологически не подразумевает грамотности. Любого чернокнижника можно назвать sorcerer, но не каждого sorcerer'а можно назвать чернокнижником, если Вы понимаете, о чём я толкую. :) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ангмар Прислано пользователем R2R на 01/29/05 в 10:59:27 Накопано в этимологическом словаре http://www.etymonline.com/index.php?l=s&p=32 ------------------------------------------ sorcery c.1300, from O.Fr. sorcerie, from sorcier "sorcerer," from V.L. *sortiarius, lit. "one who influences, fate, fortune," from L. sors (gen. sortis) "lot, fate, fortune" (see sort). Sorceress (c.1384) is attested much earlier than sorcerer (1526). ------------------------------------------ Да, похоже, грамотности не подразумевает. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ангмар Прислано пользователем R2R на 02/01/05 в 19:00:48 on 01/29/05 в 01:18:06, Ингвалл wrote:
Что-то сомневаюсь, что этого достаточно. Если у каких-то африканских племён и колдовские знаки в ходу, и шаманы, да и обряды есть - их же не называют поголовно "sorcerers"? Я в английском не очень сильна, но вроде, "sorcerer" может относиться лишь к самому колдуну, а не к его клиентам, даже если они в его колдовство верят? Или это, м-м, перенос частного на общее? Вроде как "датчане - народ мореплавателей", хотя отдельный датчанин может всю жизнь на берегу просидеть? (пример с потолка) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ангмар Прислано пользователем Ингвалл на 02/01/05 в 22:30:04 on 02/01/05 в 19:00:48, R2R wrote:
Там не sorcerers, a workers of sorcery, т.е., не колдуны, а "колдователи", "творящие колдовство". По-моему, это указывает на то, что колдовство в той или иной степени, было широко распространённой практикой среди горцев. Я думаю, в отношении каких-нибудь индейцев, да и вообще анимистов, у которых на каждый случай жизни есть сложный шаманский обряд, было бы сказано то же самое. Quote:
Ну это, наверное, тоже. Я сомневаюсь, что у каждого роханца была лошадь, тем не менее про них про всех говорят "господа лошадей". |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ангмар Прислано пользователем Serendipity на 06/26/05 в 22:49:32 Antrekot Quote:
Если предположить, что он заложил основание этому государству еще во времена освоения нуменорцами новых земель, то его претензия на верховную власть будет вполне законна и неоспорима. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ангмар Прислано пользователем R2R на 06/27/05 в 02:58:32 Serendipity, для такого предположения у нас слишком мало данных. :) Антрекот, то, что оно называлось Ангмаром и до того - не факт. Название дано на синдарине. Если это самоназвание - значит, жили там эдайн, получается? Всем остальным вроде как на синдарине называться смысла нет. Или эдайн были те соседи, которые таки называли ту местность Ангмаром? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ангмар Прислано пользователем Antrekot на 06/27/05 в 04:43:52 Я полагаю, соседи. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: : Ангмар Прислано пользователем Serendipity на 06/28/05 в 04:54:28 R2R Quote:
А для какого предположения у вас ДОСТАТОЧНО данных? ;) Дайте нам вашу версию с этими данными. Очень любопытно. :) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: : Ангмар Прислано пользователем R2R на 07/04/05 в 11:44:13 on 06/28/05 в 04:54:28, Serendipity wrote:
Мы, похоже, немного о разном. :) Для меня "недостаточно данных" - это уже вполне себе вывод. Можем пообсуждать, почему недостаточно. Quote:
Не то чтобы у меня была версия. ::) Скажем так, версия "Ангмарец не был нуменорским королём, не основывал древний Ангмар, но в таком-то году явился туда и стал королём", на мой взгляд, не менее убедительна, чем "Ангмарец был нуменорским королём, основал древний Ангмар, в таком-то году явился туда, сказал "Ребята, а вот вы знаете, ваше государство такой-то товарищ основал 300 лет назад? Ну так вот это я и есть!", и стал королём". Были какие-то причины тому, что он стал там королём. Что-то этому способствовало, что-то мешало. Одного того, что он когда-то якобы основал Ангмар, явно недостаточно. Это могло и помешать - не все захотят видеть королём явную нежить, ставленника Саурона, да ещё и такого, который от естественных причин не помрёт. Потом, если там уже было королевство, то у него были какие-то правители. Они, вероятно, не особо обрадовались бы такой перспективе... Видите? Факторов слишком много, а информации в текстах слишком мало. Брать какое-то предположение, не обоснованное текстами, и делать из него дальнейшие выводы - это как-то слишком шатко получается. Оно бывает вполне забавно, я и сама такими построениями балуюсь. Но здесь мы всё-таки собираем факты. И более-менее надёжные построения на основе фактов. Поэтому я свои версии выдвигать не буду - неустойчивых получится слишком много, а для устойчивых - недостаточно данных. :) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: : Ангмар Прислано пользователем Serendipity на 07/05/05 в 08:00:54 on 07/04/05 в 11:44:13, R2R wrote:
Спасибо, что поделились вашим собственным взглядом на трактовку работ Толкиена. :) Cогласна, что предположения, не обоснованные текстами, имеют под собой шаткую основу. Но есть ещё и логика, которая позволяет на основе минимальных фактов вывести оптимальный и весьма вероятный ход событий, и скидывать это со счетов на мой взгляд будет довольно легкомысленно. Тем более, что у нас есть наглядный пример, т.к. многие персональные выводы Криса Толкиена в HOME , за неимением фактов, сделаны на основе его логических заключений. Далее, если Арагорну было достаточно сказать, что он "седьмая вода на киселе" из родни бывших правителей Гондора, чтобы претендовать на трон на законных основаниях, то почему же основателю Ангмара не прийдти к его наместникам и сказать , что, наконец, пришёл законный правитель, который берёт бразды правления в свои твёрдые руки. И результаты оказались поразительными. Малоприметная область, в которой обитали в основном изгои( "evil men" и, следовательно, evil women and evil children and evil cats and evil chiсkens :D), вдруг становится мощнейшей северной державой с огромным военным потенциалом. Только этот факт , что Ангмарец сумел собрать и объеденить разрозненные рассы, уже говорит о том, что народ шел за ним, а следовательно, доверял, потому что непобедимость армии не в магических заклинаниях, а в боевом духе и вере в своих предводителях. Далее, оставим трактовку образов Назгулов на совести П.Д, но "нежить"-"нежитью", а я думаю, что внешне Ангмарский король был ещё как "о-го-го!", особенно если предположить, что он из нуменорских королей, которые по своей красоте и стати мало чем отличались от эльфов. Благодаря свойству кольца растягивать время, он, возможно, мало в чем изменился с того дня, когда его надел, разве что приобрёл карандашную стройность чуть просвечивающей фигуры. Я так полагаю, что он выглядел ничем не хуже, чем Аннатар. Ну а уж если эльфы повелись... то что говорить за других! :) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: : Ангмар Прислано пользователем R2R на 07/05/05 в 17:45:57 on 07/05/05 в 08:00:54, Serendipity wrote:
Мы можем строить какую-то экстраполяцию или интерполяцию по тем данным, что у нас есть. Пока мы понимаем, что оно интерполяция - почему бы нет. То есть, всё, что с дисклэймером "могло быть и так" - оно вполне забавно и увлекательно. Проблемы начинаются, когда это построение объявляют единственно верным без достаточных оснований. Или когда на его основе что-то строят дальше, забывая, что начальное звено - не чугуний, а бублик с маком. Или когда оно неправильно построено само по себе - например, циклично, или требует уймы дополнительных обстоятельств. А пока говорится "вот, одна из возможных версий" - почему бы и нет. Quote:
Это личные проблемы Криса Толкина. ;D Quote:
Арагорну было необходимо, но не достаточно быть прямым наследником Исилдура. Причём он не с неба в Гондор свалился - здравствуйте, я ваш король. Он в молодости был на службе у Наместника - и что-то никто королём его не провозглашал под девизом "а у нас вот тут есть "седьмая вода на киселе" из родни бывших правителей", давайте-ка его в короли. И позже он прошёл Тропами Мёртвых, спас город от осады, а потом ещё и исцелил Фарамира наложением рук. То есть, Арагорн как раз пример того, что одного только происхождения недостаточно, даже если ты прямой потомок и как таковой имеешь формально право на престол. Quote:
А вот примерно потому же, почему и Арагорн. Потому что кровь не водица, но одной её недостаточно. Потому что люди должны видеть, что он хороший правитель - или бояться его, или какую-то значительную пользу предполагать. И так далее. И во всех этих обстоятельствах то, которое "я нуменорский король" - может оказаться к пользе, а может ко вреду. Ну вот первое, что его спросят? "Э-э, господин хороший, говоришь - в таком-то году то-то основал? Это сколько ж тебе годков получается? Ты не обсчитался часом? А докажешь чем?" И какие, приблизительно, будут его доказательства? ;) Колечко - оно железка. Свидетелей, помнящих его, уже нет в живых. Записи в летописях - а что записи, фотографий тогда не было, отпечатки пальцев не снимали. Можно, можно убедить людей, что ты древний король. Но это не всегда будет способствовать захвату трона. Возможно, людям проще будет принять того, кого они будут считать простым смертным, потомком своих древних правителей (вот тут уже годится в дело фамильное сходство и фамильные же реликвии). Quote:
Ровно то же самое получилось бы и без введения дополнительных сущностей с основанием государства. :) Результаты-то да, я с ними не спорю. Но вы же пытаетесь ими обосновывать ваши гипотетические предпосылки. Не в ту сторону доказательство развёрнуто. :) Вот если бы ваша версия была единственная изо всех, при которой получался бы известный нам результат - тогда да. Но того, что она единственная, вы ещё не доказали. :) И даже того, что она имеет какие-то основания - тоже. Quote:
Это не столько вопрос внешности... Ну вот, скажем, вас бы обрадовало, если бы в президенты баллотировался человек, утверждающий, что он основал Российскую Империю? Что он - лично Пётр Романов, собственной персоной? Что владыка, м-м, Аграбы даровал ему волшебный перстень, и теперь он бессмертен и будет править нами отныне и впредь? А до сих пор пребывал в Аграбе по делам Владыки. Если даже не вдаваться в магические аспекты дела? Допустим, вы даже знаете, что такие волшебные перстни существуют. Где-то и у кого-то. Лично вы не отличите такой перстень от железного колечка за 12 рублей, да вам ещё его и предъявлять не будут. Доказательства у претендента спрашивать будете? Какие? Будет ли он для вас предпочтительнее, чем современники? Почему? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: : Ангмар Прислано пользователем Serendipity на 07/10/05 в 03:46:20 Quote:
А вот интерполяция относится сугубо к fan -fiction и ничего с изучением текстов Толкиена не имеет. 8) Quote:
Quote:
А КТО будет спрашивать? ??? Король Ангмарский по всей вероятности не пришел с заявлением "я - король" , как это сделал Арагорн, он никого и не убеждал, что он король. И это не первое, что его спросили, и не первое, с чем он пришёл к народу. Я так полагаю, что он пришел как предводитель и защитник людей, котрых Светлые окрестили evil и преследовали только на этом основании. :( И люди поверили ему и пошли за ним. Аналог - Германия, Гитлер в считанные годы вывел Германию из глубокой экономической депрессии, благосостояние немцев улучшилось и бюргеры встали под его флаги. Согласна, без помощи эльфов и Гандалфа Арагорну не видать бы Гондорского трона, как своих собственных ушей, но даже несмотря на его впечатляющую родословную, законного права на престол он не имел (другое дело, что он его заслужил). Однако, несмотря на все его положительные достоинства, он не был основателем Гондора.Он не был также и великим полководцем, сумевшим объеденить разрозненные племена в мощное госсударство, как это сделал Король Ангмарский, и добиться честной победы, не прибегая к помощи потусторонних сил. Откровенно говоря, если бы не подсказка эльфов про Камень Эреха, его шансы на победу были бы равны нулю. :-/ Но с победителей не спрашивают…Он стал королем благодаря благоприятному стечению обстоятельств, которым активно способствовали эльфы и Гандалф. Поэтому сравнивать Арагорна и Ангмарца недопустимо. Как говорят в Одессе, это две большие разницы. :D Quote:
Интересно как? ???Сильные государства не возникают из ничего. Нужны предпосылки и, безусловно, "дополнительные сущности". Quote:
Quote:
Я не думаю, что при выборе президента стали бы спрашивать ваше личное мнение … ;) Волшебные кольца тут не при чем, убеди этот человек, что сможет обеспечить каждому собственный дом и спокойную, безпроблемную жизнь и голосующих за него будет более, чем достаточно , вне зависимости, кто он был в прошлом. Опять же возникают аналоги…. 8) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: : Ангмар Прислано пользователем R2R на 07/11/05 в 18:11:55 on 07/10/05 в 03:46:20, Serendipity wrote:
Ну... тут мы плывём между Сциллой и Харибдой. Сциллу вы выше изложили, а Харибда - это когда текст воспринимается как гвоздь для вывешивания на нём своих теорий, и люди считают, что это достаточное основание, чтобы объявить своё расширенное прочтение единственно верным. :) Одна радость - что до сих пор мы (надеюсь) таки плывём между. :) Quote:
М-м. Как именно он не считал? Что поверхностное восприятие является единственно верным? Или что существует единственно верное восприятие его текстов? Что таково существует для всего комплекса текстов текстов - скорее всего, не считал. Но он мог быть уверен в каких-то отдельных моментах. Quote:
Экстраполяция - это предсказание, как поведёт себя объект за пределами наблюдаемой области. Интерполяция - предсказание, как поведёт себя объект в пределах наблюдаемой области, но в точках, для которых нет данных. Или у нс коллизия терминологии, или я решительно не понимаю, почему вы относите интерполяцию исключительно к фэнфикшену и отрицаете её как метод изучения текстов Толкина. Quote:
Это вы меня с кем-то перепутали. :) Канонизацией занимается церковь, и она канонизирует людей, а не проблемы. Quote:
О. Я ждала этого аргумента. А теперь скажите, чем от этого отличается вариант "Ангмарец не был основателем королевства, но пришел как предводитель и защитник людей, котрых Светлые окрестили evil и преследовали только на этом основании. :( И люди поверили ему и пошли за ним. Он был великим полководцем, а также сумел убедить всех, что что сможет обеспечить каждому собственный дом и спокойную, безпроблемную жизнь", помимо отсутствия дополнительных и не подтверждённых текстами сущностей. ::) Проще говоря: если он сам по себе такой хороший, ему не надо говорить "я ваш древний король", он и так хороший. А если ему надо и быть хорошим правителем, и говорить "я ваш древний король" (второе надо бы ещё доказать), то ничего не мешает ему так _говорить_, но совершенно не обязательно при этом действительно _быть_ древним королём. Свидетели-современники умерли. По летописям и хронологиям, если они есть, установить личность претендента нельзя. "И вы говорите". :) Quote:
%) Арагорн, который не имеет законного права на гондорский престол - это какое-то новое слово в толкинистике. Не поясните? Quote:
Ну, король-основатель Гондора может быть только один, остальные совершенно естественным образом не будут основателями. По-вашему, это делает их менее достойными королями, при прочих равных? По-моему, не делает. Из общих соображений. Наподобие тех, что невозможно же в каждом поколении Гондор заново основывать. :D Думаю, гондорцы тоже так считали, и решили не учитывать этот пункт при оценке квалификации очередного претендента. ::) Да и ангмарцы, скорее всего, тоже. ::) Quote:
М-мя? А кто у восточных народов вассальную клятву принял и Арнор возродил? При ком Белое Древо аж до Моря Рун доходило? Кстати, откуда это - про разрозненные племена и их объединение? Quote:
;D А Ангмарец у нас, простите, кто и с чьей помощью? :) Вы уж определитесь. Если при помощи потусторонних сил нечестно, то и у Ангмарца нечестно. :) (По-моему, честно. Арагорн своих покойничков не в Диснейленде нашёл, он прошёл Тропой Мёртвых - и он освободил души клятвопреступников. Такие дела.) Quote:
Мы их сравниваем по уровню обоснованности претензий на престол. И видим, что пока Арагорну нечем было порадовать общественность - он под псевдонимом Торонгил служил в Гондоре, а также в качестве следопыта патрулировал северные земли. А королём Гондора он стал, когда войну выиграл. И не с кем-нибудь войну, а с Сауроном. И, соответственно, назгулами. Включая Ангмарца вообще-то. ::) Если мы пляшем от результата, то результат вообще-то "Арагорн:1, назгулы: -9". А всё почему? А всё потому, что некий Бродяжник не побоялся встретиться с назгулами у некоего брода, чтобы некий полурослик добрался до другого берега. И так далее, и так далее. То, что Арагорн не уторцевал Короля-Призрака лично - это, с одной стороны, нешуточное везение, а с другой - весьма ценное для правителя умение выбирать себе союзников и привлекать последователей. Quote:
Для их возникновения? Или для доказательства теории об обстоятельствах их возникновения? Quote:
Надеюсь, последнее, про мозги, не обо мне? ;) Дело в том, что бывают разные "мы не знаем". Бывают такие "мы не знаем", которые от отсутствия любопытства и намерения что-то изучать. А бывают такие, которые очерчивают то, что мы знаем. И эти вторые - они вообще-то драгоценны. Поскольку они, будучи однажды найдены, сберегают уйму времени другим исследователям. И это "мы не знаем" - оно часть фундамента, на котором можно возводить то, что мы знаем. Не весь фундамент. Но его немаловажная часть. Quote:
Это да. Это была иллюстрация к тому, что не все (гипотетические) аргументы претендента одинаково полезны, и то, что он древний отец-основатель, поможет далеко не везде. Я рада, что вы со мной согласны. :) Но королевство состоит из людей (возможно, нелюдей). Мнение кого-то из них может оказаться важным. Хорошо. Чьё мнение в Ангмаре по поводу Короля-Призрака на момент и до до воцарения оного, по-вашему, являлось решающим? Популярность у населения? У знати? У текущих правителей Ангмара ;)? Ещё у кого-то? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ангмар Прислано пользователем R2R на 11/01/05 в 15:03:04 Антрекот, а вот по Ангмару, глянь вот сюда, ладно: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1091784538/44#44 Это не наши дровишки случайно? Как, надо там дальше копать? :) ...Правда, судя по отрывку, это типический случай "Толкин думал, думал и передумал". ;D |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ангмар Прислано пользователем Antrekot на 11/01/05 в 16:09:25 Это наши дровишки. Красный кирпич у меня именно оттуда. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ангмар Прислано пользователем R2R на 11/03/05 в 15:13:12 Угу. Про кирпич я знаю. :) Я о том, что в черновиках на тот момент ещё история с географией не устоялись. Ну ладно, пока скопирую сюда отрывочек, чтобы все материалы вместе лежали. HoME 6-4, примечания. The name of the vale was first Carndoom the Red Valley; above was written Carondun and Doon-Caron, but these were struck out Elsewhere on this page is Narodum = Red Vale; and the name in the text was corrected in red ink to Dimrill-dale: Nanduhiriath (in FR Nanduhirion). On the former application of Dimrill-dale see note 3. At subsequent occurrences the name is Carndoom, Caron-doom, Caron-dun, Dun Caron, and at the last the name was replaced in red ink by Glassmere in Dimrilldale (note 37). Among these forms, all meaning 'Red Valley', I have rather arbitrarily chosen Caron-dun to stand as the consistent form in the text. "Название долины первоначально было Carndoom the Red Valley, над этим было написано Carondun и Doon-Caron, но оба эти варианта были зачёркнуты. На этой же странице встречается Narodum = Red Vale; название в тексте было исправлено красными чернилами на Dimrill-dale: Nanduhiriath (в "Братстве Кольца" это Nanduhirion). О предыдущем использовании названия Dimrill-dale см. примечание 3. Впоследствии название возникает как Carndoom, Caron-doom, Caron-dun, Dun Caron, и в итоге оно было заменено красными чернилами на Glassmere в Dimrilldale (примечание 37). (Glassmere - это, в итоге, оказалось всё-таки озеро, а Dimrilldale, согласно мнению Толкина на тот момент, находился к северу от Ривенделла - R.) Среди этих форм, все из которых означают "Красная долина", я выбрал Caron-dun, как наиболее устойчивую в тексте". |
||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |