|
||||
|
Заголовок: Если бы да кабы… Прислано пользователем Бенедикт на 02/10/04 в 21:01:34 Визит на http://alternativa.borda.ru (спасибо RatCatcher’у за ссылку!) навел меня на мысли о возможных вариантах развития истории Арды. Каким путем пошла бы она, если бы не произошли те или иные события, априори отнюдь не казавшиеся неизбежными? Для начала предлагаю обсудить следующие альтернативки: 1.Что было бы, если бы Берен погиб в 465 г. ПЭ или раньше и не встретил бы Лютиэн? По моим представлениям, это момент относительного равновесия сил в Белерианде. Мелькор, добившись в ходе Дагор Браголлах своей ближайшей цели (снятия Осады Ангбанда) и даже большего, то ли не хочет, то ли не может развивать наступление. Нолдор и эдайн еще слишком слабы после поражения, чтобы всерьез думать об ответном ударе. Если Союз Маэдроса (или, скажем, Финрода) сформируется, то на несколько лет, а то и десятилетий позже, чем в канонической Арде. Но на кого работает время – на Светлых или на Темных? 2. Другая версия. До 472 г. (Нирнаэт) все по канону. Но в Нирнаэт племя Ульфанга остается на стороне Светлых, и они одерживают победу. Что тогда – возврат к ситуации сразу же после Аглареб, возобновление Осады? Можно подумать и над другими развилками. Но пока напрашиваются эти. Да, еще одна мысль – мог ли Берен убить (физическую оболочку) Черного Валы в момент похищения Сильмарила? Если да, к каким последствиям это могло бы привести? |
||||
|
Заголовок: Re: Если бы да кабы… Прислано пользователем Ципор на 02/10/04 в 21:18:07 Интересно... 1) Тут могу сказать, что, на мой взгляд, независимо от того, забрал бы Берен Сильмарилл или нет, Дагор Рут бы состоялась все равно. Гавани бы разорил, возможно, Моргот, а не феаноринги. Дориат... думаю, уцелел бы, оставшись единственной непавшей крепостью эльфов. Рано или поздно кто-нибудь бы прорвался на Запад и попросил бы помощи у Валар. Полагаю, они бы ее оказали бы. От Сильмарилла эльфам вообще не было никакой пользы, один вред 2) Думаю, твоя версия верна 3) Да, еще одна мысль – мог ли Берен убить (физическую оболочку) Черного Валы в момент похищения Сильмарила? Если да, к каким последствиям это могло бы привести? Почему бы и нет? Финголфин же его ранил. Последствия... Думаю, учитывая то,что Валар выкинули Мелькора за пределы Арды, а не просто лишили оболочки, - он мог бы воплотиться снова. Как Саурон впоследствии, вопрос только, как быстро. Он могущественнее Саурона, так что, может, и сразу. :) |
||||
|
Заголовок: Re: Если бы да кабы… Прислано пользователем Бенедикт на 02/11/04 в 00:25:09 Э, Ципор, без Сильмарилла вряд ли кто доплыл бы до Амана. Попытки были. |
||||
|
Заголовок: Re: Если бы да кабы… Прислано пользователем Ципор на 02/11/04 в 00:45:13 on 02/11/04 в 00:25:09, Бенедикт wrote:
Бенедикт, а какая собака мешала Валар снять защиту? Что они и сделали во Вторую Эпоху. Или ты думаешь,что они оставили бы Средиземье Морготу, да еще зная, что его жители ищут их помощи? Я не очень хорошего мнения о Валар, но не до такой степени. :) Кстати, а где у Толкина написано, что Эрендиль доплыл благодаря Сильмариллу? В Сильме я такого не нашла. |
||||
|
Заголовок: Re: Если бы да кабы… Прислано пользователем R2R на 02/11/04 в 10:58:03 Quote:
Прямого указания нет, косвенное - есть. "И говорят мудрецы, что именно мощью этого священного алмаза они наконец приплыли в воды, что не знали иных кораблей, кроме кораблей тэлери; они достигли Зачарованных Островов и избежали их чар, они приплыли в Затенённые Моря и избегли их теней <...>" Ну и то, что Туор и Идриль в аналогичной ситации таки не доплыли. |
||||
|
Заголовок: Re: Если бы да кабы… Прислано пользователем Antrekot на 02/11/04 в 14:11:37 Quote:
Союза может и не быть. Маэдрос же начал действовать именно по результатам визита Берена. Тогда - скорее на Темных. Quote:
Тогда они берут Ангбанд. Придумано же все было очень грамотно. (Личное ощущение - Маэдрос, кажется, единственный, кроме Саурона, персонаж "Сильмариллиона", который _умеет_ воевать.) Единственный способ взять Ангбанд - это ворваться туда на плечах бегущего противника. И они это-таки едва не сделали - измена Ульфанга помешала. А вот что бы произошло, вломись они внутрь, это очень интересно. С одной стороны, Мелькор у нас очень сильно сдал. С другой - рок нолдор по-прежнему в действии и силой оружия им победить никто не даст... С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Если бы да кабы… Прислано пользователем Vladimir на 02/11/04 в 14:40:43 on 02/11/04 в 10:58:03, R2R wrote:
А где это написано? Мне помнится обратное, хотя цитату навскидку не найду. |
||||
|
Заголовок: Re: Если бы да кабы… Прислано пользователем Ципор на 02/11/04 в 15:16:10 on 02/11/04 в 14:11:37, Antrekot wrote:
Что значит не даст? Это же предсказание - не более. |
||||
|
Заголовок: Re: Если бы да кабы… Прислано пользователем Antrekot на 02/11/04 в 16:26:26 Ципор, вспомните, _кто_ предсказывал. Им непосредственно _Закон_ предсказывал. То, что увидел. То есть им сама природа мироздания не даст. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Если бы да кабы… Прислано пользователем R2R на 02/11/04 в 19:45:04 Про Туора и Идриль? Прямо про них не сказано, но в главе 24 говорится вот что: "Так Эарендил первым из живых людей приплыл к бессмертным берегам". |
||||
|
Заголовок: Re: Если бы да кабы… Прислано пользователем Бенедикт на 02/11/04 в 23:57:13 Мое имхо о Туоре и Идриль: Ульмо забрал их тела, а феар попали в Мандос, где и повторилась история Берена и Лютиэн с обратным знаком. Воскресли оба эльфами. Оффтоп о Сауроне: на чем основана его репутация стратега? Все свои войны он проиграл, о его участии в крупнейших успешных операциях Темных (Нирнаэт, Нарготронд, Гондолин) не сообщается. Скорее, его стихия - убеждение. |
||||
|
Заголовок: Re: Если бы да кабы… Прислано пользователем Antrekot на 02/12/04 в 04:45:34 Первые успехи. Дортонион и Волчий остров. Первая Война Кольца, да, кажется, и Вторая. Кстати, Нирнаэт, Нарготронд и Гондолин как раз в оперативном отношении малоинтересны. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Если бы да кабы… Прислано пользователем R2R на 02/13/04 в 06:03:29 Антрекот, а что там насчёт победы силой оружия? (Смотрю в текст Пророчества Севера, там вроде ничего такого не вижу.) |
||||
|
Заголовок: Re: Если бы да кабы… Прислано пользователем Antrekot на 02/13/04 в 08:02:58 Сначала посланец Манве говорит Феанору у врат Тириона "for none of the Valar canst thou overcome now or ever within the halls of Eä" А в пророчестве Севера сказано "Their Oath shall drive them, and yet betray them, and ever snatch away the very treasures that they have sworn to pursue. To evil end shall all things turn that they begin well; and by treason of kin unto kin, and the fear of treason, shall this come to pass." То есть все хорошо начатое будет оборачиваться предательством и потерями. Соответственно, победа своими силами им вообще не светит. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Если бы да кабы… Прислано пользователем R2R на 02/13/04 в 21:23:27 1. Момент первый, буквоедский. Посланец Манвэ говорит _Феанору_, что тот не сможет победить никого из валар. Во время Нирнаэт - никакого Феанора в рядах нолдор нет. Момент второй, если бы Маэдрос начал собирать союз без похода Берена, то мог получить поддержку Нарготронда и Дориата. А Дориат - это синдар, к которым Пророчество Севера вообще никаким боком. То, что время работает на Тёмных, не факт. Какое преимущество они могут получить за несколько лет и даже десятилетий? Новых балрогов у них не прибавится. Драконы растут медленно. Сотворённые монстры (если есть) требуют вложения валарской силы. Остаются люди, гномы и орки. С орками проще всего. Держать их на севере, увеличивая их число, можно лишь до какого-то предела. Дальше - надо или ограничивать это число, или выпускать "лишних" на юг. Это, конечно, ослабляет эльфов. Время работает на Тёмных. Гномы. Всё, что могу придумать, это некоторую шаткую возможность перетянуть часть гномов на свою сторону. На момент Нирнаэт гномы поддерживают Маэдроса и ну очень не любят драконов. Если бы Тёмные перестали доставать гномов и поссорили их с эльфами - время работает на Тёмных. Если нет - то нет. Люди. Тут, имхо, всё с точностью до наоборот: время работает на Светлых. Чем дольше вастаки находятся в союзниках у эльфов, тем больше шанс, что они "проколются" и утратят доверие эльфов. Либо - поколения людей меняются быстро - за несколько десятилетий вастаки могут стать настоящими союзниками. В любом случае, шансы на удар Маэдросу в спину понижаются. Если никаких глобальных перестановок на карте за это время не произойдёт, то план Маэдроса "молот и наковальня" будет вполне актуален. |
||||
|
Заголовок: Re: Если бы да кабы… Прислано пользователем Antrekot на 02/14/04 в 05:57:26 R2R - мы сами буквоеды :), так что я думаю, что фраза про Валар относилась ко всем. Поскольку в английском "ты" и "вы" - одно и то же you. А если бы план сработал, могло бы выйти очень красиво. Право, жалко. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Если бы да кабы… Прислано пользователем Бенедикт на 02/14/04 в 15:55:44 Антрекот, в твоей цитате не you, а thou. |
||||
|
Заголовок: Re: Если бы да кабы… Прислано пользователем Antrekot на 02/14/04 в 16:13:07 Охх, Бенедикт, спасибо. Вот что значит смотреть в отдельно взятую цитату. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Если бы да кабы… Прислано пользователем R2R на 02/14/04 в 22:46:23 Бенедикт успел раньше. Только я собиралась уточнить, что в тексте thou. :) Тогда получается, что Феанор (даже умноженный на три) не сможет победить Мелькора (на тот момент ещё не сразившегося с Унголиант). Но впоследствии Финголфин несколько потрепал Мелькору физическую оболочку. То есть, развоплотить Мелькора и отнять сильмарилы - сама по себе задача, в принципе, не невозмжная. Вопрос, могли бы силы Маэдроса ворваться в Ангбанд. С одной стороны, в Нирнаэт Мелькор бросил в бой вообще всех, если верить Сильму - "But even as the vanguard of Maedhros came upon the Orcs, Morgoth loosed his last strength, and Angband was emptied. There came wolves, and wolfriders, and there came Balrogs, and dragons, and Glaurung father of dragons". И при этом утверждается, что кабы не предательство, эльфы могли в тот день победить. С другой стороны, от Нирнаэт Арноэдиад до Дагор Рут проходит около 100 лет, и там против Ангбанда выступает войско Амана, в котором присутствует минимум один майа. Война Гнева длится около 40 лет, а в решающей битве Мелькор высылает драконов, которые отбрасывают воинство Валинора, и если бы не Эарендил плюс орлы, ещё неизвестно, чем бы всё кончилось. Итого: в версию с победой Союза Маэдроса в Нирнаэт Арноэдиад и возобновлением Осады поверить можно, а вот во взятие Ангбанда - имхо, нет. Помешают драконы и балроги. А вот почему Маэдрос вообще пошёл на Анфауглиф после Дагор Браголлах? Как он мог быть уверен, что их там снова не зальют лавой? |
||||
|
Заголовок: Re: Если бы да кабы… Прислано пользователем Antrekot на 02/15/04 в 01:49:08 Quote:
Тихо подозреваю, что именно в этом и дело. :) Если верить "Сильмариллиону", воевать на обеих сторонах там умели единицы. А почему пошел? Думаю, что тектоническая ситуация изменилась. Не то Мелькор этот ресурс в Браголлах опустошил, не то сам сильно подослаб. И ведь, обратите внимание, не залили же. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Если бы да кабы… Прислано пользователем R2R на 02/15/04 в 12:16:20 Это мы знаем, что тектоническая ситуация изменилась и Мелькор ослаб. А Маэдросу откуда это знать? С персонажной точки зрения? Вытащить туда все силы? Если его оценка тектонической ситуации будет неверна, на этом сколько-нибудь внятное противостояние нолдор Ангбанду и закончится. Маэдрос, судя по тексту, рассчитывал именно на противостояние войск. А вот почему? Из-за истории с сильмарилом, первое, что на ум приходит. Но история с сильмарилом - странная сама по себе. А Маэдрос знает её подробности не от очевидцев, а по "песням, звучавшим по всему Белерианду". Я не могу найти персонажный (за Маэдроса) ответ на простой вопрос: "Какова вероятность того, что Мелькор устроит нам Дагор Браголлах-2?" Что для сильмовских событий, что для альтернативки без похода Берена. |
||||
|
Заголовок: Re: Если бы да кабы… Прислано пользователем Ципор на 02/15/04 в 12:23:15 on 02/15/04 в 12:16:20, R2R wrote:
А если предположить разведывательную информацию? Маэдрос мог знать,что Мелькору второй Дагор Браголлах не по силам. |
||||
|
Заголовок: Re: Если бы да кабы… Прислано пользователем Antrekot на 02/15/04 в 13:09:53 Quote:
Тут цепочка. Дело в том, что Маэдрос видел Мелькора в Валиноре. И потом видел в Эндорэ - уже в состоянии на после встечи с бабушкой Унголиант. И наверняка оценил разницу (хотя бы постфактум). После Браголлах Финголфин сделал что? Вызвал Моргота на поединок и _ранил_. Опять явный скачок вниз. И через какой-то достаточно жалкий для Валы промежуток времени - история с сильмарилом. И получается, что противник у нас явно резко потерял в классе и стал уязвим для стали и чар. Ну и естественно его собственная способность делать пакости должна была упасть соответственно. А о собственно тектоническом (если убрать магию) состоянии плато Маэдрос мог узнать у тех же наугрим. С уважением, Антрекот |
||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |