|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: "Валар нам дали над низшими власть" by А Прислано пользователем Ципор на 01/04/04 в 12:03:08 Азрафель. "Валар нам дали над низшими власть" Статья на тему права власти нуменорцев в Средиземье http://www.numenore.nm.ru/articles/dunedain_authority_part1.htm Кто что на эту тему думает? При беглом прочтении могу указать на следующие моменты 1) Азрафель не различает фактологию и авторскую оценку,что есть крупная ошибка. В качестве доказательства того,что дунедайн или Верные - положительные персонажи, она ничтоже сумняшеся приводит цитаты,в которых Толкин называет этих персонажей добрыми и благородными. Мятеж против законной власти объявляется злом,потому что его таковым считает Толкин. В итоге толкинисткая фраза "Толкин всегда прав" приобретает вид дополненный и исправленный "Толкин всегда прав также и в отношении того,что есть зло,а что добро". Воистину, учение праведного Толкина... :) 2) доказательства тезису "отказ от подчинения законной власти короля влечет за собой полную смену всех ценностей" откровенно притянуты за уши. Ценности Кастамира остались те же самые (чистота крови), а его потомки за пра- пра- (сколько веков-то прошло) дедушку не отвечают. :) А у нолдор,тоже устроивших мятеж, никакие ценности не менялись т на службу Врагу они не перешли. 3) "Монотеизм, по свидетельству Толкина, был присущ всем “добрым народам Средиземья”, " Особенно хоббитам или людям первой эпохи :) 4) Интересная цитата.Пояснения к Тар-Эльмару: "Для сохранения своего народа (и ради войны с Сауроном) нумэнорцы могут захватывать “чужие”, изначально не принадлежащие им земли. Ибо иначе людям некому будет передать то, что составляет суть знания об Арде: монотеизм со всеми вытекающими признаками. Это как в медицине: если у больного гангрена, ему отрезают руку, хоть в иных условиях ее спасали бы. Если обитателям Средиземья грозит смерть физическая и духовная, то судьба отдельных народов имеет меньший вес, как это ни печально." Этот пассаж много говорит об этике Азрафель,но совершенно непонятно, с чего она взяла,что в Арде это правильно? А утверждает она именно это. Не иначе потому,что автор не выразил ясного осуждения. :) Если б Валар действовали по этой логике, то не стали бы посылать Истари, а вмешались бы сами сразу как только Саурон начал усиливаться,наплевав на возможные последствия такого вмешательства для Арды. Должна заметить ,что Азрафель настолько ослеплена желанием оправдать нуменорцев,что не обращает внимания на то,что для борьбы с Врагом было бы куда эффективнее не изгонять племя Тар-Эльмара, а заключить с ним союз. 5) утверждение,что Затемнение ведет к потребительскому отношению к миру и к дурному отношению к прочим народам тоже воды не держит. Пресловутые вырубки леса начались за пару веков до Затемнения. 6) Великолепное обоснование того,что племя Тар-Эльмара "было обречено служить Саурону" (и потому правильно было его изгнать или уничтожить): "Ошиблись ли в этом случае нумэнорцы, причислив племя Тал-Эльмара к Людям Тьмы? Как мне кажется, нет. Во-первых, это племя воевало с союзниками нумэнорцев, с их северными сородичами. Во-вторых, они не любили и боялись нумэнорцев (может, и не без основания, вспомнить страшные рассказы о кораблях, увозивших людей на заклание на черных алтарях), не знали об эльфах. В-третьих, обычаи, царившие в племени: даже самое “примитивное” племя где-нибудь на Огненной Земле все же уважает своих стариков, в племени Тал-Эльмара такого не водилось. Плюс страх перед темнотой – “Временем Короля” – кого они называли Королем? Саурона. " Без комментариев. 7) Ну и основная идея статьи: "Подводя итоги, хочу сказать следующее. ПРАВО власти нумэнорцам дает их миссия, их принадлежность к делу борьбы с воплощенным злом. " Возможно я не туда смотрела,но,имхо, единственное обоснование этого тезиса в статье - цитата из писем Толкина о правом деле. Где все ж таки говорится о деле, а не о праве на власть. Впрочем, если б нашлось и что-то еще, то утверждение Азрафель осталось бы столь же бездоказательным. Она могла бы сказать "по моему мнению", "по мнению Толкина" ,"по мнению Валар/нуменорцев/еще кого-то (не доказано)", но не "объективно". Не "в мире Арды". :) Право - категория юридическая и этическая и,как таковая, субъективна по определнию, а среди народов Арды согласия насчет наличия у нуменорцев таких прав нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Лапочка на 01/05/04 в 09:57:13 Среди народов Арды (тех, что не были "просветлены" нуменорцами) есть зато полный консенсус насчёт того, что нуменорцы и их отпрыски в Эндоре ничегошеньки не потеряли. Этот консенсус, несомненно, возник из-за такой вот "этики Верных", которая в частности отражена в этой статье. Вот потому, что нуменорцы и прочие "монотеисты" считают себя вправе изгонять и уничтожать кого хотят под видом борьбы со злом, Тёмные (и в частности я) считают наших Вождей вправе применить к ним меры. Меры должны Тёмных обезопасить, только и всего. У Верных доктрина такая, что пока у них есть сильная армия, с ними очень опасно жить рядом. Сбеситься могут. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Ципор на 01/05/04 в 12:33:01 Лапочка,это не доктрина Верных, это всего лишь доктрина Азрафэль ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Лапочка на 01/05/04 в 12:52:54 Более того, это даже не доктрина самого Толкиена. Он такого прямо не говорил. Но Азрафэль-то и есть пример Верных. Вот это бывает, если скрестить эту идеологию с человеческой природой:'(. Ты думаешь, они в Нуменоре что-то другое говорили? Они точно так же рассуждали, как Азрафэль в этой статье. И, как мы хорошо знаем, это ещё не самый худший вариант Светлой догмы... ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Ципор на 01/05/04 в 13:21:16 Два произведения самой Азрафэль: "Легенды Умбара" http://daereth.diallink.net/azr3.htm "Последний разговор" http://daereth.diallink.net/azr2.htm Второе - так себе, ничего интересного,имхо, - стандартная "светло-каноническая" повесть об Ар -Фаразоне и Верных (*), а первое мне понравилось. Особенно легенда о Берутиэль. Я ожидала,что там будет что-то такое антиТемное - а поди ж ты,нет. "Легенды" внеидеологичны,что и симпатично. Вот только во втором произведении... Из речи Ар-Фаразона:"— И в этом виноват отчасти ты, мой друг, — Государь нахмурился и покачал головой. — Поверь, не без скорби я осуждаю их на смерть. Ибо многие из них не сделали ничего такого, что вредило бы Королю и государству. Но их речи и их мысли опасны, они — как уголек, выпавший из камина: тлеют незаметно, чтобы потом разгореться пожаром. Я тушу пожар, пока он не начался, Амандиль. Это мой долг перед всем Анадунэ." Cравните с обоснованием изгнания народа Тар-Эльмара ;) Вот они где, двойные стандарты в полный рост... :) --------- (*) отличающаяся от других,которые я читала,пожалуй, только добавлением компонента нелюбви к машинам :) Все по Толкину. -- ...С его помощью мы строим корабли, такие корабли! Теперь они из железа и могут плавать против ветра. А некоторые из них могут плавать по Вайе. Более не зависим мы от прихотей Манвэ или Улмо, а плывем, куда захотим, и не нет нам в том никаких препятствий. И иные машины он делает, и обучит нас строить их, если сами того возжелаем. Когда мы вернемся из Великого Похода… Тогда, друг мой, не будет нужды в слугах и рабах, а всю домашнюю, скучную и тягостную работу будут выполнять машины. Машины будут убирать урожай, машины будут ткать полотно… — глаза Короля ярко горели от возбуждения, он, казалось, воочию зрел тот совершенный мир машин, о котором говорил другу. Амандиль вспомнил чадящее чудовище в одном из садов Арминалэта, и передернул плечами. — Все, что делаем мы руками, хранит их тепло. Вещи и всякая иная работа оживают, стоит к ним прикоснуться руками, — тихо промолвил Лорд. --- Это все мелочи, — отмахнулся Государь, — были бы вещи в порядке, была бы сделана работа — и неважно, как и кем |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Альвдис на 02/26/04 в 00:15:01 Прочла "Легенды Умбара". Шутки в конце - оч-чаровательны, особенно про гроб с румпелем! ;D То что надо! А сами легенды... авторского языка нет. Гладенько всё... принимать при бессонице по главке в ночь. Поможет. Или это я сейчас сонная? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Antrekot на 02/26/04 в 01:46:04 Шутки в конце - это пересказ морских историй Новой Англии. Кажется, по сборнику "Голоса Америки". История с лотом - это "Братцы, беда, наш Натанкет затонул. Точно, под нами сад Матушки Хакетт." С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Альвдис на 02/26/04 в 22:24:43 Тады грустно... Я понадеялась - это своё. :'( |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Antrekot на 02/27/04 в 01:28:28 Ну чисто хронологически Умбар был раньше :). С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Анариэль Ровэн на 06/18/05 в 13:44:52 on 01/04/04 в 12:03:08, Ципор wrote:
Я как в некотором роде коллаборатор Азрафэль вставлю пять копеек от себя. on 01/04/04 в 12:03:08, Ципор wrote:
Она их прекрасно различает (в смысле, она знает, что это не одно и то же). Но при анализе мира, созданного текстами, она считает нужным ориентироваться на авторские оценки в той же мере, что и на факты. Так что это не бага, а фича. В смысле, не ошибка, а сознательная позиция. Более того, изложенную вами точку зрения (о необходимости при анализе =не= принимать в расчет авторскую оценку) мы с Азрафэлью считаем ошибочной. Поскольку исходим из того, что мир Толкина нам явлен в его книгах, а не в глюках своих и тусовочных. on 01/04/04 в 12:03:08, Ципор wrote:
Ну да. Скажу вам как литературовед, что авторская оценка есть обязательная часть авторской позиции, а анализ этой оценки и ведет к пониманию авторской позиции (без чего не оботись, если хочешь понять его мир). Если вы считаете, что мнение автора перпендикулярно миру, который создан его текстами, то это значит, что вы исходите не из тех предпосылок, которые использовались при ее создании. И ваша критика идет amiss… on 01/04/04 в 12:03:08, Ципор wrote:
Это не учение. Это анализ того, что написал данный английский писатель и того, что плохо и хорошо в созданном им мире. Если вы не принимаете каких-то точек зрения Толкина, значит, вы находитесь за переделами его мира, только и всего. А принимать констатацию факта за оценку… ну, что делать, бывает. on 01/04/04 в 12:03:08, Ципор wrote:
Эльфы как раса являются непадшими существами, в то время как все люди являются падшими. Поэтому у них мятеж влечет за собой более скверные последствия. on 01/04/04 в 12:03:08, Ципор wrote:
Да, в чем тут проблема? Эдайн Первой Эпохи учились у эльфов, они знали и о Едином, и о Валар. Те из хоббитов, которые учились у эльфов, тоже об этом знали (как явствует из ВК). Это, конечно, не монотеизм в здешнем смысле слова, а монотеизм апофатический, но, тем не менее, ни атеистами, ни сатанистами, ни язычниками, ни агностиками они не являлись. Этот тезис, я надеюсь, в доказательстве не нуждается? on 01/04/04 в 12:03:08, Ципор wrote:
Она как бы делает вывод из фактов, из цитат… Если вы с ним не согласны, то нужно не вырывать одно заявление из контекста и с ним не соглашаться (сводя все до узкоавторской имхи), а анализировать всю логическую цепочку и указать на ошибки. Иначе ваши слова – голая декаларация, имхо в чистом виде. Не так ли? on 01/04/04 в 12:03:08, Ципор wrote:
Да, вы совершенно правы :)! Именно потому, что автор не выразил никакого осуждения. on 01/04/04 в 12:03:08, Ципор wrote:
Очень примитивно это. Валар же в своих действиях еще и ограничены чем-то? on 01/04/04 в 12:03:08, Ципор wrote:
Азрафэль =не оправдывает= нумэнорцев хотя бы потому, что наш народ не нуждается в оправдании (он выше этого ;)). Это первое. Второе: она занимается не пропагандой (оправданием или осуждением кого-то или чего-то), а анализом фактов мира Толкина. Даже если вы с ее точкой зрения не согласны, это еще не повод сводить ее логику к простому имхо. Потому что это не так. on 01/04/04 в 12:03:08, Ципор wrote:
Знаете, нумэнорцы в «Тал-эльмаре» думали по-другому почему-то… Наверное, дураки были, не доперли до такой простой мысли? Азрафэль же исходит не из своей логики (как поступаете вы при анализе данного места), а из того, что делают и чего не делают нумэнорцы в текстах Толкина. on 01/04/04 в 12:03:08, Ципор wrote:
А вы знаете точную хронологическую дату начала затмения Нумэнора? Не поделитесь? А то что-то не припомню я такой у Толкина. on 01/04/04 в 12:03:08, Ципор wrote:
Это не обоснование. Это так в тексте, это логика текста. Если вы не согласны с Толкином, так и скажите прямо. Есть текст, есть его анализ, сделанный Азрафэлью. Вам, кажется, больше не нравится первое, нежели второе. Я не права? on 01/04/04 в 12:03:08, Ципор wrote:
Вообще-то вся статья посвящена подробному доказательству этого тезиса, кто не заметил… on 01/04/04 в 12:03:08, Ципор wrote:
А вы, значит, считаете, что мнение Толкина об Арде – необъективно? Ну, звыняйте, автор статьи исходит из другой предпосылки. on 01/04/04 в 12:03:08, Ципор wrote:
Это ваше имхо, то бишь субъективное мнение, не так ли? Толкин, из мнения которого исходила Азрафэль, явно думал по-другому. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Анариэль Ровэн на 06/18/05 в 13:44:54 on 01/05/04 в 09:57:13, Лапочка wrote:
Да, а вот почему-то тех, кто с Верными нумэнорцами общался, их позиция устраивала: "And coming among them the Númenóreans taught them many things. Corn and wine they brought, and they instructed Men in the sowing of seed and the grinding of grain, in the hewing of wood and the shaping of stone, and in the ordering of their life, such as it might be in the lands of swift death and little bliss. Then the Men of Middle-earth were comforted, and here and there upon the western shores the houseless woods drew back, and Men shook off the yoke of the offspring of Morgoth, and unlearned their terror of the dark. And they revered the memory of the tall Sea-kings, and when they had departed they called them gods, hoping for their return". Так, во всяком случае, сказано у Толкина... on 01/05/04 в 09:57:13, Лапочка wrote:
"Под видом"? Типа, вы считаете, что они лицемерили? А на чем, позвольте узнать, вы свое мнение основываете? on 01/05/04 в 09:57:13, Лапочка wrote:
А, вы из Темных... А я думала, тут объективное обсуждение происходит. Но раз пошла такая пьянка, я тоже могу много чего рассказать о том, как Темные обращались с нумэнорцами... И о том, как вредно для здоровья жить рядом с Темными без большой армии... ВзЯть, к примеру, Войну Последнего Союза. Сидел Гондор, никого не трогал, а Саурон взял и напал первый. Если с вашей точки зрения походить, наверное, очеь испугался и решил себя обезопасить, бедненький... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Анариэль Ровэн на 06/18/05 в 13:55:19 on 01/05/04 в 12:52:54, Лапочка wrote:
Именно. Ибо больше любил писать художественные произведения, а не теоретические трактаты (хотя и их писал). И его цельная точка зрения восстанавливается на основании анализа фактов его мира, того, что он писал в Письмах, того, как он оценивал своих героев. Вот такая методология. on 01/05/04 в 12:52:54, Лапочка wrote:
Вобще-то по квэнте она из Черных нумэнорцев. Но в статье она излагает не свою точку зрения, а проводит научный анализ (каковой по определению стремится к беспристрастности) текстов Толкина. on 01/05/04 в 12:52:54, Лапочка wrote:
О, расскажите мне, что такое «Светлая догма». А то сколько лет Толкина читаю, ничего такого у него не встречала ::). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Анариэль Ровэн на 06/18/05 в 13:55:28 on 01/05/04 в 12:33:01, Ципор wrote:
Неа. Это не доктира Азрафэль. Это ее анализ доктрины Верных, какой эта доктрина предстает в текстах Толкина. Не согласны? Дайте свой анализ с этой точки зрения, посмотрим, что получится. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Кот Муций на 06/18/05 в 14:16:29 Анариэль, вопрос из зала. Допустим, я напишу фэнтези-книжку, действие которой происходит в выдуманном мной мире, скажем, Среднеморья. Герой книжки со своей верной дружиной шатается по миру и выполняет некий квест. Чтобы достичь цели, он, особо не разбирая средства, грабит кого попало, режет кого попало и пытает кого попало. При этом, я, автор, на каждой странице декларирую, что мой герой - человек замечательный, честный, добрый и благородный. Вопрос таков - будете ли Вы при оценке персонажа: 1. исходить из собственных этических установок и на их основе оценивать поведение и достоинства персонажа, а также меня, автора, считающего это поведение заслуживающим похвал, 2. или же считать, что в своем мире автор является высшей этической инстанцией - а стало быть, если я сказал, что герой благороден, а грабёж и насилие оправданы, значит, так оно и есть? Если Вы считаете верным первый подход, вопрос два: обладает ли JRRT какими-либо привилегиями в этом плане, недоступными для всех остальных авторов, из-за которых к его персонажам нужно относиться согласно подходу 2? Те из хоббитов, которые учились у эльфов, тоже об этом знали (как явствует из ВК). Это, конечно, не монотеизм в здешнем смысле слова, а монотеизм апофатический, но, тем не менее, ни атеистами, ни сатанистами, ни язычниками, ни агностиками они не являлись. Этот тезис, я надеюсь, в доказательстве не нуждается? А как насчёт всех остальных хоббитов, не общавшихся с эльфами? Их же было, афаик, большинство? С уважением, Кот Муций. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Анариэль Ровэн на 06/18/05 в 14:20:04 [quote author=Альвдис link=board=statyi;num=1073206989;start=0#5 date=02/26/04 в 00:15:01] Прочла "Легенды Умбара". А сами легенды... авторского языка нет. Гладенько всё... принимать при бессонице по главке в ночь. /quote] Язык - это уже дело вкуса. Умбарцы все же не харадрим, чтобы особую велеричивость разводить (и потому авторский язык близок к нейтральному, как это бывает в жизни, при рассказывании баек). А уместную велеречивость см., к примеру, в наших с Азрафэль харадских легендах о нумэнорцах http://www.numenore.nm.ru/har_num.htm. Писалось это к игре и по мотивам Харада by Тхаланна и Эри, но, тем не менее. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Анариэль Ровэн на 06/18/05 в 14:20:09 on 01/05/04 в 13:21:16, Ципор wrote:
Темность или светлость для вас главное, что определяет «понравилось-не понравилось» :)? on 01/05/04 в 13:21:16, Ципор wrote:
Они идеологичны, как и все остальные вещи Азрафэль. Просто это легенды, представляющие умбарскую точку зрения, с каковой точки зрения Бэрутиэль имеет законное право выглядеть не так, как с гондорской (хотя в мире игры, как и в мире Толкина, гондорская версия являлась истиной). Или вы исходите из того, что чем темнее версия, тем она объективнее ;)? on 01/05/04 в 13:21:16, Ципор wrote:
А что, Ар-Фаразон у нас теперь в Верные попал? Да он вообще никому, кроме Моргота, не поклонялся. on 01/05/04 в 13:21:16, Ципор wrote:
Спасибо за похвалу. Ибо «все по Толкину» мы с ней почитаем большим достоинством. Другие вещи Азрафэль, в том числе не по толкиновским сюжетам, но, безусловно, про толкиновскую Арду см. http://www.numenore.nm.ru/tales.htm#2 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Анариэль Ровэн на 06/18/05 в 14:48:44 on 06/18/05 в 14:16:29, Кот Муций wrote:
Если я просто читатель, который просто читает книжку, то я не буду заморачиваться, а буду подходить с наивно-читательской точки зрения - каковая подразумевает, что я отношусь к данному герою так, как отнеслась бы к живому человеку, который вел себя так же («у, сво…чь какая! И автор небось, такой же»). Однако очевидно, что герой литературного произведения не является живым человеком. И что не всегда точка зрения автора, вложенная в его мир, совпадает с его пожизненной этикой (бывают и сатирические персонажи). И что анализ авторской точки зрения – это отнюдь не только анализ «сказанного прямо». on 06/18/05 в 14:16:29, Кот Муций wrote:
Если, скажем, вы создатель описанного вами мира, я как литературовед-исследователь (а не наивный читатель) скажу примерно так: «В мире Кота Муция положительная авторская оценка связана с образом Полного Отморозка, следовательно, в данном мире грабеж и насилие являются высочайшими ценностями». Понимаете? Я не говорю, что грабеж и насилие оправданы в реальном мире, я не говорю, что герой гад с точки зрения пожизненной этики, я не говорю, что автор гад, потому как он за грабеж и насилие. Я просто констатирую факт – каковы ценности данного мира с точки зрения автора. on 06/18/05 в 14:16:29, Кот Муций wrote:
См. выше. То, что я написала, - стандартная литературоведческая процедура. Лично моя пожизненная этика отличается как от этики Толкина, так и от этики нумэнорцев, однако при анализе его мира я считаю нужным исходить из его точки зрения (и положительной оценки, связанной с образами нумэнорцев). on 06/18/05 в 14:16:29, Кот Муций wrote:
??? Они общались с Верными дунэдайн Арнора. Они поселились на старых артэдайнских землях, приняли власть Короля, учились у дунэдайн многим вещам, ходили с ними на Ангмарца. Где-то в Письмах сказано, что дунэдайн «заражали» своих соседей правильным отношением к вещам, в частности, хоббитов и рохиррим. Во всяком случае, никаких следов какой бы то ни было религии кроме правильной у хоббитов найти нельзя. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Анариэль Ровэн на 06/18/05 в 14:48:54 on 02/26/04 в 01:46:04, Antrekot wrote:
Да, вы абсолютно правы. Наверное, для очевидности и соблдения копирайта, надо было приписать на легендах Умбара, что они а) писались под конкретную игру (Четвертая Стража, 2002), б) основывались в части анекдотов в том числе на помянутой вами книжке (на самом деле на другой, которая называлась "Народ, да!", отчего суть дела не меняется совершенно). И на игре это 100проц. сработало, народ радовался, слыша из уст умбарцев эти анекдоты. ...Довольно очевидно, что среди источников легенд не только Толкин, но и всякие ходячие байки, вроде Али-бабы и 40 разбойников и Острова сокровищ. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Antrekot на 06/18/05 в 15:06:58 Меня вопросы копирайта не очень беспокоят. :) Просто дело в том, что многие посетители форума уехали из СССР или РФ в сравнительно раннем возрасте. Да и подросло уже поколение с этими книжками не очень знакомое - на другом выросли. Вот и принимают точно выбранный и хорошо переложенный источник за оригинал. А идея, кстати, мне тоже понравилась. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Кот Муций на 06/18/05 в 15:42:45 Если, скажем, вы создатель описанного вами мира, я как литературовед-исследователь (а не наивный читатель) скажу примерно так: «В мире Кота Муция положительная авторская оценка связана с образом Полного Отморозка, следовательно, в данном мире грабеж и насилие являются высочайшими ценностями». Понимаете? Я не говорю, что грабеж и насилие оправданы в реальном мире, я не говорю, что герой гад с точки зрения пожизненной этики, я не говорю, что автор гад, потому как он за грабеж и насилие. Я просто констатирую факт – каковы ценности данного мира с точки зрения автора. Прошу прощения - когда Азрафэль пишет, например, следующее: "Для сохранения своего народа (и ради войны с Сауроном) нумэнорцы могут захватывать “чужие”, изначально не принадлежащие им земли. Ибо иначе людям некому будет передать то, что составляет суть знания об Арде: монотеизм со всеми вытекающими признаками. Это как в медицине: если у больного гангрена, ему отрезают руку, хоть в иных условиях ее спасали бы. Если обитателям Средиземья грозит смерть физическая и духовная, то судьба отдельных народов имеет меньший вес, как это ни печально." она имеет в виду что? 1. "По мнению Толкина, нуменорцы могут..." и так далее? Или же 2. "читатели, наивные и не наивные, должны признать право нуменорцев на захват..." и так далее? Если она излагает своё понимание точки зрения Толкина - значит, имеет место недоразумение. Мы с Ципор поняли её статью именно как изложение позиции 2 - как попытку оправдать действия нуменорцев в глазах читателей, а не изложить, что Толкин думал по этому поводу. И тогда Ваш спор с Ципор смысла не имеет - она вовсе не стремится доказать, что Толкин думал не это, а нечто противоположное, она излагает свою, читательскую оценку. Если же цель статьи Азрафэль - изложение позиции 2 и убеждение нас, простых и наивных читателей, в правоте нуменорцев, то тогда ссылка на этическую оценку автора своих персонажей не имеет никакой силы. Точнее, имеет ту же силу, что и ссылка на мнение Кота Муция о благородстве и доброте его персонажа - грабителя и насильника. Во всяком случае, никаких следов какой бы то ни было религии кроме правильной у хоббитов найти нельзя. А где можно найти упоминание "правильной" религии у хоббитов (кроме Фродо и его команды)? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Бенни на 06/18/05 в 15:49:01 Quote:
Анариэль, что именно они знали и каким образом это явствует из ВК? Я помню только ругательство "Goddam" и использование имен Элберет и почему-то Лютиэн в качестве заклинаний. Не густо. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Ципор на 06/18/05 в 18:55:37 Анариэль, отвечу завтра-послезавтра, ибо со дня прочтения мною статьи Азрафель прошел год с лишним , и я ее в подробностях уже не помню. Перечитать надо. (А ваша реакция на мои реплики мне понравилась. Темность или светлость для вас главное, что определяет «понравилось-не понравилось»? Или вы исходите из того, что чем темнее версия, тем она объективнее? Отличный пример печальных результатов следования стереотипам. ;) Оба предположения мимо. ) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Анариэль Ровэн на 06/18/05 в 20:04:12 on 06/18/05 в 15:49:01, Бенни wrote:
Ну, еще Эарэндиля :). И вообще, напомню, что приложения к ВК тоже писали хоббиты... Вот, если интересно, примечание из 153 письма: "Таким образом, у «хороших» народов в этом «мире» нет ни храмов, ни «церквей», ни святилищ. «Религии» в форме культа у них нет или почти нет. Они могли воззвать о помощи к кому-то из Валар (скажем, к Эльберет), как католик может воззвать к одному из святых, хотя, вне всякого сомнения, в теории знали не хуже него, что власть Валар — ограниченна и вто рична. Но это — «первобытный век»: можно сказать, что эти народы воспринимают Валар как дети — родителей или непосредственно поставленных над ними взрослых, и, хотя они знают, что они — подданные Короля, в их стране он не живет и обителей там у него нет. Не думаю, что хоббиты практиковали какие-либо культы или молитвы (разве что в исключительных случаях, благодаря общению с эльфами). Нуменорцы (и прочие представители той части человечества, что сражалась против Моргота, даже если они предпочли остаться в Средиземье и в Нуменор не отправились, как, скажем, рохиррим) были чистой воды моноте истами. Но в Нуменоре храмов не существовало (до тех пор, пока Саурон не ввел культ Моргота) . Вершина Горы, Менельтармы, или Столпа Небес, была посвящена Эру, Единому, и там в любое время частным образом, а в определенные дни всенародно, к Господу взывали, Господа восхваляли и Господу поклонялись — в подражание Валар на Горе Амана. Однако Нуме нор пал и был уничтожен, Гору поглотила бездна, а замены ей не нашлось. Среди изгнанников, оставшихся в живых Верных, которые не приняли ложную религию и не участвовали в бунте, религия как культ (хотя, возможно, не как философия и метафизика) играла, по всей видимости, небольшую роль; хотя некий намек на нее обнаруживается в замечании Фарамира касательно «молитвы перед едой», т. II, стр. 285 [4]". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Анариэль Ровэн на 06/18/05 в 20:04:19 on 06/18/05 в 18:55:37, Ципор wrote:
Я следовала не стереотипам, а тому, что прочла в вашем письме: "Второе - так себе, ничего интересного,имхо, - стандартная "светло-каноническая" повесть об Ар -Фаразоне и Верных (*), а первое мне понравилось. Особенно легенда о Берутиэль. Я ожидала,что там будет что-то такое антиТемное - а поди ж ты,нет. "Легенды" внеидеологичны,что и симпатично". Вы же сами пишете, что симпатии ваши связаны с направленностью идеологии и что вас порадовала не-антитемность легенды о Бэрутиэль (а то ведь можно сказать "фи, стандарное темнушничество: берем профессорский сюжет и выворачиваем наизнанку, экая дешевка"). Так что вывод, с моей точки зрения, лежал на поверхности. Кроме того, у меня там был смайлик. Даже два :). Самой забавно, что восприятие фэнской прозы больше определяется идеологической, а не эстетической позицией читателя. Как-то вот и мне не нравятся чернушные вещи, даже очень красиво исполненные ::). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Анариэль Ровэн на 06/18/05 в 20:04:22 on 06/18/05 в 15:42:45, Кот Муций wrote:
Первое. Просто утомительно добавлять к каждому слову "читатель" фразу "если ему интересен именно мир Толкина, а не только собственные представления об этом мире". on 06/18/05 в 15:42:45, Кот Муций wrote:
Ну, там как бы написано... Статью писал человек, который рассчитывал, что читатели в состоянии по крайней мере отличить логику от пропаганды. Хотя тусовка со вторым сталкивается реже, чем с первым, это факт. on 06/18/05 в 15:42:45, Кот Муций wrote:
Я понимаю. Я примерно это и хотела продемонстрировать: что не надо прилагать читательскую оценку к анализу ;). on 06/18/05 в 15:42:45, Кот Муций wrote:
А зачем и кому это в сущности надо? Это была бы странная задача, совершенно не стоящая затраченных на нее трудов. Я думаю, нумэнорцам немножко все равно, что мы думаем по их поводу :). on 06/18/05 в 15:42:45, Кот Муций wrote:
Да никто ж не запрещает читателю быть любого мнения о Полном Отморозке :D. В смысле, если мы, читая книгу означенного Кота Муция, захотим описать ценности его мира, а не нашу морально-этическую тошноту, то мы не имеем права говорить "Раз меня тошнит, значит, Полный Отморозок в мире автора - полное безобразие, и на мнение автора мне по этому поводу наплевать, я лучше знаю". Я ратую за различение авторской и читательской позиции, чтобы читатели не выдавали свое мнение за мнение автора. on 06/18/05 в 15:42:45, Кот Муций wrote:
Вот их и можно. Напоминаю, что это апофатический монотеизм, а не обычный. То есть на практике это выглядит так: "I do not think Hobbits practised any form of worship or prayer (unless through exceptional contact with Elves). " (Письмо 153) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Ципор на 06/18/05 в 21:42:38 on 06/18/05 в 20:04:19, Анариэль Ровэн wrote:
Ключевое слово "стандартная". Стандартная - это скучно. Штампованные "темные" тексты мне также скучны. Равно как и идеологизированные. Если идеология свежа - это интересно, если же повторяется - ее количество в тексте нужно срочно снижать, независимо от цвета. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Ципор на 06/18/05 в 23:01:44 Так, статью я перечитала. Начну, однако, с вопроса, заданного Муцием. Quote:
Я боюсь, что вы будете плохим литературоведом- исследователем. По очень простой причине - ценности мира =/= ценностям заявленного положительным героя. Предположим, что жертвы героя отнюдь не разделяют мнения автора о благородстве героя, и в книге об этом написано. Совсем простой пример: герой разоряет город из-за того, что его плохо накормили в таверне. Жители города считают его сволочью. Автор-то может полагать , что герой совершенно прав, но вот сказать, что подобное поведение соответствует ценностям данного мира никак нельзя: ценности жителей города явственно отличаются от ценностей героя. Возвращаясь к статье вашей и Азрафель. Если вы хотели только показать , как оценивает нуменорцев Толкин, то статья плохо написана. Что мы видим в первом же ее абзаце? Quote:
Разве носители этих распространеных мнений (особенно мнения о фашизме нуменорцев) утверждают, что Толкин тоже их придерживался? Вроде бы нет. То есть, вы с самого начала действуете по второму варианту из вопроса Муция: доказываете, что отношение ряда читателей к нуменорцам - неверное. И далее, на протяжении всей статьи , вы пишите не о мнении Толкина, а том, чем являются нуменорцы и какие у них есть права _в мире_ Арды. Quote:
Авторской позиции - да. А вот вопрос о том, являются ли они на самом деле, а не с точки зрения автора, положительными персонажами доказывается, вообще-то описанием их дел и убеждений, а не декларациями. См. пример Муция. Quote:
"Зло" - это этическая оценка. "Мятеж приводит к таким-то нехорошим последствиям" - это констатация факта. А вот "мятеж - это зло" - это уже оценка. Quote:
Возможно, хотя и бездоказательно - одно лишь предположение, основанное на теории, которую это предположение и призвано доказать. :) А на мое замечание о Кастамире вы не ответили. Quote:
Доказательной базы там недостаточно. Фактически, вся она сводится к тому, что Толкин нигде не высказал своего осуждения этим действиям. Но и одобрения тоже. В своем письме он пишет, что те или иные дурные поступки Верных на ниве борьбы с Врагом :) не отменяют правоты их дела, но отнюдь не то, что борьба с Врагом дает им на них право. Выведение орков Верными не сделает дело, за которое они борятся, неправым, но отнюдь не сказано, что их дело оправдает подобные средства. Quote:
Автор не выразил никакого осуждения и тому, что роххирим на дикарей охотились как на животных. Даже в одном письме писал, что у него герои вдовицу не обижают. И что? Quote:
Да вроде бы во время Войны Гнева и во время Войны Могуществ им ограничения не мешали. Quote:
Немцам во второй мировой было бы много выгоднее обращаться с населением оккупированных территорий по-человечески (что наиболее здравые из них сами признавали). Но они предпочитали поступать по-другому. Cледует ли нам счесть, что их образ действий был максимально эффективным? ;) Quote:
Конечно, знаю. 1869 год :) XI. Тар-Минастир Это имя он получил потому, что построил высокую башню на холме Оромэт близ Андуниэ и западного побережья и там проводил большую часть своего времени, глядя на запад; ибо тоска росла в сердцах нуменорцев. Тар-Минастир любил эльдар, но завидовал им. Именно он послал великий флот на помощь Гил-галаду в первой войне против Саурона. Он родился в год 1474 и правил в продолжение 138 лет; передал скипетр в год 1869 и умер в год 1873. XII. Тар-Кирьятан Он родился в год 1634 и правил в продолжение 160 лет; передал скипетр в год 2029 и умер в год 2035. Он был могущественным королем, но жадным до богатства; он построил великое множество королевских кораблей, и его слуги привозили много металла и драгоценных камней и подчиняли себе живших в Средиземье. Тар-Кирьятан презирал тоску своего отца и смягчал беспокойность своего сердца путешествиями на восток, и на север, и на юг, пока не получил скипетра. Говорят, что он принудил отца отдать скипетр ему до того, как тот пожелал сделать это. В том (как считается) можно узреть первое появление Тени над благословением Нуменора. "Род Элроса", Толкин on 04.01.04 в 13:03:08, Ципор wrote: Великолепное обоснование того,что племя Тар-Эльмара "было обречено служить Саурону" (и потому правильно было его изгнать или уничтожить): Quote:
Нет, это построение вида "Толкин не высказывает своего осуждения нуменорцам в истории с народом Тар-Эльмара => значит, их действия были правильными => значит, они были обречены стать народом, поклоняющимся Саурону => посмотрим, по каким признакам это могло бы быть" Признаки несерьезные, прошу прощения. Quote:
Я не могу быть в этом вопросе несогласной с Толкиным, за отсутствием прямо высказанного им мнения. А если бы таковое было, и совпадало бы с мнением Азрафель - да, конечно, была бы несогласна. В тексте именно что должна быть логика. Если автор напишет, что неслушающийся мать человек неизбежно ее убьет, то его не спасут никакие ссылки на "законы авторского мира". Разве что он отменит в своем мире свободу воли. Quote:
Совершенно верно. Кроме мнения автора есть еще и написанный им текст. Quote:
Это как раз факт :) И насчет того, что право - категория субъективная, вопрос договора , и насчет того что у других народов не было согласия по поводу наличия у нуменорцев прав. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Кот Муций на 06/18/05 в 23:51:12 Первое. Просто утомительно добавлять к каждому слову "читатель" фразу "если ему интересен именно мир Толкина, а не только собственные представления об этом мире". А "интерес к миру Толкина" равен "интересу к взглядам и воззрениям Толкина"? Что ж, если цель статьи - лишь доказать, что сам автор думал по тому или иному поводу, то тогда, как Вы понимаете, она ни в какой степени не опровергает того, кто оценит действия нуменорцев как преступные. Я понимаю. Я примерно это и хотела продемонстрировать: что не надо прилагать читательскую оценку к анализу. Если под анализом подразумевать "анализ воззрений писателя Джона Рональда Руэла Толкина", то Вы, несомненно, правы. Если же речь об анализе самих персонажей текста, описанных в нём ситуаций и так далее, то без читетельской оценки никак не обойтись. Я ратую за различение авторской и читательской позиции, чтобы читатели не выдавали свое мнение за мнение автора. Прошу прощения, а разве здесь кто-то выдавал своё мнение за мнение Толкина? Скорее уместней обратить этот упрёк к Азрафэль - ибо она берется судить, как относился автор к тем или иным поступкам своих персонажей, а отнюдь не мы. :) "I do not think Hobbits practised any form of worship or prayer (unless through exceptional contact with Elves). " Хм. Тогда какие основания предполагать, что хоббиты в большинстве своём - именно монотеисты? А не просто, скажем, граждане религиозно индиффирентные? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем R2R на 06/19/05 в 09:08:16 (выпав из Яндекса в состоянии "ржунимагу", простите, коллеги) Решила я в словаре глянуть, что ж такое "апофатический". ;D Употребляется это слово, например, так: -------------------------------------------------- Теология мистики обозначается в христианских традиции как "отрицательная" ("апофатическая", "негативная"), поскольку она описывает бога посредством отрицаний, не оставляя места для утвердительных характеристик. -------------------------------------------------- Так что "апофатический монотеизм" у хоббитов был, да. И "апофатический политеизм" тоже. И "апофатическое язычество", в ту же степь. И "апофатическая тирьямпампамция" точно так же хорошо описывает структуру их верований. ;D Предлагаю этим термином далее и пользоваться. ;D В общем и целом, высказывание "апофатический монотеизм хоббитов" переводится как "таких-то известных нам признаков монотеизма у хоббитов не было, а об остальном мы не знаем". P.S. Анариэль, если я промахнулась с переводом, и оно означает здесь что-то ещё - пожалуйста, приведите вашу версию, ладно? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Floriana на 06/19/05 в 10:59:55 В его "Истории" изящность, простота, Доказывают нам без всякого пристрастья Необходимость самовластья И прелести кнута (с) Эпиграмма Пушкина на "Историю государства российского" Карамзина. Ну что тут сказать? Карамзин действительно считал, что самовластье - это is good, но рассказываемые им факты, которые он как честных историк опустить не мог, очень и очень многих заставляли усомниться в благе самовластья. :D Также многие, читая Толстого (а не его критиков) приходили к выводу, что непротивление злу насилием - это полный бред и чушь. Также и Федор Михайлович многих читателей убедил совсем не в том, в чем хотел убедить. ::) Кстати, из писем Толстого и Достоевского тоже много чего известно, однако критики и литературоведы, хотя письма учитывают - а анализируют не то, что "хотел сказать", а то, что реально своими текстами сказал. Не понимаю, почему для Толкиена требуется иной подход. ;D Читала я как-то Библию с баптистскими комментариями. :o Там было русским по белому написано, что Господь Бог иногда приказывал своему избранному народу уничтожить другие народы, типа амалекитян (вместе с грудными младенцами и домашней скотиной), потому что эти народы окончательно пали и извратились, и перевоспитать их было уже нельзя, они стали вреды для человечества. Гм. Нравы тогда были жестокие (с), но язычники если и устраивали геноцид - то из прагматических, а не идейный соображений, да и не упускали возможности захватить в рабы женщин и детей. Не говоря уж о скотине. А теперь представим себе, что какой-нибудь современный диктатор, тиран и деспот, заявил, что некий этнос окончательно развратился, пал, проклят Богом и вреден для человечества, и надо его поголовно истребить, а то хуже будет. Э? :P А ведь с Тар-Эльмар было именно так! ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Дунадан на 06/19/05 в 15:13:24 R2R Quote:
[Дунадан, читайте Правила (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=praav;action=display;num=1062687832)- пункт §3.2. Муций, при исполнении.] А суть заключается в том, что люди всегда знали, что описать Бога со своей (маленькой, в общем-то) колокольни не всегда можно. Поэтому наряду с теми, кто описывал Бога в положительном ключе (Бог есть то-то, например: Бог есть дух, Бог есть бессмертный), возникло богословие апофатическое (Бог не есть то-то; например - Бог не есть человек, Бог не есть вон тот истукан, Бог не есть пофигист, Бог не есть астрально-туманный временной континуум). Соответственно, апофатический монотеист - это такой монотеист, который твердо уверен в существовании Единого Бога, но предлагает описывать Его в виде отрицаний (а не отрицать само существование Бога). Соответственно, на вопрос "является ли Манвэ/Моргот/Саурон Богом, хоббит твердо отвечает "нет". Ни язычником, ни политеистом, ни каким-нибудь еще -истом такой монотеист, разумеется, не является. Quote:
Короче, Ваше толкование неверно. Я понимаю, что вопрос сложный, но хотя бы разберитесь в нем, все хоть не пальцем в небо... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Кот Муций на 06/19/05 в 15:31:21 Соответственно, апофатический монотеист - это такой монотеист, который твердо уверен в существовании Единого Бога, но предлагает описывать Его в виде отрицаний (а не отрицать само существование Бога). Вот мне и хотелось бы увидеть доказательства, что большинство хоббитов твердо уверены в существовании Единого Бога. Соответственно, на вопрос "является ли Манвэ/Моргот/Саурон Богом, хоббит твердо отвечает "нет". То же самое может ответить кто угодно - хоть атеист, хоть агностик, хоть ктулхупоклонник. Быть для этого монотеистом совершенно необязательно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Анариэль Ровэн на 06/19/05 в 15:35:28 Ципор: Ключевое слово "стандартная". Стандартная - это скучно. Гм. Глубоко задумалась. А что есть, с вашей точки зрения нестандартная светло-каноническая повесть? (Властелин Колец не предлагать ;)) Ципор: Quote: Если, скажем, вы создатель описанного вами мира, я как литературовед-исследователь (а не наивный читатель) скажу примерно так: «В мире Кота Муция положительная авторская оценка связана с образом Полного Отморозка, следовательно, в данном мире грабеж и насилие являются высочайшими ценностями». Понимаете? Я не говорю, что грабеж и насилие оправданы в реальном мире, я не говорю, что герой гад с точки зрения пожизненной этики, я не говорю, что автор гад, потому как он за грабеж и насилие. Я просто констатирую факт – каковы ценности данного мира с точки зрения автора. Я боюсь, что вы будете плохим литературоведом- исследователем. По очень простой причине - ценности мира =/= ценностям заявленного положительным героя. Вы ошибаетесь. Причем я даже не буду прибавлять здесь имхо. Ципор: Предположим, что жертвы героя отнюдь не разделяют мнения автора о благородстве героя, и в книге об этом написано. Совсем простой пример: герой разоряет город из-за того, что его плохо накормили в таверне. Жители города считают его сволочью. Автор-то может полагать , что герой совершенно прав, но вот сказать, что подобное поведение соответствует ценностям данного мира никак нельзя: ценности жителей города явственно отличаются от ценностей героя. …И вот почему. Положительный герой – это вовсе не тот герой, про которого автор на первой странице написал «НН – мой положительный герой» (такие положительные герои есть, но их подавляющее меньшинство). Почему все мы интуитивно согласны с тем, что д’Артаньян, Шерлок Холмс, Фандорин, Майлз Форкосиган, Алеша Карамазов – это положительные герои? Потому авторы любуются ими, с ними не спорят, относятся к ним сочувственно, восхищаются их качествами, а если и осуждают, то не до конца. И даже отмазывают их от осуждения читателем: например, когда Дюма рассказывает о том, что д’Артаньян взял денег у короля, или о том, что три мушкетера без моральных терзаний собирались экипироваться за счет любовниц, он тут же добавляет, что читатели не должны вменять это в вину героям, поскольку в те времена это было нормой. Естественно, кто-то из персонажей книги может считать положительного героя мерзавцем («бесчестный человек, Ваше Преосвященство, бесчестный человек!») – но этот персонаж автором дезавуируется (миледи – персонаж явно отрицательный, враг героя, от нее естественно ожидать наезда). Так что если жители сожженного города считают Полного Отморозка сволочью, это ни о чем не говорит – тут уж все зависит от того, как автор подает их отрицательную оценку: если, скажем, видно, что эти жители – полные гады, то поступок Полного Отморозка все равно в рамках мира будет положительным (Робин Гуд грабил богатых без вреда для репутации). А вот если автор сочувствует бедолагам, пострадавшим от мерзавца, то мы неправильно определили героя как положительного (ну, или он проблемный герой, а в конце покается – как Раскольников. Или Боромир). Читатель может быть любого мнения о герое (можно считать д’Артаньяна не очень моральной личностью: он использовал Кэти, откровенно манипулировал друзьями. Можно считать Миледи сильной женщиной, которую гнобили male chauvinist pigs), надо просто отличать свое читательское мнение от мнения автора. И понимать, что авторское мнение и оценка выражаются не столько и сколько в ярлыках и наклейках, а эпитетах, выборе ситуаций, угле, под которым показана ситуация. Потому статья и начинается с авторской оценки соответствующих образов (моя идея). Ципор: Возвращаясь к статье вашей и Азрафель. Если вы хотели только показать, как оценивает нуменорцев Толкин, то статья плохо написана. Нет, не только. Скорее, то, как следует оценивать нумэнорцев, исходя из иерархии ценностей его мира. Чувствуете разницу? Это отнюдь не посягательство на пожизненную этическую систему читателя, это защита этической системы мира Толкина от неправильных интерпретаций. Ципор: Разве носители этих распространеных мнений (особенно мнения о фашизме нуменорцев) утверждают, что Толкин тоже их придерживался? Вроде бы нет. Но оные носители мнений заявляют, что Толкин оценивал нумэнорцев так, оценивают они (плохо). И что эта отрицательная оценка является в его мире объективной (что я, например, вижу у вас). Люди просто не понимают, что если они считают положительных героев Толкина фашистами, то это равносильно приговору для самого Толкина. Ципор: То есть, вы с самого начала действуете по второму варианту из вопроса Муция: доказываете, что отношение ряда читателей к нуменорцам - неверное. Да, это мнение неверное, когда люди полагают, что их отрицательная оценка – объективна для мира Толкина. Статья направлена против навязывания собственной оценки читателя миру Толкина. Ципор: И далее, на протяжении всей статьи , вы пишите не о мнении Толкина, а том, чем являются нуменорцы и какие у них есть права _в мире_ Арды. А что, это не проявление мнения Толкина? Оно самое. Потому что и мир, и нумэнорцы, и права – все это создано Толкином и имеет четкое место в шкале его ценностей, заложенной в мир. [b]Цип[b]ор:[/b] Авторской позиции - да. А вот вопрос о том, являются ли они на самом деле, а не с точки зрения автора, положительными персонажами доказывается, вообще-то описанием их дел и убеждений, а не декларациями. См. пример Муция.[/b] Хе-хе. Скажите-ка, что такое «на самом деле», откуда оно берется? Вы претендуете, на то, что вам или кому-то еще из живущих известно, как оно все «на самом деле» в мире Толкина, лучше, чем самому Толкину? Знаете, что вы делаете? Вы навязываете посторонюю оценку этому миру, вместо того, чтобы вникнуть в его систему ценностей. Да, положительность нумэнорцев у Толкина доказывается тем, что он сочувственно и с пониманием описывает их дела и убеждения, находит для них оправдания, если они – с его же точки зрения – ведут себя не очень хорошо (речь идет только о Верных, понятное дело). А врагов нумэнорцев описывает как людей не очень-то хороших или откровенных Врагов. Так что дело именно не только в декларациях (хотя и они есть – и они совпадают с внутритекстовой оценкой), а в том, как показаны нумэнорцы и их противники. Не говоря уже о том, что положительный герой и носитель авторских ценностей может совершать и нехорошие поступки (нехорошие с точки зрения автора), но положительным быть не перестает. Ципор: "Зло" - это этическая оценка. "Мятеж приводит к таким-то нехорошим последствиям" - это констатация факта. А вот "мятеж - это зло" - это уже оценка. …И если вы не принимаете авторских оценок (хотя бы на время чтения), то вы находитесь за пределами мира, созданного автором. Потому что его оценка – это такой же факт его мира, как даты. Вы поймите, литературное произведение - это не жизнь, где при относительной незыблемости фактов оценки относительны. В литературном произведении оценки абсолютны, потому что мир создан автором, который для своего мира является Творцом и Промыслителем. А люди, которые верят, что наш мир тоже сотворен Творцом и Промыслителем, тоже считают, что в мире есть незыблемые оценки и ценности, а релятивизма нет. Видна аналогия? Про Кастамира я с вами не согласна. В мире Толкина дети очень даже отвечают за отцов (Хильдориэн). Поэтому то, что потомки Кастамира пошли на союз с Сауроном, вполне закономерно вытекает из того, что их предок неправильно расставил приоритеты. Ципор: Доказательной базы там недостаточно. Фактически, вся она сводится к тому, что Толкин нигде не высказал своего осуждения этим действиям. Но и одобрения тоже. Да ну. Он не одобряет, что нумэнорцы и гондорцы борются с Врагом? Дунэдайн у Толкина поданы и во всех текстах, и в письмах как положительные герои. Они правы. В этом контексте и надо рассматривать их «странные» (для нас) поступки. Какие-то их поступки Толкин, кстати, осуждает («следовали заблуждениям своего народа»). Ципор: В своем письме он пишет, что те или иные дурные поступки Верных на ниве борьбы с Врагом не отменяют правоты их дела, но отнюдь не то, что борьба с Врагом дает им на них право. Выведение орков Верными не сделает дело, за которое они борятся, неправым, но отнюдь не сказано, что их дело оправдает подобные средства. А Азрафэль этого и не говорит. Если хотите еще одну формулировку, их действия не оправдываются. Но Верные за такие действия и не порицаются. То есть, остаются положительными героями мира Толкина. Ципор: Автор не выразил никакого осуждения и тому, что роххирим на дикарей охотились как на животных. Потому что даже если читатель это оценит отрицательно, общей положительной оценке рохиррим это не повредит. Да и вообще, рохиррим поданы как люди, по сравнению с теми же гондорцами, не вполне в отдельные моменты договняющие. Им, грубо говоря, можно ошибаться по недостаточному уровню развития. Ципор: Да вроде бы во время Войны Гнева и во время Войны Могуществ им ограничения не мешали. ??? А то вы не знаете, что разрушения, которые от этого произошли, и навели Валар на мысль больше так не делать. Или еврейка виновата и в том, что стреляла, и в том, что промахнулась? Ципор: Немцам во второй мировой было бы много выгоднее обращаться с населением оккупированных территорий по-человечески (что наиболее здравые из них сами признавали). Но они предпочитали поступать по-другому. Cледует ли нам счесть, что их образ действий был максимально эффективным? Вы с фашистами живете в одном мире. Потому имеете полное право на любую точку зрения относительно них. Нумэнорцы живут немножко в другом мире, где эффективность, этичность и прочие вещи определяются не вашей точкой зрения, а точкой зрения другого человека. (Не говоря уж о том, что лично с моей точки зрения нумэнорцам эти дикари с их помощью или наоборот глубоко по барабану. Чем танку поможет или повредит суслик, из серии.) Ципор: Конечно, знаю. 1869 год А не скорректирует ли вашу точку зрения тот факт, к примеру, что у «Алдариона и Эрэндис» подзаголовок – «Тень тени»? Все не так просто. Ципор: Нет, это построение вида "Толкин не высказывает своего осуждения нуменорцам в истории с народом Тар-Эльмара => значит, их действия были правильными => значит, они были обречены стать народом, поклоняющимся Саурону => посмотрим, по каким признакам это могло бы быть" Признаки несерьезные, прошу прощения. С вашей точки зрения - недостаточные. А точки зрения Толкина – достаточные. Ципор: Я не могу быть в этом вопросе несогласной с Толкиным, за отсутствием прямо высказанного им мнения. Ну, еще раз: мнение автора явлено не только в «прямо высказанном мнении», но и в эпитетах, деталях, атмосфере книги. Не говоря уже о том, что у всякого автора есть своя система ценностей, через которую можно верифицировать отдельные моменты. Ципор: В тексте именно что должна быть логика. Если автор напишет, что неслушающийся мать человек неизбежно ее убьет, то его не спасут никакие ссылки на "законы авторского мира". Разве что он отменит в своем мире свободу воли. Калугина слышали, «Человек, который убил свою мать»? Это первый вариант. Второе: автор так не пишет, как вы сказали. Автор пишет историю, в которой убийство таким человеком своей матери будет полностью закономерным и абсолютно неизбежным (и даже близкий пример есть - «Парфюмер»). И вообще, вам не кажется, что у персонажа книги свободной воли нет хотя бы потому, что он не человек? Персонаж литературного произведения – это актант, явление того же уровня, что и пейзаж, эпитет, метафора, развязка, эпилог и описание его собственной одежды. Третье: если автор все же так напишет, то это будет абсолютной правдой в его мире, мировым законом. Перед которым свобода воли будет пасовать точно так же как в нашем мире свободная воля человека летать без крыльев и машин пасует перед законом гравитации. Так что логика никуда не денется. Ципор: Кроме мнения автора есть еще и написанный им текст. Итак: текст автора и есть его мнение. Мнение текста и автора – это по определению одно и то же. Если вам кажется по-другому, значит, вы плохо поняли либо текст, либо прямо выраженное мнение автора, либо и то и другое сразу. Ципор: И насчет того, что право - категория субъективная, В нашем мире – скорее всего да (однако многие с вами не согласятся, а почему бы их мнению стоить меньше вашего?). В мире Толкина – совершенно необязательно. Почему бы – хотя бы в теории – праву в его мире не быть категорией объективной, вне зависимости от того, каков статус права в реальном мире? (А что право в мире Толкина – категория объективная, видно из истории Сильмарилей и Осанвэ-кэнты) Ципор: вопрос договора, и насчет того что у других народов не было согласия по поводу наличия у нуменорцев прав. У миледи и трех мушкетеров тоже не было согласия по поводу облико морале д’Артаньяна. Что не мешает ему быть в мире Дюма моральным и положительным героем. А мнение миледи при оценке морального облика д’Артаньяна не роляет ни разу. Так что если вы д’Артаньяна не любите, это еще не дает вам права говорить, что он объективно отрицательный персонаж. Или что его моральный статус в мире «Трех мушкетеров» не определен. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Анариэль Ровэн на 06/19/05 в 15:37:55 Кот Муций: Я понимаю. Я примерно это и хотела продемонстрировать: что не надо прилагать читательскую оценку к анализу. Если под анализом подразумевать "анализ воззрений писателя Джона Рональда Руэла Толкина", то Вы, несомненно, правы. Если же речь об анализе самих персонажей текста, описанных в нём ситуаций и так далее, то без читетельской оценки никак не обойтись. Нет, не так. Анализ персонажей, ситуаций и прочих составляющих текста – это и есть анализ мнения Толкина. Потому что Толкин свое мнение выразил в первую очередь текстом и его составляющими (а письма и прочие прямо выраженные мнения – это комментарии). Короче, текст и его составляющие можно анализировать двумя способами: наивно-читательским (это будет субъективная точка зрения) и ориентацией на мнение автора (и результат будет максимально близок объективной картине созданного автором мира). Люди же часто путают первое и второе и выдают одно за другое. Вот не надо этого делать. Кот Муций: Я ратую за различение авторской и читательской позиции, чтобы читатели не выдавали свое мнение за мнение автора. Прошу прощения, а разве здесь кто-то выдавал своё мнение за мнение Толкина? Так здесь еще хуже: кто-то полагает, что изложенное им мнение - мнение более объективное по отношению к миру Толкина, нежели мнение Толкина. К примеру, Ципор: «А вот вопрос о том, являются ли они на самом деле, а не с точки зрения автора, положительными персонажами доказывается, вообще-то описанием их дел и убеждений, а не декларациями», «А вы, значит, считаете, что мнение Толкина об Арде – необъективно? - Совершенно верно. Кроме мнения автора есть еще и написанный им текст». Кот Муций: Скорее уместней обратить этот упрёк к Азрафэль - ибо она берется судить, как относился автор к тем или иным поступкам своих персонажей, а отнюдь не мы. Выдавать свое мнение за мнение автора (или полагать свое мнение о мире автора более объективным) и анализировать позицию автора – это разные вещи, не находите? Если вы считаете, что Азрафэль неправильно оценивает отношение автора к персонажам, оспорьте ее умозаключения (потому что отношение автора к героям поддается верификации, оно объективно). Но не говорите, что она выдает свое мнение за мнение автора – это уже будет неправдой. Кот Муций: "I do not think Hobbits practised any form of worship or prayer (unless through exceptional contact with Elves). " Хм. Тогда какие основания предполагать, что хоббиты в большинстве своём - именно монотеисты? А не просто, скажем, граждане религиозно индифферентные? ??? А вам контекста цитаты недостаточно? Логика очевидна: «у «хороших» нет церквей и святилищ, у них почти нет религии в смысле культа (следовательно, не в смысле культа религия есть), у хоббитов, в отличие от нумэнорцев, культа и молитв практически не было». Не говоря уже о том, что религиозная индифферентность – и в нашем-то мире явление очень позднее и скорее редкое, а в мире, созданном верующим человеком, жившим в стране, где никогда не насаждался государственный атеизм, в мире, по уровню развитию находящемся на уровне Средневековья, - ну настолько маловероятная… Вдобавок, в мире Толкина помянутая религиозная индифферентность будет проявлением глупости (поскольку наличие Высших Сил объективно заявлено). Короче, не надо сводить религию к культу. Особенно в Арде. По этому поводу позволю себе порекомендовать для прочтения книгу П. Парфентьева «Эхо благой вести»: можно ее попробовать купить (информация тут: http://ttt.by.ru/), а можно скачать в пдф http://tolkien.spb.ru/ttt/echo.pdf |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Анариэль Ровэн на 06/19/05 в 15:41:05 Флориана: В его "Истории" изящность, простота, Доказывают нам без всякого пристрастья Необходимость самовластья И прелести кнута (с) Эпиграмма Пушкина на "Историю государства российского" Карамзина. Ну что тут сказать? Карамзин действительно считал, что самовластье - это is good, но рассказываемые им факты, которые он как честных историк опустить не мог, очень и очень многих заставляли усомниться в благе самовластья. Первое: «История» Карамзина не является художественным произведением и потому может (и содержит, как вы пишите) факты, противоречащие авторской концепции. Художественное же произведение целиком создано авторской концепцией и по определению не может содержать фактов, ей противоречащих. Второе: человек может быть любого мнения по поводу фактов заоконного мира, он как бы связан с миром напрямую. А в литературном произведении фактов в пожизненном понимании нет – потому что все либо придумано, либо пропущено через призму авторского мировоззрения и потому прямой оценке (оценке, не завязанной на мнение автора) не поддается. Ну, или поддается, но тогда полученный результат к миру книги отношения не имеет (по принципу «дайте русскому мальчику карту звездного неба, и наутро он вернет вам ее исправленной». Звездному небу наплевать на мнение русского мальчика). Флориана: Также многие, читая Толстого (а не его критиков) приходили к выводу, что непротивление злу насилием - это полный бред и чушь. Также и Федор Михайлович многих читателей убедил совсем не в том, в чем хотел убедить. А Толкин, знаете, не русский писатель ;). Это я к тому, что он никого и ни в чем убедить не хочет. Он неоднократно писал о том, что для него главное – не проповедь, а интересная история, которая доставит людям удовольствие. Толкин, в отличие от Толстого и Достоевского, не использовал свои книги как инструменты прямого воздействия на мир (за что я его ставлю выше помянутых русских писателей). И мы сейчас говорим не том, к каким результатам привел его мессидж, а к тому, как люди оценивают созданный им мир. Я понимаю, что в традиции русской читательской культуры не входит уважение к авторской точке зрения (см. выше, про мальчика), но считаю, что это недостаток. Флориана: Кстати, из писем Толстого и Достоевского тоже много чего известно, однако критики и литературоведы, хотя письма учитывают - а анализируют не то, что "хотел сказать", а то, что реально своими текстами сказал. Спасибо, я как профессиональный литературовед об этом прекрасно знаю. И мы с Азрафэль подходим к текстам Толкина именно так. Другое дело, что я не вижу расхождений между текстами Толкина и его мнениями по поводу его текстов (и, кстати, не знаю о таких расхождениях применительно к Толстому и Достоевскому: все же таки они большие мастера своего дела). Флориана: Не понимаю, почему для Толкиена требуется иной подход. Не требуется, таким образом. Флориана: Читала я как-то Библию с баптистскими комментариями. Там было русским по белому написано, что Господь Бог иногда приказывал своему избранному народу уничтожить другие народы, типа амалекитян (вместе с грудными младенцами и домашней скотиной), потому что эти народы окончательно пали и извратились, и перевоспитать их было уже нельзя, они стали вреды для человечества. Гм. Нравы тогда были жестокие (с), но язычники если и устраивали геноцид - то из прагматических, а не идейный соображений, да и не упускали возможности захватить в рабы женщин и детей. Не говоря уж о скотине. (А вы считаете, что геноцид из практических соображений более извинителен? Как интересно… А мне лично кажется, что любой другой геноцид – тоже вполне прагматическое явление по сути.) Флориана: А теперь представим себе, что какой-нибудь современный диктатор, тиран и деспот, заявил, что некий этнос окончательно развратился, пал, проклят Богом и вреден для человечества, и надо его поголовно истребить, а то хуже будет. Э? А ведь с Тар-Эльмар было именно так! Знаете, чем вы занимаетесь? Вы плюете из трубочки горохом в экран, то есть путаете реальный мир и мир, созданный произведением искусства. Я понимаю, что это в традициях русской культуры, где литературное произведение в первую очередь рассматривается как призыв к некоему действию в реальном мире («не противьтесь злу насилием!», «не режьте старушек!», «стройте коммунизм!»), как часть реального мира, с теми же законами. Но есть и другой подход к литературе как к чему-то такому, что отделено от реального мира, где действуют другие законы, и этот мир литературы не призывает ни к чему и ничего в реальном мире не оценивает. Так что не надо с такой непосредственной легкостью переносить суждения из реального мира в литературный и обратно. И таки да, в мире литературного произведения геноцид и вещи еще более скверные (по здешним меркам) могут быть оправданы – если таковы законы этого мира, созданные автором (к примеру, законы художественного мира, созданного авторами Библии). И случай с геноцидом – как раз то место, где пожизненная этика Толкина-католика (вложенная им в Арду) противоречит пожизненной этике среднестатистического русскоговорящего (атеиста и гуманиста хотя бы на словах). Хотя я знаю много людей, которые думают как Толкин по жизни – его единоверцы, в частности (оправдывают Крестовые походы, к примеру). Так что не надо считать свою пожизненную этику объективной истиной. Диктатор тоже может искренне считать, что геноцид оправдан. И чем объективно его мнение хуже вашего? Да ничем. Он тоже человек, как и вы, тоже имеет право на свою точку зрения, так же, как и вы, уверен в своей правоте. И ваше мнение точно также обусловлено средой, воспитанием и наследственностью (и соответствующими комплексами), как и его мнение. Так что если вы верите в свободу совести, вы не имеете права называть мнение помянутого диктатора неправильным… |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Кот Муций на 06/19/05 в 16:48:41 Нет, не так. Анализ персонажей, ситуаций и прочих составляющих текста – это и есть анализ мнения Толкина. Извините, но это просто не так. Что, если некто анализирует ход битвы на Пелленорских полях или геологию Средиземья, или экономику у хоббитов на основе информации из текста, то он претендует на анализ мнения Толкина о стратегии, геологии, или экономики? Да Проф ни в том, ни в другом, ни в третьем не рубил, однако ему это не помешало создать текст, из которого можно вытащить интересующие обрывки сведений и попытаться создать стройную картину. На той же АнК полно подобных материалов. Ещё пример - приводились в Уделе ссылки (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1108666407;start=0#0) на пару статей о мире Джоанн Роулинг. См, например - "Expecto Patronus: или Как функционирует магический мир (http://www.mythomania.ru/stories/41.htm)". Разве авторы претендуют на выражение мнения самой Роулинг? Никоим образом, они анализируют сам текст. Ситуации, расклады, взаимоотношения между персонажами и так далее. И приходят к определённым выводам. Вовсе не утверждая, что сама автор намеренно закладывала основу для этих выводов в текст. Или даже более экзотичный пример - статья Антрекота "Черт в синих галифе или советская нечистая сила (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1062668388)". Разве Антрекот пишет о мнении цитируемых им авторов? Нет, он пишет о том, что можно извлечь из текста. Так здесь еще хуже: кто-то полагает, что изложенное им мнение - мнение более объективное по отношению к миру Толкина, нежели мнение Толкина. Представим себе ситуацию. Автор текста описывает животное, больших размеров и веса, серого цвета, с большими плоскими ушами и с трубой вместо носа. После чего вне текста (в письмах, интервью и т.д.) автор клянется и божится, что описал буйвола. Приходит, к примеру, Ципор и говорит: "Хоть автор и заявляет, что описал буйвола, из текста ясно, что это слон." Внимание, вопрос: какое из двух мнений является объективным? Собственно авторское, или основанное на авторском тексте? А вам контекста цитаты недостаточно? Логика очевидна: «у «хороших» нет церквей и святилищ, у них почти нет религии в смысле культа (следовательно, не в смысле культа религия есть), у хоббитов, в отличие от нумэнорцев, культа и молитв практически не было» Совершенно недостаточно. Как из этого следует монотеизм? Не говоря уже о том, что религиозная индифферентность – и в нашем-то мире явление очень позднее и скорее редкое, а в мире, созданном верующим человеком, жившим в стране, где никогда не насаждался государственный атеизм, в мире, по уровню развитию находящемся на уровне Средневековья, - ну настолько маловероятная… Вдобавок, в мире Толкина помянутая религиозная индифферентность будет проявлением глупости (поскольку наличие Высших Сил объективно заявлено). Блестящий аргумент - раз автор верующий, значит, и персонажи тоже... :) А наличие Высших Сил (кстати, а кого из Высших Сил признавало большинство хоббитского населения, и в чём это выражалось?), опять же, никак не означает именно монотеизма. Да, ещё: Так что если жители сожженного города считают Полного Отморозка сволочью, это ни о чем не говорит – тут уж все зависит от того, как автор подает их отрицательную оценку: если, скажем, видно, что эти жители – полные гады, то поступок Полного Отморозка все равно в рамках мира будет положительным Прошу прощения - а как Вы определите, что жители гады или не гады без привлечения своей, читательской оценки? :) …И если вы не принимаете авторских оценок (хотя бы на время чтения), то вы находитесь за пределами мира, созданного автором. То есть, если некто считает д'Артаньяна подлецом за его обращение с Кэти, то он находится за пределами мира, созданного Дюма? :) А чем это плохо? Потому что его оценка – это такой же факт его мира, как даты. Вы поймите, литературное произведение - это не жизнь, где при относительной незыблемости фактов оценки относительны. В литературном произведении оценки абсолютны, потому что мир создан автором, который для своего мира является Творцом и Промыслителем. Это, извините, языковая химера. Оценка не бывает "сама по себе", оценка всегда бывает "чьей-то". Она не существует как факт, она существует лишь в чьей-то голове. "Арагорн высок и сероглаз" - это факт мира, созданный авторской волей. "Арагорн - хороший парень" - это оценка. Это может быть оценка автора, читателей, самого Арагорна, хоббитов, Элронда и прочих персонажей. Но говорить, что это "абсолютная оценка" бессмысленно, так же, как "абсолютное направо" или "абсолютное налево". И даже если ввести такое понятие, как "объективная оценка" - в чём его ценность, ежели оно идентично авторскому мнению? Ну, скажем, определим мы, что в моём условном мире отморозок является образцом благородства, а его грабежи и убийства - делами доблести. Решим мы, что это "факт мира". И что с того? В чём смысл этой операции? Кто-то из читателей станет тоже расценивать отморозка, как образец благородства? Вы станете? Или скажете "ну может, "по объективной оценке авторского мира" он и образец, но я всё равно считаю его сволочью"? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Antrekot на 06/19/05 в 16:51:03 Так, письменно обязуюсь завтра написать о литературоведении. :) А пока что: "Так что если вы верите в свободу совести, вы не имеете права называть мнение помянутого диктатора неправильным…" Вы неправы по факту. Именно свобода слова и совести мне это позволяет. Если у меня с этим диктатором нет клятвы и договора, я не могу поставить ему это мнение _в вину_. Но зато могу его пристрелить - за то, что его мнение противоречит моему чувству прекрасного. К нуменорцам это тоже относится. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем R2R на 06/19/05 в 17:16:48 Дунадан, спасибо за толкование термина. ;) Вот с этим уже можно работать. :) И, как и Муций, я теперь хочу увидеть доказательства того, что хоббиты были твёрдо уверены в сущестовании Единого Бога. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Floriana на 06/19/05 в 19:41:20 Quote:
No comment |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Анариэль Ровэн на 06/19/05 в 19:55:09 on 06/19/05 в 16:48:41, Кот Муций wrote:
Так это совсем другое. Реконструкция фактов и реконструкция идеологии автора – не одно и то же. И помянутые вами реконструкции к мнению Толкина действительно отношения не имеют: просто это сколько-то непротиворечащие фактам мира гипотезы (100ной убедительностью не обладающие, кстати). Одно дело, короче, воспринимать текст просто как копилку фактов, а другое дело – воспринимать его как цельное выражение авторской точки зрения. Анализ геологии и экономики не есть анализ текста литературного произведения, а есть анализ его отдельных моментов, имплицитно приравненных к фактам реального мира. Если можно до какой-то степени обращаться с геологией выдуманного мира как реальным описанием геологии (да и то вряд ли, поскольку в мире Толкина геология напрямую связана с мифоисторией, вроде того, что Мордор – результат мэлькоровских экспериментов, а не «естественное природное явление». Даже геология морально-этически нагружена и вовлечена в мироообразующий конфликт!), то с этикой и описанием народов это фактически невозможно: эти вещи идут в жесткой связке с авторским видением. on 06/19/05 в 16:48:41, Кот Муций wrote:
Я не знаю, что именно написано в данной статье, но знаю по опыту, что обычно подобное «извлечение из текста» сопряжено с насилием над узким или широким контекстом, натягиванием интерпретаций и прочим в том же роде. Именно потому, что, как правило, не принимается во внимание системность авторской точки зрения, связанность =всех= фактов мира и их происхождение из определенной системы ценностей (даже геологических, как мы видели на примере Толкина). on 06/19/05 в 16:48:41, Кот Муций wrote:
Объективным будет мнение, основанное на анализе текста. С принятием во внимание комментариев автора. Если, к примеру, по тексту будет видно, что автор издевался над читателями, а по интервью будет видно, что он морочил головы критикам – то, скорее всего, он имел в виду слона. Если будет видно, по тексту и комментариям, что автор просто по жизни спутал слона и буйвола, то в его книге существует живое существо, которое в его мире называется «буйвол» и имеет внешность пожизненного слона (почему бы, собственно, в этом мире слону не зваться буйволом?). Третий вариант: автор шизофреник. Понятно, что как только мы от конкретных сущностей (слонов и буйволов) переходим к абстрактным, вроде морали, ситуация усложняется на порядки, ибо автор не виноват, если под «благородством», «подлостью», «величием», «низостью» его читатели понимают не то, что он сам (притом, что люди редко спорят относительно того, слона они видят или буйвола). on 06/19/05 в 16:48:41, Кот Муций wrote:
Вот вам еще цитата: «So while God (Eru) was a datum of good* Numenorean philosophy, and a prime fact in their conception of history. He had at the time of the War of the Ring no worship and no hallowed place. And that kind of negative truth was characteristic of the West, and all the area under Numenorean influence: the refusal to worship any 'creature', and above all no 'dark lord' or satanic demon». Очевидно, что это прямо относится к хоббитам, которые жили на старых арнорских землях. Опять получается апофатический монотеизм. on 06/19/05 в 16:48:41, Кот Муций wrote:
Нет, это не этот аргумент совсем. Это аргумент относительно малой вероятности появления в его текстах религиозно-индифферентых персонажей. И относительно того, что не надо собственную (или общераспространенную) религиозную индифферентность рассматривать как априорное правило и норму жизни для всех миров, народов и времен. Короче, доказывать надо, что хоббиты религиозно индифферентны, а не исходить из этого. on 06/19/05 в 16:48:41, Кот Муций wrote:
Сударь, если вам мало приведенных цитат из писем, я действительно не могу ничего добавить. Странно, почему-то критики Толкина как правило направляют свою логику не на анализ его текстов, а на их опровержение… on 06/19/05 в 16:48:41, Кот Муций wrote:
Извините, но я в таких случаях предпочитаю смотреть на мнение автора. Как это видно? А вот сравните два варианта: 1. «бедный голодный Полный Отморозок вежливо попросил его покормить, обещая заплатить, но толстый трактирщик с мерзкой рожей хама, сплюнув, посмотрел на Отморозка так, как будто тот был собачьим дерьмом, прилипшим к его подошве, и выразился в том смысле, что имел он его, Отморозка, мать. Отчего благородная душа героя вскипела…» 2. «Полный Отморозок, гориллообразный детина с мерзкой рожей хама, сплюнув, презрительно ткнул вежливого трактирщика в белом фартуке в нос кулаком и, послав трактирщика по матери, потребовал жрать, на что бедняга, упав на колени, горестно возопил, что в городе голод и что еды у него нет. Но негодяй безжалостно…». Понятно, на чьей стороне каждый раз симпатии автора? То, что вы считаете фактами мира («=мерзкая= рожа», «=вежливый= трактирщик») – это не факты мира, это все выражение авторской позиции, авторской оценки героя. Это не всегда делается так в лоб, но это есть всегда. on 06/19/05 в 16:48:41, Кот Муций wrote:
Ничем. Просто не надо говорить в таком случае «у Дюма это отрицательный персонаж». Или «объективно д’Артаньян - подлец». Или «раз вы говорите, что д’Артаньян хороший, то вы просто на его стороне и занимаетесь пропагандой его правоты». Или "Как вам не стыдно проповедовать манипуляторство!" on 06/19/05 в 16:48:41, Кот Муций wrote:
Типа, мнение автора весит столько же, сколько мнение его героев и читателей? А почему вы тогда верите ему, когда он приводит факты? Это как если бы в жизни вы безоговорочно верили человеку, когда он приводил факты (не принимая в расчет тог, что он может соврать) и никогда бы ему не верили, если бы он ссылался на свое мнение. on 06/19/05 в 16:48:41, Кот Муций wrote:
Вы опять не врубаетесь в разницу между заоконным миром, о котором вы можете составить собственное мнение, и миром литературного произведения, о котором вы собственного мнения составить не можете, потому что он не дан вам непосредственно, в ощущении (вы с Арагорном лично не знакомы). Оценка автора является мирообразующей, см. выше, в примерах про Полного Отморозка. on 06/19/05 в 16:48:41, Кот Муций wrote:
Я его не ввожу, я просто пытаюсь объяснить, что авторская оценка внутри мира так же объективна, как и факты. И если вы верите, что Арагорн высок и сероглаз, вы должны верить и тому, что он хороший парень, - иначе вы непоследовательны. on 06/19/05 в 16:48:41, Кот Муций wrote:
Вот лично я являюсь автором истории, героев которой я считаю образцами благородства, но которые с точки зрения других людей могут выглядеть одиозно. В смысле, вы зря думаете, что у всех людей одинаковые понятия о благородстве. Может, я как автор хочу, чтобы читатель задумался о природе благородства? Или я пишу для тех людей, которые понимают благородство так же, как я, а на вас, с вашим иным мнением, просто не рассчитывала? Или я вообще древний автор или автор, принадлежащий к иной культуре, с иным менталитетом (хинт: кодекс чести у рыцарей и самураев был разный). on 06/19/05 в 16:48:41, Кот Муций wrote:
Я в таких случаях пытаюсь понять автора – почему и что для него важно в том образе, который у меня вызывает отвращение. Возьмите, к примеру, «Парфюмера»: герой просто ужасен (и с моей точки зрения тоже), но у меня есть подозрение, что Зюскинд все-таки относится к нему не так уж и плохо. Вот я и думаю – что же такое автор имел в виду? Зацепил он меня своим мерзавцем-немерзавцем… |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Анариэль Ровэн на 06/19/05 в 19:57:45 "Так что если вы верите в свободу совести, вы не имеете права называть мнение помянутого диктатора неправильным…" Вы неправы по факту. Именно свобода слова и совести мне это позволяет. Я понимаю, что свобода слова. Я о последовательности и обоснованности такого шага. Чем тогда ваше мнение будет правильней, чем его мнение? И почему вы уверены, что ваше мнение правильнее, чем его мнение? Если у меня с этим диктатором нет клятвы и договора, я не могу поставить ему это мнение _в вину_. Но зато могу его пристрелить - за то, что его мнение противоречит моему чувству прекрасного. Ну а он может устроить геноцид, потому что существование какого-то там народа противоречит его чувству прекрасного. И где между вами разница, кроме как в эстетических взглядах? К нуменорцам это тоже относится. О, вам тоже нравится стрелять из трубочки горохом по экрану? Давайте вместе: вы будете плевать в белых, а я в красных. Или наоборот, как вам больше нравится. :D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Анариэль Ровэн на 06/19/05 в 19:59:25 on 06/19/05 в 19:41:20, Floriana wrote:
Зато правда :P. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Ципор на 06/19/05 в 23:19:45 Анариэль, если вы пользуетесь тегом [ quote ], то отделяйте, пожалуйста, в процитированной цитате свои слова от слов оппонета звездочками или другим шрифтом. Наклонным например. А то сейчас у вас по знаком "Kot Mucij wrote" половина высказываний Муцию не принадлежат. :) Неудобно и запутывает. Пример: Quote:
* * * А я пока подожду обещанной телеги Антрекота о литературоведении. Подозреваю, что после нее мне мало что понадобится писать. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Лапочка на 06/20/05 в 00:17:17 on 06/19/05 в 15:35:28, Анариэль Ровэн wrote:
Вообще-то мы и Толкиену можем вынести приговор. Имеем полное на то право, благо фашистов и "высших людей с Запада" наши соотечественники перебили по самое не могу, а я так считаю, что маловато. Однако в данном случае Ваше мнение о Толкиене ещё хуже моего. Толкиен оценивает положительно только тех нуменорцев, которые ещё не подпали под Тень - только тех, которые несли в Средиземье просвещение (в чём бы оно ни заключалось). Нуменорцы эпохи Тал-Эльмара для Толкиена уже подпорчены, и чем дальше, тем больше, до самой Волны. Те нуменорцы, которые балуются геноцидом, для Толкиена уже давно НЕ положительные герои. Профессор нехорош, но не надо делать его хуже, чем он был. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Анариэль Ровэн на 06/20/05 в 03:00:27 Вообще-то мы и Толкиену можем вынести приговор. Гм. "А судьи кто?" Нет, конечно, приятно вынести приговор покойнику, зная, что никакой ответственности с этим не сопряжено... Имеем полное на то право, благо фашистов и "высших людей с Запада" наши соотечественники перебили по самое не могу, Вы правда не видите разницы? А я вот вижу. Наверное, потому, что мои соотечественники и родственники перебили немало фашистов. а я так считаю, что маловато. Однако в данном случае Ваше мнение о Толкиене ещё хуже моего. Толкиен оценивает положительно только тех нуменорцев, которые ещё не подпали под Тень - только тех, которые несли в Средиземье просвещение (в чём бы оно ни заключалось). Нуменорцы эпохи Тал-Эльмара для Толкиена уже подпорчены, и чем дальше, тем больше, до самой Волны. Те нуменорцы, которые балуются геноцидом, для Толкиена уже давно НЕ положительные герои. Последний раз: ЭТО ВЫ ТАК ДУМАЕТЕ. А не Толкин. А имхи на Толкине не основанные мне, извините, обсуждать не интересно. Профессор нехорош, но не надо делать его хуже, чем он был. Ну, если Толкин вам нехорош, зачем вы тогда принимаете участие в обсуждении его мира, его героев? ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Анариэль Ровэн на 06/20/05 в 03:03:01 Анариэль, если вы пользуетесь тегом [ quote ], то отделяйте, пожалуйста, в процитированной цитате свои слова от слов оппонета звездочками или другим шрифтом. Наклонным например. А то сейчас у вас по знаком "Kot Mucij wrote" половина высказываний Муцию не принадлежат. :) Неудобно и запутывает. Пардон, не всегда получается. А я пока подожду обещанной телеги Антрекота о литературоведении. Подозреваю, что после нее мне мало что понадобится писать. :) Ласково улыбаясь во весь монитор... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Лапочка на 06/20/05 в 04:25:05 on 06/20/05 в 03:00:27, Анариэль Ровэн wrote:
В том-то и дело, что так думает именно Толкиен, а не я. Моё личное мнение о Светлой идеологии что в Вашем, что в толкиеновском варианте наиболее адекватно выразили бы головы поздних нуменорцев, надетые на врытые вдоль всего западного побережья Эндоре шесты. "У Главнокомандующего было очень специфическое чувство юмора..." (с) Это проще и гуманнее, чем сажать на кол, хотя Саурон, несомненно, по достоинству оценил бы Владов рецепт борьбы с инаковерными захватчиками. Шестов должно было бы быть много, они должны были бы быть достаточно высоки, желательно по рангам: чем выше нуменорская кровь покойника, тем выше соответственно и шест для его головы. Для особо выдающихся представителей высшей западной расы, вроде князей и принцев, шесты можно было бы позолотить. Здесь же я озвучиваю мнение Толкиена - по Письмам и по тексту Сильмариллиона. Он пишет о Нуменоре постпросветительского периода с печалью и осуждением. То, что он описывает, для него трагедия - милостью Божией выведенные из падшего состояния люди снова добровольно пали. То, что он не кроет их матом, не значит, что он их в чём-либо одобряет, а значит только, что он пишет эпос, а не надпись в подъезде и даже не роман вроде "Трёх Мушкетёров". Толкиен был всё-таки христианин и поэтому не мог одобрять поздних нуменорцев. Он просто торжественным тоном, без ругани, но и без прикрас, показывает Падение Нуменора, всю цепь событий, которая привела к Волне, начиная как раз с подавления "низших" и взимания дани с Эндоре, и никаких оправданий Падению он не находит. Может быть, Вам следует прочесть его в оригинале - и Сильмариллион, и Письма? Было бы, конечно, куда проще, если бы можно было прямо назвать его нацистом, но он всё-таки не нацист. Ему, правда, не повезло с некоторыми поклонниками, но это проблема всех писателей. Кстати, по английски его имя произносится "Толкиен", а не "Толкин". Я думаю, что это небезынтересно такому квалифицированному специалисту, как Вы. Антрекот: Да, надо бы Вам в Вашем неподражаемом стиле прояснить дело. Даже мне тут уже стало жаль Профессора. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Михаил Рамендик на 06/20/05 в 05:14:31 on 06/18/05 в 13:55:28, Анариэль Ровэн wrote:
На то действительно похоже. А теперь вопрос: считаете ли вы с Азрафэль, что, по мнению Толкина, описанная доктрина Верных безоговорочно правильна для Арды? Или это просто "так считали (скажем) гондорские короли"? Мне вот кажется, что из всех Хранителей этой доктрины последовательно придерживался Боромир, и его действия вполне исходили из неё. А вот Арагорн встал выше этой доктрины - и действовал иначе, и вот он-то и был прав. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Ципор на 06/20/05 в 06:52:35 on 06/20/05 в 03:03:01, Анариэль Ровэн wrote:
Хм, хотелось бы мне посмотреть на улыбку во весь монитор. Тоже, наверное, увлекательное зрелище :) В самом деле будет гораздо проще продолжать после того, как специалист выскажет свое мнение. А то мои возможности несколько ограничены - я могу говорить только о логичности вашего подхода (с ней, на мой взгляд, проблемы), а современные литературоведческие методики мне неизвестны. Антрекоту же, безусловно, известны. Так что жду с интересом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Antrekot на 06/20/05 в 12:42:00 Затравка. Итак: проблема автора и текста. Тема вообще-то для докторской диссертации, но постараемся тезисно и весело. Для затравки парочка case studies. Случай первый: Рейхенбахский водопад. Итак, Артуру Конан Дойлю, согласно его собственному заявлению, до смерти надоел Шерлок Холмс. И поскольку сам автор умирать не собирался, он решил отправить на тот свет героя. И утопил его. (Шерлок Холмс, как и положено человеку, у которого все «не как у людей» и утонуть-то умудрился _в Швейцарии_.) Ну а воскрешал его автор буквально под пистолетом – под давлением читателей. Но если мы посмотрим на текст... у нас сразу возникнет целый ряд сомнений. В начале рассказа Холмс говорит, что боится духового ружья. Это ружье внутри рассказа так и не выстрелит. Оно всплывет позже – в рассказе «Пустой дом» - том самом, где Холмс воскреснет. Вот там оно появится в полный рост, с предысторией, слепым мастером, охотничьими достижениями Морана, и прочая, и прочая, и прочая. А в «Последнем деле» оно висит на стене и не стреляет – что для Конан Дойля чрезвычайно нехарактерно. Вернее, чрезвычайно нехарактерно для «Рассказов о Шерлоке Холмсе», где любой мелкой детали положено быть значимой и сказываться на сюжете. Далее – сражение сыщика и «Наполеона преступного мира» происходит за кадром. Заключение о смерти противников принадлежит... Ватсону. Это при том, что в данном рассказе добрый доктор, как обычно, промахивается на каждом квадратном сантиметре. Подкреплено это заключение запиской от Холмса – который опять-таки на протяжении этого текста несколько раз сознательно вводит доктора в заблуждение. То есть, если Конан Дойль всерьез хотел убить персонажа, то сделал он это чрезвычайно странным образом, не просто оставляющим автору возможность воскресить Холмса, но – в рамках, заданных поэтикой «Рассказов...» - кричащим об этой возможности. (То ли дело Ильф и Петров – Бендера зарезали так качественно, что для воскрешения пришлось прибегать к рокамбольщине. :)) Таким образом, декларированные – и вполне искренне декларированные – авторские намерения вовсе не обязательно представляют собой _всю сумму_ авторских намерений и позиций по конкретному вопросу. И текст отменным образом может отражать наличие конфликта автор/автор. Случай второй: штаны Арагорна Вообще-то штанам этим положено было... кончаться чуть ниже колен. Потому что по первоначальному замыслу проводником группы должен был стать хоббит вроде Бильбо – побывавший во внешнем мире и знающий, что почем. Толкиен крутил эту идею и так, и эдак... и в конце концов, выяснилось, что никакого хоббита там нет, а есть человек. Рейнджер. С весьма специфической репутацией и еще более специфической биографией. Как от этого изменился сюжет, можете представить. :) Таким образом, необходимость поддерживать некий баланс отношений в уже – более или менее – сформировавшейся группе персонажей сказалась на дальнейшем течении книги. Первоначальное авторское намерение не пережило столкновения с созданной автором же реальностью. Еще один вариант «штанов» - ситуация, когда уже сформировавшийся персонаж начинает вести себя в соответствии с логикой характера – а не с авторской волей. Татьяна Ларина выходит замуж, «каналья Бонасье» сам собой заводится в «20 лет спустя» - к немалому удивлению автора, а герой, задуманный как положительный, медленно начинает превращаться в полномерного мерзавца. То бишь автору приходится сообразовываться с уже написанным текстом и уже решенными задачами. А ведь при написании, скажем, романа, таких задач будет очень много. И на стыках, в свою очередь, образуются значения, которые придется учитывать. Случай третий: слепой в библиотеке.Хрестоматийный инцидент, произошедший с Умберто Эко. Убийцей в «Имени Розы» оказался Борхес. Два случайных обстоятельства породили новый смысл – оказавшийся для автора полной неожиданностью и в значительной мере сформировавший роман. «Созданный нами мир сам указывает, куда должен идти сюжет. Все меня спрашивают, почему мой Хорхе и по виду и по имени вылитый Борхес и почему Борхес у меня такой плохой. А я сам не знаю. Мне нужен был слепец для охраны библиотеки. Я считал это выигрышной романной ситуацией. Но библиотека плюс слепец, как ни крути, равняется Борхес. В частности потому, что долги надо выплачивать. К тому же именно через испанские толкования и испанские миниатюры Апокалипсис завоевал средневековье. Но когда я сажал Хорхе в библиотеку, я еще не понимал, что он станет убийцей. Как принято выражаться, он дошел до этого сам. И прошу не путать мои слова с идеалистической болтовней в том духе, что персонажи-де живут самостоятельной жизнью, а автор сомнамбулически протоколирует все, что они творят. Это чушь из выпускного сочинения. Речь о другом. Персонажи обязаны подчиняться законам мира, в котором они живут. То есть писатель - пленник собственных предпосылок.» (*) В этом случае сюрприз автору преподнес не его собственный текст, а контекст культуры. Но Эко, будучи Эко, образовавшееся новое значение опознал и им воспользовался. А в помянутой Муцием статье о советской нечистой силе описаны случаи, когда авторы это взаимодействие игнорировали. В результате, смысл заложенного в тексте сообщения менялся достаточно сильно – порой, на противоположный. В литературе, на самом деле, не так уж редка ситуация Валаама, который хотел проклясть – а в результате благословил. И наоборот. Случай четвертый: Тараканище Ситуация, когда читатель для дешифровки текста применяет не тот код. В результате, текст остается связным, но приобретает батарею значений, первоначально никак не имевшихся в виду. Сатиру на Сталина Чуковский точно не писал (хотя можно говорить, что перенос значения оказался столь успешным из-за того, что Чуковский очень точно изобразил типовые реакции современного ему _общества_). Итак – текст отменно может отражать А) конфликт автор/автор Б) конфликт автор/текст В) конфликт автор/контекст культуры (код) А ведь есть еще пласт отношений автор/язык (в этом пласте поселилась и мирно живет школа деконструкции) и проблемы грамматических и синтаксических значений. И вопрос звучания – в случае с Толкиеном особенно актуальный... Поэтому, утверждение, что авторское видение _объективно_ для текста представляется мне чрезвычайно сомнительным само по себе. (*) Вторая часть пассажа тут, скорее, относится к случаю 2. продолжение следует С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Antrekot на 06/20/05 в 13:38:01 Quote:
Если у него с уничтожаемыми были клятва и договор и он из них произвольно вышел, то он - клятвопреступник, как, Гитлер, например. Так что мое мнение будет правильнее по тем критериям, которые он сам над собой признавал. А вот если он, например, последовательный ницшеанец, то общего поля у меня с ним нет, и общего критерия правоты - тоже. И тогда, да, это вопрос личного предпочтения, как у того слесаря, который решил, что мир без Гитлера ему нравится больше, чем мир с Гитлером. Но поскольку практика показывает, что люди в большинстве своем хотят "жить и быть счастливыми", то поклонники воли к гибели обычно кончают плохо и сравнительно быстро. Правда, дров, бывает, успевают наломать много. Quote:
Нет, это я к тому, вообще-то, что мне с моей ангмарской легендой очень нравится такое теоретизирование. :) Предъявишь эту статью очередному сомневающемуся и спросишь - "Ну а что можно делать, если на твою территорию - или на соседнюю - вламывается народ с вот таким вот менталитетом?" И получаешь вполне удовлетворительный ответ "Только воевать." И никакой пропаганды и агитации не надо. Оппонент все сам за тебя делает. :) Правда, с другой стороны, это другим моим оппонентам помогает. Вот я спорю с ними, что неправильно Нуменор утопили. Несправедливо. Но ежели там все поголовно действительно _так_ думали, даже лучшие, то начинаешь подозревать, что у Эру могли быть резоны не связываться с позитивной реморализацией, а просто стереть все это мокрой тряпкой... :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Анариэль Ровэн на 06/20/05 в 18:14:49 on 06/20/05 в 05:14:31, Михаил Рамендик wrote:
Толкин создал доктрину Верных как прямо вытекающую из природы мира, как выражение своей мирообразующей авторской позиции. on 06/20/05 в 05:14:31, Михаил Рамендик wrote:
Мне кажется, что очевидно первое. "Был Эру Единый, что в Арде зовется Илуватар" - это же не выдумка гондорских Королей? Поведение Верных абсолютно последовательно вытекает из этого факта. Как бишь там в Письмах, насчет datum of good Numenorean philosophy? on 06/20/05 в 05:14:31, Михаил Рамендик wrote:
Поподробнее можно (потому что с моей точки зрения все ровно наоборот, ибо Боромир очевидным образом придерживался точки зрения "Гондор юбер аллес")? Вообще, чтобы сократить излишний треп, если есть возможность, зайди к нам в Дом ИзгнанниковВ на обсуждение этой статьи. Там все обсосано с боле-менее толкиновской (центростремительной по отношению к толкиновской ;)) точки зрения: http://iyapi.net/numenore/ |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Анариэль Ровэн на 06/20/05 в 18:15:04 on 06/20/05 в 04:25:05, Лапочка wrote:
Вы цитат не приводите, аргументов тоже, а продолжаете твердить, что так думает Толкин. Мантры, знаете, не всех убеждают. on 06/20/05 в 04:25:05, Лапочка wrote:
Это означает, что вести рациональную дискуссию вы не в состоянии и переводите все на уровень мордобоя? on 06/20/05 в 04:25:05, Лапочка wrote:
Сплошная анальная символика. [Ubran perehod na lichnosti. Anariel', oznakom'tes' s pravilami foruma. Tcipor] on 06/20/05 в 04:25:05, Лапочка wrote:
Непредубежденному человеку я бы посоветовала перечитать статью Азрафэли, обращая внимание на прямые цитаты из Толкина. on 06/20/05 в 04:25:05, Лапочка wrote:
Вынуждена вас разочаровать: авторская позиция выражается в произведении вне зависимости от жанра последнего. on 06/20/05 в 04:25:05, Лапочка wrote:
Я почти уверена, что вы не одобряете многое из того, что одобряют христиане (как конфессия, не как отдельные граждане). Хотя судя по сажанию на кол... все может быть. Ну вот: как вы относитесь к крестоносцам и крестовым походам? on 06/20/05 в 04:25:05, Лапочка wrote:
Фокус не удался: я редактировала русский перевод Писем и знаю, как произносится фамилия моего любимого автора. Так что перечитайте Письма вы, а потом попробуйте наехать еще раз. Вдруг получится. зы. Спасибо за расширение моего кругозора[ubran perehod na lichnosti. Tcipor] Quote:
И это глубоко правильно: те, кто относят себя к Темным мира Толкина, не должны Толкина любить (ибо он их не любил). Не согласны? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Antrekot на 06/20/05 в 18:35:53 Quote:
Анариэль, я Вас разочарую. Это Лапочка очередную повесть о Дракуле-воеводе цитирует. Едва ли не дословно. :) Так что с символикой - это не совсем к ней. А что до Толкиена, то как писателя я его как раз очень люблю. И как филолога тоже. А как он ко мне бы отнесся - это его, а не мое дело. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Ципор на 06/20/05 в 18:35:55 **И это глубоко правильно: те, кто относят себя к Темным мира Толкина, не должны Толкина любить (ибо он их не любил). Не согласны? ** Oprovergaetsja ne odnim primerom. Oftop (moderatorskoe): obratite vnimanie na moderatorskuju pravku vashego postinga, i ne povtorjate. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Анариэль Ровэн на 06/20/05 в 18:54:14 on 06/20/05 в 13:38:01, Antrekot wrote:
А вы уверены, что он признавал эту клятву? ;) on 06/20/05 в 13:38:01, Antrekot wrote:
Ангмарской легендой, говорите? Сталбыть, вы в курсе, что Ангмарец на самом деле (= у Толкина) был в девичестве нумэнорцем? Вообще, мне кажется, значительная часть неприязни со стороны Темных Людей по отношению к нумэнорцам обусловлена банальной завистью: черные нумэнорцы всегда были в фаворе у Владыки (Ангмарец+еще двое назгул, Хэрумор и Фуинур, Уста Саурона) :D on 06/20/05 в 13:38:01, Antrekot wrote:
Значит, и в самом деле, неплохое вышло средство для отделения... одних от других (вспоминается Льюисовская Последняя битва, с разделением и выбором). Так что если ваши знакомые из Людей Тьмы, это естественно. Если они из эдайн... жаль, но что делать? Человек, который не умеет думать своей головой, обречен служить Тьме в любом мире. А нумэнорцы (никакие) не нуждаются в полировке своего имиджа. on 06/20/05 в 13:38:01, Antrekot wrote:
Из чего я делаю вывод, что Единый не является для вас datum'ом философии? on 06/20/05 в 13:38:01, Antrekot wrote:
В том-то и увы, что не все, а подавляющее меньшинство (одни Верные). Если бы все - ничего бы с Островом не было. on 06/20/05 в 13:38:01, Antrekot wrote:
Sigh... Я думала, хоть вы поняли.... :'( Можно, я Толкина процитирую? "The Eldar and the Numenoreans believed in The One, the true God, and held worship of any other person an abomination. Sauron desired to be a God-King, and was held to be this by his servants; if he had been victorious he would have demanded divine honour from all rational creatures and absolute temporal power over the whole world. So even if in desperation 'the West' had bred or hired hordes of ores and had cruelly ravaged the lands of other Men as allies of Sauron, or merely to prevent them from aiding him, their Cause would have remained indefeasibly right. As does the Cause of those who oppose now the State-God and Marshal This or That as its High Priest, even if it is true (as it unfortunately is) that many of their deeds are wrong, even if it were true (as it is not) that the inhabitants of 'The West', except for a minority of wealthy bosses, live in fear and squalor, while the worshippers of the State-God live in peace and abundance and in mutual esteem and trust". (Letters, № 183). И, для удобства, перевод: "Во «Властелине Колец» конфликт в основе своей сводится не к проблеме «свободы», хотя, естественно, речь идет и об этом. Суть конфликта — Бог, и Его исключительное право на божественные почести. Эльдар и нуменорцы верили в Единого, истинного Бога, и почитали поклонение иным существам омерзительной гнусностью. Сау-рон желал быть Богом и Королем; таковым его и признавали его прислужники; если бы он одержал победу, он бы потребовал божественных почестей от всех разумных существ и абсолютной временной власти над целым миром. Так что даже если бы «Запад» в отчаянии вывел или нанял орды орков и безжалостно разорил земли прочих людей как союзников Саурона, или просто чтобы помешать им помогать Саурону, Дело Запада все равно осталось бы неоспоримо правым. Как и Дело тех, кто ныне противостоит Богу-Государству и Маршалу Такому-то и Сякому-то как его Верховному Жрецу, даже если правда то, что многие их поступки дурны (увы, так оно и есть), и даже будь правдой то, что обитатели «Запада», все, за исключением небольшого меньшинства высокопоставленных богатеев, живут в страхе и в нищете, в то время как почитатели Бога-Государства живут в мире и изобилии, во взаимном уважении и доверии (а это не так)." В каком-то смысле вся статья Азрафэль посвящена глоссированию этой цитаты, достаточно красноречивой самой по себе. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Анариэль Ровэн на 06/20/05 в 18:59:23 on 06/20/05 в 18:35:55, Ципор wrote:
Естественно. Просто с лично моей точки зрения подобное поведение не очень-то последовательно (каковое соображение редко останавливает людей, факт). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Ципор на 06/20/05 в 19:01:51 Просто с лично моей точки зрения подобное поведение не очень-то последовательно Pochemu? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Antrekot на 06/20/05 в 19:31:21 Quote:
Да в общем, в большинстве случаев они ее признают, когда она _их_ касается. По принципу "а меня за что". :) Quote:
[ring on]Штабным призракам зависть не то, чтобы чужда, но все же она не по этому признаку распространяется. :) А Ангмарец был хорошим правителем и отменным командиром - какое мне дело до того, какой он крови, тем более, что никакой крови у него уже давно нет? Как и у меня, впрочем. Это на острове или в Гондоре пусть считаются высшими и низшими. :)[/ring off] Quote:
Да вот как-то в основном из эдайн. :) Отчего-то им кажется, что в борьбе со Злом, даже воплощенным, позволительно далеко не все. Отчего-то им кажется, что это ведет ко всяким невеселым последствиям и победе оного зла. Отчего-то им кажется, что Нуменор так охотно пошел под руку Командующего именно потому, что рассматривал "низших" как расходной материал. Это, вероятно, потому, что они своей головой думать не могут. От Фарамира заразились (того, который даже орку лгать бы не стал). Quote:
Ну как Вам сказать... Quote:
Понимаете, в чем дело, мне кажется, что _для Толкиена_ связь между Верностью и МО была прямой. Это не значит, что Верный не мог совершить ошибку или преступление (или что для него преступления, совершенные Верными, пятнали их дело). Нет. Но это значит, что когда определенные действия входили _в систему_ и становились нормальными - можно было искать рядом Тень. В Аккалабет достаточно подробно (для текста такого размера) описано, как по мере затемнения Нуменора меняется МО на континенте. И это _параллельное_ описание - с кульминацией в виде политики Нуменора при Зигуре - очень грамотно осуществленный литературный прием. Quote:
Я знаю эту цитату. Я ею регулярно пользуюсь. Особенно последней ее частью.:) Но автор-то статьи - да и Вы - из нее, простите, делаете очень своеобразный вывод. О том, что, скажем, народ Тал-Эльмара, который _еще_ не служит Тьме - допустимо выселять и/или истребить. Тогда как _у автора_ эта позиция не выражена совершенно. Никакими средствами. Более того, согласно собственным пометкам Толкиена, Саурон на тот момент вообще уже может находиться в Нуменоре - так что остров сам практически - или полностью - под Тьмой. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Antrekot на 06/20/05 в 19:34:36 on 06/20/05 в 18:59:23, Анариэль Ровэн wrote:
Почему? Мне очень нравится, скажем, Киплинг. А вот по политическим взглядам мы с ним разошлись бы категорически. А с Толкиеном, например, могли бы и совпасть - он хорошо относился к анархии. Почему моими симпатиями или антипатиями должны управлять симпатии и антипатии других? :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Кот Муций на 06/20/05 в 20:42:21 Так это совсем другое. Реконструкция фактов и реконструкция идеологии автора – не одно и то же. Именно. :) Объективным будет мнение, основанное на анализе текста. С принятием во внимание комментариев автора. Если, к примеру, по тексту будет видно, что автор издевался над читателями, а по интервью будет видно, что он морочил головы критикам – то, скорее всего, он имел в виду слона. Если будет видно, по тексту и комментариям, что автор просто по жизни спутал слона и буйвола, то в его книге существует живое существо, которое в его мире называется «буйвол» и имеет внешность пожизненного слона (почему бы, собственно, в этом мире слону не зваться буйволом?). Третий вариант: автор шизофреник. Отлично. А теперь скажите: будет ли неправ тот, кто скажет "Не знаю, зачем автору оно понадобилось; не знаю, считает ли автор слонов буйволами; возможно, в его мире принято именовать слонов буйволами, возможно, нет - но описал он слона"? Вот вам еще цитата: «So while God (Eru) was a datum of good* Numenorean philosophy, and a prime fact in their conception of history. He had at the time of the War of the Ring no worship and no hallowed place. And that kind of negative truth was characteristic of the West, and all the area under Numenorean influence: the refusal to worship any 'creature', and above all no 'dark lord' or satanic demon». Очевидно, что это прямо относится к хоббитам, которые жили на старых арнорских землях. Опять получается апофатический монотеизм. Ну и где же монотеизм у хоббитов? Они его через почву впитали, что ли? "the refusal to worship any 'creature', and above all no 'dark lord' or satanic demon" - это отнюдь не исключительная характеристика монотеизма. Короче, доказывать надо, что хоббиты религиозно индифферентны, а не исходить из этого. Прошу прощения, но вынужден напомнить - это Вы доказываете, что хоббиты исповедывали монотеизм, а не я - что они были религиозно индифферентны. Впрочем, кое-какие данные у нас есть. Помните разговор Гэндальфа с Фродо в Шире, об истории Кольца? Что он, собственно, сообщает о Сауроне? Что тот враг Бога и насадитель безбожия? Что Саурон - дьявол во плоти? Нет, ничего подобного. Сообщает он, что Саурон - злобен, жесток и властолюбив, мечтает всех завоевать, покорить и превратить в рабов. Включая мирных добродушных хоббитов. На что Фродо спрашивает с недоумением - а зачем ему рабы? Ответ Гэндальфа - "есть ведь такая штука, как злоба и мстительность". Всё, конец объяснений. Спрашивается, если хоббиты у нас исповедуют ту же веру, что и нуменорские Верные, почему же в той беседе ни один мотив, связанный с той верой, не поминается даже звуком? Зачем Гэндальфу напирать на то, что вот найдёт злобный и мстительный Саурон Кольцо и завоюет тихий прекрасный Шир, а не на то, что Саурон "satanic demon" и безбожник? Да будь Фродо Верным в полном смысле слова, религиозный мотив должен бы быть наиглавнейшим, а он не упоминается вообще. Не упоминаются ни Эру, ни Валар, ни их вражда с Сауроном. И ведь беседует-то Гэндальф не с Хэмом Гэмджи и не с Любелией Саквилль-Бэггинс. А с Фродо, племянником Бильбо. И Бильбо и Фродо общаются с эльфами, знают их легенды, знают о Валиноре и о Валар, да и о Сауроне Фродо слышит определённо не в первый раз. Но вот мотив войны за веру им явно чужд. Это, конечно, не означает, что они не могут верить в существование Творца. Могут. Но это значит, что они не вменяют себе в обязанность подчинять себя воле Божьей, сражаться за веру или за сторону представителей Творца в Арде. Соображения, из-за которых они готовы воевать, сугубо земные - собственная свобода, независимость и достаток. Иными словами, возможно, они монотеисты, но не теоцентристы-сверхценники. Но и чтобы утверждать положительно об их монотеизме, у нас данных нет. Извините, но я в таких случаях предпочитаю смотреть на мнение автора. Как это видно? А вот сравните два варианта: 1. «бедный голодный Полный Отморозок вежливо попросил его покормить, обещая заплатить, но толстый трактирщик с мерзкой рожей хама, сплюнув, посмотрел на Отморозка так, как будто тот был собачьим дерьмом, прилипшим к его подошве, и выразился в том смысле, что имел он его, Отморозка, мать. Отчего благородная душа героя вскипела…» 2. «Полный Отморозок, гориллообразный детина с мерзкой рожей хама, сплюнув, презрительно ткнул вежливого трактирщика в белом фартуке в нос кулаком и, послав трактирщика по матери, потребовал жрать, на что бедняга, упав на колени, горестно возопил, что в городе голод и что еды у него нет. Но негодяй безжалостно…». Понятно, на чьей стороне каждый раз симпатии автора? То, что вы считаете фактами мира («=мерзкая= рожа», «=вежливый= трактирщик») – это не факты мира, это все выражение авторской позиции, авторской оценки героя. Это не всегда делается так в лоб, но это есть всегда. Ну так это же и есть аппеляция к читательской оценке. :) Это читатель должен оценить ситуацию, и решить, что в первом случае трактирщик незаслуженно унизил и оскорбил героя, а во втором - наоборот. А без этого никак. То есть, если некто считает д'Артаньяна подлецом за его обращение с Кэти, то он находится за пределами мира, созданного Дюма? А чем это плохо? Ничем. Именно. То есть, читатель, который сочтёт д'Артаньяна подлецом, не будет "неправ" из-за того, что автор считал иначе. Просто не надо говорить в таком случае «у Дюма это отрицательный персонаж». Или «объективно д’Артаньян - подлец». Или «раз вы говорите, что д’Артаньян хороший, то вы просто на его стороне и занимаетесь пропагандой его правоты». Или "Как вам не стыдно проповедовать манипуляторство!" Самое смешное, что ни того, ни другого, ни третьего, ни четвёртого я не говорил. :) Типа, мнение автора весит столько же, сколько мнение его героев и читателей? А почему вы тогда верите ему, когда он приводит факты? Это как если бы в жизни вы безоговорочно верили человеку, когда он приводил факты (не принимая в расчет тог, что он может соврать) и никогда бы ему не верили, если бы он ссылался на свое мнение. Странно. Я ни слова не написал о том, сколько должно весить мнение автора. Я всего лишь сказал, что "объективная оценка" - бессмысленное словосочетание, и вдвойне бессмысленное - когда означает оно то же, что и "авторское мнение". И мне совершенно непонятно, почему я должен "верить" только тому, кто разделяет мои моральные оценки, и "не верить" тому, кто их не разделяет (даже не касаясь литературы). Вы опять не врубаетесь в разницу между заоконным миром, о котором вы можете составить собственное мнение, и миром литературного произведения, о котором вы собственного мнения составить не можете, потому что он не дан вам непосредственно, в ощущении (вы с Арагорном лично не знакомы). Ну и что? Я знаком с его делами, на их основе и сужу. Или в тексте недостаточно информации, и тогда я не сужу, только и всего. Что сложного-то? Да и Вы делаете ровно то же самое - читаете книжку с героем-отморозком и думаете: "вот ведь сволочь!" Хотя Вы с ним лично не знакомы, так же, как и я с Арагорном. Я его не ввожу, я просто пытаюсь объяснить, что авторская оценка внутри мира так же объективна, как и факты. И если вы верите, что Арагорн высок и сероглаз, вы должны верить и тому, что он хороший парень, - иначе вы непоследовательны. Замечательно. А теперь перечитайте, пожалуйста, тот вопрос, с которого началась наша беседа. Из ваших слов следует, что если Вы читаете мою гипотетическую книжку с героем-мерзавцем, Вы должны в равной мере принимать как то, что он высокий и рыжий, так и то, что он замечательный и достойный человек. То есть, Вы должны на время чтения взять и заменить свою этическую систему моей, авторской. И если я напишу "встретив грязного нищего, просившего о еде, благородный Дон Мерзавец вытащил меч и развалил того от темечка до селезёнки - совершив тем самым доблестный поступок избавления мира от неполноценных особей" - то Вы должны признать, что да, поступок был доблестный и благородный. А иначе Вы непоследовательны. В смысле, вы зря думаете, что у всех людей одинаковые понятия о благородстве. Анариэль, где я писал что-то подобное, и какие мои слова можно понять таким образом? Вы уверены, что дискутируете со мной, а не с оппонентом типовым резиновым? Я в таких случаях пытаюсь понять автора – почему и что для него важно в том образе, который у меня вызывает отвращение. Возьмите, к примеру, «Парфюмера»: герой просто ужасен (и с моей точки зрения тоже), но у меня есть подозрение, что Зюскинд все-таки относится к нему не так уж и плохо. Вот я и думаю – что же такое автор имел в виду? Зацепил он меня своим мерзавцем-немерзавцем… О, именно. Но Вы не станете автоматически замещать своё мнение авторским , как "объективным", верно? Ну вот и я о том же. А "Парфюмера" я не читал. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Анариэль Ровэн на 06/20/05 в 21:37:13 Таким образом, декларированные – и вполне искренне декларированные – авторские намерения вовсе не обязательно представляют собой _всю сумму_ авторских намерений и позиций по конкретному вопросу. Ну да! А я о чем уже не первый лист в треде исписываю? Именно об этом! Что понимание смысла текста и авторского замысла требует не только и не столько анализа авторских деклараций, сколько анализа текста – того, что вы проделали с «Рейхенбахским водопадом» (выявив, что либо Конан Дойль кокетничал, либо бессознательно оставил себе возможности для воскрешения Холмса). И текст отменным образом может отражать наличие конфликта автор/автор. Ключевое слово – «может». Я уже давно Толкином занимаюсь и могу со всей ответственностью сказать: я не знаю у него ни одного случая подобного конфликта. Ах, нет, знаю: он кокетничает, когда говорит, что сходство Кольца Власти и кольца Нибелунгов ограничивается тем, что они оба круглые. Или когда ругает Шекспира (как показал Шиппи, Толкин ему немалым обязан). Но это, так сказать, «литературные» конфликты автора с самим собой. Конфликтов идейного уровня (вроде обсуждаемых здесь - «говорит одно, пишет другое, говорит, что нумэнорцы хорошие, а пишет, что они плохие») я у Толкина не знаю: идеологические акценты у него вбиты намертво и не меняются в течение всего творчество. Сравните, к примеру «Сказание о Турамбаре» (из Лостов, до 1920 года) и «Нарн и Хин Хурин» (поздняя вещь). Что меняется? Имена героев, углубляется сюжет, теснее срастаясь с другими сюжетами легендариума, идейные акценты сохраняются. Чем отличается первый набросок Падения Нумэнора от Акаллабэт? Количеством деталей и описаний и длиной королевской линии. Данные художественных текстов (классический литведческий анализ), данные внутриардовских теоретических трактатов (вроде Атрабет и Статута Финвэ и Мириэль) и данные писем сходятся одно к одному. Так что если кто полагает, что Толкин говорит (допустим, в письмах) одно, а реально пишет другое, то он должен это доказать с фактами в руках (как вы это продемонстрировали анализом текста Конан Дойля). А не исходить из этого как из аксиомы. И вообще, я бы сказала, что, встретив некое противоречие, надо первым делом попытаться объяснить его как проявление авторской воли (выстроить объясняющую его концепцию), а не списать все на авторскую шизофрению – это очень дешево и не ведет к постижению истины. Вообще-то штанам этим положено было... кончаться чуть ниже колен. Потому что по первоначальному замыслу проводником группы должен был стать хоббит вроде Бильбо – побывавший во внешнем мире и знающий, что почем. Толкиен крутил эту идею и так, и эдак... и в конце концов, выяснилось, что никакого хоббита там нет, а есть человек. Рейнджер. С весьма специфической репутацией и еще более специфической биографией. Как от этого изменился сюжет, можете представить.Таким образом, необходимость поддерживать некий баланс отношений в уже – более или менее – сформировавшейся группе персонажей сказалась на дальнейшем течении книги. Первоначальное авторское намерение не пережило столкновения с созданной автором же реальностью. Это вопрос связан с трактовкой природы творчества. Я с чистой совестью скажу, что в конфликт вступили две авторские интенции – одна сознательная (хоббит Троттер), а вторая сначала бессознательная, а потом осознанная (Арагорн). Я просто не мыслю в терминах «автор создает реальность». Я мыслю в терминах «постепенное воплощение авторского замысла как результат синтеза сознательных и бессознательных интенций». Понимаете? С моей точки зрения нет здесь никакой созданной автором реальности, есть его собственный замысел (единый, цельный и гармоничный – и потому внутренне непротиворечивый - гештальт), бессознательные части которого постепенно поднимаются на поверхность сознания. В части психологии творчества я сторонник аналитической психологии Юнга. Поэтому никаких платонических трактовок творчества (как воплощения абстрактной отдельно существовавшей идеи через конкретного человека, причем идея крутит человеком, как кобыла хвостом) я не признаю. Поэтому не «выяснилось, что никакого хоббита там нет», а «бессознательное понимание Толкином того факта, что хоббит бесперспективен для дальнейшего развития сюжета, бессознательная потребность в реализации архетипа Героя и привели к появлению из бессознательного нового персонажа, воплощавшего смыслы, необходимые для гармонии целого» (причем видно, что герой этот пошит по лекалам сюжетов «Сильмариллиона», а не с потолка упал. У меня вообще иногда создается впечатление, что ВК сшит из лоскутков, оставшихся после раскроя Сильма). Понятно, что автор может описывать этот процесс в любых терминах («откровение Духа Святого», «я этого не писал, оно само написалось», «неожиданно для меня выяснилось, что», «эта реальность возникла помимо моей воли»), однако сути дела это не меняет совершенно. Понятен мой подход? Еще один вариант «штанов» - ситуация, когда уже сформировавшийся персонаж начинает вести себя в соответствии с логикой характера – а не с авторской волей. …Но в согласии с полным авторским замыслом: эта самая логика характера просто не осознавалась автором до поры-до времени и вырвалась на поверхность как изолированный комплекс. То же самое касается и случая Умберто Эко. В этом случае сюрприз автору преподнес не его собственный текст, а контекст культуры. Но Эко, будучи Эко, образовавшееся новое значение опознал и им воспользовался. А в помянутой Муцием статье о советской нечистой силе описаны случаи, когда авторы это взаимодействие игнорировали. В результате, смысл заложенного в тексте сообщения менялся достаточно сильно – порой, на противоположный. В литературе, на самом деле, не так уж редка ситуация Валаама, который хотел проклясть – а в результате благословил. Безусловно, и такие случаи возможны. И они тоже хорошо объясняются с моей точки зрения: у людей не хватило ума, воли или сознательного желания на то, чтобы достичь синтеза сознательных и бессознательных интенций (и бессознательные интенции реализнулись помимо их воли, исказив для читателей замысел авторов). Гештальт =коллективного= бессознательного мог быть больше узких рамок отдельной личности (которая, например, боялась выражать какие-то смыслы, чтобы не загреметь в лагерь. Или просто не понимала, что из нее прет – соцреалисты выдавали иногда классические фрейдизмы). Дальше вы пишете, что Эко опознал новое значение и им воспользовался. А это как раз то, что отличает гения от посредственности, Толкина и Эко от помянутого соцреалиста… Безусловно, поскольку бессознательное исчерпать невозможно, у всякого автора будет полностью бессознательная компонента, которую можно выцепить и проанализировать. Но! Художественный мир, созданный книгой – это единство осознанного бессознательного и сознательного. Неосознанная бессознательная компонента в этот мир не входит: в мире книги помянутого вами советского автора никакой нечистой силы нет, эта нечистая сила возникает как результат вашей читательской интерпретации, как результат взаимодействия книги и читателя. Но поскольку она в замысел автора не входила, в мире, созданном книгой, этого нет. Можно, например, анализировать Толкина по Фрейду и Юнгу и узнать о нем много нового. Но для постижения мира Арды, авторского синтеза, результата осознавания бессознательного это почти ничего не даст (на близкую тему у Юнга есть статья, о том, что подобный анализ не ухватывает специфики искусства). Ситуация, когда читатель для дешифровки текста применяет не тот код. Интерпретация читателем художественного произведения – это вполне законный объект любопытства филологии. Но в нашем случае видно, что мы отчетливо применяем разные коды. В этом нет ничего плохого, да только и обсуждать тогда нечего, говорить не о чем. Только поиск кода, максимально близкого авторскому (= понимание авторской точки зрения), дает возможность дать интерпретацию, которая могла бы быть почвой для дискуссии. Потому что если я считаю, что Толкин прав, а мой собеседник – что не прав, нам нечего обсуждать, остается разбиться на кружки, заниматься внутрикружковым поглаживанием и облизыванием и рьяно оберегать свою точку зрения от других дешифровщиков. Поэтому, утверждение, что авторское видение _объективно_ для текста представляется мне чрезвычайно сомнительным само по себе. Оно полагается объективным для достижения максимально общезначимой (а не узкокружковой) и максимально полной (объясняющей все авторские странности) интерпретации. Интерпретация, которая исходит из какой-то неполноценности замысла или его реализации, по определению будет интерпретировать не весь замысел, а только какие-то его части, причем выбранные произвольным образом. И представлять собой, таким образом, исключительно узкокружковый интерес. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Ципор на 06/20/05 в 21:43:43 Интерпретация, которая исходит из какой-то неполноценности замысла или его реализации, по определению будет интерпретировать не весь замысел, а только какие-то его части, причем выбранные произвольным образом. Vy polagaete nevozmozhnoj sitaciju, kogda zamysel ploho realizovan? :) PS: s menja otvet na vashi postingi ko mne. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Анариэль Ровэн на 06/21/05 в 01:42:10 А Ангмарец был хорошим правителем и отменным командиром - какое мне дело до того, какой он крови, тем более, что никакой крови у него уже давно нет? Как и у меня, впрочем. Это на острове или в Гондоре пусть считаются высшими и низшими. (Изумленно) Как это? Ведь разделение на Высших и Низших – это как раз чернонумэнорская концепция. Во всяком случае, в Нумэноре в хорошие времена и в Гондоре ничего такого не было. Сдается мне, вы переносите на Гондор именно ту ситуацию, которая имела место как раз у Темных: есть Низшие, которых строят Черные Нумэнорцы, служащие Владыке (во всяком случае, есть упоминание о Черных нумэнорцах Хэруморе и Фуинуре, которые служили Саурону и построили харадрим). Так и представляю себе разборки среди назгул по национальности… :D …Вообще, умилительно смотреть, как Темные ругают Верных, притом, что очевидно, что Черные нумэнорцы на порядки хуже (ибо у них вообще никаких тормозов нет, кроме воли Владыки). Или это по принципу «свое г… не пахнет»? Отчего-то им кажется, что в борьбе со Злом, даже воплощенным, позволительно далеко не все. Отчего-то им кажется, что это ведет ко всяким невеселым последствиям и победе оного зла. (…) Это, вероятно, потому, что они своей головой думать не могут. Именно. Потому что эти мнения отнюдь не являются вершиной философской и моральной мысли, а представляют собой усредненные представления пост-советского общества. Такой безразмерный заношенный гуманизм. Естественно, никакому доморощенному гуманисту не хочется разделять этику Верных, которая выглядит одно в одно как этика каких-нибудь шахидов или Бен-ладена. Ибо “It is not sinful… when the creature does his best (even if it is not what should be done) as he sees it - with the conscious intent of serving Eru.” (MR, Myths Transformed, VI, p.392). А приложительно к нашему миру это оправдание Аль-кайды и крестоносцев. Которые do (или did) their best with conscious intent of serving the One. А это немодно нынче. И уж точно неприлично. А вот понять, почитав Толкина, что Зло (воплощенное Зло, живой Сатана, Моргот или Саурон) и просто зло – это не одно и то же, что к ним применимы разные способы борьбы (воплощенное Зло – это самое большое зло на свете, поэтому победа над ним, устранение его любым способом будет несомненным благом), уже умишка не хватает. Да, толкиновская система ценностей, воплощенная в Верных нумэнорцах, изрядно отличается от «нашей». И отрешиться, хотя бы на время, от своей системы ценностей, чтобы вникнуть в толкиновскую – да, это не всякому по силам. Быть гуманистом и ругать тоталитарных нумэнорцев, у которых цель оправдывает средства, гораздо проще, не правда ли? А главное, сразу чувствуешь себя таким высокоморальным, таким добродетельным, таким борцом с мировой несправедливостью… Черт, да я ощутила себя просто диссидентом ;D. Отчего-то им кажется, что Нуменор так охотно пошел под руку Командующего именно потому, что рассматривал "низших" как расходной материал. ??? Вовсе не поэтому. А потому что отпадал от благодати, возгордился и перестал уважать и почитать Владык Запада – если белый столб не красить, он почернеет, а на земле награда для людей опаснее наказания. Во всяком случае, так сказано у Толкина. А отношение к Младшим людям – это лишь симптом, побочное следствие, не более того. Понимаете, в чем дело, мне кажется, что _для Толкиена_ связь между Верностью и МО была прямой. Это не значит, что Верный не мог совершить ошибку или преступление (или что для него преступления, совершенные Верными, пятнали их дело). Нет. Но это значит, что когда определенные действия входили _в систему_ и становились нормальными - можно было искать рядом Тень. В Аккалабет достаточно подробно (для текста такого размера) описано, как по мере затемнения Нуменора меняется МО на континенте. Так по-моему изменение морального климата в текстах подано как следствие изменения мировоззренческих установок: на первом этапе не понимали Запрета, но слушались – и вели себя в СЗ приемлемо, на втором начали бухтеть – и начали прижимать туземцев, на третьем возроптали вслух – и начали туземцев давить. Не говоря уже о том, что начиная со второго этапа валить в одну кучу Людей Короля и Верных – глубоко неправильно. Ибо и по мировоззрению, и по политике по отношению к Младшим людям они друг от друга отличались радикально. И это _параллельное_ описание - с кульминацией в виде политики Нуменора при Зигуре - очень грамотно осуществленный литературный прием. Только моральность действий нумэнорцев в текстах подана не как причина этих событий, а как следствие чего-то другого. Грубо говоря, нумэнорцы хорошие, пока верят и слушаются Валар. И нумэнорцы становятся плохими, когда они перестают слушаться Валар. Но часть нумэнорцев Валар почитает по-прежнему и по-прежнему воюет с Врагом, и потому не осуждается за предполагаемый геноцид в СЗ (“=It is not sinful=… when the creature does his best (even if it is not what should be done) as he sees it - with the conscious intent of serving Eru”. А служение Эру во времена воплощенного Зла, как мы знаем, – это борьба с этим самым Злом). Ибо Верные, в отличие от Черных нумэнорцев, это делают не ради узкосвоих целей, а борясь с Самым Большим Злом, Какое Бывает На Свете. А так, может, и не делали бы. Но автор-то статьи - да и Вы - из нее, простите, делаете очень своеобразный вывод. О том, что, скажем, народ Тал-Эльмара, который _еще_ не служит Тьме - допустимо выселять и/или истребить. Вообще-то, служит он Тени прекрасно. Эльмар говорит мужу: «И принесет он гибель твоему народу и падение твоему королю». Что это за король? «"Времени Короля", темноты», «основать поселение для угрозы Королю. (Или Саурон в это время занят в Hуменоре?)». 14. Against the words on p. 434 'never daring to be caught by dark outside their homes' my father wrote: 'Dark is "the time of the King".' As is seen from a passage on p. 436, the King is Sauron. (p.438). Извините, вывод из этого делается однозначный: племя Тал-Эльмара считало Саурона королем. Эрго, вывод нумэнорцев совершенно закономерен (да и вообще, они говорят правду. Так что хватило бы одних их слов): «Ты или, по крайней мере, твоя родня уже принадлежит Тьме» (+You spoke like the people of the Dark who are our enemies, being servants of our Enemy.' (p.436) (Tal-Elmar)). Так что по мнению Толкина племя Тал-Эльмара принадлежало Тьме и служило Саурону. Напомню также о военной кампании этого народа против Жестоких – союзников нумэнорцев. Но даже если бы не служил – см. выше, что is not sinful в Арде. Тут все определяется мотивами Верных, а они хотят построить тут крепость против Саурона. Кстати, Верные в «Тал-эльмаре» не то чтобы радовались необходимости изгнать отсюда этих людей, своих врагов. И не стали сразу всех резать, как поступили бы, смею уверить, Черные нумэнорцы, а предложили некую альтернативу. Опять же, «Так что если бы в отчаянии “Запад” вырастил или нанял орды орков и жестоко разорял земли других людей, потому что они союзники Саурона, или просто ради того, чтобы лишить его помощи, их Дело оставалось неоспоримо правым». Народ Тал-эльмара подходит всяко либо под второй, либо под третий случай. Если дело остается неоспоримо правым, значит, поступок допустим? Тогда как _у автора_ эта позиция не выражена совершенно. Никакими средствами. ??? Азрафэль: «Племя описано негативно: его представитель взял себе жену насильно (что для Толкина вообще очень характерный маркер, к женщинам у него отношение всегда хорошее), племя противопоставляется самому Тал-Эльмару, который явно здесь положительный герой, учит эльфийский во сне и прочее». Народ Тал-эльмара служит Саурону. А к нумэнорцам явно положительный герой Тал-эльмар сразу проникается приязнью, хотя по ситуации этого ожидать странно. Это явно Верные, друзья эльфов, почитающие Валар. Они показаны весьма положительно, высказывание насчет «племя тьмы должно уйти или будет истреблено» не комментируется как «плохое». Да и контексте цитат про it is not sinful и «если бы в отчаянии “Запад” вырастил или нанял орды орков…» оно выглядит совершенно приемлемо для толкиновского мира. Орков разводить на сарумановский манер, кажется, хуже. Более того, согласно собственным пометкам Толкиена, Саурон на тот момент вообще уже может находиться в Нуменоре - так что остров сам практически - или полностью - под Тьмой. Ну и что? Его вассалы и Черные нумэнорцы никуда ведь из СЗ не делись? Кроме того, у Профессора там стоит «или» - «или Саурон был в это время занят в Нумэноре?» И так может быть, и эдак. В обоих случаях мотивация Верных валидна и не осуждается. И, повторяю, не надо валить в одну кучу Верных и Людей Короля-Черных нумэнорцев. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Olga на 06/21/05 в 05:39:22 Вот видишь, Антрекот - вот так они и вырастили своего дракона. Подозреваю, что к моменту утонутия нуменора и на большинстве Верных пробы некуда было поставить. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Antrekot на 06/21/05 в 10:58:34 Quote:
Вероятно, второе. Так вот, поэтому _априорное_ утверждение, что авторская точка зрения объективна - _уже_ неверна. Этот пассаж нуждается в доказательствах. :) Quote:
Так понимаете, он нигде не говорит, что они _хорошие_, вот в чем штука. И что "плохие" не говорит. Он говорит, что они обладали такими-то и такими-то качествами. И что среди смертных стояли очень высоко. Но кольцо к Ородруину принес кто? Такой низший, что ниже некуда - шерсть на ногах, живет в норе, ростом в полчеловека - а у данного конкретного по одной из _авторских_ версий вообще на родословном древе орки отметились. Это вторая часть проблемы. Автору статьи - и Вам - следует доказать с текстом на руках, что вы верно восстановили авторское видение. Quote:
Так вот, обратите внимание, где нибудь в "Нарн и Хин Хурин" говорит Толкиен, что Турин "хороший"? Или что он "плохой"? :) Или все же там все совсем по-другому происходит - при том что авторские _симпатии_ вполне очевидны. Quote:
Так вот, такого рода методологические принципы вообще-то положено оговаривать. Тогда путаницы возникает меньше. Во-вторых, Ваш оппонент вовсе не обязательно "платоник". В данном, например, случае, он "номиналист" :). И полагает, что "некрасивые самолеты не летают". То бишь, на некоей стадии в действие вступает код. То есть: законы жанра, законы уже сформировавшегося авторского мира, механизмы восприятия. И - как и в речи, кстати - грамматические значения начинают сказываться на смысле высказывания. Воронка решений сужается. Кстати, это одна из причин, почему огромное количество авторов страдает "синдромом Крапилина" - "хорошо начал, плохо кончил". Quote:
Это, мягко говоря, нуждается в доказательствах. Знаю случаи, когда такого рода поведение персонажей обваливало авторский замысел начисто. Quote:
У Багрицкого? Светлова? Луговского? Тихонова? Тут как раз то и интересно, что воспевали совершенно искренне. А на выходе получался пулемет. Quote:
В данном случае, я считаю, что проведенный анализ попросту не очень доказателен. Quote:
Да ну? Чтож это бедняги опоязовцы всю жизнь были не в курсе... И бедная тартусская школа... Поймите меня правильно, я могу понять, когда Вы говорите, что _Вам_ ближе избранный Вами подход. Но говорить, что иное вовсе невозможно и обязательно сведется к кружковщине... ну как-то очень странно. Простите, но мне это больше всего напоминает реакцию бюргера на жирафа. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Antrekot на 06/21/05 в 11:40:10 Quote:
Да непохоже. Кажется на практике это начало проявляться с Алдариона и дунландской истории. То есть, никаких черных нуменорцев еще нет, Тень присутствует только в качестве тени, а модус операнди уже вполне. Quote:
И, что характерно, никаких упоминаний о "высших" и "низших". Ну и поведение людей при Моранноне говорит о многом. Quote:
Так как бы неочевидно. :) Из текста. [/ring on]Вот посмотрите хоть на наш север - Ангмар встал после жуткого разгрома (возможно и оккупации, но это вопрос спорный). То есть у местного населения, если оно ходило в "низших", был сразу после разгрома отменный шанс сыграть по-своему. Но нет. А ведь Верным дунэдайн горцы Рудаура такое отношение столетиями помнили - и припомнили таки. Значит что? [/ring off] Quote:
Ага. доморощенный и заношенный. И у Манве, у бедняги, тоже. "Кто же может с уверенностью сказать, что если бы Мелькор оставался скован, меньше зла произошло бы? Даже в своем падении, сила Мелькора вне нашего разумения. И все же разрушительные вспышки его отчаяния не самое худшее, что могло бы произойти. Освобождение было обещано ему Манве. Если бы Манве нарушил обещание по своим причинам, даже с "добрыми" намерениями, он мог тем самым совершить первый шаг по пути Мелькора. Это опасный шаг. В тот час и после такого деяния он бы перестал быть наместником Единого, став просто королем, использующим преимущества над соперником, захваченным силой. Произошло бы тогда то, что произошло, или Верховный Король утратил бы честь, и мир был бы разорван в борьбе между двумя лордами, оспаривающими трон? В одном мы можем быть уверены, мы, слабые дети: любой из Валар мог пойти по пути Мелькора и стать как он: одного было достаточно." Осанве-кента, однако. Прошу прощения, но английского текста у меня здесь нет, так что даю я его в переводе. То есть, оказывается, что даже в борьбе с воплощенным злом не все средства хороши. Некоторые средства - согласно Толкиену - уничтожают цель. Некоторые действия наместника Единого ведут к тому, что он... теряет свой статус наместника Единого. Такие дела. Если согласно тексту. :) Quote:
Тоже не получится. Потому что Танкред, когда нарушал слово, не Единому служил. И Аль-Каеда собственную священную книгу попирает четырежды на дню. Помните, что у Льюиса Аслан говорит Эмету? Про Таш и Аслана? Так вот, Вы фактически утверждаете, что Толкиен считал, что Аслану _можно_ служить клятвопреступлением. Quote:
Что ж это Манве не устранил его "любым способом"? Может быть, стоит поинтересоваться причинами - отменно у автора приведенными - а не сочинять для инакомыслящих корыстные мотивы? Что приятно, вероятно, но не очень плодотворно. И очень напоминает позицию одного фарисея, который благодарил Бога, что он не как тот мытарь. (Штабные призраки с удовольствием цитируют священное писание. :)) Quote:
Вот для автора этот симптом был почему-то _очень_ важен. Вероятно потому, что вопрос власти его чрезвычайно занимал. Равно как и вопрос легитимности власти. Quote:
По "Тал Эльмару" получается, что и Верные - а там явно изображены именно Верные - давно перешли границу. Quote:
Но если человек считает N монархом, это не значит ни что он верен N, ни что он подчиняется N. Quote:
Говорить правду - значит "не лгать", а не "не ошибаться". Quote:
Тьмы народ Тал Эльмара боится. И ее не любит. И то, что в них видят _врага_, а не потенциальных подданых, союзников, подопечных - говорит о нуменорцах _очень_ много. Quote:
Обратите же, наконец, внимание "_дело_ осталось бы неоспоримо правым". А не "поступки были правильны". То есть: от того, что кое-кто разнес Дрезден, а другой кое-кто не предпринимал мер по защите вражеского мирного населения, _дело_ их неправым не стало. А вот сами эти поступки от того ни на йоту не сделались правильными. Или допустимыми. Quote:
Не понимаю. Сугубо положительный Тал-Эльмар там очень внятно объясняет нуменорцам, что отец ему дороже всех Эльдар. И что их подход к делу он находит вещью неприемлемой. И то, что - согласно заметке Толкиена - Саурон уже может быть в Нуменоре - четко маркирует и МО нуменорцев. А сами они, конечно, будут для Тал-Эльмара много приятнее сородичей. Quote:
В том-то и дело, что осуждается. Тал-Эльмаром. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Анариэль Ровэн на 06/21/05 в 13:22:41 on 06/21/05 в 05:39:22, Olga wrote:
Вы, кажется, ничего не поняли из того, что я написала. Видимо, разница между High People и Lesser People выражается не только в росте. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Анариэль Ровэн на 06/21/05 в 13:27:09 on 06/20/05 в 21:43:43, Ципор wrote:
Это будет последнее, из чего я буду исходить при анализе текста. А при анализе сколько-нибудь приличного писателя (не говоря уже о хороших и гениальных) я из этой предпосылки исходить не буду никогда. Ибо это по меньшей мере непрофессионально. Лучше я вообще эту книгу отложу и анализом заниматься не буду. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Ципор на 06/21/05 в 13:33:57 **Ибо это по меньшей мере непрофессионально.** Po-moemu, neprofessional'no (pust' Antrekot menja popravit', esli ja oshibajus'), eto ishodit' pri analize iz VERY v nepogreshimost' pisatelja. :) **Видимо, разница между High People и Lesser People выражается не только в росте. ** Uh ty! Vy polagaete, chto i V NASHEM, REAL'NOM mire sushestvujut vyshshie i nizhshie? Vy sejchas obrashalis' k cheloveku nashego mira (na vsjakij sluchaj obrashaju vashe vnimanie). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Antrekot на 06/21/05 в 13:44:56 on 06/21/05 в 13:22:41, Анариэль Ровэн wrote:
Wow... Жалко Ангмарец не видит. Честное слово, лучшей пропаганды Север бы себе и пожелать не мог. С уважением, Сийарза |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Анариэль Ровэн на 06/21/05 в 15:39:04 (Анариэль) Объективным будет мнение, основанное на анализе текста. С принятием во внимание комментариев автора. Если, к примеру, по тексту будет видно, что автор издевался над читателями, а по интервью будет видно, что он морочил головы критикам – то, скорее всего, он имел в виду слона. Если будет видно, по тексту и комментариям, что автор просто по жизни спутал слона и буйвола, то в его книге существует живое существо, которое в его мире называется «буйвол» и имеет внешность пожизненного слона (почему бы, собственно, в этом мире слону не зваться буйволом?). Третий вариант: автор шизофреник. Кот Муций: Отлично. А теперь скажите: будет ли неправ тот, кто скажет "Не знаю, зачем автору оно понадобилось; не знаю, считает ли автор слонов буйволами; возможно, в его мире принято именовать слонов буйволами, возможно, нет - но описал он слона"? Я как профессиональный филолог считаю, что этот человек будет в корне неправ. В основном из-за мотивировки «я не знаю, зачем автору оно понадобилось»: это означает, что человек не вник ни в коей мере замысел автора, но почему-то считает себя вправе об этом замысле судить. Нет, не одобряю – ни как человек, ни как филолог. Кот Муций: "the refusal to worship any 'creature', and above all no 'dark lord' or satanic demon" - это отнюдь не исключительная характеристика монотеизма. Да ну. А чего еще? Если ты отказываешься поклоняться всем тварным существам и явлениям (демиургам, ангелам, светилам, демонам), то кого тебе остается признать, кроме Абсолюта (по сути вариант Авраама)? Извините, чистая логика. Ибо об отказе от worship (то есть атеизме или агностицизме) речи не идет. Прошу прощения, но вынужден напомнить - это Вы доказываете, что хоббиты исповедывали монотеизм, а не я - что они были религиозно индифферентны. Понимаете, это же можно и от обратного доказывать. Просто больше ни одна гипотеза не войдет в согласие с текстами Профессора и его письмами. Ибо «религиозную индифферентность» с ранее приведенными цитатами из писем вы согласовать не сможете… А проглядывать в тексте хоббитский монотеизм не обязан, в силу своей апофатичности. Спрашивается, если хоббиты у нас исповедуют ту же веру, что и нуменорские Верные, почему же в той беседе ни один мотив, связанный с той верой, не поминается даже звуком? Потому что вы не очень хорошо понимаете, что такое вера и религиозные мотивы в мире Толкина. «But if you imagine people in such a mythical state, in which Evil is largely incarnate, and in which physical resistance to it is a major act of loyalty to God, I think you would have the 'good people' in just such a state: concentrated on the negative: the resistance to the false, while 'truth' remained more historical and philosophical than religious»: получается, поход Фродо, сопротивление Саурону рохиррим и гондорцев – это все a major act of loyalty to God, аналог культовых действий. Потому в ВК ничего о вере и религии не говорится. Да и Верные про свою веру говорят не очень-то часто. Да будь Фродо Верным в полном смысле слова, религиозный мотив должен бы быть наиглавнейшим Вот он и есть наиглавнейший: отмаздаить Саурона. [b]Но вот мотив войны за веру им явно чужд.[/b] Мотив – да, война за веру, получается, - нет. В ВК просто вся мировоззренческая система Толкина не видна. Но если почитать другие его тексты, то видно, что ВК прекрасно ложится в то, что сказано в Письмах. Но это значит, что они не вменяют себе в обязанность подчинять себя воле Божьей, сражаться за веру или за сторону представителей Творца в Арде. Вы просто без поправок переносите здешние представления в Арду. А так делать нельзя. Когда хоббиты воюют с Шарку и его головорезами, что они делают, как не подчиняются воле Божьей и не принимают сторону представителей Творца в Арде? Соображения, из-за которых они готовы воевать, сугубо земные - собственная свобода, независимость и достаток. Иными словами, возможно, они монотеисты, но не теоцентристы-сверхценники. А в Арде всякий, кто живет, не обижая других и защищая себя (особенно от сатанинских демонов), не поклоняясь тварным существам, но уважая представителей Единого и законную власть, будет выполнять волю Единого, знает он об этом или нет. Вы все ищите веру на поверхности, в виде культа, молитвы, крестового похода, проповедей и холисимвола на шее. А она там защита в глубину сюжета и обыденной жизни, в сам конфликт: «Во «Властелине Колец» конфликт в основе своей сводится не к проблеме «свободы», хотя, естественно, речь идет и об этом. Суть конфликта — Бог, и Его исключительное право на божественные почести». Будем откровенны: если бы это сказал не автор, вы бы ведь никогда не поверили, что это конфликт ВК, где Бог вообще не упоминается? Это к тому, что Толкин не так прост, как кажется. Кот Муций: Ну так это же и есть аппеляция к читательской оценке. Это читатель должен оценить ситуацию, и решить, что в первом случае трактирщик незаслуженно унизил и оскорбил героя, а во втором - наоборот. А без этого никак. А кто, грубо говоря, манипулирует читателем и заставляет его принять ту или иную оценку? Или вы хотите сказать, что у читателя тут есть возможность принять «мерзкую харю» за положительного героя, а «бедного трактирщика» - за отрицательного? Три ха-ха. Да и Вы делаете ровно то же самое - читаете книжку с героем-отморозком и думаете: "вот ведь сволочь!" Хотя Вы с ним лично не знакомы, так же, как и я с Арагорном. Мое узкочитательское мнение ограничено моей головой и моей компанией. И дискуссии на его основе я вести не буду, ибо данная точка зрения для того не приспособлена. И вообще у меня как у профессионала узкочитательская точка зрения находится в подчинении у «объективной». Потому что мне и в самом деле интереснее понимать автора, чем загонять его в прокрустово ложе собственных стереотипов. Кот Муций: Из ваших слов следует, что если Вы читаете мою гипотетическую книжку с героем-мерзавцем, Вы должны в равной мере принимать как то, что он высокий и рыжий, так и то, что он замечательный и достойный человек. То есть, Вы должны на время чтения взять и заменить свою этическую систему моей, авторской. И если я напишу "встретив грязного нищего, просившего о еде, благородный Дон Мерзавец вытащил меч и развалил того от темечка до селезёнки - совершив тем самым доблестный поступок избавления мира от неполноценных особей" - то Вы должны признать, что да, поступок был доблестный и благородный. А иначе Вы непоследовательны. Естественно. А вы как думали? При условии, что авторская точка зрения именно такова (если герой сатирический, то обратная). Но Вы не станете автоматически замещать своё мнение авторским, как "объективным", верно? Ну вот и я о том же. Автоматически не стану. Просто когда я читаю книгу, я читаю ее сразу двумя способами: воспринимаю как читатель и как литературный критик, одновременно анализируя точку зрения автора («Полный Отморозок – положительный герой в этой книге») и свою наивно-читательскую реакцию («Ну и гад этот Полный Отморозок!»). И одно за другое не принимаю, чего и всем желаю. (Анариэль) Вы опять не врубаетесь в разницу между заоконным миром, о котором вы можете составить собственное мнение, и миром литературного произведения, о котором вы собственного мнения составить не можете, потому что он не дан вам непосредственно, в ощущении (вы с Арагорном лично не знакомы). Кот Муций: Ну и что? Я знаком с его делами, на их основе и сужу. Или в тексте недостаточно информации, и тогда я не сужу, только и всего. Что сложного-то? Нет, вы с его делами не знакомы. Вам Мойша напел. И даже не напел, а просто-таки все придумал. А так в том мире, в котором вы живете, нет ни Арагорна, ни его дел. Чем Арагорн и отличается от всех остальных обитателей нашего мира, с деяниями которых вы и в самом деле можете познакомиться. Грубо говоря, автор может описать и подать (не продекларировать!) Полного Отморозка сволочью или положительным героем, а у вас нет способа понять, является авторская оценка враньем или правдой (потому что она не является ни тем, ни другим, ибо она факты не оценивает, а создает). Вы не можете поступать с художественным произведением как с фактами реальной жизни («этот журналист всегда врет, а этот журналист преувеличивает, а этот пол-правды скажет»), когда у вас есть возможность отделить интерпретацию от объективных фактов (и поймать, скажем, журналиста на вранье). Ну, или для художественного произведения факт=интерпретации и интерпретация=факту. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Antrekot на 06/21/05 в 16:04:52 Quote:
Изумляясь... Мы здесь все знаем целый ряд случаев, когда именно это и произошло. И кроме того, можно очень неплохо посмотреть, как факты согласуются _внутри_текста. И вот тут может выйти очень по-всякому. Как с Гладковым, например. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Olga на 06/21/05 в 22:02:41 on 06/21/05 в 13:44:56, Antrekot wrote:
Так ведь человек предполагает, а Эру располагает. Сегодня высокий народ, завтра глядишь - уже и "глубокий". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Анариэль Ровэн на 06/22/05 в 00:18:40 on 06/21/05 в 11:40:10, Antrekot wrote:
::) Никогда не встречала в текстах Толкина того, чтобы нумэнорцы разделяли людей на «высших» и «низших». Буду благодарна за цитаты и умозаключения, опровергающие мою точку зрения. Хинт: а чтобы обижать гватуирим, совершенно необязательно исходить из концепции «Высших-Низших». Или даже из мотивов Верных в «Тал-эльмаре». on 06/21/05 в 11:40:10, Antrekot wrote:
Именно. Откуда же тогда вы взяли «Это на острове или в Гондоре пусть считаются высшими и низшими»? Ведь никаких упоминаний об этом у Профессора нету… Или вы имели в виду, что как только нумэнорцы из нормальных превратились в черных, они немедленно отказались от концепции «Высших-Низших» (как вы написали, существовавшей в Нумэноре), перестали заниматься геноцидом и обижать людей Средиземья? on 06/21/05 в 11:40:10, Antrekot wrote:
О чем именно? Что Черные нумэнорцы продолжали занимать высшие места в царстве Саурона? on 06/21/05 в 11:40:10, Antrekot wrote:
Вам это и правда неочевидно? Очень жаль :(. Я надеялась на другое. На всякий случай пара-тройка цитат о Черных Нумэнорцах: «For with the aid and counsel of Sauron they multiplied then: possessions, and they devised engines, and they built ever greater ships. And they sailed now with power and armoury to Middle-earth, and they came no longer as bringers of gifts, nor even as rulers, but as fierce men of war. And they hunted the men of Middle-earth and took their goods and enslaved them, and many they slew cruelly upon their altars. For they built in their fortresses temples and great tombs in those days; and men feared them». «Тогда тьма снизошла на нумэнорцев, и возненавидели они Стражей и открыто презрели Того, кто превыше всего; и обратились они к почитанию Тьмы и Моргота, Владыки Тьмы. Построили они в своей земле великий храм и творили там зло; ибо мучили они тех, кто оставались верными, убивая или сжигая их в храме. Подобное вершили они и в Средиземье, отчего полнились западные берега ужасными сказаниями, а люди восклицали: «Неужто Саурон содеялся Королем Нумэнора?»». «Тал-эльмар»: «Три народа мы считаем врагами(…)А еще Высоких Людей Моря. Их мы воистину страшимся, как самой Смерти. Ибо Смерти они поклоняются и жестоко убивают людей во славу Тьмы. Из Моря явились они и если когда и имели свою землю, до того, как приплыли к западным берегам, то где она, мы не знаем. Темны вести с прибрежных земель, с юга и севера, где они давно уж построили свои черные крепости и гробницы, но сюда они не приходили со времени моего отца, да и то только в набеги за пленниками. (…) Так подплывают они к берегу, где есть укрытие от ветра, настолько близко, насколько могут, и высылают меньшие лодки, груженые всяким добром и чудными и полезными диковинами, которые нашим так нравятся. Их они продают за небольшую цену или дарят, притворяясь, что жалеют нас за нашу скудость или хотят дружить с нами. Они поживут немного на берегу, изучая побережье и высматривая, сколько там живет народу, а потом уплывут. И счастье, если не вернутся, ибо если они возвращаются, то в другом обличье. Больше приходит их: два или три корабля, набитых людьми, а не товаром, и крылья одного из кораблей всегда черны, ибо то - Корабль Тьмы и в нем уносят они недобрую добычу - пленников, согнанных вместе, как скот: красивейших женщин и детей, и самых здоровых юношей, и везут их на смерть. Кто говорит, что их съедают, а кто - что замучивают до смерти на черных камнях в жертву Тьме». Как говаривала вельва, довольно ли вам этого? Или с вашей точки зрения приносить людей в жертву на черных алтарях намного лучше, нежели просто сгонять их с земли? on 06/21/05 в 11:40:10, Antrekot wrote:
Я не очень врубилась в вашу интерпретацию истории Ангмара. Не могли бы вы объяснить поподробнее? on 06/21/05 в 11:40:10, Antrekot wrote:
Очевидно, что Верные к этому средству не имели никакой возможности прибегнуть? Ибо только Вала может пойти по пути Мэлькора. Так что здесь бессмысленно переносить ситуацию на нумэнорцев впрямую. И говорить о том, что Манвэ вел себя как гуманист. Нет-с, он вел себя как правильный Наместник Единого, о чем в Осанвэ-кэнте и говорится. Грубо говоря, Единый велел ему Мэлькора отпустить – а если более точно, то необходимость отпустить Мэлькора прямо следовала из необходимости проводить волю Единого в жизни: «Он (Мэлькор) стал узником в наказание за свои злодеяния под ответственность Короля. Но можно сказать и лучше: его на установленное обещание время лишили возможности действовать, чтобы он мог остановиться и задуматься о себе, и, таким образом, обрести ту единственную возможность, которую милосердие может измыслить для раскаяния и исправления. Не только ради исцеления Арды, но и для его исцеления тоже. Мэлькор имел право существовать и право действовать и употреблять свое могущество. Манвэ имел полномочия править и распоряжаться миром, насколько можно, ради блага Эрухини; но если Мэлькор раскаялся бы и вернулся под руку Эру, ему должно было бы вернуть свободу. Его нельзя поработить или лишить его доли. Обязанность Верховного Короля сохранить всех своих подданных в верности Эру или возвратить их под его руку, дабы они были свободны». Так что, как мы видим из текста, дело не то что бы в чести Наместника Единого, а в следовании воле Единого, абсолютной ценности Арды. В каковом следовании честь Наместника и заключается. on 06/21/05 в 11:40:10, Antrekot wrote:
Да. Например, если Гандальв или Галадриэль возьмут Кольцо для борьбы с Сауроном. Очевидно, что недопустимы те средства, которые приведут к замене одного Воплощенного Зла на другое Воплощенное Зло (Мэлькора на Манвэ, Гандальва на Саурона), или к появлению нового ВЗ. Так что решение Манвэ является вполне прагматическим в этом смысле – лучше один Мэлькор и один Манвэ, чем два Мэлькора и ни одного Манвэ. Очевидным образом, у Верных такого искушения нет и быть не могло. Разве что у Исильдура, но он этой возможностью не воспользовался. Так что, как мы видим, дело тут опять же не в искушении, не в морали как таковой (= морали, внеположной Единому), а именно что в соотнесении личной ситуации, целей и средств с Абсолютным Благом Арды. Так что, получается, наша с Азрафэль концепция дает возможность дать последовательную интерпретацию приведенного вами факта. Кстати, спасибо за этот случай из Осанвэ-кэнты, он мне раньше в голову не приходил. Но, как видим, он все равно в рамках нашей концепции истолковался. on 06/21/05 в 11:40:10, Antrekot wrote:
Ну, вы знаете, что они вам возразят. Что им виднее, как воплощать в жизнь Коран и заветы Аллаха. И, опять же, чем их мнение – как толкователей Корана - хуже вашего? Наверное, даже лучше, раз они Коран в оригинале читают… on 06/21/05 в 11:40:10, Antrekot wrote:
Именно потому, что применение того конкретного способа не привело бы к победе над ВЗ, а привело бы к прямо противоположному. on 06/21/05 в 11:40:10, Antrekot wrote:
(Вздыхая) По-моему, глупость – это мотив бескорыстный… И самый скверный… on 06/21/05 в 11:40:10, Antrekot wrote:
Ну как бы это мне говорят, что Верные нумэнорцы – такие-сякие нехорошие? Мне казалось, что мытарем тут работаю я ;)? on 06/21/05 в 11:40:10, Antrekot wrote:
Я, честно говоря, не вижу особой важности этого симптома. Гораздо симптоматичнее для нумэнорцев отношение к Запрету, к смерти, к Валар, к эльдар. Даже когда Профессор говорит, что Верные следовали заблуждениям своих собратьев, что он в качестве примера приводит? Отнюдь не отношение Верных к людям Средиземья: «Nonetheless even they, who named themselves the Faithful, did not wholly escape from the affliction of their people, and they were troubled by the thought of death». Из чего я и делаю вывод о сравнительно малой важности затронутого вами момента по сравнению с указанными мной. on 06/21/05 в 11:40:10, Antrekot wrote:
Только к этому вопросу Профессор подходил в другом разрезе. Как мы с Азрафэль тщились продемонстрировать. Власть легитимна, пока она признает Единого в качестве Абсолюта. А не пока власть имущие ведут себя морально (ибо это означало бы, что высшая ценность для них – мораль, а не Единый). on 06/21/05 в 11:40:10, Antrekot wrote:
Какую границу, между чем и чем, кем определенную – абстрактным гуманизмом, вашей имхой? Они по-прежнему Верные – по–прежнему почитают Валар и эльдар, в отличие от их сородичей, которые начали поклоняться Морготу. Что для Верных изменилось со времен Эльроса? Да ничего: только появилось новое ВЗ, которое надо маздаить и которое они честно пытаются маздаить, выполняя тем самым свой религиозный долг перед Единым. Их модус операнди в этом смысле ничем не отличается от модуса операнди эдайн Бэлэрианда (и от модуса операнди Манвэ в истории с выпусканием Мэлькора). И текст вашего предположения не подтверждает (в смысле, не видно, что с точки зрения автора Верные перешли какую-то там границу). Они персонажи положительные: Тал-эльмар (в положительности которого мы все, кажется, уверены) чувствует - «И снова то самое странное чувство поднялось неизвестно откуда в нем, мальчишке из опустившегося, полудикого народа; чувство, что не чужаков встретит он, а друзей и родичей». Дальше упоминается о том, что нумэнорцы говорят на «языке грез» Тал-эльмара. И вообще, общение протекает довольно дружественно. Для сравнение см. выше, рассказ об обычном поведении Черных нумэнорцев. on 06/21/05 в 11:40:10, Antrekot wrote:
Это же не «какой-то король», это же «их король»: «и принесет он гибель и падение =твоему= королю» (с) Эльмар. И как-то не видно, чтобы этот народ от Саурона отрекался на манер того, как эдайн Бэлэрианда отрекались от Моргота (пойдя в союзники к тем, кто маздаил их короля). on 06/21/05 в 11:40:10, Antrekot wrote:
Так мнение нумэнорцев (не предвзятое, а установленное в ходе общения, на основе языка, на котором говорит юноша) подтверждается авторскими ремарками: «The object of the Numenoreans is to occupy this land, and in alliance with the 'Cruels' of the North to drive out =the Dark People= and make a settlement to threaten the King. (Or is this while Sauron is absent in Numenor?). on 06/21/05 в 11:40:10, Antrekot wrote:
Хе-хе. Вы правда так думаете? Тал-эльмар лично: «We fear the Dark, but we do not оlove it nor serve it. At least so do some of us. So does my father. And him I love». По-моему, тут все очевидно: «Да нет, не служим мы Тьме! Ну… по крайней мере, некоторые из нас. Вот мой отец точно не служит!». Опять же, боязнь и нелюбовь тоже ни о чем не говорит сама по себе. Как бишь там выразился Финрод в Атрабэт насчет «ненавидеть и поклоняться одновременно»? В поход под королем протии Жестоких ходили? Ходили. Ну так о чем тут еще говорить? on 06/21/05 в 11:40:10, Antrekot wrote:
Ага. Что, к примеру, они неоднократно сталкивались с людьми, которые говорили на таком языке, и все эти люди почему-то оказывались слугами Саурона. Если вы разведчик за линией фронта и слышите разговор на языке ваших врагов, вы же не будете исходить из мысли, что это ваши друзья и потенциальные союзники? on 06/21/05 в 11:40:10, Antrekot wrote:
Мы это, не складываем в одну кучу войну с ВЗ и просто войну. В любом случае, с точки зрения Толкина it is not sinful. Стало быть, никакой границы, как вы писали выше, Верные не переходили. on 06/21/05 в 11:40:10, Antrekot wrote:
??? Сугубо положительный Тал-эльмар – сугубое исключение в своем народе, в том числе и в своем отношении к отцу: «For Tal-elmar had a strange belief (whence it came was a wonder) that the old should be treated kindly and with courtesy, and should be suffered to live out their life-days in such ease as they could». …«and he would stand often aloof, when others were chattering, with a look on his face that men read rightly as pride, yet it was not the pride of a master, but rather the pride of one of alien race, whom fate has cast away among an ignoble people, and there bound him in servitude». Так что Тал-эльмар проходит скорее по графе «нумэнорцы», а не по графе «Люди Тьмы». Или вас удивляет тот факт, что нумэнористый Тал-эльмар может любить человека из Людей Тьмы? Меня это не удивляет, я сам(а) полукровка :). on 06/21/05 в 11:40:10, Antrekot wrote:
??? В тексте этого нет: «- Увы! - сказали они. - Пришел конец вашему обитанию в этих холмах. Здесь решили построить себе жилища люди с Запада, а племя тьмы должно уйти - или быть истреблено. Тал-эльмар предлагает себя в заложники». Извините, не находит он нумэнорский подход к делу неприемлимым. Опять же, в разговоре с нумэнорцами Тал-эльмар показывает себя как свой, но не вполне, по сравнению с нумэнорцами, догоняющий. Так что они получаются положительней его. on 06/21/05 в 11:40:10, Antrekot wrote:
??? Никаких «нумэнорцев вообще», с одинаковой моралью и политикой, уже давно нет. Уже давно есть фактически два разных этноса, с разными языками, разной политикой в Средиземье, разными религией и религиозной практикой. Поэтому мазать Верных той же краской, что и Черных… ну, ни в какие ворота это не лезет. on 06/21/05 в 11:40:10, Antrekot wrote:
Как мы видели, в тексте мотивировка Верных героем не осуждается. Вы еще можете сказать, что если бы это был цельный текст, а не наброски, то Тал-эльмар бы осудил там Верных. Но as is так сказать нельзя, извините. Наука филология в лице своего скромного представителя возражает. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Ципор на 06/22/05 в 11:08:44 Anariel', mne taki hotelos' by poluchit' otvet na vopros :) Vy razdeljaete koncepciju Vysshih i Nizshih primenitel'no k nashemu miru? I po kakim kriterijam vy zapisali Ol'gu v nizshie? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Antrekot на 06/22/05 в 17:45:46 Quote:
Да, видители Higher и Lesser men и так переводится тоже. Quote:
Тут интересно то, что _раньше_ таких обид не было. Приплывали как учителя и помощники. А потом перестали. Quote:
Есть упоминания о характере обращения... есть упоминания о делении в Гондоре. Собственно, гражданская война из-за этого вышла. Quote:
Тут как раз не думаю. Думаю, что есть различие между поведением Людей Короля – и тех, кто служил собственно Саурону. Потому что ему оный геноцид и все прочее попросту невыгодны (когда их творят _его_ люди). Quote:
Да нет. О том, что люди стояли за него, даже когда дело было проиграно. Quote:
Э нет, это Вы не проводите границы между Людьми Короля и Черными Нуменорцами. Дело тут, конечно, не в моральном облике, а в сугубо практических соображениях. :) Но, заметьте, ничего дурного Тал-Эльмар о слугах того короля не говорит. И это – очень характерно. Потому что зачем себе во вред людей обижать? Пусть их нуменорцы обижают – и Верные, и неверные. Это их к Мордору крепче любой веревки привяжет. Quote:
Да какую ж мою... Это толкиеновская интерпретация. Мастер Элронд в союзе с лориэнцами Ангмар с тыла достал? Достал. (Исключительно грамотный маневр, кстати.) Разгром был? Был. Основательный? Весьма – потом довольно долго тихо было. Если кто правление Ангмарца игом считал – было у него время по-своему устроиться, к дунэдайн присоединиться или вовсе уйти? Было. Слышно о таком? Нет. (Что не значит, что вовсе не было.) А что слышно – что Ангмар восстановлен и опять ведет войну с дунэдайн. А учитывая, что из истории Рудаура знаем мы, что жители севера – народ исключительно злопамятный, выходит, что не очень их Ангмарец обижал. Или – во всяком случае – меньше, чем дунэдайн. Quote:
Снимаю шляпу. То есть дело только и исключительно в физической возможности породить воплощенное зло. А вот человек, значит, на месте Манве, мог нарушить слово или совершить убийство совершенно безнаказанно – ведь он же не может стать воплощенным злом... И из воли Эру бы не вышел... Quote:
Замечательно. Мне очень хотелось, чтобы Вы привели эту цитату. То есть Вы всерьез считаете, что это относится _только_ к Манве? То есть Вы считаете, что вся прочая власть в Арде не является _отражением_ и подобием этой власти? И не легитимизуется тем же механизмом? Quote:
Сходя с ума. То есть Вы хотите сказать, что оное благо – благо только _по названию_? Мне вообще-то казалось, что верующие полагают, что Бог и есть благо... То самое, непреложное. И не терпит зла. Как такового. Вне зависимости от того, чьим именем его творят... См. опять-таки Льюиса. Повторяю вопрос – Вы считаете, что в Арде именем «Аслана» _можно_ предавать и заниматься истреблением? (Напоминаю опять-таки Фарамира, который «не стал бы лгать даже орку», и Арагорна, которого от принципа «люди тьмы должны уйти» вряд ли хватил бы удар – потому что он, скорее, хватил бы того, кто посмел бы этот принцип при Арагорне высказать.) Quote:
У Лема компьютер, видимо, именно такие штуки обозвал «прокрустикой». :) Quote:
Понимаете, в тонкостях я, наверное, не разберусь. Но если из текста выбрасывают половину – это становится заметно даже сугубому агностику. :) Quote:
Так поголовное следование методу «цель оправдывает средства» привело бы туда же. Quote:
Инакомыслящий есть, конечно, дурак... Quote:
Нет, Вам говорят, что в Вашей интерпретации Верные – чума. А у Толкиена они как раз вполне себе люди. Вдовицу стараются не обижать... Quote:
Правильно. Потому что почти до самого конца они заблуждениям своих собратьев по отношению к людям Средиземья _не_ следовали. А вот страхом смерти страдали, как и все прочие. Только сопротивлялись. Quote:
Еще раз. Мораль _и есть_ Единый. Для верующего. И Верного. Они _не_ противопоставлены. Они – одно. Это одна и та же высшая ценность. И Толкиен эту параллель прописывает 46 кеглем. Когда Берен у него не может нанести удар спящему, при том, что спящий этот – и есть то самое Воплощенное Зло, это Единый в чистом виде. Quote:
Да автором, видите ли. Понимаете, он даже про обвинения, предъявлявшиеся Верным сторонниками Ар-Фаразона, пишет, что не всегда они не были ложными – потому что страшные были времена. Так что, пожалуйста, к автору. И попросите его изъять эту фразу. И заодно, я понимаю, что слова вроде «маздаить» - это цвет филологического инструментария, но я существо нежное, старомодное – и предпочту обойтись без них, если это для Вас возможно. Quote:
Именно. Не освободить. Не включить в свои – пусть даже в качестве неравных подданых. Прогнать или истребить. Очень характерно. Quote:
А что ж им еще было делать? Разве Жестокие хотели с ними мира? Разве им кто-то его предлагал? Хоть раз? Когда к тебе приходит чужак и говорит – «уходи отсюда или умри», что тут делать – воткнуть ему в глотку что поострее, чтобы думал, что говорит. Если силы хватит. И если кто ведет против них в бой – пойдешь за ним, поинтересовавшись только, не возьмет ли этот кто за помощь ровно столько же. И если он берет меньше – дело стоит того. Если бы морской народ или их союзники пришли с дружбой – тут был бы иной разговор. Но они пришли с войной – как же прикажете их встречать? Если Нуменору охота плодить подданых Мордору – чья в том вина, кроме самого Нуменора? Гондор с рохиррим поступил не так – и получил союзников, которые – в конечном счете – его и спасли. И Арагорн со своими противниками-людьми поступал не так. И северному королевству милость, оказанная хоббитам, аукнулась возвращением трона. Quote:
Тут интересно, _почему_ они ими оказывались. Надо сказать, два имеющихся примера взаимодействия – история в «Тал-Эльмаре» и история с Дунландом, а также МО, описанный в Аккалабет, заставляют предположить, что дело было не в испорченности местного населения, а в его банальном нежелании дохнуть в канаве. Quote:
А Вы на выбор слова обращали внимание? _Не грех_. Если человек искренне считал, что служит Единому. А вот ошибкой еще как может быть. И преступлением тоже. Quote:
Нет. Он-то как раз ведет себя _нормально_. В отличие от людей на кораблях. Которые, кстати, обратите внимание – и это маркировка – приняли его за одного из Эльдар. Не авари, заметим, а лесных Эльдар. У Толкиена это о многом говорит. Quote:
Находит. И предлагает _себя_, чтобы защитить _свой_ народ. Quote:
Доказательства, пожалуйста. Потому что для меня он – внешностью эльдар и речью, текущей в крови, а не выученной, четко маркирован как персонаж с «естественной» правильной настройкой. Тогда как про нуменорцев сказано, что они – возможно – фактически подданые Зигура. И тем опять-таки маркированы как ущербные. Quote:
Доказательства, пожалуйста. А еще мне хотелось бы посмотреть – из чистого любопытства – что именно дает Вам право представлять здесь «науку филологию». Не себя как филолога, не некую школу, а науку. Особенно в виду привычки ссылаться на подлежащие доказательству тезисы, как на уже доказанное. Это, уверяю Вас, не принято ни в одной научной дисциплине. [ring on]А вообще, если это работа нашего отдела пропаганды - то у нас там сидят гении. А если это _не_ работа нашего отдела пропаганды, то мы, оказывается, все это время вели справедливую войну по Аквинату. Однако.[/ring off] С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Я не мRe: "Валар нам дали над низшими власть& Прислано пользователем Floriana на 06/22/05 в 21:49:20 Уважаемый Антрекот! Что-то в последнее время мода пошла: доверять каким угодно отрывкам из обрывков больше, нежели ВК. Вы, конечно, не из тех, кто следует подобной моде. Вы писали, что Фарамир не стал бы обманывать даже орка. Позвольте напомнить, что этот персонаж, весьма симпатичный многим посетителям этого форума, не только не стал покушаться на кольцо, но и сказал кое-что еще. Quote:
Перевод, конечно, lously, но Вы легко найдете цитату в оригинале, да и смысл сохранился. Фарамир в этом момент явно думал, что речь идет о чем-то типа меча-кладенца; о кольце он и не подозревал (версию Пи Джея не рассматриваем). Тем не менее, все персонажи романа считают Фарамира воплощением всего лучшего, что сохранилось от нуменорцев. Нигде в письмах Толкиена не говорится, что он считал благородство Фарамира чрезмерными или обвинял его в чистоплюйстве. А ведь если бы он взял не Кольцо, а ОМУ, изобретенное врагом, он бы не стал ВЗ. Следовательно, тот, кто считает Фарамира тупым догматиком, не понимающим сложности момента, вовсе не озвучивает мнения Толкиена. Бывает, что великий ум противоречит сам себе, что ж... Но кто цитирует слова профессора о правомерности использования даже орков, не должен, имхо, игнорировать мнение, высказанное им здесь. Очень хотелось поддержать Вас, Антрекот. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Douglas на 06/22/05 в 23:30:49 Quote:
Мне кажется, тут вопрос не в том, кто где исключение, а в том, что авторское отношение в данном случае выражено через слова Тал-Эльмара ("Да, мы боимся Тьмы, но не любим ее, не служим ей. По крайней мере, некоторые из нас. Мой отец, например. И его я люблю и даже на Эльдар его не променяю") - причем раз он отдает себя в заложники, значит, хочет как-то повлиять на их решение и считает его неверным. А в целом власть Верных, конечно, легитимна постольку, поскольку они Верные. Однако надо отметить, что а) легитимность власти не всегда (хотя и часто) означает правильность действий, что видно, к примеру, из истории Кастамира; и б) как уже много раз тут говорилось, борьба с ВЗ далеко не всегда означает осознанное стремление служить Единому, так что it is not sinful не проходит в этом случае. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Анариэль Ровэн на 06/23/05 в 12:25:23 (Анариэль) Ибо это по меньшей мере непрофессионально.** (Ципор) Po-moemu, neprofessional'no (pust' Antrekot menja popravit', esli ja oshibajus'), eto ishodit' pri analize iz VERY v nepogreshimost' pisatelja. Я не ВЕРЮ в непогрешимость писателя, я из нее ИСХОЖУ. Принимаю ее за аксиому, за отправной пункт всех дальнейших рассуждений. А вы явно исходите из другой аксиоматики. Вы вообще понимаете, что аксиоматик в одной науке может быть несколько, что они могут быть разными (как геометрии Эвклида и Лобачевского)? Понимаете разницу между аксиомой («я буду исходить из того, что параллельные прямые пересекаются») и догмой («я верю, что параллельные прямые пересекаются»)? Что профессионалы могут исходит из разных аксиоматик? В рамках моей аксиоматики непрофессионально полагать, что автор погрешим. В рамках аксиоматики другого филолога погрешимость автора может быть нормой или аксиомой. Я вашу аксиоматику вижу и понимаю, ее примерно можно назвать «аксиоматикой наивного читателя». Вы мою аксиоматику не видите и не понимаете, но пытаетесь судить о результатах, достигнутых с ее помощью, посредством собственной аксиоматики, совершенно неотрефлексированной (неосмысленной как всего лишь одна из точек зрения). Ни к чему полезному такой подход привести не может (как писал Пушкин, «писателя следует судить по законам, которые он над собой признает»). Понятен мой ход мысли? (Анариэль) **Видимо, разница между High People и Lesser People выражается не только в росте. ** (Ципор) Uh ty! Vy polagaete, chto i V NASHEM, REAL'NOM mire sushestvujut vyshshie i nizhshie? Во-первых, я ни про каких Высших-Низших не писала. Ибо а) не Черный Нумэнорец (по крайней мере, прямо сейчас) б) считаю нужным использовать классификацию Профессора. Слово же «lesser» на русский корректно в этом контексте перевести как «меньшие», на худой конец «младшие». А «Высшие-Младшие» подразумевает совсем другие отношения, нежели «Высшие-Низшие», не так ли? (Ципор) Vy sejchas obrashalis' k cheloveku nashego mira (na vsjakij sluchaj obrashaju vashe vnimanie). Ну да, заметила (я же, чать, не дивню какой-нибудь ;)). Потому и удивилась: никак не ожидала, чтобы в нашем мире срабатывали те же закономерности, что и в мире Толкина. Кто бы мог подумать. Да вы расслабьтесь, я имела в виду достаточно банальную вещь: люди выбирают себе квэнты по собственному разумению. И иногда очень хорошо соответствуют избранному ими образу (это я не о себе). (Антрекот): Честное слово, лучшей пропаганды Север бы себе и пожелать не мог. Вы, наверное, видели, но вот вам на всякий случай еще одна полезная цитата для пропаганды. Из уст явного выразителя авторской позиции: «Our wisdom cometh from the Lords, and from the Firstborn that see them face to face; and we have grown to be higher and greater than others of our race - those who served Morgoth of old. We have knowledge, power, and life stronger than they. We are not yet fallen. Wherefore the dominion of the world is ours, or shall be, from Eressea to the East». (LR, Lost Road, p.65). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Ципор на 06/23/05 в 13:25:59 **Понятен мой ход мысли? ** Ne-a. Mne (kak,pohozhe, i Antrekotu) ochen' hotelos' by znat',chto eto za filologicheskaja shkola takaja, kotoraja polagaet neprofessional'nym dopuskat', chto avtor pogreshim. Otdel'no vopros Antrekotu: eto voobshe nauchnyj podhod? **А «Высшие-Младшие» подразумевает совсем другие отношения, нежели «Высшие-Низшие», не так ли? ** Tak v chem zhe vyrazhaetsja raznica mezhdu Vysshimi i Mladshimi na primere Ol'gi? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть& Прислано пользователем Antrekot на 06/23/05 в 13:52:08 Впадая в легкий ступор. Анариэль, цитирую Вас. Вы пишете: "Это будет последнее, из чего я буду исходить при анализе текста. А при анализе сколько-нибудь приличного писателя (не говоря уже о хороших и гениальных) я из этой предпосылки исходить не буду никогда. Ибо это по меньшей мере непрофессионально." То есть Вы совершенно однозначно заявляете, что подход, предполагающий, что автор сказал не то, что хотел - непрофессионален. Вообще, как таковой. И тут же пишете Ципор: "Что профессионалы могут исходит из разных аксиоматик? В рамках моей аксиоматики непрофессионально полагать, что автор погрешим. В рамках аксиоматики другого филолога погрешимость автора может быть нормой или аксиомой." Вы уж как-нибудь договоритесь внутри себя, а? Quote:
Видите ли, Lesser - это все-таки "малый", "меньший", "низший". Поначалу - да, отношение нуменорцев к обитателям материка имеет смысл переводить именно словом "меньшие". Дальше значение начинает "дрейфовать". А вот с 1800 и далее снова застывает. Quote:
Вы знаете, как филолога меня изумляет идея о том, что мнение положительного персонажа _должно быть_ тождественно мнению автора, если автор не попытался его дезавуировать. Особенно, если речь идет о Толкиене, у которого самым мудрым персонажам доводится совершать потрясающие ошибки. А теперь [ring on]Вы знаете, это мнение мне для пропаганды не подойдет. Не то, чтобы у меня выходило с ним согласие - и любого, кто с этим мнением ко мне придет, я постараюсь в меру сил в нем разуверить (желательно при помощи катапульты) но ежели дунэдайн претендуют на _господство_ в мире, то кто ж им запретит попробовать его взять? Они действительно сильны и мудры и живут на свете дольше всех, кроме нас, носителей великих и малых колец, отчего бы им не проверить, хватит ли их на то, чтобы взять мир и управлять им? Тут им можно противопоставить силу - и посмотреть, хватит ли на то нашей силы, но осуждать их вовсе не за что. Но _господство_ - это господство. Это ответственность за то, что взял. А Вы говорите, что ответственности такой на дунэдайн нет и что вправе они поступать с прочими людьми, как хотят, лишь бы это вредило Врагу. И вот если поверят люди материка, что дунэдайн и впрямь таковы - это очень обрадует и Короля на Севере и Командующего на Юго-Востоке. [/ring off] А в-третьих, один товарищ, Арагорн его имя, государь то бишь Элессар Эльфинит, своему dominion сам, однако, пределы клал. То одному народу собственную территорию с нерушимыми границами выделит, то другому... Видно, тоже был слюнтяй и гуманисьт, не понимающий высокой истины. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Antrekot на 06/23/05 в 14:01:20 Quote:
Зависит от того, как формулировать. Если в методологическом описании изначально задано, что - на основании того-то и того-то исследователь будет исходить из того, что автор применял те или иные средства сознательно и получал примерно тот эффект, какого и добивался - а все прочие варианты будет рассматривать только в случаях, когла первый явно неприменим - то да, вполне. Хотя применим этот подход, на мой взгляд, далеко не всегда. Даже у очень хороших писателей иногда из щелей вылезают совершенно неожиданные вещи. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Ципор на 06/23/05 в 14:10:33 **Хотя применим этот подход, на мой взгляд, далеко не всегда.** Vot menja eto i udivljaet. Odno delo, esli etot podhod ispol'zuetsja v ramkah igry -togda mozhno ishodit' iz ljubyh aksiom, hot' toj, chto pisatelju inoplanetjane tekst podskazyvajut. A nauka vrode by pretenduet na opisanie nekoj _real'nosti_. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Antrekot на 06/23/05 в 14:33:18 Тут опять-таки все от контекста зависит. Вот с Шаламовым, например, можно принять за данность, что случайных цитат и отсылок в его текстах нет. Потому что Варлам Тихонович был эйдетик. Причем не квази, а настоящий, полномерный, который 30-40 лет спустя мог вспомнить всех людей, с которыми проработал неделю или случайную бумажку, прочитанную в университете. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Ципор на 06/23/05 в 17:37:18 on 06/23/05 в 14:33:18, Antrekot wrote:
Antrekot, no ved' u tebja tut ne aksioma :) Eto _dokazyvaemoe_ utverzhdenie. Dokazatel'stvo - svedenija o tom, chto on eidetik. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Анариэль Ровэн на 06/23/05 в 22:18:11 (Анариэль) Никогда не встречала в текстах Толкина того, чтобы нумэнорцы разделяли людей на «высших» и «низших» (Антрекот) Да, видители Higher и Lesser men и так переводится тоже. (Устраиваясь поудобнее). В таком случае, мне как переводчику и редактору русского перевода Истории Средиземья было бы любопытно узнать, на каком основании Lesser переводится как «Низшие». Поскольку если я раньше это слово переводила неправильно, то это надо исправить – ибо я человек ответственный, хочу, чтобы перевод Толкина был как можно лучше и правильнее… Видите ли, Мультилекс (НБАРС, самый большой и авторитетный англо-русский словарь) ни в одном значении lesser-little как «низший» не переводит. А слово «низший» этот же словарь переводит на английский миллионом способов, но никак не lesser-little. Словарное значение lesser тот же Мультилекс дает как «1. редк. compar от little II 2. меньший, малый; небольшой; мелкий, the lesser of two evils — из двух зол меньшее, lesser breaches of the law — мелкие нарушения закона, lesser circulation — физиол. малый круг кровообращения, lesser calorie — спец. малая калория 3. муз. малый (об интервале)». Я не вижу причин, которые бы заставлял при переводе этого слова у Толкина игнорировать словарное значение. Во всяком случае, Камышовый Кот, которого в отличие от меня или от Лихачевой (переводчика Писем) трудно заподозрить в нумэнорском шовинизме, переводит это как «младшие народы» (кстати, у Профессора это прилагается и к эльфам, не только к людям - But though Mithrellas was of the lesser Silvan race (and not of the High Elves or the Grey)…) (Анариэль) Хинт: а чтобы обижать гватуирим, совершенно необязательно исходить из концепции «Высших-Низших». Или даже из мотивов Верных в «Тал-эльмаре». (Антрекот) Тут интересно то, что _раньше_ таких обид не было. Да, раньше больше нумэнорцев обижали (приплывает Алдарион в Виньялондэ и видит, что кто-то тут все поломал). А как нумэнорцы кого-то обидели, так сразу раздался «хор исступленных голосов» (с) Дж. Китс. …А если посмотреть с другой сторонй, то, не оправдывая нумэнорцев, можно увидеть, что причиной конфликта с гватуирим является расширение хозяйственной деятельности нумэнорцев. И совершенно нет необходимости в качестве объяснения предлагать какую-то идеологическую концепцию. (Антрекот) Приплывали как учителя и помощники. А потом перестали. Так о чем это говорит? Малость подпортились, стали думать в первую очередь о своих интересах. Никакой специальной идеологии для этого не нужно. Или можно сказать по-другому: поумнели, перестали, наученные горьким опытом, всех обитателей СЗ априори считать друзьями. (Анариэль) Ведь никаких упоминаний об этом у Профессора нету… (Антрекот) Есть упоминания о характере обращения... Отсюда поподробнее, пожалуйста. (Антрекот) есть упоминания о делении в Гондоре. Собственно, гражданская война из-за этого вышла. Только не из-за деления на Высших-Низших, а из-за деления на Высших-Младших, совершенно объективно существующего, кстати. Так что объективно у Кастамира имелся повод для недовольства. А насчет обращения – ваш пример не льет воду на вашу мельницу: ибо Кастамир был как раз недоволен слишком хорошим обращением с Северянами (высокие чины в армии, невестка короля). Но при всем при том у Кастамира имелись вполне реальные, а не высосанные из пальца (как фашистское деление на расы) соображения. (Анариэль) перестали заниматься геноцидом и обижать людей Средиземья? (Антрекот) Тут как раз не думаю. Думаю, что есть различие между поведением Людей Короля – и тех, кто служил собственно Саурону. Да. Люди Короля, пока они оставались Людьми Короля, такого не делали, всего лишь вполне невинно (по сравнению с Черными нумэнорцами потом) «desired now wealth and dominion in Middle-earth, since the West was denied. Great harbours and strong towers they made, and there many of them took up their abode; but they appeared now rather as lords and masters and gatherers of tribute than as helpers and teachers». А в прошлый раз приведенные цитаты относятся к нумэнорцам, которые уже поклонялись Морготу (черные алтари во всех 3 цитатах). (Антрекот) Потому что ему оный геноцид и все прочее попросту невыгодны (когда их творят _его_ люди). Ну, вы знаете, что я вам скажу: что у Саурона могли быть и другие соображения, например, что Черные нумэнорцы – очень ценный ресурс. Пусть себе режут меньших людишек, главное, чтоб слушались. Вполне допустимая интерпретация. (Про стойкость сторонников Саурона) (Антрекот) О том, что люди стояли за него, даже когда дело было проиграно. Вот это место: «But the Men of Rhűn and of Harad, Easterling and Southron, saw the ruin of their war and the great majesty and glory of the Captains of the West. And those that were deepest and longest in evil servitude, hating the West, and yet were men proud and bold, in their turn now gathered themselves for a last stand of desperate battle. But the most part fled eastward as they could; and some cast their weapons down and sued for mercy». Извините, авторское объяснение отличается от вашего: во-первых, стоять осталась меньшая часть, во-вторых, это были самые закоснелые во зле и самые гордые и храбрые из них. (Антрекот) Э нет, это Вы не проводите границы между Людьми Короля и Черными Нуменорцами. Почему, провожу. В прошлый раз были цитаты именно о Черных нумэнорцах. Описание поведения Людей Короля относится к предыдущей фазе потемнения - текстуально. (Антрекот) Но, заметьте, ничего дурного Тал-Эльмар о слугах того короля не говорит. Правильно. Врать-то зачем? Ведь Тал-эльмар с ними не сталкивался. На свое счастье. (Антрекот) И это – очень характерно. Потому что зачем себе во вред людей обижать? Пусть их нуменорцы обижают – и Верные, и неверные. Это их к Мордору крепче любой веревки привяжет. Ну, а вы говорите, Саурон своих нумэнорцев на цепи держал, не давал им людей Средиземья обижать. Давал, как мы видим из текстов. Хватило сил научить нумэнорцев черные храмы строить – хватило бы сил не дать им и обитателей СЗ обижать. Раз не помешал, значит, не больно-то и хотел. И вообще, у вас такой Саурон получается… не то чтобы пушистый, а слабый. Ежели он Владыка Средиземья, то зачем ему кого-то к себе привязывать, кого-то улещивать (кроме тех, кто сильнее его, ясный перец)? Достаточно построить. А уж морочиться привязыванием и так своих к Мордору… куда они денутся, когда им велят построиться и идти на войну. (Это я просто показываю, что возможны другие укладывающиеся в тексты взгляды на поведение и политику Саурона.) (Анариэль) Я не очень врубилась в вашу интерпретацию истории Ангмара. Не могли бы вы объяснить поподробнее? (Антрекот) Да какую ж мою... Это толкиеновская интерпретация. Мастер Элронд в союзе с лориэнцами Ангмар с тыла достал? Достал. (Исключительно грамотный маневр, кстати.) Разгром был? Был. Основательный? Весьма – потом довольно долго тихо было. Если кто правление Ангмарца игом считал – было у него время по-своему устроиться, к дунэдайн присоединиться или вовсе уйти? А кто сказал, что Ангмарец пользовался доктриной Высших-Низших или Высших-Младших? То, что он на самом деле был нумэнорцем – это очень малоизвестная информация (на самом деле, это говорится в черновиках к ВК, в 8 томе, каковой источник дезавуировать довольно легко). И что там были какие-то еще черные нумэнорцы, нигде не сказано. Стало быть, этот пример ничего не доказывает в смысле отношения Младших к нумэнорцам. Может, Ангмарец пользовался каким-нибудь ультранационалистическим лозунгом, типа «Народ Холмов – превыше всего»? Или «сбросим Морской Народ в море!» Очевидно, что ему нумэнорское происхождение в этом не помешало бы – вы и сами писали, что к тому времени у него никакой крови не осталось. (Антрекот) Было. Слышно о таком? Нет. (Что не значит, что вовсе не было.) А что слышно – что Ангмар восстановлен и опять ведет войну с дунэдайн. А учитывая, что из истории Рудаура знаем мы, что жители севера – народ исключительно злопамятный, выходит, что не очень их Ангмарец обижал. Или – во всяком случае – меньше, чем дунэдайн. Или что Ангмарец давал им возможность делать, что они хотят. Развратил их. Вполне можно приложить к ним то, что Толкин говорит о сторонниках Саурона у Мораннона. Так что ваша интерпретация основывается не только на фактах Толкина, но и на недоказанных допущениях. (Антрекот) Снимаю шляпу. То есть дело только и исключительно в физической возможности породить воплощенное зло. А вот человек, значит, на месте Манве, мог нарушить слово или совершить убийство совершенно безнаказанно – ведь он же не может стать воплощенным злом... У вас тут логическая несостыковка: если вы исходите из предположения, что человек может занять место Манвэ (смешно, но допустим), то почему вы так уверены, что он не может стать ВЗ (допущение ровно того же уровня смехотворности)? (Антрекот) И из воли Эру бы не вышел... Место Манвэ – место Наместника Единого, с соответствующими правами и полномочиями. Во-первых, смешна мысль, что на этом месте мог оказаться человек. Во-вторых, даже если бы и оказался, то, очевидно, что он в своей должности Наместника должен был бы действовать так же, как Манвэ – не выходить из воли Эру, каковая предписывает Мэлькора выпустить. Иначе это плохо, даже если человек не может стать ВЗ. А в остальном – все зависело бы от ситуации. Убили же Мэлькора после Войны Гнева (ну, не убили, так выгнали из Арды, что близко к «убили». В "Лостах" прямо фигурирует формулировка "убить")? Опять же, наместник Единого не будет давать слова, которое не было бы в согласии с волей Единого. А раз так, нарушать это слово действительно будет нехорошо по той причине, по которой оно было дано – из-за Единого. (Анариэль) Его нельзя поработить или лишить его доли. Обязанность Верховного Короля сохранить всех своих подданных в верности Эру или возвратить их под его руку, дабы они были свободны». (Антрекот) Замечательно. Мне очень хотелось, чтобы Вы привели эту цитату. То есть Вы всерьез считаете, что это относится _только_ к Манве? То есть Вы считаете, что вся прочая власть в Арде не является _отражением_ и подобием этой власти? И не легитимизуется тем же механизмом? Конечно, является и легитимизуется – как мы с Азрафэль в статье писали (второй пункт после разбора авторского отношения к героям - это анализ идеи власти у Толкина). Или вы считаете, что «сохранить всех своих подданных в верности Эру или возвратить их под его руку, чтобы они были свободны» подразумевает только чтение моралей и проповедей? А оно еще подразумевает Войну Стихий (защитить свободу эльфов от Мэлькора), Войну Гнева (защитить свободу обитателей Бэлэрианда от Моргота) и изгнание Моргота из Арды, Эрэгионскую войну, Войну Последнего Союза и Войну Кольца (чтобы сохранить обитателей СЗ в верности Единому). И обращение Верных с жителями Средиземья: истребить Саурона, дабы сохранить обитателей СЗ в верности Единому. Чтоб не поклонялись они всяким там Королям Ночи и не ходили с ними на войну. По-моему, это очевидно. Для Толкина свобода – это поклонение истинному Богу, и несвобода – поклонение властелину мира сего. И нигде у Профессора не сказано, что с этим самозванцем и его слугами и армиями нужно бороться путем подставления левой щеки (каковой метод работает лишь в отсутствие Воплощенного Зла). Напротив, Профессор твердо уверен, что у насилия есть хорошая сторона, когда речь идет о борьбе с помянутым Воплощенным Злом. (Анариэль) (= морали, внеположной Единому), а именно что в соотнесении личной ситуации, целей и средств с Абсолютным Благом Арды. (Антрекот) Сходя с ума. То есть Вы хотите сказать, что оное благо – благо только _по названию_? Такая формулировка подразумевает, что вы мыслите благо нечто как отдельное от Бога. И, таким образом, нарушаете соответствующую заповедь, запрещающую сотворение себе кумира ;). Или вот взять концепцию избранного народа Израилева... ничего она вам не напоминает ;)? (Антрекот) Мне вообще-то казалось, что верующие полагают, что Бог и есть благо... Именно. И потому, если что, надо терпеть как Иов, у которого Бог что? Отнял богатство, любимых детей, здоровье – причем безо всякой вины со стороны Иова (Иов, в отличие от народа Тал-эльмара, Сатане не служил, а был абсолютно безупречным Верным, что в тексте подчеркивается неоднократно). Для последовательно верующего человека благо это то, что от Бога. А не то, чего хочется или нравится. Вы еще Псалмы Давидовы почитайте – тамошнее благо вам точно не понравится (от них даже Льюису местами нехорошо становилось). А христиане ничего, живут… Еще раз рекомендую к прочтению книгу П.Парфентьева «Эхо благой вести» http://tolkien.spb.ru/ttt/echo.pdf Там, в общем, показано, что такое благо и Бог с точки зрения самих христиан и Толкина как одного из них. Ну, и то как свое мировоззрение Толкин вложил в Арду. (Антрекот) То самое, непреложное. И не терпит зла. Как такового. Именно что «как такового». А не того, что вы (или лично я. Или кто угодно) считаете злом. У вас или у меня есть свой Бог, вы и я приписываем ему такое-то представление о добре и зле. У Толкина Бог малость другой, и он это представление о Боге в свой мир вложил. Вы же не будете спорить, что у разных людей могут быть разные представления о Добре и Зле? Соответственно, почему вы исходите из того, что Толкин думал именно так, как думаете вы? По-моему, логично исходить из того, что у вас с ним именно что разные представления о Боге (по объективным причинам страны и времени). (Антрекот) Вне зависимости от того, чьим именем его творят... См. опять-таки Льюиса. Повторяю вопрос – Вы считаете, что в Арде именем «Аслана» _можно_ предавать и заниматься истреблением? Это не «именем». Вы ставите вопрос так: человек делает нечто, по своему разумению, плохое, а потом отмазывается – «да я только ради Бога». А почему бы и не по-другому: что человек на первое место ставит Волю Божью – искренне и честно? И ставит эту волю выше своих понятий о морали (которые по определению уже, чем Бог)? Из серии «правда не хочется, а надо» («=увы=, племя тьмы…»). Так что я, следуя Профессору, считаю, что в Арде главное – это стремиться правильно понять и выполнить волю Единого. И исходить именно отсюда, а не из абстрактной морали (из каковой я исхожу, сидя у себя дома. Но не понимаю, почему в Арде должна рулить моя мораль, а не Профессора). (Антрекот) Напоминаю опять-таки Фарамира, который «не стал бы лгать даже орку», Он, как мы знаем, от Кольца отказался и помог Фродо. Что в смысле борьбы с Сауроном и тем самым верности Единому гораздо важнее, нежели то, стал бы он лгать орку или нет. Приоритеты-с. (Антрекот) и Арагорна, которого от принципа «люди тьмы должны уйти» вряд ли хватил бы удар – потому что он, скорее, хватил бы того, кто посмел бы этот принцип при Арагорне высказать.) Напомню, что Арагорн королевствует во времена после падения ВЗ, следовательно, использует методы, отличные от методов его предков, чтобы беречь верность Единому. Да, в Четвертую Эпоху метод «племя Тьмы должно уйти или будет истреблено» не работает. Ну так им никто и не пользуется в Четвертую Эпоху. Что, опять же, само по себе не означает неправильности или неприемлемости данного метода в другом месте и в другое время. (Анариэль) Так что, получается, наша с Азрафэль концепция дает возможность дать последовательную интерпретацию приведенного вами факта (Антрекот) У Лема компьютер, видимо, именно такие штуки обозвал «прокрустикой». [Убрано чтение в сердцах. Ципор] (Анариэль) Ну, вы знаете, что они вам возразят. Что им виднее, как воплощать в жизнь Коран и заветы Аллаха. (Антрекот) Понимаете, в тонкостях я, наверное, не разберусь. Но если из текста выбрасывают половину – это становится заметно даже сугубому агностику Они вам прекрасно скажут, что они выбросили неважную (или в данный момент к делу не относящуюся) половину. Что они лучше знают, что написано в Коране, ибо как же в Коране может быть написано не то, что они там видят? Ведь их моральное чутье – самый верный компас, а отнюдь не вы с вашей прокрустикой. Ы? (Анариэль) Именно потому, что применение того конкретного способа не привело бы к победе над ВЗ, а привело бы к прямо противоположному. (Антрекот) Так поголовное следование методу «цель оправдывает средства» привело бы туда же. Нет. Что явствует из истории Боромира. Очевидна разница между «цель оправдывает средства» (где цель может быть любой) и «воля Единого оправдывает средства» (я не говорю, что в Арде это так и формулируется. Я просто показываю разницу). (Анариэль) (Вздыхая) По-моему, глупость – это мотив бескорыстный… И самый скверный… (Антрекот) Инакомыслящий есть, конечно, дурак... Я этого не говорила. Но, с моей точки зрения, инакомыслящий, равно как и такжемыслящий – несомненно, дурак, если он игнорирует сказанное в тексте, подменяя его своими представлениями, из спектра предоставленных автором возможностей выбирает удобные для него лично, забывает про неудобные цитаты или неправильно их переводит. Ну, или не в силах возразить по существу, пытается свести общение на детсадовский уровень. С моей точки зрения, умные люди пытаются в первую очередь понять, а не повесить ярлык. А лично я вешаю ярлык только по результатам понимания, не раньше. (Анариэль) Ну как бы это мне говорят, что Верные нумэнорцы – такие-сякие нехорошие? Мне казалось, что мытарем тут работаю я ;)? (Антрекот) Нет, Вам говорят, что в Вашей интерпретации Верные – чума. Моя интерпретация – вне зависимости от эмоциональной на нее реакции - основана на текстах Толкина. И последовательного опровержения своей интерпретации я пока не сподобилась увидеть. Пока только видела попытки истолковать отдельные цитаты и тексты в отрыве от широкого контекста. И принятие моей аксиоматики за недоказанные тезисы. Ну, и эмоциональные всплески. Или вы считаете, для опровержения моей точки зрения достаточно сказать, что у Толкина нумэнорцы хорошие, а у меня чума? Может, кому-то этого и достаточно, но уж точно не мне. (Антрекот) А у Толкиена они как раз вполне себе люди. В том числе и в «Тал-эльмаре», нравится вам это или нет, согласуется это с вашей моралью или нет. (Антрекот) Вдовицу стараются не обижать... Зачем обижать вдовицу, если она не служит Саурону, а? Конечно, «хорошие» в Арде не обижают нормальных. Обижают они Врага и его слуг. И народ Тал-эльмара, как я цитатно продемонстрировала, отнюдь не та самая вдовица. Так что аргумент ваш не работает. (Анариэль) Даже когда Профессор говорит, что Верные следовали заблуждениям своих собратьев, что он в качестве примера приводит? Отнюдь не отношение Верных к людям Средиземья (Антрекот) Правильно. Потому что почти до самого конца они заблуждениям своих собратьев по отношению к людям Средиземья _не_ следовали. То есть, вы хотите сказать, что поведение Верных в Тал-эльмаре показывает, что это попротившиеся Верные, которые теперь-то и следуют примеру черных нумэнорцев? (Анариэль) А не пока власть имущие ведут себя морально (ибо это означало бы, что высшая ценность для них – мораль, а не Единый). (Антрекот) Еще раз. Мораль _и есть_ Единый. Для верующего. И Верного. Ну, тогда предложите свою интерпретацию того факта, что Верные в "Тал-эльмаре" - явные и натуральные Верные, положительные авторские герои, об ошибочности действий которых ничего не сообщается - ведут себя аморально. Получается, автор их одновременно оценивает как моральных и аморальных героев? (Антрекот) Они _не_ противопоставлены. Они – одно. Это одна и та же высшая ценность. И Толкиен эту параллель прописывает 46 кеглем. Ну, если вы упорно не желаете принимать в расчет высказанное им мнение, это, безусловно, ваше дело. (Антрекот) Когда Берен у него не может нанести удар спящему, при том, что спящий этот – и есть то самое Воплощенное Зло, это Единый в чистом виде. ??? А где это, извините, сказано у Толкина? Сказание о Тинувиэль: «И вот извлекает Бэрэн нож, каковой позаимствовал в кухнях Тэвильдо, и хватает тяжелую железную корону; но Тинувиэль не смогла сдвинуть ее с места, и силы мускулов Бэрэна едва достало, чтобы повернуть ее. Рассудок их мутится от страха, пока в темном этом чертоге погруженного в сон зла Бэрэн старается, производя как можно менее шума, добыть Сильмариль при помощи своего ножа. И вот Бэрэн высвобождает огромный камень в середине; пот льется у него со лба; но едва извлекает он Сильмариль из короны, вот, нож его ломается с громким треском. Тинувиэль едва не вскрикнула; Бэрэн же отпрянул в сторону с Сильмарилем в руке; задремавшие беспокойно ворочаются, и Мэлько издает стон, словно зловещие мысли потревожили его грезы; и мрачная гримаса искажает лик спящего. Удовольствовавшись одним сверкающим самоцветом, Бэрэн и Тинувиэль обратились в паническое бегство» Лэйтиан (перевод Арандиля) Клешней железо разрубив, Алмаз державших, как клыки, Он вырвал Сильмариль из них, И скозь живую плоть руки Сиянье белое прошло Сияньем алым. Снова тут Hагнулся он к святым камням, Чтоб вырвать из железных пут Еще один - но для иных Творений Феанора рок Hазначен был совсем другой, И им еще не вышел срок Покинуть ненависти дом - И предал ногродский клинок, Лихой кузнец его сковал - Сломалась гномья сталь не в срок. И, чистый резкий звук издав, Сломался пополам кинжал, И отлетел его конец, Копью подобный, и попал В надбровье Морготу, задев Так сильно, что во сне издал Тот замогильный тяжкий стон, И страхом их сердца сковал. Тот стон подобен ветру был В пещерной гулкой пустоте. Сильмариллион: «As a dead beast Beren lay upon the ground; but Lúthien touching him with her hand aroused him, and he cast aside the wolf-hame. Then he drew forth the knife Angrist; and from the iron claws that held it he cut a Silmaril. As he closed it in his hand, the radiance welled through his living flesh, and his hand became as a shining lamp; but the jewel suffered his touch and hurt him not. It came then into Beren's mind that he would go beyond his vow, and bear out of Angband all three of the Jewels of Fëanor; but such was not the doom of the Silmarils. The knife Angrist snapped, and a shard of the blade flying smote the cheek of Morgoth. He groaned and stirred, and all the host of Angband moved in sleep. Then terror fell upon Beren and Lúthien, and they fled, heedless» Так что, извините, не вижу, чтобы Бэрэну приходила указанная вами мысль. (Анариэль) Какую границу, между чем и чем, кем определенную – абстрактным гуманизмом, вашей имхой? (Антрекот) Да автором, видите ли. Понимаете, он даже про обвинения, предъявлявшиеся Верным сторонниками Ар-Фаразона, пишет, что не всегда они не были ложными – потому что страшные были времена. Так что, пожалуйста, к автору. И попросите его изъять эту фразу. ??? И как из этой фразы следует, что Верные (все целиком, а не как отдельные люди. Или конкретно Верные из «Тал-эльмара») перешли некую границу? Тем более, что вы так и не написали, какую именно границу имеете в виду. А в контексте идет речь отнюдь не об отношении Верных к жителям СЗ, а об отношении Верных к своим сородичам на Острове. Странно было бы, если бы Черные нумэнорцы жгли Верных за то, что те обижают обитателей Средиземья, вы не находите? Вот и все, и не надо ничего ни из текста, ни из писем изымать. Совершенно последовательная трактовка, учитывающая все известные нам факты и ничего за уши не притягивающая. (Анариэль) «The object of the Numenoreans is to occupy this land, and in alliance with the 'Cruels' of the North to drive out the Dark People and make a settlement to threaten the King. (Антрекот) Именно. Не освободить. Значит, вы согласны с тем фактом, что народ Тал-эльмара - и в самом деле "Темный народ"? Дальше. Освобождают тех, кого держат в рабстве против его воли: как истерлинги держали в рабстве Северян. Если кто-то выбрал службу Саурону (=на самом деле рабство у Саурона), это его право, его свобода воли. А нумэнорцы не ставят себе целью освобождать людей от их свободы воли и от последствий их собственного выбора. (Антрекот) Не включить в свои – пусть даже в качестве неравных подданых. Вы, получается, и в самом деле видите в нумэнорцах Высших, а в народе Тал-эльмара – Низших. Потому что такой покровительственный подход получается – «мы вас щас освободим, наплевать нам на вашу преданность и союзные обязательства, будете делать как велено». А вот нумэнорцы ставят их, с моей точки зрения, на один уровень с собой, они обращаются с этими людьми как с равными себе, равными в том смысле, что у них есть выбор. Нумэнорцы считают, что эти люди вправе служить Саурону, если таков их выбор. И что нумэнорцы оказывают им честь, считая их именно врагами, а не стадом, которое следует пасти (сделав неравными подданными). С моей точки зрения, это более благородно, нежели предложенный вами вариант. (Антрекот) Прогнать или истребить. Очень характерно. И вот автор, которого вы считаете великим гуманистом, ничего против этого не имеет. Потому что, наверное, считает странным во время войны бросать оружие, а вместо этого вить веночки, чтобы украсить ими своих врагов. Идет война, Темные Люди – союзники или подданные Саурона, так с какой стати их облизывать? А их и вправду облизывают – альтернативу им предлагают, сразу не бросаются… (Анариэль) В поход под королем протии Жестоких ходили? Ходили. Ну так о чем тут еще говорить? (Антрекот) А что ж им еще было делать? А кого это волнует? По факту: народ Тал-эльмара стал на сторону Саурона в войне против союзников нумэнорцев. Чем автоматически поставил себя в позицию врагов нумэнорцев. Это, знаете, выбор: одни выбрали из Хильдориэна уйти, другие выбрали в Хильдориэне остаться, одни выбрали верность нолдор, другие выбрали их предать в Нирнаэт. Одни выбрали союз с нумэнорцами, другие – с Сауроном. А за выбор в Арде полагается платить... (Антрекот) Разве Жестокие хотели с ними мира? Разве им кто-то его предлагал? Хоть раз? Когда к тебе приходит чужак и говорит – «уходи отсюда или умри», что тут делать – воткнуть ему в глотку что поострее, чтобы думал, что говорит. Если силы хватит. И если кто ведет против них в бой – пойдешь за ним, поинтересовавшись только, не возьмет ли этот кто за помощь ровно столько же. И если он берет меньше – дело стоит того. Ну, вот так Саурон [людей] и покупает. Отлично вы этот механизм обрисовали. А завяз коготок – всей птичке увязнуть. (Антрекот) Если бы морской народ или их союзники пришли с дружбой – тут был бы иной разговор. Нумэнорцы не ставят своей целью облизывание врагов Саурона. Они очень долго приходили в СЗ без оружия, как помощники и друзья. А потом стали наталкиваться на то, что Темные люди на них нападают, используя кузнечные навыки, преподанные нумэнорцами. После этого надо быть блаженным дурачком, чтобы продолжать облизывать Темных людей. На Земле это привело бы к вырезанию под корень немедленно, ни о каких альтернативах речи бы ни шло. Верные в «Тал-эльмаре» ОЧЕНЬ добрые по земным меркам. (Антрекот) Но они пришли с войной – как же прикажете их встречать? Не вступать в союз с Сауроном никогда и ни при каких условиях - таков очевидный правильный ответ. Да, тяжело, а что делать – Арда-то Искаженная. И за правильный выбор иногда весь народ платит гибелью (народ Бора). За неправильный, впрочем, тоже. (Антрекот) Если Нуменору охота плодить подданых Мордору А чего их плодить, они уже, безо всякого Нумэнора. У народа Тал-эльмара нет даже тех оправданий, которые были у гватуирим. (Антрекот) – чья в том вина, кроме самого Нуменора? Гондор с рохиррим поступил не так – и получил союзников, которые – в конечном счете – его и спасли. Так рохиррим, извините, Саурону не служили никогда. Их предки, Северяне, были союзниками Гондора и врагами истерлингов, союзников Саурона. И Северяне всегда сражались с орками и с Сауроном (союз Северян и Длиннобородых). То есть, сделали свой выбор безотносительно нумэнорцев. Отчего нумэнорцы и отнеслись к ним как к союзникам. (Антрекот) И Арагорн со своими противниками-людьми поступал не так. А зачем, раз Воплощенное Зло закончилось? Вы Верных нумэнорцев, право, держите за злодеев, которым лишь бы резать да убивать. Почему бы не взглянуть на них как на людей, которые в каждой ситуации выбирают метод, наиболее подходящий для достижения своей цели? В одном случае это может быть мир, дружба и жевачка, в другом – война на истребление, в третьем – что-то еще… В этом смысле я не вижу разницы между Арагорном и Верными из «Тал-эльмара»: ибо цель у них одна. (Антрекот) И северному королевству милость, оказанная хоббитам, аукнулась возвращением трона. Хоббиты, заметим, тоже Саурону не служили, с дунэдайн и их союзниками не воевали, и до некоторой степени продемонстрировали свое отношение к противоположной стороне тем, что ушли из окрестностей Дол Гулдура. Так что их ситуация в корне отличается от ситуации народа Тал-эльмара. Который почему-то никуда не пожелал сбежать от Короля Ночи. Уж наверное хоббитам было нелегко бросать насиженные места и перебираться через горы. Но это не помешало сделать им свой выбор и заплатить за него лишениями, не так ли? (Анариэль) Ага. Что, к примеру, они неоднократно сталкивались с людьми, которые говорили на таком языке, и все эти люди почему-то оказывались слугами Саурона. (Антрекот) Тут интересно, _почему_ они ими оказывались. Надо сказать, два имеющихся примера взаимодействия – история в «Тал-Эльмаре» и история с Дунландом, а также МО, описанный в Аккалабет, заставляют предположить, что дело было не в испорченности местного населения, а в его банальном нежелании дохнуть в канаве. Профессор Толкин другого мнения: «But for long the crews of the great Númenórean ships came unarmed among the men of Middle-earth; and though they had axes and bows aboard for the felling of timber and the hunting for food upon wild shores owned by no man, they did not bear these when they sought out the men of the lands. It was indeed their grievance, when the Shadow crept along the coasts and men whom they had befriended became afraid or hostile, that iron was used against them by those to whom they had revealed it». «Elsewhere Sauron reigned, and those who would be free took refuge in the fastnesses of wood and mountain, and ever fear pursued them. In the east and south well nigh all Men were under his dominion» (и эта цитата относится как раз ко временам перед войной Саурона с Ар-Фаразоном, то есть ко временам «Тал-эльмара»). Сдается мне, это Саурон обрекал на смерть в канаве (лесах и горах) тех, кто ему противился, а вовсе не нумэнорцы… Опять же, почему-то многих других обитателей СЗ (эдайн Эриадора и Бэльфаласа, Северян) обращение с ними нумэнорцев устраивало, они с нумэнорцами дружили и сопротивления им не оказывали, а напротив (я уж не говорю о хоббитах и рохиррим). Давайте, мы все примеры будем учитывать, а не только удобные? (Антрекот) А Вы на выбор слова обращали внимание? _Не грех_. Если человек искренне считал, что служит Единому. А вот ошибкой еще как может быть. И преступлением тоже. Может, но не является – с точки зрения автора, во всяком случае. Насчет авторской оценки в «Тал-эльмаре» я писала неоднократно. Это не ошибка и не преступление с точки зрения Толкина. Ну, и не грех, естественно. И вообще, «не грех, но преступление» с моей точки зрения что-то вроде проступка Бэрэгонда – но в тексте ВК это все оценено прямо: «совершил преступление тем, что убил в священном месте, но мотив оправдывает и милость оказана». А в «Тал-эльмаре» даже этой двойственности оценок не видно. (Анариэль) Или вас удивляет тот факт, что нумэнористый Тал-эльмар может любить человека из Людей Тьмы? (Антрекот) Нет. Он-то как раз ведет себя _нормально_. В отличие от людей на кораблях. Второе – узко ваша точка зрения. (Антрекот) Которые, кстати, обратите внимание – и это маркировка – приняли его за одного из Эльдар. Не авари, заметим, а лесных Эльдар. У Толкиена это о многом говорит. Ну да. Что нумэнорцы эти – положительные герои (уважают эльдар и знают их не только по снам: «Hе может здесь быть Дивных: мы слишком далеко на юге. Вот если бы мы были на севере, возле Гаваней...», «Если пойдешь с нами, то увидишь эльдар»). И Тал-эльмар, нумэнорцев не осуждающий, а видящий в них родню (еще даже с ними не пообщавшись!) – тоже положительный герой. Все это вода на мою мельницу. (Анариэль) Извините, не находит он нумэнорский подход к делу неприемлимым. (Антрекот) Находит. И предлагает _себя_, чтобы защитить _свой_ народ. ???? Он уже к тому времени неоднократно подумал, что Го-Хиллег ему гораздо ближе, чем «народ его отца». Далее, он же не возмущается, не обзывает нумэнорцев словами, не говорит «так нельзя!», никак на их моральную неправоту не указывает. По-моему, это означает, что он признает за ними право так поступать (указаний на то, что отношение Тал-эльмара к нумэнорцам в этот момент меняется к худшему, нет). Просто ему жаль народ своего отца (что тоже вполне естественно). И не «чтобы защитить», а в заложники. Это как бы немножко другой оттенок, не находите? В любом случае, я считаю, что текст не допускает толкования «Тал-эльмар находит подход нумэнорцев к делу неприемлемым». (Анариэль) Опять же, в разговоре с нумэнорцами Тал-эльмар показывает себя как свой, но не вполне, по сравнению с нумэнорцами, догоняющий. Так что они получаются положительней его. (Антрекот) Доказательства, пожалуйста. Пожалуйста: «Hо почему ты так боишься черного паруса? Для нас черные паруса -- это почетный символ, означающий благую ночь до прихода Врага, а на черном фоне сияют серебряные звезды Элберет. Корабль с черными парусами, наш флагман, стоит чуть дальше по берегу. Тал-эльмар все еще страшился, потому что он был не в силах представить черный цвет символом чего-либо кроме ночи и страха». Опять же, изначально побаивается он леса, моря, темноты – как весь «народ его отца». (Антрекот) Потому что для меня он – внешностью эльдар Ну и что это доказывает? Лучшая часть его родословной – это эдайн. А эдайн и в самом деле иногда походят на эльфов (Морвэн, Турин) и нумэнорцы в этом смысле ни разу не исключение (Эрэндис, которую Алдарион принял за эльфийскую деву, Фарамир - с точки зрения Сэма). Сам Тал-эльмар: «Вы не похожи на тех, кто говорил со мною во сне. Хотя нет, немного похожи, но те были светлей и прекрасней». Никто ж не говорит, что нумэнорцы прекраснее эльфов :)? (Антрекот) и речью, текущей в крови, а не выученной, А с чего вы взяли, что у Верных нет случаев речи, текущей в крови? Нет, я понимаю, что этого нет в текстах. Но и противоположного утверждения нет в текстах. Следовательно, основываться на этом факте как на доказанном («эльфийская речь нумэнорцев всегда и только выученная») вы не можете. Стало быть, это факт, говорящий в пользу Тал-эльмара, но не против нумэнорцев. (Антрекот) четко маркирован как персонаж с «естественной» правильной настройкой. Тогда как про нуменорцев сказано, что они – возможно – фактически подданые Зигура. И тем опять-таки маркированы как ущербные. Тогда либо профессор Толкин, либо ваш Зигур - шизофреники: «Цель нуменорцев - оккупировать эту землю и в союзе с "Жестокими" Севера прогнать Темный Hарод и основать поселение для угрозы Королю. (Или Саурон в это время занят в Hуменоре?)», «это были друзья эльфов» (это все автор), «Для нас черные паруса -- это почетный символ, означающий благую ночь до прихода Врага, а на черном фоне сияют серебряные звезды Элберет» (это сами нумэнорцы). Итак, мне остается констатировать, что вы начали выдвигать заявления, откровенно противоречащие текстам. Не могу не считать это своей победой в споре и одновременно его прекращением, ибо мне неинтересно дискутировать на таком уровне обращения с текстами. (Анариэль) Никаких «нумэнорцев вообще», с одинаковой моралью и политикой, уже давно нет. Уже давно есть фактически два разных этноса, с разными языками (Антрекот) Доказательства, пожалуйста. ???????????? Чего доказательства? Доказательства разделения нумэнорцев на Верных и Черных нумэнорцев? Доказательство того, что одни говорили на синдарине, а другие на адунайке? Доказательства того, что у Верных и Черных разная идеология? Вы меня извините, но в ответ на просьбу доказать эти факты я могу только посоветовать перечитать Толкина. Хотя бы Акаллабэт. (Антрекот) А еще мне хотелось бы посмотреть – из чистого любопытства – что именно дает Вам право представлять здесь «науку филологию». Не себя как филолога, не некую школу, а науку. Как вам сказать. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что если в тексте написано «небо зеленое», то значит в тексте написано «небо зеленое». Пусть даже на самом деле небо за окном голубое. Это азы соответствующей науки. (Антрекот) Особенно в виду привычки ссылаться на подлежащие доказательству тезисы, как на уже доказанное. Это, уверяю Вас, не принято ни в одной научной дисциплине. Ну, если кто не отличает аксиом или доказанных тезисов от недоказанных тезисов, это не мои проблемы? (Антрекот) [ring on]А вообще, если это работа нашего отдела пропаганды - то у нас там сидят гении. А по существу вопроса – в смысле максимально точного анализа того, что сказал Толкин, - у вас есть что возразить? (Антрекот) А если это _не_ работа нашего отдела пропаганды, то мы, оказывается, все это время вели справедливую войну по Аквинату. Однако.[/ring off] По Аквинату может и справедливую. По Толкину – нет. Толкин же единственный, чье мнение является для меня абсолютно авторитетным, когда речь идет об Арде. Мнение всех остальных интересно лишь постольку, поскольку оно согласуется с мнение Толкина. И если в данном конкретном вопросе Аквинат с Толкином не согласен – к черту Аквината. Но, впрочем, я проконсультируюсь с людьми, которые в Аквинате разбираются. А то вдруг он у вас получается такой же шизофреник, как Зигур (см. выше). (Антрекот) И заодно, я понимаю, что слова вроде «маздаить» - это цвет филологического инструментария, но я существо нежное, старомодное – и предпочту обойтись без них, если это для Вас возможно. Окей. Просто вы так спокойно откомментировали лапочкину цитату из графа Дракулы, что я решила, будто у вас достаточно крепкие желудок и нервы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Я не м"Валар нам дали над низшими власть& Прислано пользователем Анариэль Ровэн на 06/23/05 в 22:22:39 Что-то в последнее время мода пошла: доверять каким угодно отрывкам из обрывков больше, нежели ВК. Что значит – «нежели»? Перечитайте тред и посмотрите на мои ссылки на ВК. А также можете заглянуть во в зубах навязшую статью и обнаружить ссылки на ВК и там. А вообще если Профессор не шизофреник, а нормальный последовательный человек, то, скорее всего, его отрывки не противоречат ВК (по крайней мере, в идейном плане). За примеры обратного буду всегда благодарна. Это первое. Второе: что значит «каким угодно отрывкам из обрывков»? Это все написал Профессор! Или вы оцениваете написанное им с точки зрения удобства для защиты выбранной вами позиции? Вы, конечно, не из тех, кто следует подобной моде. Антрекот тут Осанвэ-кэнту цитировала… :). По вашим меркам это как раз и есть «отрывок из обрывков», если я правильно поняла :). Нигде в письмах Толкиена не говорится, что он считал благородство Фарамира чрезмерными или обвинял его в чистоплюйстве. А ведь если бы он взял не Кольцо, а ОМУ, изобретенное врагом, он бы не стал ВЗ. Возможно, он бы просто перешел на сторону Врага? Или стал призраком, подвластным Улайри? Такие варианты всегда приходят в голову, когда думаешь, чем может быть череповато владением фенечками производства Врага, вам не кажется? Сдается мне, Фарамир очень мудр, что не хочет связываться с такой вещью. Следовательно, тот, кто считает Фарамира тупым догматиком, не понимающим сложности момента, вовсе не озвучивает мнения Толкиена. Если вы обо мне, то я наоборот считаю, что Фарамир проявил большую мудрость, отказавшись как от «непонятной волшебной вещи», так и Кольца. Он как раз правильно оценил сложность момента и нашел абсолютно верный выход из положения. И вообще, я о Фарамире никогда и ничего бы плохого не сказала и не подумала хотя бы потому, что Профессор себя с ним до какой-то степени ассоциировал. Бывает, что великий ум противоречит сам себе, что ж... Но кто цитирует слова профессора о правомерности использования даже орков, не должен, имхо, игнорировать мнение, высказанное им здесь. Сами же процитировали - «великой власти и опасности», «оружие Повелителя Тьмы». Ежу понятно, что лучше держаться от такой вещи подальше. Ибо она вряд ли приведет тебя к победе над Врагом. Так что Профессор себе не противоречит, а, как всегда, очень последователен. Очень хотелось поддержать Вас, Антрекот. Как насчет team “Истина форева”? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Анариэль Ровэн на 06/23/05 в 22:26:04 Мне кажется, тут вопрос не в том, кто где исключение, а в том, что авторское отношение в данном случае выражено через слова Тал-Эльмара ("Да, мы боимся Тьмы, но не любим ее, не служим ей. По крайней мере, некоторые из нас. Мой отец, например. И его я люблю и даже на Эльдар его не променяю") А почему не через образ Могру, не через страх перед лесом и морем, не через отношение к Эльмар, не через то, как в этом народе относятся к старикам? По крайней мере, отношение к женщинам и старикам находит параллели в поведении истерлингов в Дор Ломине по отношению к народу Хадора: женщин насильно берут в жены (ибо женщины эдайн, ха-ха, красивее женщин истерлингов, и по той же причине тал-эльмаров отец поздно женился), стариков прогоняют в лес умирать. А уж в авторской оценке истерлингов, я полагаю, никто не сомневается. Опять же, авторские слова о Тал-эльмаре – «the pride of one of alien race, whom fate has cast away among an ignoble people, and there bound him in servitude» - почему-то наводят меня на мысли о рабстве Туора у тех же истерлингов. И вообще, легко увидеть другие параллели между Туором и Тал-эльмаром. - причем раз он отдает себя в заложники, значит, хочет как-то повлиять на их решение и считает его неверным. Да почему? По-моему, это совершенно необязательно. Почему не «вы, конечно, правы, но мне все равно жалко этих людей»? Запросто. По-моему, наоборот, слова Тал-эльмара означают, что решение нумэнорцев Тал-эльмар принимает. Во всяком случае, исходит из него в своих планах, а не пытается их изменить. А в целом власть Верных, конечно, легитимна постольку, поскольку они Верные. Однако надо отметить, что а) легитимность власти не всегда (хотя и часто) означает правильность действий, что видно, к примеру, из истории Кастамира; Не поняла, что ты имеешь в виду. Кастамир же не законный король Гондора? Или ты хочешь сказать, что Валакар был неправ, что женился на Видумави? Или его сын неправ, что стал отстаивать свои права? и б) как уже много раз тут говорилось, борьба с ВЗ далеко не всегда означает осознанное стремление служить Единому, так что it is not sinful не проходит в этом случае. Ты хочешь сказать, Дуглас, что нумэнорцы воюют с Сауроном только потому, что он им крепко насолил, и все? Если борьба с ВЗ = выполнению воли Единого, какая разница, знаешь ты об этом или нет? Нумэнорцы же не хоббиты, они же понимают, как мир устроен и что тут к чему. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Olga на 06/24/05 в 00:14:43 on 06/22/05 в 11:08:44, Ципор wrote:
(шепотом) Я слово "[пункт Правил §3.1. Муций, при исполнении.]" знаю. Нешто высший может такое слово знать? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Анариэль Ровэн на 06/24/05 в 01:11:22 (Анариэль) (выявив, что либо Конан Дойль кокетничал, либо бессознательно оставил себе возможности для воскрешения Холмса). (Антрекот) Вероятно, второе. А вот это пока недоказано :). Может, в неопубликованных мемуарах его сына сказано «а папа кокетничал, заявив, что утомил его Шерлок Холмс, а сам мне в тот же вечер сказал, что не собирается его убивать» :). В смысле, такие вещи можно говорить только после того, как исчерпаны и проверены все источники, в которых могло быть сказано обратное (мемуары его и о нем, письма, записки и прочее в этом роде). И тогда корректная формулировка будет такой: «в настоящий момент отсутствуют какие либо указания на то, что К-Д сознательно оставил себе возможность для воскрешения ШХ». Ведь чтобы остановиться на версии бессознательности, надо исчерпать все возможности объяснения сознательного, не так ли? (Антрекот) Так вот, поэтому _априорное_ утверждение, что авторская точка зрения объективна - _уже_ неверна. Она не может быть неверна, ибо полагается как аксиома для анализа явления, которое затруднительно, с моей точки зрения, проанализировать каким-то другим образом: мира, созданного худ. миром произведения. Этот пассаж нуждается в доказательствах. А что, кокетство или бессознательность Конан-Дойля уничтожает объективность его собственного текста? По-моему, нет. Вы же сами оперлись на его текст как о некую объективную реальность (любой человек, если он не круглый болван, прочтя рассказ, согласится, что помянутые вами факты в нем есть), иллюстрируя определенные положения. Если вы полагаете, что текст необъективен, то зачем вы использовали его для критики сознательного и отдельно взятого суждения КД? Вы же сделали именно то, чем по сути занимаюсь по отношению к Толкину я – только я не нахожу у него ничего бессознательного (в обсуждаемой нами сфере, во всяком случае). По-моему, у нас все равно есть текст, в котором в качестве объективной истины фигурируют указанные вами моменты – вне зависимости, появились они там по авторскому желанию или помимо оного (что всегда будет последней возможностью, ибо очень уж она широкая, в нее все что угодно можно засунуть. Особенно когда автор нелюбим или неблизок тебе идеологически). (Анариэль) Но это, так сказать, «литературные» конфликты автора с самим собой. Конфликтов идейного уровня (вроде обсуждаемых здесь - «говорит одно, пишет другое, говорит, что нумэнорцы хорошие, а пишет, что они плохие») я у Толкина не знаю. (Антрекот) Так понимаете, он нигде не говорит, что они _хорошие_, вот в чем штука. И что "плохие" не говорит. Он говорит, что они обладали такими-то и такими-то качествами. Слово предоставляется лично профессору Толкину: «The chief haven of the good Númenóreans is near the mouth of the great river Anduin», «A good Nъmenуrean died of free will when he felt it to be time to do so», «The Nümenöreans thus began a great new good, and as monotheists». «Men have 'fallen' - any legends put in the form of supposed ancient history of this actual world of ours must accept that - but the peoples of the West, the good side are Re-formed». Так что вы не правы даже в части прямой авторской оценки. Не говоря уже о косвенной. Вот еще несколько любопытных цитат со словом good: «but this would take long to set out: to explain indeed why there is practically no oven 'religion',* or rather religious acts or places or ceremonies among the 'good' or anti-Sauron peoples in The Lord of the Rings»: итак, «хорошие» здесь = антисауронические. «They are actually emissaries from the True West, and so mediately from God, sent precisely to strengthen the resistance of the 'good'» - Гондор сюда, естественно, входит. «So while God (Eru) was a datum of good* Numenorean philosophy (*There were evil Nъmenуreans: Sauronians, but they do not come into this story, except remotely; as the wicked Kings who had become Nazgыl or Ringwraiths)» - самоочевидно. Единственное, кажется, место, где все три назгула-нумэнорца названы королями. Эдайн: «For the most part these are 'good Men' - families and their chiefs who rejecting the service of Evil, and hearing rumours of the Gods of the West and the High Elves, flee westward and come into contact with the Exiled Elves in the midst of their war». «Elrond symbolises throughout the ancient wisdom, and his House represents Lore - the preservation in reverent memory of all tradition concerning the good, wise, and beautiful» - надо полагать, и род Исильдура к этому всему относится? «There are thus no temples or 'churches' or fanes in this 'world' among 'good' peoples»: дальше упоминаются хоббиты и нумэнорцы. А вот про вдовицу: «So I feel that the fiddle-faddle in reviews, and correspondence about them, as to whether my 'good people' were kind and merciful and gave quarter (in fact they do), or not, is quite beside the point» - это к разговору о морали и ее значимости. Очень похоже на то, что говорю я, не находите? (Антрекот) И что среди смертных стояли очень высоко. Но кольцо к Ородруину принес кто? Такой низший, что ниже некуда - шерсть на ногах, живет в норе, ростом в полчеловека И это говорит о том, что Фродо лучше Арагорна? Или что нумэнорцы хуже хоббитов? Не понимаю я смысла этой вашей ремарки. Я это понимаю так, что в Арде всякий хорош на своем месте. (Антрекот) - а у данного конкретного по одной из _авторских_ версий вообще на родословном древе орки отметились. Ссылочку можно? (Антрекот) Это вторая часть проблемы. Автору статьи - и Вам - следует доказать с текстом на руках, что вы верно восстановили авторское видение. :) Я бы сказала, что это вам следует доказать, что мы неверно его восстановили. Ибо все наши доказательства свелись бы к повторению аргументов статьи (чем я и занимаюсь в этом треде). (Анариэль) Что меняется? Имена героев, углубляется сюжет, теснее срастаясь с другими сюжетами легендариума, идейные акценты сохраняются. (Антрекот) Так вот, обратите внимание, где нибудь в "Нарн и Хин Хурин" говорит Толкиен, что Турин "хороший"? Или что он "плохой"? Я имела в виду, что оценка, какая бы она ни была и как бы она ни выражалась, со временем не меняется. Что на фактор изменения авторской оценки со временем ничего списать нельзя. (Антрекот) Или все же там все совсем по-другому происходит - притом что авторские _симпатии_ вполне очевидны. Вот я учитываю применительно к нумэнорцам как прямые авторские комментарии (к примеру, см. выше), так и авторские симпатии, как они даны в тексте («высокий, гордый и благородный, как все люди в этой стране»). И расхождений между ними не наблюдаю. (Анариэль) Я просто не мыслю в терминах «автор создает реальность». Я мыслю в терминах «постепенное воплощение авторского замысла как результат синтеза сознательных и бессознательных интенций». (Антрекот) Так вот, такого рода методологические принципы вообще-то положено оговаривать. Ну, знаете ::)! Я в свое время отреклась от писания диссертации, а вы хотите, чтобы я к статье диссертацию прилагала. По сути простая ведь вещь в виду имеется – не выкидывать ненужные цитаты (сводя их к авторской непоследовательности), следить за соответствием широкому и узкому контексту, учитывать общую систему ценностей Толкина как автора. Остальное – глубокий бэкграунд, который, в сущности, затрагивать не обязательно. Хотя, возможно, какие-то вещи, которые мне кажутся самоочевидными, оппонентам таковыми не кажутся. Но я же не могу все оговаривать? Иначе надо начинать с «Джон Рональд Руэл Толкин, известный английский писатель, родился в…» или «Был Эру Единый, что в Арде зовется…». (Антрекот) Тогда путаницы возникает меньше. Во-вторых, Ваш оппонент вовсе не обязательно "платоник". В данном, например, случае, он "номиналист". И полагает, что "некрасивые самолеты не летают". То бишь, на некоей стадии в действие вступает код. То есть: законы жанра, законы уже сформировавшегося авторского мира, механизмы восприятия. А почему вы думаете, что эти вещи должны непременно работать против авторского замысла? Почему не наоборот? И - как и в речи, кстати - грамматические значения начинают сказываться на смысле высказывания. Воронка решений сужается. Давайте мы будем все же отделять авторскую интенцию (сколь угодно туманную и неопределенную) от читательской интерпретации? Хотя бы на уровне «если в тексте сказано, что черное – это белое, значит, именно это в тексте и сказано, пусть даже мне кажется, что черное – это зеленое в фиолетовую крапинку». И в дальнейших рассуждениях исходить именно из этого, а не из того, что «что бы автор ни написал в тексте, он несомненно имел в виду, что черное – это зеленое в фиолетовую крапинку». (Анариэль) Но в согласии с полным авторским замыслом: эта самая логика характера просто не осознавалась автором до поры-до времени и вырвалась на поверхность как изолированный комплекс. (Антрекот) Это, мягко говоря, нуждается в доказательствах. Знаю случаи, когда такого рода поведение персонажей обваливало авторский замысел начисто. Примеры? Потому что, быть может, это так в данных случаях только с вашей точки зрения (понятно, что читательских интерпретаций может быть любое количество и они могут быть совершенно любыми). Мы не говорим о том, что происходит с замыслом в сознании читателя (практически все, что угодно), мы говорим о том, как нам как можно ближе подойти к тому, что говорил и сказал автор в своем тексте per se (пусть даже он как вещь в себе непостижим полностью). Метафора такая: художественное произведение – это разрисованное зеркало. Каждый читатель, подходя к нему, видит, естественно, что-то свое, не то, что видят другие: поскольку в оставшихся неразрисованными кусочках зеркала всякий раз отражается разная физиономия. Я же свою задачу вижу в том, чтобы встать сбоку (чтобы не видеть себя) и стараться понять смысл нанесения автором именно такой раскраски – то есть того, что увидит каждый читатель (вынося за скобки дальтоников. Или тех, кто имеет большой астигматизм. Или косоглазие. Ведь ежели автор, не будучи дальтоником, наносил красную краску, значит, он рассчитывал, что ее как таковую воспримут, а не как зеленую?). В рамках моей аналогии, пока вы не поймете, где тут мазки автора, а где ваша собственная розовая (зеленая, малиновая) помада (то есть, не отделите некую объективную – пусть даже относительную - реальность текста от своего восприятия текста), вы никак не сможете сказать что-то о замысле автора. Только о том, каким вы видите это замысел. (Анариэль) Потому что если я считаю, что Толкин прав, а мой собеседник – что не прав, нам нечего обсуждать, (Антрекот) В данном случае, я считаю, что проведенный анализ попросту не очень доказателен. Меня, естественно, интересует доказательство вашей мысли. Вот по таким правилам: «указать четко на источники, из которых брались факты либо приводить полные цепочки доказательств; правильно, без передергивания и в нужном контексте приводить факты; учитывать мнения Толкина как факты Арды; рассуждения в статье должны быть понятны и логичны; ввод новых сущностей должен быть обоснован и необходим; гипотеза должна быть непротиворечивой внутри себя и выводы ее не должны противоречить фактам и оценкам Толкина» (Азрафэль). Вот если будете писать опровержение, исходите из этого, ладно? Или укажите, где наша с ней статья этим требованиям не соответствует. (Анариэль) И представлять собой, таким образом, исключительно узкокружковый интерес. (Антрекот) Да ну? Чтож это бедняги опоязовцы всю жизнь были не в курсе... И бедная тартусская школа... Поймите меня правильно, я могу понять, когда Вы говорите, что _Вам_ ближе избранный Вами подход. Но говорить, что иное вовсе невозможно и обязательно сведется к кружковщине... ну как-то очень странно. Простите, но мне это больше всего напоминает реакцию бюргера на жирафа. Извините, но помянутые вами школы анализировали не совсем то, чем по факту занимаемся мы с вами. Мы ведь с вами не про язык и не про структуру художественного произведения говорим. И даже не про художественный мир (сюжет, фабула, пейзажи, портреты, герои). Мы с вами говорим о мире, созданном художественным миром произведения. По-моему, ни одна школа еще им не занималась вплотную. И, по-моему (вот здесь пока идет чистая интуиция) по-другому именно к этому предмету исследования подходить смысла не имеет – иной подход просто разрушит предмет исследования (на манер растирания мыши в кашицу, если интерес представляет исследование поведенческих особенностей оной мыши). (Анариэль) Или вы хотите сказать, что у читателя тут есть возможность принять «мерзкую харю» за положительного героя, а «бедного трактирщика» - за отрицательного? Три ха-ха. (Антрекот) Изумляясь... Мы здесь все знаем целый ряд случаев, когда именно это и произошло. Мда. Вы правы. К примеру, ридер «Аллен и Анвин» принял Лэйтиан за подлинную кельтскую жесту. Однако о чем это говорит, кроме как о его невежестве? Понятно, что ошибки и неточности в восприятии могу иметь место когда угодно. Даже когда автор прямо говорит, что «н - белое», всегда найдутся люди, которые будут упорно утверждать, что «н - черное». И доказать им, конечно, ничего не сможет даже сам автор. Другое дело, что когда я пишу о читателе, я имею в виду максимально непредубежденного и понимающего читателя. Вопрос о воздействии автора на читателя, который честно заинтересован в том, что хочет сказать ему автор. Который готов к диалогу и пытается максимально точно понять то, что ему говорят. (Антрекот) И кроме того, можно очень неплохо посмотреть, как факты согласуются _внутри_текста. И вот тут может выйти очень по-всякому. Естественно. Если читатель, как было сказано, не считает нужным вступать в диалог с автором, а гнет свою линию в восприятии текста. То есть не желает вычитать из увиденного им в раскрашенном зеркале собственную физиономию. И невдомек ему, бедолаге, что это его собственный прыщ, а не автором нарисованный. Ибо принимает он по наивности за авторский замысел все, что видит в зеркале. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Анариэль Ровэн на 06/24/05 в 01:16:43 on 06/22/05 в 11:08:44, Ципор wrote:
Ну подумайте сами. Я пишу огроменные простыни, объясняя, что я имела в виду. Приходит человек и пишет коротенькое письмо, из которого мне становится очевидно, что по крайней мере в данном конкретном случае мои труди пошли прахом, что то ли человек ничего не прочел, то ли ничего не понял. Вот и подумайте, что я имела в виду на таком эмоциональном фоне. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Анариэль Ровэн на 06/24/05 в 02:19:59 Ципор: Ne-a. Mne (kak,pohozhe, i Antrekotu) ochen' hotelos' by znat',chto eto za filologicheskaja shkola takaja, kotoraja polagaet neprofessional'nym dopuskat', chto avtor pogreshim. Да, а мне будет любопытно, какая филологическая школа исходит из того, что автор погрешим – именно в такой формулировке. Всегда рада расширить свой профессиональный кругозор. Ципор: Tak v chem zhe vyrazhaetsja raznica mezhdu Vysshimi i Mladshimi na primere Ol'gi? А можно я промолчу? А то вы еще решите, что я правилами пренебрегаю. Хотите – пишите мылом. (Анариэль) "Это будет последнее, из чего я буду исходить при анализе текста. А при анализе сколько-нибудь приличного писателя (не говоря уже о хороших и гениальных) я из этой предпосылки исходить не буду никогда. Ибо это по меньшей мере непрофессионально." Антрекот: То есть Вы совершенно однозначно заявляете, что подход, предполагающий, что автор сказал не то, что хотел - непрофессионален. Вообще, как таковой. Сначала я хотела отречься от этой мысли, а потом передумала. Да, именно так. Ибо для того, чтобы сказать, что автор сказал не то что хотел, надо знать или понять, что же он хотел сказать. Что возвращает нас на круги своя, а именно к проблеме отделения читательской точки зрения от авторской. Антрекот: Видите ли, Lesser - это все-таки "малый", "меньший", "низший". Поначалу - да, отношение нуменорцев к обитателям материка имеет смысл переводить именно словом "меньшие". Дальше значение начинает "дрейфовать". А вот с 1800 и далее снова застывает. Мда. Странноватая логика. А слово king применительно к Ар-Фаразону надо переводить как «император», как «фараон» или как «микадо»? Даже если смысл, вкладываемый в некий термин меняется, это же не значит, что меняется и сам термин? Если по-английски остается Lesser, значит и по-русски должно быть одно и то же слово. Иначе это то, что я полагаю переводческим произволом. Получается, вы приписываете слову некое значение, без веских на то причин. Ибо независимыми средствами доказать, что менялся именно смысл этой концепции, вы не сможете. Поскольку все факты, вами приведенные, для своего объяснения в наличии у нумэнорцев концепции «Высшие-Низшие» не нуждаются. Антрекот: Вы знаете, как филолога меня изумляет идея о том, что мнение положительного персонажа _должно быть_ тождественно мнению автора, если автор не попытался его дезавуировать. Особенно, если речь идет о Толкиене, у которого самым мудрым персонажам доводится совершать потрясающие ошибки. ??? Ну так и сообщается же, так или иначе, что это ошибка? Гандальв думает, что Саруман свой, а Саруман оказывается предателем - но мы же об этом знаем из книги? Фродо зря надевает Кольцо на Амон Суле – об этом говорит Гандальв. Боромир зря пытается отнять Кольцо у Фродо, Сэм зря обижает Голлума в тот момент, когда тот близок к раскаянию, – обо всем этом мы знаем из книги. Или мы полагаем ошибкой то, что нам кажется ошибкой в действиях персонажа, безотносительно мнения автора? Тогда что нам мешает объявить ошибкой любое действие положительного персонажа: выкурил Гандальв трубку – ах, редиска какая, курение пропагандирует! Убила Эовин птичку под Ангмарцем – как ей не стыдно убивать редкое животное, наверняка занесенное в Красную книгу! А какая нам разница, что автор это не осуждает как ошибку – ведь нам виднее! Так, что ли? (Антрекот) Не то, чтобы у меня выходило с ним согласие - и любого, кто с этим мнением ко мне придет, я постараюсь в меру сил в нем разуверить (желательно при помощи катапульты) но ежели дунэдайн претендуют на _господство_ в мире, то кто ж им запретит попробовать его взять? Да как бы правота претензий доказывается не силой. Если дунэдайн правы в своих претензиях – у них есть право на господство, даже если «вся Арда и весь Мэнэль подвластны Морготу». А если у них этого права нет, так у них его нет, даже если они всю Арду завоюют. (Антрекот) Они действительно сильны и мудры и живут на свете дольше всех, кроме нас, носителей великих и малых колец, отчего бы им не проверить, хватит ли их на то, чтобы взять мир и управлять им? Это не вопрос «хватит или нет», это вопрос «имеют ли они на это право или нет». (Антрекот) Тут им можно противопоставить силу - и посмотреть, хватит ли на то нашей силы, но осуждать их вовсе не за что. Но _господство_ - это господство. Это ответственность за то, что взял. А Вы говорите, что ответственности такой на дунэдайн нет и что вправе они поступать с прочими людьми, как хотят, лишь бы это вредило Врагу. А это что, по-вашему, не ответственность? По-моему, как раз она самая, родимая: ответственность в том, чтобы правильно понять, как воевать с Врагом, как нужно вести себя в данной конкретной ситуации, с данным конкретным народом и человеком. И как себя вести, когда Враг повержен. Воля Единого-то в священной книге не написана в деталях («отдыхай в день субботний», «не вари козленка в молоке матери его»)? (Антрекот) А в-третьих, один товарищ, Арагорн его имя, государь то бишь Элессар Эльфинит, своему dominion сам, однако, пределы клал. То одному народу собственную территорию с нерушимыми границами выделит, то другому... Видно, тоже был слюнтяй и гуманисьт, не понимающий высокой истины. А в чем проблема-то, я не понимаю? Или вы под властью понимаете исключительно власть по-сауроновски, как возможность всех построить в 19 рядов на подоконнике и ничем себя не ограничивать? Ну так Верные (и конкретно Арагорн) могут понимать власть и по-другому. В частности, как дать возможность тем, кто не служит Врагу, жить так, как они считают нужным – «свобода под рукой Единого». Опять же, благословленный Стихиями Король из рода Королей-Священников Единого, знаете, большая польза в хозяйстве, если считать его за своего Короля. Так что никакого гуманизьма и слюнтяйства я в Государе Арагорне Элэссаре не наблюдаю – одно правильное выполнение королевских обязанностей. Ей-богу, почитайте вы статью. Я же только и делаю, что ее пересказываю. (Антрекот) Хотя применим этот подход, на мой взгляд, далеко не всегда. Даже у очень хороших писателей иногда из щелей вылезают совершенно неожиданные вещи. И как вы докажете научному сообществу, что это именно то, что вылезло у автора, а не порождено вашим воображением по прочтении книги? Все равное вам понадобится какая-то объективная основа – хотя бы для того, чтобы продемонстрировать, что замысел одолел автора. (Ципор) Vot menja eto i udivljaet. Odno delo, esli etot podhod ispol'zuetsja v ramkah igry -togda mozhno ishodit' iz ljubyh aksiom, hot' toj, chto pisatelju inoplanetjane tekst podskazyvajut. A nauka vrode by pretenduet na opisanie nekoj _real'nosti_. Ципор, вы мне простите хамский вопрос – какое у вас законченное высшее образование? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Анариэль Ровэн на 06/24/05 в 02:26:49 on 06/24/05 в 00:14:43, Olga wrote:
Вообще-то я полукровка. Причем ненумэнорская половина - из Темных Людей. По каковой причине, видимо, Эру Единый обидел меня таким отличительно-нумэнорским качеством, как вежество. А поскольку я Средиземье неплохо знаю, то и всяких слов знаю, может, больше, чем вы ;). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Antrekot на 06/24/05 в 05:50:57 Quote:
Я в основном опираюсь на словоупотребление. Понимаете, lesser в тех текстах, с которыми работал Толкиен, употребляется и как «меньший», и как «низший» (второе чаще, если речь идет о людях). Например, Вы можете проследить употребление выражения “lesser folk» в средневековых текстах, да и позднее. И увидите, что его стабильно связывали с низким социальным статусом (который, в свою очередь, часто выводили из низких личных качеств носителей этого статуса – ну как в знаменитом каламбуре с «вилланом»). То есть, если мы говорим о стилизации, то Multilex нам не очень поможет, поскольку социальных значений соответствующего времени не отражает. Если бы речь шла о каком-то другом авторе, кстати, у меня был бы большой соблазн ограничиться «малым/меньшим». Но Толкиен-то филолог-медиевист. И если он выбрал термин с контаминированным значением, значит он что-то имел в виду. Тут элемент случайности я начисто исключаю – во всем, что касалось речи, Толкиен был скрупулезно точен. Quote:
Идеологическая концепция тут вот при чем – мы не наблюдаем попыток договориться миром. Что местные жители гавань разнесли – ну так ее на их земле построили, их самих не спросив. Довольно странно было бы ожидать от них положительной реакции. Quote:
Да, вполне. Но это – идеологическое изменение, не находите? Quote:
Так вот ведь что забавно учительские визиты воспринимали с благодарностью, легенды пересказывали – даже поклонялись, бывало, по ошибке. А ссылки на то, что нуменорцев начали встречать нерадостно, относятся к более позднему времени. Более того, у нас есть и описания механизма. См. "Порт Лонд Даэр" "Они боялись нуменорцев, однако не враждовали с ними, пока вырубки леса не стали опустошительными. Тогда они начали нападать на нуменорцев и устраивать на них засады; нуменорцы же начали обращаться с ними, как с врагами, а леса стали вырубать безжалостно, даже не думая о лесохозяйствовании и насаждении нового леса. Сперва вырубки производились по обоим берегам Гватло, и лес сплавлялся в гавань (Лонд Даэр); теперь же нуменорцы провели широкие дороги на север и юг от Гватло, и уцелевшие местные жители бежали из Минхириата в чащи огромного Мыса Эрин Ворн, к югу от устья Барандуина, который они не осмелились пересечь, боясь эльфов... Опустошение, вызванное нуменорцами, было неизмеримо. Долгие годы эти земли были их главным источником леса и поставляли его не только в Лонд Даэр и другие места, но и в сам Нуменор. Бессчетные корабли уходили за море на запад, нагруженные лесом. Оголение этих земель еще увеличилось во время войны в Эриадоре; ибо согнанные с родных земель туземцы приветствовали Саурона и надеялись на его победу над Заморскими Людьми. ... К тому времени, как Саурон был наконец побежден и выбит из Эриадора, почти все былые леса были уничтожены. По обоим берегам Гватло теперь простиралась безлесная дикая пустыня ..." (Об авторской оценке можно судить по тому, как Толкиен относился к лесу, а так же по тому, что кошмаром Сэма в ВК было _что_?) Quote:
Ну вот мы же об этом говорим. Что с какого-то момента цивилизаторская миссия (отчетливое отношение сверху-вниз, но дружеское) сменяется потребительским, а затем и прямо враждебным отношением. Quote:
Какие? Это вопрос. Срок жизни-то не сокращался. Нуменорская составляющая явно была доминантной. Quote:
Анариэль, у меня к Вам веселый вопрос. Нуменорцы принялись поклоняться Морготу известно когда. А вот Вы утверждаете, что Верные в «Тал-Эльмаре» верно борются с воплощенным злом... Так что ж они с ним не борются? Что ж они с дикими племенами воюют – а не с тем, что у них дома вовсю корни пустило (да так пустило, что Нимлот задушило). Что ж это за Верность такая... специфическая? Quote:
Только пока есть собственно Нуменор, на который это можно свалить. Quote:
Вполне достаточно, не находите? Quote:
Очень странное какое-то деление. То есть Вы считаете, что сторонники Ар-Фаразона уже не были «Людьми Короля»? Quote:
Так вот то, что он с ними не сталкивался, очень характерно. Quote:
После – явно не давал. Quote:
Очень просто. Люди дают много больше, если действуют добровольно. Понимаете, очень уж лихо Мордор каждый раз восстанавливался. И каждый раз с толпами союзников-людей. И потом Саурон вообще по характеру манипулятор. И не ломится в ворота, если можно зайти в калитку. Зачем кого-то порабощать, если действия Нуменора и так превратят этих людей в преданных союзников? Которые будут делать именно то, что Саурону нужно, изо всех сил и совершенно добровольно, преследуя свой собственный интерес? Ведь с дунландцами у него так и вышло. Quote:
Как раз по результату полагаю, что и не пользовался. Это Вы мне говорили, что доктрина чернонуменорская. А аргумент про Ангмар приводился именно в доказательство, что были ареалы, где она точно не применялась (если вообще применялась). Quote:
Безусловно. Но это входит в определение. Quote:
Анариэль, Вы, простите, все больше меня огорчаете, как исследователь. Демонстрируя исключительно высокую технику вычитывания. Вообще-то речь шла о том, что _Вы_ написали, что Манве нельзя обманывать, потому что он рискует стать воплощенным злом, а более нипочему. Вот я и спрашиваю Вас – человек не рискует стать воплощенным злом. Значит ему ради Эру _можно_ обманывать и предавать? Quote:
Простите, с _этим_ тезисом вообще никто не спорит. Толкиен действительно очень четко прописал всюду, где мог, что данная война была правильным делом. Я Вас о другом спрашиваю. Я спрашиваю, где у него сказано, что все средства хороши. Что допустимо предательство. Что освящен обман. Юпитер наилучший, да все кончилось хорошо, потому что хоббит, столкнувшийся с убийцей и людоедом, более чем заслуживающим смерти, пожалел его и не убил... И вот этот маленький акт жалости спас всех. Quote:
Я – еще как. Но мы говорим о Толкиене. Так вот он, как и положено католику, считал, что Единый – благ. По существу своему. И несовместим со злом – чем бы оно ни клялось. Quote:
А Иов не терпел. Кто Вам сказал, что он терпел? Он в суд подал на Бога – и Бог ответил ему. А Авраам с Богом препирался и торговался. И был опять-таки прав. Quote:
У меня Бога нет. Я по тексту иду. По библейскому. И по толкиеновскому. Зачем мне предполагать, что у нас разные представления о Боге, когда я свое (что Его вовсе нет) в данном контексте вообще рассматривать не могу? Quote:
Нет. Я полагаю, что человек мог делать и по своему разумению вполне хорошее дело. И ради него наступить на собственную совесть. Quote:
Потому что голос из темноты, потому что совесть – это _тоже_ Единый. Собственно, это основная форма существования Единого в Арде на тот момент. Потому что то, остановило руку Бильбо – это воля Единого в чистом виде. Вы сохраняете ту часть, которая ведет в бой, и вычеркиваете эту – за неудобством. А вот то, что для Вас мораль – «абстрактна», это показатель. Quote:
Wow! То есть не лгать даже орку - может быть _неправильно_? Quote:
То есть его не применяют _только_ потому, что оно не работает? Да ну? Что ж это персонажи о том ни сном, ни духом: «- Отстроите вместе с нами заново то, что разрушали с орками, принесете клятву никогда более с враждою не переступать Изенских бродов и ступайте себе восвояси, - сказал им Эркенбранд. - Саруман обманул вас, и дорогой ценой расплатились вы за вашу доверчивость, а если б одержали победу, расплатились бы еще дороже.» На этот момент Саурон еще вполне жив и в силе. А никто что-то не торопится обезопасить себя от удара в спину, истребив сдавшихся. Более того, их полагают распустить по домам, верят им на слово... Правда слабаки, а? Quote:
Нет, мне не нравится отсутствие большей части упомянутого. А также попытки отбросить все, что не влезает в концепцию. Quote:
Простите Анариэль, я прошу у Вас цитат, где _кто бы то ни было_ ссылался здесь на свое «моральное чутье». Потому что я что-то таких среди Ваших оппонентов не вижу. Quote:
И что же из нее явствует? Quote:
Так вот, вопрос в том, _кто_ знает волю Единого. И в какой форме она выражается. Quote:
Вы этого еще не доказали, а вот ярлыками – в том числе и весьма неприличного свойства – оппонентов уже с головы до пят обвесили. Quote:
Простите, нет. Понимаете, Ваша интерпретация отбрасывает ровно половину. Она начисто отбрасывает _отвественность_ высшего, жалость и милость. А Толкиен ценил эти вещи _вровень_ с активным противостоянием воплощенному злу. Quote:
Но это и есть недоказанные тезисы. Понимаете, у Вас аргументация закольцована. «Мы принимаем за верное тезис А»... а дальше идет «поскольку _доказано_, что А верно»... Quote:
У Толкиена нуменорцы разные. А вот у Вас... Понимаете, у Толкиена нигде не отстаивается принцип победы любой ценой. Он говорит несколько иное - что даже самые гнусные средства не запачкали бы _дела_. А вот что такие средства делают с персонажами, он показывает. Quote:
Ну докажите. Продемонстрируйте, пожалуйста. Не заявлениями, а анализом текста. Quote:
А если она из Людей Тьмы? Нужно? Quote:
Да. Я хочу сказать, что это сильно попортившиеся Верные. Маркеров тут два. Первый – что корабли Смерти для народа Тал-Эльмара – нуменорские. Нуменорцы массово обратились в мелькорианство только после пленения Саурона. (Вообще-то есть вариант еще более веселый – что человеческие жертвоприношения начались _раньше_. Еще до окончательного затемнения Нуменора. И что это было частью «культа гробниц». Это бы, кстати, хорошо объяснило, почему обряды храма не встретили протеста. Но все-таки для таких выводов у нас оснований мало.) Второй – авторское указание, что дело может происходить во время пребывания Саурона в Нуменоре. То есть, данные Верные _в лучшем_ случае «ищут под фонарем». То есть воюют с «воплощенным злом» там, где оно удобнее, а не дома, где им это может дорого стать. Ну а в худшем – слепо исполняют приказы. Quote:
Нет. Понимаете, они не положительные авторские герои, вот в чем штука. Вернее, не в том виде, который постулируете Вы. Они люди, со сбитой ориентацией. Quote:
Так. А теперь докажите, пожалуйста, _и это_ утверждение. Понимаете, мнение Толкиена и _Ваша_ интерпретация – это не обязательно одно и то же. Quote:
Именно. Не пытался. Quote:
Верные из «Тал-Эльмара» - тем, что их МО по отношению к чужакам – изгнание и/или истребление. Если помните, Толкиен отказ от цивилизаторской миссии маркирует отрицательно. Quote:
Вы знаете, от повторения этой фразы самой по себе, это правдой не станет. Quote:
Нет. Только с тем, что их так определили данные нуменорцы. Quote:
А-га. Если кто-то, спасая свою жизнь от наших союзников, примкнул к нашим врагам – сам виноват. Нужно было умереть от идеологически правильной стали... Да, действительно вышецитированный Эркенбранд – тоже жуткий слюнтяй и гуманист. Quote:
Нет, я вижу очень странное деление. _Если_ Вы утверждаете, что у нуменорцев есть _право_ на власть над континентом, то они отвечают и за жителей континента. (Собственно, поначалу они и сами так считали и так себя и вели.) А если нет – то тогда и о легитимности говорить нечего. Quote:
Но у них не было выбора. Выбор у них был между смертью от рук союзников нуменорцев – и союзом с Сауроном. Quote:
Докажите, пожалуйста. Потому что пока я наблюдаю только уробороса – «нуменорцы положительные и методы их положительные, потому что автор их изобразил положительными, а считаем мы, что он изобразил их положительными, потому что они положительные.» Quote:
Простите, а Вам не кажется, что самооборону и предательство ставить на одну доску, мнээээ – нехорошо? И союза народу Тал-Эльмара никто не предлагал. Их пытались истребить. Сразу. Quote:
Так вот, если бы не Нуменор – и его союзники – не на чем было бы Командующему их покупать. Бездумной жестокостью морского народа куплены эти люди. Нуменор сам создал себе врагов. Quote:
Так-так-так. А нельзя ли цитаты с указанием, когда это начало происходить? Потому как вообще-то сдвиг в отношениях начался именно тогда, когда нуменорцы из колонистов превратились в колонизаторов. Quote:
А-га. _В лучшем случае_ сгонять с земли – это «облизывать». Quote:
Да ну? У кого? У монголов... могло. У Тимура могло. У ассирийцев – точно. За афинянами числится одна такая история. За Александром – тоже одна. Ну немцы и бельгийцы в колониях так развлекались. За САСШ есть два эпизода. Но вообще-то на Земле это считалось исключительно дурным делом. Quote:
Так среди нуменорцев, кажется, есть их потомки? Quote:
Как нет? На их землю пришли с войной – что им было делать? Quote:
И дунлендинги не служили бы – если бы их не прижали. И народ Тал-Эльмара. Quote:
И раньше тоже. См. цитату. Quote:
Так некуда было. Экспансия с моря. Quote:
Так понимаете, вот посмотрите – народ Тал-Эльмара никто особо не трогает. Тал-Эльмар людей того, ночного, короля и не встречал. И о нуменорцах говорят с ужасом – и знают, о чем говорят – а вот зло от Тьмы не описано. Его боятся, но с ним не сталкиваются. Это я к чему? Это я к тому, что для того, чтобы утвердить свое господство, Саурону было немного нужно – ему хватало угрозы с моря. Нуменорцы привели в его «объятия» все территории, которые не желали подчиниться им. Quote:
Так Вы очень правильно привели пример – с ними ведь обращались иначе. Вот обращение и устраивало. Разве на землях севера кто-то устраивал такие штуки как в Гватло? С опустошением земли и прочими прелестями? Нет. А там где устраивал (Рудаур) – там и аукнулось впоследствии. Quote:
Откуда такая уверенность? Quote:
Да нет. Понимаете Тал-Эльмар – это случай «благородного дикаря». То есть до смешного – Вы помните, как Тарзан сам по книжкам выучил английский? :) Потому что от природы был джентльменом? Это очень четкая маркировка. Тал-Эльмар наивен и уступает нуменорцам по sophistication, но в рамках стереотипа _заведомо_ превосходит их по этической составляющей. Quote:
А вот это – опять из Вашей концепции, а не из текста. Он видит в них родню, но он с ними активно спорит, заявляет, что отца не променяет ни на каких эльдар, а потом предлагает себя в заложники за народ, который – даже после встречи с нуменорцами – продолжает считать своим. Понимаете? А то, что его _нуменорцы_ принимают за одного из Эльдар (то есть за существо, стоящее выше их по иерархии), маркирует и его мнение как доминантное. Quote:
Так нельзя – он-таки говорит. Когда речь заходит о Тьме. И возмущается – когда ему предлагают забыть обо всем и отправиться с нуменорцами. Quote:
Это именно оно. Ради них. Quote:
Так у него есть к тому практические основания. Ведь на черных кораблях действительно убивали людей. Quote:
То, что он как раз заявлен, как человек, не испорченный средой. И стоящий – по существу своему – выше тех, с кем встретился. Quote:
Дело в том, что это – как и схожесть с эльдар – дело явно редкое. Иначе бы отмечалось. Не скажу – исключительное, но редкое. Quote:
Ну Анариэль, у Толкиена в этом тексте _две_ несогласованных версии. Но то, что вторую он считал равно возможной, говорит о том, что с данными Верными дело обстоит нехорошо. Толкиен текст не закончил, версию не выбрал. Вот и осталась там незакрытая вилка. Никакой шизофрении. Quote:
Боюсь, что констатировать Вы не можете ничего. У Толкиена в «Тал-Эльмаре» есть рассогласование. С одной стороны, нуменорские корабли, которые охотятся на людей, с целью принести их в жертву – каковая практика, согласно «Аккалабет», началась после того, как срубили Нимлот. С другой «и основать поселение для угрозы Королю». То есть, Толкиен для себя не решил, _когда_ происходит действие. Но то, что с его точки зрения действие _могло_ происходить _и_ тогда, когда Саурон уже «занят в Нуменоре», маркирует позицию нуменорских персонажей как сомнительную. Понимаете? Quote:
Доказательства, что это два _этноса_. Понимаете, и Верные знали адунаик, и Черные – синдарин. И выбор стороны не был врожденным. Если бы Вы сказали, что это две разные _субкультуры_, то у нас бы не вышло разногласий. А вот почему Вы ведете речь о разных _этносах_, я не понимаю. Разве петровская элита (за исключением приглашенных специалистов) отличалась от остального народа _этнически_? Quote:
Вы знаете, в тексте может быть написано «небо зеленое». И автор может иметь в виду, что у персонажа – жестокое похмелье. Так что с заявлениями от имени науки следует, на мой взгляд, быть несколько осторожнее. Quote:
Вы знаете, Ваши. Обычно, если у читателей путаница, значит, у автора проблемы с аппаратом. Во всяком случае, меня в свое время так учили. Я очень завидую людям, которые оперируют понятиями предельно четко, и, когда при чтении моих статей или докладов у аудитории возникают методологические вопросы, я сажусь переписывать, потому что это значит, что мне не удалось выразиться достаточно ясно. Это, в общем, азбука. Quote:
Да. См. Выше. Quote:
Оххх... а познакомиться? :) А уж потом отвечать на то, что вообще-то было шуткой. Но ответ, впрочем, характерный. «Я Пастернака не читал, но скажу...» Кстати, то, что Вы рассуждаете о Боге у Толкиена без знакомства с Фомой Аквинским - тоже интересно. "Я на его месте не рискнул бы." (с) Quote:
В этом смысле – вполне крепкие. Я, видите ли, по лагерной литературе специализируюсь. Но я очень не люблю лишней энтропии в речи. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Кот Муций на 06/24/05 в 06:04:29 Отлично. А теперь скажите: будет ли неправ тот, кто скажет "Не знаю, зачем автору оно понадобилось; не знаю, считает ли автор слонов буйволами; возможно, в его мире принято именовать слонов буйволами, возможно, нет - но описал он слона"? Я как профессиональный филолог считаю, что этот человек будет в корне неправ. В основном из-за мотивировки «я не знаю, зачем автору оно понадобилось»: это означает, что человек не вник ни в коей мере замысел автора, но почему-то считает себя вправе об этом замысле судить. Нет, не одобряю – ни как человек, ни как филолог. То есть, глядя на картину с изображением слона, подписанную "буйвол", Вы будете утверждать, что на ней изображён именно буйвол? Это нынче именуется профессиональным, научным подходом? Позвольте не поверить. И кстати, кто сказал "судить о замысле"? Не о замысле, а о том, что изображено. Разные вещи. Да ну. А чего еще? Если ты отказываешься поклоняться всем тварным существам и явлениям (демиургам, ангелам, светилам, демонам), то кого тебе остается признать, кроме Абсолюта (по сути вариант Авраама)? Извините, чистая логика. Ибо об отказе от worship (то есть атеизме или агностицизме) речи не идет. Кто сказал? Если считаете, что хоббиты кого-нибудь worship, продемонстрируйте, где и как они worship. Аргументы вроде "ну так на Западе же стоит средневековье" и тому подобное силы не имеют: 1. хоббиты - не люди, хоть и родственны им, и не обязаны обладать теми же заморочками. 2. общество Шира - явно не средневековое. Да будь Фродо Верным в полном смысле слова, религиозный мотив должен бы быть наиглавнейшим Вот он и есть наиглавнейший: отмаздаить Саурона. Проблема в том, что в начале разговора Фродо не знает, зачем нужно маздаить Саурона и Гэндальф вынужден объяснять ему, что тот злобный, мстительный, властолюбивый и страшный, придёт и всех завоюет. А Бог и воля его в том разговоре никак не упоминается. Да и после той беседы Фродо воевать Саурона вовсе не идёт - просто уходит из ставшего опасным Шира. Будем откровенны: если бы это сказал не автор, вы бы ведь никогда не поверили, что это конфликт ВК, где Бог вообще не упоминается? Это к тому, что Толкин не так прост, как кажется. Вот это и есть картина со слоном, подписанная "буйвол". Изображена война. Описаны мотивы сторон, и вера там никак не упоминается. Позже, вне текста, автор заявляет, что это была война именно за веру. Аналогичная ситуация - автор пишет: "За окном сияло зелёное солнце". Позже, в комментариях и письмах пишет, что солнце было фиолетовым. Прикажете считать, что в тексте описано фиолетовое солнце? Извините, считать и заявлять он может, конечно, что угодно, но вот что там изображено по факту - вопрос совсем другой. Одно дело, когда авторские комментарии расширяют и дополняют картину, созданную текстом, другое дело - когда они ей противоречат. А они таки противоречат. Мотивация участников войны автором описана, и вера там ни разу не значится. Представьте себе поход в Палестину, участники которого ни единым словом не упоминают Бога, Христа, Церковь, христианство, гроб господень и всё такое прочее и мотивируют свои действия политическим раскладом, свободой торговли, возможностями разжиться военной добычей, желанием мир посмотреть, себя показать, - чем угодно, но не верой. Да и свой поход крестовым они вовсе не называют. Какие у нас основания считать, что дерутся они именно за веру? И ещё вопрос: если автор считал Войну Кольца войной за веру - что же он это не прописал в тексте? А в Арде всякий, кто живет, не обижая других и защищая себя (особенно от сатанинских демонов), не поклоняясь тварным существам, но уважая представителей Единого и законную власть, будет выполнять волю Единого, знает он об этом или нет. Это, конечно, здорово. Вот только речь-то у нас шла об осознанном выполнении этой воли, а не о совпадении с ней постфактум. Вы, конечно, можете считать, что когда Сэм у Фродо в саду кусты подстригает, или когда Фродо Хоббитанию покидает, или когда Бирюк их грибами кормит - что они этим самым выполняют волю Единого. И автор так считать может. Но когда в тексте чёрным по белому сказано, что уходит Фродо, чтобы избежать опасности и из любви к странствиям - Вам придётся доказывать, что на самом деле он это делает ради сознательного исполнения воли Эру Илюватора. А кто, грубо говоря, манипулирует читателем и заставляет его принять ту или иную оценку? Или вы хотите сказать, что у читателя тут есть возможность принять «мерзкую харю» за положительного героя, а «бедного трактирщика» - за отрицательного? Три ха-ха. Вы сами сказали - "манипулирует". То есть, автор пытается убедить читателя, что бедный герой был незаслуженно обижен, или наоборот. То есть, аппелирует к читательской оценке и старается склонить её в нужную ему, автору, сторону - в данном случае, посредством эпитетов. А это может получиться, а может нет. Если бедный герой, обиженный мерзким трактирщиком, весь город перережет - Вы удивитесь, какое количество народа воспримет его, как отрицательного. Несмотря ни на какие эпитеты. Вот здесь и видна разница между фактами и оценками. Для того, чтобы изобразить зелёное солнце, автору не надо никем манипулировать. Он просто пишет: "сияло зелёное солнце". Точка. И читатель будет учитывать, что солнце в том мире зелёное. А вот для того, чтобы он счёл трактирщика мерзким, а героя благородным, одних эпитетов может быть недостаточно. Кстати, одна из слабостей Толкина как писателя - именно в чрезмерном злоупотреблении эпитетами и полагании на их силу. Из ваших слов следует, что если Вы читаете мою гипотетическую книжку с героем-мерзавцем, Вы должны в равной мере принимать как то, что он высокий и рыжий, так и то, что он замечательный и достойный человек. То есть, Вы должны на время чтения взять и заменить свою этическую систему моей, авторской. И если я напишу "встретив грязного нищего, просившего о еде, благородный Дон Мерзавец вытащил меч и развалил того от темечка до селезёнки - совершив тем самым доблестный поступок избавления мира от неполноценных особей" - то Вы должны признать, что да, поступок был доблестный и благородный. А иначе Вы непоследовательны. Естественно. А вы как думали? При условии, что авторская точка зрения именно такова (если герой сатирический, то обратная). Почему же ранее на тот же вопрос Вы отвечали ровно обратное? ("Если я просто читатель, который просто читает книжку, то я не буду заморачиваться, а буду подходить с наивно-читательской точки зрения - каковая подразумевает, что я отношусь к данному герою так, как отнеслась бы к живому человеку, который вел себя так же («у, сво…чь какая! И автор небось, такой же»)") Теперь Вы говорите, что точка зрения читателя обязана совпадать с авторской ("И если вы верите, что Арагорн высок и сероглаз, вы должны верить и тому, что он хороший парень")- а иначе читатель непоследователен. Может, Вы всё-таки определитесь? И знаете, мне неизвестны люди, читающие книжки таким вот образом - замещая свою этику авторской и автоматически принимая оценки автора, какими бы они не были. И писатели таковые неизвестны, и критики. И я сильно сомневаюсь, что такой подход научен. Просто когда я читаю книгу, я читаю ее сразу двумя способами: воспринимаю как читатель и как литературный критик, одновременно анализируя точку зрения автора («Полный Отморозок – положительный герой в этой книге») и свою наивно-читательскую реакцию («Ну и гад этот Полный Отморозок!»). И одно за другое не принимаю, чего и всем желаю. А кто принимает? Для ясности уточню ещё раз суть спора - речь не идёт о выяснении, что считал и думал автор. Речь о том, является ли его точка зрения обязующей для читателя. Нет, вы с его делами не знакомы. Вам Мойша напел. И даже не напел, а просто-таки все придумал. А так в том мире, в котором вы живете, нет ни Арагорна, ни его дел. Чем Арагорн и отличается от всех остальных обитателей нашего мира, с деяниями которых вы и в самом деле можете познакомиться. Тогда ещё раз спрошу - на каком основании Вы можете счесть моего Отморозка сволочью (см. выше), если все его деяния я же и придумал? Грубо говоря, автор может описать и подать (не продекларировать!) Полного Отморозка сволочью или положительным героем О. То есть, авторская декларация Вами не засчитывается? А почему, ведь "Арагорн - хороший парень", "дон Мерзавец - достойная и благородная личность" - именно декларации? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Antrekot на 06/24/05 в 07:55:29 Quote:
А, так они проверены. До меня и без меня. :) А что до других возможностей, то отсюда и «вероятно». Quote:
Однако. В переводе это означает «она не может быть неверна, потому что у меня иначе не получается». Вы всерьез считаете такой подход научным? А ценности мира отменно анализируются хоть структуралистскими методами, хоть пост... Работу Жолковского о ценностях Окуджавы не читали? http://www.usc.edu/dept/las/sll/rus/book/strukt/okud.htm Понимаете, Вы все время позиционируете себя как ученого, но проявляете странное незнакомство с базовыми методологиями... (Дисклэймер: я, например, исследованиями творчества Толкиена не занимаюсь, я занимаюсь сугубым баловством. Потому что профессиональный подход к вопросу потребует от меня примерно 8-10 лет плотной работы. Да одни ключевые соответствия посчитать... ой.) Quote:
Но Вы-то говорили о другом. Об априорной объективности авторской _позиции_... А это совершенно разные вещи. Quote:
Вы знаете, при правильно поставленной методологии, отношение к автору не важно. Я, например, Достоевского терпеть не могу. И как человека, и как писателя. Но разбираться в том, _как_ устроен его текст, это совершенно не мешает – низкий поклон ОПОЯЗу и всем, кто после них. Есть аппарат. И он работает. Quote:
О. И что мы получаем: что нуменорцев называли хорошими и дурными _в зависимости_ от их поведения. Что монотеизм Толкиен называл великим добром. А вот, что нуменорцы были по определению «хорошими» - не находим. Quote:
Нет. Это говорит о том, что автор отвагу, стойкость, верность и разум по высшим и низшим не делил. Мир, в конечном счете, спасся жалостью одного хоббита, беззаветной решимостью другого и верностью третьего. Это не значит, что остальные не совершили великих дел. Это значит, что смотреть нужно не на рост. И не на происхождение. Quote:
О Бильбо-то? Первое и второе издания «Хоббита». Туки там брали жен из семей гоблинов. Такие дела. Quote:
Вам приведены обстоятельства, которые вы упустили. Quote:
А что, на него кто-то ссылался? Quote:
Но понимаете, автор, например, крайне симпатизирует Валар. Но они у него совершают ошибки время от времени. И лично, и как коллектив. Так что авторская симпатия еще не доказательство, что конкретное действие правильно... А уж как автор Турину симпатизирует – и каких потрясающих дров наломал этот персонаж. При том, что ни слова осуждения прямо не сказано – а в последней битве по наметкам Турину и вовсе великая роль назначена. Quote:
Вы знаете, даже в коротенькой статье можно оговаривать методологию. Это совсем несложно. Quote:
И тут мы упираемся в тупик. Потому что вы априорно рассматриваете систему ценностей _в своем_ видении. Понимаете, Вы не проверяете. Quote:
Потому что контекст культуры по определению порождает дополнительные значения. Автор, в свою очередь, может принять меры, чтобы заставить фоновый шум работать на себя. Quote:
Ой. Мы вообще-то сейчас _только_ об авторе говорили. Об уровнях конфликта автор/автор, автор/контекст, автор/сообщение, автор/язык. Читателя мы вообще не затрагивали. Quote:
Анариэль, ну зачем уж так заведомо предполагать, что оппонент вконец безграмотен и недобросовестен. Нет, я беру только случаи, когда до читателя еще ничего не дошло, а потому и интерпретировать он ничего не мог. Вот описывает автор процесс работы. Сделал у него персонаж поворот все вдруг – и задуманный сюжет уже невозможен, нужно другую колею искать. У Булгакова такие вещи хорошо прослеживать – много ранних вариантов сохранилось. Quote:
Уже получится минус, потому что «нужность» контекста определяете вы сами, пользуясь, вероятно «внутренним контекстомером». Вы ведь не привели критерии, по которым вы в статье работаете с контекстом. Навскидку – весь вопрос о землевладении в статье висит в воздухе. Quote:
Только Вы забыли добавить «какими эти оценки видят авторы статьи» - ведь вы целый ряд параметров авторского видения ввели как аксиому. Без обосонований и доказательств. И принцип «не осуждает прямо – значит одобряет» - тоже. Quote:
Ой. Этим много кто занимался вплотную. http://www.usc.edu/dept/las/sll/rus/book/strukt/ Методологические разработки по вопросу есть. В рамках _разных_ научных школ. А «сюжет, фабула, пейзажи, портреты, герои» - это вообще-то школьная программа. Слушайте, может тогда ну ее эту науку вовсе? ... Кстати, к Вашему сведению, биохимия мыши много чего объясняет в ее поведении. Как Ваша – в Вашем. Так что поосторожней с аналогиями – вдруг среди читателей действующий биолог попадется. Quote:
Понимаете, для Вас восприятие, отличное от авторского замысла – по определению ошибка. А вообще-то принято сначала на _реализацию_ замысла смотреть. Кстати, и в самом замысле, глядишь, что прояснится. Quote:
Слушайте, Вы меня опять привели в полное недоумение. Вы каким аппаратом-то пользуетесь? Читатель вступает в диалог по определению – это коммуникативное свойство текста. Полного отсутствия диалога вообще в природе не бывает. Это не от воли читателя зависит. Quote:
Боюсь, что с Вашим профессиональным кругозором дело обстоит туго, если Вам фамилия «Деррида» или словосочетание «школа деконструкции» ничего не говорят. (Дисклэймер: я к вышеупомянутым отношусь с большой дозой сомнения, но об их существовании мне известно. :) ) Quote:
Посмотрите выше. Это сильно от словоупотребления зависит. Quote:
Гэндальф считает, что кольцо уничтожено – ошибается. Восстанавливает действия назгул – ошибается. Валар перевозят эльфов в Аман – от чего проистекает множество бед. Юг отвергает Арведуи – что ведет к гибели северного княжества и пресечению линии королей на юге. Далеко не каждое ошибочное действие дезавуируется прямо. Quote:
Ну во вселенной Арды правый – побеждает. Так что не столько силой, сколько... божьим судом. Нет? Quote:
Ну да... когда уместен геноцид, когда нет... Quote:
Мне казалось, что так ее понимаете Вы. Если для Вас истребление находится в стандартном списке рекомендуемых средств. Quote:
Анализом текста. До сих пор качество научное сообщество вполне устраивало. :) C уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Ципор на 06/24/05 в 22:37:36 (пробегая мимо) **Ципор, вы мне простите хамский вопрос – какое у вас законченное высшее образование? ** Экономика и аудит, первая степень. А что? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Olga на 06/24/05 в 23:02:00 on 06/24/05 в 22:37:36, Ципор wrote:
Ща будут аффтаритетом давить. У их в дипломе написано, что оне филологи. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Ципор на 06/24/05 в 23:09:47 on 06/24/05 в 23:02:00, Olga wrote:
Я думаю, у них это не получится ;) (если у них вдруг возникнет такое намерение). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Ципор на 06/24/05 в 23:59:08 Модераторское объявление Реплика Анариэли в посте №67 "Видимо, разница между High People и Lesser People выражается не только в росте", по разъяснении, данном ею, признана нарушением правил. Ведется обсуждение. Администрация |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Olga на 06/24/05 в 23:59:11 on 06/24/05 в 23:09:47, Ципор wrote:
Ну, на Антрекота же пытались :). Не знали, что на него где сядешь - там и слезешь... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Ципор на 06/25/05 в 00:13:24 on 06/24/05 в 23:59:11, Olga wrote:
Моя метода простая, как валенок (поясняю во избежание недоразумений): я не претендую на суждения с позиции филологии или лингвистики - я рассуждаю с позиций логики. А если мои суждения будут объявляться неверными с голой ссылкой на авторитет, то я буду просить комментариев у Антрекота. И смотреть на результаты. :) Кстати, в порядке начала ответа Анариэль. **Да, а мне будет любопытно, какая филологическая школа исходит из того, что автор погрешим – именно в такой формулировке. Всегда рада расширить свой профессиональный кругозор. ** Перевод стрелок? :) Будьте добры ответить на мой вопрос. А на ваш ответить просто. Поскольку филология занимается исследованием текстов, написанных людьми, а не сферическими конями в вакууме, то ученому-филологу следует брать в расчет свойства, присущие человеку, а не сферическому коню. Человек же по своей природе склонен иногда делать ошибки :) Так что тезис "автор непогрешим" следует доказывать относительно каждого конкретного автора. продолжение следует |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Ципор на 06/25/05 в 11:08:26 (продолжение) on 06/19/05 в 15:35:28, Анариэль Ровэн wrote:
Это скорее субъективное восприятие. Я хочу сказать, что когда пишется большое количество произведений со сходным направлением сюжета, с какого-то этапа новые произведения начинают восприниматься как однотипные. А в фэндоме литературы на сходную тему огромное количество. И когда в десятый раз читаешь (возьмем пример "темного" творчества) о сожженных за ересь мелькорианцев - становится ужасно скучно. Тоже насчет "канонического " творчества. Кому-то нет. Quote:
Ну давайте посмотрим на ваше доказательство. Quote:
Угу. То есть оценивают их с точки зрения своей системы ценностей - с поправкой на время и нравы. Quote:
С чьей точки зрения? Мы же говорим о ценностях _мира_. К примеру, есть у нас мир, населенный полными гадами, а среди них один герой, с другими ценностями. Или проще - мир населен людьми с определенными ценностями,а у героя они другие, и автор выражает им сочувствие и пр. С чего бы ценностям героя быть ценностями мира? Что это за мир такой абстрактный? :) Quote:
М-м... пока у вас не очень получается, судя по результатам дискуссии с Антрекотом. Его аргументация куда убедительней. Quote:
Не все. Некоторые вообще не задаются вопросом, как оценивал нуменорцев Толкиен - они их оценивают согласно своим представлениям о добре и зле. Quote:
У меня? Это когда я везде пишу, что этическая оценка объективной быть не может по определению? Quote:
Если можно доказать, что Толкин не осуждал их "фашисткие" действия, и они действительно совершали действия, подпадающие под определение "фашистких"(*), то да, конечно. А что вы можете этому противопоставить? Ну докажете вы, что согласно _иерархии ценностей_ мира Толкина некое действие - добро. Так сразу встанет вопрос, почему Толкин одобряет это действие. (*) исключительно дурное определение, лучше не пользоваться. За невозможностью однозначно сформулировать, что это такое. Quote:
"С точки зрения автора" и "в рамках описанной картины мира" - это разные вещи. См. уже приводившиеся Муцием примеры. Quote:
"В рамках описанной картины мира". Quote:
Ну отчего же? Если конкретного нуменорца с детства воспитывали, что хищническая вырубка леса на чужой территории - это его неотъемлимое право, а если кто против - это потому что они бяки и буки, то к нему претензий нет. Ну человек со сбитой этикой, что с него взять. К этой системе ценностей - имеются. Про оценку Толкиным нуменорцев Антрекот уже много написал. [uote]…И если вы не принимаете авторских оценок (хотя бы на время чтения), то вы находитесь за пределами мира, созданного автором. Потому что его оценка – это такой же факт его мира, как даты. Вы поймите, литературное произведение - это не жизнь, где при относительной незыблемости фактов оценки относительны. В литературном произведении оценки абсолютны, потому что мир создан автором, который для своего мира является Творцом и Промыслителем. А люди, которые верят, что наш мир тоже сотворен Творцом и Промыслителем, тоже считают, что в мире есть незыблемые оценки и ценности, а релятивизма нет. Видна аналогия? [/quote] :) А я не считаю, что ежели мир создан Творцом и Промыслителем, то ценности Творца - объективно правильные. И пока еще никому не удалось этот тезис доказать. Quote:
Объясните механизм. Толкин - христианин. Люди его мира по определению наделены свободой воли. По какому механизму их выбор жестко определяется его выбором? Quote:
Вам уже писали, что одобрение цели не значит одобрения средств, сочувствие существу - не значит одобрения его поступков (Турин), одобрение сообщества в целом не значит одобрения отдельных его членов. Гондорцы - сторона положительная. Это никак не мешает Толкину осуждать Денетора, и довольно резко. Quote:
Отсутвие ясно выраженного осуждения не означает одобрения. :) Подробнее см. ответы Антрекота. Quote:
Вы в этом уверены? :) Вот в этом треде у автора исходного поста общей положительной оценки как-то незаметно :) https://www.wirade.ru/Archive/502_Hunt_For_Druadans.htm Quote:
Это у Толкина написано? Quote:
А почему навели, если для борьбы с Воплощенным Злом годны любые средства? продолжение следует |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Ципор на 06/25/05 в 12:16:50 [b]Вы с фашистами живете в одном мире. Потому имеете полное право на любую точку зрения относительно них. Нумэнорцы живут немножко в другом мире, где эффективность, этичность и прочие вещи определяются не вашей точкой зрения, а точкой зрения другого человека. [/quote] Хм. То есть, если автор опишет, как некто микроскопом забивает гвоздь, и назовет (не докажет убедительно, а назовет), что это самый эффективный способ - с этим следует согласиться? В научности этого подхода я тоже очень сомневаюсь. Сплошь и рядом в критических статьях можно видеть критику вида "автор, видно, с военным делом знаком только понаслышке, раз у него армия такие-то маневры совершает". Литкритики при этом почему-то не исходят из того, что если автор полагает эффективным некий маневр, то он таковым и является. :) Quote:
Да, в Гвалто нуменорцы, наверное, также думали. Интересно, во сколько человеческих жертв им это обошлось. Друг, который окажет помощь, полезнее врага, который будет убивать, как раз на разницу (помощь + число сохраненных жизней "cвоих"). Quote:
Где? В тексте, что лежит на АнК, подзаголовок - "Жена моряка" http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/neokskaz/erendis.html Quote:
Это таки уроборос, как выражается Антрекот :) "Толкин полагает изгнание Темных Людей правильным, потому что приводит список признаков, которые полагает достаточными их изгнать, а полагает достаточными, потому что считает их изгнание правильным. " И опять же - автор может полагать, что угодно, но при наличии свободы воли (а это тоже есть у Толкина) описанных признаков недостаточно, чтобы этот народ был обречен служить Саурону. Могу даже разобрать поштучно: **Во-первых, это племя воевало с союзниками нумэнорцев, с их северными сородичами. ** Воюющии стороны могут с успехом заключить союз, кроме того, война с А совсем не обязательно означает неизбежность союза с врагом А. **Во-вторых, они не любили и боялись нумэнорцев (может, и не без основания, вспомнить страшные рассказы о кораблях, увозивших людей на заклание на черных алтарях), ** Что называется, перестань воровать и тебя перестанут называть вором. :) **не знали об эльфах. ** Да, и чего же Финрод в свое время встреченных им людей не перебил... Не знали же ничего об эльфах! :) **В-третьих, обычаи, царившие в племени: даже самое “примитивное” племя где-нибудь на Огненной Земле все же уважает своих стариков, в племени Тал-Эльмара такого не водилось.** Как отсюда следует неизбежность союза с Сауроном - непонятно. ** Плюс страх перед темнотой – “Временем Короля” – кого они называли Королем? Саурона. " ** Страх перед темнотой вообще свойствен любому народу, который недостаточно силен, чтобы защитить себя от опасностей , приходящих по ночам. Кстати, _страх_ перед временем Саурона хорошо показывает их к Саурону отношение. Quote:
Cм. ответы Антрекота. Не получается у вас доказать вашу точку зрения, имхо. С христианством Толкина ряд ваших мнений тоже плохо состыкуется. [b] Автор пишет историю, в которой убийство таким человеком своей матери будет полностью закономерным и абсолютно неизбежным (и даже близкий пример есть - «Парфюмер»). [/quote] А ежели не будет? :) Нет, конечно, если полагать, что все, что автор находит закономерным - оно и есть закономерное, как вы пишете ниже... "Парфюмера" не читала. Quote:
У персонажа книги в физическом смысле и ног нет, поскольку он всего лишь строчки текста. Но при этом в книгах он обычно передвигается с помощью ног. :) Автор наделяет персонажа рядом характеристик. Персонаж не может быть одновременно умным и клиническим идиотом. Не может одновременно лежать в коме и биться на дуэли. Если автор придаст персонажу взаимосключающие характеристики, то автора никакая ссылка на законы мира не спасет. Даже Бог ограничен в рамках мира - не может, скажем, создать другого Бога. Или не может исполнить взаимоисключающие желания. Quote:
У текста может быть мнение? :) Он вроде бы не мыслящее существо. Я говорю об _описании_. Quote:
А потому что они доказать свое мнение не могут. :) Quote:
Почему эти представления о праве объективны? Потому что исходят от Эру? А почему представления о праве, исходящие от Эру, объективно правильные? :) О Д'Артаньяне. А вот интересно, если бы положительный персонаж Констанция Бонасье узнала бы о некоторых приключениях Д'Артаньяна, она какую бы дала оценку его морали? ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Валар нам дали над низшими власть" Прислано пользователем Vladimir на 06/29/05 в 13:44:43 Модераторское, при исполнении. Реплика (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1073206989;start=60#67) Анариэли в адрес собеседника «Видимо, разница между High People и Lesser People выражается не только в росте» признана оскорбительной и является нарушением пункта Правил §3.2а. В связи с серьезностью данного нарушения, администрация будет вынуждена наложить на Анариэль Ровэн бан в случае последующих оскорбительных личных выпадов с её стороны в адрес собеседников и иных юзеров форума. Срок возможного бана будет определяться пропорционально степени будущего нарушения. Надеемся, что не возникнет необходимости прибегать к подобным мерам. Администрация Удела. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |