|
||
|
Заголовок: Вероятный сценарий, или зачем нужен хоббит Прислано пользователем Vladimir на 12/31/03 в 16:02:53 Сразу предупреждаю: окончательного ответа у меня нет, но может быть благородное собрание... И предупреждение номер два: предполагается, что все события в Хоббите описаны верно, мотивация же действующих лиц может отличаться от декларируемой. Плюс к тому, всеведением никто из них не обладает, нельзя сказать "Гэндальф взял Бильбо в команду Торина, потому что знал что с ним все получится ровно так, как получилось". Именно этот вопрос я и хочу задать: а как, собственно, должно было получиться, с точки зрения Гэндальфа, что он рассчитывал получить или чего избежать на самом деле? Реализованный сценарий (разрушение старого Эсгарота, гибель дракона, Битва Пяти Воинств и создание королевства гномов) выглядит не самым вероятным (а в даре предвиденья я, как вы помните, Гэндальфу только что отказал:) ). К примеру, представьте себе что гномы Даина не успели на сутки или же, к примеру, что Бард-лучник промахнулся... Какой, собственно, был самый вероятный сценарий? Это мой вопрос, точного ответа я и сам не знаю, высказываю всего лишь догадки. Случай первый: Бильбо в отряде нет. Гномы (может быть даже открыв потайную дверь) благополучно складывают свои головы в бою со Смогом, вероятно даже не потревожив окрестных жителей. Событием больше, событием меньше - никого такие истории не интересуют и запомнятся в лучшем случае как аналог папашкиной глупости, попершегося к Некроманту на завтрак. Случай второй, с Бильбо в роли хакера:) Гномы, конечно, могли на радостях недооценить размеры своего богатства, но верить в то, что Гэндальф всерьез планировал по-тихому обокрасть дракона и уйти не дожидаясь неприятностей я отказываюсь:) Куда более вероятно, что истинная роль Бильбо была в увеличении катаклизмов и эффектов в пути, особенно непосредственно возле Смога. Фактически, без него гномы, скорее всего, 1. Не украли бы у дракона пару безделушек, вызвав повышенный интерес и воспаление желчи у последнего:) 2. Не провели бы разговор, направив ярость Смога на Эсгарот 3. Не выжили бы сами:) Ну и, возможно, так далее по вкусу:) В общем, допуская что гномы с Бильбо так или иначе добирались до Одинокой Горы пусть изрядно ощипанными, но непобежденными (а иначе и разницы сценариев не было бы), получается что самым вероятным резултатом блестящей диверсионной операции была бы атака Смога на Эсгарот. Атака, надо полагать, вполне успешная (Смог и в молодости такими вещами скорее развлекался чем всерьез воевал, для него это была, видимо, охота и травля с незначительным риском - а не смертельно опасная затея, а с тех пор он заметерел). А Бард-Лучник мог не узнать, не попасть, быть на охоте, сгореть в одном из домов и так далее. В общем, скорее всего Эсгарот (как оказавший гномам поддержку - не к эльфам же они бы пошли:) ) был бы разрушен. Что дальше? Возможно, войско Трандуила и оказало помогло бы уцелевшим жителям и возможно уничтожило бы дракона, оставшись единственной силой в регионе и завладев богатствами Одинокой Горы. Но зачем это надо было Гэндальфу? |
||
|
Заголовок: Re: Вероятный сценарий, или зачем нужен хоббит Прислано пользователем Ципор на 12/31/03 в 18:02:43 on 12/31/03 в 16:02:53, Vladimir wrote:
А после того,как до гномов дошел бы слух,что дракона больше нет, а в Одинокой горе сидят эльфы на гномьих богатствах, остались бы они в стороне? ;) Такой сценарий кажется более выгодным Саурону,чем Гэндальфу... :) |
||
|
Заголовок: Re: Вероятный сценарий, или зачем нужен хоббит Прислано пользователем Лапочка на 12/31/03 в 18:07:18 Где-то у Толкиена сказано, что Гэндальф задался целью уничтожить Смога. В грядущем конфликте Смог мог бы стать "ужасным оружием Саурона". Гэндальф действительно спланировал бОльшую часть происшедшего. Не надо забывать, что он Майа, был при Музыке и даже пел в ней и многое знал наперёд. Ему не дар Предвидения нужен, а хорошая память - и всё, можно ставить паруса по ветру. Гипотеза в рамках заданной схемы: Эсгаротом тогда правили торговцы, нет? Это были совершенно не те люди, которые нужны были Гэндальфу. В случае войны против Некроманта они могли бы поддержать не ту сторону. Оружие продать кому не надо и т. п. Их надо было так или иначе выводить из игры. Надо сказать спасибо, что вышло так, а не иначе. |
||
|
Заголовок: Re: Вероятный сценарий, или зачем нужен хоббит Прислано пользователем Бенедикт на 01/01/04 в 17:11:58 Лапочка, сколько я помню, о плане уничтожения Смога Гэндальф рассказывал хоббитам уже много лет спустя (текст "The Quest of Erebor", из Анфиништов, если не ошибаюсь). И много ли осталось от айнурской памяти Олорина после его воплощения с ограничениями, наложенными Валар? Он (уже став Белым после апгрейда у Эру!) не был даже уверен, что Палантиры сделал Феанор, - а это не такая уж древность, как Айнулиндале. Подкину еще вопросов: а в Дол-Гулдурской операции в том же году армия Трандуила участвовала? Если нет, то почему? И по какому праву эльфы претендовали на сокровища Одинокой Горы? Высказывалась версия, что Трандуил заплатил за них еще Трору, но подтверждается ли она текстом? |
||
|
Заголовок: Re: Вероятный сценарий, или зачем нужен хоббит Прислано пользователем Лапочка на 01/01/04 в 17:39:02 Этот текст из Анфиништов я и имею в виду. Не знаю, что осталось от айнурской памяти, но память - штука нелогичная и некоторые вещи запоминаешь, а другие забываешь безо всякой видимой системы. А ещё Олорин мог запомнить многое из этого отрывка Музыки просто потому, что оно имело к его судьбе самое прямое отношение - в отличие от сотворения Палантиров, они ведь только деталь. Если Трандуил заплатил Трору за сокровища, то почему эльфы не сказали этого прямо вместо того, чтоб нарываться на сражение как банда викингов? |
||
|
Заголовок: Re: Вероятный сценарий, или зачем нужен хоббит Прислано пользователем R2R на 01/17/04 в 00:55:55 Если верить "Походу на Эребор" и Гэндальфу, то получается, что Гэндальф взял Бильбо в квест во многом ради него самого и хоббитов как таковых. Не потому, что у него был прямой расчёт на умения Бильбо, а скорее затем, чтобы хоббит изменился и, возможно, из-за этого изменились все хоббиты. Вот что он говорит: "И потом, был еще и народ Шира. Теплое чувство к ним зародилось в моем сердце еще во время Долгой Зимы, которую никто из вас не помнит. Им тогда пришлось очень туго: они попали в одну из худших переделок в своей истории, умирая от стужи и последовавшего за ней страшного голода. Однако именно тогда я увидел их мужество и их сострадание друг другу. Они и выжили благодаря именно состраданию и мужеству без жалоб и слез. Я желал им выжить и дальше. Однако я видел, что в западном крае раньше или позже снова наступят очень тяжелые времена. Правда, теперь ему грозило нечто иное: безжалостная война. Чтобы пройти через нее, им, по моему разумению, кое-чего не хватало. Чего именно? Это непросто выразить словами. Ну, скажем так: им надо было бы знать немного больше и понимать немного яснее, что за мир вокруг них и где в нем их место. Они начали забывать; забывать свои истоки и свои легенды, забывать то немногое, что они знали о лежащем вокруг огромном мире. Подвиги и опасности еще не выветрились из их памяти окончательно, но были уже порядком преданы забвению. Однако невозможно быстро научить таким вещам целый народ, а времени не оставалось. Да и все равно пришлось бы начинать с чего-то одного - точнее, с кого-то одного из хоббитов. Осмелюсь назвать его "избранным". Я сам был избран только для того, чтобы избрать его, и мой выбор пал на Бильбо". Но из этого следует, что Бильбо должен был, по замыслу Гэндальфа, вернуться живым? |
||
|
Заголовок: Re: Вероятный сценарий, или зачем нужен хоббит Прислано пользователем R2R на 01/20/04 в 20:59:54 Кстати, получается, что Гэндальф своего добился. Бильбо по меркам Шира - хоббит со странностями, "авантюрист", исключение. А в следующем поколении, выросшем на рассказах Бильбо о Путешествии, уже нашлось минимум два хоббита, отправившихся в далёкое и опасное путешествие добровольно, а не под давлением или убеждением старого мага. |
||
|
Заголовок: Re: Вероятный сценарий, или зачем нужен хоббит Прислано пользователем Лапочка на 01/31/04 в 13:39:13 :) В начале ВК сказано, что Гэндальф сманил за собой многих хоббитов на поиски приключений. Наверное, Бильбо был не единственным. |
||
|
Заголовок: Re: Вероятный сценарий, или зачем нужен хоббит Прислано пользователем Ципор на 01/31/04 в 14:41:25 Культурная диверсия, однако. Прямо прогрессор. ::) ;) |
||
|
Заголовок: Re: Вероятный сценарий, или зачем нужен хоббит Прислано пользователем Лапочка на 01/31/04 в 23:35:44 ... и что самое странное, там даже сказано, что среди сманенных им были и парни, и девушки::) Девушки тоже отправлялись на поиски приключений. |
||
|
Заголовок: Re: Вероятный сценарий, или зачем нужен хоббит Прислано пользователем R2R на 02/01/04 в 23:57:52 Да что ж тут удивительного, что девушки. Видимо, дамы-хоббиты бывают разные. Вспомнить хоть Лобелию Саквиль-Бэггинс, борца за независимость Шира. ;D Так, а вот было это сманивание других хоббитов раньше или позже путешествия Бильбо? Лапочка, в цитату пальцем не ткнёте? Что-то я её потеряла, хотя точно помню, что было. |
||
|
Заголовок: Re: Вероятный сценарий, или зачем нужен хоббит Прислано пользователем Ингвалл на 02/02/04 в 02:31:58 Раньше. Я сейчас как раз этим вопросом занимаюсь. А цитата - самое начало "Хоббита", первый разговор с Гэндальфом: "Так это Вы тот самый Гэндальф, который..." |
||
|
Заголовок: Re: Вероятный сценарий, или зачем нужен хоббит Прислано пользователем R2R на 02/02/04 в 03:29:50 Спасибо! Ушла читать. |
||
|
Заголовок: Re: Вероятный сценарий, или зачем нужен хоббит Прислано пользователем Бенедикт на 02/02/04 в 14:24:51 Еще в родословных в приложениях к "ВК" указаны имена и даты рождения некоторых хоббитов, ушедших странствовать. |
||
|
Заголовок: Re: Вероятный сценарий, или зачем нужен хоббит Прислано пользователем Mithrilian на 02/02/04 в 19:58:19 Одной из таких "сманенных" девушек вполне могла быть мама Бильбо Белладонна Тук. Именно "ради ее памяти" Гэндальф выбирает Бильбо, то есть Гэндальф ее лично знал и весьма уважал, как минимум. |
||
|
Заголовок: Re: Вероятный сценарий, или зачем нужен хоббит Прислано пользователем Лапочка на 02/02/04 в 22:22:56 :) Так ведь выходит, что есть в Арде ещё масса нерассказанных эпосов о приключениях хоббичьих девушек, сманенных Гэндальфом на поиски великих свершений! |
||
|
Заголовок: Re: Вероятный сценарий, или зачем нужен хоббит Прислано пользователем R2R на 02/03/04 в 05:54:21 Про Беладонну Тук в "Хоббите" сказано весьма забавно: "Нельзя, правда, сказать, что после того как Беладонна Тук вышла замуж за мистера Бунго Бэггинса, она когда-нибудь пускалась на поиски приключений". ;D |
||
|
Заголовок: Re: Вероятный сценарий, или зачем нужен хоббит Прислано пользователем Mithrilian на 02/03/04 в 18:54:33 Дык именно, что ПОСЛЕ того как вышла замуж, и не пускалась. Вполне себе намек, что могла пускаться до. Уважение Гэндальфа еще заслужить надо. :) |
||
|
Заголовок: Re: Вероятный сценарий, или зачем нужен хоббит Прислано пользователем Кот Муций на 02/03/04 в 21:54:00 Lapochka, podkin'te ideu Niku Perumovu - napisat' 3-tomniy roman o priklucheniah prekrasnoi, otvazhnoi i besposchadnoi voitel'nitsi Beladonni Tuk, k mohnatim nogam kotoroi padali luschie muzhi Rohana i Gondora. ;) A vot i mifriloviy prikid dlya besstrashnoi Beladonny (pokradeno s SM, thanks to Kurt): http://rubens.anu.edu.au/raider5/austria/graz/museums/zeughaus/arms_and_armour/DSCN1092.JPG |
||
|
Заголовок: Re: Вероятный сценарий, или зачем нужен хоббит Прислано пользователем Лапочка на 02/04/04 в 00:36:16 Пускай НДП пока что новый "Адамант" пишет, а потом посмотрим;) А то чем силы не шутят, возьму и сама напишу. Только у меня будет, наверное, на три странички. Проза-то у меня максимально сжатая... |
||
|
Заголовок: Re: Вероятный сценарий, или зачем нужен хоббит Прислано пользователем Serendipity на 07/02/05 в 00:25:42 on 01/31/04 в 23:35:44, Лапочка wrote:
Cтранного ничего в этом нет. Гэндалф был не такой простак, чтобы получить Нарья и не разузнать историю колец. Потом, как он сам говорил, что на первом Белом Совете обсуждались кольца и к тому же позднее он не раз в дружеской беседе обсуждал различие колец и следовательно и их местонахождение. Он искал Кольцо Всевластья так же как и Саруман, но он пошёл другим путём, отправляя на поиски маленьких , юрких хоббитов, которые не бояться заглядывать в любые щели и норки. И посылал он их по разным направлениям, чем больше-тем лучше. К сожалению, история этих "тихих ребят и девчат" закончилась нет так блистательно, как у Билбо. По крайней мере мы знаем, что один попал в Мордор, где и остался без ног. |
||
|
Заголовок: Re: Вероятный сценарий, или зачем нужен хоббит Прислано пользователем Antrekot на 07/02/05 в 09:36:42 Тут есть одно но, Serendipity. Гэндальф не только (по собственным его словам) кольца не узнал - он еще и из-за этого едва не упустил время. Так что по картинке похоже, что Гэндальф действительно занимался Широм целенаправленно, стараясь, чтобы в каждом поколении была парочка особей с нужными качествами, но вот именно поиски единого кольца непосредственно в задачу не входили. С уважением, Антрекот |
||
|
Заголовок: Re: Вероятный сценарий, или зачем нужен хоббит Прислано пользователем Serendipity на 07/04/05 в 03:47:19 Antrekot Quote:
Не узнал или иммитировал старческое слабоумие? Он сам говорит, что с самого начала не сомневался, что Билбо забрал у Голлума одно из Великих Колец. К тому же давным -давно, когда Сарумана ещё не появилось желания тягаться с Гандалфом на должность Наимудрейшего, они обсуждали различия между Кольцом Всевластья и другими Кольцами Власти."The memory of words at the Council came back to me: words of Saruman..."The Nine, the Seven and the Three," he said, " had each their proper gem. Not so The One. It was round and unadorned, as if it were one of the lesser rings"... (LOTR, bookII, chapter II). (В памяти всплыли слова Сарумана на совете: «Девять, Семь и Три»,-говорил он - «каждый имеет соответствующий драгоценный камень.Но не Главное. Оно без каких-либо украшений, просто кольцо, как одно из пробных»).Как говорят, не нужно быть учёным-ракетостроителем, чтобы сопоставить факта:1-у Билбо одно из Великих Колец, 2- оно без камня : есть очень весомый повод для подозрения, что это и есть то самое страшное Кольцо, которым эльфы так часто пугают доверчивых Истари. ::) Что он делает, чтобы развеять подозрения? Абсолютно ничего! Более того, через 52 года на Белом Совете он нем, «как печка», в то время когда он был просто ОБЯЗАН сообщить о появлении подозрительного кольца. Дескать, так и так, мои соратники по борьбе с Сауроном, меня терзают смутные сомнения… Сомнений не было. “3001 Bilbo's farewell feast; Gandalf suspects his ring to be the One Ring. The guard on the Shire is doubled.”.. (Appendix B) (“ В 3001 году - прощальный пир Билбо; Гандалф подозревает, что его кольцо и есть Кольцо Всевластья. Охрана Шира удвоена») Ну теперь-то уже точно нужно принимать какие-то действия! Нет! 16 лет Гандалф лазит по Ширу и другим окрестностям, «груши сбивая ». Только в 3017, обнаружив, что Саурон знает о том, что кольцо не уничтожено, он отправляется в Минас-Тирит поинтересоваться, какие ещё скрытые свойства, по мере известных, могут обнаружиться у Кольца. Так что здесь идёт речь о НАМЕРЕННОМ оттягивании времени, когда нужно принимать решение, что делать с кольцом. |
||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |