|
||||||||
|
Заголовок: Рождаются такие мысли... Прислано пользователем Iva на 11/03/03 в 05:32:23 Сегодня мы посидели с одной моей знакомой и сложилось так, что насыщенно побеседовали на предмет Эру и Мелькора. Пришли к выводу, что могло быть и так, что "Единый" - отнюдь не персонификация, а "формулировка", которой обозначали некий "закон кармы", "механизм мироздания", как угодно назови, в общем... И сей "Единый" - он единый во всем, в любых ликах мироздания. И восстал, получается, Мелькор именно против него. В мое понимание Мелькора, как "чудотворца" (если вспомнить, что суть есть чудо - прямое нарушение законов мироздания), оно вполне укладывается. И объясняет весьма многое... мм? Интересно, отменяет ли это существование некой личности (с позволения сказать) по имени Эру? Например, как некой персонификации этого "Единого"? Лично мне кажется, что нет, но и самим Единым/Законом он не является. Аспект, демиург... ИМХО, было бы интересно оно обсудить. Жду мнений. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Рождаются такие мысли... Прислано пользователем Benedikt на 11/04/03 в 19:09:12 Имхо, Единый непостижим по определению - что в Арде, что где угодно. Возможно, закон кармы - одна из Его проекций, локальный демиург - другая. И твари восстают не столько против Него, сколько против своих, неизбежно несовершенных представлений о Нем. Но это - не более чем моя личная метафизика. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Рождаются такие мысли... Прислано пользователем Iva на 11/04/03 в 23:00:20 on 11/04/03 в 19:09:12, Benedikt wrote:
А как Вы вообще понимаете себе, что суть есть Единый? В чем смысл его существования, "зачем" оно людям, такая категория? ИМХО, применительно к Арде вполне осмысленно говорить, что его не существует вообще, если он не принимает никакого участия в жизни мира... ну и т.п. Никогда не понимала тех, кому нужен Бог, как смыслообразующая жизненная категория. Но с интересом заслушаю позиции по этому поводу. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Рождаются такие мысли... Прислано пользователем Benedikt на 11/05/03 в 12:18:38 Я думаю, в нашем мире это понятие возникло и продолжает существовать как персонификация непостижимости и в то же время кажущейся некоторым локальной осмысленности того, что нас окружает. Кроме того, у многих оно ассоциируется с представлением о нравственном добре. "Звездное небо надо мной и моральный закон во мне". И я не утверждал, что Он не принимает участия в жизни Арды. Возможно, и принимает, только каждый понимает это участие по-своему, и объективной истины установить нельзя. Или это я переношу на Арду слишком земное, а там Его существование и характеристики вполне себе верифицируемы? Не знаю. Вот мой текст на эту тему: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent;action=display;num=1063455644 Подробнее обсудить можно в привате. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Рождаются такие мысли... Прислано пользователем Лапочка на 11/06/03 в 03:32:26 2Ива: Видишь ли, Бог для меня, и, думаю, для многих других людей - это не в первую очередь смыслообразующая жизненная категория, это Исток жизни вообще, Который для меня временами ощутим, и Личность, к Которой я ежедневно обращаюсь. И поскольку ответы бывают, то и Личность точно есть. Дело не в том, нужен Бог или нет; дело в том, что Он есть. Нужен Он всем хотя бы потому, что Он - невидимое солнце, которое одаряет своими жизнетворящими лучами Вселенную. То есть мы тоже можем излучать добро ;), но его на Вселенную не хватит. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Рождаются такие мысли... Прислано пользователем Ципор на 11/07/03 в 01:57:12 on 11/03/03 в 05:32:23, Iva wrote:
Думаю, Эру (сильмовского) можно считать олицетворением законов мироздания, творцом которых он одновременно является. И действия Мелькора этих законов не нарушают. Вспомните,что Эру предсказывает ему:"все,что ты ни сделаешь,будет к моей пользе". Какое уж тут нарушение законов. :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Рождаются такие мысли... Прислано пользователем Лапочка на 11/07/03 в 02:53:28 Ага. См. Матрица: Перезагрузка. Там точно такой Эру показан. Это Архитектор. Все происшедшее у него запланировано и всё к пущей славе Матрицы. В том числе и повстанцы, и сам мессия людей Нео. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Рождаются такие мысли... Прислано пользователем Iva на 11/11/03 в 12:43:55 on 11/07/03 в 01:57:12, Ципор wrote:
задумчиво: может ли личность (со всеми ограничениями, свойственными той или иной форме) сотворить эдакую программу мирозданческого закона, где все должно работать соразмерно и справедливо?.. Я не издеваюсь, упаси меня (нужное вставить). Я действительно хочу понять такую точку зрения. Все-таки, я дочь своего отца, который был убежденным коммунистом и ряд своих представлений о жизни мне передал чуть ли не на генетическом уровне 8) on 11/07/03 в 01:57:12, Ципор wrote:
Ну, если рассматривать это применительно к Арде с точки зрения, данной нам Профессором, где Эру таки является личностью, - то что ж ему еще оставалось говорить ;D Однако же, если деяния Мелькора во славу Единого, чего ж мятежного Вала так невзлюбило его валарское семейство? ;) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Рождаются такие мысли... Прислано пользователем Ципор на 11/11/03 в 12:54:50 on 11/11/03 в 12:43:55, Iva wrote:
А почему не может? Quote:
А причем тут коммунизм-то ??? Quote:
Выбранные средства не понравились. ;) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Рождаются такие мысли... Прислано пользователем Iva на 11/11/03 в 13:02:38 on 11/11/03 в 12:54:50, Ципор wrote:
По причине того, что любая форма, любая личность так или иначе ограничена своими способностями, возможностями, представлениями о том, "что есть сущее вообще" и "как надо". Механизм же работы мироздания, ИМХО, всеобъемлющ . on 11/11/03 в 12:54:50, Ципор wrote:
При его отношении к религии и Богу. on 11/11/03 в 12:54:50, Ципор wrote:
Но все равно. Если смотреть с этой позиции, так или иначе деяния Мелькора осмыслены и оправданы тем, что он один из инструментов воли Единого и исполняет в мире миссию, ради которой и был "заслан" туда. Если уж такой фатализм, так уже до конца, разве нет? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Рождаются такие мысли... Прислано пользователем Ципор на 11/11/03 в 13:32:34 on 11/11/03 в 13:02:38, Iva wrote:
Способоности и возможности могут быть сколь угодно большими до всемогущества включительно. Что касается "как надо" - ну как-то же надо. :) Как можно быть "не ограниченным этим представлением"? Само понятие "справедливо" и "соразмерно" включает в себя "как надо" и "как не надо". И зависит от точки зрения, к тому же. Quote:
Наверное, все-таки атеизм. :) Но мы же обсуждаем, может ли личность сотворить справедливый и правильный порядок, или только не-личность. Атеизм тут и не ночевал, поскольку в рамках дискуссии предполагается,что этот порядок все-равно кто-то сотворил (а не он сам образовался). Или я что-то не так поняла? Quote:
Нет, это не такая позиция. Речь идет о том,что как Мелькор не брыкайся, все его действия в итоге пойдут на пользу Эру, причем независимо от его воли. :) Никакой миссии он не исполняет, наоборот, идет против желания Эру. Но в итоге все равно действует ему на пользу. :) А вот количество перебитых при этом горшков (то есть, сами действия) существенно. Вот количество этих горшков Валар и пытаются минимизировать :) (Уточнение: (не)оправдываются - для Валар, для меня польза для Эру или следование его воле вообще не оправдание :) ) Цель не оправдывает средства, а уж незапланированные индивидом последствия - тем более. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Рождаются такие мысли... Прислано пользователем Iva на 11/11/03 в 15:10:56 on 11/11/03 в 13:32:34, Ципор wrote:
Что до всемогущества - согласна. Но означает ли это, что существо способно быть всеобъемлющим - т.е. вместить в себя все и всех, в мироздании существующих, их взгляды и их интересы? on 11/11/03 в 13:32:34, Ципор wrote:
Вопрос в том, как и кому надо. Любая мера воздаяния подразумевает справедливость. Настолько абсолютную, насколько оно вообще возможно, если считать абсолютностью учитывание всех факторов и допущений. Посему я и склонна оперировать выражением механизм мирозданческого закона - механизм по определению беспристрастен и "безличен", что ли. on 11/11/03 в 13:32:34, Ципор wrote:
Да нет, все вполне верно :-* - я ж не прямое продолжение отца моего, у меня есть и свои взгляды на жизнь и на мир, отличные от взглядов отца. Но какой-то отпечаток его влияния остался - например, религиозных людей по сей день не особо понимаю. Не понимаю, как можно любить Бога (т.е. личностно относиться к какому-то абстрактному сверхсуществу, которое просто творец мира в их системе мировоззрения, и все), не понимаю, каков смысл молитвы... и так далее. Но полагаю, что эту тему как раз неуместно было бы развивать, ибо я к религии так или иначе "не отношусь" и разворачивать религиозные дебаты, в которых не смогу и не захочу участвовать, не вижу смысла. К тому же, невольно могу оскорбить действительно верующих хороших людей, чего совсем никак не желаю. on 11/11/03 в 13:32:34, Ципор wrote:
Итого, все равно все едино: все деяния Мелькора идут "в общую копилку", "во славу/на благо Эру", независимо от воли субъекта, Вы сказали. Т.е. так или иначе, они должны быть оправданы именно этим. Не так? |
||||||||
|
Заголовок: Re: продолжение Прислано пользователем Iva на 11/11/03 в 15:13:53 on 11/11/03 в 13:32:34, Ципор wrote:
Минимизировать-то сколько угодно, но либо действует один из них так и так "во славу Единого", и "сын он блудный" и так далее, "в семье не без урода" и что теперь, не убивать же, - либо он таки Мятежник и Враг, но действия его тогда уже суть есть прямое нарушение не только гармонии Арды, но и воли ее творца. ИМХО. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Гарет о персонификациях: Прислано пользователем Iva на 11/28/03 в 16:15:28 Этот диалог мелькнул и в моей переписке с Гаретом, по какому поводу Гарет высказал небезынтересную мысль: что не может не быть персонификацией тот, кто сумел создать персонифицированные личности. Что если это Исток Всего, то и человеческие/личностные черты в нем есть. С одной стороны, вроде бы, да, но - бывает так, что природа сама (по принципу "вода камень точит" и т.п.) создает почти антропоморфные статуи (в Африке такое находили у небольших водопадиков в безлюдных местах). Значит, и вода таит в себе человеческие черты? Хммм... Христиане, конечно, скажут, что вода - творение Божье, и соответственно прочая очевидная связь вещей... а менее мистическое объяснение предлагается? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Рождаются такие мысли... Прислано пользователем Benedikt на 11/28/03 в 18:36:46 Имхо, контрпример не очень удачный, - речь ведь идет о физических формах, а не о личности. Но если мы, личности, создаем безличное, почему невозможно обратное? А в моем понимании Абсолют, если о Нем вообще имеет смысл говорить, - это единство всех противоположностей, которые в тварном мире разделены, в том числе личностного и безличного. См. монолог Гипатии у Эко. Но это, опять же, мое, субъективное... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Рождаются такие мысли... Прислано пользователем Лапочка на 11/29/03 в 05:22:36 on 11/11/03 в 12:54:50, Ципор wrote:
??? Валар себе таких эмоций позволить и одновременно честными перед собой оставаться не могут, ибо сами не прочь например утопить любой неугодный им народ безо всякой военной необходимости. Уже не говоря об их войнах против Мелькора и следующих из этого катастрофах.(Оставить Средиземье тому, кто там дома и кого все племена людей, кроме трёх, считают законным владыкой - а изверга бы таковым не считали - это им не приходит в головы... не уважали Валар глас народа, не уважали... ;) ) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Рождаются такие мысли... Прислано пользователем Iva на 11/29/03 в 17:26:48 Одновременно Бенедикту и Лапочке. Бенедикту: согласна. Лапочке об утопленных островах, материках и их населении. Собственно, ИМХО, как раз это - аргумент в пользу "безличности" Эру: он, принимая это решение, боролся с идеями ("земля, покрытая Тенью" - как это еще назвать), а живых... не замечал, что ли, не принимал во внимание. Способна ли божественная личность так поступить? В общем, способна, наверное ;D Но тогда никаких хороших эпитетов она вдвойне не заслуживает. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Рождаются такие мысли... Прислано пользователем Emigrant на 11/30/03 в 00:29:10 on 11/29/03 в 17:26:48, Iva wrote:
Ива, я хотел бы предложить Вам другую интерпретацию Волны. Вы, как мне кажется, на самом деле интересуетесь, почему Единый выбрал именно это "решение", когда мог выбрать любое другое. То есть если предполагать "всемогущесть", то придется либо сильно стараться для того, чтобы доказать Его благость, или просто отказаться от таковой. Однако из того, что некто сотворил нечто вовсе не следует, что он может это контролировать со сколько-нибудь пристойной точностью. Более того, существует достаточно моделей человеческого созидания, в которых воздействовать на уже созданную вещь нельзя, кроме как катастрофически для нее. Нам неоткуда черпать свои представления о механизме творения, кроме как из собственного опыта, и, более того, ясно сказано, что они до некоторой степени релевантны (т.е. We make still by the law in which we are made). В свете этого я хочу предложить вот какую интерпретацию. Любое прямое вмешательство Единого в дела мира имело бы параметры катастрофы, в силу ограниченности его контроля над миром. Представьте себе сложный механизм, работающий во время операции на нем -- чем он сложнее, тем большим будет вред от того что что-то там придержим, что-то подвернем, что-то удалим и т.д. И это только классическая механическая аналогия, а ведь есть еще квантовая механика :-), где, грубо говоря, ничего нельзя даже узнать/померить про об'ект, не изменив его состояние. Вот еще одно соображение на ту же тему. Уже во время Музыки Единый _не может_ устранить тему, которая уже сыграна - он всего лишь пытается ее _исправить_ путем введения других тем. Я бы интерпретировал это так: как только некто начинает творить нечто, всемогущесть (если она и была) улетучивается, и появляются, из природы самого творимого, ограничения, в пределах этого творения непреодолимые. Можно оборвать Музыку (что есть катастрофа), но нельзя "отыграть ее назад". Так что молиться ли о прямом вмешательстве Единого "в силе" -- надо еще подумать. То же самое, но в меньшей степени, относится к Валар - отсюда затопленный Белерианд. Поступь ангела творения становится слишком тяжела для мира -- он ее не выдерживает. Вот, еше одна ересь for your enjoyment :-) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Рождаются такие мысли... Прислано пользователем Лапочка на 11/30/03 в 05:24:42 Я такую же ересь читала ещё на старой Светотени за авторством Кинн и/или Кагеро. Тут вопрос в том, а нужно ли вообще такое вмешательство Эру. Если есть какие-то причины, по которым дальнейшее существование Нуменора вредило всему остальному Творению, то Эру должен эти причины непосредствено людям изложить. Иначе получится моральная катастрофа, вера в бога-убийцу и одновременно признание его всеблагим - в итоге неразличение добра и зла. Да это так или иначе выходит при таком сюжете - _все_благости точно нет. В реальности Бог никого не топил, поэтому к Нему никаких таких претензий и быть не может. Они и бесполезные попытки их обьяснить возникают только тогда, когда Богу приписываются злые деяния. Как в Аккалабет. 2Ива: Это не аргумент:-) По версии Толкиена Эру отнюдь не безличен, просто это у Толкиена _такой_ Единый, который хороших эпитетов и правда недостоин. Это Толкиен _так_ видит Добро. См. выше - о неразличении добра и зла. (Как раз читаю "Мать Ночь" Воннегута. Это точь в точь мышление Адольфа Эйхмана. Такая точно фасеточная невозможность распознать явное зло и даже Зло). Не зря они в одном Могуществе.) Но вот о настоящем Едином это ничего не говорит; это об идеологии Толкиена многое говорит, и только. А по версии Тёмных тут тоже нет противоречий. Чтобы убить массу невинных людей, вовсе не надо быть безличным. Надо только убедить себя в том, что твоё зло - никакое не зло. См. опять-таки Эйхман... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Рождаются такие мысли... Прислано пользователем Emigrant на 11/30/03 в 06:23:35 Quote:
Лапочка, а _кому_ оно может быть нужно в таком масштабе? Я думаю, ему же самому -- ровно затем же, зачем он вводил новые темы, тех же людей как класс -- у него был свой замысел, и он его воплощал и пытался исправить все, что пошло не так. Можно было вы сказать, что его Валар попросили, но у них просто нет целей такого масштаба внутри мира, и людей им положено не трогать, или, в лучшем случае, упасать, а не топить - они и не знали, что предпринять в данной ситуации, Quote:
Я не совсем понимаю, зачем -- разве от этого изложения даже самые Faithful с таким решением согласились бы? Ну вот, Россия во время оно была под самой что ни на есть Тенью (Муравьев и Кистяковский свою "Завесу Тьмы" вписывали в перевод, где ничто ее в оригинале не предполагало) - но кто из нас, даже в полном осознании этого факта, ратовал бы за ее полное потопление? И даже если бы нам об'яснили, что "иначе нельзя, и всему кранты"? Я по-прежнему не понимаю, что означает "всеблагость", в точном смысле слова. Я могу верить, что конечная цель Его действий каким-то образом включает нечто для меня интересное, но видеть благо в каждом элементе конструкции мне странно -- они могут быть замечательно придуманы, конструктивно красивы, т.д., но их причина все равно на хорошую долю - техническая, а не "явить благо". Так что моральной катастрофы я не вижу, а вижу только скорбь, что не получилось лучше. При этом если уж я верю, что Творец к людям благосклонен, то могу уж и верить, что скорбит он о Волне гораздо более моего. А ересь эта, конечно, не новая, а с длинной бородой, только я не знаю ее места в классификации ;-) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Рождаются такие мысли... Прислано пользователем Iva на 11/30/03 в 13:01:03 on 11/30/03 в 00:29:10, Emigrant wrote:
Отменно сказано. on 11/30/03 в 00:29:10, Emigrant wrote:
Да и в силу "масштабов" этого существа. Легкий бриз у моря не снесет песчаного замка, возведенного ребенком, а вот ураган - запросто. Называется, "неосторожно прикоснуться". Не соразмерив себя и мир, который тоже менялся, развивался, ветшал, шел своими путями. on 11/30/03 в 00:29:10, Emigrant wrote:
В общем, да. Если говорить о борьбе против Мелькора внутри Арды - примерно так это и получается. Сложение т.н. "мозаики судьбы", если так можно выразиться. Т.е. самых "невероятных вероятностей", как весь сюжет Лэйтиан. on 11/30/03 в 00:29:10, Emigrant wrote:
Да, именно так лично я это себе и представляю. Спасибо большое. Очень просила бы Вас перенести наш разговор в переписку - ибо времени сетевого у меня всегда не очень много, посему в Удел стану сейчас выбираться меньше, чем раньше. А вот почту читаю всегда. [email protected] Спасибо. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Рождаются такие мысли... Прислано пользователем Iva на 11/30/03 в 13:04:49 on 11/30/03 в 05:24:42, Лапочка wrote:
Согласна с этим. Лапочка, когда я соглашаюсь с Emigrant - я соглашаюсь с пониманием "технической стороны" дела. on 11/30/03 в 05:24:42, Лапочка wrote:
Так что я и говорила. К тому же, Толкиен пишет эпос. А как нам понимать этот эпос и насколько "читать книги между строк" - это уже наше право ;D Вообще любую книгу, ИМХО, стоит читать "между строк". Т.е. осмысляя, а не принимая слепо на веру любые ее постулаты. |
||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |