|
||||||||
|
Заголовок: Что есть фэнтэзи Прислано пользователем serger на 10/10/09 в 23:19:30 on 10/10/09 в 21:17:58, Vagram wrote:
Не обязательный признак, включённый в определение - это оксюморон! Фэнтези прекрасно определяется как разновидность фантастики, у коей действие происходит в мире, законы которого (судя по тексту) лаконичней формулируются на естественном языке, чем на языке математики. Отличный пример - "Кольца духов" Буджолд. Явная и хорошая фэнтэзи, но при этом под Ваше определение не подходит ни по одному пункту, а в моё впишется прекрасно. |
||||||||
|
Заголовок: Re: К.П. Медведевич, "Ястреб халифа" Прислано пользователем Vagram на 10/10/09 в 23:56:29 on 10/10/09 в 23:19:30, serger wrote:
1. Не совсем так. Чем сложнее система, тем вероятнее, что давать ей определение придется не аналитически, а через перечисление диагностических признаков. Таковы, например, диагнозы биологических таксонов. Здесь тот же случай. 2. Про удобство описания законов естественным языком или математическим - я лично просто не берусь по этому критерию что-то определить. Возможно, Вы согласитесь, что мои критерии, по крайней мере, более операциональны. 2b. И не совсем понимаю, почему из возможных способов описания мира Вы ставите в привилегированное положение именно математику. 3. Именно эту книгу Буджолд я не читал, увы. Признаться, предпочитаю ее космические вещи. Но "Проклятие Шалиона" - чем не фэнтези? |
||||||||
|
Заголовок: Re: К.П. Медведевич, "Ястреб халифа" Прислано пользователем serger на 10/11/09 в 09:11:12 on 10/10/09 в 23:56:29, Vagram wrote:
Да, я несколько неточно выразился - нужно было уточнить, что "определение данного типа". У Вас же в формулировке - "обладающее двумя признаками". Сущность, обладающая только одним из этих признаков, из этой формулировки выпадет. Т.е. это по формулировке - НЕ нестрого-перечисляющий тип определения. А делать определение нестрого-перечисляющего типа из двух пунктов, да ещё настолько разноплановых... ну, попытаться конечно можно, но я бы не взялся такую задачу решать. on 10/10/09 в 23:56:29, Vagram wrote:
Не думаю. У меня там тест на наличие магии. Оная магия интуитивно определяется прекрасно, определение лишь оправляет это понимание в нерекурсивную формулировку (как это делается обычно - фэнтэзи через магию, а магию через фэнтэзи). on 10/10/09 в 23:56:29, Vagram wrote:
Потому что есть всего два подхода к познанию мира - как философии (= от естественных языков) и как натурфилософии (= от математики). Можно было бы написать "языком физики" - это было бы понятней, но я люблю определения, указывающие на самый нижний уровень причин, из коих всё выводится. Остальные я просто не понимаю и не запоминаю, в общем-то. on 10/10/09 в 23:56:29, Vagram wrote:
"Разделяющие ножи" тоже хороши. И, как и серия "Проклятия Шалиона" - хорошие примеры фэнтези. Из этих трёх только "Проклятие Шалиона" подходит под Ваше определение, и все три подходят под моё. Собственно, я вообще не знаю примеров того, что считается фэнтези, и не подходит под моё определение, как и примеров НФ, кои бы под него попали. Это и значит, что определение правильное. |
||||||||
|
Заголовок: Re: К.П. Медведевич, "Ястреб халифа" Прислано пользователем Antrekot на 10/11/09 в 12:42:11 По-моему, "у коей действие происходит в мире, законы которого (судя по тексту) лаконичней формулируются на естественном языке, чем на языке математики." - это тоже не вполне определение. Потому что мир, где магия действует предсказуемо, тоже будет описываться на языке математики. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: К.П. Медведевич, "Ястреб халифа" Прислано пользователем serger на 10/11/09 в 12:46:54 on 10/11/09 в 12:42:11, Antrekot wrote:
Дело не в предсказуемости, дело в возможности исключить из модели действия человека. Попробуйте сделать это с магией. И попробуйте действия человека лаконично описать математически. Я не знаю литературных примеров, где это возможно. |
||||||||
|
Заголовок: Re: К.П. Медведевич, "Ястреб халифа" Прислано пользователем Antrekot на 10/11/09 в 12:48:26 Quote:
Попробуйте, опишите работу современного города, исключив человека. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: К.П. Медведевич, "Ястреб халифа" Прислано пользователем serger на 10/11/09 в 12:52:00 on 10/11/09 в 12:48:26, Antrekot wrote:
При чём тут город? Я о лаконичности законов мира, а не о возможности ими лаконично описать сложные объекты. Это же совершенно разные вещи. |
||||||||
|
Заголовок: Re: К.П. Медведевич, "Ястреб халифа" Прислано пользователем Antrekot на 10/11/09 в 13:08:15 Так и я о законах мира. А то _посредством какого механизма_ человек оказывает волевое воздействие на среду, в общем, несущественно. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: К.П. Медведевич, "Ястреб халифа" Прислано пользователем serger на 10/11/09 в 13:12:11 on 10/11/09 в 13:08:15, Antrekot wrote:
Ну тогда я где-то не прослеживаю логическую связку. on 10/11/09 в 13:08:15, Antrekot wrote:
Для кого/чего несущественно? Для различения технологии и магии / фэнтэзи и НФ это идеальный критерий. |
||||||||
|
Заголовок: Re: К.П. Медведевич, "Ястреб халифа" Прислано пользователем Antrekot на 10/11/09 в 13:25:41 on 10/11/09 в 13:12:11, serger wrote:
У Вас, кажется, в значениях по умолчанию магия прописана как искусство. Нет? Quote:
Так вот, дело в том, что предсказуемо, стабильно и повторяемо работающая магия от других технологий отличаться структурно не будет вообще. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: К.П. Медведевич, "Ястреб халифа" Прислано пользователем serger на 10/11/09 в 13:31:45 on 10/11/09 в 13:25:41, Antrekot wrote:
Ни в коем разе. В подавляющем большинстве случаев - именно ремесло. А каким образом "естественный язык" означает искусство? on 10/11/09 в 13:25:41, Antrekot wrote:
По каким параметрам не будет? Давайте на примерах. Покажите литературный пример, в котором, по Вашему мнению, технологию от магии моим критерием не отличишь. Я покажу как отличается. |
||||||||
|
Заголовок: Re: К.П. Медведевич, "Ястреб халифа" Прислано пользователем Antrekot на 10/11/09 в 14:09:24 on 10/11/09 в 13:31:45, serger wrote:
Ремесло это тоже штучное. Quote:
Давайте. Вот, возьмем "Алмазный век" - тамошний мир стоит на нанотехнологиях. А вот _обращение_ с этими технологиями у большинства - носит вполне магический характер. Уолтер Йон Вильямс Metropolitan - часть технологий стоит на работе с некоей неописуемой субстанцией, "плазмой", которая позволяет реорганизовывать материю в соответствии с желаниями "оператора". С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: К.П. Медведевич, "Ястреб халифа" Прислано пользователем serger на 10/11/09 в 14:31:17 on 10/11/09 в 14:09:24, Antrekot wrote:
Опять я где-то потерял звено. Ну штучное, и что? on 10/11/09 в 14:09:24, Antrekot wrote:
Да при чём тут обращение? Законы мира там прописаны без малейших признаков магии. Читателю это впечатывается с первых же сцен - что это химия, информатика и прочая высшая математика в приложениях. А что на этом построены механизмы, способные засекать волю человека - это не законы мира, это сложные устройства. Нечто, противоположное законам мира. on 10/11/09 в 14:09:24, Antrekot wrote:
И там тоже нигде не сказано, что плазма - это простой объект. Появилась в урбанизированном мире. Хрен знает - самозародилась, или кто-то создал, или подкинули? Писатель явно не ставил задачи создать у читателя впечатление, что плазма - это одна из основ мироздания, и это впечатление, по-моему, и не создаётся. Тут ровно то же, что и с людьми. Берём сугубо математическое представление о мире. В этом мире таки возникли объекты - людьми называются - способные распознавать и воплощать чужую волю. Значит ли это, что законы этого мира проходят через волю? Нет. Если в таком мире возникают ещё какие-то объекты с такими свойствами, то это ничего уже не меняет. Меняется картина в совсем другом случае - если возникает впечатление, что подчиненеи воле есть свойство мира, а не водящихся в мире объектов. |
||||||||
|
Заголовок: Re: К.П. Медведевич, "Ястреб халифа" Прислано пользователем Antrekot на 10/11/09 в 14:48:24 on 10/11/09 в 14:31:17, serger wrote:
Реализация физических законов от применяющего не зависит. Quote:
Теперь уже я совершенно не понимаю. Почему магия должна быть основой мироздания? И почему она должна быть свойством мира? У нас сугубый офтопик получается, давайте я его вынесу в отдельный тред? С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: К.П. Медведевич, "Ястреб халифа" Прислано пользователем serger на 10/11/09 в 15:26:17 on 10/11/09 в 14:48:24, Antrekot wrote:
Тут я совсем ничего не понял. on 10/11/09 в 14:48:24, Antrekot wrote:
Ну вот так получается, что вещи, кои называются фэнтэзи, имеют такое свойство. Я не уверен что вопрос "почему?" имеет тут смысл - это просто наблюдаемое свойство данного класса миров (или описывающих их текстов, кому как удобнее воспринимать). on 10/11/09 в 14:48:24, Antrekot wrote:
Да, конечно. |
||||||||
|
Заголовок: Re: К.П. Медведевич, "Ястреб халифа" Прислано пользователем Antrekot на 10/11/09 в 15:40:17 Quote:
Если N ставит физический опыт, то результат опыта в норме не зависит от его знака по гороскопу, меры ритуальной чистоты - и так далее. В очень многих магических системах результат именно что будет зависеть от этого - и сотен других факторов. Более того, на том конце может оказаться вполне себе личность, которая может отвечать или не отвечать по желанию. Quote:
По-моему, это закольцованный аргумент. Уроборос. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: К.П. Медведевич, "Ястреб халифа" Прислано пользователем serger на 10/11/09 в 17:26:25 on 10/11/09 в 15:40:17, Antrekot wrote:
Да. Но при чём тут это всё? Это опциональное (может быть в фэнтэзи так, а может и иначе). Т.е. это НЕ критерий. on 10/11/09 в 15:40:17, Antrekot wrote:
Ни в коем разе. Это вообще не аргумент - это пояснение. Давайте я ещё раз попробую объяснить с самого начала, потому что понятно одно - что мы друг друга не понимаем напрочь. Есть массив текстов, фантастики. Основная его часть уже разбита на два больших подкласса - НФ и фэнтэзи. Разбит он не-пойми-как, на интуиции разбивающих, но получается вполне пристойно - т.е. если какую-то вещь одни люди отнесли к фэнтэзи, то и подавляющее большинство других людей (если не все они) тоже его отнесут к фэнтези. Есть ещё всякая техномагия, но её так и классифицируют - как смесь, заведомо промежуточное состояние. Т.е. градация это или градиент - не суть важно, направление градуирования всем интуитивно видно. Я предлагаю определение. Основанное на наблюдении за этим распределением. Я не пытаюсь ответить на вопрос, почему это распределение возникло - гипотезы по этому поводу у меня есть, но сформулировать их в какой-то связный текст я не смогу, там даже в дикретизированном виде будет слишком большое дерево условных вероятностей, описывать такие вещи - смэрть. Определение заключается в следующем, попытаюсь развернуть формулировку: Текст воспринимается читателями как фэнтэзийный в тем большей мере, чем более для читателя очевидно, что законы Вселенной, в которой происходит действие, лаконичней описываются на естественном языке, нежели на искуственных, формальных языках вроде математического. Тут могут быть промежуточные формы. Когда по одним признакам проглядывают сплошняком уши математических формул, кои человеческим языком не преложить никак, а по другим - что-то совершенно неформализуемое, но простейшим образом описываемое на естественном языке. Такой мир иногда даже удаётся сделать очень связным ("Дочь железного дракона" Суэнвика - просто песня, а не мир, точнее - два мира, и не разберёшь какой из них каким порождается). Это по моему определению пограничный случай - и по интуитивному восприятию он тоже пограничный случай. Т.е. определение опять правильно. Возможна ситуация, когда герои думают что находятся или могуть попасть в мир фэнтезийного типа, а оказывается, что это была иллюзия - что они просто целиком и полностью находятся или планируют оказаться в зоне действия сложного существа или механизма. ("Искушение" Брина.) Это тоже намеренное балансирование на грани - так оно воспринимается интуитивно, и так оно и по определению. Почему это НЕ закольцованное определение? Потому что есть метод фальсификации. Простейший. Для фальсификации нужно назвать (или написать - этим любил развлекаться Желязны, чем попортил немало крови любителям определений) произведения, интуитивно уверенно относимые к одному типу, а по определению - столь же уверенно к другому. Если и пока таких примеров не находится - определение идеально. И я настолько самонадеян, что думаю - даже Железный Роджер моё определение не расколупал бы, если бы оно ему на глаза попалось. 8-) |
||||||||
|
Заголовок: Re: К.П. Медведевич, "Ястреб халифа" Прислано пользователем Antrekot на 10/11/09 в 17:43:53 Quote:
Cтоп. Но магия, действующая по законам, может быть описана математически. Quote:
О. А вот в этом виде у нас предмета спора нет. Потому что при включении в определение параметра читательского восприятия, оно становится устойчивым. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: К.П. Медведевич, "Ястреб халифа" Прислано пользователем serger на 10/11/09 в 18:00:16 on 10/11/09 в 17:43:53, Antrekot wrote:
Может. Думаю, всё что что человеку представимо - может быть описано математически. Вопрос лишь в том, насколько длинным будет такое описание. Пример из Брина. В его иллюзорной Вселенной будет работать закон "представь себе чего желаешь - и ты это получишь". Как это описать языком математики? На нынешнем уровне развития наук такое описание невозможно вообще, потому что у нас и близко нет формальных моделей работы воображения и воли. У Брина технологии искуственного интеллекта уже достаточно хороши, чтобы такая формальная модель, возможно, существовала. Но это технологии _снаружи_ иллюзорного мира. Внутри их и близко нет - внутри будет чистая фэнтэзи. А снаружи - чисто-НФовскую картину у него нарушают только телекинеты. Про которых просто не описывается как же именно они работают и за счёт чего. on 10/11/09 в 17:43:53, Antrekot wrote:
Дык, у меня же с самого начала - "судя по тексту". Кто ж по тексту может судить, кроме читателя? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть фэнтэзи Прислано пользователем Antrekot на 10/11/09 в 18:05:36 Quote:
Я имею в виду - достаточно просто. О. Кстати о Брине. "Тор против капитана Америка". Внутри текста три перехода. НФ - фэнтези - пограничная территория с сильным уклоном в НФ. Quote:
Исследователь. Согласитесь, подходы потребителя и специалиста будут разными. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть фэнтэзи Прислано пользователем serger на 10/11/09 в 18:23:34 on 10/11/09 в 18:05:36, Antrekot wrote:
А вот _просто_ - нет, насколько я вижу - с магией не получится. Она мгновенно упирается в что-нибудь нефомализуемое, и формальная модель не работает даже приблизительно. Если не согласны - дайте пример. on 10/11/09 в 18:05:36, Antrekot wrote:
Возможно, я это ещё не читал. Не настолько люблю Брина, чтобы на английском читать, а перевода ещё нет, если верить ebdb. В любом случае - пограничные и есть пограничные, определения же (не математические) проверяются не наличием точной границы, а именно соотвествием интуитивному пониманию. on 10/11/09 в 18:05:36, Antrekot wrote:
Предсказать реакцию единичного исследователя я вообще не возьмусь, и строить какое-либо определение на его основе - тем более. Он же мало того что единичный, так ещё и шизоид с большой вероятностью. :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть фэнтэзи Прислано пользователем Antrekot на 10/11/09 в 18:28:20 Quote:
Почему же? Вполне может. Вот, Парацельса возьмите и всю эту компанию. И представьте, что мир и правда организован согласно их представлениям... очень он лихо будет описываться. Quote:
И тут я могу спросить "чьему?", но не буду. Quote:
Я о том, что мы руководствуемся не объективными критериями, а характером рецепции. Что тоже вполне допустимо. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть фэнтэзи Прислано пользователем serger на 10/11/09 в 18:37:04 on 10/11/09 в 18:28:20, Antrekot wrote:
Так у него же и близко не было математических моделей. Были только гипотезы о базовых свойствах - ни одна из коих и близко не подошла к математическому уровню. on 10/11/09 в 18:28:20, Antrekot wrote:
Но я всё равно отвечу. :) Пониманию поьзователей. Т.е. тех, для кого это определение сформулировано и кем оно будет применяться. Никак иначе определения не делаются и делаться не должны, isn't it? on 10/11/09 в 18:28:20, Antrekot wrote:
А объективные критерии откуда было бы взять? Этих миров же объективно не существует. Во всяком случае - в доступном нам виде. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть фэнтэзи Прислано пользователем Antrekot на 10/11/09 в 19:00:24 Quote:
У него - не было. Но описываемый им мир будет моделироваться не хуже нашего реального. Quote:
Упс. То есть запишем дамана в грызуны, потому как похож и потому, что пользователь его обязательно за грызуна примет? :) Quote:
Так и мироф "НФ" объективно не существует. :) С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть фэнтэзи Прислано пользователем serger на 10/11/09 в 19:13:09 on 10/11/09 в 19:00:24, Antrekot wrote:
Каким образом? Я не вижу совершенно. Он же из математики только арифметику привлёк - коя в естественные языки как раз и входит органически. Всё прочее у него опиралось на понятия из естественных языков. Вот на естественном языке это и выглядело хотя бы правдоподобно - пока не нашли опровержения. А мат-моделей там просто не просматривается ни в каком виде - ни в возможном, ни в имеющемся. on 10/11/09 в 19:00:24, Antrekot wrote:
Как это обязательно примет? Это же биологическая классификация - она для биологов и делалась. Именно так делалась, чтобы биологи - пользователи - с ней потом поменьше проблем имели, чтобы у них расхождений между собой не возникало. А в обыденную речь эта классификация уже через образование проникала, её тут _изначально_ вообще не было, так что ни с какими интуитивными представлениями и расхождению взяться неоткуда - не с чем расходиться. on 10/11/09 в 19:00:24, Antrekot wrote:
Так я ж и к этой половине спектра ровно тот же субъективный критерий применил. Определение-то у меня симметричное. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть фэнтэзи Прислано пользователем Antrekot на 10/11/09 в 20:07:11 Quote:
_Он_. Парацельс. Потому что в его времена с ними дело вообще обстояло туго. Но мы-то не Парацельс. Quote:
Ничего себе не с чем... Да Вы же должны знать, что сказал Кювье, увидав утконоса. Примерно то же, что тот бюргер, увидав жирафа. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть фэнтэзи Прислано пользователем serger на 10/11/09 в 20:23:37 on 10/11/09 в 20:07:11, Antrekot wrote:
Так и у нас ничего на этой основе не выйдет. По-моему. Ну покажите - как там может что-то работающее математически выйти? Ведь вся концепция на сложные понятия опирается. Чтобы её математизировать - надо её сначала разобрать на формализуемые понятия. Т.е. ровно то, что алхимики и сделали - уже будучи химиками. Менделеев и Бор добили. Но в том-то ж и дело, что при таком разборе представления Парацельса выжить не могут - их разносит в щепки. on 10/11/09 в 20:07:11, Antrekot wrote:
К сожалению, всё что я по этому поводу знаю - это что я таки где-то должен был (в дескриптивном смысле) это читать. Потому что описание чем-то в голове отдаётся. Но эпизод не запомнился. Не забывайте, что не у всех, мягко говоря, абсолютная память на тексты. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть фэнтэзи Прислано пользователем Antrekot на 10/11/09 в 20:36:58 Сергейр, я о другом. Да, _в нашем_ мире концепции Парацельса не работают. Но легко смоделировать мир, где _будут_. Quote:
Что оно фальсификация и его не бывает в природе. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть фэнтэзи Прислано пользователем serger на 10/11/09 в 20:53:29 on 10/11/09 в 20:36:58, Antrekot wrote:
Я не вижу лёгкого способа это сделать. Так, чтобы они были применимы в виде действующей базисной математической модели. Возможно, мы упёрлись в понятие базисности, поэтому попробую привести примеры. Для современных представлений о мире базисом являются всего несколько коротких математических формул. Строго говоря - две формулы: гравитационного и сильно-электрослабого взаимодействий. Причём эти формулы - это явно вариации одной и той же формулы, просто у физиков затык - не удаётся пока-что их корректно объединить. И ещё лет 5 назад возникло подозрение на пятое взаимодействие, но оно, вероятно, тоже из той же серии - просто опять придётся повозиться. Понимаете? Потенциально - одна единственная простая формула. В половинку строчки. Задающая с предельно возможной точностью просто ВСЁ - весь процесс от рождения Вселенной (if any) до её смерти (if any), от внутриатомных преобразований до взаимодействия между объектами, находящимися на противоположных концах Вселенной. И если в модель включить эту формулу и любую начальную ситуацию, то она поведение оригинала предскажет с точностью - включая его расслоение по мультивселенной. on 10/11/09 в 20:36:58, Antrekot wrote:
Ну ошибся человек. И что? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть фэнтэзи Прислано пользователем Antrekot на 10/11/09 в 21:00:07 Quote:
Да - но мы же и не пробовали. :) Возможно, что там тоже бы свелось к половинке строчки - и даже совпадало бы весьма основательно. Может быть, я ошибаюсь, конечно. Quote:
Дело в том, _как_ ошибся. Утконоса не могло быть, потому что он в концепцию не вписывался. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: Что есть фэнтэзи Прислано пользователем serger на 10/11/09 в 21:10:24 on 10/11/09 в 21:00:07, Antrekot wrote:
В принципе - возможно. Ну примерно как возможно то, что у меня на плече таки сидит невидимый зелёный инопланетянин. Но невероятно оно настолько, что рассматривать всерьёз - ну совершенно немыслимо. И оно таки так и не рассматривается читатетем. Поэтому систему Парацельса можно смело заворачивать в фэнтэзю - оно там будет совершенно органично. Примеров не помню, но вполне могу себе представить. (Сосбвенно, я нечто похожее делал, с четырьмя элементами и ясной - но не математической! - связкой с физикой, там очень хорошее совпадение по агрегатным состояниям вещества есть. Только у меня литературного таланта - ноль, я это в произведение развернуть не могу.) on 10/11/09 в 21:00:07, Antrekot wrote:
Ну обычное дело. На то и единицы, на то и шиза. |
||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |