|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Цидас на 09/18/09 в 16:54:03 Прочитавши серию книг авторов А. Оуэн (не будем показывать пальцем, кто это есть, этого слоненка мы все знаем и желаем ему дальнейших литературных успехов ;) ) и Т. Апраксиной. http://fan.lib.ru/k/kriptilia/ "Стальное зеркало" (первая книга романа, продолжение которого обещается) "Назначенье границ" (повесть, действие которой происходит одновременно на век позже и на девятьсот лет раньше предыдущего произведения) Трилогия о бизнесмене Франческо Сфорца - "Пустите детей", "Послание к коринфянам", "Порождения ехиднины". На мой взгляд, читать стоит именно в этом порядке, хоть авторы и написали у себя, что годится любой. В этом, поскольку в трилогии появляется персонаж "Стального зеркала", а для "Назначения границ" было бы интереснее уже представлять себе политический и мистический расклад, который частично представлен в первом романе. Жанр книг мне проще всего определить как авантюрный роман с элементами фантастики, хотя, возможно, это неграмотно с литературной точки зрения. Язык очень хороший, читать, что называется, "вкусно". Действие происходит в альтернативной нашей реальности, в которой история пошла несколько иначе. В результате к 19-му веку мир достиг уровня развития конца двадцатого - ну и в остальном периоды сдвинуты. Положительное для меня свойство книжки - что ее можно читать как бы на двух уровнях. И тому, кто в истории разбирается поверхностно и прототипов персонажей опознает только если уж совсем очевидно, и тому, кто разбирается очень хорошо - и может получить дополнительное удовольствие от узнавания отсылок. А отсылок много - это даже мне видно. К истории, к литературе. Персонажи очень яркие, в т.ч. персонажи второго плана - последнее менее заметно в "НГ" и в трилогии, где повествование сосредоточено вокруг узкой группы лиц, а вот в "СЗ" ни одного персонажа, которому авторы предоставили слово, потом забыть невозможно. И судьба какой-нибудь мещанки-еретички мне интересна не менее, чем судьба принца. В общем, рекомендуется к прочтению и перечитыванию. :) Из наиболее запомнившихся сцен (это я уже прочитавшим, поэтому нарочно так, кратко, чтобы без спойлеров :) )... В "СЗ" - распятие и доклад об оном на совете (особенно вопрос "а зачем кресты?"), "собака", поющие беженцы, разбитая в покоях короля ваза. В "НГ" - человек посреди сожженого поля, птица на колокольне, пух и перья :) ... а про вторую часть не скажу ничего, потому что там чего не скажи - все спойлер. :) Сфорца... все. Там один сплошной сумашедший дом на выезде. Как этот товарищ умудряется быть эффективным управленцем... вот что значит свита. :) Первое место заняло избиение ноутбуком Максима. :) Занявшая первое место цитата (за второе дерутся около десяти штук):"Ты святой?" - "Я дурак". Еще наблюдение: отсутствие в книге "беленьких" и "черненьких". Сочувствие и желание, чтобы они выбрались из передряг, вызывают многие, но процент тех, о которых я могу сказать, что если им что на голову свалится, то это будет вполне справедливо, приближается где-то к 80%, а на высшем уровне - к 100%. При этом процент людей _порядочных_ существенно выше 20 (1-80)%. :) "Черненьких" тоже мало - откровенная сволочь более на заднем плане обретается, а в персонажах... мне и местного "дьявола" жалко, тварь бессмысленная и неразумная. А маньяк из "порождения ехидны" более ассоциируется с эпитетом "идиот", чем "подонок". Хотя нет.. все-таки есть кое-кто. Священник из Марселя (не читавшим, дабы не отпугнуть в случае стереотипной реакции - порядочных священников там достаточно). Это вот сволочь беспримесная. Господа бароны, прочитавшие, присоединяйтесь. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Vagram на 09/18/09 в 18:06:28 Можно, я буду помещать сюда провокационные вопросы по мелочам? Вот, например, по "Посланию к коринфянам". Флоренция здесь не республика, а герцогство под управлением династии Сфорца (как Милан нашей реальности). В то же время синьор Макиавелли - судя по всему, один в один с реальным. В связи с этим вопрос: а давно ли Флоренция стала герцогством? Если хотя бы сто лет назад, и все это время герцогская власть в ней устойчиво держалась, то социальная ситуация там - наверняка уже как в Милане нашей реальности, о котором Макиавелли писал: Я утверждаю, что никакие события, сколь бы решительны и насильственны они ни были, не смогли бы сделать Милан или Неаполь свободными, ибо все члены их прогнили. Это обнаружилось после смерти Филиппо Висконти: те, кто тогда пожелали вернуть Милану свободу, не смогли и не сумели ее сохранить. То есть, это немного не та Флоренция, которую мы знаем. Если же династия Сфорца захватила власть во Флоренции недавно, то странно, что флорентийцы не свергли герцога Джан Галеаццо, пока он еще был малодееспособным юношей. Вообще, как в мире "Стального зеркала" обстоит дело с политической самостоятельностью городов? Являются ли они такой же мощной политической силой, как в нашей реальности? Вроде бы этот фактор должен быть слабее, учитывая, что здесь королевство Теодориха сохранилось и лангобардское нашествие (надо полагать) отражено, - в крупном и сильном королевстве городским республикам просто не дадут развиться. И еще вопрос, если позволите: что находится в мире "Стального зеркала" в XIV веке на _юге_ Апеннинского полуострова? Есть ли там (а) владения Восточной Римской империи, (б) норманнские королевства? И если этого нет, то что есть? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Antrekot на 09/18/09 в 18:33:16 Повторюсь из другого места. "Видите ли... поскольку мы писали книгу, а не учебник по истории реального параллельного мира и не игровой сеттинг, то все в подробностях рассказать мы не сможем, даже если у нас появится такое странное желание." Поэтому мы можем ответить или придумать ответ далеко не на все провокационные вопросы. Лангобардов действительно отбросили - так что Ломбардии в этом мире нет. Являются ли города мощной политической силой, по-моему, понятно из текста, где как Вы могли заметить, интересы королевства Галлия и двух входящих в него городов даже однажды встретились на очень узкой дорожке (и не в первый раз). А Флоренция в этом раскладе лежала очень опасно. Плохо быть "южными воротами Галлии" - и пройти всяк норовит, и в Галлии думают, что эти ворота нужны им самим. Поэтому, с одной стороны, и Висконти, и особенно предка Франческо там встретили с распростертыми объятиями - а с другой и герцогам было не очень удобно разевать пасть на местные свободы, потому что в этом случае город мог внять и иным предложениям... (что даже несколько раз случалось). Так что там никак не Милан нашей реальности. А, скажем, Джангалеаццо Сфорца в тот момент был всем чрезвычайно удобен - и если бы он вдруг сошел с ума и решил куда-то подеваться, город, в лице городского совета, был бы решительно против. Неаполитанское королевство есть, как Вы могли заметить. Но оно, конечно, не норманнское, хотя норманнские королевства там были. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Цидас на 09/18/09 в 20:23:31 Найдено в сети (автора не назову, а то еще побьют :)): "Кстати, там, по-моему, у любого пероснажа есть прототип. По-моему (хотя я, может, и не прав), они потому и писали альтернативно-историческое фэнтези, что другого способа свести воедино героев не было - увы, но прототипы жили в разные века." Есть ли в том истина? ::) (кстати, там тоже желают карту) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Antrekot на 09/18/09 в 20:30:43 Примитивная карта есть. Подробная будет. Прототипы в СЗ есть у многих, но не всегда прямые. И в мире, организованном иначе, они, конечно, встретиться не могли бы никак. В повестях 19 века исторических прототипов у персонажей практически нет, за одним-двумя исключениями. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Veber на 09/18/09 в 20:52:04 Ну что, кину свои пять копеек. Книга очень хороша. Язык отличный: сцена приезда Чезаре просто великолепна, "зрелищна", персонажи вообще описаны дивно. Они хороши, и о них приятно читать. Теперь небольшой недостаток: на мой взгляд, действие очень сложное, даже слишком. И местами не хватает динамики. Это если в целом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Цидас на 09/18/09 в 20:59:45 on 09/18/09 в 20:52:04, Veber wrote:
Даю шесть копеек! По последнему суждению не соглашусь. Конечно, если обрезать энное количество линий, то динамичности, может, прибавится (будет не история множества людей, а история одной группы людей, и пойдет быстрее), но книга потеряет в глубине и объемности. Авторам, мне кажется, удается сохранить должное равновесие между различными частями сюжета так, что читателю _не_ приходится внутри себя ощущать:"я тут хочу знать, чем кончатся приключения Игрека, а мне Зеда подсовывают". Надеюсь, и далее так же будет. :) Это если о СЗ говорить. В прочих произведениях повествование достаточно линейно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Vagram на 09/18/09 в 21:37:32 Как читатель, соглашусь с Вебер. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем aratamir на 09/20/09 в 18:59:28 Не надо сюжетные линии урезать! Я хоть местами и путался в героях, но так интереснее. И ещё про них охота, особенно про героев "Стального зеркала". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Цидас на 09/21/09 в 17:08:29 on 09/20/09 в 18:59:28, aratamir wrote:
А мне охота еше чего-нибудь в духе "Назначения границ". И продолжение "СЗ", разумеется, но оно само придет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем serger на 09/21/09 в 22:29:55 Да куда ж там ещё динамику? Они там и так почти в каждой сцене (кроме, разве что, старта и финиша) или лихорадочно думают, или лихорадочно бегают. Иногда - и то и другое одновременно. И никакой тебе созерцательности. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Antrekot на 04/02/10 в 07:12:14 Запрошенное продолжение сл. http://fan.lib.ru/k/kriptilia/text_0100.shtml С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем serger на 04/02/10 в 07:13:56 Йоу! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Veber на 04/02/10 в 12:32:25 Ага, оно именно что "Йоу!" |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Цидас на 04/06/10 в 20:26:52 Как выглядят фанатики, сотрясающие царства? Преобычнейше они выглядят и преотличнейше. Платье носят строгое, но в честь Рождества Христова - красное, и покроя хорошего. И манжеты кружевные, и воротник рубашки - сегодняшний. Борода не хуже, чем у де Шательро. А вот глаза - лучше. Много лучше - ясные, острые, умные. А еще он добрый. Чужого горя не выносит. Половину своего времени на всякие несчастья тратит, просители к нему толпами ходят, проповеди писать некогда. И к жизни вкус имеет - недавно второй раз женился на девице втрое моложе... и она на него не жалуется. Всем был бы хорош, только вот Истина ему открылась, нашла, называется, время, место и человека. Прекрасно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем nava на 04/07/10 в 09:38:43 Да, мне Нокс в исполнении этих авторов тоже понравился. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Цидас на 04/07/10 в 20:27:15 on 04/07/10 в 09:38:43, nava wrote:
А чего еше понравилось? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем nava на 04/08/10 в 09:17:20 во второй книге? Или во всем цикле? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Цидас на 04/08/10 в 09:18:58 on 04/08/10 в 09:17:20, nava wrote:
Я бы спросила про весь (интересно), но это, наверное, бессовестно, потому что много, вероятно, писать придется. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем nava на 04/08/10 в 13:18:25 во всем этом гипертексте ( а это все же одна большая история) мне в "Стальном зеркале" более всего интересны орлеанские эпизоды. Ромские как-то меньше захватывают, может быть, потому, что я слишком много читала о прототипах и событиях, вдохновлявших авторов. "Дым отечества" пока не закончен, но вот хочется знать, как авторы поступят с этой шотландской, каледонской, то бишь, историей. ( я не принадлежу к поклонникам Марии Стюарт. То есть совсем наоборот.) И нравится мне цикл про корпорацию "Сфорца"...это ощущение жизнерадостного сумасшедшего дома ( хотя временами он не такой уж радостный). кроме четвертой повести, пожалуй, которая выглядит скорее приложением, чем самостоятельным текстом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем serger на 04/08/10 в 13:23:17 Собственно, орлеанская и дунэйдинская части тоже, полагаю, выглядят тем увлекательней, чем больше в них проявляется фирменный жизнерадостный дурдом. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Цидас на 04/08/10 в 13:27:49 Жизнерадостный дурдом мне тоже нравится, но авторы еше в первой же главе ДО показали, что дурдом имеет склонность заканчиваться кровью (что огорчительно). Мне сейчас более всего интересна история каледонская - благо она и оставлена на середине. Надеюсь, что продолжение будет в 4-й главе, а не в 6-й. :) Корво мне не сказать, что очень видеть охота - зла я на него. :) Нава, Сергейр, а из персонажей как кто нравится? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем serger на 04/08/10 в 15:00:40 on 04/08/10 в 13:27:49, Цидас wrote:
Кошка нравится. :P Ответить по именам - не могу, ибо по именам запомнил только двух "застенных персонажей" (т.е. только упоминаемых, но нигде не участвующих) на всю серию. Могу только по характеризующим прозвищам перечислить. Именно нравятся - Бестия и Фурия. Свинтус ещё симпатичен, но это, очевидно, просто потому что он младший из всех героев (психологически, а не календарно). Остальные во второй подсерии - ну, сверхлюди. О делах их читать интересно. Одобрение большей частью вызывают. Но чтоб нравились - нет. В первой подсерии никто такого явственного "нравится" вообще не вызывает. Скорее всео - потому что я их там всё время путаю друг с другом. (Во второй подсерии различал просто потому что они в основном каждый своим делом-специальностью заняты, а в первой подсерии по делу-специальности можно обычно сразу узнать только Универсала - мелкий парадокс, хы.) В начале больше всего симпатию вызывала Бутончик (но её линия не продолжена), а в конце - Адмирал (но его я как раз только в единичных сценах не путаю с коллегами по несчастью, и симпатичен он просто потому, что меньше всего сверхчеловек). Из второлинейных - очень симпатичен Генерал (антисимметрично, наверное намеренно так сделали), и его я, счастье-то какое, ни с кем не путал, даже когда он не упоминается по имени, но, увы, он на первый план выходит недостаточно долго, чтобы дойти до "нравится". Боюсь, извлечь из этого набора шизанутых глюков что-то полезное никому не удастся, но я старался честно ответить на вопрос. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Цидас на 04/08/10 в 15:27:12 А можно приписать к прозвишам нац. принадлежность и/или запомнившееся деяние? Для расшифровки? :) Aдмирал - Джеймс из Каледонии (который королеву украл)? Генерал - де Рубо из арелатцев (который Марсель брал)? Koшка мне тоже понравилась. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем serger на 04/08/10 в 15:38:53 on 04/08/10 в 15:27:12, Цидас wrote:
Адмирал с Генералом - они самые. Бестия - альбийская рыжая наблюдательница, "10 минут рекламы". Фурия - в нашем мире была бы, кажется, полька, в том - не помню; чёрненькая охотница за маньяками. Свинтус - местный латинос, пытавшийся зарезать Сфорца. Универсал - италийский учёный. Бутончик - аурелианка, которую пытались выдать за Корво, а она отчаянно кололась всеми шипами. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем nava на 04/08/10 в 16:49:27 В "Зеркале" проявляется нехорошее свойство - вот понравится мне персонаж. а авторы его раз и убьют. В цикле про Сфорца, хвала богам, пока такого не было. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Цидас на 04/08/10 в 19:49:51 Во-во. Авторы, имейте совесть, не убивайте персонажей. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Цидас на 04/08/10 в 20:18:27 Кстати, насчет "сверхлюдей". Ну, в серии про Сфорца ими и вправду пруд пруди, а в СЗ так можно поименовать, по-моему, только Клода (брата короля) и Корво (папиного сына)... причем, последнего, скорее уж, не-людью. :) Остальные вроде вполне себе люди обыкновенные. Под сверхлюдями подразумеваю людей с особенно высокими способностями поглощать и обрабатывать информацию и вообще ориентироваться (и выживать) в сложной ситуации. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем serger на 04/08/10 в 20:46:46 - Универсал. Который италийский учёный. Сравнивать его удобно с работами да Винчи - по стилю так просто один в один, разумеется. Но в работах да Винчи большая часть контента - _ошибки_. Добросовестные, интереснейшие, _гениальные_, но ошибки. Т.е. догадки, кои на практике работать в том виде как он предлагает - не будут. А тут этот Универсал действует ещё шире, и при этом почти не ошибается (откуда известно? да оттуда, что у него работа похуже чем у минёра: ошибиться, как правило, удастся только один раз). - Оба аурелианских придворных вояки - и старший и младший. Обратите внимание на то, _как_ они дерутся и _как_ маскировались. Конечно, они в меньшей степени сверхчеловеки, чем ихний запасной Меровинг, но и то что есть - существенно за пределами нормальных человеческих возможностей, верхний предел коих (и близко не достижимый для людей Средневековья, не имеющих таких возможностей для глубокой специализации) легко вычислить по профессиональному спорту. - Вор. Который альбийский шпиён, драматург и что там ещё. Канонический герой mission impossible, щёлкающий эти миссии как орешки и по ходу дела сочиняющий всех и вся. - Вьюноша. Который хладнкровный. Отправился учиться у прочих сверхлюдей - и немедленно нашёл с ними общий язык. - Аэций. Тут просто даже перечислять не надо, он и до развоплощения - полубог канонический. Я, собственно, могу и дальше перечислять, только для этого надо просто садиться за текст и методически выписывать. Но это и для моего уровня занудства выходит за рамки. Это мир, в котором сверхчеловеки просто кишмя кишат, и слава богам что они там людей всё-таки за своих считают, как правило. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Цидас на 04/08/10 в 22:09:51 Ну, мне показалось, что это все - необходимое условие выживания для людей на этих местах и в этих условиях. Естественный отбор - все прочие тут не удержатся. Ср. Мария, королева Каледонская, - среднего уровня человек, так пока жива только за счет своего статуса, а то бы сожрали. И, может, сожрут еще. И даже Джеймс (Адмирал), который в интригах несколько подкован, но иногда (вот хоть в третьей главе с этой шуткой о способе жениться на королеве) ведущий себя как осел, жив, кажется, только благодаря своему офигенному везению. Вьюноша - это не тот, у которого гомосексуальная любовь была? :) Универсал, кстати, ошибся офигенно крупно - так что чуть было и не подорвался (а на второй своей ошибке таки да подорвался). Первая ошибка - что он принял злонамеренное существо ("Дьявола") за нейтральную силу, с которой можно иметь дело. Вреда это вроде как не принесло, но по чистой случайности. Вторая и последняя ошибка - с Корво. Конечно, как ученый он велик. Но все-таки не сверхлюдь. Обратите внимание на то, _как_ они дерутся и _как_ маскировались. Конечно, они в меньшей степени сверхчеловеки, чем ихний запасной Меровинг, но и то что есть - существенно за пределами нормальных человеческих возможностей, верхний предел коих (и близко не достижимый для людей Средневековья, не имеющих таких возможностей для глубокой специализации) легко вычислить по профессиональному спорту. А к этому было бы интересно комментарии автор/ов послушать. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Цидас на 04/08/10 в 22:26:05 Кстати, а как вам "Конь Рыжь"? http://fan.lib.ru/k/kriptilia/text_0090.shtml |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем serger на 04/08/10 в 22:28:37 on 04/08/10 в 22:09:51, Цидас wrote:
Не необходимое, но чрезвычайно полезное. Конечно, когда конкурировать за это место приходится со сверхлюдьми - сложно делать это, не будучи сверхчеловеком. А когда не нужно с ними конкурировать, то можно и дурку валять. on 04/08/10 в 22:09:51, Цидас wrote:
Вроде бы да. on 04/08/10 в 22:09:51, Цидас wrote:
Это не ошибки. Потому что намерения неизвестного существа (совершенно не важно - человек это или демон) - это вещь принципиально невычислимая. Это он просто вынужден был положиться на удачу - и ему сначала некритично неповезло, а затем - критично. И неизвестно сколько раз перед этим везло. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем serger на 04/08/10 в 22:30:08 "Конь Рыжь" читать не смог, по внутришизоидным причинам. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Цидас на 04/08/10 в 22:31:44 Вроде бы да. Ну дык какой же он сверхлюдь. :) Это называется "молодой осел со способностями" :) Его ведь в самом деле могли десять раз сожрать на затрак, если бы не везение и не некие принципы тех, с кем он столкнулся. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем serger на 04/08/10 в 22:36:24 on 04/08/10 в 22:31:44, Цидас wrote:
Ну разумеется, сверхлюди могут сожрать молодого и неопытного сверхлюдя. Кто бы сомневался. А уровень его способностей - это и есть тот самый вопрос сверхлюдскости. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Antrekot на 04/09/10 в 13:50:12 А комментарий будет таким. Там очень хорошие физические данные (почти - с сердцем нелады, наследственные), неплохие головы. А покойный Людовик обеспечил стимул. Тренировка с детства - как организма, так и мозгов, - дает особо эффективные результаты, если от этого зависит жизнь. Собственно, там в кадре есть два случая "маскировки" и покруче. А вот хорошим полководцем Пьер мог считаться только на некотором безрыбье. А Жан этого не потянет вовсе. Не стратеги. Оба. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем serger на 04/09/10 в 13:57:52 on 04/09/10 в 13:50:12, Antrekot wrote:
По теории вроде бы должно быть так, но вот как на практику ни посмотришь - оказывается что этот фактор просматривается плохо. Куда ни глянь, а всюду в проблемных регионах люди физическими данными не блещут - ни голытьба, ни хорошо питающаяся и, казалось бы, вынужденная тренироваться военная знать и её бандитские аналоги. Звериная хитрость - да, тренируется таким макаром великолепно. Ум, рассудочная деятельность, способность в осознанным совместным действиям (как эта парочка, когда проверяла в учебной драке Ворона и его телохранителя) - нет, угрозой жизни как правило не тренируются, а подавляются. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Antrekot на 04/09/10 в 14:14:26 Видите ли, это не проблемный регион. Это проблемная _ситуация_. А Жан и вовсе - единственный, балованный ребенок. Балованный - в понимании данного конкретного семейства. То есть, кто другой просил бы их больше так не баловать. Никогда. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем serger на 04/09/10 в 14:34:20 on 04/09/10 в 14:14:26, Antrekot wrote:
Я же не о массовости (регион или ситуация), я именно о ситуации. Вот не видно чтобы такая угроза обучению помогала. Мобилизации на короткое время - помогает превосходно (цена - как обычно: ускорение износа организма тем большее, чем сильнее мобилизация). Выработке жестокости, звериной хитрости, способности применять примитивные полуинстинктивные приёмы - помогает отлично. Обучению - не видно. Скорее обратное видно. Независимо от того, регион это такой, или место, или семья, или ещё что - массовость явления влияет на массовость результатов, а не на их существо. Вообще до сих пор не найдено факторов и методов, кои бы как-то целенаправленно развивали умственные способности в заданную (снаружи заданную) сторону. Только если оно изнутри стучится именно в эту сторону - тогда можно подбрасывать материал и вообще помогать. А снаружи - получается только многознание втискивать - кое, как известно, уму не научает. Вот задавить развитие - это снаружи получается превосходно, в т.ч. и угрозой жизни, а способствовать - упс. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Antrekot на 04/09/10 в 14:46:25 Так развитие получилось именно в ту сторону, в которую _могло_. В данном случае. На сем, я полагаю, моя роль исчерпана. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем serger на 04/09/10 в 15:01:45 on 04/09/10 в 14:46:25, Antrekot wrote:
Правильно. Но угроза жизни этому критически способствовать не должна была и вряд ли могла. Этому могли способствовать способности и возможности окружения. Т.е. да - папа-сверхчеловек, конечно, может обучить сына-сверхчеловека, тут нечему удивляться. А если при этом на них обоих будет долго давить ощутимая (для них) угроза жизни, то стресс может подавить часть высшей рассудочной деятельности, соотвествующую стратегическому мышлению - особенно у молодого человека. Это как раз и есть наиболее вероятный результат такой угрожающей среды, да. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Цидас на 04/09/10 в 18:31:10 А мне еще про город понравилось. ...А наружу - шлейф, потому что коса такой длинной не бывает. На узком языке между болотом и мелким топким фиордом. И со стенами вокруг - для верности, и чтобы контрабанду не возили, не вредили королевской торговле. Настоящий город, как у больших. Дома все каменные - и хоть в пять этажей. Таких, кроме Ромы и Лондинума и не строили нигде, а в Роме строили, но перестали. Все прочие столицы с каждым годом из своих старых стен как тесто из квашни лезут, а Дун Эйдин вверх растет. Иначе опасно. А внутри - хорошо. Стены - чудо, кварталы - сами по себе крепости, деревянных или соломенных крыш не видать - только сланец и черепица, улочки, что отходят от Королевской Мили, почитай все сверху прикрыты. Но и широкие проходы есть, оставлены. Та же Миля... А если что - так ворота закрыть успеют не на первом квартале Мили, так на втором, не на втором, так на третьем - и здравствуйте гости дорогие. Прекрасный город Дун Эйдин, и оборонять его - одно удовольствие. Если конечно, в спину не ударят. Пока что - не было случая, чтобы не ударили. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем serger на 04/09/10 в 18:34:31 Да! Этот кусок я даже сразу как прочёл - побежал цитировать ни в чём не повинным окружающим. :D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Цидас на 04/10/10 в 17:20:51 Медитирую над сравнением уровня сознания простого народа в СЗ (той же переписчицы) и уровня продвинутых людей из руководящей верхушки. Причем, судя но "Назначенью границ" за ближайшие двести лет там ничего не изменилось, даже хуже стало. У Людовика проблемы борьбы с борцами с ересью все же, кажется, не стоит. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Veber на 04/16/10 в 14:28:38 Насколько я понимаю, если сравнивать те же параметры в земной истории (пятнадцатый век с шестнадцатым и, по крайней мере, с первой половиной семнадцатого), то ситуация выйдет ровно та же. Скажите Пико делла Мирандолла, что через сто лет будет практически нормой жизни убивать за веру. И общий уровень зверства в пятнадцатом веке был пониже, как я понимаю. Мне в СЗ страшно нравятся некоторые сцены - как написаны. Приезд Корво в Орлеан - просто картинка. Хейлз описывает Клода - красота, кажется, что видишь "Портрет герцога Ангулемского" кисти какого-нибудь испанского или голландского художника в Лувре. Клод идет по галерее - так и видишь картинку, слегка перекошенную приливом адреналина и слышишь шум в ушах. "Замок, который нужно обрушить на де ла Валле" - очень запоминающееся сравнение. Стихи из "Чингис-хана" - впервые в жизни пожалела, что не умею писать стихи. Слова "и плоть земли жрала людскую плоть" буквально въелись и требовали закончить произведение. Изгнание из Марселя - очень сильная эмоциональная сцена, мне понравилось. Вообще, все, что связано с Мадлен, даже этот ее рыбный суп - просто отлично, не убавить, не прибавить. Филипп Арелатский на стене - очень сильная сцена. На мой взгляд, все, что написано о Филиппе дальше - это ее раскрытие. И очень отчетливо видишь эти самые заснеженные вершины, замок в горах - старинный, неудобный, продуваемый всеми ветрами. Клод пишет письмо брату - это просто... Просто совершенство. Тут характеры всех участников раскрыты так, что больше ничего о них писать не надо. А как пронзительно звучит "я решил жить"? И там такого много, на самом деле. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Цидас на 04/16/10 в 17:51:52 Стихи из "Чингис-хана" - впервые в жизни пожалела, что не умею писать стихи. Слова "и плоть земли жрала людскую плоть" буквально въелись и требовали закончить произведение. А я (как впрочем и касательно японской части "Луны") жалею, что внутритекстовые произведения негде прочитать/посмотреть целиком. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Veber на 04/16/10 в 23:33:46 Да, есть такое дело. Я бы с удовольствием почитала комедию Марло про "Марию Орсини". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Antrekot на 04/26/10 в 12:26:11 Комедии про "Марию" нет, что другое новенькое есть. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем serger на 04/26/10 в 12:30:07 Уже кушаем. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Цидас на 04/26/10 в 13:45:48 on 04/26/10 в 12:26:11, Antrekot wrote:
А ссылки дать? :) http://fan.lib.ru/k/kriptilia/text_0110.shtml http://fan.lib.ru/k/kriptilia/text_0120.shtml http://fan.lib.ru/k/kriptilia/text_0140.shtml http://fan.lib.ru/k/kriptilia/text_0130.shtml Кстати, неплохо было бы вам там что-то сделать с последовательностью произведений - и вообше поделить на разделы. А то "Дым" идет раньше СЗ и так далее. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Veber на 04/26/10 в 16:21:53 Да, сделать хронологию - сначала СЗ, потом ДО, потом НГ, потом цикл про Сфорца - было бы здорово. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Цидас на 04/26/10 в 17:57:35 Народ, кто "Дом для демиурга" прочтет, поделитесь впечатлениями - мне интересно. :) В ответ могу поделиться своими. :P |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Veber на 04/26/10 в 23:35:09 Мне в целом нравится, но несколько меньше "Стального зеркала" и "Назначения..." Чисто субъективно - в СЗ больше персонажей, которые мне интересны и(или) симпатичны, на мой вкус, мир несколько более масштабно показан. А "Назначение..." - это просто такой заряд позитива. Не имеющего отношения к Аэцию и Майориану. "Еще немного, еще чуть-чуть" (с). Но в целом - вполне. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Цидас на 04/30/10 в 18:47:53 А мне понравилось не меньше, чем СЗ. Мир, я бы сказала, показан просто по-другому. Из одной точки (в основном), а не из нескольких. Из персонажей более всего, пожалуй, понравились Гоэллон и Элграс, хотя если брать масштабы личности, то первенство с отрывом принадлежит герцогу Скоррингу. С ним поначалу мне не было ясно, зачем он все это устроил с реформами, потом уже разобралась, какая в мире ситуация. Но мир там, имхо, должен сильно отличаться от нашего в смысле людей - в нашем, скорее всего, получилось бы хуже, чем раньше. Боги там какие-то очень незрелые. Что Фреорн, что Ингальд. Мать и Воин производят лучшее впечатление, чем оба гостя, пока не задумываешься, что они никак не пытались ситуацию с проклятием разрулить и ничего не делали, чтобы решить проблему заветников (удивительно как из вполне приличной компании людей вроде Шаниан получилось такое сборище безумцев - хотя, конечно, неудивительно, учитывая то, что Фреорн с Игнальдом сложа руки не сидели, а Мать и Воин, видимо, наоборот). Хотя, конечно, Мать и Воин практически не показаны - вполне можно написать фанфик, где они бы старались предотвратить катастрофу, но безуспешно. :) Пришлось по душе то, как обошлись с блудным Араоном. Брат его, конечно, молодец. Концовка очень понравилась. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Цидас на 05/01/10 в 06:55:50 Гоэлон понравился за самообладание, терпение с учениками, умение находить выход из сложной ситуации, способностью к риску ради других и самопожертованию. Этим, вообще говоря, там многие обладают, но он для меня как-то личность наиболее яркая. В случае Реми на мои симпатии влияет некая стервозность характера (типа инцидентов с трактирщиком или обращения с братом), хоть ее ему в вину никак и не поставишь (понятно, что это все от стресса преимущественно), но все-таки. :) Саннио очень симпатичен. Меня, конечно, сейчас закидают тапками, но ассоциация Алва-Окделл у меня возникла. ;D Тут, надо сказать, обучение было поставлено куда как умнее. Правда, на роль чего-то вроде Окделла успешно угодил Араон. С несколько лучшим, правда, финалом. Этого персонажа мне хотелось приложить Несколько жалею, что образование не позволяет оценить всю картину с направлением реформ и последствиями оных (не в общем виде, а в подробностях - чего как работать будет и во что обойдется). Хотела бы видеть на эту тему дискуссию или хотя бы комментарий. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Antrekot на 05/01/10 в 17:22:34 Передали, что закидывать не будут, потому что отсылка заложена. Quote:
Реформы на самом деле формата троянского. И даже не коня, а вируса. Задача - завязать технологическое развитие на социальное и сделать так, чтобы в ближайшее поколение-два ни то, ни другое _не могло_ остановиться. Вне зависимости от того, кто у власти. Кстати, образование тут не поможет, а отсутствие не помешает. Потому что это, мягко говоря, не наше общество. Тут нужно модель строить по имеющейся информации и с грунта. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Цидас на 05/02/10 в 18:52:43 Мне непонятно, почему реформы предполагаются необратимыми. Вот пример: Саннио вспомнил бородатый анекдот времен секретарской школы: "Мэтр Тейн велел высечь всех розгами и перекрасить стены дортуаров в красный цвет! - Но почему в красный? - А это чтобы над первым распоряжением никто не думал!". - Третий же куда более удивителен, - Ларэ казался всерьез озадаченным. - Согласно этому указу любой простолюдин, достигший на военной службе чина капитана, получает звание благородного человека и владение. - Сколько у нас в армии таких капитанов? - Реми, кажется, знал ответ и сам. - Около полусотни, - ответил Фиор. - Где же господин регент возьмет столько владений? - удивился Андреас. - Отнимет у виновных в оскорблении королевского величества, разумеется. Как вам это новшество, господа? Алессандр, Фьоре? - Здорово напоминает тамерские порядки, - ответил Саннио. - Это уничтожает всю систему вассалитета. Одно действие, на первый взгляд напрямую по ней не бьющее - и тем не менее, она сломана на корню. Хуже того, этот указ уже нельзя будет отменить, не вызвав больших волнений. Можно сделать его формальностью, препятствовать его осуществлению, но не отменить... Почему? Отчего бы пришедшим на смену этой власти не обратиться к народу (если есть такое желание) с заявлением:"граждане, извините, но предыдуший правитель в безумии своем наобешал вам того, чего мы выполнить не в состоянии - и он, кстати, тоже был не в состоянии. Вот, в частности, у нас банально нет свободных владений, не отбирать же их у нынешних хозяев...". Ну, теперь-то, при св. Скоринге это уже не выйдет, но во время цитируемого разговора он еше пребывал на этом свете с шансами попасть на тот исключительно обыкновенным покойником. :P |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Antrekot на 05/02/10 в 19:11:36 Ибо народонаселение ответит на это заявление соответствующим возмущением, которое потребует подавления, и последствия такого развлечения очевидны самому скудному воображению. А если в просторечии, то каждый конкретный пункт как то-прищемить можно бы. Но их там - сотни. И все взаимосвязаны. Причем, толком объяснить, чем ужасен каждый мелкий пункт - по отдельности здравый и толковый - и очень выгодный сей секунд, не получится. Всех этих связей население не углядит - а то, что углядит, не сочтет особым злом. Вот король Лаэрт тоже много всего поменял и даже женщинам разрешил служить - и ничего ни у кого не отвалилось. А в соседней Оганде две трети этого уже есть - и тоже не сказать, чтобы они плохо жили. Воевать, чтобы специально эти штуки вводить, это лишнее, но раз уж они введены - не замай. И вообще, мало ли что вам завтра не понравится и покажется сотрясением основ. А еще это народонаселение отлично запомнило, что на севере мятежа не было, на севере поначалу оставались лояльны и дали себя сожрать, а все остальные молчали из той же лояльности - и вышло очень плохо. А в столице два раза лезли драться - и во второй раз просто хорошо вышло, но и в первый хуже не стало. И, кстати, никто _с самого верха_ ничего запрещать не станет. Наоборот, даст слегка попробовать и ощутить последствия - а потом поинтересуется: чем именно думали и чего хотели? На самом верху теперь слепое исполнение вышней воли очень не уважают. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Цидас на 05/02/10 в 19:24:09 Наоборот, даст слегка попробовать и ощутить последствия - а потом поинтересуется: чем именно думали и чего хотели? На самом верху теперь слепое исполнение вышней воли очень не уважают. У кого именно поинтересуется? У покойников, которые наберутся - если, предположим, наберутся - в ходе "воспитательного процесса"? Причем, толком объяснить, чем ужасен каждый мелкий пункт - по отдельности здравый и толковый - и очень выгодный сей секунд, не получится. Всех этих связей население не углядит - а то, что углядит, не сочтет особым злом. Почему? Как минимум с частью вешей (опять же, если хотеть их не пустить) это довольно несложно. Разьяснить подробно и с примерами... Мало ли какие законы от балды может повводить узурпатор, что ж их теперь все уважать, что ли. А еще это народонаселение отлично запомнило, что на севере мятежа не было, на севере поначалу оставались лояльны и дали себя сожрать, а все остальные молчали из той же лояльности - и вышло очень плохо. Этот аргумент, имхо, не подходит, поскольку сейчас речь идет о том, чтоб сожрать, а о новых правах, которые только что выдали. А в Оганде - одно дело, когда уже есть, а другое, когда вводить надо. Вот с теми же цехами: государство должно взять на себя помошь неимушим и проследить, чтобы вольные мастера не зарывались. А если оно говорит, что сделать того не в состоянии и описывает последствия? Народ не проникнется? Последствия-то видит даже ученик лекаря. Опять же, Скоринг с еретиками связался. :) Это в пропаганде могло бы неплохо использоваться. Ибо народонаселение ответит на это заявление соответствующим возмущением, которое потребует подавления, и последствия такого развлечения очевидны самому скудному воображению. Видимо, у меня оно оказалось слишком скудное, извините. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Antrekot на 05/02/10 в 19:41:19 Нет, там ведь, несмотря на все пертурбации, народ поспокойнее. Так что не с трупов оно начнется. Quote:
Ципор, представь себе эти разъяснения: мол, мы стоим на том, что сословные переборки практически непреодолимы и людям снизу хода наверх нету, окромя как произволом набольших владетелей, и впредь хотим так стоять и думаем, что ежели это пошатнется, то наступят ужасы - хотя у соседей оно уже несколько столетий так и никаких ужасов на них не наступило, наоборот, у них ужасы были до этого и без этого, а с этим как раз прекратились. Население грамотное. Население в упор поглядело на бесконтрольную власть и бездействующую элиту. Население вменяемое и луны с неба все же (большую часть времени) не то что не требует, но и не хочет. Но если ему будут пытаться щель выдать за Маракотову бездну - оно не поверит. А что это щель в плотине - не поймет. (И это счастье, что не поймет, потому что поняли бы - разозлились бы всерьез.) Кроме того, на всем севере неплохо помнят, что владетель - это по существу военный вождь и гражданский судья в одном лице и привилегии его завязаны на обязанности. У тех же алларцев старый закон, что любой имеет право в мирное время бросить вызов вождю и в случае победы занять его место, вообще никто не отменял. Им не пользуются, но он есть. Дело в том, что для всего населения, включая элиту, _сакральной_ в прямом и практическом смысле является только королевская династия. А все остальное - это способ устроиться. Который до сих пор считался или лучшим или не таким плохим, чтобы менять заведенное. А тут показали одновременно кнут - то есть, все дыры и уязвимости и последствия сего в жизнях, и пряник. UPD: еретиков в пропаганде использовать поздно. Их съели и съел их регент. Это раз. Два. Сохранить существовавший до королевского безумия порядок вещей _уже_ невозможно - его уже не считают _естественным_ ни наверху, ни внизу. Элита может - в принципе - возвести его в _идеологическую_ ценность и попытаться консервировать силой. Но тут даже такой ретроград как Гоэллон скажет, что дело не стоит того, потому что консервировать будут форму, а не содержание. Конечно, _сами_ бы они действовали иначе и то обстоятельство, что их фактически вогнали в определенную ситуацию, всех крайне раздражает. Но раздражение все-таки не повод. Там ведь не только население повменяемей. Там и элита несколько иная. Можно, например вспомнить, что вздорный жестокий дурак, командующий карательной операцией, там встает на уши, узнав, что подчиненный ему командир взял и сжег энное количество крестьян. Он про такое до тех пор не слыхал, сам бы делать не стал и в мыслях такого не имел - а по тамошним меркам он - редкостный урод. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Цидас на 05/02/10 в 20:06:08 А чем обьясняются иные характеристики элиты и населения? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Antrekot на 05/02/10 в 20:25:44 А ты попробуй сравнить по мелким проявлениям. И прикинуть. А также прикинуть последствия чудес (и ту систему, которую они образуют), божественного попечения... направленность оного. Позицию церкви. Идеологию власти вообще (за редкими исключениями). Да хоть просто прикинь, какие долгоиграющие социальные и психологические последствия будет иметь _один_ фактор вроде того, что мужчина, изнасиловавший женщину, при этом рискует жизнью (и посмертием). Или то, что личные клятвы по определению нерушимы. Или то, что сильная молитва может просто изъять из мира некое зло. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Цидас на 05/02/10 в 22:13:36 Я перечитаю. По предыдущему впечатлению... меня смущает то, что во многих проявлениях люди вполне себе как люди. Бунт в столице, Тамер, военная кампания - что одна, что другая, выполнение приказа убить владетелей с семьями... Ну нет там в заводе сжигать деревни с крестьянами, зато вполне в заводе выгнать крестьян с голоду помирать возле своих сожженых деревень. Чем это лучше? Высшие силы на все это никак не отреагировали. Ну, обычаи и нравы повменяемее. Все-таки, ежели три произвольно взятых из одинадцати глав аристократических родов идею перекрыть дороги перед беженцами находят весьма неумной, а иерарх церкви имеет вполне четкие приоритеты при выборе между заботой о бедствующих и интересами церковной казны - это весьма хорошее положение дел по сравнению с обычным для нашего мира. Но вот в том же Тамере, кажется, обычаи ровно противоположные. Наличие возможности быть убитым за изнасилование тоже, похоже, насильников не слишком останавливает, особенно учитывая то, что она существенно меньше, чем возможность быть убитым мстителями/членами семьи или казненным по суду. Вон, огандскую королеву изнасиловали и убили, и прочих женщин ее двора изнасиловали... уж не знаю, до смерти или как. И Фелида вполне себе рассматривает этот вариант для себя и подруги. То есть, социальные и психологические последствия не такие большие, чтобы это останавливало значимое количество народа. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Antrekot на 05/02/10 в 22:40:51 Quote:
А ты оцени масштаб. Бунт в столице за века - первый. Военные кампании - это ты сравни с соответствующими временами. Убийство семьями - не по произволу, а формально за нарушение присяги. Обрати внимание - казнить детей отдельно даже король не особо стремился. Даже после доноса. Искоренить род как целое за вину - да. Убивать несовершеннолетних постфактум... некомильфо. А что до крестьян - ты ж вспомни, что это _карательная_ мера, которую, кстати, никто, окромя Мересов и короля не считает терпимой. Остальные - вне зависимости от убеждений - только матерятся. У них это за пределом допустимого - просто не выходит за тот предел, когда уже следует восставать против центральной власти. Ну, у части. Потому что кого-то это толкнет в заговор, кого-то - к выступлению в поддержку Алви. Quote:
Почему меньше? Она зависит ровно от желания женщины отомстить. И более ни от чего. А что до Фелиды, ты вспомни, кто и чем ее пугал. И как именно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Цидас на 05/02/10 в 22:49:30 Почему меньше? Она зависит ровно от желания женщины отомстить. И более ни от чего. Потому что если бы так заканчивалось хотя бы каждое пятое изнасилование, то они бы давно повывелись, я думаю. И о поступке дочери пекаря или кто-там был не говорили бы "как в старину". Если "как в старину", значит, очень редко происходит. Интересно, существование такого механизма (смерть не только насильку, но и жертве) - это необходимая для Сотворивших штука (сами будут карать - выдохнутся быстро, порастратив свои силы) или связано с их убеждениями? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Antrekot на 05/02/10 в 22:57:16 А это ты так думаешь, потому что полагаешь, что в этих ситуациях человек всегда думает головой. И его всегда может остановить страх. А это не так. И дураков хватает, и голова отказывает. Это первое. И второе. Ты не забудь, что женщина от такого умирает. И большинство _теперь_ рассуждает как Мио в тексте - к чему такие старинные страсти, обратиться в суд, дать клятву, размазать обидчика в лепешку, получить компенсацию. И нечего тут умирать. Но это в ситуации, когда судебная система работает. А она же не всегда работала. Quote:
Ципор! Вспомни, _на чем_ работает вся тамошняя магия. Ну вспомни. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Цидас на 05/02/10 в 23:09:00 on 05/02/10 в 22:57:16, Antrekot wrote:
Да я помню. Потому и спрашиваю. Своя сила у Сотворивших всяко есть, а вот сколько ее - это не понятно. Насколько много они вообще могут сделать без помощи людей в уже существующем мире (или в уже существующем этом конкретном - возможно, ограничения связаны с тем, что они его не создавали; у истиного создателя силы, кажется, вполне достаточно, чтобы сотворить что угодно, если он может его уничтожить). Или насколько их хватит, если они будут это делать. Хотя, вероятно, в тексте есть какой-нибудь кусок на эту тему, который я нечетко помню. Кстати, интересно, почему сделать так, чтобы люди ощущали направление или не заражались какими-то болезнями хватило одной молитвы, а чтобы убивать насильника - нужно всякий раз заново. Отчего не завелось такого, чтоб насильник сам по себе помирал сразу - по тому же принципу, что люди воду чуют или направление или стрельный состав не воспламеняется. Свойство такое. Только потому, что никакому святому это в голову не пришло? И вот еще интересно: у хокнийцев большая часть чудес не работает. А если какой член истиной церкви (любой из трех) решит удариться в атеизм, скажем, :) - он потеряет выданные ему ранее дары? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Antrekot на 05/02/10 в 23:28:27 А как они это могут сделать? Как они определят? Вот сегодня у них так - а завтра они поженились и прожили еще 50 лет в полной супружеской гармонии... И энергию где брать? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Цидас на 05/02/10 в 23:48:01 on 05/02/10 в 23:28:27, Antrekot wrote:
Ага. Значит, все-таки сами много (долго) не могут. Потому что такое свойство всех богов после сотворения ими мира или потому, что они гости? (Мне кажется, что второе) Вот сегодня у них так - а завтра они поженились и прожили еще 50 лет в полной супружеской гармонии... Да, это аргумент. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Цидас на 05/03/10 в 07:41:36 on 05/02/10 в 23:28:27, Antrekot wrote:
Пришло в голову то, что раньше не замечалось. Переход Скоринга в загробный мир произошел, если судить по последовательности событий, немедленно сразу после инцидента с Гоэллоном. В предположении, что время места обитания богов совпадает со временем мира этого - кажется, это так. Могло ли быть так, что оный инцидент способствовал удаче Скоринга? Потеря части энергии да, возможно, шок от наглости смертных, а тут валится на голову еще счастье... В другое время, может, и отбились бы. :) Ну ведь не может быть, чтоб любой достаточно наглый покойник :) со способностями давно мог бы сделать то же самое. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Цидас на 05/03/10 в 10:22:32 О Камше. Прочла коммент на фанлиб:"Хорошая история. Но убейте, здесь Камша на уровне послевкусия чувствуется еще сильнее, чем в Стальном зеркале... " (*) Я вообще в какой-то момент (не сразу) подумала то же (**), что и тот комментатор про Камшу (что много с нее взяли), но потом посчитала и нашла, что не так уж много. Те совпадения, что есть, вполне себе проходят как общая канва сюжета (забыла, как это называется по литературоведчески :) ). Бунт в городе, линия ученика, узурпатор, дурные советники, идея множественности/связанности миров... - с какой стати поминать Камшу, если это общее место в художественной литературе? А подробности совсем другие, что важно. (*) комментарий Апраксиной: Никто никого убивать не будет, поскольку не за что. Ряд узнаваемых аллюзий совершенно сознательно положен в текст. Определенные сюжетные моменты "Этерны" служили одним из источников вдохновения, явным, а не тайным. :) Пожалуй, надо бы написать "Вере Викторовне, с благодарностью за очень многое". (**) за вычетом отсылки к СЗ, которое я с Камшей соотнести не могу никаким боком, уж не знаю, как у комментатора это вышло. :) Разве что по принципу "там четыре ноги и тут четыре ноги" - то бишь, в обоих случаях роман развивается в разных странах и с точки зрения разных комментаторов. Но этого как-то мало... Даже способ показа окружающего мира совсем другой. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Antrekot на 05/03/10 в 16:54:22 По первому пункту. А неизвестно, что может сделать достаточно наглый и хорошо мотивированный покойник, поскольку это у нас первый случай - до того таких наглых просто не попадалось. Но сложилось все и правда очень удачно. Сначала по ним проехались детки - и тут сразу же вторая серия. И вторая серия со специфической предысторией. Во-первых, покойник сначала сходил на разведку и осмотрелся. Каковая возможность представляется людям... крайне редко. Во-вторых, там и ускорение было придано. По пункту второму. Т.А.: Ответ будет несколько сердитый, потому что два раза - это уже не совпадение, а тенденция; впрочем, тенденция давно известна и удручающа. Вся мировая литература, от первой сказки у костра или песни во время разделки туши до ультрасовременного гипертекстуального постмодернистского романа имеет такое важное свойство как преемственность и онтогенетическая непрерывность. Видя современный текст, мы видим хвост очень длинной, многовековой змеи. В определенных областях – в русскоязычной фантастике и фэнтези, - существует дурная традиция фанатично отрицать любые черты полемики, преемственности, реминисценций даже если они есть; страслое и узаслое обвинение во «вторичности» - не иначе как плод темноты, тесноты и скуки узкого сегмента рынка, на котором нужно изумлять новизной. Оторванность от древа мировой литературы, общественных тенденций, проявляющихся в работах коллег, общего поля идей и прочее считается достоинством, самобытностью, а не признаком дикости. В результате в массе своей эта литература и выглядит как нечто дикое, оторванное от корней и истоков, и непригодное к употреблению. Одна из важных причин образования той самой «резервации фантастики» - это добровольное законопачивание дверей и окон изнутри, отрицание малейших связей с мировой литературой. Результат у этого может быть только один - предельное обнищание, оскудение и подмена новизны оригинальничанием. Гипоксия культурного наполнения. Автор, не пытающийся культивировать в себе и тексте оную гипоксию, прекрасно знает, помнит и не отрицает, что изначальным импульсом был спор с предшественником, что персонаж родился из внутренней полемики, что в той или иной сцене совершенно намеренно использованы классические авторские или фольклорные сюжеты. Он растет на многовековом культурном слое и относится к нему как к питательной почве. В том числе и к предшественникам-современникам: с благодарностью. Защищать автора, который говорит «да, тут – аллюзия, тут – полемика, а тут – преемственность по отношению к тому-то» от невесть чего – не надо. Если автор и нуждается в некой защите, то не от легитимных приемов и контакта с мировой культурой, а от тех, кто не в курсе, что это нормально и даже желательно. -- А.О.: С дополнением: а когда это еще сочетается с отсутствием формального поиска, остается только завыть на луну и проклясть тот час, когда первый автор отечественной фэнтези вышел из моря на сушу. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Цидас на 05/03/10 в 17:37:50 1. Да, я помню специфические обстоятельства. :) Вообше удивительно, как он успел... Учитывая состояние, в котором должен был туда попасть. 2. Я не заметила, чтоб я кого-то зашишала. Я тут высказываю мнение и сообшаю о впечатлениях - не более. Про преемственность и пр. я в курсе, хотя 2/3 употребленных вами терминов мне непонятны (не моя область от слова совсем - чукча простой читатель). Впрочем, вероятно, кому-то будет полезно и уж точно предотвратит вероятный диспут по этому вопросу. :) Что касается "вторичности", то люди (разумные, неразумные просто ляпают по иррациональным критериям (*) ) довольно часто имеют в виду, думаю, схожесть, повторяемость - когда одинаковые сюжетные ходы попадутся десяток раз... это может начать утомлять, если автор не перекроет это чем-то еше. Но к вашей книге это не относится, там достаточно э-э... оригинального. С моей субьективной точки зрения, разумеется. (*) что, кстати, приводит к тому, что другие люди несколько опасаются говорить о сходстве сюжетного поворота у Икса с таковым у Игрека... будешь тут опасаться, если неразумные люди бегают стадами и норовят сходство с Игреком прилепить кому угодно, включая тех, кто и рядом не стоял. Неизвестно как Икс отреагирует с учетом этого факта. Таковы тенденции, ага. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Antrekot на 05/03/10 в 19:03:14 1. Ну там же два раза. А этому товарищу только дай. 2. Тут дело в чем. Тут дело в том, что вот приходит автор, тщательно вешает на стенку ружье. С чувством, толком и расстановкой. Понятно, что для читателя, незнакомого с источником аллюзии, ружье не выстрелит. Но тут приходят читатели знакомые. И вместо того, чтобы оценить, выстрелило или нет - или получить удовольствие от дополнительных смыслов, или получить неудовольствие от них же... или просто пропустить, начинают говорить, что вот я тут углядел сходство, но оно, конечно же не существенно, и вообще... искать _извинения_ этому обстоятельству - мол, то и то - общее для жанра, и вообще подробности разные. А все почему? А все потому, что в силу причин, известных, вероятно, Шиллеру, предполагается, что такая связь либо: а) что-то постыдное либо: б) автор по обнаружении станет объектом такой атаки бандарлогов, что обнаружившему благодарен не будет никак. Автор же сидит на пеньке, ест пирожок и думает, а за кого ж его принимают, когда предполагают, что он не в курсе того, что сам вешал на стену - или не предвидел последствий сего маневра. Впрочем, предвидеть и правда предвидел не все. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Цидас на 05/03/10 в 19:36:02 on 05/03/10 в 19:03:14, Antrekot wrote:
в) :) что автор, возможно, настолько достан предыдушей атакой бандарлогов (на него, его часть или соседей), что может среагировать нервно. :) И вместо того, чтобы оценить, выстрелило или нет... Почему вместо? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем nava на 05/04/10 в 09:16:12 Большинство читателей предполагает, что автор совершенно не в курсе. Испытано на собственной шкуре. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Antrekot на 05/04/10 в 10:36:07 Да. И это тоже :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем nava на 05/04/10 в 11:37:39 Когда книга выйдет - чего я ей искренне желаю - увеличится в разы. Ибо произросло поколение читателей, который, выучивши несколько букофф, ни за что не допустят мысли, что автор знает весь алфавит. А о том, что существует не один язык, даже не догадываются. 8-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Antrekot на 05/04/10 в 11:58:35 Ну, сказали мы с Иван Иванычем: неприятность эту мы переживем. Пока все эти оценки, выводы и конечно же рекомендации пребывают извне и в окно не лезут, они сами по себе не страшны. Пугает, в общем, не то, что у грачей паспорта, не то, что у них руки, а то, что этих грачей порождает в таких количествах. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем nava на 05/04/10 в 12:55:48 Просто надо принять сие как неизбежный медицинский факт. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Цидас на 05/05/10 в 12:31:57 С Санио интересная метармофоза произошла: из в самом начале запуганного юноши, который боялся чего не то сделать, в человека, который достаточно уверенно принимает государственной важности решения. Хотя нельзя сказать, что это неожиданно: его готовили хотя бы частично еше в школе, так что последуюшее натаскивание тоже пришлось не на пустое место. Плюс врожденные, видимо, способности... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Antrekot на 05/05/10 в 13:19:29 Ну какой же он запуганный. Он существо нервное, нежное, а хозяин большой и страшный. Тем не менее, скандал устроить - это мы завсегда и запросто. Потому что неправильно. И так далее. Верещать и пугаться - это про себя. А наружу торчит нахальный нос, примерно как у муравьеда, и язык - как у муравьеда же крепящийся к задней стенке желудка. И еще за этим видом и носом незаметно, что там и когти от того же зверя, только ими пока пользоваться не умеют толком. А что до уверенности... пока что это уверенность образца "нажмем на кнопку - увидим результат и как-нибудь его переживем". :) http://byaki.net/uploads/posts/2008-09/1222515633_01%20(11).jpg С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Цидас на 05/05/10 в 14:10:05 Не, ну мне оно местами напоминает это животное ;) : http://img.crazys.info/files/i/2007.12.28/1198857479_pangolinn2.jpg Особенно когда его приходится из обморочного состояния выводить... три, кажется, раза. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Цидас на 05/06/10 в 09:51:03 Антрекоту: ну вот чтоб тебе не приходилось возмушаться, что читатели не хотят оценивать. ;) Еси сравнить линии Гоэллон-Саннио и Алва-Окделл... У Алвы и Гоэллона правда много обшего. Трагедия в прошлом, проклятие, склонность решать судьбы мира, никого не предупредив :), выносливость, многие знания А вот Саннио на Окделла совсем не похож. Другая личность. Практически полная противоположность... разве что склонность к поспешным выводам, да и от той быстро избавляется. Ну и любовь к справедливости, конечно :) Качества Окделла, кажется, поделили Араон и немного Рене. Рене, кстати, жалко... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Antrekot на 05/06/10 в 11:51:36 Quote:
Вот попробуй составить список, но не на уровне ассоциаций и впечатлений, а на уровне фактов и выводов. Quote:
Был бы хоть сколько-нибудь _похож_, вписал бы туда не ворона, а уж ворОну. Из принципа. И у Рене не та проблема. А уж у Араона... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Цидас на 05/06/10 в 11:59:01 Мне кажется так. А список я выше составила. У Араона и Рене, естественно, сходство лишь частичное - в некоторых чертах личности мне видится похожее. Личности в целом, конечно, совершенно другие. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Antrekot на 05/06/10 в 12:12:40 Quote:
Нет, это не список. Это смесь внешних событий и впечатлений. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Цидас на 05/06/10 в 12:21:59 on 05/06/10 в 12:12:40, Antrekot wrote:
Антрекот, ну извини - чукча так читает. Чукчу это вполне устраивает. :) Хочешь привести примеры ошибочности суждения - приводи (хотя с высокой вероятностью обнаружится, что мы просто кладем разные коэффиценты значимости отдельных черт для суждения "похож" или "не похож"). Про ворону, кстати сказать, - это как раз то, что я описываю словами "отсутствие необходимости эпатировать окружаюших". Может и потребности, но я как-то сомневаюсь, что у Алвы это потребность. Личность, конечно, получилась другая. Нельзя сказать, что это вот Алва, которого перекрасили в другой цвет и предложили публике. Но сходство, на мой взгляд, есть. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Antrekot на 05/06/10 в 13:37:17 Quote:
Если бы это был совсем посторонний мне текст, да. Так - копай. :) Quote:
Общность-то типологическая есть, на уровне, скажем так, психофизиологии. Некоторая. Но авторы разные :), обстановка разная, формирующие критерии разные. На выходе - из сходного материала можно получить тигрового кволла или тихое древесное травоядное. Или не тихое. Но летящее на крыльях ночи. В прямом или переносном смысле слова. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Цидас на 05/06/10 в 14:04:17 Ну попробую попозже подробнее написать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Цидас на 05/06/10 в 14:43:23 Подробнее. Когда я говорю о сходстве, я не подразумеваю "вот Вася, вот Петя, они друг на друга похожи - одного за другого, особенно спьяну :), принять можно". Предложенное мной различие: другой стиль поведения + способность разбираться в людях и их мотивах на выходе уже дает разные личности. Но все же ситуации заданы в чем-то схожие и персонажи ведут себя в чем-то схоже. Вполне возможно, что сходство ситуативное: в других обстоятельствах они вели бы себя по-разному. Но я сужу на базе этих. И мне - насколько я восприняла обоих персонажей - хватает, чтобы сказать, что сходство есть. Это касательно Гоэллона. Касательно двух прочих упомянутых, то я вот что имела в виду: у Араона - доверие кому попало (ну вот с чего он взял, что ночной гость ему добра желает и вообше не врет) и склонность ломать дрова. Ну очень похоже на историю с отравлением в соседней книжке. Естественно, у него обстоятельства совсем другие. И убедить себя, что он молодец, а враги - сволочи, тоже не получилось. Хотя, конечно, это ему с бунтом повезло. Но все равно характеристики другие. У Рене одна черта: для него отношение к нему важнее сушества дела. Не всегда, надо думать, но по крайней мере в стрессовом состоянии. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Цидас на 05/10/10 в 08:36:34 Попыталась разобраться, как борьба в небесных сферах накладывается на происходящее в повести. Получается, вроде, так: Ингальд увидел возможность открыть проход, принеся в жертву одного из носителей золотой крови. Но тут ему дал в лоб братец, а Керо призвала к себе того, кто ответственен за неприятности с Эмилем. Поскольку предыдущая драка Ингальду чего-то да стоила, да еще выдернули его в место, где полную силу проявить для богов невозможно, то там его и прибили. Потом не очень понятно, что именно произошло с Ингальдом. Он решил выпить чашу, что бы это не значило, и результатом было то, что ему пришлось войти в мир, причем рядом с последним источником наполнения чаши? И там его то же прибили - почему? Гоэллон был объективно сильнее или сказалась трата сил при драке/содержимого чаши не хватило, чтобы явиться в полной силе/влияние Храма. Появись Противостоящий в любом ином месте в удобное для себя время, и наткнись на Гоэллона или еще кого такого же, был бы результат тот же? И получается, что в тот момент, когда спасеные обнимались, а Кларисса и компания ломились в Шеннору, Скоринг вознесся на небеса и минут за пять оные небеса перемешал. Быстро ж у него получилось... А вот что ощущал Фиор по дороге, когда у него пространство на ленточки рвалось? Битву Гоэллона с Противостоящим? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Antrekot на 05/10/10 в 15:05:14 Quote:
Ципор, проблема в том, что это сплошь спойлеры. У Фиора, заметим, пространство ездило трижды. И каждый раз по-разному. И эти неприятные ощущения можно, кстати, использовать как реперные точки, позволяющие выстроить хронологию событий на всех трех театрах - в столице, в храме и в небесах :). Хронология - наше спасение везде. :) Гоэллон же, когда составлял свой план, знать не знал, что в высших сферах выйдет драка и один из фигурантов подвернется под горячую руку юной леди. И тем не менее, он считал, что ему нужен храм. И, кстати, его оппонент тоже сразу понял куда он поехал и _зачем_. Так что по этим обстоятельствам тоже кое-что восстанавливается. А небеса... они много проще государства. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Цидас на 05/10/10 в 15:31:53 Ну вот я попробовала восстановить. Мне интересно, где я права, а где надо думать еше. Можно приватом. :) Если ему нужен храм, стал быть в Храме в самом деле проше справиться с Противостояшим? Поскольку расчитывать на "выходи, подлый трус!" вряд ли возможно, а привлечь его внимание Г., наверняка, мог (или не мог?) просто себя поранив. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Antrekot на 05/10/10 в 18:40:27 Quote:
Кое-какие свойства Храма в тексте есть. А списочек событий по времени поможет. Точно. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Цидас на 05/10/10 в 19:24:01 on 05/10/10 в 18:40:27, Antrekot wrote:
Свойства-то я вижу. Некоторые, по крайней мере. Ладно, посмотрю, какие еще события я пропустила. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем serger на 05/16/10 в 03:16:36 on 04/26/10 в 17:57:35, Цидас wrote:
Героически отбился от отвлекающих обстоятельств и дочитал. :) Докладываюсь. Слава богам, на этот раз дурацкая моя синестезия не встала поперёк имён, как было со "Стальным зеркалом", так что ни метки цветные на тект накладывать не пришлось, ни прозвища для героев достраивать. Но количество героев всё же слишком велико для моей памяти, поэтому боюсь что многое из-за перегрузки пропустил, пытаясь хотя бы уследить за логикой событий. Из героев самыми живыми воспринялись (в порядке появления оного восприятия) Мио, Агайрон и Марта. Короче, все они умерли, причём плохой смертью. Всю пачку сверхчеловеков, как и в предыдущей серии, воспринимаю слабо. Из этих только Саннио воспринялся, но и его я б на баронессу Брулен променял запросто - вот то мировая тётка вышла. Снова несколько раз цеплялся за детали. Т.е. понятно что мир там фэнтезийный, и раз уж он пляшет от воли, а не от математики, то может происходить что угодно, но всё же... Эволюция вооружения - не верю, без пороха иначе совсем должно было пойти. И с рапирами, и с кирасами, и с арбалетами - всё совсем должно было быть иначе. Но это ладно, это чтобы что-то конкретное сказать - нужно сначала долго выпытывать что именно в тех или иных эпизодах имелось в виду, без чего вроде как ничего и не покажешь. Хуже - эволюция имён. Во-первых, целая туча имён, этимология которых накрепко связана с _нашей_ историей, при том что там и народов-то соответствующих, похоже, вообще нету. Я ведь правильно понимаю, что в Срединном Мире изначально была только Западная Европа? Тогда откуда там имя Жан (которое Йоханан - "Яхве милостив")? Переходим отсюда на имена богов. Тут ещё хуже. Эпитеты - да, лёгко, так и должно быть. Но бессмысленные, чисто фонетические имена - это же результат того самого _забывания_ смысла старых эпитетов. А у них там единый язык не так давно и образовался. Т.е. бессмысленные имена должны были либо исчезнуть (перевестись на единый язык как осмысленные, например тот же Жан должен был бы преобразоваться в какую-то форму от -омн- или как оно там), либо остаться в множественных вариантах (т.е. эпитеты богов у всех народов были бы одни и те же, но _имена_ звучали бы по-разному - для алларцев одни, для литцев другие и т.п., и для всех это было бы нормой жизни). А хуже всего - со странником. Людское, фонетическое, _западноевропейское_ имя - зачем, как, откуда? Из текста всё это выглядит совершенно лишним. Хотя это всё, наверное, нужно не ко впечатлениям относить, а к вопросам авторам, но авторы ясно мне дали понять, что мои занудства их задолбали. ::) on 04/30/10 в 18:47:53, Цидас wrote:
Там отчасти отвечено: 1. Боги могут воспринимать мир практически только через места поклонения и адептов, причём и это восприятие достаточно смутное, "через переводчика". 2. У них ещё и иное восприятие времени, с нашей точки зрения - явно нелинейное. Т.е. пока заветники были безобидны - эта парочка могла их держать за "старых друзей"*, а когда те активизировались - парочка дрыхла и вовремя ничего не заметила. (*) Это есть такая гипотеза о работе иммунитета, согласно которой ему нужен постоянный приток мишеней - т.е. ошмётков чужих НК, он на них тренируется, а без них - слабнет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем serger на 05/16/10 в 03:17:30 Антрекот, если можно - пара вопросов: I. "Спасайтесь, мой король, их там двое!" - это адаптация какой-то байки? Если да, то что за байка? II. "От кого вы пытаетесь нас спасти? Ровно от того существа, от той дряни, которой мы и обязаны проклятием, да, господин герцог Скоринг?" - не понял. От кого Скоринг пытается спасти, по их мнению? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Antrekot на 05/16/10 в 08:28:37 Юпитер наилучший... это чем же _Саннио_-то сверхчеловек? (Про всех остальных уж и не спрашиваю) Quote:
Внутри местной культуры имена никакого недоумения не вызывают. Считается, что разные народы были созданы в разное время или пришли из разных мест. Кроме того, местные жители консервативны, держатся за традиции, а имена - важная вещь. Что же касается непосредственно жанов, март, янов-петеров и александров пополам с фиорами и элграсами, то вполне возможно, что в реальности мира (:)) это не жаны, не петеры и, кстати, не элграсы. А данная каша призвана передавать ту семантическую и фонетическую путаницу, которая у них царит в этой области с момента их вавилонского смешения языков обратно в один. Путаницу и противоестественный консерватизм. Потому что та же Собрана за время своего существования уже должна бы понемногу стать одним народом. Ничего подобного. Кстати, почему Вы решили, что языки слились _недавно_. Вернее, по местному счету оно и правда недавно... но как давно это, по Вашему, вышло? Quote:
В частности. Quote:
Байка стандартная, лет ей невесть сколько, последний подвернувшийся вариант вот он. http://darcity.ru/2010/02/17/ih2/ Quote:
Там же раньше есть. "Я хочу провести обряд, который позволит избавиться и от Противостоящего, и от Сотворивших. Покончить с угрозой, которую представляют собой и одни, и другой." Просто напрочь возмущенный персонаж на время потерял способность выражаться мало-мальски связно, а имеет он в виду, что от той сволочи, что придет на смену, от самой нужно всех спасать, потому что при таких методах всем станет очень плохо очень быстро. И не может же вообще даже такая бесконечная сволочь как господин бывший регент пытаться посадить всем на голову такую бесконечную в кубе сволочь как это божество. Добрый наивный человек, да. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем serger на 05/16/10 в 11:03:51 on 05/16/10 в 08:28:37, Antrekot wrote:
Врождёнными сверхспособностями, вестимо. Как по серебряной линии, так и по золотой. Воспитывали его - старательно не давая ему понять что его способности выше обычных человеческих - потому он у меня и воспринимается лучше всего, очевидно. on 05/16/10 в 08:28:37, Antrekot wrote:
Не прочитался у меня этот приём, ибо строго противоположен принятому. (Когда писатель пишет о Британии, но для российского читателя - он же не переделывает Джона Джексона в Ивана Яковлева, а Патрика МакГована в Петро Коваленко, хотя этот "перевод" и мог бы подсказать читателю как наличие разницы в языках, так и отношение в массах.) on 05/16/10 в 08:28:37, Antrekot wrote:
Так я местный счёт и имел в виду. Зачем же на нашу скорость процессов переводить, если речь об ихнем процессе? on 05/16/10 в 08:28:37, Antrekot wrote:
Не прочитался приём. (Эффект интервью: если просто записывать за интервьюируемым, то интервьюирующий за счёт невербалки большую часть поймёт, а вот читатель, до коего долетает только вербальная часть, уже не поймёт ничего, нужно эту вербалку даже не причёсывать, а пересказывать строго логическими фразами. Альтернатива - передавать в таких местах бурную невербалку, делая текст заведомо "ненормативным".) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Antrekot на 05/16/10 в 11:21:55 Quote:
М-да. Если учитывать среду, то они не очень и сверх. Quote:
Вообще-то воспитатели искренне считали, что они в целом ряде областей _ниже_ обычных человеческих. В частности - способность к сосредоточению и самоконтролю. А любящий дядя, с другой стороны, потом потребовал от него того, что не всякий взрослый талантливый и работоспособный человек может дать - и дал понять, что результат и правда исключительный и что он им доволен. Quote:
В последнем Вы ошибаетесь. Кстати, пример с Британией особенно хорош, поскольку сравнительно недавно в неплохом переводе одной, мягко говоря, неплохой книжки попалась передача довольно характерного регионального акцента - валлийского - в английском - посредством украинского. А при переводах Прэтчетта для имитации псевдошотландской речи макФиглов тоже используют разнообразные деривативы из иных _славянских_ языков, чтобы создать русские аналоги. Возможно, Вы не сталкивались с этой традицией. Но это, увы, не значит, что ее нет в природе. Quote:
Так оно и по местному счету - давно. Оцените срок. Quote:
Сергейр, Вы меня простите, утверждение "у меня не прочиталось" - для меня вполне легитимно. Но вот в газете Е-голова Антрекота работала с 84 по 92... поверьте, мы в курсе. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем serger на 05/16/10 в 11:38:41 on 05/16/10 в 11:21:55, Antrekot wrote:
Ну я же не из их среды. :) Но и в их среде способности - выше. Что у детей они имеют некоторые ослабляющие побочные эффекты - это же не отменяет наличия способностей. on 05/16/10 в 11:21:55, Antrekot wrote:
Вы не поняли. Об этом приёме я знаю, и когда он применяется к обычным словам - читается он у меня нормально. Но не к именам, кои уже потеряли первоначальный читаемый смысл. Я же с самого начала противопоставил по этому вопросу имена и эпитеты. on 05/16/10 в 11:21:55, Antrekot wrote:
Щас ругаться буду. Вы сами сказали: "по местному счету оно и правда недавно". on 05/16/10 в 11:21:55, Antrekot wrote:
Сорри. Меня недавно вконец задолбали очередные злобные лемминги, в результате я на автомате пытаюсь каждое слово подкреплять объяснениями в ещё большей степени, чем обычно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Цидас на 05/16/10 в 11:42:30 Возможно, Вы не сталкивались с этой традицией. Но это, увы, не значит, что ее нет в природе. Вопрос, какой процент ваших читателей с ней сталкивался в размерах, позволяюших предположить, что имена персонажей, может, совсем другие. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Antrekot на 05/16/10 в 12:07:00 Quote:
Да, но там где планка изначально стоит выше, соответственно и представление о "сверх" иное. Кстати, если честно, я там сверхлюдей вообще не вижу. Quote:
А имена сохраняются вот тем же консерватизмом, что и все остальное. Вас этот псевдофеодализм, зависший на тысячи лет, не смущает? А он куда более противоестественен, чем потерявшие смысл имена - многие у нас сейчас помнят, откуда взялось женское имя Римма? И таких примеров, вообще-то много. Смущает Вас передача просторечий аналогичными русскими? Или то, что в фэнтези есть негласная конвенция о фонетических характеристиках эльфийских имен... в подоснове которой лежит то обстоятельство, что Толкиену некогда понравился финский? :))) Это я опять же к тому, что "не сработало" мне понятно. А "так не делают" - нет. Делают. Более того, в живом языке еще и не такое происходит, а когда он стремительно лексику набирает, так и вовсе. (В ужасе представив себе божественную задачу по пополнению языка необходимыми для технологической революции понятиями и словами. С учетом чувства юмора пополняющего. Кошмар.) Quote:
Извините. Буду все же ставить эмотиконы чаще. Это была ирония. Потому что языки слились еще _до_ формирования Собраны и даже до создания культа Истинного Завета. То есть, примерно в те времена, где для нас располагается античность. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем serger на 05/16/10 в 13:23:16 on 05/16/10 в 12:07:00, Antrekot wrote:
Но там же нет общей планки - напротив, там есть представление о наличии сверхлюдей (королевской династии и, менее известно, потомков "перворожденных"). on 05/16/10 в 12:07:00, Antrekot wrote:
Я знаю. И знаю почему. Но избегаю утверждений, которые можно принять за пустые комплименты. :) on 05/16/10 в 12:07:00, Antrekot wrote:
Вот я о том и веду речь, что не всё. Имена личные - сохранились во множественных вариантах, а имена богов - нет. on 05/16/10 в 12:07:00, Antrekot wrote:
Да я не о том, что они сохранились! Напротив, именно это (совершенно естественное) явление я противопоставил другому - неестественному, объясняемому только чьей-то волей, коя их текста совершенно непонятна. А затянувшийся псевдофеодализм хорошо укладывается в то, как воздействуют на мир боги. on 05/16/10 в 12:07:00, Antrekot wrote:
Нет, конечно. Смысловая сеть в смысловую сеть - как же тут иначе? Но имена-то - не переводятся. Даже Кухулина или Прометея уже не переводят, хотя их-то имена ещё говорящие. И уж тем более не переводят на языки, не знакомые читателям (французский ещё ладно, но сколько народу у нас знает венгерский или скандинавские?) on 05/16/10 в 12:07:00, Antrekot wrote:
Этв конвенция дисбилива и не вызывает, потому как Толкиен её привязал к реальности. Не знаю намеренно или нет, но для нормального читателя его Средиземье воспринимается не то как эпическое прошлое Европы, не то как её отражение (в желязновском смысле). Соответственно, даже для человека, знакомого с финским языком и эпосом, не возникает дисбилива - кто ж запрещает осколкам или отражениям оставаться в нашем мире? Т.е. это не "перевод" эльфиских имён в земные - это, напротив, надстраивание выдуманного мира таким образом, чтобы он был совместим с наблюдаемым. А вот с трехмирьем связь нужного вида - не просматривается. on 05/16/10 в 12:07:00, Antrekot wrote:
Всякое другое - да, конечно, происходит. Перевод имён, да ещё на другие (соседские) языки - разве этому примеры есть? on 05/16/10 в 12:07:00, Antrekot wrote:
Вполне верю. Но что это за срок для языков и в особенностя для "эволюции" имён? То же самое имя Алессандр - оно в реальности ещё из Бронзового века, причём даже не с самого его конца. Вот это я и имел в виду под "не так уж давно". Для людей-то оно сколько угодно может быть временами незапамятными, но когда речь идёт о процессе такого рода - это не так уж давно, не настолько давно чтобы из всех имён богов осталось - во всех случаях - только одно. Такой эффект мог возникнуть только в одном случае - если сначала было "антивавилонское" чудо, а потом уже - явление богов людям. Но такое чудо не могло возникнуть, насколько я понимаю механику тамошней магии. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Antrekot на 05/16/10 в 13:43:02 Quote:
Там в королевской династии по тамошним меркам сверхчеловек был один. Первый король. Все остальные - люди. Просто с доп.модулями. Которые точно так же могут играть _против_. И не только в молодости. Собственно, до совершеннолетия оно неизбежно в минус - лабильность завышена, выносливость у системы нулевая. Quote:
Сергейр! Так смотрите, что происходит - боги-то в мир _пришли_. А язык - нарушает все мыслимые законы. Он сформировался и _не меняется_. Расхождения нет как такового, мало-мальски серьезного. А ведь это совершенно противоестественно. Но это чудо Вас не смущает, а что боги (включая Ингальда) _являли_ себя - и в числе прочего сообщали, как их зовут - смущает... Quote:
Так это не перевод - это моделирование жуткой разноголосицы. М-м. Ну вот представьте себе эту самую Европу. На которую сверху спустили и клеем "момент" приклеили единую и _неизменную_ референционную систему. А старые имена и пр. остались. _Понимает_ их на весь мир несколько сотен человек. А _пользуются_ ими все. Есть много способов передать кашу - это один из них. Quote:
Я кажется Вас вообще не понимаю. Объясните пожалуйста данную конкретную вещь. Подробно. Потому что боги-то носят в мире только те имена, которые пожелали носить. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем serger на 05/16/10 в 14:54:47 on 05/16/10 в 13:43:02, Antrekot wrote:
Ну, это уже вопрос границы. Я полагаю, что называть сверхспособностями следует такие способности (и на том уровне), кои мы до сих пор не научились воспроизводить целенаправленно - не за счёт редкостной и непонятно как достигнутой удачи, а с полным пониманием, что вот оно - в природе человека, и вот так оно тренируется без разрушения всего остального и без всякой аугментации. Вот, скажем, способность за несколько месяцев систематически делать из юных олухов первоклассных профессионалов - это сверхспособность, такого у людей в норме не бывает и близко. Способность оных олухов такое обучение пройти и не поломаться умом - то же самое. А эмоциональная лабильность выносливости, напротив, в плюс. Приспосабливаться позволяет и стресс сбрасывать (это окружающие от такого приспособления и таких сбросов на стенки бросаться начинают, а самому лобильному-то что, он живёт так - в тексте это, кстати, прекрасно передано). Напротив - это при низкой лабильности любой стресс натыкается на жёсткую конструкцию и разрушает или изнашивает её (достигаемый этим плюс - повышеная предсказуемость и уменьшенная опасность для группы, повышенная способность к реализации долговременных стратегий). Другое дело - если эти самые окружающие _требуют_ прекратить эти попеременные то подлаживания под социальное окружение, то попытки это окружение подвинуть локтями. Вот тогда лабильному несладко приходится. Но это уже культурные особенности - ими любых сверхчеловеков можно поставить в невыгодные условия, ибо всякая приспособленность есть приспособленнось к определённому спектру сред, а не к _любой_ среде какую извне навяжут. on 05/16/10 в 13:43:02, Antrekot wrote:
Чудо не смущает, потому что понятно откуда оно взялось. Я ж сразу так и сказал, что раз мир фэнтезийный и основан на воле, то _произойти_ может всё что угодно. Но нельзя же _всё_ происходящее объяснять плохо понятной разумной волей. Откуда и зачем единство языков взялось - понятно. Почему оно не зацепило человечьи имена - понятно (зачем метки-то менять?) Почему оно всё же зацепило один из классов меток - непонятно. Разве мало было богам создания осмысленных меток? (Господь/Противостоящий, Мать, Воин.) Зачем при их наличии понадобились ещё и единые бессмысленные, чисто фонетические имена? Причём даже тому из них, кто практически никому из людей и не открылся. И не такие имена, что просто смысл их забылся, а напротив - изначально бессмысленные наборы звуков, подлаженные под звучание местных имён, сохранившихся от местных старых языков? Кусает не то, что это невозможно - возможно-то оно хоть 10 раз, кусает просматриваемая, но непонятная закономерность. Приведу пример. Кайл Иторр (полагаю, вы с ним знакомы), с которым мы в рамках некой игры систематически развлекаемся выдумыванием такого рода миров, в предыдущей партии выдал описание некоего региона. 2 разных и не очень родственных народа в рамках одной страны (но не ассимилировавшиеся), плюс ещё несколько ещё менее родственных народов вокруг (прототипы - Урарту и Ханаан). Пантеон из 12 богов, в т.ч. 4 заимствованных. У всех 12 имена начинаются на букву "А". Причём не в качестве префикса, а просто так вот получилось. Возможно? Запросто. Чего не бывает, и ведь действительно много имён богов имена на "А" и начиналось. Но чтобы все в пантеоне, в т.ч. у всех соседей, без исключений и без _объяснения_? Бррр... Надеюсь, он хотя бы понял зачем я ему Аштана упомянул. В качестве 13-го. on 05/16/10 в 13:43:02, Antrekot wrote:
Но получилось моделирование путём "перевода" с языков выдуманного мира на языки нашей средневековой Европы. on 05/16/10 в 13:43:02, Antrekot wrote:
Объясняю. Данная конкретная вещь относилась к всё то же моей фразе: "там единый язык не так давно и образовался". Эту фразу можно было прочитать в двух смыслах, и я строил её так, чтобы она в обоих смыслах была верна, хотя мне нужен был первый: 1. Смысл, привязанный к ближнему контексту - следующему предложению, в коем поясняется, что "не так давно" - это в первую голову "уже после установления контакта с богами". 2. Смысл, от ближнего контекста оторванный, и привязанный только к классу процессов, о которых эта фраза сказана - о языках и о том, как в них сохраняются имена. Вы пошли по второму смыслу, и я примером с образованием имени "Алессандр" пояснил, что это вовсе не давно. Для характеризуемого процесса. "Не так давно шёл дождь, вот дождевая вода в банке сохранилась" - это часы-дни, "не так давно здесь была горная гряда, вот от неё породы закапсулированные остались" - это сотни миллионов - миллиарды лет. "Не так давно этот языковой процесс ещё шёл, вот от него имена законсервированые остались" - нечто посерёдке, на сотни-тысячи лет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Antrekot на 05/16/10 в 16:07:07 Quote:
Но в данном конкретном мире они не сверх. Кроме того, у Вас в сверхспособности часто идут, кажется, вполне бытовые вещи. Например, вышеупомянутый процесс обучения - это вовсе не изготовление профессионалов. Профессионалом там не стал _никто_. Там из троих детишек сделали людей, способных (а) изобразить профессиональное поведение и (б) не покалечиться при этом. В них вбили молотком краткий курс. И отправили к людям, которые все поймут правильно. До профессионализма им еще десятилетиями доращиваться. При наличии желания. Другое дело, что на хлеб уже есть чем заработать, и есть основания просить покровительства у сильнейших, если что. И что предложить за покровительство. Что, собственно, и имелось в виду при выборе профессии для детишек. Это пункт раз. Пункт два - наличие врожденных способностей, а главное _соответствующего воспитания_. Главная педагогическая проблема - пробиться сквозь посттравматический шок. _Учиться_ всех троих учить не надо. _Работать_, в том числе и на износ, всех троих учить не надо. Это уже сделали дома. Северные обычаи, так сказать. Quote:
Нет. Она не в плюс, если носитель от сильного переживания вылетает с мигренью, вдруг на ровном месте нуждается в изматывающей двигательной активности, а без нее теряет способность к концентрации. Она не в плюс, если запас энергии вдруг кончается на ровном месте - или эмоции идут вразнос от любого пустяка. Она не в плюс, если от излишне дерганого полета вороны над двором у человека летит координация движений. Вот _после_ совершеннолетия, да. Когда приобретается внутренняя устойчивость, лабильность начинает работать в плюс. И то не всегда. Quote:
Это где и как? Потому что там слегка наоборот. Quote:
Да _зовут их так_. Просто-напросто _зовут_. Мать и Воин имена для земли себе, похоже, сочинили. А у Противостоящего и его советничка они собственные. Quote:
Смотрите: система простая. При общем языке взяты имена и фамилии, отчасти наряды и обычаи, черты внешности и прочее этносов в пределах Европы. От Финляндии и Дании до Румынии и Италии и от России до Голландии. Благо, и вся эта треть мира - размерами в пределах Европы. И вот это карпаччо не смешивается три тысячи (!) лет. При едином языке, трех державах, тесном культурно-экономическом взаимодействии. Нужно это как-то передавать? Вот это - способ. А один из механизмов работы, помимо умозрения - фоносемантика. Может, она не для всех - но примерно на 90% она и распространяется. Читатель просто ловящий ее, воспримет эти разноэтнические имена и получит контекст, примерное представление о культурах. А человек, чуть более внимательный, еще и заметит, _где_ там искусственные имена. И даже сможет прикинуть почему. И почему именно там. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем serger на 05/16/10 в 17:30:57 on 05/16/10 в 16:07:07, Antrekot wrote:
Разве там умеют делать из любого встречного простолюдина нечто вроде Гоэллона? Без помощи самого Гоэллона, в смысле. on 05/16/10 в 16:07:07, Antrekot wrote:
Ага. И юная балда Керо, со всеми своими девичьими взбрыками, едва приехав в Бру, немедленно вычисляет чем поят наследничка и что это означает. Деятельнейшее баронство в стране, кишмя кишат специалисты по всякой всячине (коей они торгуют и кою контрабандой провозят), идёт расследование именно по этому профилю - и ни одна собака ничего не заметила и даже не заподозрила ничего за сколько там месяцев, а Керо - сходу, уверенно и точно. Пр том что наследничек даже рядом с ней не сидел, а что за приправы там над столом нюх сбивали - и представить страшно. И при том, что это была лишь побочная линия её обучения, а в её личные способности феноменальный нюх вроде бы не входит (во всяком случае, нет следов такого нюха, помимо вот этого сугубо профессионального результата). Это не имитация, это первоклассный профессионализм широкого профиля. Такой, что на всю страну таких профи - единицы, а в Брулене таких просто не было и близко - ни узкопрофильных травников такого уровня, ни тем более широкопрофильных с таким уровнем по травничеству. on 05/16/10 в 16:07:07, Antrekot wrote:
Так при чём же тут эмоциональная лабильность? Если брать по классической шкале (100 - максимум, 50 - среднее, 20 - нижняя граница патологии, 80 - верхняя), то у меня - по одной методике проверки 22-26, по другой - 35-40. Т.е. то ли на границе патологии по эмоциональной _стабильности_, то ли просто лабильность кусочно-сниженная. При этом головная боль от внезапного от стресса - запросто, и сбои в координации из-за каких-то не в дугу пришедшихся впечатлений (вороны, грубо говоря) - тоже. (Конкретно на неправильный ритм я не реагирую, но стоит в стекло не под тем углом посмотреть - поймать одновременно и прямой обзор, и хорошо видимое отражение - и держись за стеночку. А если не к тому предмету неудачно приглядеться - летит контур оценки размеров предметов, и тут за стеночку держаться уже и не поможет - всё равно хряпнусь, если быстро куда-то не сяду. И всё это без малейших признаков эмоционального возбуждения или просто смены настроения. Просто регуляторы какие-то _не соотвествуют_ уровню лабильности.) on 05/16/10 в 16:07:07, Antrekot wrote:
Ну кого там чудовищем называют и почему? И с кем сравнивают? И как Элграс реагировал на родительское обращение, от коего я бы сдох за пару месяцев к чёртовой матери, невзирая на всю свою стабильность? И как Араон (тоже лабильность под 80, тут не ошибёшься) выдержал свой вариант давления? Истерил ведь непрерывно, с ума сходил самым натуральным образом - пока было от чего... а как только крышесрывающий фактор убрали, то и минуты не прошло как он уже в норме и даже от последствий не страдает. Психика - устойчивая превосходно, это _настроение_ неустойчиво. У стабильных - наоборот, устойчивое настроение ценой нестойкости всей конструкции к ударам. А Саннио, которому даже не давали свою лабильность проявлять и требовали, напротив, её НЕ проявлять - пережил это совершенно спокойно, и это даже не было случайным везением: очередной сверхлюдь просто знал - выдержит. А ведь обычный ребёнок с высокой лабильностью - нет, не выдержал бы, сломали бы ему психику на раз. on 05/16/10 в 16:07:07, Antrekot wrote:
_Кто_ зовёт? В вакууме звук не распространяется. Воля озвучики не имеет. Это всё свойства конкретной физической среды и конкретного устройства гортани и носоглотки. И языка (в смысле - предмета языкознания), который прошёл коэволюцию с этой гортанью и этой носоглоткой. А тут существа совершенно иного происхождения, иной физической природы и иной психологии - а зовут их просто-напросто вот так, по-нашенски. Ну почему???!!! on 05/16/10 в 16:07:07, Antrekot wrote:
Так я же и сломался на том, почему они именно такие взяты! Если принять что взяты именно такие, то дальше всё понятно. Но вопрос-то именно в этом начальном постулате - откуда оно такое взялось, если мир другой? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Antrekot на 05/16/10 в 19:08:06 Quote:
Из любого - нет. А вот сделать из мальчика с правильной наследственностью брата Жана - сколько угодно. Quote:
Правильно. Потому что _ее_ этому только что учили. Вещь редкая. И не очень преподаваемая. Аналог примерно... человек только что закончивший курс по токсикологии, вот только что, оказывается на месте преступления и наблюдает клиническую картину, по которой три недели назад практикум сдавал. А яд неудобный, применяется нечасто, его и не вспомнишь вне контекста. Вот церковник с соответствующей специализацией тоже бы сразу все понял, но у них там сидел специалист в иной области. Quote:
При том, что она тоже такие эффекты дает. А уж в сочетании с чувствительностью и сцепленными реакциями... Quote:
Сергейр, того родительского обращения Элграс практически не видел. Ивеллион правил страной, как умел. А еще развлекался... как умел же. А детьми занимались воспитатели и учителя. Он туда налетал, к счастью, периодически. И то, что он там делал, было конечно травмирующим фактором. Могло в черную полосу довести до чего угодно. Но смертельным не было. Не забудьте, там вообще-то в сравнении с нами - обстановка повышенного благополучия. Боги свой хлеб отчасти не зря ели. Quote:
Араон вообще не из той колоды. Он совершенно случайный человек. Без капли любой примеси. И он от всего этого натворил фантастических дел, едва не спился - и крышу ему чудом поставили на место. Устойчивая психика, как же. Он и после исчезновения фактора имел хорошие шансы съехать снова просто от чувства вины - если бы не профессиональная помощь (_очень_ профессиональная), полное приятие со стороны брата - и не то, что он _смог_ все-таки что-то сделать. Вот к моменту финала, да. Он жив, цел, вменяем и будет вменяем. Но, кстати, Араон по данным _ниже_ средней нормы. Quote:
Вообще-то он как минимум три раза чуть не умер физически от жизни такой. Организм периодически отказывался работать в этих условиях. Он не вырос истериком потому, что у него все в соматику уходило. Знаменитые головные боли при напряжении среднего свойства, что похуже - при более серьезных делах. Quote:
Ну Вы наблюдали в тексте процесс формирования одного такого. :) Кто зовет? Он сам и зовет. И почему Вы решили, что там вакуум? И что это чистая воля? Quote:
Оно взялось оттуда, что прописывать _полностью_ десятки _разных_ чужих нам культур и их отличия друг от друга - невозможно даже на объеме этих кирпичей. И пониманию это не поможет - оно его затруднит. И антураж начисто заслонит историю. "Поговорить с людьми о людях". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем serger на 05/16/10 в 20:55:11 on 05/16/10 в 19:08:06, Antrekot wrote:
Так брат Жан как раз ничем особым и не впечатляет. Просто дополнительный сенсор встроен. А Гоэллон - тут тебе и слух, и предвидение себе интегрировал (не просто в подарок, а разобрался что с ним делать можно и как не сделаться марионеткой), и педагогический талант, и врачебный, и военный гений сходу, и рукопашный бой (на уровне, до коего современные профессиональные рукопашники доходят только в рекламе, но не в действительных случайных стычках), и я ещё наверняка не всё понял и не всё вспомнил. on 05/16/10 в 19:08:06, Antrekot wrote:
А профессиональных телохранителей оценивать её тоже две недели назад научили, причём как в плане боевых навыков, так и по психологии? А Альдинг тоже начал действовать едва ли не наравне с Гоэллоном (и так так что все _понимают_ почему он то и дело действует наравне) просто случайно? А Бориан, при попадании в неоднозначную ситуацию вдруг полностью справившийся с буйным характером и делавший ровно то что нужно с полным пониманием того, что делает? А Саннио, вообще подхватывающий всякое дело так, будто ему и учиться этому делу не надо, а только вспомнить? Нет, такие люди встречаются, несмоненно. Даже среди несовершеннолетних сирот. Но чтоб целыми пачками... Уж очень корреляция мощная. on 05/16/10 в 19:08:06, Antrekot wrote:
Если одни и те же эффекты даёт и лабильность, и её противоположность (причём всё же не в патологических степенях) - значит это вообще не от них эффект, а от чего-то другого. А если это проходит к совершеннолетию - значит это и не дефект вовсе, а просто болезнь роста. Чем развитей существо, тем таких болезней больше - это общая тенденция, ничего удивительного в этом нет. on 05/16/10 в 19:08:06, Antrekot wrote:
Да какая уж разница напрямую он этого добился или через других действующих лиц. У меня тезис в чём - что я и в менее серьёзной ситуации в таком возрасте за пару месяцев впал в какую-то сместь прострации с истерикой, из коей потом выползал годами. При том, что у меня-то никакой лабильностью и не пахло, а в более позднем возрасте меня неоднократно называли полным и абсолютным пофигистом, т.е. приписывали ненормальную стрессоустойчивость и/или нечувствительность к стрессообразующим факторам? on 05/16/10 в 19:08:06, Antrekot wrote:
Ага. Но при этом - лабильность тоже очень высокая, и я показываю, что минусом это как раз вообще не стало бы... если бы его не пытались впихнуть в ровно противополождные его темпераменту рамки. on 05/16/10 в 19:08:06, Antrekot wrote:
Ну вот в тексте этого не видно. В тексте он приходит в себя _мгновенно_, как только ему позволяют _играть_, проявить эмоциональную лабильность, перестать цеплять на себя одну и ту же маску. Во время бегства из дворца он без всякой помощи - не то что профессиональной, а вообще какой-либо - отбрасывает к чертям все страхи-фантазии, и _рвётся_ сдаваться, причём по ходу дела проявляет и талант, и полную нечувствительность к нешуточному стрессу. Как только его перестают толкать в маску театрального злодея - он тут же её сбрасывает, и надевает ту, что ему больше по душе, и чувствует себя при этом замечательно. А что он в предыдущей роли убил ни в чём не повинную Анну и после этого от чувства вины и от страха чуть не спился, так опять же - кто б не спился в таких обстоятельствах, если б у него вино не отобрали? Парень с меньшей лабильностью только одним бы отличался - он бы пытался спиваться _дольше_, не так быстро переключился бы на новые впечатления, не был бы так восприимчив к терапии. on 05/16/10 в 19:08:06, Antrekot wrote:
И что же - Тейн, обучающий шпионок-куртизанок, не знает как отличить необходимую им для их проф-деятельности лабильность, и почему нельзя при такой лабильности детей держать в таком режиме? И они у него не дохнут систематически? Это не сходится совсем. Т.е. это легко объясняется какими-нибудь специфическими болезнями роста конкретно золотой крови, но не придаваемой ей лабильностью. on 05/16/10 в 19:08:06, Antrekot wrote:
Так странник-то не в Триаде возник. Не в Европе. on 05/16/10 в 19:08:06, Antrekot wrote:
Я и не решил. Я просто обращаю внимание на то, что наша фонетика - это плод не самой по себе воли и не самого по себе совместимого с нашим восприятием пространства, а напротив - результат очень, очень узкого спектра физических условий и биологической истории, возникших в этом пространстве в одной конкретной очень малнькой области. Шаг влево, шаг вправо - расстрел. Т.е. фонетика совсем другая будет. Причём уже в пределах homo sapiens - другая получается запросто, с какими-нибудь горловыми щелчками или тоновыми ударениями на две октавы и прочими интереснейшими штуками. А ещё шаг в сторону - и её скорее не будет вообще (двухточечный слух - только одно из нескольких пригодных для инфообмена чувств, и не самое удобное, если не замыкаться на биологии хомо). А ведь прогрессор этот там и говорит, что разумные возникали самые разные, хуманами не ограничиваясь вовсе, не говоря уже о том, чтобы ограничиваться европеоидами. Так что ж получается - что оный прогрессор совершенно случайно происходит из точно такого же мира, только сам об этом забыл? on 05/16/10 в 19:08:06, Antrekot wrote:
О! Вот это - понятно. Тяжко было бы, да. Заслонило бы оно не обязательно - там же только и осталось поменять, что имена (в пределах полусотни, немногим больше чем упомянутых в тексте географических названий, кои уже НЕ колются), да может ещё пару деталей. Всё остальное и так прекрасно укладывается в схему практически общего генезиса, периодических контактов и схожего импульса от божественного влияния. А поскольку имена и прочие мелочи колют только зануд, то это и проблема зануд, тут вопросов нет. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Цидас на 05/16/10 в 22:50:09 и полную нечувствительность к нешуточному стрессу Мне так не показалось. Мне показалось, что ощущение игры при побеге для него одновременно и защита от стресса и защита от страха. А решение сдаваться - и будь, что будет - тоже защита. Легче преисполниться фатализма и отправиться сдаваться к родичам своей жертвы, чем бояться и дальше. Тем более, что идти ему особо некуда - по упомянутому адресу на худой конец если и убьют, то быстрее и гуманнее, чем по всем прочим. Он как раз человек вполне обыкновенный, мне кажется. * * * Альдинг не вполне обычный юноша. Избранный Ингальда должен задатки и вообще характер иметь сильно отличные от средних. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем serger на 05/16/10 в 23:01:01 on 05/16/10 в 22:50:09, Цидас wrote:
Да не той игры. Не в смысле действий понарошку, а в смысле выражения чувств понарошку. Люди с высокой эмоциональной лабильностью - природные лицедеи, у них играть и получается хорошо, и тянет на это всё время, и если им не давать играть (в смысле - примерять всё время разные маски и роли), то у них крыша слетает. А бежит он вовсе не понарошку, а вполне всерьёз, понимая что делает и зачем - в этом никакой игры у него нет. on 05/16/10 в 22:50:09, Цидас wrote:
Совершенно верно. Но срабатывает этот механизм именно в адаптационном смысле - он не перекрывает ему реальность, а напротив - позволяет действовать с полным осознанием реальности и не впадая уже в панику (паника у него прекратилась ровно в тот момент, когда ему позволили, наконец, сменить роль). on 05/16/10 в 22:50:09, Цидас wrote:
Совершенно верно, я об этом и говорю. Обычкновенный человек с очень высокой эмоциональной лабильностью. И демонстрирующий соотвествующую гибкость психики и стрессоустойчивость - но только когда ему дают действовать согласно его темпераменту. on 05/16/10 в 22:50:09, Цидас wrote:
И всё сводим к комбинации случайностей - от подбора нетривиальных людей до подбора нетривиальных ситуаций для тривиальных людей? Так это рояли сплошные получаются. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Цидас на 05/16/10 в 23:05:29 А насчет перенесение вашего опыта на Элграса - подходит ли он в точности? У парня, похоже, был стресс преимущественно от создавшейся атмосферы. Он сбежал в место, где к нему относились так, как ему подходило, и сразу пришел в себя (с Араоном, хоть тот Элграсу и не кровный родственник, явно та же картина). Стресса от того, что именно отец и брат относятся к нему черт знает или что брат оказался сукиным сыном он явно не испытывал. Не было, значит, оснований впадать в затяжное расстройство чувств. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Antrekot на 05/16/10 в 23:06:40 Quote:
Вообще-то там, мягко говоря, не только сенсор. Но и способность управлять собой. И _понимать_. И точно действовать. И других тащить. Только сенсор бы там пропал. Quote:
Педагог он чудовищно плохой. Он же не зря племянника привлек. Именно потому, что отлично за собой знает, что это область вне его компетенции. Врач и боец он правда хороший. Вернее, врач он очень хороший, а вот как боец - на твердую четверку по местным меркам. Против непрофессионала сгодится, но тот же Эмиль его закопает и не заметит. Обезоруживание это... http://vbhtr.livejournal.com/45880.html#cutid1 И не забудьте, противника он убил, хотя не собирался совершенно и можно было не убивать. А полководец... это отдельный анекдот. Quote:
Нет. Этому ее учили _дома_. Девушке из хорошей семьи, которой предстоит стать владетельницей, следует знать такие вещи. Вот вышивание - опционально. Там же, при наличии явного патриархата - в Собране - нет никаких рогаток в областях компетентности. Собственно, наоборот, есть огромное количество областей, в которых знати положено быть компетентной, без различия пола. Особенно старой знати. Особенно на севере. Quote:
Он не наравне. И _вот это_ и правда особый случай. Потому что ему тоже гонят информацию сверху. Quote:
Да что Вы. С его буйным характером справился Эйк. Просто он вовсе не собирался мальчика _ломать_, чего тот так и не понял. Quote:
М-да. С учетом того, сколько он всего наломал, сколько раз чудом не погиб - и какое количество поразительных ошибок наделал... Quote:
Просто чувствительность в сочетании с лабильностью дает все то же + эмоциональную и моторную реакцию на каждый чих. Quote:
Ну тут еще поправку на время и ожидания брать нужно. Сама-то норма тоже иная. Quote:
А, нет. Он не приходит _в себя_. Он приходит _в другого_. Он истероид. Ему так легче. Как Вы думаете, этот театр там сам по себе вдруг в нужном месте оказался? Как и две придворные дамы? А вот необходимость быть собой - со всем багажом - его с хорошей вероятностью угробила бы. Если бы ему не простроили крышу и не дали одновременно возможность быть _любимым_ братом - ну а потом и просто своим. Quote:
Он ошибся с мерой и степенью. Такое тоже бывает. К его чести нужно сказать, что мальчик у него _не умер_. В приюте умер бы почти с гарантией. И на Саннио же его происхождение не прочтешь. Как не прочтешь и того, что до совершеннолетия - без совершенно конкретных мер - он не дожил бы в любом случае. Quote:
Да, конечно же. Оно вообще с вероятностью все звучит иначе. Это скорее приближение... к тому, какие ассоциации оно должно вызывать у нас. Quote:
Увы нет. Пришлось бы простраивать культуры для всех, а не просто обозначать. И среди десятков _разных_ странно звучащих имен было бы достаточно трудно выделить _по-настоящему_ странные - всех видов. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Цидас на 05/16/10 в 23:18:50 on 05/16/10 в 23:01:01, serger wrote:
Я это имею в виду: "- Пойдем, пойдем домой! - заканючил Араон. Нелегкое искусство лицедейства пьянило получше вина. Вчера еще он думал, что умрет, оказавшись в потной толпе, где тебя постоянно толкают, наступают на ноги тяжелыми башмаками, трогают грязными руками - нет, оказалось, не умер. Почувствовал себя так хорошо, как в детстве, пока еще живы была мать и дядя Агайрон, пока герцог Гоэллон не раздавал ему оплеухи и не звал змеенышем, а поднимал на плечо, чтобы малыш мог дотянуться до шпаги прадеда, висевшей слишком высоко... Вспомнив это, Араон опять разревелся - уже вполне искренне. " Это вряд ли можно охарактеризовать как "замечательно себя чувствует". Скорее уж вытесняет на какое-то время реальное самочувствие. Quote:
Не вполне понимаю мысль. Люди-то, в общем-то, по большей части вполне обычные. Ну, к учебе способные. А Керо, например, хватило ума, чтобы определить травки заветников, но уже не хватило здраво оценить ситуацию и не отсылать свою охрану. Или поделиться информацией не только с герцогом, но и с монахами. Альдинг остальных существенно старше внутренне - ну так с таким подарком, какой он получил от Ингальда и постоянным давлением с его стороны, либо с ума сойдешь, либо окажешься куда сильнее других. С ума не сойти ему Гоэллон помог своим советом насчет предвидиния. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Цидас на 05/16/10 в 23:24:23 2 Антрекот Quote:А Саннио, вообще подхватывающий всякое дело так, будто ему и учиться этому делу не надо, а только вспомнить? М-да. С учетом того, сколько он всего наломал, сколько раз чудом не погиб - и какое количество поразительных ошибок наделал... Не видно. Ошибки его воспринимаются как незначительные либо обычные для его возраста и характера. Учится он удивительно быстро. Сравнить с иными теми, кого в наследники с рождения воспитывали... Тут, правда, можно объяснить тем, что должность секретаря обязывает учиться быстро и подстраиваться к любой неожиданной ситуации - его к этому готовили. Гоэллону оставалось только научить ряду новых вещей и учесть особенности и потребности характера. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Antrekot на 05/17/10 в 00:48:18 Quote:
Несколько раз чуть сам не умер, других не погубил. Кое кого и. Quote:
Готовили - отчасти, да. А Гоэллону под огнем пришлось его переучивать на обратное. Не служить, а руководить, не подчиняться, а командовать, не исполнять, а решать и отвечать. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем serger на 05/17/10 в 07:59:01 on 05/16/10 в 23:05:29, Цидас wrote:
Так и у меня тоже самое было. Только вот у меня как раз получилось затяжное. А у них - нет. on 05/16/10 в 23:05:29, Цидас wrote:
Почему? Ну, разревелся, понимая что сейчас-то всё довольно скверно, не то что раньше. Но при этом в паническую истерику или какую ещё депрессию уже не впадает, и из рёва выходит вполне своевременно. А чтоб при такой впечатлительности периодически не реветь - это титаном надо быть. on 05/16/10 в 23:05:29, Цидас wrote:
Мысль в том, что как ни складывайся, а эти люди действуют исключительно толково для своего ожидаемого уровня. То, что Керо отослала стражу - это да, ошибка серьёзная (хотя нифига бы это её не спасло, просто охранцев порубили бы), но она диктовалась именно девичьим взбрыком, а не недостатком подготовки. А то, что она монахам не сообщила - это и вовсе не ошибка, ибо она и не должна была - её дело сообщить начальству, а если начальство протупило, то тут уже ничего не сделаешь. Т.е. сделать можно, но от предсказательницы этого требовать никак нельзя. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем serger на 05/17/10 в 08:34:04 on 05/16/10 в 23:06:40, Antrekot wrote:
Хорошо, сенсор и способность его использовать. Но это само по себе его сверхчеловеком не делает. Во-первых - потому что оно не отличается принципиально от бинокля на шее, во-вторых - потому что там это таки норма жизни, таких людей готовить. on 05/16/10 в 23:06:40, Antrekot wrote:
А в чём проявилась эта плохость его как педагога? on 05/16/10 в 23:06:40, Antrekot wrote:
Это постановка. (И, кстати, даже мне ясно видно, что постановка беспомощная.) В реальности нужно быть _очень_ крутым профи, чтобы такое проворачивать против решительно настроенного противника даже с ошибками. Смотреть надо не на постановки, не на демонстрации, не на учебные поединки даже, а на статистику вовлечения таких профи в уличные драки. Вот эта статистика - удручающая. Действующих и бывших чемпионов бьют обычные уличные хулиганы, никакие не профи. Не только с ножами, но и безоружные. Вдвоём на одного - почти с гарантией. on 05/16/10 в 23:06:40, Antrekot wrote:
Анекдот или нет, а получилось. on 05/16/10 в 23:06:40, Antrekot wrote:
И в итоге она действует как профи во всём, с чем сталкивается. За исключением пары взбрыков, кои относятся к общему взбалмошному характеру и возрастным взбрыкам. on 05/16/10 в 23:06:40, Antrekot wrote:
И Реми этих ошибок не заметил, а счёл его исключительно хорошо подходящим... к делу, коим Саннио никогда не занимался и к которому его готовил только Гоэллон, да и то недолго? И это Вы называете отсутсивием как педагогических способностей у Гоэллона, так и сверх-способностей у Саннио? on 05/16/10 в 23:06:40, Antrekot wrote:
О! Чувствительность. Так она что с лабильностью, что со стабильностью, что вообще без акцентуации - один чёрт ту же картину даст. on 05/16/10 в 23:06:40, Antrekot wrote:
Угу. И я именно потому и впал, что для меня ожидаемая норма была совсем иная. on 05/16/10 в 23:06:40, Antrekot wrote:
Ну так а я о чём? Но есть нюанс. Он когда за стол после побега садится - играть ему уже не нужно и нельзя. Это его выосит обратно в паническую истерику? Нет. Он уже пришёл в себя и на какое-то время этого хватит. А вот потм - да, нужно срочно лечить травму. От коей кто угоно другой мог бы тронуться - лабильность тут не при чём. on 05/16/10 в 23:06:40, Antrekot wrote:
Угу. И пациент всё же выжил. Это повышенной уязвимость в сравнении с обычными людьми нельзя назвать - обычные при таком обращении в толковых юношей не вырастают. on 05/16/10 в 23:06:40, Antrekot wrote:
Ну, я по-настоящему странные так и не выделил. А зная какие странные встречаются и в Европе - просто их знать надо - выделять и не буду пытаться, у меня памяти не хватит все нужные для этого элементы в голове удержать. А прописывать культуры, по-моему, совершенно не обязательно. Напротив - их можно НЕ прописывать. Очерчивать общими чертами, как оно и вышло. А черты эти могут и совпадать случайно с какими-то из европейских - отчего бы нет? Они и так у разных культур запросто совпадают, особенно при схожих географических и технологических условиях. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Цидас на 05/17/10 в 08:43:17 on 05/17/10 в 00:48:18, Antrekot wrote:
Например? Мне приходят в голову, в основном его конфликты с Гоэллоном. Когда он подумал то или се... в последнем случае едва не кончилось совсем плохо, да Альдинг его остановил. Ну при подавлении бунта он пару ошибок совершил, но обошлось, а основное решение - ехать, было правильным, оно, то бишь, его поведение впоследствии, обеспечило ему уважение Реми. С Рене он ошибся, но тут все ушами прохлопали. В общем, я не скажу, что "ведет себя так, будто ему только вспомнить надо", но проявляет весьма недурные способности. 9 из 10 мальчиков, взятых из грязи в князи, да еще под таким давлением, вряд ли бы были способны соответствовать, мне кажется. Quote:
Саннио вспоминал, что его учили, что иные господа любят инициативных. А тут уже один шаг до самостоятельно принимаемых решений. Мало ли, какое поручение дадут. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Antrekot на 05/17/10 в 11:28:06 Quote:
Вы знаете, это у половины Роскона шпага из рук летала. И никаких постановок. И здесь на форуме живой свидетель есть в лице Вебер, что действительно так можно. Quote:
Нет. В реальности таковым быть не нужно. Нужно просто, чтобы совершенно обычная для благородного человека того времени подготовка была отработана до автоматизма. На чем, собственно, персонаж и погорел. Потому что учили его убивать. На чем я из этой ветки выбываю. Quote:
Ну не срослось, бывает. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Antrekot на 05/17/10 в 11:44:05 Quote:
Вышеперечисленное. "Астральные поиски". Поведение после них. Список длинный. Просто все обошлось, поэтому не так заметно. Вообще и Саннио, и новоиспеченному лекарю окружающие "по умолчанию" оказывают очень серьезную услугу - все время объясняют и напоминают, как правильно, и хватают за все конечности, когда опасно. Окажись они в ситуации "сам должен понимать", дело бы кончилось примерно как для Рене или Сорена Кесслера, если не хуже. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Цидас на 05/17/10 в 11:51:01 on 05/17/10 в 11:44:05, Antrekot wrote:
Я бы сказала, что они обязаны. :) Это их зона ответственности. Они должны им обьяснять. Поставить ребят в положение "сам понимать должен" было бы большим свинством. С Андреасом так тем более. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Цидас на 05/17/10 в 12:51:51 И, кстати, чтобы эти советы и помошь правильно использовать, тоже надо иметь голову на плечах. Андреасу-то было проше - с него много не требовали. А от Саннио требовали куда больше. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Veber на 05/18/10 в 15:30:19 on 05/17/10 в 11:28:06, Antrekot wrote:
Можно-можно. Мне нельзя, еще много кому нельзя, но кое-кому после длительных и упорных тренировок вполне себе можно. То есть это не постановка. И насчет хулиганов... Ну статистики у меня лично нет, но я не знаю никого, у кого собственно _статистика_ была бы. А реально бывает по-разному. То есть смотря что за хулиганы, смотря как и смотря кого. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем serger на 05/18/10 в 15:47:54 on 05/18/10 в 15:30:19, Veber wrote:
Понимаете ли... Кон и стычка двух аристократов "рапирной культуры" - это абсолютно разные ситуации. Очент разная подготовка и несравнимая степень агрессивности. Когда вы демонстрируете роскону как вы можете обезоруживать партнёра, то партнёры и ждут что вы их обезоружите. Ну чего ждёте, то и получается - тоже мне, бином Ньютона. А то что на видео - несомненная постановка. Причём слабая - реализма мало, красивостей много. В комментах там, кстати, почти то же самое и сказано. Может где-то в другом месте у вас там был хороший фехтовальщик, действительно умеющий такие приёмы проводить (я ж не говорю что это невозможно - я говорю что для этого надо быть фехтовальщиком высокого уровня), но вот это видео - нет, это не оно. on 05/18/10 в 15:30:19, Veber wrote:
А по новостям легко собрать. Для затравки: Поддубный, Попенченко, Захаров, Мохаммед Али, Лаппи, Секович. Недавно error-lapsus, сам увлекающийся всякой самообороной, в своём ЖЖ давал ссылку - очередную чемпионку с лёгкостью избили. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Antrekot на 05/18/10 в 19:35:22 Cергейр, Вы меня простите, но Вы можете хотя бы предположить, ну хотя бы в порядке мысленного эксперимента, что собеседники, бездари и олухи, из кабинетов не вылезавшие, могут понимать, о чем говорят? :) И когда они приводят в пример нечто, специально подысканное в исполнении людей хрупких, чтобы показать, что ничего военного тут нет, то они, в общем, знают, что происходит в кадре - и что в жизни оно будет иначе, они тоже знают. И когда они приводят в пример реальный случай, то он отменно наблюдался совершенно конкретными глазами и, уж поверьте, никаких особенных "подсознательных готовностей" не предусматривал. (Ну, конечно, если не предполагать заранее, что очевидец полный болван и не разбирается в фехтовании.) И поправку на большую агрессивность участников реального столкновения они тоже дают. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем serger на 05/18/10 в 19:42:24 on 05/18/10 в 19:35:22, Antrekot wrote:
Так. Логики этого ответа я, честно говоря, не понял. 1. Что из вышесказанного противоречит моим словам о приведённом видео? 2. Что из вышесказанного противоречит моим словам об обсуждаемом тексте? Т.е. у меня ощущение, что Вы что-то не то у меня вычитали. Во всяком случае, я уж точно не называл и не считал вас обеих бездарями и олухами (вопрос о том, ошибаетесь ли вы - это совсем другой вопрос). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Antrekot на 05/18/10 в 20:22:01 Quote:
Объясняю логику ответа. Видео не является ни постановочным, ни показушным. Работают два партнера сопоставимой силы. В полную выкладку - свою. При полной добросовестности и желании оружие удержать/выбить. Они заменяются на двух почти ровесников, прошедших одну школу, с легкостью необычайной. То есть, можно промоделировать, _как_ оно выглядело. Если хотите могу дать координаты одного из специалистов по вопросу на Украине. Я имею в виду - практических. Собственно, обсуждался этот вопрос именно с практиками. Выглядит, надо сказать, этот процесс в совсем уж дословном исполнении _еще_ более показушно. Что не значит, что он так и ощущается. Причем чем сильнее человек сопротивляется - тем ему хуже. Не просто зарежут а еще руку оторвут :). А по исполнению данного приема и когда он применим одним гражданином крупных размеров к другому, не меньше - см. комментарии некоего полковника Эллуа. Комментарии даны в некотором роде для читателя - потому как Рикард все-таки это знает, хоть и дурак. Живет он там. И сцена эта там не просто так валяется. И вообще, описанные в тексте действия _не_ являются чем-то из ряда вон. Доступны к исполнению, не требуют сверхкондиций, вполне укладываются в ту самую "твердую четверку" по фехтованию, которая стоит у персонажа. Просто это четверка не _нашего_ времени - а времени, когда этим оружием пользовались по назначению регулярно. И наличие у противника или противников реальной агрессии не было фактором вообще, поскольку даже по тамошним травоядным обстоятельствам образовывало _фон_. И на сем беседу я, простите, со своей стороны прекращаю. Как бессмыссленную. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем serger на 05/18/10 в 20:25:27 on 05/18/10 в 20:00:36, Antrekot wrote:
Тут Вы ошибаетесь уже даже судя по тому, что говорит автор поста. Там прямо стказано, что им _нельзя_ удерживать оружие, потому как это чревато травмами. Но кроме этого - мне кажется, Вы не поняли что значит постановочность. Это не значит что этот приём не привёл бы к обезоруживанию, если бы был выполнен. Это может значить две _разные_ вещи: а) Что он не мог быть выполнен против сравнимого противника, если тот НЕ имел намерения позволить этот приём _продемонстрировать_. б) Что он мог быть выполнен против сравнимого противника даже против его желания, но не привёл бы к обезоруживанию. Поскольку на видео не выполняется уже п.а), то о реальности пункта б) оно (видео) не говорит ничего. Комментарий авторитетного специалиста - говорить что-то может (тому, для кого он авторитетный), а видео это - нет, не может. on 05/18/10 в 20:00:36, Antrekot wrote:
Из этого утверждения сразу видно, что у Вас что-то не то либо с посылками, либо с логическими переходами. Потому что Вы этим сказали следующее: Один из двух приблизительно равных фехтовальщиков может в стычке _с лёгкостью_ обезоружить второго против воли последнего. (тезис A) Т.е. не как редкая удача, а с лёгкостью. Доказательство того, что тезис A явно неверен - расписывать? on 05/18/10 в 20:00:36, Antrekot wrote:
Какой в этом смысл? Я не могу оценить насколько эти практики - практики, а не демонстраторы, а чтобы _проверить_ на практике - я сам приблизительно до их уровня должен добраться. Если всё сводить к вопросу авторитетов, то смысла что-то обсуждать и нету. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Zamkompomorde на 05/20/10 в 00:48:01 Вставлю-ка пару копеек. Если уж возникли сомнения насчет исполнения, то есть в конце концов DVD с профессиональным исполнением таких техник. Там снялись хозяин того самого ЖЖ, где размещены раскритикованные ролики, и его коллега - Черниховский и Зелендинов. Диск вполне доступен, продается себе, доехал даже до Израиля. Так что, если хочется увидеть подробные объяснения и профессиональную демонстрацию, логичнее обратиться к DVD. Информацию о нем и фехтовальщиках, демонстрирующих в нем обезоруживания, можно посмотреть на сайте - http://www.fecht.ru/film А там уж можно и на практике проверить. Лично мне обезоруживания фантазией и игрой с психологией не кажутся. Там, скорее, физика. И вообще, если один человек может пнуть и уронить другого, то и выбить оружие может. Пользуясь приведенным выше примером: обычные хулиганы бивали чемпионов. Не боги горшки обжигают. А вот как и почему - это вопрос отдельный. Не так-то просто, как показывает практика, написать реалистичную боевую сцену. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем serger на 05/20/10 в 07:59:58 on 05/20/10 в 00:48:01, Zamkompomorde wrote:
Так. Ысчо раз - в чём именно у меня возникли... не сомнения даже, а просто несогласие с логикой оппонента, а в чём - и не возникали. 1. Приёмы эти - действуют. Я в этом и не сомневался. Не только потому что физику знаю, но и потому что знаю откуда они взяты. Но. 2. Чтобы их реализовать - нужно хотя бы одно из двух условий: а) радикальное превосходство над противником во владении шпагой (рапирой); либо б) демонстрационные условия - наперёд заданные действия "противника", кои и позволяют поймать его рапиру. Выложенный ролик соотвествует варианту б), поэтому он не может демонстрировать ложность моих тезисов, так же как не могут их демонстрировать никакие другие специально сделанные показательные выступления (на дисках ли, или на чём-либо ином, и в любой степени профессиональности исполнения) - по той же ровно причине. Вы оба зацепились непонятно с чего за второстепенную деталь моего утверждения, пропустив основную: что это была демонстрация, показательное выступление. А сцена соответствующая в тексте вполне реалистична. При одном условии: что Гоэллон и в этом, как и во всё прочем, весьма талантлив. Это и есть от начала и до конца предмет спора: я утверждаю, что из текста следует "сверхчеловечность" ряда героев. И в тексте это, опять же, совершенно реалистично и именно так из всех объяснений в тексте (золотая и серебряная кровь) и должно следовать. И ещё раз пояснение. Люди с такими сверхспособностями встречаются в реальности. Очень редко, но встречаются. Как правило, это проблески в чём-то одном, максимум - в нескольких отдельных областях, но бывают и целые букеты. Добавить им ещё описанный в тексте ряд врождённых физиологических особеностей вроде сверхбыстрой коагуляции - и готовы сверхчеловеки. (Не в ницшеанском смысле, разумеется, а в сугубо практическом.) Это и есть мой тезис. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Zamkompomorde на 05/21/10 в 02:07:17 Quote:
Бесспорность этих доводов не очевидна. 1) Любая перспективная техника в принципе служит для нивелирования превосходства. 2) Демонстрационные действия показывают определенную ситуацию, в которой применяется техника. А уж от самого фехтовальщика зависит, сможет ли он привести поединок к ситуации, где техника применима и ее применить. Пока демонстрация не противоестественна, т.е. не противоречит анатомии и возможным вариантам столкновения, она может быть практичной и иллюстрировать некий принцип. В этом случае даже большая доля условности не отменяет практической ценности техники. Quote:
Вообще говоря, я неоднократно наблюдал топорнейшее и при этом успешное исполнение довольно сложных техник со стороны слабейшего бойца. Смотрелось это иной раз куда страннее, чем на выложенных роликах. Иной раз это, кстати, выглядело, как неумелая имитация. Или даже таковой являлось. Загвоздка в том, что если нечто делается по-настоящему и имеет практический смысл, то как бы криво оно ни смотрелось, КПД этой штуки, как правило, заведомо отличен от нуля. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем serger на 05/21/10 в 07:42:47 on 05/21/10 в 02:07:17, Zamkompomorde wrote:
Не любая, в том-то и дело. В применении к рапирам: Когда какая-то техника предназначена для того чтобы нанести удар - она может и скорее всего и будет служить для нивелирования превосходства. Когда она предназначена для того чтобы обезоружить противника - всё становится ровно наоборот. Потому как для нивелирования превосходства НЕ должна использоваться техника, сама по себе более сложная, чем нанесение удара. Для нивелирования превосходства это было бы всё равно что... ну, я утрирую для наглядности - учить молодых ганфайтеров сбивать пули на лету. Для нивелирования превосходства. Конечно, поймать рапиру - несравненно проще, чем пулю, но это всё равно действие не самой сильной стороной ротив наиболее сильной. Хуже для нивелирования превосходства ничего не придумаешь. А вот для нивелирования дурости всяких сопляков - запросто. Как оно в тексте и показано. Остальные два Ваши абзаца снова отвечают не на мой тезис, а ровно на то, что, как я выше Вам ответил, моим тезисом НЕ является и не являлось. Нигде у меня не сказано что это бесполезный приём, а сказано ровно противоположное. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Цидас на 05/21/10 в 08:05:19 А учитывается ли в беседе тот момент, что брат Гоэллона, будучи, предположительно, ему равным по способностям фехтовальщика и/или борца, в момент своей гибели был, наверняка, в худшей форме просто потому, что был не в себе? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем serger на 05/21/10 в 08:09:16 on 05/21/10 в 08:05:19, Цидас wrote:
Ну разве что если он из-за этого своего безумия бился головой о стенку. Долго. Потому что иначе безумие только делает бойца более непредсказуемым и опасным. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Zamkompomorde на 05/23/10 в 04:04:44 Quote:
Именно любая. Но у простых вариантов есть минус: их знают, и что делать с ними - тоже. Собственно говоря, рапирное фехтование и развивалось по пути постепенного усложнения, накопления техник, контртехник, появления новых школ с новыми парадигмами. Сложность техники - ее сильная сторона. Если эту технику обезоруживания провести, вероятность получить решающее преимущество очень велика. Напротив, простые методы противодействия скорее провалятся. Владеть ими и уметь их нейтрализовать превосходящий противник просто-напросто обязан. Иначе ни о каком превосходстве нельзя говорить вообще. Характерный пример: грамотный фехтовальщик обязан знать, что делать, если в ответ на его укол идет, скажем, простая защита с контратакой. Наработка по снятию чужой контратаки и продолжению своей атаки - рутинная вещь. Как и перевод - в ответ на защиту. Представьте себе, что обсуждаемый прием был отброшен перед лицом противника более высокого уровня и заменен быстрой контратакой со, скажем, вольтом или защитой с контратакой. Разумеется, противник обязан быть готов к такому ответу. Более того, он его может прочитать заранее, на стадии изучения противника. Дальше - кранты после выяснения реакций и арсенала. А иначе он был бы боец того же уровня либо уступал по силе, что противоречит исходному положению вещей. Quote:
Ваша аналогия действительно неудачна. Именно по причине куда большей простоты. Собственно задача здесь двоякая и очень интересная, хотя трудновыполнимая: а) создать ситуацию, в которой техника применима б) суметь воспользоваться этой ситуацией, правильно проведя технику Но обе составные, вообще-то, и есть то, что отличает фехтовальщика от человека, зазубрившего энное число приемов. И в случае других техник почему-то наработки и заготовки встречались не раз и не два и срабатывали даже на очень хороших бойцах. Значит, все дело в том, насколько пункты а и б сочетаемы в случае именно этой техники. То есть, нет ли в ней исходной проблемы сугубо технического характера, некоей изначальной неестественности для фехтования вообще - вот вопрос. Но не сложность как таковая и не относительный уровень сложности исполнения техники как таковой. Quote:
Давайте посмотрим, на какие аргументы и как я отвечал. Quote:
Quote:
Я на это заметил: Quote:
Несложно заметить, что вы отметали практическую ценность данной демонстрации как аргумента на том основании, что ситуация задана наперед, т. е. ролик не может являться доказательством применимости этой техники в настоящем поединке. Я же как раз это и оспаривал, указывая на то, что данная демонстрация достаточно реалистична и не расходится с возможной боевой ситуацией настолько, чтобы ваш аргумент мог считаться основательным. Следовательно, ее нельзя отбросить как несостоятельный аргумент в дискуссии. И мой второй пассаж: Quote:
Этими рассуждениями я подкреплял свое предыдущее высказывание о валидности ролика как аргумента, указывая, что недостатки в техническом отношении не отменяют его ценность; скорее могут говорить в его пользу как вполне состоятельного довода. Как видите, мой ответ - по существу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем serger на 05/23/10 в 09:39:47 on 05/23/10 в 04:04:44, Zamkompomorde wrote:
Так я именно об этом и пишу! Сложность не в том, что движение особо нагромождающее одни элементы на другие (где там такая сложность? нет там её), а в том, что сложно его выполнить против противника, который этого выполения не желает. Я ровно эту мысль с самого начала то так то эдак и пытаюсь донести. Ещё раз, с начала. Сравнимые по физическим возможностям, прошедшие одну школу. Т.е. оба знают приёмы обезоруживания, и в обоих, соответственно, вбито в рефлексы и противодействие им. Нападение абсолютно неожиданное как "тактически", так и психологически. С двумя клинками на безоружного и безбронного. Нападает безумец, явно "берсерк". Нападающий был младше, но на это как автор ответила, сказав что они были сравнимого возраста и уровня. Тем не менее, Гоэллон сумел отбиться. Когда он показывает этот приём Саннио - тут всё понятно: Саннио обучать фехтованию начали, очевидно, совсем недавно, а неожиданности никакой нет и в помине. Вот тут ролик прекрасно показывает, каким образом Гоэллон мог показать Саннио схожий приём. Ничего более ролик показать не может. on 05/23/10 в 04:04:44, Zamkompomorde wrote:
Именно! И снова же - я именно об этом и пишу с самого начала. Гоэллон каким-то образом сумел за мгновение, в ситуации полной неожиданности, создать ситуацию - и воспользоваться ей против равного противника, так же натасканного на такие штуки. Да, из-за этой полной неожиданности он не успел остановить удар - поэтому на основании одного лишь этого эпизода я бы его сверхчеловеком не назвал. Тем не менее, эпизод этот показывает, что он - превосходный боец. on 05/23/10 в 04:04:44, Zamkompomorde wrote:
Логику этого утверждения я не понимаю. По-моему тут какая-то путаница в кванторах. Я указал на фактор, делающий этот ролик недоказательным по отношению к данной ситуации. Вы утверждаете, что существует другой фактор, делающий - что? Отменяющий первый? Нет, не отменяет он первый. Добавляющий к первому что-то новое? Ну, да, но это новое доказательно только по отношению к другой ситуации. Помимо этого в Ваших словах остаётся только Ваше собственное мнение. Как авторитет. Но я заранее предупредил, что на авторитеты полагаться не могу... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Shimori на 05/23/10 в 10:41:38 Простите, serger, Вы сами вообще фехтуете? В ситуации внезапного нападения и быстрого обмена ударами больше шансов у того, кто сохраняет спокойствие. Потому что "одержимость" и аффекты могут увеличить скорость и силу ударов, но они же почти всегда снижают точность. Легкое норадреналиновое "зависание", по моему опыту, обходится дешевле, чем адреналиновый выплеск - если противники примерно равны по силам, в особенности. "Одержимый" увлекается атакующим движением и, скажем, вытягивается чуть сильнее,чем нужно, так что не может перейти в защиту. В этот момент он открыт для контратаки, как войска на марше. Ну и еще не будем забывать по "повезло - не повезло". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем serger на 05/23/10 в 10:55:42 on 05/23/10 в 10:41:38, Shimori wrote:
Простите, это имело бы отношение к делу только в одном случае - если бы я был мастером фехтования, и этим аргументировал. on 05/23/10 в 10:41:38, Shimori wrote:
Простите, ни одна из указанных Вами... эээ... особенностей ситуации к обсуждаемому случаю не имеет абсолютно никакого отношения. Там не может быть и речи ни о спокойствии, ни об обмене ударами. Т.е. Вы пишете что-то вообще не о том. on 05/23/10 в 10:41:38, Shimori wrote:
Когда речь идёт о поединке - это важно. Когда речь идёт о том, чтобы убить ничего не ожидающего безоружного... Ну прикиньте что там важнее - скорость или точность. on 05/23/10 в 10:41:38, Shimori wrote:
При чём тут дешевизна, простите? on 05/23/10 в 10:41:38, Shimori wrote:
Да. Но для того чтобы этим воспользоваться - нужно сначала избежать удара, понять (хотя бы на уровне полурефлекторного осознания) что именно происходит - и тогда уже ловить на ошибке. on 05/23/10 в 10:41:38, Shimori wrote:
Да, я с самого начала и сказал - все случаи успехов Гоэллона можно списать и на рояли, нет впоросов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Antrekot на 05/23/10 в 15:42:39 on 05/23/10 в 10:41:38, Shimori wrote:
Шимори, дело в том, что там в определенных ситуациях события заведомо идут по максимально худшему возможному сценарию. Это задано. Обсуждается-то вопрос о сверхчеловеческих качествах. Так вот, сверхчеловек, как и превосходный боец с особенной реакцией и скоростью оценки, провел бы обычное обезоруживание, а обсуждаемый "хорошист" противника уложил на месте, что никаким образом не входило в его цели и задачи. Потому что и не сверхчеловек, и не мастер клинка, и обстоятельства против. С кафедры: "Авторы никому не внушают, как правильно читать, оценивать героев и прочая. Просто сама история, по сюжету и смыслу, построена так, что идея "сверхчеловеков" тут будет играть роль осколка зеркала тролля в глазу. Поэтому авторы и пытаются разъяснить сову." С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем serger на 05/23/10 в 16:26:48 on 05/23/10 в 15:42:39, Antrekot wrote:
Э не! Максимально худший был бы, если он одним клинком убил брата, а удар вторым - пропустил. А почему там хорошист справиться не мог - я факторы расписал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Zamkompomorde на 05/24/10 в 01:58:22 Quote:
Да как сказать - это обезоруживание нельзя назвать простым движением. Я бы назвал его достаточно сложным. Это не просто еще один удар в клинок или трюк. Это хитрый удар сам по себе. И овладеть им не так просто. И применить его не так просто - надо попасть вовремя, т.е. найти правильный тайминг для него, да еще в такой ситуации. Но зато потенциальный эффект от него куда больше, чем даже от просто сильного и умелого удара в клинок. И, получив такой удар в клинок, его весьма непросто нейтрализовать по целому ряду причин, начиная с технической. Когда я говорил о простых вещах, которые не работают, то имел в виду именно более простые и более легко выполнимые техники, каковые и составляют, так сказать, общий для обоих бойцов арсенал. Только один владеет этим арсеналом лучше - во всех отношениях. И потому использовать против него что-либо из этого арсенала - зачастую куда опаснее, чем сложную и рискованную технику обезоруживания. Вот о чем я толковал. Потому я и приводил в пример стандартные контрмеры и их опасность в том случае, когда их используют против куда более умелого фехтовальщика. Quote:
Вернусь к своей мысли, высказанной выше и в предыдущем сообщении тоже. Именно сложность техники, именно то, что она выходит за рамки обычного арсенала, именно ее специфика дают шанс на то, что она может резко изменить всё. Ролик же отличается уровнем исполнения. Но вообще-то фехтовальщик должен быть способен придумать некий план, а потом его осуществить. Например, вызвать атаку в определенный сектор и встретить ее там домашней заготовкой. Даже если все это заняло считанные мгновения. В этом, в частности, состоит искусство фехтования. Взять, к примеру, тот же ролик. Вот, вроде бы, постановка. Вероятно, не самая выдающаяся в мире. Ну и что такого? Один боец колет другого в голову, второй в ответ на это бьет хитрым ударом в клиной и обезоруживает. Так вот, вызвать атаку в голову (а для рапириста, скажем, конца XVI века укол в глаз - не экзотика) вполне возможно. Ожидать атаки туда - тоже. Снять ее и применить что-то свое - бывает регулярно. Спровоцировать или просто быть готовым - вполне возможно, особенно если противника успел изучить, и школа - та же. Но даже если просто изучил на месте - тоже бывает. А дальше работает заготовка. Не хватило скорости, реакции и координации - будет труп. Хватило? Повезло? Не будет. Может, будет с той стороны. Я вообще не понимаю, какая проблема может быть в ролике. Он отражает совершенно обыденное в фехтовании явление - атаку в голову с ее последующим снятием. В более широком смысле - вообще атаку в некий сектор и ее последующую нейтрализацию своей заготовкой. Ну вот есть такое искусство, фехтование. В нем такие вещи нарабатываются. Иной раз срабатывают спонтанно или случайно. Или один раз, если повезет. Или в экстремальной ситуации, когда человек работает в измененном режиме. В фехтовании бывает всякое и без этого режима. В осуществимости техники - еще могут быть сомнения. Если она настолько специфична, что трудно ее сочетать с прочими фехтовальными навыками. Если есть специфические технические основания. Это возражение имело бы смысл, и без боевой демонстрации на ряде хороших бойцов рядом других бойцов отмести его было бы непросто. Quote:
А вот не факт, что превосходный. Фехтовальщик - да. Но фехтовальщик - и не только превосходный - в принципе способен. Нелинейная это штука, фехтование. Один знаменитый английский трактат по бою на оружии так и называется - "Paradoxes of Defence". Quote:
В чем тут сложность? Я указал, что уровень исполнения - не аргумент против ролика. А если учесть, что и заданность ситуации - тоже не аргумент, то возражения снимаются. Как я уже указал выше, ситуация из ролика принципиально не отличается от заурядной фехтовальной. На ролике она отображена довольно реалистично. В итоге - вполне себе аргумент. А ссылки на авторитет я недолюбливаю. Если у меня нет своих доводов, зачем спорить? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем serger на 05/24/10 в 08:11:43 on 05/24/10 в 01:58:22, Zamkompomorde wrote:
Так это вообще отдельная тема. У нас речь идёт о бойцах, прошедших одну и ту же школу. И приём этот - явно из самых распространённых (потому как тамошняя социополитическа обстановка способствует). А чтобы приём оказался незнаком противнику из той же школы - он не обязан быть сложным. У человечьего тела такое количество степеней свободы, что и очень простые движения периодически оказываются новыми и неожиданными. on 05/24/10 в 01:58:22, Zamkompomorde wrote:
И ещe раз вернёмся к описанной ситуации. Гоэллон к бою не готовился. Нападение было совершенно неожиданным. Это был его любимый брат. В состоянии агрессивного безумия. И в этих условиях Гоэллон успевает спонтанно перейти в "измененный режим", что-то придумать и осуществить. В фехтовальном смысле - успешно. Если это НЕ есть то, что называется "превосходный боец", то что же такое тогда превосходный боец? (Нет, я понимаю, если бы там был Эмиль возраста - сколько там ему, уже не помню, что-то около 35? - против 15-летнего брата - он бы осуществил то же самое, но не убив брата. Верю. Потому что к личным способностям у Эмиля прибавлялось бы огромное превосходство в тренированости и опыте. Но у Гоэллона этого не было - он вытягивал на личных способностях.) on 05/24/10 в 01:58:22, Zamkompomorde wrote:
Так я об уровне исполнения (в фехтовальном смысле) ничего и не говорил. on 05/24/10 в 01:58:22, Zamkompomorde wrote:
Заданность ситуации не была бы аргументов к утверждению вида "этого не может быть". Но у нас всё наоборот - утверждений вида "этого не может быть" я по этому поводу и не делал, а утверждение у меня совсем другое: что это может быть так, может быть и не так, и ролик не может показать так это или не так. Ещё раз: ролик показывает, что продемонстрировать такой приём можно. Он НЕ показывает, является ли этот приём действующим в совсем иной (боевой) ситуации. Потому как от заурядной фехтовальной-то оно не отличается, а вот от заурядной боевой - ещё как. (Снова напоминаю про статистику столкновений _чемпионов_ с обычными уличными хулиганами.) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Zamkompomorde на 05/25/10 в 02:24:55 Quote:
Прием - не из самых распространенных. Если бы он был общим, и его применяли часто, школа бы вымерла. Как раз из-за того, что он сложный и специфический. Это если говорить в аспекте социополитической ситуации. А приемы, составляющие основной и общий арсенал школы, куда проще, надежнее и доступнее. Quote:
Это называется боец с определенными задатками. Превосходный фехтовальщик вряд ли ухватился бы за этот прием, не владея им наравне с самыми заурядными элементами базы. (А базой он владет блестяще и на совершенно ином уровне, чем просто умелый и способный, о каковом и идет речь.) Да и в этом случае - большой вопрос. Превосходный фехтовальщик на то и превосходный, что все превосходно осознает и так отчаянно не рискует. Или заранее знает, чего ждать от визави, и этот прием - козырь в рукаве. Но тогда и исход мог быть менее смертельным. И сам поединок - другим даже по форме. Потому как ситуация была бы более контролируемой. Quote:
Тогда выходит, что ролик остается валидным аргументом. Quote:
Достаточно того, что это может быть. Можно защититься от атаки в голову ударом в клинок. Физически особых отличий от боевой ситуации нет. Значит, если не вышло, дело не в технике как таковой. Так ведь и боец должен не только железкой махать. Но и морально готовиться. Чтоб, значить, глаза боялись, а руки делали. Так что, ролик остается доводом. То, что может и не получиться - проблемы фехтовальщика. Проблема, как я говорил ранее, если и есть, то в специфической сочетаемости сложного приема с опасной ситуацией. Quote:
Это чем же оно отличается, если укол рапирой в глаз и защита от него - обычное дело в XVI-XVII веках в отнюдь не спортивных школах и поединках? Что до чемпионов: большинство из них было побито благодаря численному превосходству. Опыт уличных драк у всех этих людей был немалый, сугубо практический, и мягко говоря, не всегда неудачный. Например, один из Вашего списка в предыдущей стычке навалял своим будущим убийцам по первое число. А потом его внаглую толпой схватили и скинули вниз в лестничный пролет, если я правильно помню эту старую историю. И что-то я не слышал о чудесных сугубо "боевых" суперстилях, спасающих от такой напасти. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем serger на 05/25/10 в 12:01:46 on 05/25/10 в 02:24:55, Zamkompomorde wrote:
Не понимаю почему она должна была из-за этого вымереть. Приём этого типа (может не один и тот же, но предназначенный для одной и той же ситуации) применяют в тексте как минимум трижды, из них дважды - при демонстрации. Не помню его ли применял Далорн, если да, то четырежды и три разных человека. on 05/25/10 в 02:24:55, Zamkompomorde wrote:
Так он им явно именно на этом уровне и владел. Иначе не провёл бы против противника, прошедшего ту же школу. on 05/25/10 в 02:24:55, Zamkompomorde wrote:
Афина спаси... Вот это и называется - сверхчеловек. В чистом виде. Когда на юношу абсолютно внезапно нападает со шпагой любимый младший брат - а он при этом "все превосходно осознает и так отчаянно не рискует". Вот скажите мне - а как он должен был рисковать? Что он должен был делать? Парализовать брата взглядом кашпировского? Телепортироваться прочь из комнаты? Набрать IDDQD? Или что? on 05/25/10 в 02:24:55, Zamkompomorde wrote:
Нет. При любом уровне исполнения он не был бы аргументом вообще. Потому что абсолютный уровень противников вообще не упоминался в числе действующих факторов, и соотвественно, его смена ничего не меняет в аргументации. Приведу ещё один пример. На демонстрации можно продемонстрировать гипноз целой аудитории обычным гипнотизёром (не гениальным). На реальных переговорах в том же составе никакой обычный гипнотизёр не сможет ввести оппонентов в транс, нет вообще достоверных сведений о том, что такой финт вообще кому-либо удалось провернуть, вне зависимости от гениальности. Демонстрационный ролик ни в коем разе не продемонстрирует реальности всех этих гипнотических "грязных" техник переговоров. Ситуации разные. Демонстрация показывает, что в этом направлении можно что-то пробовать дальше (т.е. что нельзя _отбросить_ возможность такого гипноза на переговорах, не проведя дополнительных опытов в более "боевой" обстановке), но она НЕ показывает, что приём годен в рабочей обстановке. А проверить разницу между демонстрацией и практикой очень просто. Надо лишь следить за статистикой. В любом виде. Очень удобная штука - "эволюционная проверка". Любую гипотезу проверяем по принципу "если бы она была верна - как обязаны были бы развиваться процессы"? Вот на примере гипноза: если бы демонстрации показывали, что людей можно гопнотизировать {хорошая описка, даже исправлять не буду} помимо их воли и незаметно для них (как это демонстрируется на некоторых роликах), то как развивалась бы широко распространённая практика переговорных процессов? Наблюдаются ли следы таких эволюционных изменений в этой практике, которые свидетельствовали бы о практическом значении гипноза "в боевых условиях"? on 05/25/10 в 02:24:55, Zamkompomorde wrote:
По поводу укола в глаз и защиты от него я вообще и не говорил ничего, при чём тут они? on 05/25/10 в 02:24:55, Zamkompomorde wrote:
Да. В районе 2:1. Но и то не всегда. on 05/25/10 в 02:24:55, Zamkompomorde wrote:
Ну, если бы он ещё и всегда был неудачный - вот это был бы номер. on 05/25/10 в 02:24:55, Zamkompomorde wrote:
На счёт предыдущей драки мне ничего не известно, насколько смог найти - расследования фактически не было, но что там была какая-то толпа - весьма сомнительно. Не то место, чтобы толпа убийц получилась. on 05/25/10 в 02:24:55, Zamkompomorde wrote:
О! Видите, как только речь заходит о реальности - всё ясно. А когда об обсуждаемом тексте - у Вас ровно противоположное: "все превосходно осознает и так отчаянно не рискует. Или заранее знает, чего ждать от визави". Так вот: 1. Попенченко был именно превосходным бойцом, какие встречаются единицами на сотни миллионов. 2. От внезапного нападения и скидывания в пролёт его это нисколько не спасло. Так на каком же основании Вы утверждаете, что для отбития внезапного нападения 19-летним юношей, голыми руками и без брони против шпаги и кинжала, при одной с противником школе и сравнимых физических кондициях, нужно нечто меньшее? И ещё раз. Есть три варианта: А. Везение. Этот вариант автором отвергнут - сказано что ему, напротив, невезло. Текст в целом тоже оставляет именно это впечатление. Б. Превосходные личные способности. То, что я отстаиваю. В. Обычное владение техникой. Не годится никуда. Потому что если существует техника, позволяющая (без везения и превосходных способностей) отбиваться от совершенно внезапных нападений со шпагой и кинжалом на безоружного и безбронного, при сравнимых подготовке и физических возможностях противников, то шпага и кинжал обязаны из обращения исчезнуть. Как предметы "скорее вредные, чем бесполезные". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Zamkompomorde на 06/13/10 в 04:28:36 Quote:
Отнюдь. И прием не самый частый, и овладеть им непросто. И дело не в степенях свободы. Quote:
Если бы он владел им на уровне обычного приема, сцена вышла бы иной, и исход мог быть менее летальным. Quote:
В каком-то смысле Вы правы. Превосходный фехтовальщик способен на то, на что большинство людей и близко рассчитывать не может. Например, управлять подобной ситуацией, совершенно сознательно. "Растягивать" субъективное время. Играть с противником, дожидаясь удобного момента. Одурачить противника, используя свои способности по части манипуляции сознанием противника в боевой ситуации. Совершить нестандартный в техническом отношении шаг, решающий исход боя без убийства противника. Убить вполне заурядной техникой типа "защита-ответ". Обезоружить вполне заурядной техникой, включающей контроль клинка клинком, перевод в борьбу и т.п.. Ранить и временно обездвижить. Устроить сюрприз. Превосходный фехтовальщик может устроить нечто, напоминающее телепортацию, хотя и менее чудесное. Потому что очень хорошо двигается. Вариантов достаточно. Quote:
Почему же сразу - абсолютный? Действуют не величины, а люди. Да еще и фехтуя. Это ведь не числовые или алгебраические неравенства. Если техника и ситуация в принципе реальны, дальнейшее в руках фехтовальщика. Quote:
За гипнозы не скажу. Но вот, например, боксеры и даже уличные гопники любят играть в гляделки не только развлечения для. Это способ подавить волю противника. Ходить по воде он не станет, а вот проиграть или отдать кошелек может вполне. На боксерах, кстати, гипнотизеры нередко спотыкались - по той причине, что для боксера столкновение его воли с волей противника обычная штука, рутина. Так вот, "тайные удары", хитрые приемы, обезоруживания, манипуляция сознанием, выявление состояния духа противника для фехтовальщика тоже обычное явление. И на фехтовальщике оттого гипнотизер может срезаться. Но и рутина фехтования может сработать, а может и не сработать - в зависимости от обстоятельств, состояния духа, противника и т.д. Как в случае гипнотизеров, уличных гадалок, гопников, да вообще всех и вся. Слишком многие параметры влияют в повседневной жизни на столкновение воль и просто столкновение разных людей. Но это не означает, будто гипноз - фикция, а фехтовальные техники - пустые фокусы. И уж тем более, что фикция - сложный прием или хитрый удар. Это, скорее, козырь, который может сработать. Quote:
На ролике показана атака в голову. Но боевой фехтовальщик не бьет абстрактно в голову. Он бьет в точку, чтобы попасть наверняка и насмерть. В случае рапириста - пожалуй, в глаз. Во всяком случае, по известным мне источникам, это предпочтительная цель. Quote:
Вы атаку толпой считаете соотношением 2:1? И, кстати, численное превосходство - штука очень важная, не следует к нему относиться легкомысленно. Даже если это "всего" 2:1, и речь о незаурядном бойце. А уж если у кого-то есть хотя бы холодное оружие... Quote:
А я бы не удивился. Зря, что ли, придумана история про "гамбургский счет"? Quote:
Ну, если уж в советские времена "расследования не было", то и появление толпы убийц не выглядит таким уж невероятным. Quote:
Так это разные случаи: поединок и бой одного против группы. Возможности разные и ситуации разные. Quote:
Конечно, меньшее. Во-первых, нет численного превосходства. Во-вторых, есть техника. Ваша аналогия не годится. Разница в вооружении - качественная, а не количественная. И не абсолютная, а относительная. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем serger на 06/13/10 в 09:47:47 on 06/13/10 в 04:28:36, Zamkompomorde wrote:
Я Вам выше привёл аргументацию против этого. Вы в качестве возражения повторяете свой тезис, добавляя к нему неочевидную деталь, без всякой аргументации. on 06/13/10 в 04:28:36, Zamkompomorde wrote:
В моём тезисе дело именно в степенях свободы. Это физика. on 06/13/10 в 04:28:36, Zamkompomorde wrote:
Я показал выше почему это не так, почему в такой ситуации владения приёмом на обычном уровне не может быть достаточно. Вы моих аргументов не опровергали никаким образом, но продолжаете повторять своё тезис. Это что, попытка гипноза? on 06/13/10 в 04:28:36, Zamkompomorde wrote:
Половина из того что Вы пишете - это не превосходный уровень, а городские легенды, на мой взгляд. Т.е. опять же - нечто, что может провести лишь сверхчеловек. Например, "растягивание" времени - строго экспериментально доказано (и не один раз) что это эффект апостериорный, проявляющийся лишь в воспоминании, но не непосредственно в то время когда оно, как кажется, происходило. on 06/13/10 в 04:28:36, Zamkompomorde wrote:
??? Какая связь между этими двумя фразами? И между ними и моим тезисом? Абсолютные величины - это величины, не зависящие от уровня сравниваемых объектов. Если берём двух противников, то сказать "один превосходный боец, второй просто хороший" - это оценка в абсолютных величинах, а сказать "один из них уровнем выше второго" - это оценка относительная. С какой стати это всё к людям неприменимо, если оно к ним всю жизнь применяется во всех областях жизни? on 06/13/10 в 04:28:36, Zamkompomorde wrote:
Правильно. И "эволюционные" последствия этого видны каждому - достаточно просмотреть начала нескольких боёв. На это "противоборство воль" (а на самом деле - на инстинктивное сравнение уровней самонадеянности, исследований на эту тему - масса, и никакая воля помимо ранга там не проявляется никогда) выделяется специальное время, этот процесс комментируется и демонстрируется зрителям. В приведённом мной примере о гипнозе на переговорном процессе - всего этоо нет. Все переговорные процессы, которые идут открыто, обходятся без всяких сеансов гипноза и активного противодействия им, подготовка к переговорам только у шарлатанов включает в себя способы гипноза, открытых исследований в эту сторону не ведётся (а закрытые исследования столь сложного предмета - конспирология чистой воды). Так же и с этим приёмом. Ещё раз: если бы он был так прост, что давал бы, сам по себе, без превосходства в уровне, основательную возможность обезоружить равного противника с двумя клинками при его внезапном нападении, то это отразилось бы на окружающих процессах самым решительным образом. Клинковое оружие исчезло бы из повседневного обихода как малополезное. Внезапность нападения перестала бы считаться одним из решающих факторов. И тому подобный абсурд. И вот этот абсурд, следующий из этого предположения, показывает что предположение неверно. Что приём этот без превосходства в уровне не должен давать таких основательных шансов на успех в отбитии такого нападения. Иначе - шлейф абсурдных, да и не наблюдаемых в тексте, эволюционных последствий. on 06/13/10 в 04:28:36, Zamkompomorde wrote:
Да какая ж разница, если он (и другие там) приводились не к тому, что именно те приёмы применимы, а к тому что вообще приёмы обезоруживания применимы. Там везде вообще шпага на шпагу, а в тексте - два клинка на голую пятку. Какой смысл при такой разнице обсуждать детали приёмов на роликах, если разговор идёт о заведомо другом приёме? Я же Вам доказываю, что ситуация отличается по совсем другим - указанным выше - параметрам (не-демонстрабельность, внезапность, крайняя асимметрия вооружения противников). Детали примов тут совершенно из другой степи. on 06/13/10 в 04:28:36, Zamkompomorde wrote:
Нет, я не считаю что 2 человека - это толпа. И не понимаю откуда у Вас взялось такое интересное словоупотребление. on 06/13/10 в 04:28:36, Zamkompomorde wrote:
Несомненно. И качественное - тоже. Но эти абстрактно-размытые слова в дискуссии бесполезны. on 06/13/10 в 04:28:36, Zamkompomorde wrote:
Простите, я не понял каким образом Вы использовали в качестве аргумента эту городскую... не легенду даже, а городскую сказочку. on 06/13/10 в 04:28:36, Zamkompomorde wrote:
Причём одно к другому? on 06/13/10 в 04:28:36, Zamkompomorde wrote:
Т.е. когда на тебя любимый брат внезапно нападает совершенно безумным образом - можно сходу "все превосходно осознавать", а когда давно ожидаемая группа гопников - нельзя "все превосходно осознавать". Извините, моему удивлению нет предела. on 06/13/10 в 04:28:36, Zamkompomorde wrote:
Зато есть превосходство воружения. Причём превосходство несравнимого уровня - два клинка против голых рук при отсутствии брони. Плюс внезапность - на той же стороне. on 06/13/10 в 04:28:36, Zamkompomorde wrote:
Здравствуйте! Техника боя (т.е. превосходство в ней) была как раз на стороне Попенченко (и ему не помогла), а на стороне Гоэллона существенного превосходва по словам автора не было. on 06/13/10 в 04:28:36, Zamkompomorde wrote:
Не понимаю смысла этих слов. Вообще. Т.е. - к чему они и как доказывают Ваши тезисы? Качесвтенная или количественная, абсолютная или относительная - я даже выяснять не стану что Вы тут имеете в виду и как это соотносится с реальностью, потому что это не имеет ровно никакого отношения к моей аргументации - при любом из этих вариантов аргументация моя остаётся корректной, потому что для неё (моей аргументации) важно только наличие этой капитальной разницы. И если Вы действительно имеете в виду (как из Ваших слов следует), что разница между голыми руками и двумя клинками в руках обученного фехтовальщика - это разница не капитальная, то я не знаю о чём ещё говорить. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Zamkompomorde на 06/15/10 в 03:52:00 Quote:
Да я вообще все время говорю практически одно и то же, и до сих пор не увидел с Вашей стороны опровержения. Мне представляется, что Вы никоим образом не опровергли мои доводы. Степени свободы попросту не имеют отношения к делу. Как и другие Ваши аргументы. Прием на то и прием, что является вполне определенной последовательностью действий, которая срабатывает только в определенных обстоятельствах. И либо это добавка к данной школе, подсмотренная или выработанная независимо от принципов школы, либо результат практикования данной школы, определенного подхода, двигательных практик. И, скорее всего, следствие определенной работы с сознанием - у тех, кто овладел, а не просто может или знаком. Потому что очень сложная и опасная штука. Quote:
Только не имеющая отношения к делу. Quote:
Мне, право, неловко. Не сочтите за попытку гипноза, но это не Ваши ли слова из предыдущих сообщений: Quote:
Quote:
Раз уж Вы полагаете свои аргументы весомыми, рассмотрим их. Допустим, прием этот простой. Допустим, визави приема этого не знает. Как проведение этого приема на противнике показывает, что некто (в данном случае Гоэллон) превосходный фехтовальщик? На мой взгляд, никак. Допустим, что прием этот простой. Допустим визави знает этот прием не хуже Гоэллона. Но по рассказу визави впадает в некий род безумия. А в этом состоянии можно много чего забыть. Прием проведен, визави мертв. Как эта ситуация доказывает высокий уровень фехтования Гоэллона? По-моему, снова никак. Допустим, прием сложный. Допустим его знают оба. Но визави впадает в безумие, Гоэллон проводит прием, и визави мертв. Вопрос: откуда мы знаем, что дело в мастерстве Гоэллона, а не в том, что безумие оказалось настолько благоприятным фактором, что за его счет прием и прошел гладко? Чисто логически: может, дело в безумии, а может в уровне, а может в обоих в разных вариантах и соотношениях, а может еще и в стрессе для Гоэллона....вариантов много. Из этой ситуации, таким образом, высокий уровень фехтования опять-таки не следует однозначно. И это я давал только примерную логическую раскладку. А есть еще само фехтование, и оно имеет много гитик, на что я неоднократно указывал. Так что никак я не могу считать Ваши аргументы не только состоятельными, а вообще хоть как-то ставящими под сомнение мои доводы. Вот и приходится мне повторяться, пытаясь новыми деталями прояснить Вам, почему Ваши выводы неверны. Quote:
Как по мне, скорее производственный роман. Проза жизни. А что я думаю об экспериментах, проводившихся позднее, но строго доказывающих ложность субъективных ощущений до, я, с Вашего позволения, умолчу. Неоднократно умолчу. Мне, мягко говоря, сомнительна их научность. Quote:
Прямая и непосредственная. Человек изменчив, особенно во внештатной ситуации. А дуэль или боестолкновение таковой и является. И все оценки в этих обстоятельствах могут потерять всякий смысл, а разница в уровне исчезнуть или радикально измениться в любую сторону. Описанная в книге сцена - не такой уж редкий случай, когда фехтовальщик перестает быть фехтовальщиком под действием психологического фактора и поэтому проигрывает. А в книге и вовсе - гибнет. И в этом случае неважно, насколько он был силен, и насколько силен Гоэллон, что он знал и умел. Более того, даже если он все еще все это знает и умеет, психологическое состояние не позволяет воспользоваться всем этим, и вот этот случай я наблюдал и наблюдаю регулярно в гораздо менее стрессовых ситуациях. Это не только фехтования касается, вообще-то. А ведь факторов и в фехтовании, и вне его - масса, и все могут перевернуть ситуацию, сделать исход неожиданным. Поэтому ни о какой абсолютности речи идти не может. Лишь о вероятности и относительности. Quote:
Лично я не исключаю, что это явление можно назвать "ритуализированной агрессией альфа-самцов", а то и вовсе "герменевтической оценкой предрасположенности оппонента к спорадическим целенаправленным выбросам излишка антисоциальных стрессовых факторов". Но должен отметить со всей ответственностью: эта штука действует, и иногда приводит к чрезвычайно негативным последствиям для объектов воздействия. А что воля иногда и заключается в этих проявлениях или способности противостоять им, подозреваю, не изменить никаким витиеватым обозначениям. Хотя британские ученые наверняка смогли бы опровергнуть это мое прискорбно антинаучное заблуждение. Quote:
Как странно, некоторые социально неадекватные личности периодически демонстрировали в совершенно открытых переговорных процессах непохвальное стремление воспользоваться столь грубыми и предосудительными методами. Теряюсь в догадках: ужели это происходило в параллельной Вселенной? Quote:
Любой прием работает не всегда, не на всех, не у всех. А описанный прием работает лучше всего в случае т.н. committed attack, т.е. когда визави буквально бросается, создавая ситуацию "пан или пропал". Он может сработать и в другой ситуации резкого сокращения дистанции при отсутствии должного отслеживания такового со стороны жертвы приема. Проблема в том, что фехтовальщик как правило не бросается, но стремится атаковать, не забывая о защите и готовности к нейтрализации контратаки. А еще фехтовальщик следит за дистанцией очень внимательно. Парадоксально, но в ситуации "пан или пропал" даже у посредственного бойца может найтись чрезвычайно эффективный метод противодействия этой самой committed attack. Так что, никакого колдунства и сверхспособностей. Сплошная ситуативность. бывают обстоятельства, в которых великолепное вооружение мешает или теряет смысл. Или хотя бы могут потерять смысл с высокой вероятностью. Вот этой-то вероятностью Гоэллон и пользовался. Quote:
Да ведь удар в клинок с выбиванием его при атаке в голову, а точнее -глаз, фокус посложнее. А принцип тот же. Создать ситуацию, в которой противник сам поставит себя в положение "пан или пропал", провести технику и воспользоваться результатами техники. Только потеря дистанции малозаметна, риск еще выше, технически действие сложнее. Парадокс: но голая пятка Гоэллона имеет больше шансов против двух клинков психа. Дистанция и состояние сознания - на стороне Гоэллона. А вот при атаке в ролике все куда суровее. И все же можно обойтись без чудес, только еще труднее. Quote:
По известной мне городской легенде, легенду бокса атаковала толпа. Quote:
Замечание вполне предметное. При численном превосходстве техническое превосходство нивелируется. Два на одного - серьезная проблема нередко даже для хорошего боксера. Несколько - очень опасная ситуация. Много - почти наверняка проигрышная. Пока герой мутузит одного, остальные ждать не будут. Какая им разница, сколькими нокаутирующими ударами и способами маневрирования он владеет, если маневрирование не даст возможности уйти от всех, а нокаут одного не остановит остальных нападающих? Холодное оружие в руке и несколько нападающих - угрозы разного характера. Quote:
Я вам тонко намекал, что репутация в одной области не дает преимуществ в другой, о чем широкие народные массы осведомлены. Quote:
Речь, кажется, шла об основательности рассказов о некоем инциденте с боксером. Quote:
Почему нельзя? Можно. Просто ситуации принципиально разные, и шансы разные. У Гоэллона больше шансов выжить безоружным при нападении безумного брата, чем при нападении группы безоружных же, но намеренных его убить бандитов/гопников/враждебно настроенных гипнотизеров. Quote:
Техника была бы на стороне Попенченко в бое один на один. При атаке уже двоих это превосходство ослабевает, а при нападении толпы исчезает вовсе, особенно там, где нет места для маневра. А вот Гоэллон был один на один, против безумца, да еще и при технике. Вот Вам и разница. Quote:
Надеюсь, выше я несколько прояснил Вам смысл моих аргументов. И да - я утверждаю, что разница между голыми руками и двумя железками не принципиальна. Потому что ситуация такая, противник в таком состоянии, обстоятельства дают такие возможности данной технике и данному бойцу. Парадокс: бывают ситуации, когда остро заточенные железки, железки, стреляющие пулями и прочие инструменты для низведения и курощения даже в руках вроде бы умелых людей теряют смысл. И в обстоятельствах, сопутствующих этим парадоксальным казусам, можно обнаружить объяснение, почему фехтование, например, искусство, и в нем могут случаться "чудеса". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем serger на 06/15/10 в 13:11:14 on 06/15/10 в 03:52:00, Zamkompomorde wrote:
По каждому пункту. Логической цепочкой. Общие "увидел" и "представляется" в дискуссии бессмысленны. on 06/15/10 в 03:52:00, Zamkompomorde wrote:
Имеют, и самое прямое. Именно они задают верхние пределы на общее число вариантов, которые противник должен предвидеть, а коли не предвидит - приём оказывается неожиданным, о чём и шла речь. Школа может убрать часть этих возможностей, но число физических степеней свободы остаётся действующим факторов при почти любых рамках, накладываемых школой. (А если школа эту зависимость уничтожает, то быстро становится беспомощной.) on 06/15/10 в 03:52:00, Zamkompomorde wrote:
Пожалуйста, приведите аргументы. Т.е. общая просьба - если не ясно что речь идёт о конкретном доказываемом рядом тезисе, то обоснование приводите, пожалуйста, тут же. on 06/15/10 в 03:52:00, Zamkompomorde wrote:
Как это опровергает мой тезис? on 06/15/10 в 03:52:00, Zamkompomorde wrote:
Извините, далее я не буду обсуждать мистику. on 06/15/10 в 03:52:00, Zamkompomorde wrote:
Да, это мои слова. Там обосновывается необходимое условие. В обоих случаях. И в этом виде никакого противоречия нет. А Вы вместо этого, похоже, достаточность пытаетесь подставить - и получаете ошибку. on 06/15/10 в 03:52:00, Zamkompomorde wrote:
Невероятно по вышеприведённым причинам. Если Вам эти причины не показались убедительными - Вы можете оставить эту линию аргументации и отказаться пользоваться своими тезисами, высказанными в её рамках, и можете опровергнуть эти причины. Вы же делаете ни то ни другое - причины не опровергаете, но и от тезисов не отказываетесь. Это у Вас не дискуссия получается. on 06/15/10 в 03:52:00, Zamkompomorde wrote:
Простые приёмы, выполняемые в условиях внезапного нападения - это не та область, которая так просто соотносится с безумием (нарушением работы сознания). Это вбитые рефлексы. Что, собственно, и показано в тексте - Гоэллон, нихрена не опоенный и находящийся в здравом уме, рефлекторно применил приём, и так и не успел его остановить. Не потому не успел, что его сознание было задурманено ядом, а потому что сознание за такими вещами просто не успевает следить. Уровень Гоэллона (причём уровень с смысле способностей, а не достигнутый многими десятилетиями бесталанной, но упорной тренировки) задаётся именно тем, что он успел применить приём в крайне экстремальной и неожиданной ситуации. on 06/15/10 в 03:52:00, Zamkompomorde wrote:
Да. Поэтому на основании одного только фехтования я бы ничего и не говорил - и выше я сказал, что случайностью можно объяснить каждый отдельный факт из мной приводимых в вопросе "сверхчеловечности" Гоэллона. Но случайностей получается слишком много и они все как-то в одну сторону. Поэтому, как я уже говорил, никакие указания на возможные гитики в этом вопросе не является валидными аргументами. on 06/15/10 в 03:52:00, Zamkompomorde wrote:
Действительно, тогда Вам лучше умолчать. Потму что Ваши субъективные ощущение, в отличие от официально проведённых и подтверждённых экспериментов, не имеют ни малейшей ценности в дискуссии. on 06/15/10 в 03:52:00, Zamkompomorde wrote:
Т.е. Вы таки не поняли и не прочитали того смысла слова "абсолютный", который я применил. Потому что при противопоставлении выражений "абсолютный уровень" и "относительный уровень" противоречия с вероятностями не возникает ровно никакого. Противоречие возникает при совсем другом смысле слова "абсолютный" (как во фразе "абсолютное превосходство" - т.е. такое превосходство, при коем вероятность его обойти даже не рассматривается). on 06/15/10 в 03:52:00, Zamkompomorde wrote:
Что эта штука действует - я и сам не сомневаюсь, но вот Ваше словоупотребление относительно этой штуки показывает, что Вы оперируете городскими легендами, а не доказанными результатами. Городские легенды могут быть и верны (как и любая другая недоказанная штука), но пользоваться ими в дискусии как доказательной штукой - это уже не дискуссия, а рассказывание баек. on 06/15/10 в 03:52:00, Zamkompomorde wrote:
Конкретные примеры успешного примененения, пожалуйста. (Не попыток, а именно успешного. Безуспешные попытки будут лишь подтверждать мой тезис.) on 06/15/10 в 03:52:00, Zamkompomorde wrote:
Возможно. К сожалению, из текста это всё совершенно не следует. То, что Вы описали, можно туда встроить лишь как одну из возможностей, "роялей". on 06/15/10 в 03:52:00, Zamkompomorde wrote:
Это не имеет значения, и я не собираюсь вступать в дискуссию на эту тему. Мои тезисы от этого не зависят. on 06/15/10 в 03:52:00, Zamkompomorde wrote:
Т.е. опять фигурирование городской легендой как доказательной силой. on 06/15/10 в 03:52:00, Zamkompomorde wrote:
Ага. Только отнюдь не в том смысле, какой Вам нужен. Потому что фехтовальщика с его оружием два или даже три безоружных в бою не заменят ни в коем разе. Будь иначе - вся история вооружения шла бы иначе, снова же. on 06/15/10 в 03:52:00, Zamkompomorde wrote:
Широкие народные массы осведомлены также и о действенности икон, астрологии, БАДов и т.п., так что этот аргумент не годится даже в "разнамёченом" виде. А в виде намёка он был лишь очередной конспирологией, а Вы на неё и так уже половину аргументации положили. Конспирологии, повторяю, в дискуссии быть не должно. on 06/15/10 в 03:52:00, Zamkompomorde wrote:
Вы не могли бы прекратить говорить загадками и намёками? on 06/15/10 в 03:52:00, Zamkompomorde wrote:
Вы сдвинули тезис. нарушив всю свою логическую цепочку. Речь шла не о выживании, а о "все превосходно осознавать". Вопрос выживания этим лишь обосновывался. Перескочив сейчас сразу на него, Вы зациклили свою аргументацию. on 06/15/10 в 03:52:00, Zamkompomorde wrote:
Да! Вот здесь Вы замечательно выразили всю суть дилемы, кою я доказываю: либо превосходство Гоэллона, либо чудо. Замечательно, спасибо. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Zamkompomorde на 07/13/10 в 06:18:24 Quote:
Вам же было указано на дыры в Ваших логических цепочках. Выражения "увидел" и "представляется" - единственно правильные, ибо я допускаю, что другим не удалось прийти к тем же выводам в силу несоответствия слишком простых логических цепочек слишком сложной теме. Quote:
Отнюдь. Техника предполагает определенные действия, а не общую работу со степенями свободы. Строго говоря, боевой школе где-то даже противопоказана завязанность на степени свободы: ей приходится готовить бойца из того, что есть, а то, что есть порой может иметь серьезные проблемы с теми же суставами. Quote:
Меня не устраивают практически все Ваши доводы. И в принципе, и в конкретных деталях. Quote:
Это указывает на его нерелевантность. Прием завязан не на степени свободы. Прием завязан на взгляд данной школы на наиболее рациональные способы воздействия на противника и т.д. Движок у школы вообще может быть на вид "деревянным". Скажем, адепты могут двигаться, стоять на почти прямых ногах, находиться в статичных стойках, минимально маневрировать руками и показывать ничем не выдающуюся работу кистей и локтей,- была такая школа в Новое Время. Quote:
Это Вы о чем? Я вот говорю не о мистике. Quote:
А я Вам говорю, что даже необходимым это условие не является, не то что достаточным. Изъян в самой логике, направление рассуждений неверное. Quote:
Вероятно, и еще как. Ваше допущение об уровнях фехтовальщиков и связи этих уровней с владением техникой - слишком вольное и прямолинейное. В нем логической строгости нет. В свете обсуждаемой ситуации впадения в невменяемое состояние эта логическая цепочка и вовсе теряет смысл, уже из-за изменения соотношения уровней фехтования и нового характера владения техникой(если вообще о владении можно говорить). Характер невменяемости не ясен из текста. Какое конкретное состояние психики имело место быть - не указано. То есть неизвестен действительный набор психологических факторов, определявший действия бойца в измененном состоянии сознания. Отсюда - рассуждения о его уровне применительно к данной ситуации - спекуляция чистейшей воды, никакой логикой не восполнимая. Quote:
Безумен не Гоэллон. Гоэллон всего лишь в экстремальной ситуации. А вот у противника - невменяемость, неясно даже тот ли еще это противник как личность. Вполне возможно, что не тот. Характер безумия противника не прояснен в тексте. Соотнесенность простых/сложных техник с состоянием сознания определяется не только наработкой до рефлекторности. Так, одни техники лезут на рефлексе, а другие - не лезут. У одних - лезут, у других - нет. У одних - в одной ситуации, у других - во всех, у третьих - вообще никогда, оставаясь бесполезным грузом вне тренировок. Наконец, в невменяемом состоянии сознания даже рефлекторные вещи могут измениться полностью. Наконец, есть сам фехтовальщик, который затем и тренируется, чтобы отреагировать не просто рефлекторно, а сознательно на опасность. Собственно, фехтовальщик - прежде всего неглупый и сознательный боец. Противник Гоэллона перестает быть сознательным существом, а значит фехтовальщиком тоже. Гоэллон - не перестает. И на мой взгляд, поэтому-то исход и закономерен. А арсенал, техника, уровни - все это уже не имеет значения в данной сцене. Quote:
Ну вот, мистику вы обсуждать не хотите, а конспирологию вчитываете. Вот до чего логика доводит, лишние сущности плодиться начинают. Между тем, фехтование разъясняет ситуацию без всех этих вывертов. Quote:
Я с уважением отношусь к официальным научным опровержениям лженаучной гелиоцентрической теории. Не так давно мне доводилось читать солидную и магистральную историческую статью, где с помощью выдающихся логических операций и риторических приемов удалось сделать не меньшее открытие в вопросе о Четвертом Крестовом Походе. Солидные люди печатали. Официально. И даже строго научно. Quote:
Напротив. Я вам даже указал на то, что оно вообще неважно. Ни в каком понимании. В безумии человек перестал быть фехтовальщиком. Он потерял свой прежний уровень, абсолютно превосходный он там, относительно, низкий, сложнозависимый, превосходный по сравнению или без, да какой угодно вообще. В этой ситуации Гоэллону не нужны чудеса, хватит того, что есть. И его шансы велики, как ни странно. Quote:
Упаси Ктулху меня проводить полевые исследования на эти темы. Репрезентативная выборка мне ни к чему, мне и моего опыта хватает. Quote:
Доводилось наблюдать в школе и во дворе. Quote:
Это следует из фехтования. В тексте описано фехтование. Quote:
Разумеется. Ваши тезисы и к приему, описанному в книге, не имеют отношения. Они вообще связаны с логической абстракцией, не имеющей отношения к тексту, фехтованию и описываемой ситуации. Quote:
Ну Вам же не мешает тот факт, что Вы сослались на ту же городскую легенду иного извода. Почему это должно помешать мне? Quote:
Именно в том смысле. Оружие фехтовальщика дает принципиальное премущество дистанцией и уровнем угрозы. Материализовать это преимущество надо уметь. Тот, кто утратил навыки фехтовальщика, утратил этот козырь. Стоит потерять контроль над дистанцией - и все, нет преимущества. Дистанцию противник потерял из-за состояния сознания. А сама по себе острая железка опасна, но не настолько. Угроза, от которой ушли, не угроза. Так Гоэллон и получил свой шанс. Группа для него опаснее. Нужно быть рукопашником, а не просто уметь разоружать психа, пользуясь навыками фехтовальщика. А еще надо уметь работать против группы. Это особый навык. Оружие создавалось для качественного преимущества. Но именно от человека зависит, осуществится ли это преимущество, и в каких случаях это произойдет, а в каких нет. Новое Время знает сражения, где мушкеты и пистоли оказывались бесполезными, потому что ими неумело или невовремя пользовались целые подразделения. Quote:
Если Вы о своей конспирологии - то возможно. Приходится отвечать на спекуляции о сверхчеловеческих навыках Гоэллона, следующих из хитро закрученного текста. Моей же "конспирологии" в дискуссии нет, разве что Вы ее вчитываете. Quote:
А что, намек настолько неясен? Quote:
Нет, не сдвинул. Фехтовальщик выживает благодаря своей сознательности. У него есть возможность действовать в экстремальной ситуации сознательно. Вот когда он может извлечь весь потенциал из своего оружия.Собственно это и делает его фехтовальщиком. Тот, кто напал на Гоэллона, не фехтовальщик. Он им был. Но перестал быть. Осознавать перестал, мыслить как фехтовальщик перестал, действовать как фехтовальщик тоже перестал. Я все время только и делаю, что указываю на это "мелкое" обстоятельство. Quote:
Я рад, что моя мысль показалась Вам созвучной Вашей мысли. То, что она имеет отдаленное отношение к Вашей мысли - не столь существенно.:) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем serger на 07/13/10 в 19:42:39 on 07/13/10 в 06:18:24, Zamkompomorde wrote:
Все такие указания я опроверг, насколько мне известно. Если Вы не согласны - приводите конкретику, повторяю. on 07/13/10 в 06:18:24, Zamkompomorde wrote:
Ваши допущения не имеют никакой силы аргумента. on 07/13/10 в 06:18:24, Zamkompomorde wrote:
Непредсказуемость действий (о чём шла речь) определяется использованием степеней свободы. По построению. То, что каждая отдельная техника предполагает какие-либо определенные действия - нисколько не мешает этому факту. Ваше утверждение попросту не имеет логической связки с моим, моё - об одном, Ваше - о другом. on 07/13/10 в 06:18:24, Zamkompomorde wrote:
Это ограничивает степени свободы, но никоим образом их не убирает. Т.о., это Ваше утверждение снова не является опровержением моего. on 07/13/10 в 06:18:24, Zamkompomorde wrote:
Весьма прискорбно, но голое "меня не устраивает" - не аргумент, и поэтому я не понимаю зачем Вы это вообще писали. on 07/13/10 в 06:18:24, Zamkompomorde wrote:
Степень предсказуемости приёма завязана именно на них. Чем менее завязан, тем более предсказуем. Это элементарная физика. А что есть приёмы не завязанные (точнее - слабо завязанные) - это никак опровержением моего тезиса не является, поскольку я и не утверждал что все приёмы равно непредсказуемы. Таким образом, как раз этот Ваш аргумент был (и остаётся) нерелевантным, а на неревантность моего - не указывает. on 07/13/10 в 06:18:24, Zamkompomorde wrote:
Формулировки вида "работа с сознанием" (которую Вы применили) применяются в мистически-псевдонаучных школах, для аргументации такие вещи не пригодны. on 07/13/10 в 06:18:24, Zamkompomorde wrote:
В таком случае Вам не было никакой необходимости приводить эти мои слова, а нужно было показывать сразу этот изъян. Приведение двух фрагментов в том виде, как это сделали Вы, в дискуссии означает, что по Вашему мнению эти фрагменты противоречат либо один другому, либо вышецитировавшемуся тексту. Это было бы так только в том случае, если бы там имела в виду достаточность. Поскольку там имеется в виду необходимость, то противоречий нет. Корректно ли утверждение о необходимости этого условия - это вопрос для отдельного обсуждения, не требующего намекать оппоненту что он эти фразы приводил. (Т.е. намёки вообще в дискуссии вредны, но в данном случае они вообще получаются бессмысленными.) on 07/13/10 в 06:18:24, Zamkompomorde wrote:
Пожалуйста, уточните какое именно допущение Вы имеете в виду. А то у меня ощущение, что я никакого такого допущения и не делал, но поскольку Вы неясно выразились - ничего более внятного и я ответить не могу. on 07/13/10 в 06:18:24, Zamkompomorde wrote:
В таком случаеавтору для объяснения этого случая и достаточно было указать (в обсуждении), что успех Гоэллона объясняется скверным состоянием противника. Нужды во всех остальных объяснениеях просто не было бы. Вместо этого автор - сам - говорит об уровнях и техниках. Поэтому эта Ваша претензия - вообще не ко мне и не к моей аргументации, а к данным автором вводным. (И ниже я её вообще перестаю поэтому рассматривать.) on 07/13/10 в 06:18:24, Zamkompomorde wrote:
Именно. И при этом сознание его именно что не успело вмешаться. Что и опровергает всю Вашу гипотезу о влиянии сознаний (здорового и опоённого) на этот поединок - о чём я и говорил выше, и для чего и упомянул что Гоэллон (как Вы мне сейчас излишне пытаетесь объяснять, повторяя мои же слова) вовсе не безумен. on 07/13/10 в 06:18:24, Zamkompomorde wrote:
Конспирологию я бы вчитывал, если бы в том мире не было достоверно известных сверхспособностей. А они там есть и совршенно открыты, поэтому никакого "конспиро-" в моих тезисах на эту тему быть не может. on 07/13/10 в 06:18:24, Zamkompomorde wrote:
А тут у Вас снова логическая ошибка. Речь как раз выше и шла о том, что фехтование даже если и объясняет что-то, то только один этот эпизод, а вывод я сделал не по нему одному, а по совокупности. Вы именно на это отвечаете, аргументируя только одним этим эпизодом, т.е. у Вас получилось, будто фехтование объясняет и выигранные сражения, и успехи воспитанников, и всё прочее что я выше упоминал. on 07/13/10 в 06:18:24, Zamkompomorde wrote:
Да. И были строго научно опровергнуты, если не сказать - разгромлены в пух и прах. Поэтому на аргументацию таким исследованием можно и следует отвечать, что этот результат был опровергнут. А паясничанию того вида, как Вы сейчас устроили, в дискуссии не место. on 07/13/10 в 06:18:24, Zamkompomorde wrote:
Ссылки на личный опыт не имеют в дискуссии никакой доказательной силы. Не понимаю зачем Вы раз за разом пишете так, будто одного Вашего авторитета должно быть достаточно для опровержения тезисов оппонента. На сей момент Вы добились лишь того, что я полностью потерял доверие к Вашим суждениям (что для дискуссии никакого значения не имеет, и я упоминаю это только чтобы подчеркнуть, насколько Ваша линия аргуметации негодна в рамках, опять же, дискуссии). on 07/13/10 в 06:18:24, Zamkompomorde wrote:
Вы не показали как именно это следует из фехтования. (Возможность такую отрицать никто не будет, но - повторяю - одной возможности для опровержения моей аргументации мало, т.к. моя аргументация не опирается на одно событие, а берёт целый их набор, и доказываю я их однонаправленность.) on 07/13/10 в 06:18:24, Zamkompomorde wrote:
Отношение они имеют, какое - показано выше, и Вы можете указать на конкретные ошибки. Простая же декларация того, что доводы оппонента не имеют отношени к чему-либо - это именно голая декларация, не имеющая никакой доказательной силы и поэтому негодная в дискуссии. on 07/13/10 в 06:18:24, Zamkompomorde wrote:
Если Вы имеете в виду тот же эпизод сбрасывания с лестницы, то я относительно него не ссылался на городскую легенду: что его сбросили с лестницы - это достаточно очевидно (версия что он там упал сам - уж очень маловероятна). А вот как, в каком составе действовали убийцы - неизвестно, и все рассказы на эту тему - городские легенды. on 07/13/10 в 06:18:24, Zamkompomorde wrote:
Если Вы не используете конспирологию, то будьте добры - не используйте конспирологические истории. Ни в качествте намёков, ни в качестве сказок. В дискуссии не место ни тому, ни другому. on 07/13/10 в 06:18:24, Zamkompomorde wrote:
При Вашей нечёткости аргументации - намёк получается не вполне ясен, и я не желаю гадать какой вариант Вы имеете в виду. Пожалуйста, сформулируйте без намёков вообще. on 07/13/10 в 06:18:24, Zamkompomorde wrote:
Она не показалась созвучной - она являлась её переформулировкой в точности. Если Вы с этим не согласны, то можете просто указать критическое отличие. А этому Вашему язвительному пассажу, не имеющему вообще никакой доказательной ценности, в дискуссии не место. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия Прислано пользователем Цидас на 05/05/11 в 20:58:47 К вопросу о художественно обработанных черепахах :) http://i039.radikal.ru/1105/e6/a9d80d68a94e.jpg http://zveri-zveri.livejournal.com/84619.html |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |