Удел Могултая - Печатать


    
      
        Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Бель-летр >> Спойлеры и Дисклэймеры >> Джордж Мартин
        
(Message started by: Цидас на 01/11/09 в 12:36:24)

Заголовок: Джордж Мартин
Прислано пользователем Цидас на 01/11/09 в 12:36:24

Кто что думает об этом авторе? Я у него читала "Игры престолов" + продолжения. Мне показалось интересно, но где-то с середины второй книги обилие насилия начинает утомлять...

Заголовок: Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем Kell на 01/11/09 в 13:35:59

О нем вроде уже есть тема https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1134444585
Я-то его очень люблю - и "Лед и пламя", и многие рассказы; космические и вампирские истории скорее оставили равнодушным.

Заголовок: Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем Цидас на 01/11/09 в 14:13:47

Ага, спасибо. Я на самом деле еше целиком не прочитала, просто отслеживала заинтересовавшие меня линии. Но меня удивило, сколько там жестокости. Все время кого-то насилуют (причем, обязательно группами не менее 10 человек) , убивают...

Интересно, зачем это автору? Вот, скажем, во время бунта в городе молодую аристократку изнасиловали целых 50 мужиков. В книге так написано. Это должно более впечатлять, чем 1 мужик? :)

Заголовок: Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем Kell на 01/11/09 в 14:26:28

Жестокость у Мартина и впрямь заметно массовая. Но неубедительной и противоречащей "духу времени", по-моему, не выглядит. Меня больше смущает хронологическая и географическая мегаломания (впрочем, от последней изрядная доля вестеросских бед и происходит - держава слишком обширная для единства).
Но "по линиям" Мартина, по-моему, читать сложно - там интриги запутанные и ключи по разным линиям разбросаны.

Заголовок: Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем Nadia Yar на 01/12/09 в 01:22:19

on 01/11/09 в 14:26:28, Kell wrote:

Жестокость у Мартина и впрямь заметно массовая. Но неубедительной и противоречащей "духу времени", по-моему, не выглядит.

Она противоречит скорее хорошему вкусу и - местами - уважению к читателям. Эта степень манипуляции предельно неприятна.

Заголовок: Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем Kell на 01/12/09 в 01:53:24

Ну, я-то вообще не верю в объективные хороший или плохой вкус. А неуважение тут ни при чем: не в школьной программе Мартин, проходит по варианту "не любо - не слушай".

Заголовок: Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем Nadia Yar на 01/12/09 в 05:24:53

А я уже и не слушаю. Однако Мартин ввёл читателей в заблуждение - в первой книге не было того количества чернухи, которое вылилось на страницы потом. В первой книге чернухи вообще сравнительно мало.

Заголовок: Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем Цидас на 01/16/09 в 17:45:14

Все-таки, не получается у меня читать эту серию подряд. Слишком много сюжетных линий, невозможно их удержать в голове зараз. Хочется знать, что будет с персонажем дальше, а тут нужно откладывать в сторону и читать еще про пятерых. Так что читаю по линиям. Сейчас вот про Аррью читаю. Чертовски повезло девчонке, что у нее был умный отец. Думаю, если бы не уроки фехтования (включая охоту за кошками :) и прочие штуки Сирио), она бы не выжила вообще.

Заголовок: Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем Kell на 01/18/09 в 12:33:43

Quote:

Сейчас вот про Аррью читаю. Чертовски повезло девчонке, что у нее был умный отец.

Ага, это вот как раз очень характерно для Мартина, по-моему: как один и тот же персонаж оказывается в чем-то очень умным, а в чем-то - болван болваном. Изумительно жизнеспособная девочка - и образцово обреченный наследник...

А насчет чернухи - ну так, по-моему, все естественно: первый том еще вообще в мирное (в восприятии всех, кто не на стене) время начинается, а чем дальше раскручивается гражданская война - тем чернушнее. По-моему, тут введения в заблуждение нет- уже с первого тома вроде бы ясно, что при таком начале дальше все будет все хуже и хуже...

Заголовок: Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем Цидас на 01/18/09 в 12:47:41

а почему обреченный?

Заголовок: Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем Kell на 01/18/09 в 13:35:51

Ну больно уж много ошибок парень делает. Наследник, настолько не обученный (как выясняется) обращаться с собственными вассалами - это тяжелый случай.

Заголовок: Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем Milos_Obilic на 02/01/09 в 18:59:31

Лучший писатель фэнтези наших дней-то уж точно.

Средневековье как оно есть, без сусальности и трэша. Ну и плюс радует то, что Мартин совершенно бесстрастный рассказчик, который вообще не оценивает персонажей с "общечеловеческой" точки зрения, а предоставляет полное право судить читателю.

Заголовок: Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем Milos_Obilic на 02/22/09 в 17:03:06

Наследник, настолько не обученный (как выясняется) обращаться с собственными вассалами - это тяжелый случай

Вы про Робба Старка? Точнее, о казни Карстарка-старшего? Не вижу, в чем здесь необученность...

Кстати, прочитал тут статью Могултая про пять адских могуществ
https://www.wirade.ru/babylon/babylon_5_adskih_moguschestv.html

Интересно, как можно было бы ранжировать героев ПЛиО по этим качествам...

Ну вот к (1) совершенно точно можно было бы отнести Роберта Баратеона, Джейме Ланнистера (по крайней мере, до 4-й книги), Оберина Мартелла, сира Лайла Кракехолла

(2) - Станнис Баратеон (самый ярко выраженный тип), Эддард Старк, Робб Старк, последний Верховный Септон, Доран Мартелл, Джон Сноу, Дейенерис (?), Эйрон, Бейлон и Виктарион Грейджои (хотя два последних с элементами (5))

(3) - Тирион Ланнистер, Берик Дондаррион, Давос Сиворт, Варис (?), Родрик Харло (?)

(4) - Мизинец

(5) - Эурон Грейджой, Тайвин Ланнистер, Грегор Клиган, Фреи, Болтоны.

Заголовок: Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем Цидас на 02/22/09 в 17:27:21

(2) - Станнис Баратеон (самый ярко выраженный тип), Эддард Старк, Робб Старк, последний Верховный Септон, Доран Мартелл, Джон Сноу, Дейенерис

Эддард, Робб и Джон, по-моему, однозначно третье. Почему второе-то?

Дейенерис, по-моему, тоже третье. У нее есть представление о долге перед своими людьми и прочими, с кем она связана обязательствами, а борется она за власть, а не за идею.

Заголовок: Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем Milos_Obilic на 02/22/09 в 17:49:16

Эддард, Робб и Джон, по-моему, однозначно третье. Почему второе-то?

Насчет Джона еще могут быть возражения, но с Недом и Роббом все очевидно. Если бы Эддард относился к (3), то он бы признал Ренли, а не Станниса. Если бы Робб относился к (3), то он бы не казнил Карстарка. В (3) насколько я понимаю целесообразность важнее, чем правила и традиции, а здесь сознательно выбираются именно они.

Заголовок: Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем Kell на 02/22/09 в 21:58:42

При всей отвратительности Клигана-старшего у него с договорами все не так плохо. Он один из не столь уж многих персонажей романа, ни разу не только не переметывавшийся на другую сторону - от него этого даже лютые недоброжелатели как-то не ожидают. Он беспредельщик в весьма жестко очерченных пределах.
А что до выбора между Станнисом и Ренли (при всей моей неприязни к Эддарду) - не сказал бы, что на тот момент Станнис однозначно был нерациональным вариантом - в смысле, что здесь рациональность находилась в безусловном противоречии с правилами и традициями.
И насчет старшего Мартелла и Тайвина у меня некоторые сомнения...

Но я тут определять плохо умею - я даже про себя не взялся бы сказать, к какому могуществу отношусь :)

Заголовок: Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем Nadia Yar на 02/23/09 в 03:13:32

on 02/22/09 в 21:58:42, Kell wrote:

Да его никто и не взял бы, кроме Тайвина. Всем остальным крупным игрокам Григор был нужен только в виде трупа, и шанса куда-нибудь переметнуться ему не представилось. Я думаю, что он не стал бы и пытаться - цену себе он наверняка знал.

Заголовок: Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем Kell на 02/23/09 в 10:24:07

На мой взгляд, всем прочим в виде трупа он был нужен именно потому, что в другом виде им не светил. А был бы он под, скажем, Таргариеновской присягой - тоже вполне естественно бы смотрелся. Его все (кроме брата), по-моему, рассматривают именно как орудие (во всяком случае до последнейго поединка) - или, соответственно, мечтают о том, чтобы это орудие было сломано. Конечно, взять оное орудие в руки не каждый из игроков согласился бы - но, на мой взгляд, отнюдь не один Тайвин. Оправдывать средства там многие умеют хорошо...

Заголовок: Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем Milos_Obilic на 02/23/09 в 13:54:08

on 02/22/09 в 21:58:42, Kell wrote:

При всей отвратительности Клигана-старшего у него при всей моей неприязни к Эддарду

Это за что вы его так? Прекрасный человек, для которого честь и принципы - не пустой звук. Да и правитель, и военачальник он неплохой. Ну для дворцовых интриг не создан, что верно, то верно.

сказал бы, что на тот момент Станнис однозначно был нерациональным вариантом

Да нет же. Станнис находился на Драконьем Камне, а Ренли со своими людьми - в столице. Если бы Эддард поддержал Ренли, город бы оказался в их руках. А затем, против союза Старков, Тирреллов, Талли и самого Ренли со Штормовыми землями ни у кого бы не было никаких шансов.

Заголовок: Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем Kell на 02/23/09 в 14:06:13

on 02/23/09 в 13:54:08, Milos_Obilic wrote:

Недооценка проблемы со Стеною (что для короля Севера еще менее простительно, чем для прочих) и готовность браться за откровенно не свое дело из дружбы к государю. А как правитель Севера он оказался, на мой взгляд, весьма недальновидным, судя по последствиям. Ну, и уже по моим личным вкусам - я его воспринимаю как отчаянного зануду...

Quote:

Да нет же. Станнис находился на Драконьем Камне, а Ренли со своими людьми - в столице. Если бы Эддард поддержал Ренли, город бы оказался в их руках. А затем, против союза Старков, Тирреллов, Талли и самого Ренли со Штормовыми землями ни у кого бы не было никаких шансов.

А, с военной точки зрения - согласен. С политической - на тот момент один претендент другого стоил. Но тут как раз сработали те самые "честь и принципы", и, на мой взгляд, основой выбора послужили именно они.

Заголовок: Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем Nadia Yar на 02/23/09 в 18:07:49

on 02/23/09 в 10:24:07, Kell wrote:

Конечно, взять оное орудие в руки не каждый из игроков согласился бы - но, на мой взгляд, отнюдь не один Тайвин. Оправдывать средства там многие умеют хорошо...

Я не говорю о таких мелких [пропущен мат], как Мизинец. Из лордов уровня Старков и Ланнистеров никто не принял бы Григора Клигана под свою руку. Орудия у всех есть и свои, а у Григора была чересчур сатанинская репутация. Вообще планка у Ланнистеров стоит много ниже других.

Заголовок: Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем Kell на 02/23/09 в 19:49:05

on 02/23/09 в 18:07:49, Nadia Yar wrote:

Из лордов уровня Старков и Ланнистеров никто не принял бы Григора Клигана под свою руку.

На какой момент - "не принял бы"? Ко второй гражданской войне? (Последний Таргариен, думаю, за милую душу взял бы; как повели бы себя люди с Железных островов - трудно судить, для них он всяко слишком уж южный и материковый; старший Тиррел вроде откровенно завидовал такому ланнистеровскому бойцу). Тут не определишь про всех, кто как сориентировался бы - просто потому что Клиган себя чужим сеньорам и не предлагал.

Quote:

Орудия у всех есть и свои, а у Григора была чересчур сатанинская репутация.

Просто в том, насколько Грегор бронебойное орудие, не сомневается никто.

Quote:

Вообще планка у Ланнистеров стоит много ниже других

В целом - да, конечно, но у них-то (к началу второй войны) Клиган уже был - а от тех вассалов, которые уже есть, и Старки, скажем, не отказываются - при всей старковской наследственной и личной антипатии к тем же Болтонам, у которых уже на начало цикла репутация тоже не подарок. А что получилось, когда младший Старк (Робб) попытался в случае с Карстарками старым вассалам силком свою планку навязывать, мы видели...

Заголовок: Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем Milos_Obilic на 02/23/09 в 20:46:56

on 02/23/09 в 14:06:13, Kell wrote:

Но тут как раз сработали те самые "честь и принципы", и, на мой взгляд, основой выбора послужили именно они.

Ну в общем-то и я о том же.

Недооценка проблемы со Стеною (что для короля Севера еще менее простительно, чем для прочих)

Не соглашусь - пока он был в Винтерфелле, адекватно оценить проблему было сложно, а уже в Кингслэндинге ему было не до этого.

готовность браться за откровенно не свое дело из дружбы к государю.

Ну он не столько из дружбы взялся, сколько из-за того, чтобы отодвинуть от трона Ланнистеров.

На какой момент - "не принял бы"? Ко второй гражданской войне? (Последний Таргариен, думаю, за милую душу взял бы;

Уже после первого этапа войны в Речных Землях - таки никто не взял бы. Побрезговали бы. Все таки остальные высокие лорды там более щепетильны по сравнению с Ланнистерами.

Другое дело, что лорд Тайвин, покрывая форменный беспредел, который творился от его имени, выпустил из бутылки джинна эскалации конфликта. В Вестеросе очень многое построено на неписаных нормах, которые нарушать нельзя. Массовое их нарушение одним участником ведет к нарушению всеми прочими. Что там будет твориться зимой, когда будет нечего жрать - страшно даже подумать.

Я думаю, лорд Тайвин все это понимал и хотел взять власть в свои руки как раз чтобы устаканить ситуацию. Но тут явился Тирион и перевернул доску...

Вообще удивительно, что сир Киван и Джейме не отстранили Серсею от кормушки силой сразу же после похорон Тайвина. В общем-то они прекрасно видели, что налицо второе издание Эйериса, и это может погубить весь дом Ланнистеров вообще. Что собственно и происходит. Если война между Ланнистерами и Тирреллами сейчас не начнется, то это будет чудо.

Заголовок: [/q]Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем Kell на 02/23/09 в 21:23:22

on 02/23/09 в 20:46:56, Milos_Obilic wrote:

Не соглашусь - пока он был в Винтерфелле, адекватно оценить проблему было сложно, а уже в Кингслэндинге ему было не до этого.

Это все работало бы, кабы не пример Станниса. От Камня-то до Стены подальше чем от Винтерфелла. И вообще роман начинается как раз с того, что к Эддарду приходит информация о ситуации близ Стены.

Quote:

Ну он не столько из дружбы взялся, сколько из-за того, чтобы отодвинуть от трона Ланнистеров.

"Почему" и "для чего" - все-таки разные вещи. И в любом случае - Рука из него получился всяко крайне неловкий.

Quote:

В Вестеросе очень многое построено на неписаных нормах, которые нарушать нельзя. Массовое их нарушение одним участником ведет к нарушению всеми прочими.

Это конечно. Да еще и нормы в разных регионах все же разные. Гибельно большая страна.

Quote:

Что там будет твориться зимой, когда будет нечего жрать - страшно даже подумать.

При том, что прокормить войска при этом будет крайне сложно, возможно даже затухание собственно военных действий. Но бандитизм разгуляется, конечно, предельно. А на заморские поставки рассчитывать, скорее всего, не придется (судя по разговору Арьи с купцом). Если этим не займется Дейнерис, да и то...

Quote:

Вообще удивительно, что сир Киван и Джейме не отстранили Серсею от кормушки силой сразу же после похорон Тайвина.

Страх перед распрей внутри рода, в общем, естественный и как раз вполне в рамках "неписанных норм" - а то, что Серсея на распрю пойдет, было, в общем, ясно. Но с Тиррелами, скорее всего, сцепиться придется. А еще ведь в игру вступают Мартеллы - наименее вымотанные на данный момент.

Заголовок: Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем Nadia Yar на 02/24/09 в 15:06:18

on 02/23/09 в 19:49:05, Kell wrote:

На какой момент - "не принял бы"? Ко второй гражданской войне?

Уже после первой. Сир Григор слишком "прославился". Вы сами сказали: такого принял бы разве что сумасшедший Эйерис. А у старшего Тиррела есть ещё более старшая бабушка, которая такую же заразу, как Григор, увидев, просто отравила, чтобы у внучки не было проблем.

Quote:

Просто в том, насколько Грегор бронебойное орудие, не сомневается никто.

Никто не сомневается в том, что он садист и маньяк. Того и боятся. Никаких особенных полководческих талантов у Григора нет, он хорош только для террора.

Quote:

Не подарок, но всё ещё в рамках, тогда как Клиган далеко за рамками. И вся сволочь, которая была в вассалах у Старков, потом оказалась в союзниках Ланнистеров. Показательно, Вы не находите?

on 02/23/09 в 21:23:22, Kell wrote:

Станнису ведьма плешь проела. Начинается - да, но потом на Эддарда обрушивается куча южных проблем, а Стена не даёт о себе знать. А старая история о долгой зиме уже давно отошла в область мифов. Вы бы, например, стали ожидать новой гигантомахии, если бы Вам сообщили о странных явлениях вблизи горы Олимп?

Заголовок: Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем Kell на 02/24/09 в 15:20:13

on 02/24/09 в 15:06:18, Nadia Yar wrote:

Проблемы, которые Клиган причинил своим хозяевам, сколько-то серьезно (для Ланнистеров) всплыли только во время второй войны. И как только предел серьезности был перейден, с нелегкой Обериновой руки, - хозяева с ним и покончили. Насколько я понимаю, Ланнистеры Грегора за то и ценили, что объем проблем, которые он доставлял им, был несоспоставим с объемом проблем, доставляемых Клиганом их врагам. Полагаю, будь Клиган под Тиррелами - Маргарет приходилось бы его опасаться не в большей степени, чем Серсее.

Quote:

он хорош только для террора.

Так о том и речь. Кто ж говорит, что он - универсальный инструмент? Беда в том, что как раз террор и оказался востребован в сложившейся ситуации...

Quote:

Не подарок, но всё ещё в рамках, тогда как Клиган далеко за рамками.

Вопрос в том, о каких рамках идет речь. Я ни разу не утверждаю, что Клиган-старший хорош - но я не считаю возможным записывать его в недоговороспособные существа. Потому что свой договор с Ланнистерами он хранил очень твердо - и даже лютым врагам, кажется, не приходило в голову попытаться Клигана на Ланнистеров же и натравить...

Quote:

И вся сволочь, которая была в вассалах у Старков, потом оказалась в союзниках Ланнистеров. Показательно, Вы не находите?

По части ланнистеровской планки? Конечно. Так я этого ни разу и не оспариваю. На всякий случай: если уж расписывать "читательскую партийную принадлежность", то я ни разу не ланнистеровец - я рьяный приверженец Таргариенов :)

Quote:

Начинается - да, но потом на Эддарда обрушивается куча южных проблем, а Стена не даёт о себе знать. А старая история о долгой зиме уже давно отошла в область мифов. Вы бы, например, стали ожидать новой гигантомахии, если бы Вам сообщили о странных явлениях вблизи горы Олимп?

Письма со Стены о подкреплении вроде бы по всем владетелям рассылались. "Старую историю" простительно, на мой взгляд, относить в область мифов кому угодно, но не Старкам с их-то лозунгом.
А что до гигантомахии - так смотря какие явления. Если очевидцы сообщат о том, что видели гигантов, вот таких вполне себе змееногих, и опровержений тому не последует - самое оно будет срочно озаботиться поисками Геракла или его аналога. (И это при том, что гиганты были угрозой прежде всего олимпийцам, а не людям - очередная смута среди богов, титаномахию же пережили, хотя и скучали по Кронову веку... То есть если смотреть на Иных как на аналог гигантов - получится в аккурат Мелиссандрин расклад: божественные разборки с людьми как с необходимым орудием. От Старка можно было бы ожидать несколько иного подхода).

Заголовок: Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем Nadia Yar на 02/24/09 в 15:30:13

on 02/24/09 в 15:20:13, Kell wrote:

Проблемы, которые Клиган причинил своим хозяевам, сколько-то серьезно (для Ланнистеров) всплыли только во время второй войны.

Нехорошо смотрели на него задолго до того. И на Ланнистеров из-за него. Это сыграло свою роль.

Quote:

Так о том и речь. Кто ж говорит, что он - универсальный инструмент? Беда в том, что как раз террор и оказался востребован в сложившейся ситуации...

Это Ланнистеры зачем-то решили, по своему дурному обыкновению, что террор теперь востребован. На самом деле террор только усугубил всеобщий хаос и помешал погасить войну вовремя, но ни Тайвин, ни его старшие дети этого не понимали. "Щас мы всех запугаем, и все будут сидеть тихо" работает только в пределах своего двора.

Quote:

Просто Григор был у Ланнистеров на своём месте. Больше нигде бы ему места не нашлось, и он это знал.

Quote:

На всякий случай: если уж расписывать "читательскую партийную принадлежность", то я ни разу не ланнистеровец - я рьяный приверженец Таргариенов :)

Всё-таки Таргариены на момент действия уже кончились, и кончились вполне логично. Если бы Тайвин, Роберт и Эддард думали о стране в целом, они бы, убив Эйериса, посадили на трон Рейегара, но в тех обстоятельствах это было совершенно невозможно, и виной тому были оба последних Таргариена.

Заголовок: Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем Nadia Yar на 02/24/09 в 15:36:33

on 02/24/09 в 15:20:13, Kell wrote:

"Старую историю" простительно, на мой взгляд, относить в область мифов кому угодно, но не Старкам с их-то лозунгом.

Да разве ж лозунги тут играют роль? Люди забыли о войне с Иными вне зависимости от лозунгов, геральдических символов и прочего в таком роде.

Quote:

А что до гигантомахии - так смотря какие явления. Если очевидцы сообщат о том, что видели гигантов, вот таких вполне себе змееногих, и опровержений тому не последует - самое оно будет срочно озаботиться поисками Геракла или его аналога.

Зачем искать героя, если есть армия? Зачем верить таким очевидцам, если и так полно проблем? Очевидцы такого рода регулярно сообщают о том, что побывали на космических кораблях пришельцев, но это никого не заботит. По-моему, отсутствие внимания к Стене одинаково (не)простительно для всех лордов Вестероса.

Заголовок: Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем Kell на 02/24/09 в 15:50:40

on 02/24/09 в 15:30:13, Nadia Yar wrote:

Нехорошо смотрели на него задолго до того. И на Ланнистеров из-за него. Это сыграло свою роль.

Ох, по сравнению со всеми прочими причинами для вражды к Ланнистерам, боюсь, роль эта невелика.

Quote:

Так это, увы, не только их дурное обыкновение. Держава в объеме не личных владетельских дворов, а вот в этом мегамасштабе с Южную Америку размером держалась (по части "сидения тихо") на драконах и на памяти о них. Других методов сохранения единой державы в таком объеме, кажется, за всю фантастически длинную вестеросскую историю и не было. А вот что гонор и властолюбие (а заодно и трехсотлетняя привычка) заставляют тамошних владетелей - и, увы, отнюдь не только Ланнистеров! - распаду единой державы противиться руками, зубами и Горами, это, к сожалению, так.

Quote:

Просто Григор был у Ланнистеров на своём месте. Больше нигде бы ему места не нашлось, и он это знал.

Ну, в общем, непроверяемо. На мой взгляд, и хозяин ему мог бы найтись, и, главное, попытки повернуть его против Ланнистеров могли бы иметь место - если бы кто-то надеялся на то, что Гора хозяевам изменит. Так ведь вроде бы не надеялись...

Quote:

То есть как? На начало романа имеется два Таргариена, хотя и в скверном положении. На тот момент, до которого роман дописан, имеется один (одна) несомненный Таргариен, но, что главное, с драконами, пусть и малолетними. Повторюсь - нет никаких оснований считать, что единый Вестерос возможен без террора (в самом буквальном смысле - без "ужаса"): не было прецедентов. Баратеоновский (ну, точнее, арреновский) эксперимент продлился очень недолго и провалился. А вот что таким ужасом с большей вероятностью окажется - драконы, Иные или какие-нибудь Рглоровские методы - предположить сложно; но подозреваю, что при выборе между тем, кого иметь в качестве "своего дракона" - Таргариенов с их чудищами или Иных - большинство населения предпочтет привычный вариант.
(Это не значит, что я считаю сколько-то высокой вероятность вестеросского единства; но из грызущихся за Железный престол мне однозначно наиболее приемлемой видится старая династия. Хотя, к сожалению, куда вероятнее, что таки "хана буде усим" (С) )

Заголовок: Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем Kell на 02/24/09 в 16:03:38

on 02/24/09 в 15:36:33, Nadia Yar wrote:

Да разве ж лозунги тут играют роль? Люди забыли о войне с Иными вне зависимости от лозунгов, геральдических символов и прочего в таком роде.

Беда в том, что вестеросские владетели очень старательно делают вид, что их лозунги роль таки играют. Понятно, что с момента убийства волчицы по приказу роду Старков уже трудно было ждать чего-то хорошего... Но складывается такое впечатление, что, избавившись от Таргариенов с их драконьей тенью, вестеросские владетели стали все более рьяно записывать в суеверия и пустые легенды вещи, как потом выясняется, вполне себе реальные...

Quote:

Зачем искать героя, если есть армия?

Потому что если это и впрямь гигантомахия по старому сценарию - армия бесполезна (она у олимпийцев была; но - "боги могут одолеть гигантов, однако лишь человек может их убить")

Quote:

Зачем верить таким очевидцам, если и так полно проблем? Очевидцы такого рода регулярно сообщают о том, что побывали на космических кораблях пришельцев, но это никого не заботит.

Затем, что тут показания очевидцев в известной мере подкрепляются старыми данными. Да и очевидцев, если по пропорции брать, многовато оказывается.

Quote:

По-моему, отсутствие внимания к Стене одинаково (не)простительно для всех лордов Вестероса.

Старковское королевство ближе всех к Стене и попадает под удар первым из семи. Я прекрасно понимаю, как получилось, что Эддард повел себя так как повел; но что это поведение "неплохого правителя" своей земли, своего королевства - принять пост Руки при таких тылах - не могу согласиться.

Заголовок: Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем Nadia Yar на 02/24/09 в 16:04:43

on 02/24/09 в 15:50:40, Kell wrote:

Ох, по сравнению со всеми прочими причинами для вражды к Ланнистерам, боюсь, роль эта невелика.

Не скажите. Мрачные разговоры о расправе с принцессой Элией и её детьми ходили постоянно и настойчиво всю дорогу, и вина за это однозначно возлагалась на Ланнистеров.

Quote:

Так это, увы, не только их дурное обыкновение.

Сравните с внутренней политикой тех же Мартеллов или Старков. На их территориях террора не было: на Севере царил закон, на Юге традиция.

Quote:

Держава в объеме не личных владетельских дворов, а вот в этом мегамасштабе с Южную Америку размером держалась (по части "сидения тихо") на драконах и на памяти о них.

Вообще-то драконы давно погибли, а держава всё ещё хорошо держалась и справлялась со всеми угрозами - до тех пор, пока безумие Эйериса не создало основу для восстания.

Quote:

Согласна, недоказуемо.

Quote:

Да, но они не участвуют в событиях Вестероса. А так конечно. Я только не уверена, что пришествие Дейенерис решит все проблемы. У неё представления тоже... по-юношески радикальные:), хотя и правильные.

Заголовок: Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем Kell на 02/24/09 в 16:15:20

on 02/24/09 в 16:04:43, Nadia Yar wrote:

Не скажите. Мрачные разговоры о расправе с принцессой Элией и её детьми ходили постоянно и настойчиво всю дорогу, и вина за это однозначно возлагалась на Ланнистеров.

Да кто ж спорит, что ходили? И вина действительно есть: Тайвин крайне неосторожно воспользовался своим оружием. Только ведь по сути-то большинству вестеросцев (даже знатных - кроме, как выяснилось, кое-кого из южан, но и то выяснилось ой как не сразу) крайне мало дела до Элии с детьми. А что это лишнее лыко в строку "этим Ланнистерам, которые все больше под себя загребают" - понятно.

Quote:

Сравните с внутренней политикой тех же Мартеллов или Старков. На их территориях террора не было: на Севере царил закон, на Юге традиция.

На их территориях. Если бы все владетели усидели в пределах своих территорий и не тянули руки (по своей охоте или потому, что считали это необходимым) к верховной власти - Вестерос бы, скорее всего, распался более мирно. Но война, так или иначе, идет за сохранение единой державы под единой властью - а единство держалось на страхе.

Quote:

Вообще-то драконы давно погибли, а держава всё ещё хорошо держалась и справлялась со всеми угрозами - до тех пор, пока безумие Эйериса не создало основу для восстания.

Полуторасотлетняя инерция - это совершенно естественно при том темпе, который задан в этом мире.

Quote:

Я только не уверена, что пришествие Дейенерис решит все проблемы. У неё представления тоже... по-юношески радикальные:), хотя и правильные.

Она умеет учиться - с одной стороны, и прислушиваться к советам, если советчики не отрицают ее династических прав - с другой. Это обнадеживает. Всех проблем ей, конечно, заведомо не решить - но добро бы хоть часть...

Заголовок: Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем Milos_Obilic на 02/28/09 в 20:45:21

Kell,

От Камня-то до Стены подальше чем от Винтерфелла.

Угу, только информация была совсем другого рода. Если Нед узнал о некоторых подозрительных движениях одичалых и гибели разведгруппы из трех человек, то к Станнису уже пришло что-то типа "Шеф, все пропало!"

Страх перед распрей внутри рода, в общем, естественный и как раз вполне в рамках "неписанных норм" - а то, что Серсея на распрю пойдет

Серсея может пойти куда угодно, но за ней - только золотые плащи, которых солдаты Марбранда и Кивана Ланнистера играючи на салями порежут.

Nadia Yar,
Никаких особенных полководческих талантов у Григора нет, он хорош только для террора.

Вот почему-то лорд Тайвин считал иначе и назначал Грегора в командиры крупных войсковых подразделений (например, в сражении с Русе Болтоном, в битве на Зеленом Зубце и т.д.). Нет, сир Грегор - существо исключительно злобное, но отнюдь не тупое.

Заголовок: Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем Milos_Obilic на 03/01/09 в 12:16:16

on 02/24/09 в 15:50:40, Kell wrote:

а вот в этом мегамасштабе с Южную Америку размером держалась (по части "сидения тихо") на драконах и на памяти о них

Коллега, ну про Южную Америку уже опровергалось, и не раз. Мерили же площадь континента по Стене. Получилось чуть более 4 миллиона квадратных километров. Много, конечно, но отнюдь не Южная Америка.

Заголовок: Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем Ursus на 03/01/09 в 12:23:39

on 03/01/09 в 12:16:16, Milos_Obilic wrote:

А можно дать ссылку на то, "кто мерил, как мерил и с какой погрешностью" (с) ?

А то нравится мне разбирать "железо" этих миров :) ...

Заголовок: Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем Milos_Obilic на 03/01/09 в 16:21:09

А вы сами посчитайте по этой канонической карте, по пикселям. Исходите из того, что длина Стены - 300 миль (подтверждено самим автором) и ее можно использовать для измерения расстояний и площадей

http://img527.imageshack.us/img527/410/immapwesteroscolor.jpg

Хм, прикинул сам, получается на 4, а 6 млн кв км. Но все равно в три раза меньше Южной Америки.

Заголовок: Re: Джордж Мартин
Прислано пользователем Kell на 03/01/09 в 20:15:27

on 02/28/09 в 20:45:21, Milos_Obilic wrote:

Kell,
Если Нед узнал о некоторых подозрительных движениях одичалых и гибели разведгруппы из трех человек, то к Станнису уже пришло что-то типа "Шеф, все пропало!"

Так вроде что-то вроде "Шеф, все пропало!" со Стены рассылалось по всем владетелям - разве подкреплений запросили уже после смерти Эддарда? У эддарда просто были дополнительные сведения.

Quote:

Страх перед распрей внутри рода, в общем, естественный и как раз вполне в рамках "неписанных норм" - а то, что Серсея на распрю пойдет

Серсея может пойти куда угодно, но за ней - только золотые плащи, которых солдаты Марбранда и Кивана Ланнистера играючи на салями порежут.

Да не в том дело, кто кого порежет в первой стычке. Большинство из владетелей очень прочно ориентируется на более-менее единый фронт внутри каждого рода. И каждый раскол действительно оборачивается дополнительными проблемами - потому что при расколе союзников ищут в самых неожиданных внеродовых сторонах.

Quote:

про Южную Америку уже опровергалось, и не раз. Мерили же площадь континента по Стене.

Пусть и меньше. Но кроме страха, никаких оснований для того, чтобы держава такого размера не разваливалась, я не вижу. Прежде всего - из-за крайней слабости союзного бюрократического аппарата.