|
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Гильрас на 11/19/08 в 16:36:18 on 11/15/08 в 00:15:46, R2R wrote:
Может быть "Мария Стюарт" Шиллера? Там, правда, значительно короче. Но, как бы там ни было, сначало мы думаем, что Мортимер - грубый тюремщик Стюарт. Потом читатель узнает, что, на самом деле, он хочет спасти Марию Стюарт. Потом, вроде бы, выясняется, что на самом деле он работает на Елизатвету. И лишь затем мы узнаем, что он на самом деле действительно сторонник Марии. Не знаю, правда, реальный ли он исторический персонаж или нет, мне в литературе заговора именно Мортимера не попадалось, но в любом случае - я сомневаюсь, что немцы конца 18 века настолько хорошо знали историю Англии века 16. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Claverhouse на 11/19/08 в 17:47:55 on 11/19/08 в 16:12:35, Antrekot wrote:
Для точечной операции не собирают атомную бомбу - разве что точка размером с город. Алва должен понимать - чтобы можно было свалить на Авнира, он должен успеть себя проявить. И проявить заметно, потому что смысл в сваливании вины есть только тогда, когда Сильвестр сможет обвинений _избежать_. Т. е. никаких белых ниток - черноленточники должны сорваться с цепи и ни в коем случае нельзя загонять их в стойла слишком рано. В Эскобаре трупы запрятали хорошо, никто не догадается, а здесь? Если вся акция будет заключаться в разграблении нескольких домов и дюжины-другой лишних трупов то спрятать концы Сильвестру не удастся. Я просто напомню, что Варфоломеевская ночь тоже началась с точечной акции - но сначала Колиньи не добили, а потом попытка провести избиение в рамках пары кварталов (без всякой маскировки) превратилась в масштабные народные гуляния. Так вот, Алва, как человек привыкший иметь дело с массами в боевых условиях, должен понимать, что жертв во-первых, будет много, а во вторых, разница между "остановили на полчала позже" и "на полчаса раньше" получится с большим разбросом. Quote:
Да, про зиму я как-то... С другой стороны, у нас ведь сейчас лето, что-то можно успеть. Quote:
Ну, кто-то домыслил что Вараста заселена слабее других провинций. Я решил что мне тоже можно. Quote:
А нельзя проще? Алва вмешался потому что понял что избиение происходит не по плану кардинала или потому что его возмутил размах кто бы это безобразие не затеял? Если мы имеем дело с заговором ЛЧ, то отчаянные меры диктуются отчаянной ситуацией и степень риска оправдывается остротой момента - каким он видится Алве. Ну решил он что действовать надо немедленно - полез в гарнизон. Так он и в бою, наверное, не раз кидался в места, где шансов 50 на 50. А если это план Дорака в действии, то его, Первого маршала, точно никто по голове бить не будет. Во-первых, потому что он на той же стороне. Во-вторых, потому что Дорак должен был предусмотреть вариант подавления разбушевавшихся, а уж ускорить процесс под свою ответсвенность вполне во власти лорда верховного главнокомандующего. И, в-третьих, потому в этом случае Киллеан _очень_ заинтересован прекратить избиение как можно быстрее, там ведь его друзей режут. Ну и последнее. 50 на 50? А на свою знаменитую неуязвимость Алва не закладывался? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Claverhouse на 11/19/08 в 18:20:53 Совсем забыл on 11/19/08 в 16:12:35, Antrekot wrote:
Где же здесь _частная_ армия? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Kell на 11/19/08 в 18:41:15 on 11/19/08 в 08:10:35, Olga wrote:
А и правда. Наконец-то я понял, что мне в "Этерне", собственно, нравится - и при этом настолько, что сие затмевает многое, что мне в цикле _не нравится_, так что я до сих пор эту эпопею читаю-таки. Я, видимо, как раз читатель, который любит такие произведения. :) Собственно, очень любимый мною и, насколько знаю, Камшою "Великий Моурави" в его многотомном варианте делался явно так же. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Nadia Yar на 11/19/08 в 20:47:37 on 11/19/08 в 08:10:35, Olga wrote:
Истины ради: ОЭ начиналось _не_ с "детектива с продолжением". Оно начиналось с начала, то есть с пролога. Там - заявка на метафизический фэнтэзи-эпос, в котором речь идёт о судьбах мироздания, с соответствующим количеством персонажей и батальных сцен (много). Что мы, к моей вящей радости, и получили. Если кто пролог не прочёл или проигнорировал, это его проблемы, а не автора. Quote:
О, да. Чего стоят эти разбойничьи сказки в "Графе Монте-Кристо"... Я чуть не бросила читать. У Камши хотя бы все перипетии интересные. 2Kell: Что хорошо в ОЭ - там для большинства читателей что-то есть, и это что-то очень вкусное. :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Nadia Yar на 11/19/08 в 20:54:57 on 11/19/08 в 12:44:02, Claverhouse wrote:
Я бы выразилась осторожнее. После мятежа обе мятежные провинции находятся не в лучшем состоянии. Хотя и не в худшем - могло быть куда хуже. Quote:
Вы почему-то исходите из того, что под санкции в Эпинэ попали лояльные к Олларии люди. Я не припомню, чтобы это было прямо сказано в тексте. Давайте подумаем. К кому более лояльны кэналлийцы - к Оллару или к Алве? К кому больше всего лояльны жители Придды? А жители Торки, если уж на то пошло? Ведь все они лояльны прежде всего к своей земле и к своим властям. Так почему надо считать, что в Эпинэ до и во время восстания было иначе? И что санкции, ударившие по местным дворянам, ударили по невинным? Quote:
Я почему-то сразу поняла. Формулировка-то очевидная. Quote:
Он точный. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Nadia Yar на 11/19/08 в 21:06:24 Идея. Алисины прихвостни, среди которых не последнюю роль играли старшие Эпинэ и Окделл, устроили что-то вроде ролевой игры в масштабе той части страны, которая была у них под контролем. Этой злосчастной частью были прежде всего Надор и Эпинэ. Отыгрывали эти люди Священный Феодализм (ТМ). Такие игрища для экономики кончаются прескверно, поэтому Надор и Эпинэ несколько пришли в упадок по сравнению с доалисиными временами. Ролёвка сопровождалась массированной эсператистской пропагандой примерно штанцлеровской степени достоверности, что не могло хорошо отразиться ни на положении дел, ни на осведомлённости населения (и так неподкованного в экономической истории) о реальной причине своих неприятностей. Потом пришёл лесник и всех разогнал, и тут оказалось, что |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Claverhouse на 11/19/08 в 21:42:10 on 11/19/08 в 20:54:57, Nadia Yar wrote:
Что значит "не в лучшем состоянии"? Они что, были с похмелья или не выспавшись? Quote:
Потому что в восстании Окделла от Эпинэ приняло участие два кавалерийских полка (в цифрах от 500 до 2000 человек), причем выжившие в провинцию не вернулись. Месть родственникам, подозрительным и неблагонадежным привела к новому восстанию, которое оказалось более массовым. И успешным. Quote:
Так вы говорили об уважении Придда со стороны читателей? Quote:
Колиньяры под это понятие попадают? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Nadia Yar на 11/19/08 в 22:01:39 on 11/19/08 в 21:42:10, Claverhouse wrote:
Как всегда. Бедняков больше, богатых и просто зажиточных меньше. Quote:
Ну, в переносном смысле - да. :) Quote:
Я как-то не уверена, что к новому восстанию привела именно эта месть, если она вообще была, и если она была массовой (и то, и другое отнюдь не факт). Не принеси туда нелёгкая Робера - а помните, _как_ его принесло? - не было бы и восстания. А 500-2000 _дворян_ от одной провинции (если всё это были дворяне) - это много. Эпинэ позвал, и они пошли. Это о чём-то говорит. Quote:
Да. Quote:
Не возьмусь сказать. Они как-то недостаточно ярко самовыразились. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Kell на 11/19/08 в 23:27:58 Quote:
Quote:
И это при том, что восприми я пролог именно как "заявку на метафизический фэнтэзи-эпос, в котором речь идёт о судьбах мироздания, с соответствующим количеством персонажей и батальных сцен (много)", а не как заявку на, скажем, детектив-интриганку с элементами фантастики в виде мистических наблюдателей, которые далее в основном будут находиться за кадром - дальше пролога я вряд ли стал бы читать, по причине нелюбви к метафизическим эпосом о судьбах мироздания и приязни к детективам-интриганкам. И упустил бы то немалое, что от детектива-интриганки в массиве текста есть и что мне по душе. Ну так и, скажем, с "Речными заводями", ориентируйся я перед прочтением прежде всего на то, кто там какая звезда, ничего у меня, наверно, не сложилось бы... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Claverhouse на 11/19/08 в 23:43:49 on 11/19/08 в 22:01:39, Nadia Yar wrote:
Э... Т. е. После мятежа обе мятежные провинции находятся не в лучшем состоянии. Как всегда ? Quote:
По-моему, восстание как раз произошло бы и без Робера, там уже все было готово. Quote:
Думаю, что дворян из них несколько десятков - офицеры. Вряд ли они шли рядовыми, разве уж совсем идальго у которых кроме шпаги ничего не было, вроде знакомого нам Алатристе (про которого сразу и не скажешь, дворянин он или просто так себя называет). Но это как раз не цвет провинции, а наемники, которые живут войной - больше им жить не на что. Скорее всего у Эпинэ и сотни дворян не набралось. Quote:
Тогда я ошибся - думал что имеются в виду герои книги, которые вряд ли поняли что Придд уклонился от принесения присяги. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Traun на 11/20/08 в 09:59:32 (* Проходя мимо ... *) К вопросу о малой заселенности Талига вообще и Варасты в частности. Алва в первом томе книги говорит: Эта ненависть защитит Варасту получше десятка крепостей, хотя я властью Проэмперадора раздам предгорья нашим доблестным таможенникам, а их сделаю баронами. Так, на всякий случай. Интересно, какой смысл эта раздача предгорий и титулов имеет в малонаселенной стране, не знающей крепостного права? ??? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Lee на 11/20/08 в 12:19:42 on 11/20/08 в 09:59:32, Traun wrote:
Что Талиг-Талигойя мало заселен ниоткуда не следует -- судя по авторским описаниям уровень заселенности там вполне "средне-европейский" соответствующей эпохи. Что до Варасты, то аналогия тоже вполне просматривается --но уже не с Западной Европой, а с Восточной. Например, Подолия и все Правобережье была населена хоть и не густо, но вполне ничего. А вот уже южнее... Ну или взять Дон и Нижнее Поволжье --опять же тех времен. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Shimori на 11/20/08 в 12:44:57 on 11/20/08 в 09:59:32, Traun wrote:
В землевладении, надо полагать. Свою собственность люди обычно защищают лучше. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Nadia Yar на 11/20/08 в 13:49:19 on 11/19/08 в 23:43:49, Claverhouse wrote:
Я имела в виду хуже, чем всегда. Впрочем, матчасть по этим восстаниям куда лучше нас знает Дример: http://www.diary.ru/~NadiaYar/p53940943.htm Quote:
Тогда зачем было |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Nadia Yar на 11/20/08 в 13:56:17 on 11/19/08 в 23:27:58, Kell wrote:
Это сейчас прояснится: http://www.diary.ru/~NadiaYar/p53940943.htm?from=#206991652 Quote:
В фэнтэзи эти жанры часто сочетаются. Скажем, "Властелин Колец" читается как то и другое, "Песнь Льда и Пламени" тоже. В общем, Вы правы (вспоминаю детали пролога), но для меня маркеры эпоса были более значимы. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Claverhouse на 11/20/08 в 15:29:30 on 11/20/08 в 13:49:19, Nadia Yar wrote:
Вы хотите сказать что восстание в Эпинэ подготовили высшие силы? Quote:
Несколько цитат из Совета меча в ЛП: Гектор Рафиано, как всегда, не называет вещи своими именами: — Ваше величество, господа… В окрестностях одного села появились волки и принялись таскать овец. Расстроенные крестьяне попросили помощи у жившего по соседству барона, известного охотника. Тот согласился помочь. Три дня барон со слугами и собаками рыскал по лесу и наконец нашел логово и в нем дряхлого волка, утолявшего свой голод мышами и лягушками. Озадаченный барон пустил гончих по следу пропавших овец в надежде поймать похитителя. Собаки привели его к болоту, где по недосмотру пастухов и тонули животные. Барон посоветовал крестьянам прогнать бездельников и поискать тех, кто будет пасти скот, а не лодырничать. Крестьяне так и поступили, и больше овцы у них не пропадали, а волк к весне сам издох от голода и старости Экстерриор поклонился и спокойно вернулся на свое место, что-то сказав сидевшему рядом папеньке. Губернатор Сабве позеленел, придя в полную геральдическую гармонию со своим нарядом. Крединьи - коворит коротко и по существу, что на советах в Талиге редкость: — Благодарю моего государя. Господа, я полагаю, что причина бунта лежит не только и не столько в неожиданном возвращении Робера Эпинэ, сколько в неумелом управлении провинцией. Маркиз Сабве добивался и добился для себя весьма широких полномочий. И что мы видим в итоге? Полагаю разумным направить в Эпинэ другого губернатора, а владения покойного герцога Гийома временно взять под королевскую опеку. В создавшемся положении решать вопрос с наследством и титулом преждевременно. Придд: Если мы бросим на вооруженный косами и старыми алебардами сброд армию, наши враги решат, что мы слабы. Львы не гоняются за крысами, за крысами гоняются кошки. Разумеется, виновные должны ответить за свои преступления, но лишь после тщательнейшего судебного разбирательства. Я присоединяю свое мнение к мнению тессория и экстерриора — бунт в центральных графствах свидетельствует либо о дурном управлении, либо о злонамеренном подстрекательстве. Это требует расследования, и я полагаю, благородный Колиньяр должен от него самоустраниться сразу по двум причинам. Он может невольно принять точку зрения своего брата и, огорченный гибелью сестры и ее семейства, рискует предаться гневу. Люди с косами - это точно не дворяне и не военные, это крестьяне, а в лесу должно сдохнуть что-то очень крупное чтобы графы и чернь поднялись на восстание на одной стороне. Гогенлоэ-цур-Адлерберг: Ноймаринен подобные беспорядки невозможны. Во многом потому, что моя провинция управляется справедливо и мудро. Ну и, наконец, первая змея Талига, ее королевское величество Катари: Я предупреждала ваше величество, что Эпинэ обложена непосильными поборами, а управление губернатора Сабве ведет к бунту. Я не знаю, делал он это по недомыслию или с расчетом, но в том, что случилось, виновен он, и только он. Между прочим, не исключено что и вправду предупреждала, по крайней мере об изумлении короля нам ничего не говорят. Люди разные. Трое из них верные соратники "правящей коалиции", а Рафиано вообще уроженец Эпинэ и должен знать ситуацию лучше других. Придд - животное скользкое, а проницательность королевы, как и ее откровенность, можно поставить под сомнение. Тем не менее, когда у таких разных людей реакция на восстание происходит в духе: "надо же - Колиньяры довели-таки людей", это о чем-то говорит. И обратите внимание - все участники совета говорят "Эпинэ". Не "Старая Эпинэ" и не "четыре графства Эпинэ", а просто - Эпинэ. Хотя, разумеется, они прекрасно знают что злоупотребления Калиньяров и восстание охватили не всю провинцию. А Дример просто считает нужным каждый раз подчеркивать что в остальных семи графствах все в порядке, как будто неясно что речь идет о территориях на которых происходили злоупотребления. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Kell на 11/20/08 в 17:36:34 on 11/20/08 в 13:56:17, Nadia Yar wrote:
Угу. Только стоит учесть, что даже конное ополчение далеко не всюду бывало чисто дворянским. Даже в обильной дворянами (чуть не 10%, если усреднять состав по Северу и Югу вместе взятым) Испании были кабальеро "дворянские" и "сержантские", так сказать - причем эта проблема как раз к 16-17 веку дошла до критического уровня. Quote:
|
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Olga на 11/20/08 в 18:34:41 on 11/20/08 в 12:44:57, Shimori wrote:
Как вы полагаете, вы сможете собственной персоной защитить собственность, скажем, в 1000 га земли? Я о чисто физической возможности говорю. То есть, я знаю простой и дешевый способ очень быстро наполнить каждую из таких бароний людьми: объявить, скажем, на семь лет полную свободу от всех налогов на этой земле. Варасту заселят в мгновение ока. Но при одном условии: если в остальном Талиге ситуация относительного перенаселения. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Shimori на 11/20/08 в 19:04:17 on 11/20/08 в 18:34:41, Olga wrote:
Primo, разбойничий набег, если только он не имеет целью тотальное разорение, будет направлен на конкретные места в этой тысяче га. Каковые можно укрепить и охранять. Даже и тотальное разорение не идет как цунами - опять-таки, основные направления можно прикрыть. Secondo, тезис состоял преимущественно в том, что за себя и за свое люди будут сражаться более охотно, чем за чужое-государственное. Наконец, нужно учитывать, что Первый Маршал намеревался создать (и создал) барсикам такие проблемы, чтобы на набеги они уже не отвлекались. При таких условиях наличие своих kazak'ов на границе, тем более титулованных, представляется достаточно неплохим решением. Ведь фактически эти люди будут делать то же, что и раньше делали, но уже мотивированные и облеченные полномочиями. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Traun на 11/20/08 в 21:33:45 on 11/20/08 в 12:44:57, Shimori wrote:
А в чем для них состоит ценность этой собственности? Какую реальную пользу могут извлечь эти новоявленные бароны из владения землей? Вот если бы можно было подарить землю с прикрепленными к ней мужичками - тогда другое дело. Но, увы - в Талиге нет крепостного права. Значит, надо сдавать эту землю каким-то крестьянам-арендаторам. Но где же этих арендаторов взять, если народу у нас мало, а пустующих земель, наоборот, много? ??? Я уже о том не говорю, что вообще-то и до появления в их краях Первого Маршала жители Варасты имели, что защищать. Их дома, их крестьянские хозяйства, их запасы зерна и прочих разносолов - это разве не собственность? Ее защищать не требуется? Или им убеждения не позволяют просто так заниматься защитой - им сначала баронские титулы подай? ??? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Shimori на 11/20/08 в 22:56:31 on 11/20/08 в 21:33:45, Traun wrote:
Баронами стали не абы какие жители, а офицеры пограничной стражи, профессиональные военные. Полагаю, вы понимаете разницу между "быть сторожевой собакой" и "быть фактически собственником"? Люди неплохо делали свою работу - ну, так теперь они будут делать ее лучше. Кстати, крепостничество - не единственный и не самый эффективный способ крышевания. Арендаторство, например, ничуть не хуже. Адуаны, ставшие баронами, с вероятностью постараются сделать свои земли "экономически привлекательными", в т. ч. с точки зрения безопасности. Тем паче, бирисская угроза сильно ослаблена. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Traun на 11/20/08 в 23:28:53 on 11/20/08 в 22:56:31, Shimori wrote:
Я понимаю разницу между профессиональным военным и "эффективным менеджером". А также понимаю, что одному человеку совмещать две эти функции весьма непросто. Практически невозможно. on 11/20/08 в 22:56:31, Shimori wrote:
Угу. Очень неплохо. Так неплохо, что Вараста лишь чудом не была потеряна. on 11/20/08 в 22:56:31, Shimori wrote:
Угу. Осталось лишь ответить на поставленный выше вопрос: где взять достаточное число арендаторов в малонаселенной стране? on 11/20/08 в 22:56:31, Shimori wrote:
А на какие, простите, шиши эти бароны будут обеспечивать означенную безопасность? Или, проще говоря, сколько крестьянских хозяйств потребуется для вооружения и содержания одного бойца личных армий этих баронов? И найдется ли требуемое количество крестьян в предгорьях, данных баронам в кормление? Я уже о том не говорю, что наиболее экономически привлекательными там представляются земли не в предгорьях, а в долине Раcсаны - там и почвы должны быть плодороднее, и от горских головорезов намного дальше, и сельхозпродукцию в центр по реке доставлять куда как удобнее. А земли там свободной - полно, тут уже говорилось о том, что там можно целый день ехать, не встретив ни одного поселения. 8-) ----------------------------- З.Ы. И, кстати, оптимизм по поводу сильного ослабления бирисской угрозы представляется мне совершенно необоснованным. ::) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Olga на 11/21/08 в 20:06:29 Quote:
Смотрим в текст и видим, что бириссцам неизвестно что стрельнет в голову: пограбить немножко и уйти, захватить рабов или вообще спалить все нафиг. Quote:
ПОнимаете, специфика военной и сельскохозяйственной деятельности такова, что тем и другим никак невозможно заниматься одновременно. Quote:
Он утопил несколько деревень. В них что, проживало все наличное бирисское население? Нет. Создал ли он из этих, как их там... козоедов, словом - боеспособную армию? Нет. Есть ли у козоедов воинские традиции, аналогичные бирисским? Нет. Так что в следующем году дорогие гости могут запросто пожаловать. Quote:
Видите ли, я некоторым образом родом из тех мест, где проживали натуральные kazaki и выполняли ту самую функцию, которую вы себе воображаете. Так вот, kazak и тутул - есть вещи несовместные, и исторический опыт Украины это доказывает. Потому что как только kazak получает что-то похожее на титул - он тут же забывает про братство и вольности других kazak и норовит превратить их в mouzhik. Ребята, как правило, с этим решительно не соглашаются, а поскольку они прекрасно знают, с какого конца браться за винтовку и саблю, разногласия принимают очень неприятный оборот. И тут уж приходите, люди добрые - татары, поляки, москали, шведы - берите, что вам понравится... То, что предложил Алва, было бы полным крахом системы адуанов - если они есть тамошним аналогом казаков (свободных землевладельцев, не несущих никакой повинности, кроме воинской). Есть два способа заседения сомнительных земель, и оба они были в Украине использованы. Первый - казаччина. То есть, лично свободным гражданам выдается ломоть земли, который они могут поднимать как сами хотят, и за это они обязаны пожизненной воинской службой, на которую они являются по призыву, со своим транспортом, оружием и обмундированием. У этой системы есть свои недостатки, но есть и свои достоинства. Достоинство: дешевизна. Недостатки - низкая мобильность (пока-а-а гонцы объедут все административные центры всех полков, пока-а все полковники разошлют приказы сотникам, пока-а они соберут свои сотни и явятся под штандарт полка - татары уже успеют добежать до Варшавы и обратно), низкий уровень дисциплины, сравнительно низкий уровень боевой подготовки. В Украине первый недостаток компенсировался существованием Запорожской Сечи - что это такое, никому рассказывать, надеюсь, не надо. Пока подтягивалось реестровое казачество, запорожцы играли роль войск быстрого реагирования и спецназа. Потому что эти оторванцы жили преимущественно охотой и грабежом, в силу чего постоянно полировали свои боевые навыки. Но у них тоже был свой недостаток: они сами по себе были элементом взрывоопасным, им надо было все время что-нибудь подкидывать, чтобы они бузили в основном на чужой территории. Кроме того, часть запорожцев постоянно хотела в реестр. А вот второй недостаток не компенсировался ничем. Отчасти его компенсировало имущественное расслоение казаков - те, кто победнее, в конце концов шли батрачить к тем, кто побогаче, высвобождая им время для воинских занятий. Но, с другой стороны, те, кто побогаче, не особо уже горели желанием воевать (таких маньяков, как Тарас Бульба, все-таки было мало). Если Вараста была заселена вольными землепашцами по этому же принципу - то адуанам были присущи все недостатки этой системы, а вот аналога Запорожской Сечи, который компенсировал бы эти недостатки, в Варасте не было. Другой способ щззаселения земель называется "слобожанщина". Земля жалуется при этом способе не вольным землевладельцам, а шляхте (баронам, как и говорил Алва). Шляхтич объявляет на жалованной земле "слободу" - свободу от всех повинностей, кроме имущественного налога на содержание небольшой дружины, патрулирующей опасную границу. То есть, крестьяне мотивированы отсутствием лишних поборов, дружинники - зарплатой (потому что в этом случае шляхтич нанимает людей со стороны). Но ни крестьяне при этом не становятся собственниками земли, ни дружинники. Мотивирован собственностью один только барон. Если до Алвы в Варасте существовала система, похожая на казаччину, то при введении слобожанщины будет народное восстание. Кроме того, слобожанщина сработает только, повторюсь, при условии относительного перенаселения в остальном Талиге. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Lee на 11/23/08 в 15:49:37 Olga Quote:
1.Он показал бирисцам что у Талига длинные руки. 2. Он сократил количество пассионарных "детей барса". 3. Может быть самое главное - он если и не уничтожил то сильно ослабил кагетско-бирисский союз --обе стороны теперь видимо будут обвинять друг друга в неудаче. Quote:
Скорее уж не шляхте как таковой а магнатам. Вот как на эту тему высказался Григорий Панченко То есть «цивилизация фронтира», которая воспринимает свою деятельность как охрану Последнего Рубежа . При этом она должна быть не очень городской и к пехоте, в том числе и собственной, относиться с известным пренебрежением. А к техническому прогрессу — не обязательно: рядом с кончаром часто приторочен седельный пистолет и где-то неподалеку, в другой седельной емкости, хранится печатная Библия... Кроме того, такие «всаднические», но при том европейские культуры, скорее всего, окажутся цивилизациями как бы утрированно-феодального типа, причудливо совмещающими неплохую дисциплину на низовом уровне и почти полную анархию на уровнях более высоких. Дело в том, что при средневековой слабости государства и близости Последнего Рубежа королевское войско эффективно лишь в редких случаях, рыцарь-одиночка с личной дружиной «держать фронт» не сумеет, а вот на магнатов регионального значения (с которыми рядовые дворяне, по крайней мере, на поле боя волей-неволей «сотрудничают» не как капризные вассалы, а скорее как знающие свое место солдаты) и ложится основная ответственность. (Вспомним, какую роль на востоке Речи Посполитой играли "большие паны" вроде Вишневецких и Острожских.). То есть нужны не новопризведенные нищие бароны из адуанов, а чтобы в Варасту пришли богатеы дворяне вроде тех же Ноймариненов или (не к ночи будь помянуты) Колиньяров -к чему и впрямь похоже предпосылок нет. И отметим, что освоение Варасты идет скорее по типу того что имело место Поволжья и ПРиуралья в Российской империи в 18 веке --с минимальной военной компонентой -- больших набегов нет, со степняками (в случае ОЭ --горцами) --в принципе мир; стоят где-то на порубежье крепостенки вроде описанных в "Капитанской дочке" --какие например крымским татарам или реальным мюридам следующего столетяи были бы на один укус. Если угодно, Вараста "проект" заточенный сугубо под мирное время -- отсюда и та паника когда все началось. Когда турки и татары вторгались в подолию, никому из ясновельможных на сейме не приходило в голову предложить эвакуацию Подолии, а хлеб закупить у Алексея Михайловича. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Цидас на 11/28/08 в 01:39:15 Что-то в лисе сдохло. :) Автор впервые на моей памяти выступила публично в защиту Дика Окделла. В ответ на сообщение читателя (по материалу новейшей книги) , что Дик - туп и глуп, ибо... разъяснила подробно, отчего в данном случае он не туп. Крайние сообщения Геммы, тут не цитирую, поскольку спойлеры. Сообщение информативное, автора обсуждать не планирую. :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Blade на 11/29/08 в 00:06:43 Когда будем обсуждать новую книгу? ;) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Olga на 11/29/08 в 07:24:56 on 11/29/08 в 00:06:43, Blade wrote:
Когда ее выложат в сеть. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Цидас на 11/29/08 в 09:04:27 on 11/29/08 в 07:24:56, Olga wrote:
+1 Я тут посмотрела на российские цены, и поняла, что я сердилась не на тех за размножение томов. Я согласна заплатить 120 рублей за удовлетворение любопытства, но в Израиле, увы, дешевле 600 рублей ее не купишь. Так что я тоже жду пиратов. :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Бенни на 11/29/08 в 11:24:22 А есть шанс, что выложат в обозримом будущем? Не проще ли заказать на Озоне (143 р. + доставка)? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Claverhouse на 11/29/08 в 11:47:34 Вы недооцениваете "береговое братство". "К вящей славе" на Либрусеке появился раньше чем в Риге. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Nadia Yar на 11/29/08 в 15:45:39 Только не надо потом говорить, что Камша-де утомительно пишет. Если к восприятию книги примешивается собственная усталость и тошнота от бесконечного глядения в экран, с жёсткого стула, в неудобной позе, автор не виноват. Виноват читатель, пожлобившийся купить книгу. :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Цидас на 11/29/08 в 15:49:56 Увы, практика показывает, что поза при чтении не влияет на восприятие книги. :) Ципор, в десятый раз читая с экрана любимую книжку :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Olga на 11/30/08 в 09:41:36 on 11/29/08 в 11:24:22, Бенни wrote:
И материально поддержать Веру Викторовну? Увольте. Я честно покупала первые 5 томов, хотя она обещала трилогию. Больше я ей ничего не должна :). ЗЫ. Попыталась читать тизер на Либрусеке. Нимагу. Ниасилеваю. Ну и какой смысл платить гроши за книгу, которую даже за бесплатно не можешь читать? Пусть мне перескажут краткое сождержание - с меня довольно. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем R2R на 12/01/08 в 11:27:08 В пересказе краткого содержания есть некоторая засада. По нему можно узнать сюжет, но если обсуждать текст - то незамедлительно выясняется, что весь дьявол в подробностях. Та же дискуссия об артиллерии была бы невозможна по пересказу или сильно затруднена. Это не говоря уж о мотивах и чувствах персонажей - даже самый добросовестный пересказ сможет передать лишь то, как пересказывающий их понимает. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Traun на 12/01/08 в 12:25:52 on 12/01/08 в 11:27:08, R2R wrote:
О, военные эпизоды в исполнении В. Камши невозможно пересказать! Это надо читать только в подлиннике! А после много раз перечитывать, находя все новые и новые жемчужины ... ;D |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем R2R на 12/01/08 в 13:30:53 Есть такое дело. :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Traun на 12/05/08 в 00:00:35 Он это что, серьезно? Или так, смеется над людьми? http://www.diary.ru/~land-of-dreams/p55087303.htm http://www.diary.ru/~land-of-dreams/p55098208.htm :-/ |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Floriana на 12/05/08 в 04:40:48 А что там такого? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Maigrey на 12/05/08 в 06:59:17 Мне особенно понравилась идея о том, что некий очень воинственный и весьма в войне искусный народ может попросту наплевать на то, что через небольшую и легко преодолимую водную преграду имеются люди, отрицающие истину и тем постоянно ставящие мир на грань гибели. Развод и тапочки по почте. Потрясающе. Заодно восхитила идея того, что "уничтожить город" значит его разровнять (кстати, из чего они собирались?), защитников по необходимости поубивать, а народ оставить. Окончательное решение проблемы, ну да. И занятный же народ в том Агарисе, если они действительно невесть куда рванули, вместо того, чтобы -- как было во все времена и народы у нас -- благополучно отстроить город. Да, есть чувство, что автор постов издевается. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Floriana на 12/05/08 в 07:44:14 Знаете, после чтения ЗФ как-то... уже не впечатляет. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем R2R на 12/05/08 в 07:51:41 on 12/05/08 в 06:59:17, Maigrey wrote:
Дык это как в анекдоте. "Сынок, что ж ты пять лет молчал?" - "До сих пор каша была нормальная". :) Как я понимаю, мир на грань гибели ставят всё-таки редко, и потому мориски большую часть времени занимаются своими делами. Quote:
Ну-у, тут может сказываться легкопреодолимость водной преграды. ::) Приплыли раз, приплывут и ещё. Если серьёзно, то источник враждебного итсмэйджика так быстро не восстановится, а на обычных горожан морискам, видимо, наплевать - отстроят так отстроят. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем R2R на 12/05/08 в 07:59:27 on 11/14/08 в 08:18:05, Antrekot wrote:
Не. Погоди. Ещё раз: читатель знает, что Дик лопух со справкой, потому что читатель бывал в голове у Дика и в деталях видел тамошний интерьер. Валентин в голове у Дика не бывал. То есть, получается, настоящего Штирлица он бы не распознал? И они так и строили бы заговоры втихаря друг от друга? Quote:
Если Дик у нас не "сам по себе мальчик", а с миссией и причинами, это ещё не значит, что он не враг и не лопух. У него могут быть разумные причины поддерживать Альдо и безумные причины враждовать с Валентином до кровавых соплей. Это укладывается в живых людях, увы. Хотя, возможно, Валентин такого не представляет себе? И он такой же подросток, только малость поумнее? Quote:
А, да, перечитала. Тут интересно что? Что Карваль не Хогберд. На Карвале есть куда пробу ставить. На Хогберде нету. Карваль по ходу дела становится лучше, но он уже появляется не стервецом. И у меня от него ощущения другие. Мы же на него глазами Робера смотрим - ну вот там есть некое различие в оттенках между "человек, который натворил весьма паршивых дел" и "хогберд". Сам-то Робер тоже в довольно скверных делах участвует. Это ещё не маркер... Quote:
Во-от. Про Карваля мы знаем внутреннюю мотивацию - он сложный и разнообразный. Робер сложный, даже Альдо сложный. А Хогберд? Полдюйма глубины, и всё. И мне не нравится, что Дик становится таким же "плоским". "Это дубли у нас простые"... Quote:
Huh? Хде? Это не маркеры, это наоборот. То, что мы выкапываем по тексту, чтобы сложить паззл. А не яркие характерные фишки, по которым мы ориентируемся. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Antrekot на 12/05/08 в 08:31:08 Quote:
Думаю, что не распознал бы. Робера того же ведь не распознал. Кстати, Робер со стороны должен ооочень интересно смотреться. Ведь наведение порядка в городе с такими исходными и таким личным составом... это очень ничего. И Дора. И, кстати, мятеж. И Вараста. И то, что он сдался, пытаясь выручить союзников. В общем, извне это, кажется, человек очень толковый, очень решительный, большой любитель порядка и нелюбитель лишнего, своеобразно (и там, где есть - твердокаменно) порядочный, но с успехом в виде первого приоритета. Ради победы - что угодно. Потом все тщательно соберем и починим. И - опять же со стороны _внимательного_ внешнего наблюдателя - самая важная для Робера вещь это не Альдо, а Эпинэ. Quote:
Судя по тому, что он в эту дуэль вообще влез, и по тому, как он потом себя вел - он, конечно, Дику не ровесник и не равный... но молодой еще все-таки человек. Его же тоже никто на Штирлица не учил. Quote:
Нет, Карваль это называется "достаточно приличного человека долго толкала одна сторона, потом заморочила другая - а потом его спровоцировали и он натворил страшных и паршивых дел, даже не понимая, что они страшные и паршивые." А Хогберд - он свой собственный мальчик. Quote:
У нас опять шизофрения. Одной голове сложно говорить без текста, другой - не выдавать спойлеры. Quote:
Я имею в виду то, что если не знать, где у Алвы дыры в конструкции, то никаким "ба гыр(ом)" он не выглядит. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Olga на 12/05/08 в 15:16:32 on 12/01/08 в 11:27:08, R2R wrote:
Зато я была бы избавлена от необходимости ломать хребет здравому смыслу, пытаясь поверить в эту "военную науку завтрашнего дня". |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем R2R на 12/05/08 в 20:17:47 on 12/05/08 в 15:16:32, Olga wrote:
Ну... у меня давно эта военная наука проходит по классу "а уж что в Стар Треке-то за 15 минут успевают!" :) Внутренняя логика в Стар Треке есть, до какого-то предела можно подавлять дисбилив, а когда оно уж совсем зашкаливает - здравый смысел побивает баги, а не наоборот. То есть, можно отметить себе "это баги, не бывает", да и всё. Понятно, что с какого-то количества багов их становится слишком много. Ну - мне пока не слишком много, а зашкалит - брошу читать, делов-то. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Traun на 12/05/08 в 23:24:40 on 12/05/08 в 04:40:48, Floriana wrote:
Со здравым смыслом эти построения не дружат, как мне кажется. Судите сами. Агарис взят всего за два дня. Причем не только город - но и цитадель. Что это означает? Это означает, что ни город, ни цитадель вообще практически никак не оборонялись. Или не имели возможности обороняться (ага, "найери успела обстряпать дело раньше"). Были бы вокруг Агариса хоть какие-то стены, а за стенами - хоть какой-то гарнизон, ни о каких двух днях не могло бы идти и речи. Про цитадель я вообще не говорю - цитадели обычно строят так, чтобы гарнизон мог там отсиживаться месяцами после падения города. При наличии более-менее пристойных укреплений и более-менее боеспособного гарнизона осада города такого класса может занять целую кампанию - и то исход отнюдь не гарантирован. В земной реальности Османская Империя трижды осаждала штаб-квартиру некоего религиозного ордена, два раза на Родосе и один раз на Мальте. Все три раза на осаду ушла вся кампания, два раза из трех османы умылись кровью и ничего не достигли, еще один раз осажденные после ожесточенного сопротивления получили право на почетную капитуляцию. При этом никаких 150 тыс. жителей на стенах там и не было в помине. Мальту в 1565 году защищали 2500 профессиональных бойцов Ордена (из них 500 кавалеров), 2 роты испанских солдат по 200 человек, плюс примерно 1700 ополченцев из числа жителей Мальты. Османы выставили против них примерно 36 тыс. человек и проиграли. Они высадились на Мальте 18 мая и ретировались 11 сентября, после того как испробовали все мыслимые методы атаки крепостей и понесли колоссальные потери. В Агарисе - не один, а целых шесть религиозных орденов. И город совершенно, ну просто никак не защищен. А нафига его защищать, говорят нам: "А при чем в таком раскладе Агарис? Да вообще-то не при чем. Не сделал в эту пару лет конклав ничего такого страшного, чего не делал за последние семь столетий, так что каких-либо новых претензий со стороны морисков к нему быть не должно." Ну в общем да: раз мы никого не трогаем, то и нас, стало быть никто не тронет. Не за что патамушта. Но только вот какая незадача: не очень далеко от Агариса, во всяком случае, в пределах радиуса действия морискских кораблей, обитают весьма неприятные господа. И совсем не обращать внимания на этих господ было бы крайне неразумно. "Потому что когда и если означенные господа захватывают чужие города, там начинаются грабежи и убийства, где-то больше, где-то меньше, по обстоятельствам." Эти господа, как нетрудно догадаться - простые пираты Померанцевого моря. И боевые возможности этих неприятных господ тоже не должны внушать бодрости - именно их, не заморачиваясь унылой рутиной формальной осады, бросают "первыми на береговые укрепления, на форты, на внешние стены Агариса". Довольно успешно, кстати, бросают, судя по невероятно короткому сроку взятия города и цитадели. Вопрос номер раз: А почему, учитывая нулевую обороноспособность Агариса, эти пираты не грабят его по два раза в неделю? Им что, вера не позволяет? ??? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Traun на 12/06/08 в 00:06:22 Смотрим дальше. Хорошо, пусть морискские пираты по каким-то нам неведомым причинам обходят Агарис стороной. Значит ли это, что эсператистское начальство может пребывать в состоянии блаженно-идиотского спокойствия? Нас уверяют: да, значит, и объясняют это следующим образом: "В самом конце осени до ЗЗ доходят вести, что в кои то веки (дату предыдущего масштабного вторжения мы помним, да?) мориски решили всерьез повоевать на северном берегу Померанцевого моря. И цели называются - Гайифа и Бордон. Почему именно они, всем "понятно", это ответ на антиталигскую многоэтапную интригу, затеянную Гаийфой, тут тебе и Вараста, и Фельп, а теперь еще и восстание в Эпинэ с последующим возвышением Альдо. Вот, дескать, Алва и попросил родичей. А при чем в таком раскладе Агарис? Да вообще-то не при чем. Не сделал в эту пару лет конклав ничего такого страшного, чего не делал за последние семь столетий, так что каких-либо новых претензий со стороны морисков к нему быть не должно. А раз так, то и нападать на него им вроде бы не с чего, раз столько времени не нападали. Как следствие - в Агарисе ждут ударов по соседям, а не по себе, пришедшая с Межевых островов информация выглядит вполне достоверно." Простите, а что это за вести такие и каким образом они оттуда доходят? Как в земной реальности выглядели вести о подготовке Испанской Армады, мы отлично знаем по документам - на 90% сплошной туман войны, и невозможно понять, где те 10%, что худо-бедно соответствуют действительности. Кстати, и цели похода называли самые разные - то Англию, то Ирландию, то Нидерланды. (Соответственно, протестанты не сплоховали и на всякий случай приготовились к обороне всех потенциальных целей.) О том, какой в точности была программа официального визита Армады, историки не могут прийти к единому мнению до сих пор. И это - при том, что Испания, в отличие от Багряных Земель, отнюдь не была "закрытой" страной. (Кстати, пресловутая "закрытость" Багряных Земель - это вообще большая и очень интересная тема. Надеюсь, у меня как-нибудь дойдут руки обсудить ее в "Казаронах".) Почему в Кэртиане должно быть как-то иначе? Известно, что в Багряных Землях готовится некая секретная операция под кодовым названием "Стейнвей". "И цели называются - Гайифа и Бордон". То, что это может быть обычной дезинформацией, никому в голову не приходит? Ага, пришло с Межевых островов какое-то известие - все, мы ему радостно верим, и никакой другой информации собрать не пробуем. И откуда всем "понятно", почему именно Гайифа и Бордон? Какое отношение Гайифа имеет к Варасте или восстанию Эпинэ с последующим возвышением Альдо? Как мне кажется, связь Империи с означенными событиями существует только в воспаленных умах талигойских патриотов - все прочие знают, что это гоганские темы, а Гайифа там не при делах. "Алва попросил родичей", ага. У него что, по всем Багряным Землям родичи? И по просьбе Алвы все племена означенных Земель немедленно забудут все свои внутренние неурядицы и как один бросятся выручать родственника? Кстати, а что в Агагрисе вообще знают о просьбе Алвы? Ах, да - я же забыл: "Не сделал в эту пару лет конклав ничего такого страшного, чего не делал за последние семь столетий, так что каких-либо новых претензий со стороны морисков к нему быть не должно. А раз так, то и нападать на него им вроде бы не с чего, раз столько времени не нападали." Угу. А теперь давайте заменим в этом пассаже "Агарис" на "Гайифа", а "семь столетий" - на срок, прошедший с окончания Двадцатилетней войны. Следуя этой логике, получится, что Гайифу тоже, вроде бы, не за что. И в результате получаем такой чудненький образ мыслей агарисских стратегов: Проходит еще пара-тройка месяцев, стихают шторма, и морисская армада выползает из гаваней. Ну и как, уважаемые, некий Аристид должен узнать, что вместо приказа "курс - север", был отдан приказ "курс - северо-запад"? А? Уважаемый Дример, Вы, возможно, не поверите - но некоему Аристиду, если он хоть немного профессионал, нет никакой нужды гадать, какой приказ отдан. Армада выползла? Выползла. Она имеет возможность атаковать Агарис? Имеет. Все - присутствует вполне реальная угроза. Город надо немедленно начинать готовить к обороне со всей надлежащей серьезностью - если это не начали делать еще раньше. Причем, даже если бы некий Аристид имел нотариально заверенную копию приказа, где морискским по белому было бы написано "курс - север", это ничего бы не изменило. Какое там у нас расстояние от Бордона до Агариса? Где гарантии того, что ужасные пираты (см. выше) не отвлекутся на несколько дней и, сделав небольшой крюк, просто так, для развлечения не посетят Агарис? Им же береговые укрепления, стены и форты этого Агариса - как раз плюнуть, на один день максимум? О том, что Агарис может служить прекрасной базой операций против Бордона (который, согласно предыдущим книгам, с моря не очень-то доступен), я уже не говорю. ??? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Traun на 12/06/08 в 00:27:29 Мотивация морисков в части "наказания" эсператистских иерархов тоже ничего, кроме недоумения, на вызывает. С одной стороны, церковники, взятые в плен в Агарисе, с точки зрения победителей - мерсская публика, которая ничего, кроме суровой ритуальной расправы, не заслуживает. А как же - "Автор дал достаточно намеков, примерный аналог какой культуры лежит в основе цивилизации агернов" (ох уж мне, эти авторские намеки ... казароны пародируют грузинский акцент, намекая на свой шотландский прототип ... а агерны по концовке, небось, окажутся какими-нибудь индейцами). "И эта культура в своей первооснове - воинская! Поэтому хоть своих, хоть чужих, если пришла нужда оценить, будут оценивать именно по ее критериям." Запомним - всех оценивают по этим критериям. И, упаси Астрап, ни по каким другим! Но вот являются эти клоуны из Ордена Славы, положившие с прибором на свои профессиональные обязанности (все прочие - те хоть как-то город защищали) - и как вы думаете, по каким критериям их оценивают? А оценивают их вот как: А про "мистическую" причину Тергэллах говорит, ИМХО, вполне ясно - нужны они, нужны их память и знания. Орден Славы создавался Адрианом, в нем хранятся секреты адриановой магии, той самой, что до сих пор так эффективна даже там, где дают слабину астэры. Вот Аристиду и предлагается: умеете бороться со всякой нечистью, так идите и боритесь, а не ерундой страдайте. Ну, и где здесь воинская культура? А ее и нет вовсе. Взамен - вполне прагматический подход. Они нужны - и точка. Да и правда, зачем их убивать-то, убогих этих? "Военной" необходимости в смерти адептов Славы уже никакой нет, штурм закончен. Класс! А в чем состоит военная необходимость убивать прочих адептов? Будь они во время него на стенах, получили бы вместе с остальными защитниками, а теперь то что кровь лить. Простите, а чем, собственно, мориски занимаются в ходе всей этой сцены? Там таки никакого кровопролития не происходит? И чем с точки зрения высокой воинской культуры те, кто защищал город, мерзее тех, кто от этой защиты самоустранился? Вообще там чем дальше, тем интереснее: Причем сказано это, обратите внимание, после появления, а потом и исчезновения, двух "близнецов" в кошачьих шлемах. "Обнюхали", выходит, и дали знать, что таки да, можно не трогать. А тут, как мне кажется, стоит все же или крестик снять, или шаровары надеть. Или мы оцениваем этих Львов со свечками по критериям воинской культуры - и тогда их полагается в расход, вместе с остальными. Или вопрос решают эти мистические близнецы методом обнюхивания - но тогда не надо говорить высокие слова про воинскую культуру и прочее. ::) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Blade на 12/06/08 в 00:49:16 on 12/05/08 в 07:59:27, R2R wrote:
Ну, может и не "плоским"... я бы сказал предсказуемо и необратимо безнадежным. on 12/06/08 в 00:27:29, Traun wrote:
Сразу, внесу поправку. Прочих адептов казнили из числа руководителей, которые попытались тайно покинуть город. Т.е. город казнимые тоже не защищали. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Traun на 12/06/08 в 00:52:58 А мотивация действий самих Львов - это вообще песня. Редкие, вообще-то, разгильдяи эти "львы". Палантир в орденской резиденции сдох, гидрофонная линия раннего предупреждения не пережила весенних штормов, береговые РЛС остались по халатности снабженцев без питания, а эти умники даже воздушного патрулирования организовать не додумались. Разгильдяи они действительно феерические. Бордоны-лопухи нервно курят в сторонке. Но вот зачем понадобилась эта ирония насчет технических средств разведки, я так и не понял. Неужели уважаемый Дример не представляет себе, каким образом осуществлялась морская разведка до появления береговых РЛС и воздушного патрулирования? Ну действительно, чего там - подумаешь, шефа отравили. Занимай его место и крепи оборону, только не забывай, что и тебя тоже можно, того... Так что не выпендривайся. И получает приемник Леонида чудный выбор: ... А что в этом выборе такого уж чудного? Уж никак не чуднее, чем "выбор", перед которым встали красные командиры - преемники тех, кто был репрессирован в 1937 году. Что выбрало большинство из них, мы знаем. Как автор "Отблесков Этерны" относится к тем, кто сделал иной выбор - знаем тоже. Так что и правда - нефиг было преемнику Леонида "выпендриваться". "Есть такая профессия - Родину защищать!" (с) ---------------------------- Ну и окончательный вывод - вполне под стать всему остальному. Итожу. И Славу, и остальной конклав подвела инерция: нас столько веков не трогали, ничего же не изменилось, так почему должны тронуть теперь. Их не инерция продвела. Их подвела совершенно невозможная, феерическая наивность, беспечность и безответственность. В земной реальности собственно Рим османы тоже не трогали. Тем не менее папы в Риме почему-то очень близко к сердцу принимали османское продвижение. Ну, казалось бы, какое дело Пию Пятому до захвата какого-то там Кипра? Где Кипр, а где - Рим? Ну не сделал Папский Престол ничего такого страшного, чего не делал за последние семь столетий, так что каких-либо новых претензий со стороны мусульман к нему быть не должно. Нафига было Лепанто устраивать? Сплошь и рядом такое бывает, пусть и в разных масштабах. Не-е, в таких масштабах, как в Кэртиане - не бывает. Я, по крайней мере, ничего подобного припомнить не могу. ;D |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Traun на 12/06/08 в 00:57:43 on 12/06/08 в 00:49:16, Blade wrote:
Поправка принята. :) Те не защищали, и эти - тоже. И те, и другие - "трусы, предатели и мерзавцы". "Военной" необходимости нет и там, и там. Всех в расход - если по понятиям. Но только вот понятия у морисков оказываются какие-то двойные. "Здесь играем, здесь не играем, здесь - рыбу заворачиваем". А что с них взять - рояль, он и есть рояль. В итоге выходит - агерны не "блаародные незнамо кто" и не кровавые маньяки с двойными стандартами. (с) Дример Выходит - именно кровавые маньяки и именно с двойными стандартами. >:( |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Ursus на 12/06/08 в 01:29:24 on 12/05/08 в 23:24:40, Traun wrote:
Разумеется. Вера. Которая Викторовна 8-) . |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Traun на 12/06/08 в 02:00:25 Скорее наоборот - она им слишком много позволяет. ;) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Antrekot на 12/06/08 в 02:24:40 М-м. Есть одно маааленькое такое но. В нашей реальности милейшие османы воевали, если грубо, со всеми, кто под руку подвернется. То бишь, все их соседи, ближние и дальние, имели серьезные основания следить за их передвижениями, потому что не уследишь - и окажешься в желудке. Мориски на золотоземельском театре возникают с частотой и регулярностью тунгусского метеорита. И это - _всем известное обстоятельство_. То бишь сравнение опять в основе своей некорректно. Аналогии вообще имеет смысл использовать с осторожностью - а уж тут-то она белыми нитками шита, как мне кажется. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Traun на 12/06/08 в 02:39:43 on 12/06/08 в 02:24:40, Antrekot wrote:
Тем не менее пришло известие, что очередной метеорит уже в полете. И гасить этот метеорит собирается тоже, в общем-то, всех, кто ему под руку подвернется во всем юго-западном регионе. Бордон и Гайифа, как утверждается, стоят в списке. Агария, скорее всего, попадает под раздачу просто в силу своего географического положения - морискам понадобятся базы для операций на континенте. Агарис, кстати, снесло предыдущим метеоритом - откуда оптимизм, что не снесет теперь? Считаете, нет оснований для срочного формирования аналога Священной Лиги? Видимо, если мориски снесут Гайифу и Бордон, эсперадору и возглавляемой им церкви не будет от этого ни тепло, ни холодно? Где тут некорректность? ??? С уважением ... ---------------------------------- З.Ы. Кстати, а с какой частотой мориски возникают на морском ТВД в Померанцевом море? В свое время, помнится, шла речь о закрытии некоего пролива, о фактической монополии на плавание во всем бассейне и т.п. Вот интересно, какими методами мориски при этом действовали? Неужели исключительно уговорами? Мне вот почему-то кажется, что там на море идет непрерывная малая война, неотделимая от коммерции - вполне в средиземноморском стиле 16-го века. Это разве не похоже на модус операнди османов в Средиземном море в рассматриваемую эпоху? Те тоже, помнится, в основном по островам шустрили. А на направлении Тунис - Алжир "продвигались" испанцы. Совсем как Гайифа в не столь отдаленном прошлом. И с тем же примерно результатом. И напоследок - традиционный вопрос, старый, как "Лик победы". Откуда у Империи и Бордона опыт амфибийных операций, по размаху сопоставимых с высадкой османов на Мальте в 1565 году? ;) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Nadia Yar на 12/06/08 в 02:41:54 on 12/05/08 в 06:59:17, Maigrey wrote:
Не постоянно, а лишь время от времени. Дважды, если точно. Когда раттонская контора в Агарисе ставит мир на грань гибели, мориски его от этой грани отаскивают и дают конторе в зубы. Само же по себе наличие эсператистского вранья не является, с точки зрения вменяемых людей, причиной для войны. Мориски же не фанатики, в отличие от раттонской конторы. Мало ли в какую фигню верят дальние народы? Хоть в луну, сделанную из сыра. Нормальным людям до этого дела нет, нормальные люди не несут истинную веру на остриях мечей, вырезая по дороге целые регионы и страны. Пока можно этого не делать, а ограничиться двумя точечными вмешательствами, нормальные люди ими и ограничатся. И ещё, по-моему, мориски не понимают, с чем имеют дело. И в этом они тоже, увы, нормальные _в дескриптивном смысле_ люди. Если бы понимали, они бы ещё в первый раз не ушли домой, не выбив эсператизм под корень. Они смотрят на эту контору и думают, что это просто сборище выродков, среди которых иногда попадаются приличные люди. На самом деле это "сборище" гораздо больше и опаснее, чем просто сумма его составляющих, пусть даже наихудших. Quote:
Чтобы в следующий раз, когда в этом городе заведутся межмировые чумные крысы, мориски вырезали уже и всё население, и вообще всю страну? Не проще ли выучить преподанный урок? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Traun на 12/06/08 в 02:43:44 on 12/06/08 в 02:41:54, Nadia Yar wrote:
А где там урок? Людям в Агарисе кто-то объяснил, за что их жгут и режут? ??? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Antrekot на 12/06/08 в 03:08:42 Quote:
Не вполне. Поскольку, как я понимаю, _просто_ нападение морисков имело до того место ровно один раз. А вот участие морисков в конфликтах как союзников Кэналлоа - имело место и до того. А Агария с Талигом вообще и с Кэналлоа в частности в конфликте не состоит. А больше никаких причин нет. Ну общий уровень наблюдения повысить - на предмет морских шадов и прочего. Quote:
А они там, похоже, где голова, а где хвост, договориться не могли. Quote:
Там где говорится: а это и воооон то _похоже_ на османов, значит это и есть аналог османов, значит и ведут себя они как османы, значит и относиться к ним нужно соответственно, а если действующие лица относятся иначе - то далее следует дружный крик ЛОПУХИ. Хотя на османов там если кто и похож - то Талиг, а вовсе не мориски... более всего лично мне напоминающие, надо сказать, совсем другое. Были такие милые культуры, которые и посреди 20 века умудрялись, например, судить военным судом вражеских военнопленных за неповиновение приказам _их_ начальства. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Antrekot на 12/06/08 в 03:13:52 on 12/06/08 в 02:43:44, Traun wrote:
Совершенно верно. Не объяснили. Вообще, меня очень сильно удивляет, что этот визит мог быть воспринят со знаком плюс. Вернее, _претензии_ - ну какие претензии. Граждане заботятся о своих (и в данном случае общепланетных, но в первую очередь своих) интересах, а цена конкретных чужих жизней для них - нечто очень небольшое. Так и не обязаны, в общем. Но вот о технике безопасности они... очень своеобразного мнения. Потому что еще в прошлый раз раскрытие пасти и объяснение, _в чем дело_, сильно повысило бы шанс, что второго визита не будет. В сверхъестественную часть могли не поверить, но вот запомнить, что действия такие-то вызывают дружественный визит... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Nadia Yar на 12/06/08 в 03:18:20 on 12/06/08 в 03:13:52, Antrekot wrote:
Я думаю, эсператисты и так прекрасно поняли, за что их шарахнуло в первый раз. И, надо сказать, стали вестии себя чуть менее кровожадно. Бандиты, которых ловят на месте преступления и очень сильно бьют, как правило, прекрасно понимают, за что их бьют. :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Ursus на 12/06/08 в 04:59:17 Собственно, вот что нам говорит повар: Вот и подбираемся к первому спорному моменту. Дескать, как же так, "спасители из-за моря" - и вульгарный грабеж, фууу. Ну да, именно что грабеж, и именно что вульгарный. Потому что, как уже говорилось выше, никакие они не "спасители" и не "освободители" непонятно кого. Ну живут они в этом мире и хотят жить дальше, морские шады на своих островах и на побережье, прочие - соответственно. И для этого надо им город разрушить, а эсператистскую верхушку - порешить. И почему вполне вменяемый (пока не доказано обратное) правитель Агернэ должен в процессе оного жертвовать жизнями своих людей сверх необходимого, если первыми на береговые укрепления, на форты, на внешние стены Агариса можно бросить людей чужих? А коль привлекать всю эту вольницу, то понятно, что она должна получить добычу, даже если самим Заллахидам агарисские сокровища без надобности. Мориски решают проблемы самыми обычными для того мира, всем привычными средствами - силой оружия. Грабеж побежденных - неприменный спутник таких действий. http://www.diary.ru/~land-of-dreams/p55087303.htm Значимый момент, с моей т.з. тут выделен. Коль скоро "эта вольница" таки добралась до вожделенной цели и это заметили и оценили, то этих первых, которые, если верить повару, должны были убиться ап стены Агариса первыми, чтобы Заллахиды не тратили "своих", уцелело достаточно. Ну а коль скоро их -- привлеченных в дело в качестве пушечного мяса -- уцелело достаточно, не значит ли это, что Заллахиды там были "для мебели"? И второй вопрос: если их уцелело достаточно для того, чтобы после устроить в городе массакр, не значит ли это, что даже силы морских шадов могло быть достаточно для взятия города и, следовательно, для того, чтобы рассматривать даже этих, не особо ограничивающих себя в географии товарищей, как потенциально опасных? Кстати, чисто прикладной вопрос номер три: два дня -- это все время осады или только штурм? Потому что если они приплыли и сходу полезли на стены, то это одно, а если перед тем, как два дня штурмовать, два месяца копали параллели, строили батареи и брешировали ограду, то это совсем другое. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Antrekot на 12/06/08 в 05:07:21 Quote:
А почему это должно следовать - ума не приложу. Так _может_ быть. Но почему обязательно только так? Quote:
А он там был? Я имею в виду - там была какая-то особенная резня, окромя нормального грабежа? Quote:
Безусловно. Но о нападении этих товарищей на побережья мы тоже особо не слышим. Quote:
Долгой осады там не было. Сведения бы просочились. И Львы бы успели. Но у них фульгаты в личном составе по матчасти. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Ursus на 12/06/08 в 05:52:08 on 12/06/08 в 05:07:21, Antrekot wrote:
Может быть. То есть вопрос о достаточности сил только морских шадов для взятия Агариса (ответ на него определяется удачей и искусством вождей) -- вопрос правомерный, и ответ на него -- "возможно, да". На этот раз я Вас правильно понял? Quote:
Чтобы это заметили обитатели ЗФ и стали говорить "фу-у-у"? О, это должно было быть нечто очень выдающееся ;D ... А если без шуток, то раз уж мы говорим о грабеже, причем не как об эксцессах, а как о системе, то, стало быть, есть кому этот грабеж осуществлять. Что и возвращает нас к выводу, что из первого эшелона уцелело достаточно. Quote:
Кстати, почему? Мориски решают проблемы самыми обычными для того мира, всем привычными средствами - силой оружия. Грабеж побежденных - неприменный спутник таких действий. В общем, не вижу я тут никаких противоречий, хоть логических, хоть этических, в упор не вижу. Совершенно непонятно, почему грабеж побежденных не запрещен на море, но на суше не применяется. Откуда такая избирательность у этих простых и грубых людей, решающих проблемы привычной силой оружия? Или их прототипы, князья о-ва Кюсю, тоже страдали подобной щепетильностью? Quote:
Успели умереть в бою? Или что-то более существенное? Quote:
"...а деревенские парни знай себе крутили ручки митральез..." (с) С одним из видов неконвенционного оружия -- КРВБ "Кэцхен" -- мы уже знакомы. Если у морисков нечто подобное... чем оно поможет против картечи фланкирующих батарей, я не очень представляю. С уважением... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Antrekot на 12/06/08 в 06:31:53 Quote:
Не знаю. Данных мало. Не знаю я, на что способны морские шады _без_ поддержки вооруженных сил большого государства, способны ли они объединиться во что-то более или менее внятное вне этой поддержки - и представляют ли они в этом виде угрозу. _Исключить_ этот вариант нельзя. Точно. Предполагать его - данных мало. Quote:
Если с шутками, то на этом форуме есть правило о непереносе конфликта. Quote:
Достаточно _для чего_? И что значит "достаточно"? Quote:
Вероятно по той же причине, по которой они не лезут в оные земли по суше. Им же физически ничто не мешает. Можно отнести это на счет религии - или даже прямого запрета. А можно - на счет культуры и цивилизационных особенностей. Тем же японцам - к вопросу о прототипах :) (да, это не аналогия даже, это _пример_ - что так тоже бывает) - тоже никакая сила не мешала лезть на материк. Однако, если не считать корейских экзерсисов, опять же связанных скорее с кое-какими внутренними проблемами островов... не лезли же. При том, что японских вако, в общем, хватало. Конечно, если бы победила линия Ода - а не Токугава - дела пошли бы иначе. (Ах, какая была бы альтернативка - японцы в Латинской Америке.) Но не победила. Кстати, как выглядят противочумные меры на чужой территории в исполнении данной культуры... в общем известно. Quote:
Для меня это в основном критерий скорости. Что город пал быстро. Quote:
Хм... если эти батареи попросту начнут взрываться к бабушке... какая там к лешему картечь? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Ursus на 12/06/08 в 07:21:01 on 12/06/08 в 06:31:53, Antrekot wrote:
Хм. Чуть ниже: Quote:
Ничто физически не мешает морским шадам -- потому что предыдущим мы говорили именно о них (я это специально подчеркивал) -- лезть в оные земли по суше? Ну тогда вопрос о том, способны ли они взять Агарис без помощи сил крупного государства -- это не вопрос. Quote:
Да нет, просто на автомате отметилось что этот вопрос возник, и сразу. Так, что его даже прокомментировали. Quote:
Для того, чтобы в заметных масштабах осуществить традиционный для морских шадов грабеж. Quote:
Мы говорим все же не о завоеваниях, а о набегах. Те же японцы никогда (до упомянутых экзерсисов) не нападали на приморские замки, деревни и города в той же Корее (с намерением разграбить, разумеется, а не завоевать)? Quote:
Через... лет 50-60 (после смерти Ода) в Европе построены первый трехдечник и первый фрегат... А что принципиального было в его линии, что позволило бы ему вести успешную экспансию и в перспективе сравнять организацию и технику военного дела (да и не только военного) с европейской? И разве имелись прецеденты таких "досрочных модернизаций" в других восточных обществах? Quote:
Тогда вопрос о необходимости участия крупного государства в подобной экспедиции вообще не стоит. Сдадут морским шадам в аренду эти фламменверферы, и все ;D ... С уважением... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Antrekot на 12/06/08 в 07:34:36 Quote:
Урсус, ну какой смысл вот так вести спор, а? Я говорю о том, что морским шадам, в принципе, ничто не мешает атаковать побережье. Как и морискам вообще - лезть в золотые земли по суше. Отсутствие первого _не удивительней_ отсутствия второго. Quote:
А мы знаем, какие там были масштабы? Quote:
Бывало. Но нечасто. И до закрытия страны. Quote:
Европейские оружейные технологии в Японии уже ко времени Ода не только копировали, но и... улучшали. Да и события после 68 говорят о том, что с этой формой отставания проблем бы не было. Проблема коренилась в выборе пути развития. Quote:
Ну вот опять... берем один аспект, утрируем до абсурда... Для меня в этом - главная проблема дискуссий вокруг ОЭ. Практическая невозможность нормально обсуждать книгу и ситуацию в ней. На таком градусе, когда любое сказанное слово тут же корежат по трем переменным - это уже не беседа, это непонятно что такое. И _разбираться_ в этой обстановке ну никак не получится. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Ursus на 12/06/08 в 08:36:42 on 12/06/08 в 07:34:36, Antrekot wrote:
Как -- "так"? Я обратил внимание на то, что, может быть, мы с Вами говорим о немножко разном... Конечно, надо бы сделать "юмор мод офф", но не получается... Quote:
Э, нет. "Мориски вообще" ведут себя последовательно, ограничивая и даже экранируя контакты. "Морские шады" пиратят, торгуют, даже, э-э-э... смешиваются с золотоземельцами (кто там делал, как говорится, нескромное предложение Матильде?) и вопросами изоляции не заморачиваются, но почему-то в своей жажде наживы весьма непоследовательно не лезут на берег вооруженными (причем с торговыми целями они на берег вполне себе сходят). Если, опять же, не рассматривать гипотезу о поясе береговых батарей по всему побережью юго-востока -- но тут даже Адгемар со своим осадным парком нервно курит в углу... то остается вопрос -- а что мешает? Quote:
О них говорили. Наверное, герои -- вряд ли читатели взяли эту пикантную подробность из головы. И вряд ли герои стали бы отмечать что-то незначительное. Quote:
Второе известно. Первое неконкретно. Quote:
Хм, а какие? У меня по касательной проходила информация об импорте огнестрела на Филиппины, но я думал, что дело в том числе и в логистике. С другой стороны, некие весьма авторитетные граждане ;D утверждали в свое время, что японцы ввозили из Испании чуть ли не железо для холодняка. Поскольку никакого специального исследования я найти не смог, ситуация так и осталась темным лесом. Quote:
Ну-у-у... в 20-м веке (первой половине) на уровень англосаксов в чистой технике они, насколько мне известно, так и не вышли. Это, конечно, не то чтобы "проблема"... Quote:
А проблема всегда в нем. Вне его -- задачи. Ну так я и спрашивал, "что принципиального было в его линии"? Тезисно или книжкой :) . ну и к обоснованиям... насколько, по Вашему мнению, изоляция связана с неудачной экспансией на континенте? И насколько она связана с последовавшей социальной и технологической стагнацией? Quote:
Почему "до абсурда"? У нас есть примеры взятия крепостей -- не самых лучших -- штурмом сходу. Итог (для атакующих) хорошо описывается словом "бойня". Если же у атакующих есть такой магический аналог ТОС-1 "Буратино", то "крутить ручки митральез" будут уже они. Что мешает им взорвать пороховые погреба, устроив кэртианскую Альмейду, Галифакс или Бомбей, и что смогут после этого сделать защитники, не очень понятно. Но это уже вариант именно что "с митральезами на мушкеты". Крупных государств -- в том смысле, в котором для государства имеет значение размер -- здесь не нужно. Боевые действия в Китае в середине позапрошлого века велись мизерными, по европейским масштабам, силами. С уважением... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Antrekot на 12/06/08 в 09:04:26 Quote:
Я не знаю, скорее всего, это дефект _моего_ восприятия, но впечатления шутки это не производят. Quote:
??? Мориски ограничивают контакты _на своей_ континентальной территории. Не более того. Quote:
Ну... у нас просто прецедент есть. Седые земли. Где что-то там нарушили. Теперь там люди жить не могут, во всяком случае - не в больших количествах. Может, оно и мешает? Quote:
Так эта вся дискуссия - _не читая_? Упс. Quote:
В смысле - нечасто. Quote:
Насколько я знаю - увеличение калибра, защита от дождя, приведение фитильного замка в человеческий вид. Собственно - и в логистике тоже :) - ближайшая точка _массового_ производства была. Ну, пока гром не грянул. Quote:
Учитывая масштаб отставания - нет никак не проблема. Quote:
У кого - у Японии? В случае Японии она даже не связана... оная стагнация являлась едва ли не _целью_ всей этой операции. Quote:
Потому что предполагается, что это не существа, а орудия, которые кому хошь, тому и придашь. И вот на этой фазе аналогия опять вылетает в окошко. Вся. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Olga на 12/06/08 в 09:35:27 "Мол интерес спортивный, мол, Абстрактный интерес..." (с) Байрак А вот возможен ли в книге такой баг, про который Антрекот не сможет сказать, что это фича? Чисто теоретиццки... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Antrekot на 12/06/08 в 09:42:40 Отвечу на теоретический вопрос - именно из-за этого нас так и раздражает тот оборот, который приняло обсуждение. То, что кажется недостатками - (у нас внутри себя о том разные представления по прошлым книгам) - в данной обстановке, на мой взгляд, разбирать _невозможно_. Вообще. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Olga на 12/06/08 в 10:15:30 on 12/06/08 в 09:42:40, Antrekot wrote:
То есть, по этому члучаю мы должны чувствовать себя идиотами - и это приемлемая цена? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Antrekot на 12/06/08 в 10:23:45 Видишь ли, я в игре "впишем баг" участвовать не желаю. А обсуждать есть ли тут прокол или нет его, в ситуации, когда... ну вот см. выше - поиск оных идет по _пересказам непрочитанного текста_... и все это с поразительным энтузиазмом - ну невозможно же. Это не разговор. И это тем более удивительно, что, когда речь идет о других темах и текстах, участники дискуссии такой... небрежности не проявляют. Это помимо того обстоятельства, что обе головы Антрекота и вправду считают достоинствами целый ряд вещей, которые другие пишут в недостатки (а по еще ряду пунктов мы расходимся внутри себя). С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Blade на 12/06/08 в 12:24:02 Еще поправка по матчасти: on 12/05/08 в 23:24:40, Traun wrote:
Цитадель была взята через тайный ход. который демоскировали бегущие руководители, и видимо, который был "сдан" морискам местной жительницей. on 12/06/08 в 03:13:52, Antrekot wrote:
Не уверен. Ведь может быть и такой варинат: если мы делаем "нечто", а за "нечто" следует "дружественный визит", а без "нечто" нам нельзя, или можно, но очень хочется -следовательно, делая "нечто", мы во всеоружии встретим следующий дружественный визит. С цветами и оркестром. on 12/06/08 в 04:59:17, Ursus wrote:
Это время, прошедшее с момента высадки морисков в порту и на побережье, до подения города. on 12/06/08 в 05:52:08, Ursus wrote:
Это я сказал "ф-у-у-у". Для этого не нужно чего-то более выдаюшегося, чем разграбленый и сожженый (а потом разрушенный) город, и пафосные заявления про "злой город Агарис", который должен "не быть" А поскольку вторым номером программы фигурирует "злая империя Гайифа", захотелось вербоваться в армии Дивина. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Blade на 12/06/08 в 12:35:02 on 12/06/08 в 05:07:21, Antrekot wrote:
Там, насколько я понял были поджеги. К тому же, я себе представляю прелести "нормального грабежа" -с убийством всего что сопротивляется, и изнасилованием всего что в юбках. >:( on 12/06/08 в 06:31:53, Antrekot wrote:
А мне это и удивительно. Если мориски у нас люди. Я прикидываю насколько выгоднее что морисским купцам торговать с ЗЗ напрямую, что наоборот. При расстоянии в двое суток пути -где развитый контрабандизм? :) Где набеги и контр-набеги? Где войны за межевые острова, а значит за пролив, а значит за торговые пути? И еще один момент: Я пока совсем не понимаю ,почему серые "с упорством, заслуживающим..." держатся за магию раттонов. Никаких плюсов пока не заметил (или не увидел) Опасности -безусловно -вон Клемент и вся верхушка Ордена Истины спятила в полном составе. В тоже время, "крысюки" совершенно не в состоянии защитить своих адептов. В прошлый визит мистичиские "аборигены" наваляли "серым". Прошло несколько столетий, раттоны "загадили" все настолько, что Ринальди готов выписать миру ордер на снос, но и теперь "аборигены" разносят главный гадюшник без всякого сопротивления. И в чем заключаются "преимущества контакта с иномировыми сущностями?" |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Antrekot на 12/06/08 в 14:55:26 Quote:
Ну город, который берут - гореть будет и сам по себе. Quote:
Вовсе не обязательно именно в этом виде. Quote:
Да вот... тут выше пример обсуждался. Вполне себе люди, никаких сверхъестественных причин... а на триста лет страна схлопнулась и ничего. Да и раньше-то не особенно открывалась. Quote:
А вот это, полагаю, есть. И, кстати, может объяснить, откуда у нас такие амфибии. Quote:
М-м... тут вариантов два. На первый наводят слова о свечах. Что это уже давно не серые держатся за - а собственно раттоны просто оседлали орден. А вариант второй - что магия, нужная им для работы, такого свойства, что туда, в нехорошую сторону, очень легко _скатиться_... ну а дальше эффект снежного кома. Как выгорание на "скорой", скажем. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Blade на 12/06/08 в 15:36:48 on 12/06/08 в 14:55:26, Antrekot wrote:
Будет. Но насколько я понял, перед морисками поставлена задача, стереть город с лица. Иначе я не понимаю, что помешает населению вернуться. Quote:
Ага. Я слабо представляю, как в отданном на разграбление город, избежать подобного, когда речь идет о регулярных войсках той эпохи. Тут город отдан разбойникам и пиратам. Вряд ли они розы нюхали. Quote:
В примере речь идет о маленькой группе островов, а не о огром побережье континента, кроме того,в примере, если я не путаю, упоминалось евпропейское оружие. Quote:
Что не объясняет вопиющую безолаберность жителей ЗЗ. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Antrekot на 12/06/08 в 16:13:11 Quote:
А где это в тексте? Quote:
Вряд ли. Но. Все зависит от: численности, приоритетов, уровня организованности... каковой кстати по ряду параметров у разбойников и пиратов мог крепко превосходить оный у регулярных частей. (К морискам это вряд ли относится, впрочем.) То есть, ежу понятно, что бедствие. Но вот масштаб... Quote:
От этой маленькой группы островов, когда она выцарапалась из панциря, потом полвека никому вокруг не было житья :) Quote:
А это не безалаберность. Такого в истории много. Нечто происходит _только так_. А не иначе. И все знают, что оно только так. И оно и идет автоматически. А потом вдруг ррраз... и какое-то действие то ли слишком сильно допекло, то ли, наоборот - попробовали и получилось... и выясняется, что нет никакого "только так", а была это чистая фикция. И это, повторяю, у нас. _Без_ магии. На одной инерции. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Blade на 12/06/08 в 18:36:26 on 12/06/08 в 16:13:11, Antrekot wrote:
Из письма Тэргеллаха "Скверный город Агарис взят нами во второй и последний раз...скверная Империя Гайифа ответит за причиненное зло...Закон велит выжигать скверну...Флот Агернэ пойдет с заката вдоль горящего берега навстречу флоту Зегины. Мы соединимся в Паоне и ее не станет" Либо у родственника Алвы мания величия, либо его надо понимать буквально. Вообще не знаю, как насчет непролития крови на Изломе, но по моему, мориски развязали войну, какой Кэртиана еще не знала. Войну на тотальное уничтожение. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Ursus на 12/06/08 в 19:28:29 on 12/06/08 в 09:04:26, Antrekot wrote:
Это, видимо, последействие не-шуток. Прошу прощения. Quote:
Даже так? Тогда еще интересней. Изоляция, с точки зрения логической, имеет смысл либо полная, либо никакая. Глядя на ту же Японию, там даже к случайно посетившим материк относились, мягко говоря, крайне неодобрительно. Здесь же, если исходить из Ваших слов, наблюдается очень интересная картина: а) посещать БЗ жители ЗЗ не б) грабить ЗЗ жители БЗ не в) торговать в ЗЗ жители БЗ могут г) переезжать в БЗ на ПМЖ жители ЗЗ вроде бы тоже могут д) ... Что-то мне оно напоминает... Коределия попыталась вывести несколько правил и составить из них список, но, обнаружив там крайнюю нелогичность и взаимные противоречия, особенно в части того, относительно чего и в чьей компании кому надо притворятся несведущим, бросила это занятие. Она как-то вечером показала свой список Эйрелу, и тот, читая его в постели, чуть не складывался пополам со смеху. - Вот как мы выглядим, с твоей точки зрения? Мне нравится твое Правило Семь. Надо бы запомнить... жаль, я не знал его в юности. Мог бы пропустить все эти жуткие армейские учебные видеоролики. - Если будешь смеяться сильней, у тебя кровь носом пойдет, - язвительно пообещала она. - Это ваши правила, не мои. Это вы, ребята, по ним играете, а я только пытаюсь в них разобраться. (с) Нет, до определенной степени это забавно, но когда любое противоречие комментируется с помощью религии предков, причем не вдаваясь в подробности, то логику пора нести в помойку. Quote:
...и вдруг мы решаем, что "баста, карапузики -- больше не мешает" и идем разносить Агарис, Паону и все остальное? Quote:
По авторитетному "вторичному источнику" :) . Который, в целом, ничуть не хуже тех, по которым я веду другие дискуссии, это к вопросу о небрежности :) . Хотя, учитывая крайнее от Блэйда, я действительно многое упустил, что не работал с оригиналом. Но может, это и хорошо, иначе было бы сложно удерживать градус... Quote:
Нечасто относительно чего? Насколько нечасто? Quote:
Хм, никогда не интересовался фитильными замками... но разве в Европе не делали того же? Ну и "доведение до совершенства" некоей технологии не есть "уравнивание". В той же Европе уже полвека известны колесцовые замки, уже появились (или вот-вот появятся) первые образцы кремневых... а мы все совершенствуем мэтчлоки, да :) ... Quote:
Отставание формально преодолели за 40 лет. В 1907-м году спустили собственный полудредноут -- знаковый акт :) . А дальше еще 40 лет _все время_ шли чуть-чуть позади. И вот это "чуть-чуть" крайне настораживает. Quote:
Но я недаром поставил два вопроса вместе. В случае экспансии на континенте социальная стагнация выглядит как минимум нелогичной, если не невозможной. И, обращая аналогию назад, какую цель преследует морисская "блестящая изоляция", которая, оказывается, вовсе не изоляция? Не нарушить какие-то магические механизмы, суть работы которых никому не известна ;D ? Quote:
Но у существ тоже может быть мотивация :) . Однако здесь пытаться что-то построить в любом случае бессмысленно: либо у нас эти магические фламменверферы, либо мы "бросаем на укрепления чужих, чтобы сберечь своих"... С уважением... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Ursus на 12/06/08 в 19:47:57 on 12/06/08 в 12:24:02, Blade wrote:
Спасибо. И еще, позвольте принести Вам извинения. Знаете, за что... Quote:
С учетом фульгатов, не принципиально. Quote:
А кто-то что-то помнит про "нечто"? Предыдущий конклав, сделавший "нечто", утопили в заливе... Хотя, с другой стороны, как это "нечто" смогли сделать, если про него не помнили? Сохранились стенограммы заседаний восьмисотлетней давности? Да и было ли "нечто", в конце концов? Шорох-то устроили по наводке от Р.Алвы, сколько нам известно... Quote:
Понятно. Суворов А.В. курит в углу. Quote:
Это была шутка. Чтобы смеяться. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Traun на 12/06/08 в 21:24:37 on 12/06/08 в 03:08:42, Antrekot wrote:
А сколько раз имело место, например просто нападение Швеции на Империю до Густава Адольфа (а таком формате)? Тем не менее Тилли с Валленштейном, узнав о предстоящем шведском походе, почему-то стали готовиться к обороне совсем не по-детски. on 12/06/08 в 03:08:42, Antrekot wrote:
Так и Гайифа с Талигом вообще и с Кэналлоа в частности в конфликте не состоит. Дипломатические отношения, послы и все такое ... Ну, а на насчет общего уровня наблюдения на предмет морских шадов - это, простите, несерьезно. on 12/06/08 в 03:08:42, Antrekot wrote:
Можно подумать, участники какой-либо из европейских анти-османских коалиций когда-нибудь могли. Тем не менее угрозу оценивали правильно, коалиции формировали и пытались действовать совместно, несмотря на царящий в этих коалициях балаган. Кстати, наблюдая за операциями соединенных имперско-бордонских сил в Фельпе, я там какого-то из ряда вон выходящего балагана не обнаружил. Все вполне в земных рамках. on 12/06/08 в 03:08:42, Antrekot wrote:
Скажите пожалуйста, а где и кем это говорится? Как мне кажется, вывод "значит это и есть аналог османов, значит и ведут себя они как османы" есть исключительно результат Вашей фантазии. Я говорил о том, что по военно-стратегическим параметрам угроза морисков Империи/Бордону/Агарии/Агарису подобна угрозе османов Испании/Венеции/Тоскане/Риму, соответственно, от профессиональных военных следует ожидать примерно одинаковой реакции на эти угрозы. С уважением ... ---------------------------------------------- З.Ы. И думаю, пора расставить точки над Ё в вопросе о морисских корсарах. Эти корсары на только существуют, но и вполне активно нападают на корабли Золотых Земель. А также на сами Золотые Земли, как и подобает нормальным корсарам. — На черных львов, — поправил Ворон. — Они раза в полтора больше обычных, и грива у них растет не только у котов, но и у кошек. Кстати, господа, я должен решить с вами одно дело. Мне нужны сотни две галерных рабов, но не морисских корсаров, а фельпцев, в крайнем случае урготов. (ЛП) Судя по этому высказыванию, пленные морисские корсары не являются для Фельпа чем-то экзотическим. Так же не являются экзотикой и набеги морисских корсаров: — Это невозможно, еще никто не смог справиться с множественными набегами дикарей — возьмите хоть морисских корсаров, хоть холтийских варваров, хоть бунтовщиков Лесного края. Гаунау и Дриксен сотни лет не могут ничего сделать со свободными стрелками Торки. Да, кого-то ловят и вешают, но это капля в море! Гериллью можно задавить, лишь уничтожив гнезда налетчиков, но бирисские деревни лежат по ту сторону Сагранны. (КнК) (Между прочим, насколько я могу судить, именно так и тогда для характеристики морисков было впервые использовано слово "дикарь".) Больше того, именно деятельность этих самых корсаров является официально заявленной причиной амфибийной операции маршала Капраса: Бордонский прознатчик клялся, что дожи затевают поход против морисских корсаров. Ошибся или перекуплен? (с) оВдВ И дальше, там же: — Бордонские дожи обвинили Фельп в том, что он при попустительстве Ургота укрывает корсаров, — Хогберд решил зайти с другого конца. Ошибся или перекуплен прознатчик, и соответствует ли действительности бордонское обвинение - в данном случае не играет роли. Если бы все знали, что морисские корсары никогда не орудуют в Золотых Землях, донесение агента Сильвестра (неважно, истинное или ложное) и официальное заявление Бордона (неважно, соответствующее действительным намерениям или нет) не имели бы никакого смысла. Так что даже если пресловутая "закрытость" Багряных Земель имеет место (в чем я очень сильно сомневаюсь - но об этом чуть позже), то действия морисских корсаров она никак не ограничивает. Что оставляет в силе мой вопрос: А почему, учитывая нулевую обороноспособность Агариса, эти (морисские) пираты не грабят его по два раза в неделю? Им что, вера не позволяет? ??? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Traun на 12/06/08 в 21:39:16 on 12/06/08 в 14:55:26, Antrekot wrote:
А это еще три года назад объяснили. Откуда "амфибии", однозначно сказано в самой первой книге цикла. Свои цели преследовала и Гайифа, оспаривающая у Талига первенство в Золотых землях и потерпевшая неудачу в продвижении на морисский восток. (с) КнК Хрестоматийная фраза, ставящая под большие сомнения любые гипотезы о якобы "закрытости" Багряных Земель. Открываем карту, смотрим, где у них там восток, находим (в аккурат к югу от Империи) обширный кусок континента. Межевые острова, проливы, торговые пути - это все совсем в другом месте. Так что продвигалась Империя именно на континенте. "По выжженной равнине, за метром метр ..." (с) Конечно, унары - известные лоботрясы, там, говорят, кое-кто вообще ухитрился Багряные Земли с Нухутским султанатом перепутать. Но ведь и агенты Сильвестра говорят о недавней войне Империи с морисками: Уже сейчас в тавернах Агариса, где собираются сторонники Раканов, звучат призывы «перевешать „навозников“, а если учесть неудачи Гайифы в драке с морисками и обилие вооруженных людей, желающих подороже продать свои шпаги, стоит говорить о возможной войне. Разумеется, если Раканы найдут на нее деньги. (с) КнК А вот имеется ли во всем корпусе текстов "Отблесков" хоть что-нибудь, подтверждающее гипотезы о "закрытости"? Или эти гипотезы есть продукт чисто умозрительный? С уважением ... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Traun на 12/06/08 в 21:48:58 on 12/06/08 в 07:34:36, Antrekot wrote:
Первое, как было показано выше, присутствует в полной мере. Что же касается второго ... Антрекот, скажите, а разве Паона находится на морском побережье? С уважением ... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Traun на 12/06/08 в 22:31:36 on 12/06/08 в 12:24:02, Blade wrote:
А что мешает? ;) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Traun на 12/06/08 в 22:41:55 on 12/06/08 в 19:28:29, Ursus wrote:
Урс, там все гораздо хуже. Мориски унаследовали воинскую культуру самураев. У них на вооружении - остро заточенные ломики (тм). С таким оружием взять Агарис за пару дней - вообще не вопрос. Как говорится, "бедненько, но чистенько" (с). ;) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Traun на 12/06/08 в 23:56:37 on 12/06/08 в 18:36:26, Blade wrote:
У родственника Алвы низачот по географии. ;D |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем R2R на 12/07/08 в 04:17:24 (глянув на карту и узрев Паону) Или я чего-то не понимаю, или в следующем томе нас ждёт очередное новое слово в военной науке. Линеалы на колёсах. ??? 8-) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Nadia Yar на 12/07/08 в 04:21:59 on 12/06/08 в 18:36:26, Blade wrote:
Если у Вас, Блэйд, вдруг обнаружится раковая опухоль, Вы тоже развяжете против неё войну на тотальное уничтожение, так что было бы нелишне проявить понимание к Тэргеллаху. Я на месте морисков развязала бы эту войну на полторы тысячи лет раньше - глядишь, половина соседнего континента не превратилась бы в чёртову нору. Кстати, ограничение контактов - именно поэтому. Есть такие места, в которые не надо лазить, даже чтобы пограбить. Чем меньше ты с ними соприкасаешься, тем лучше. Думаю, большинство морисков руководствуются именно этими соображениями, поэтому и разбойных набегов практически не бывает. Возьмёшь какой-то эсператистский городок штурмом, награбишь там цацки - а в одной из этих цацек зараза. Раттонская. Возьмёшь, опять-таки, людей в плен на предмет разжиться рабами - а среди них крысюк затешется. Ну его нафиг. Такая шкурка не стоит выделки. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Ursus на 12/07/08 в 04:47:11 on 12/07/08 в 04:17:24, R2R wrote:
И повелел Тергэллах своим воинам сделать колеса и поставить на колеса корабли. И когда подул попутный ветер, подняли они в поле паруса и пошли к городу. Паонцы же, увидев это, испугались и сказали, послав к Тергэллаху: "Не губи города, дадим тебе дань, какую захочешь". И остановил Тергэллах воинов, и вынесли ему пищу и вино, но не принял его, так как было оно отравлено. И испугались паонцы, и сказали: "Это не Тергэллах, но Аццкий Сотона, посланный на нас Аффтаром". (с) не мой =================== О, какой блестящий пример знания Канона :) : on 12/07/08 в 04:21:59, Nadia Yar wrote:
Ну да, не бывает. Просто совсем не бывает. Чуть выше здесь приведена куча цитат, показывающих, как не бывает. А я еще могу накидать: Из-за Монти-Остро выскочило нечто серое, низкое и колючее! И не одно! Зоя подняла трубу, разглядывая невесть откуда взявшиеся чудища. Вблизи они оказались еще гаже! Наверняка мориски: честные эсператисты на такую погань не полезут, хоть режь их! ... — Николаос, что вы думаете об этих, — маршал запнулся, подыскивая подходящее слово, — об этих судах? — Мориски, — голос генерала оставался бесстрастным. — Налицо предварительный сговор с кэналлийцем. Нашим адмиралам придется поломать голову над тем, что противопоставить новой тактике, иначе Померанцевое море можно будет переименовывать в Морисское. Увы, мы живем в мире, который меняется быстрее, чем наша стратегия. Quote:
А в море почему-то рабов и цацки брать можно... {Прибито обсуждение личности оппонента. R2R} |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Antrekot на 12/07/08 в 11:48:42 Прошу прощения, я примерно на 20-25 часов из дискуссии выбуду - голова, которая читала текст, совсем под завалом. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Цидас на 12/07/08 в 11:59:25 on 12/07/08 в 11:48:42, Antrekot wrote:
/Ципор представляет себе двухголового Змея Горыныча перед экраном. Одна голова закопалась под книгами, вторая смотрит в монитор на публику. Это надо нарисовать. :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Traun на 12/07/08 в 12:10:12 on 12/07/08 в 04:47:11, Ursus wrote:
Кстати, из этой цитаты со всей очевидностью следует, что но и каком полном господстве морисков в Померанцевом море не может быть и речи. Во всяком случае, генералы Империи морисской лужей его не отнюдь считают. ;D ---------------------------------------------- З.Ы. Интересно, а сам авторский коллектив хоть изредка перечитывает ранние тома цикла? ::) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Traun на 12/07/08 в 12:27:47 on 12/07/08 в 04:17:24, R2R wrote:
Есть еще вариант: http://www.youtube.com/watch?v=UDorqaYAP70 И тогда становится ясно, что из себя представляют В-25 "Найери". ;) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Traun на 12/07/08 в 16:32:53 on 12/07/08 в 04:21:59, Nadia Yar wrote:
Э-э-э ... Скажите, а мы с Вами одну и ту же книгу обсуждаем? Матильда тихонько присвистнула и взяла с ночного столика пистолет. Милая привычка спать с оружием у нее возникла лет тридцать назад, когда некий одуревший от любви мориск похитил жену Анэсти Ракана. Матильде удалось освободиться и сбежать с готового к отплытию корабля, оглушив приставленного к ней евнуха кувшином для омовений. Год спустя отвергнутый шад прислал строптивице пару богатых пистолетов. (с) КнК Это что же получается, уважаемые эрэа и эры? Некий морисский шад приплыл на корабле в (ужас!) "скверный город" Агарис, пробыл там достаточно, чтобы одуреть от любви к (ужас-ужас!) эсператистской красотке, а после похитил ее! Да как же это можно? А вдруг у нее какая-нибудь зараза ... раттонская? И не пройдет и года, как у шестнадцатилетних наложниц шада начнут рождаться крысюки? Не-е, нафиг-нафиг такую любовь ... ;D |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Nadia Yar на 12/08/08 в 05:59:07 PS. Вот, цитата: "Последними были трое пытавшихся откупиться храмовым золотом... Скверным золотом, как сказал Тергэллах." Понятно? Скверное золото эсператистских храмов. Скверный город Агарис. Не в смысле плохой, а буквально: исполненный скверны. И ничего не попишешь, так оно и есть: настолько загадить землю, что стихийных духов чуть ли не до смерти корёжит, могут только бесы. Раттоны, судя по авторскому описанию, бесы достаточно типичные, на льюисовских похожи, только менее колоритные и оттого даже более традиционно-правильные. Дураки те, кто кинулся грабить Агарис. Награбили себе, небось, такого, что корабль и при штиле пойдёт на дно, когда война кончится и божественная защита будет снята. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Traun на 12/08/08 в 06:31:30 on 12/08/08 в 05:59:07, Nadia Yar wrote:
А кто такой вообще этот Тергэллах? Почему кровавый маньяк, которому крышу снесло на религии давно уже несуществующих богов, должен вызывать у нас хоть какое-то доверие? :o |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Antrekot на 12/08/08 в 09:32:48 понемногу отстреливаемся Quote:
Опять аналогия никуда. Швеция до того вполне себе наступательные войны до того вела. Со всеми вокруг и по всяким разным причинам. А вот мориски proper к соседям сколько-сколько столетий ни ногой, ни траком? Quote:
Так хоть в непрямом состоит. Quote:
Так тут не балаган. Тут - если еще по Оноре судить - явно сцепились три, а то и четыре фракции, с _противоположным_ взглядом на ситуацию как таковую. А мориски, повторю, не османы. Quote:
Никак нет. См то, что Вы пишете ниже. "Я говорил о том, что по военно-стратегическим параметрам угроза морисков Империи/Бордону/Агарии/Агарису подобна угрозе османов Испании/Венеции/Тоскане/Риму, соответственно, от профессиональных военных следует ожидать примерно одинаковой реакции на эти угрозы." Так вот, если Вы мне покажете османскую империю, которая сама столетиями никуда не суется - будет аналогия. А так - увы. Quote:
А почему она нулевая? Раз. И два - наличие и активное действие корсаров - чего вообще никто не отрицал, не подразумевает автоматически наличия массовых корсарских операций. Кстати, на карибском "театре" таковые как правило (не без исключений, но как правило) имели место в ходе военных конфликтов между государствами. Quote:
Не понимаю. По-моему, гипотеза была, что _мориски_ ограничивают контакты и сами к соседям не очень... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Claverhouse на 12/08/08 в 13:26:16 Quote:
По определению, корсары должны "зарабатывать" достаточно чтобы их деятельность была экономически оправдана. Я не уверен что в Карибском море было хотя бы 10 тыс. пиратов одновременно (лично я считаю что не было и пяти), по крайней мере в самых крупных операциях всего два-три раза участвовало больше тысячи человек (и результаты панамского рейда их разочаровали). Так что зависимость между численностью корсаров и массовостью операций должна быть прямой. Более, того, если корсаров у нас хотя бы 10 тыс, то просто обязаны быть конвои (разумеется, не для всех кораблей, но для важнейших перевозок) и ответные действия. Которые, опять-таки, неизбежно должны принять вид "борьбы с болотом", т. е. ударом по пиратским базам. А если пираты вдруг получат поддержку морисских государств, то мы имеем нечто похожее на британских пиратов, за спиной которых стояло государство. И местоположение болота в данном случае смещается, т. е. продвижение на морисский восток, которое не удалось гайифцам, вполне может иметь первопричиной пиратские набеги. В конечном итоге мы получим любопытную картину - корсары морисские, поддерживают их морисские государства, т. е. именно с их стороны следуют агрессивные действия, но религиозные заморочки делают морисков правыми по определению, ибо они "мир спасают". Сижу вот, думаю - какой смайлик тут поставить? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Traun на 12/08/08 в 15:54:21 on 12/08/08 в 09:32:48, Antrekot wrote:
В таком случае, поскольку Ваши основные аргументы основаны на этой гипотезе, я прежде всего прошу Вас ее обосновать. Заодно определите, пожалуйста, более точно, что такое "ограничивают контакты" и что такое "к соседям не очень". Из тех цитат, что были приведены выше, я делаю вывод о том, что "ограничивают контакты и сами к соседям не очень" имеет место не в большей степени, чем на Средиземном море 16-го века. on 12/08/08 в 09:32:48, Antrekot wrote:
А кто такие "мориски proper"? И чем они отличаются от "морисков не-proper"? Где кончается Беня Крик и где начинается полиция? И если "ни ногой, ни траком", то откуда на фельпских галерах гребцы из морисских корсаров? И где в книге сказано, что эти корсары - не-proper? ??? on 12/08/08 в 09:32:48, Antrekot wrote:
Приведенная выше подборка цитат показывает, что суется, притом ровно по той же программе, по которой османы совались в бассейне Средиземного моря в 16-м веке. Соваться в более крупном формате в обоих случаях при всем желании не позволяли география (море, однако), экономические факторы и агрессивное противодействие противной стороны. on 12/08/08 в 09:32:48, Antrekot wrote:
Поясните, пожалуйста - что за фракции, в чем различие их взглядов, и какое значение это различие имеет для оценки стратегической обстановки. И в Риме, насколько я помню, недостатка во фракциях с противоположными взглядами тоже никогда не было - но Риму это не мешало. В чем принципиальное различие? on 12/08/08 в 09:32:48, Antrekot wrote:
А в Средиземном море - имели место независимо от государственных военных конфликтов. Барбаросса, Тургут и т.д. Следует ли мне пояснить, почему я Средиземное море считаю более корректной аналогией, нежели Карибщину? С уважением ... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Traun на 12/08/08 в 16:09:10 on 12/08/08 в 09:32:48, Antrekot wrote:
И мориски такие войны ведут постоянно. С учетом естественных ограничений географического характера, разумеется. on 12/08/08 в 09:32:48, Antrekot wrote:
Тогда и Агарис состоит. Если уж на то пошло - кто пригрел конкретных обидчиков любимого родственника шадов? on 12/08/08 в 09:32:48, Antrekot wrote:
Скажите пожалуйста, а какое отношение конкретная стратегическая обстановка, сложившаяся после того, как стало известно, что мориски готовят в большой поход на Золотые Земли, имеет к истории вопроса ("столетиями никуда не суется")? И почему в свете этой обстановки Агарис подвергается меньшей угрозе, нежели Империя? Тем более, что ситуация симметрична - мориски столетиями "не совались" ни туда, ни туда. После того, как пришло известие о подготовке морисков к большой войне, обстановка стала подобна той, с которой столкнулся Дон Гарсия (см. тред про казаронов). И оценивать ее следовало аналогичным образом. И я продолжаю считать Ваши слова "значит это и есть аналог османов, значит и ведут себя они как османы" результатом Вашей фантазии. Я ничего подобного не утверждал. 8-) on 12/08/08 в 09:32:48, Antrekot wrote:
Потому что в земной реальности морские крепости аналогичного уровня с ненулевой защитой никому не удавалось взять за два дня. Пока я не вижу причины, по которой в Кэртиане дела должны обстоять иначе. Впрочем, для корректности мне, наверное, следовало бы заменить "нулевая" на "близкая к нулевой". С уважением ... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Antrekot на 12/08/08 в 16:47:13 Проносясь мимо, но уже в полном составе. Матчасть. "— Вы знали нападавших? — Военные подробности Фому вряд ли волновали, но герцогу хотелось прийти в себя. Эмилю тоже. — Кое-кого, — кивнул моряк. — Больше слышал. Про Зубана и Крысьего пасынка по всему морю болтают... Правильно болтают, как оказалось. Но много было из этих, из восточных. С ними мы дела не имели. И опять правильно — от таких лучше подальше! — Прибрежные пираты? — удивился Савиньяк. — Никогда не считал их опасными... для крупной дичи. — Были и береговые, и те, что у Межевых орудуют. Только не стаей город брали, а армией. Дисциплину это сборище очень даже соблюдало. Конечно, опыт в открытую лезть у них небогатый, но приказы выполняли исправно. С кузеном Монсеньора не забалуешь, даже заявись он с одной галерой, а тут — флот! Мы такого в Померанцевом не видали еще, разве что на Марикьяре... Я в линеалах мало понимаю, но хороши зверюги! — Они бастионы и брали? — И они, и корсары, и шады... Артиллерии тоже хватало, и саперов привезли. Сдается мне, мориски, не те, что с островов, а настоящие, промеж собой не реже Талига с Дриксен цапаются, иначе с чего бы им так навостриться? Красиво высаживались, куда твоим дожам! Ни одной пушки не утопили." Итак. Г-н Савиньяк не считает морисских корсаров чем-то, что представляет опасность для города класса Агариса. Видимо, он лопух. По утверждению Дерра-Пьяве опыта открытой войны у оных корсаров нет. Видимо, он не в курсе. О внутренних войнах в Багряных землях Дерра-Пьяве говорит... гипотетически. Это вывод, а не знание. А Дерра-Пьяве, должен бы быть, по идее, некоторым образом осведомлен. В корсарах, во всяком случае, он разбирается. То есть, в Фельпе попросту не знают, что делается на морисской стороне. Предполагают, но не знают. Как так может быть, если у нас ситуация "Османская империя-Средиземное море"? Quote:
И нет. Не показывает. Османы в Европу еще как ломились. Столетиями. Где мориски? При том, что под Агарис свалилось _одно_ государство из нескольких? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Traun на 12/08/08 в 17:49:02 on 12/08/08 в 16:47:13, Antrekot wrote:
Ну почему сразу лопух? Г-н Савиньяк не считает опасными лишь "прибрежных корсаров", а не морисских корсаров вообще. Как следует из текста, морисские корсары вообще оказались вполне эффективны. Судя по всему, внешние городские стены они взяли вполне уверенно. Кстати, а почему генерал от кавалерии Савиньяк с его опытом сухопутной войны должен считаться авторитетом в пиратских вопросах? on 12/08/08 в 16:47:13, Antrekot wrote:
Слова Дерра-Пьяве очень трудно интерпретировать однозначно. С одной стороны - "опыт в открытую лезть у них небогатый". С другой - "Были и береговые, и те, что у Межевых орудуют. Только не стаей город брали, а армией. Дисциплину это сборище очень даже соблюдало." Как мне кажется, считать, что одно лишь присутствие "кузена Монсиньора" способно превратить сборище бандитов в дисциплинированную армию, было бы несколько наивно. on 12/08/08 в 16:47:13, Antrekot wrote:
В Фельпе - может, и не знают. Точнее, не знает один конкретный фельпский моряк. В Империи - знают прекрасно. Причем именно об этих, восточных, которые для Дьерра-Пьяве - сенсация. Видите ли - меня в этом контексте интересуют знания военных из Империи, Бордона и Агариса. Причем тут моряк из Фельпа или кавалерист из Талига? on 12/08/08 в 16:47:13, Antrekot wrote:
А это на другом ТВД. Османы ломились в Европу через обширную общую границу на континенте. В распоряжении морисков такая граница имеется? А на том ТВД, где враждующие стороны разделяет море - стратегическая обстановка совершенно аналогична. С уважением ... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Antrekot на 12/08/08 в 17:55:24 Quote:
Он сидел на побережье и занимался некоторое время тамошними делами. Соответственно _базовые_ вещи точно успел освоить. Quote:
Ага. А Дерра-Пьяве - он просто исключение. И Фома. Quote:
Но это империя лезла на восток, а не наоборот. Quote:
Вы мне покажите хоть одну попытку ломиться куда бы то ни было. Напоминаю, Агарис был снесен _с запасом_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Traun на 12/08/08 в 18:12:39 on 12/08/08 в 17:55:24, Antrekot wrote:
А все эти господа оперируют в северной части Померанцевого моря. Соответственно, их базовые знания ограничены этим регионом - что текстом вполне подтверждается. on 12/08/08 в 17:55:24, Antrekot wrote:
Так и в Средиземноморье 16-го века Испания лезла на африканский континент, а не наоборот. Но тут важно не столько то, кто куда лез, а то, что знания Савиньяка, Фома и Дьерра-Пьяве не являются репрезентативными при обсуждении вопроса о том, что вообще в Золотых Землях знают о морисках. В особенности - в южных странах Золотых Земель. on 12/08/08 в 17:55:24, Antrekot wrote:
Так и османы в 16-м веке в континентальные владения Испании, Венеции, Тосканы и Папы ломиться не пытались. Сражались или за острова, или за позиции на африканском берегу. Вытеснили испанцев из Туниса и Алжира. Больше года брали Кипр. Сломали зубы на Мальте. Позже 20 лет долбились за Крит. Еще была Морея - формально континент, стратегически - заморский ТВД. Ну и так далее. А про "запас" мы еще поговорим. Потому что по сравнению с этим "запасом" самоноводящиеся мортирки и кожаная броня из первых книг цикла просто бледнеют. С уважением ... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Olga на 12/08/08 в 18:40:36 Quote:
А почему бы и нет? Авторская интенция - изобразить его умным человеком - может войти в противоречие с исполнением. Пример налицо: в "Пламени Этерны" братишка-художник, который невиновность героя по портрету определил. Заявлен как умный: маладэц, догадался, что брат невиновен. Но ситуация расписана так, что умным он ну ни разу не получается. Потому что невиновность Ринальди роскошно выводится даже не из портрета, а из полного отсутствия доказухи против него. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Antrekot на 12/08/08 в 18:42:13 Скажите, а Вы тоже книгу не читали? :) Quote:
Извините, быть того не может. Возьмем скажем Англию того времени. Они в Средиземном не оперируют почти. Но вот представление об османах и их ттх у них отменно будет. И новости. Пусть и не самые свежие. А то и вполне. И уж о том, кто и как меж собой воюет, будут знать непременно. А вот такой уровень неведения - это о кудааа более далеких краях. Так что, извините, репрезентативны вполне. Quote:
Они пытались ломиться в другие места. Покажите мне _что-нибудь_. Пожалуйста. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем R2R на 12/08/08 в 21:22:03 Я всё равно не понимаю. Вот я отвечаю за оборону Агариса в случае, если кто пойдёт на нас войной. Вот у меня стены, форты, береговые укрепления, отряды, оружие, припасы, мирное население. Вот у меня данные разведки и книжки по истории. Из данных разведки следует, что у меня в трёх днях пути - мориски. У морисков такие-то ТТХ. Из книжек мне известно, что 300 лет назад их предки прикатились из своих земель и, натурально, сожгли и разграбили мой Агарис. При этом мой предшественик повёл себя как лопух и рассуждал "а меня-то за что?" Причём за что это было - так и осталось неизвестно. За что-то. За невразумительную "скверну". В сухом остатке получаем, что мориски обычно сидят тихо и не берут Агарис штурмом. Но если уж они берут Агарис штурмом, то 1) внезапно 2) подходят к делу весьма конкретно, большими силами 3) установить, на чём их перемкнёт и как определить, что нас вот-вот будут брать штурмом, нельзя. Никого больше мориски _так_ не били, только Агарис. То есть, выяснить, какой был повод, нельзя и на чужом опыте. Дальше у меня есть, приблизительно две возможности, когда я узнаю, что мориски впервые за много-много лет собрались большой, хорошо вооружённой толпой и двинулись приблизительно в направлении меня, но по агентурным сведениям вроде как и мимо. 1) Игнорировать их, потому что меня бить не за что, а эти ребята били нас непонятно за что всего один раз и давно. 2) Крепить оборону, готовить к эвакуации всё ценное, писать союзникам "ребята, будьте готовы". Даже в компьютерной игрушке, будь у меня такие данные, я бы выбрала вариант 2. Хотя там я при проигрыше потеряю разве что пару часов времени. А если у меня будет настоящий город - тут уж стопудово вариант 2. Мне для этого не надо никаких параллелей с османами, никаких сведений, что мориски ломятся куда-то ещё. Мне надо только ту самую книжку, которую Марвель подарил Левию. Из этой книжки я уясню, что морискам не нужен известный и понятный мне повод, чтобы стереть мой город с лица земли. Ещё мне нужны данные о том, могут ли современные мориски провернуть такую операцию. То есть, если у них три захудалые галеры, я могу выдохнуть. А если у них 50 линеалов, то я не могу выдохнуть, я должен за 3 дня сделать так, чтобы они разбили себе лоб об мои стены. Какой-то план на случай вторжения любой враждебной армии у меня всё равно есть, дальше берём папку с надписью "Высадка с моря", листаем до страницы "большой современный флот". Может ли быть, что у меня нет всех этих данных, или я не знаю, как их применить, или у меня недостаточно сил для обороны, и в итоге мориски берут Агарис в два дня? Может, конечно. Но это и будет значить, что я лопух. Quote:
А линеалы, которые привёл Тергэллах, они вообще зачем? Они же не для того, чтобы бюджет пилить. И не для того, чтобы мелким грабежом на торговых путях пробавляться. Они не вчера построены, и вряд ли они построены исключительно под взятие Агариса. Где-то они да засветились раньше. Нет? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Kurt на 12/09/08 в 00:02:52 Кстати, а автора никто не спрашивал, почему мориски получили именно такое имя? Чем автору так приглянулись испанские мавры? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Nadia Yar на 12/09/08 в 00:27:05 По всему, что я знаю об испанских маврах, они были, в общем, приличные люди - сами жили и другим жить давали. Камше вообще очень нравится Испания, вот она и изобразила некоторую идеализацию - Кэналлоа, Испанию без католицизма, без вызванных им чудовищных предательств, массовых убийств и прочей "священной" жизнедеятельности ватиканского... организма. Очень хорошо получилось. Лично мне это помогло отделить мух от котлет. :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Traun на 12/09/08 в 00:43:53 on 12/08/08 в 18:42:13, Antrekot wrote:
Э-э-э ... Вы это серьезно? :o :o :o Скажите, неужели Вы ничего не слышали о Левантийской компании англичан? В частности, о том, как в 1586 и 1590 несколько кораблей этой компании отмахались от эскадры испанских галер? Или о том, как в 1585 английские пираты поставили на уши левантийскую торговлю Венеции? All the summer English and Dutch privateers swarmed upon the Spanish seas. While the Dutch penetrated into the wild preserves of the East Indies, the worst and most ruthless of the Englishmen found in the remoter waters of the Mediterranean a field free from the interference of Her Majesty's ships, and from end to end it rang with their piracies. It was not alone the Spaniards who suffered. The Italian States, whose commerce the fiat of the Pope and Philip had denied them, felt equally the smart of their exasperated hand. Under pretence of commerce of searching for contraband and Spanish goods, they made havoc with the Levantine trade, and came near to bringing about an open rupture with Venice, the most powerful of Mediterranean States. Many of complaints were no doubt exaggerated out of commercial jealousy; for year for year the English trade to the Levant was growing at the expense of the older established commerce; but when all allowance is made there can be little doubt that many of the offenders were no better than pirates. (с) Сэр Джулиан Корбетт "Successors of Drake", стр. 237 "Не оперируют почти", ага ... ;D ;D ;D on 12/08/08 в 18:42:13, Antrekot wrote:
А вот это я попрошу Вас обосновать. Со ссылкой на реальные документальные источники. Вы привели цитату, свидетельствующею о том, что: 1. г.г. Фома Урготский, Савиньяк и Дьерра-Пьяве не имеют точных сведений о восточных морисских пиратах; 2. г-н Дьерра-Пьяве не имеет точных сведений о войнах между народами Багряных Земель. Прошу Вас: а) выбрать в Англии второй половины 16-го века, по Вашему усмотрению: - рядового капитана - генерала от кавалерии, не имеющего морского опыта - администратора высокого ранга б) продемонстрировать, что конкретно выбранные господа знали о далматинских пиратах, именуемых "uscocchi" (знаменитые были пираты, можно сказать, жгли напалмом у себя в регионе) в) продемонстрировать, что конкретно выбранный капитан знал о войне империи Османов с Персией. on 12/08/08 в 18:42:13, Antrekot wrote:
А просто "другие места" не имеют значения. Имеет значение Средиземноморский ТВД. Почему другие ТВД в данном контексте нерелевантны - я, как мне кажется, уже объяснял. Войны в Трансильвании и Венгрии, войны с Персией и т.д. - это чисто сухопутный театр, то есть аналог внутренних разборок в Багряных Землях. Нас же, повторяю, интересуют исключительно морские ТВД, где противников разделяет море. А на рассматриваемом Средиземноморском ТВД - никуда кроме островов и участков побережья, находящихся в собственной сфере влияния, османы ломиться не пытались. Предел их возможностей - Мальта, и ее уже не осилили. Пытаться сделать что-то большое вне этой сферы - дураков не было. В земной реальности логистика таки рулит - в отличие от, кстати (но об этом речь впереди). Ну существует же подробный нарратив всех кампаний на Средиземноморье (Андерсон, "Naval Wars In The Levant, 1559-1853"), там вся эта османская ломка по годам расписана. Я этот справочник могу цитировать в количестве - но смысл? Вы сами можете привести пример крупной десантной операции османов в метрополии государств - членов Священной Лиги? 8-) С уважением ... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Traun на 12/09/08 в 02:07:26 По просьбе Урсуса помещаю здесь следующее его заявление, обращенное к Антрекоту: ---------------------------------- Я приношу извинения за то, что пытался делать выводы о событиях в книге по словам лояльного человека. Если бы я имел возможность прочитать эту книгу, вместо того чтобы воспользоваться пересказом лояльного человека, мое мнение об описанных событиях было бы куда более однозначным. Но, к сожалению, некоторые вопросы, которые в ходе обсуждения задал мне Антрекот, вызывают у меня сейчас, после прочтения, такое удивление, что я должен переспросить: а читал ли книгу мой собеседник? И действительно ли мы читали одну и ту же книгу? Поскольку на ряд вопросов, поставленных им, в тексте дается совершенно однозначный ответ. Засим прошу засвидетельствовать Антрекоту мое неизменное уважение. --------------------------------- С уважением ... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Antrekot на 12/09/08 в 07:33:16 Quote:
Не только слышали, но и писали :) Как раз про соответствующие инциденты. Поэтому и _почти_, а не совсем. Это же не Красное море, которое даже блокировали :) А государство там не воевало. Как и на Красном, впрочем. Но сами посудите - где Англия относительно Средиземноморья, а где Фельп относительно морисков. И Ургот тоже. Разная картина. Quote:
Не пойдет. Нам для сравнения потребуются - рядовой капитан - генерал от кавалерии, не имеющий морского опыта - администратор высокого ранга _вынужденные действовать на этом ТВД_ с этими союзниками. И придется предполагать, что либо _все трое_ не ловят совершенно никаких мышей и не потрудились выяснить, с кем имеют дело - и вынуждены перебиваться спекуляциями - либо что этой информации действительно нет. Quote:
Мне эти доводы представляются достаточно произвольными и неубедительными. Войны с Персией - да. Это вполне пойдет как внутрибагряноземельский конфликт. А вот войны в Трансильвании и Венгрии, Вена и все такое прочее - это шло как атака на христианский мир. Воспринималось _совсем_ иначе. Ну, опять же, спрашивается - где Венгрия, а где та же Англия - а глядишь на тех же Чемперноунов, а у них в послужном списке не только война за веру во Франции, но и отменно себе участие в войне с османами как раз там. (К вопросу о кавалерийских генералах, не имеющих морского опыта - можно и ниже. Кого предпочитаете сэра Генри или сэра Гавейна? :) Погагаю, что об ускоках они знали больше, чем им хотелось бы.) R2R Как по мне - то да. И поднимать тревогу, и предупреждать союзников. Но, скажем так, я не очень удивляюсь, что этого _не_ произошло. Quote:
Так получается именно, что нет. Дерра-Пьяве же удивляется. С другой стороны, данных из Паоны у нас нет - может, они как раз в курсе. Одна читала. Вторая сегодня укупит и прочтет. Что обе думают о спасителях образца "вдоль горящего берега", говорить запрещают правила Удела. Когда такие штуки делает ржавая неживая машинка - это одно. Когда ей начинают подражать люди... может быть у них нет вариантов. Но все равно. UPD: все прочитав. М-да. Вариантов кажется правда не было. Но тем не менее, непечатное свинство какое-то. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Nadia Yar на 12/09/08 в 17:34:53 Да нет там никакого непечатного свинства. Нормальный, а для тех времён даже цивилизованный штурм (население деревень вообще не тронули!) и совершенно нормальная законная казнь тех, кто постоянно поощрял войны и предательства и казнил невинных людей за веру. Если бы это "непечатное свинство" случилось столетием раньше, множество дриксов, гаунау и талигойцев, которых этот гнусный кагал постоянно стравливал друг с другом, остались бы в живых. В общем, гадить не надо по всему континенту, тогда и горящего побережья не будет. Это я специально оставляю всю метафизику за рамкой. Ах, да. Ещё кошек демонизировать и уничтожать не надо. Это само по себе преступление и предательство неслыханного масштаба, а ещё от такого дела размножаются крысы, которые разносят болезни, от которых массово мрут люди. Умирать от правоверной чумы, наведённой правоверными крысами после правоверного истребления неправоверных кошек тоже, знаете ли, неприятно. Не понимаю, как можно осуждать людей за то, что они решили выжечь чумное гнездо. Вообще, способы борьбы с явлениями типа Агариса разделяются на неполиткорректные и неэффективные. Кого устраивает сожжение невинных людей, повсеместное кровавое предательство а ля Робер в Варасте, постоянная непотребная война всех со всеми, а время от времени - правоверная чума, тот пусть записывается на службу к Дивину, а я бы, как человек, желающий просто жить, скорее морискам помогла. 8-) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Nadia Yar на 12/09/08 в 17:53:05 Кстати. В какой там эсператистской стране ещё совсем недавно заживо жгли людей, внешне напоминающих Леворукого? В Дриксен? Что-то подсказывает мне, что дриксы не сами по себе до такого додумались. Выжечь место, из которого исходят такие идеи (и претворяются в жизнь) - непечатное свинство? :) Может, тут кто желает на костёр за внешний вид? Или всё-таки согласимся с морисками, что так нельзя? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Olga на 12/09/08 в 20:15:35 [Удален переход на личности. Антрекот за Андуином] |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Цидас на 12/09/08 в 21:03:44 Особенно в данном контексте умиляет своевременность реакции мориссков в предположении, что они в самом деле реагировали на негативные стороны эсператизма как такового либо агарисской политики. 400 лет. Или все 700? Я уж не помню в подробностях приложения... Куда уж там энтам. Еще более умиляет то, что отравление младенцев в Талиге и последующий погром не должен вызывать реакции борцов со всякой заразой... прости господи. :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Traun на 12/10/08 в 00:58:39 on 12/09/08 в 07:33:16, Antrekot wrote:
Вот потому я и удивляюсь. :o on 12/09/08 в 07:33:16, Antrekot wrote:
Скажите пожалуйста, причем тут "государство не воевало"? :o Ваш исходный тезис звучал следующим образом: "Возьмем скажем Англию того времени. Они в Средиземном не оперируют почти." Где тут про воюющее государство? ??? У Англии стратегические интересы в регионе, она успешно в этом регионе продвигается, устроила там торговую компанию, которая успешно конкурирует с кем угодно и имеет филиалы в Стамбуле и нескольких важнейших портах. Англия имеет постоянные дипломатические представительства в столице Османской Империи и в берберских государствах, послы предлагают султану совместные действия против католических держав региона. Параллельно английские моряки не по-детски пиратствует по всему морю. И так далее, и тому подобное ... Это называется "не оперируют почти"? Нет, я могу, конечно, накатать реферат о политике Англии в бассейне Средиземного моря в конце 16-го века - но оно нам надо? Скажите, Вы серьезно утверждаете, что Англия - это в контексте нашего обсуждения корректный аналог Ургота или Фельпа? Тогда покажите мне, пожалуйста, хоть что-нибудь из вышеперечисленного у этих двух стран - вот тогда и можно будет удивляться, почему эти урготы и фельпцы не имеют ни малейшего понятия о том, о чем в земной реальности англичане что-то где-то слышали. on 12/09/08 в 07:33:16, Antrekot wrote:
Простите, Вы каких морисков имеете в виду? Багряные Земли - они большие, и там где ни плюнь - попадешь в мориска. Речь шла о том, что наши моряки/генералы-от-кавалерии/герцоги плохо себе представляют некоторые конкретные аспекты жизни на востоке Багряных Земель. Взгляните на карту - где там у этих Земель восточный берег? Как бы не подальше вышло, чем от Англии до Леванта. on 12/09/08 в 07:33:16, Antrekot wrote:
Ой ... А кто их вынудил-то? "Бедные заставленные дожи" (с) ;D Ссылкой о том, что Фельп и Ургот, а также их наймит Савиньяк совместно действуют с морисками на одном ТВД не поделитесь? on 12/09/08 в 07:33:16, Antrekot wrote:
А откуда у них информации о восточных морисках взяться, если они с ними не торгуют, дипломатических представительств там не имеют и даже не пиратствуют в их водах? on 12/09/08 в 07:33:16, Antrekot wrote:
Простите, а причем тут атака на христианский мир и проблемы восприятия? В Золотых Землях есть эквивалент земного христианского мира и соответствующее его восприятие? И даже если есть - какое отношение это имеет к географическим характеристикам ТВД? Давайте мысленно поместим море размером со Средиземное (или Померанцевое) между территорией Османской Империи и Трансильвании/Венгрии/Австрии - вот тогда и получим полную аналогию с кэртианской обстановкой. И посмотрим, как те же Чемперноуны будут кувыркаться на этом ТВД, не имея никакого морского опыта. И характер боевых действий на этом морском театре не будет принципиально отличаться от того, что мы наблюдаем в Средиземном и Померанцевом морях. А то интересно получается - берем чисто сухопутный ТВД, на котором противники имеют протяженную общую границу, и утверждаем, что он является аналогом чисто морского театра Кэртианы. ;D on 12/09/08 в 07:33:16, Antrekot wrote:
А кого Вам не жалко. :) Только прошу Вас иметь в виду: я следующим ходом сравню послужные списки выбранного Вами сэра и г-на Савиньяка - на предмет корректности аналогии. С уважением ... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Traun на 12/10/08 в 01:07:20 Кстати, кандидатуру герцога Фомы как образца знающего человека можно смело отводить. — Вы знали нападавших? — Военные подробности Фому вряд ли волновали, но герцогу хотелось прийти в себя. Тут одно из двух: или его действительно не волнуют военные подробности - и тогда он ... этот, как его ... лопух, вот. Или они его очень даже волнуют, но он ловко притворяется. Но тогда его реакция на любые сообщения в этой беседе может оказаться таким же притворством, из которого невозможно делать какие-либо выводы. Так что пример администратора, знающего про ускоков, приводить уже необязательно. :) С уважением ... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Antrekot на 12/10/08 в 03:56:22 Quote:
Ну вообще-то мной имелось в виду именно то, что Англия как государство на данном театре не присутствовала - иначе как в дипломатическом виде - а вот зато частными лицами данный театр прямо-таки кишел. Не продохнуть от них было никому. И это не частный случай. "Лучше служить султану, чем папе." То бишь, степень вовлеченности османов в дела Европы... и наоборот, совершенно, казалось бы, далеких от Средиземноморья гособразований в тамошние дела - достаточно высока. Quote:
Нет. Я пытаюсь не оперировать такого рода аналогиями вовсе. Я пытаюсь показать, что об османах были осведомлены - и хорошо - и в эти дела вовлечены - и плотно - даже те, до кого семь лет скачи - не доскачешь. Quote:
Вы хотите сказать, что какие-то аспекты они знают _лучше_? Но они же не сравнивают. Это раз. И два - вот чтобы не знать _совсем_? Quote:
Ну мориски вылезли на их собственный... Quote:
Через торговлю, сэр. Прямо не торгуют - но с кем-то же торгуют. Если закрытости _нет_, то информация есть. Quote:
М-да. Мы с Вами мыслим уж как-то совсем в разные стороны... Попробую объяснить. Она при формировании ожиданий. Действия османов против Византии, Трансильвании, Молдавии, Венгрии - и даже какого-нибудь Мангупа - не воспринимались в Европе как "они себе там с кем-то воюют". А воспринимались как свидетельство того, что это - опасность для многих, если не для всех. Для кого дальняя, для кого малосущественная и менее серьезная, чем текущие насущные неприятности - но всегда опасность. С морисками у обитателей ЗЗ - по тексту - ничего такого не связано. Ожидания, соответственно, разные. Quote:
Мы опять о разном. Вы мне хоть что-то похожее на оных Чемперноунов покажите. Вот присутствие гайифцев на разных ТВД доказывать нет нужды. Факт, данный в ощущениях. Quote:
Это недоразумение. Я не театры сравниваю. Вы меня попросили пример привести. Вот он вам. Понимаете, если у морисков есть такая военная сила, которую они применили под Агарисом - и это только _часть_ наличного - и если у них есть военная сила, позволяющая им обеспечить непродвижение ЗЗ к ним - и так далее, то вот стабильное неприменение этой силы вне определенных ситуаций - это фактор. Quote:
Еще раз. Я не аналогиями стараюсь оперировать. Я пытаюсь как раз показать, что не годятся аналогии. Да хоть малопечатного Лестера мы возьми - там вокруг найдутся люди, у которых он хотя бы _спросить_ сможет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Nadia Yar на 12/10/08 в 04:47:52 Морисков там точно никто не опасался. Даже после того, как наршад убил чёрного льва, в Агарисе не почесались. Атака морисков?! Да с чего бы? Они ж нас никогда не атакуют, их тут в последний раз полтыщи лет назад видали, с чего бы им атаковать сейчас? ;D К этому прибавьте вот что: эти, в Агарисе и ему подобных местах, искренне не понимают, что кто-то может быть ими недоволен. В их собственных глазах их преступления - не преступления вовсе, а подвиги, и сами они слаще мёда и краше роз. Они считают всё своё зло Добром с большой буквы Дэ и абсолютно уверены в том, что все - в том числе их жертвы! - обязаны испытывать к ним безмерную благодарность. "Э... ну да, мы тут еретиков жжём, жжём и жжём. Сами при этом морально страдаем, душою мучимся, слезами обливаемся горючими и вообще себя не щадим - но дело Господне делаем! Что?.. Вы не хотите выдать нам медаль? Вы приехали не за этим? Вы нас хотите в море утопить? В мешках?! С ызаргами?!! А!!!!!! Злодеи вы, вы нас невинных губите!!!" ;D |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Antrekot на 12/10/08 в 05:03:33 on 12/09/08 в 21:03:44, Цидас wrote:
Ну в книге ничего этого, к счастью нет. Совсем. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Nadia Yar на 12/10/08 в 05:47:51 В книге хуже, Антрекот. Там вообще мориски прямым текстом говорят про скверну - почти как я в дискуссии у Кредентес, Вы её наверняка видели. Почему бы и нет? Как гиты к нам, так и мы к ним, это только справедливо. Что они сеют, то и жнут, как аукнется, так и откликнется и вся остальная народная мудрость. :) А время - да. Ибо мориски - нормальные люди в _дескриптивном_ смысле слова. Нормальные люди, в отличие от гитов, идут выжигать скверну в чужих странах только тогда, когда она начинает непосредственно, _физически_ угрожать им самим. Потому что своих солдат жальче, чем чужих гражданских, гибнущих от рук преступных властей соседнего континента. Шады всю дорогу относятся к эсператистам, как владыки страны Хатти к сверхценникам, но воевать не идут, потому что жертвы эсператистов не из их, морисков, стаи. Я бы на месте морисков смела эсператизм с лица земли гораздо раньше именно потому, что для меня все люди обладают более-менее одинаковой ценностью (ну и потому, что такая зараза по определению рано или поздно нападёт и на нас). Но это сугубо наш, современный взгляд на вещи, и даже в наше время это взгляд абсолютного меньшинства. Ни один нормальный в дескриптивном смысле владыка не начнёт мировую войну из-за невинноубиенных _чужих_ людей. Никто не пошёл бы войной на Гитлера из-за немецких евреев. То, что я написала, относилось не столько к мотивам морисков, сколько к Вашей необоснованной негативной оценке их весьма цивилизованной атаки на Агарис. Когда солдаты не трогают вражеских женщин, это признак очень высокой планки. Всегда бы так. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем R2R на 12/10/08 в 10:02:02 on 12/09/08 в 07:33:16, Antrekot wrote:
But why? Почему не удивляешься? :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Antrekot на 12/10/08 в 10:13:25 Вот то самое отсутствие влезания и формирование ожиданий + внутренняя свара с жестоким отрывом от реальности. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Olga на 12/10/08 в 18:58:16 Оскоромилась... Эх, доказывал мне Антрекот, доказывал, что неумеренной эстетизации Алвы в киге нет - и вот пожалуйста. Он почти привык и уже подбирался к выводу, что обтянутый кожей череп тоже может быть красив. По-своему. Скулы, челюсти и все такое прочее выдавали породу и взывали о скульпторе, хотя раньше все равно было лучше. Ну ёлки же палки лес густой... Ну сколько можно уже любоваться на персонажика, ну шестой уже том... Или седьмой? Как считаем? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Darvest на 12/10/08 в 20:21:19 А чего Марсель вообще на Алву смотрит и про его красоту думает? Он же, Марсель, вроде не из этих. Это нетипично, чтобы один гетересексуальной ориентации мужчина засматривался на другого, думая, как тот красив. Это странно. Тем более, судя по официальным иллюстрациям, не так уж Алва и красив. Обычная внешность. И что их так всех на нем клинит - феромоны у него что ли особые? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Цидас на 12/10/08 в 20:52:18 Люди, у вас, по-моему, явный перебор. Некогда красивый человек после заключения выглядит как покойник. Неудивительно, что его друг глядя на него, думает о том, что с внешностью человека стало. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Darvest на 12/10/08 в 21:06:09 Ну так и подумал бы, что, мол, совсем плохие дела, вылитый покойник. А он любуется чем-то... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Цидас на 12/10/08 в 21:10:32 Да не знаю, по моему, ясно написано: он привык (видимо, раньше был в шоке) и отмечает, что кое-что от былой красоты осталось. Стандартная романная фраза: Икс постарел, но в его чертах все еще... и пр. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем R2R на 12/10/08 в 21:45:06 А Марсель вообще большой эстет. Он дальше по тексту любуется облаками, закатом, цветущими вишнями там всякими... И ещё он не стесняется об этом вслух говорить. То есть, его эстетическое чувство ещё и вербализовано. Так что для него - редкий случай - нормально укладывать свои впечатления не в "ой-ё, вылитый покойник", а в художественный образ. Это его метод осваивать окружающую реальность. Особенно когда он видит что-то необычное. Бывает такое. :) Нетипично для Кэртианы, да, но это социокультурные различия: скажем, в нашей культуре такое вИдение больше распространено, потому что у нас есть фотоаппараты, они доступны практически каждому, и для мужчины-фотографа уже не зазорно думать "хм, а зашибенский бы кадр вышел, вот с таким освещением". |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Nadia Yar на 12/10/08 в 21:56:28 on 12/10/08 в 18:58:16, Olga wrote:
До самого конца и любоваться, пока его в гроб не положат. А последующие поколения кэртианцев будут любоваться на его портреты. Истинный Король мира красив, как сам мир. Его красота - отблеск красоты сотворивших Кэртиану богов. Сколько может нормальный человек любоваться красотой Творения? Разумеется, бесконечно. :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Darvest на 12/10/08 в 22:06:05 Истинному Королю боги могли бы к идеальной внешности добавить идеальный характер. А так приходится признать, что это обычный человек, просто со сверхъестественными способностями. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Nadia Yar на 12/10/08 в 22:12:11 Красота характера ещё более в глазах смотрящего, чем красота облика. Меня Алва более чем устраивает, но точки зрения, например, обраттоненной публики идеальный характер скорее у Штанцлера. ;) А с апокрифами в стиле "да никакой Алва не Король, а так, погулять вышел!" лучше бы в другой тред. Здесь всё-таки обсуждаются "Отблески Этерны", а не антитетический фанфик. 8-) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем R2R на 12/10/08 в 22:18:02 "...всё ещё не король..." (с) секретный дневник Арагорна ;D |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Darvest на 12/10/08 в 22:37:11 Вообще, Алва действительно никакой не Король. В том смысле, что он не воплощение идеала. Он раздражителен, немного асоциален, переоценивает себя и недооценивает других. В той роли, которую играет в Кэртиане анакс, можно проследить некоторые аналогии с образом короля, вступившего в священный брак с землей. Но это не делает анакса безупречным - например, прямой предок Рокэ Эридани был та еще скотина. Quote:
Ничего не имею против интуитивно-логических интровертов, но конкретно эр Август немного занудлив. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Nadia Yar на 12/10/08 в 22:45:03 on 12/10/08 в 22:37:11, Darvest wrote:
А он им быть и не должен. Кэртиана - не идеальный мир, а живой и красивый. Это две большие разницы. :) Quote:
Чёрт зашёл на огонёк, он не низок, не высок. Для чёрта в самый раз. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Darvest на 12/10/08 в 22:46:46 Quote:
Какой же он черт? Он противник Талига, всего-навсего. Его интересы противоречат интересам Талига. Так у половины Золотых Земель интересы противоречат талигойским... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Nadia Yar на 12/10/08 в 22:53:11 Так эту половину Тергэллах, знающий о своём мире много больше нас, и обозначил как земли скверны. Впрочем, даже если бы Вы были правы, одно другому не мешает. Нечистая сила может, аки Святой Дух, дышать где угодно, хоть и священником притвориться. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Darvest на 12/10/08 в 22:58:11 Тергэллах перестарался с определениями. Гайифа в тексте особенно не показывается, но показывается Дриксен. Вполне нормальная страна, некоторые из положительных персонажей оттуда родом. Штанцлер если с кем и связан, то скорее всего с Дриксен, на это намеки делались. В конфликте Талига и Дриксен нет ничего сверхъестественного. Просто две страны враждуют. Чтобы одной было хорошо, другой должно быть плохо. Нет, конечно, Штанцлер такой тип, который делает неприятные вещи. Но тоже самое легко можно сказать о Катарине, Дораке, Алве, Марселе и ком угодно еще, занимающемся всеми этими политическими делами. Там нет никого, кто был бы стопроцентно чист. Да, Штанцлер врет и толкает людей на обреченные восстание и предательства командиров. А другие персонажи толкают на неподчинение приказу собственных генералов и задумывают убить собственного короля просто потому, что он им не нравится. У всех на это находятся какие-то свои причины, с их точки зрения весомые. Разница между Штанцлером, Алвой и Дораком в том, что первый нарисован так, чтобы вызывать у читателей неприязнь, а два других наоборот. Алва убил Феншо, Дорак задумал чистки, потому что считали, что решают этим очень важные проблемы. Так и Штанцлер тоже какие-то свои проблемы решает. Нельзя же двадцать лет заниматься интригами во вражеском окружении только из любви к искусству. Он делает свое дело, талигойцы делают свое дело. Талигойцам ничто не мешает Штанцлера повесить, и они будут в своем праве. Но каким-то особенным олицетворением зла Штанцлер при этом не станет. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Цидас на 12/11/08 в 01:37:56 Вполне соглашаясь по всему остальному, отмечу, что Алва убил Феншо, Дорак задумал чистки, потому что считали, что решают этим очень важные проблемы. вряд ли возможно приравнивать казнь за неподчинение приказу к бессудному убийству политических противников. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Olga на 12/11/08 в 07:43:56 on 12/11/08 в 01:37:56, Цидас wrote:
Ну почему к бессудному... там какое-то разбиртельство планировалось, все чики-пуки... Только Дорак сдох раньше. Так что никакой особенной разницы: там судебный фарс и там судебный фарс. Quote:
Это называется немного? Мамма мия... Что ж у нас тогда "много"? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Antrekot на 12/11/08 в 08:21:02 Quote:
Ципор, главная прелесть в том, что даже не _политических противников_, а политических противников и всех, кто рядом стоял или по крови родня. Сравнивать тут и правда не приходится. Алва с Сильвестром по очень разным спискам идут. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем R2R на 12/11/08 в 11:01:44 on 12/05/08 в 08:31:08, Antrekot wrote:
И они все не профессионалы. И Валентин, и Робер, и, скажем, Удо за себя считают, что творится ужасающая фигня, но не предполагают, что другие думают так же. Каждый заговорщик вынужден шифроваться ото всех - в том числе от потенциальных союзников. Робер в этом смысле продвинулся дальше всех - у него не только есть Карваль, у него ещё Наль, Айрис и отчасти Луиза, и это только союзники "первой очереди". Quote:
Это нормально для заговорщика, который сам что-то планирует, но другие ему не нужны. Он так и будет себя вести (исключая прилюдную защиту прав Олларов на престол, это Валентин-Штирлиц чересчур увлёкся). Прикол в том, что никто из таких "недоштирлицев" не может увидеть союзника - все кругом сплошные эории. Quote:
Ну да, но мы где-нибудь видим, можем себе представить, что про Карваля в ситуации, аналогичной тому, что у Дика, было бы написано "наорал на человека, занятого делом, потребовал свой плащ и поехал домой отсыпаться"? По-моему, нет. А вот про Хогберда - это вписывается на раз. И единственный, кто приблизительно так поступает из (условно) хороших людей - это Алва, у которого есть причины так поступить, и который попутно вовсю изображает ужас, летящий на крыльях ночи. И как раз из-за этого момента читатели копья ломают - сволочь ли он сам по себе, и насколько его "работа на образ" проехала Дику по мозгам. Для остальных - ну непредставимо. Или я ошибаюсь? Quote:
Погоди, какого текста, какие спойлеры - мы вообще по "Яду" сейчас рассуждали. :) Quote:
Ну... что он делает плохого, вызывающего отвращение, что бы при этом не вписывалось в образ байронического героя? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Darvest на 12/11/08 в 11:13:12 Quote:
Немного. Алва имеет какое-то представление о нравственности, об отношениях между людьми, о допустимом и недопустимом в таких отношениях... Мда. В общем, какие-то представления у него явно есть. (Не было бы у него таких представлений, он, узнав бы, что его проклятие губит окружающих, пожал бы плечами, махнул рукой и продолжал бы радоваться жизни). При этом они у него кривые и неполные, и разбирается он во всем этом плохо. Но какая-то база у него есть. Дорак, например, этическими категориями вовсе не пользуется, только прагматическими соображениями. Альдо пользуется только соображениями личных интересов. Марсель во многом тоже, просто у него характер более приятный, а интересы более-менее совпадают с общественными, но это как бы случайно. Чем руководствуется Лионель, сказать трудно, но похоже что исключительно благом Талига как государства, а все остальное как-то второстепенно. В общем, в топе асоциалов Алва занимает не самое почетное место. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Nadia Yar на 12/11/08 в 18:23:36 on 12/10/08 в 22:58:11, Darvest wrote:
Страна, увы, не нормальная. Некоторые тамошние обычаи я цитировала. И её атакам на Талиг сильно не хватает рациональных обоснований. Там нет ничего, что не могло бы быть решено с помощью билатеральных договоров. У Дриксен и Гаунау _нет_ достаточно веских рациональных причин постоянно атаковать Талиг и класть в гроб своих и чужих солдат сотнями тысяч, когда можно просто сесть за стол с соседями и обо всём договориться. Quote:
Ничуть нет. Мне нравится Штанцлер. Он _приятен_ мне как человек. Просто у меня в голове нет обязательной связки между этикой и эстетикой, хорошестью и приятностью. Эта связка вообще дело превредное. Чисто эстетически похожие на немцев дриксы часто более привлекательны, чем похожие на французов талигойцы, только вот Талиг Олларов - тот Атлант, который держит золотоземельский небосвод, а Дриксен пытается этот небосвод обрушить. По незнанию, конечно. Я уверена, что дриксы, знай они всю правду, сами передушили бы всех своих раттончиков, но они ничего не знают. Так что Штанцлер - это червь, грызущий корни мира. И пытающийся, между прочим, убить сакрального Короля, что тоже не может быть полезно для мироздания. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Nadia Yar на 12/11/08 в 18:23:50 on 12/11/08 в 11:13:12, Darvest wrote:
Вы помните, какой была последняя мысль Дорака? Quote:
Нет. У него есть понятия о долженствующем миропорядке, и они, кстати, правильные. Это не делает Альдо праведником и даже правой стороной конфликта. Это, между прочим, признак очень качественной литературы. ;) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Olga на 12/11/08 в 18:50:26 on 12/10/08 в 20:52:18, Цидас wrote:
Так ведь он не думает "Ять, что с мужиком сделали! Что с внешностью стало!" Он думает - "Надо же, и это красиво". Нет, боюсь, что даже Антрекот меня уже не разубедит в том, что Алва - персонаж специально для свуна. Ему ВВК слишком мешает меня разубеждать :). |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Nadia Yar на 12/11/08 в 18:58:05 Алва персонаж мифический, божественных кровей и божественной же функции в мироздании. Его очень трудно было бы изуродовать. Вплоть до невозможно. Тут ещё наблюдатель играет роль. Я помню, в одной книге - забыла, какая - студент медицины наблюдает учебное вскрытие трупа молодой красивой девушки и отмечает, что её красота сохраняется в рассеченном теле, в отрезанной руке, обнажённых мышцах, оголенном суставе... Марсель как раз из тех людей, которые могут оценить красоту даже в такой ситуации. Его сознание для этого достаточно высоко организовано, и он достаточно лишён социально запрограммированных реакций и предрассудков. Зависть берёт. Я бы так не смогла. Кстати. on 12/10/08 в 20:21:19, Darvest wrote:
Один гетеросексуальный мужчина по секрету рассказал мне, что это не так. :) Что мужчины вполне способны оценить красоту друг друга. Просто она их сексуально не привлекает - ну так и Марселя Алва в этом смысле не привлекает. А иллюстрации, конечно, не могут отразить суть дела. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Цидас на 12/11/08 в 19:22:39 Интересно, кому-нибудь еше хочется, чтобы в следуюшей книге оказалось, что Алва - вовсе не Ракан? Это будет шутка. ::) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем R2R на 12/11/08 в 19:35:29 on 12/11/08 в 19:22:39, Цидас wrote:
О, это было бы весело. ;D |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Olga на 12/11/08 в 20:33:06 on 12/11/08 в 19:22:39, Цидас wrote:
Это будет обидно - ведь нльзя будет рифмовать с "тараканом" :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Claverhouse на 12/11/08 в 20:51:27 on 12/11/08 в 18:58:05, Nadia Yar wrote:
Вам доверили секрет, а вы его выдали. Мужчины не простят. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Цидас на 12/11/08 в 22:04:04 Интересно, никто еше не сочинил фанфик, в котором Раканом оказывается Дик? :P |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Darvest на 12/11/08 в 22:14:38 Quote:
У Дриксен кровная вражда с бергерами, а у бергеров союз с Талигом. Если бы не это, они могли бы договориться. Хотя вообще, в таких постоянных войнах нет ничего необычного. Две большие страны, с общей границей, время средневековое. Было бы странно, если б они не воевали. Кроме того, энергию надо куда-то девать - если не на войну с соседями, то будут постоянные междуусобицы дома, внутренная обстановка в Дриксен должна быть напряженная, судя по тому, как и когда это государство оформилось. Так что войны с Талигом это еще и такой отвод напряжения. Плюс есть теория, что Талиг тормозит для Дриксен торговлю на юге. Quote:
А если бы Альдо, с его правильными представлениями, был бы настоящий анакс, по крови? Между прочим, это то, что могло получиться очень интересным. Если бы Рокэ так и остался Борраска из боковой ветви. А настоящим Раканом был бы Альдо. Был же такой Эридани в семье Раканов, ну вот и еще один. А на дворе Излом. И положительным персонажам пришлось бы выкручиваться из ситуации с таким Раканом, какой есть. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем R2R на 12/11/08 в 22:31:57 on 12/11/08 в 22:04:04, Цидас wrote:
(скромно) У меня была гипотеза, что настоящий Ракан - это Робер, а доступ к возможностям Повелителя Молний у него есть, потому что он так "техзадание формулирует". Магия Раканов недоумевает, но - куда ей деваться-то? - берёт под козырёк и говорит "Ну ладно, как скажешь, давай будем молниями повелевать". |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Цидас на 12/11/08 в 22:58:10 Книжка уже объявилась в сети. Правда, я ее прочту не ранее середины января. Желающим и не знающим, где искать, могу дать ссылку. :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Nadia Yar на 12/12/08 в 06:06:50 on 12/11/08 в 20:51:27, Claverhouse wrote:
И пусть их. :) А секрет это именно потому, что за любым восхищением внешностью другого мужчины сразу же подозревают гомосексуализм. "Если ты не гей, почему ты восхищаешься красотой другого мужчины? Этого быть не может!" Поэтому обсуждение мужской внешности в аспекте красоты среди мужчин нашей культуры - табу. Они, может быть, даже привыкают вообще не замечать эту красоту. А Марсель у нас социопат, ему такие предрассудки до свечки. :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Nadia Yar на 12/12/08 в 06:23:34 on 12/11/08 в 22:14:38, Darvest wrote:
Если бы дриксы не нападали регулярно и безо всяких провокаций на бергеров, кровная вражда давно стала бы достоянием преданий старины глубокой. Когда бергер и дрикс встречаются в обстановке, к резне не располагающей, они очень быстро находят общий язык, ибо похожи неимоверно. Это практически две ветви одного народа. В нормальном состоянии войны между настолько близкородственными этносами не бывают так часты и ожесточенны, как между бергерами и дриксами. Много ли навоевали друг с другом пруссы и баварцы? Или, шире, немцы и австрийцы? Украинцы и белорусы? Украинцы и русские? Сербы и русские? Сравнительно мало и сравнительно малокроваво. Зато украинцы с поляками и сербы с хорватами - чрезвычайно печальная история, хотя тоже близкие родичи. Потому что у поляков и хорватов в голове то же, что и у дриксов. Изъять эту заразу - и войны будут вестись на порядок реже. Вековая вражда умрёт, и люди перестанут умирать в таких непотребных количествах. Поэтому приход Тергэллаха - благо для _всех_ народов Золотых Земель. Если бы этот вождь ещё догадался довести дело до конца... Но он не догадается. Он, в отличие от меня, человек _дескриптивно_ нормальный. Quote:
Его можно отводить и иначе. Например, кругосветными экспедициями и попытками вновь заселить Седые Земли - что могло бы быть полезнее? Quote:
В СЗ сказано, что Талиг им тормозит: вымечтанную Ымперию от моря до моря. "Am Drichsenwesen wird die Welt genesen" - "Излечим мир по-дриксенски". Очень нездоровая идея (я немного знакома с её формой и последствиями). Если бы речь шла о торговле, эту проблему после первой-второй войны решили бы путём договоров. Для Талига некоторые уступки в торговле были бы дешевле, чем постоянное отражение нападений. Тут незачем было бы из века в век гробить людей. Quote:
Я думала об этом варианте. Если бы Альдо был Раканом, он либо не был бы негодяем, либо погиб бы, как есть по тексту, оставив маленького наследника, которого после смерти Фердинанда посадили бы на трон Талига. Алва был бы при нём регентом. Ну, или Савиньяк. А Алву бы убили. Наверное, его убьют, как и предписывает мифическая составляющая. Сакрального Короля в древности частенько приносили в жертву, чтобы земля родила. Особенно когда корни земли грызут хтонические черви и существование всего живого находится под вопросом. Я представляю себе это так: убитый Король становится богом, вступает в схватку с червями и выгоняет их откуда приползли, а кровь Короля оживляет истощённую землю. Наверное, в Талиге в первые годы Круга Ветра будут прекрасные урожаи... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Antrekot на 12/12/08 в 06:23:57 on 12/11/08 в 22:31:57, R2R wrote:
Портрет недоумевающей магии в студию! Quote:
Причем, вражда на уничтожение. Причем, то, как бергеры говорят о дриксах... это очень интересно. Причем, иррегуляры из Торки действуют на территории Дриксен - во всяком случае, в КнК об этом писалось. Причем, кажется, эта та самая вражда, из-за которой Седые Земли приобрели свой нынешний вид. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Nadia Yar на 12/12/08 в 06:34:31 on 12/12/08 в 06:23:57, Antrekot wrote:
Примерно так говорили в своё время сербы о турках. Когда турки всё время на них нападали, грабили, насиловали и угоняли людей в рабство. Собственно, именно из-за нападений и бесчинств сербы так о турках и говорили, и ни по какой другой причине. ;) А когда бергер встречает живого (пленного) дрикса, он его не убивает и даже не чморит, а пообщавшись немного, очень быстро признаёт достойным уважения человеком. Активное неприятие дриксов в целом при этом остаётся в сохранности. Прелесть. :) Очень напоминает моё отношение к полякам, между прочим. Я в жизни не встречала неприятного поляка. Мои немногие знакомые поляки относятся к самым лучшим людям, которых я знаю - а как историю почитаю, так это ж был просто какой-то адский летучий отряд, при удобном случае атакующий и истребляющий православных украинцев. Разница между одним-двумя дриксами и Дриксен, должно быть, такая же, как между одним-двумя поляками и Польшей. "Отблески Этерны" при всей своей иномировой фантастичности потрясающе достоверны как отражение определённых аспектов истории. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем R2R на 12/12/08 в 08:27:34 on 12/12/08 в 06:23:57, Antrekot wrote:
Ну только если в некоем новом для Кэртианы и чрезвычайно прогрессивном стиле. ::) :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Antrekot на 12/12/08 в 08:32:37 Даешь черный квадрат! С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем R2R на 12/12/08 в 08:47:36 Так ведь... это... кардинал получится. :) Вечером нарисую. :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Darvest на 12/12/08 в 21:54:19 Quote:
Просто кругосветными экспедициями напряжение не уменьшишь. В них задействовано слишком мало людей. Война эффективней. Устроить за морем колонии - это лучше. Но, опять же, Седые земли совсем плохой вариант, там климат нехороший для заселения, да и вряд ли люди станут там селиться, на проклятой земле. К Багряным землям особо не подступишься, государства там сильные, особенно колонизации не устроишь. Да и, опять же, на пути туда лежит Талиг и ближайший пролив закрыт. Про Бирюзовые земли и остальные территории, если там еще что-то есть, в книгах ничего отчетливого не говорится. В Талиге мало людей и много пустой земли. В Дриксен земли намного меньше, климат хуже, а людей должно быть много. Так что Талиг как противник подходит лучше всего. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем R2R на 12/12/08 в 22:36:50 А у меня слайды. :) Портрет недоумевающей магии. :) http://static.diary.ru/userdir/1/2/8/1/12814/35610824.png |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Цидас на 12/12/08 в 22:41:30 Хорошо! А, по-моему, по взаимотношениям магии и _Алвы_ в последней книжке тоже можно много нарисовать. :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем R2R на 12/12/08 в 22:56:55 on 12/12/08 в 22:41:30, Цидас wrote:
Например? :) Сюжет надо, тогда я нарисую... Пока у меня по последней книжке есть только замысел эпического полотна "Рокэ Алва разбазаривает ценные артефакты", но нужно ещё придумать, как Дика рисовать. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Цидас на 12/12/08 в 23:11:56 Я, кстати, не поняла, зачем артефакт был отдан. Но я не подряд читала. А сюжет: там Рокэ все время что-то с астралом сражается. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем R2R на 12/12/08 в 23:29:09 Дык он невизуально сражается. Это трудно нарисовать. Хотя... ::) 8-) ;D Попробую. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Antrekot на 12/13/08 в 03:09:32 У магии замечательное выражение... магии :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Nadia Yar на 12/13/08 в 03:32:33 on 12/12/08 в 21:54:19, Darvest wrote:
_Просто_ - нет, а вот колонизацией тех же Бирюзовых Земель, если там некому окоротить колонизаторов - ещё как. Если бы кто-то утрудился туда съездить, глядишь, известный мир расширился бы за пределы одного континента. Quote:
Но их там _не_ много. Дриксен, сколь я вижу по тексту СЗ, заселен либо так же, либо _менее_ плотно, чем Талиг. Quote:
Подходил бы, если бы не огрызался так больно. Действительно подходящий для голодного государства типа Дриксен противник должен огрызаться _плохо_. Завоевательные войны должны быть выгодны и победоносны, иначе зачем их вообще вести? Пока что Дриксен только теряла территории в результате своих нападений. Сколько можно разбивать себе в кровь лоб об эту невышибаемую дверь? Тем более когда можно вежливо постучаться, и тебя за небольшую цену пропустят и к морю, и к торговым центрам? То есть, рациональные причины атаковать Талиг у дриксов тоже есть. Они оправдали бы ну одно, ну два нападения, закончившиеся провалом. Но не больше. Сколько раз грабитель полезет в одну и ту же квартиру, если её хозяин будет каждый раз на входе наносить ему тяжёлое ранение и отбирать бумажник? Если грабитель дурак, то полезет дважды. Умному хватит и одной неудачи. А дриксы - в массе своей отнюдь не идиоты - в Талиг всё лезут и лезут и лезут. По иррациональным причинам. Это вообще не их война. Сами того не осознавая, дриксы гонят свою молодёжь на верную смерть за интересы Агариса и раттонов. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем R2R на 12/13/08 в 17:47:35 Продолжение слайдов. :) http://static.diary.ru/userdir/1/2/8/1/12814/35632694.png |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Traun на 12/13/08 в 20:19:48 А что там за трава дымится внизу? ::) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем R2R на 12/14/08 в 00:21:23 Дымится зелёный туман, которым там отмечаются всякие нехорошие астральные явления. :) А трава аутентичная кэртианская. Часть реалистичного пейзажа, согласно заветам Франциска Оллара. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Цидас. на 12/14/08 в 01:28:32 Это Алва в финале астрально сражается со всяким зеленым-нехорошим? :) А кто тогда тут будет Валме - этот в клеточку? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем R2R на 12/14/08 в 01:37:23 on 12/14/08 в 01:28:32, Цидас. wrote:
Угу. :) Quote:
Да там трое, которые слева, предполагались как абстрактное мирное население, защищаемое героическим Алвой. Я себе символический образ для Валме пока плохо представляю, так что его сложно нарисовать... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Olga на 12/14/08 в 01:39:51 on 12/14/08 в 01:37:23, R2R wrote:
Что-то кудрявое и мохнатое с зубами? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем R2R на 12/14/08 в 01:41:39 О! Отлично! В следующем выпуске будет Валме. :) С зубами. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 10 Прислано пользователем Цидас. на 12/14/08 в 01:43:36 on 12/14/08 в 01:39:51, Olga wrote:
Баран! :) |
||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |