|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Traun на 11/16/08 в 00:58:34 ... или война в творчестве В. Камши Эпизод 1. Секретная миссия теньета Ламброса Года два тому назад сразу на нескольких сетевых ресурсах шли весьма оживленные споры, посвященные "летающему цирку Рокэ Алвы". За этими спорами остался почти не замеченным еще один, не менее примечательный артиллерийский парк, состоящий на вооружении Агдемара Кагетского по прозвищу Белый Лис. Как известно, при армии этого горского князя состояло 100 тяжелых орудий. Командовал парком некий Ламброс - наемник из Империи Гайифа, состоящий в чине теньента, что примерно соответствует лейтенанту в земных армиях аналогичного периода. Интересно: 100 тяжелых орудий - много это или мало? Какими людскими и материальными ресурсами должен был располагать Агдемар для мало-мальски эффективного использования этого парка? Книга Джеймса Вуда (James B. Wood) "The king's Army. Warfare, soldiers, and society during the Wars of Religion in France, 1562-1576" содержит интересную статистику применительно к артиллерийским паркам той эпохи. Разумеется, Кэртиана в 397 году Круга Скал находится на несколько более высоком уровне развития, соответствующем примерно земной второй половине 17-го века - но ведь Кагета даже еще не обрела собственной государственности, так что ее сравнение с Францией времен религиозных войн представляется вполне корректным. Итак, вышеозначенная книга (стр. 160-161) сообщает следующее. В 1568 году было составлено штатное расписание королевского артиллерийского парка. В этот парк входило всего 20 тяжелых орудий: 8 пушек, 6 больших кулеврин и 6 бастард. Для этого парка был предусмотрен боезапас в 5000 ядер и 91 тысяч ливров пороха. Для транспортировки орудий требовалось 348 лошадей. Обоз для перевозки ядер и пороха включал 192 повозки и еще 782 лошади. К артиллерии прилагался понтонный мостовой парк, без которого была бы невозможна переправа орудий через водные препятствия. Понтоны этого парка перевозились на 30 повозках, еще 20 повозок перевозили имущество командира (грандмастера) артиллерийского парка, и 41 вагон требовался для транспортировки шанцевого инструмента, запчастей, полевых кузниц, запасных колес и осей, канатов и тросов, железных болванок, свинца, гвоздей, лекарств и палаток. Всего штатное расписание предусматривало 283 повозки всех типов и 1550 лошадей. Для обслуживания этого артиллерийского парка требовалось 2620 человек, или в среднем по 131 человек на орудие. Реальная численность французского артиллерийского парка примерно соответствовала предписанной штатным расписанием. В частности, сохранились бухгалтерские ведомости от ноября 1568 года, согласно которым в сентябре на довольствии в артиллерийском парке состояло 2371 человек личного состава, в том числе 316 погонщиков лошадей, 241 артиллеристов арсенала, 1814 пионеров и 1653 лошади. Аналогичная численность наблюдается и в другие периоды. По-видимому, наибольшим по численности артиллерийским парком французская армия располагала в 1573 году во время осады Ла Рошели. В это время артиллерийский парк насчитывал 42 пушек и больших кулеврин, при которых состояло 354 артиллеристов арсенала, 220 погонщиков лошадей и 4350 пионеров, в общей сложности около 5000 человек. У нас нет оснований предполагать, что артиллерийский парк Агдемара требовал меньших ресурсов. Скорее всего, учитывая горный характер Сарганнского ТВД, для транспортировки материальной части могло потребоваться даже большее количество людей и лошадей. Попробуем прикинуть примерную численность кагетского артиллерийского парка с использованием приведенной выше земной статистики. Согласно штатному расписанию 1568 года, на 20 орудий приходится 2620 человек и 1550 лошадей, или 131 человек и 77 лошадей на орудие. В кампании 1568 года на то же число орудий приходится 2371 человек и 1653 лошади, или примерно 119 человек и 83 лошади на орудие. Наконец, в кампании 1573 года на 42 орудия приходится 4924 человек, или примерно 118 человек на орудие. Будем использовать для расчетов минимальное, среди приведенных выше, количество людей и лошадей на одно орудие, а именно 118 человек и 77 лошадей. В пересчете на 100 орудий Агдемара получаем численность его артиллерийского парка: 11800 человек и 7700 лошадей. По численности это - больше половины собственно армии Агдемара (примерно 20000 человек). По размеру кагетский артиллерийский парк почти в два с половиной раза превосходит артиллерийский парк, которым в самые лучшие времена располагала Франция во второй половине 16-го века. Командует этим парком офицер в чине лейтенанта - что весьма примечательно, учитывая, что в аналогичную земную эпоху лейтенант был заместителем командира пехотной роты штатной численностью в 200 - 300 человек. (* Продолжение следует ... *) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Nadia Yar на 11/16/08 в 05:12:29 Quote:
Лис наверняка обходился гораздо меньшим количеством. Кстати, из общей численности никак не следует обязательная численность на орудие, тут у Вас большой прокол. Насколько я знаю, чем больше обслуживаемых единиц, тем меньше (до определённой черты) народу требуется на единицу. Quote:
Эти люди - в большинстве своём вообще не армия. То есть не казароны. Для тяжёлой работы логично было бы использовать труд бесправных крестьян. Казароны её просто не стали бы выполнять, не таковские они, да и зачем, когда вокруг столько простонародья? Для сложных инженерных работ есть наёмники, ну а перевозка всякого люкса вроде лекарств... Какие лекарства. Мы в Кагете. :) Чины у них тоже могут быть какие угодно. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Traun на 11/16/08 в 17:00:58 on 11/16/08 в 05:12:29, Nadia Yar wrote:
Смею предположить, что Лис наверняка обходился гораздо большим количеством. Не будем забывать, что в отличие от французов, ему свою артиллерию приходилось тащить через горы, так что наряд и лошадей, и пионеров придется значительно увеличить. Во сколько раз - трудно сказать, так как аналогичных сведений из земной реальности соответствующей эпохи у меня нет - насколько мне известно, в таким артиллерийским парком в те времена в горах никто никогда не воевал. Кстати, в земной реальности артиллерию старались транспортировать по рекам, когда была такая возможность. Ибо, во-первых после прохождения нормального тяжелого артиллерийского парка (20 орудий) по равнинной дороге эта дорога нуждалась в капитальном ремонте, а во-вторых, считалось, что при сухопутной транспортировке орудийные лафеты изнашиваются даже больше, чем при интенсивной стрельбе. Подходящих речных магистралей в распоряжении Агдемара не имеется, а горные дороги приведут к еще большему износу лафетов - так что количество перевозимых запчастей и материалов для ремонта, а также наряд специалистов придется существенно увеличить. И я с трудом могу себе представить, сколько дополнительных пионеров понадобится для текущего ремонта этих самых горных дорог еще в процессе прохождения парка. Если первые 20 орудий разнесут дорогу в хлам, то пионерам, ответственным за следующие 20, придется немало потрудиться. Так что мои "равнинные" цифры дают оценку нижней границы требуемой численности людских и прочих ресурсов. on 11/16/08 в 05:12:29, Nadia Yar wrote:
Ошибаетесь - очень даже следует. Нормативные документы той эпохи исходили именно из численности в расчете на одно орудие, в зависимости от типа орудия (конкретные цифры имеются в цитируемой книге). Эти документы составлялись профессионалами, которые больших проколов не допускали. Правильность их расчетов подтверждается приведенной выше статистикой: при анализе нормативной численности, а также численности парков из 20 орудий (кампания 1568) и 42 орудий (Ла Рошель) получаем одну и ту же пропорцию: примерно 120 человек на орудие. На практике удвоение численности парка не приводило к экономии численности личного состава, лошадей и материалов. Сам Вуд по этому поводу пишет следующее (стр. 157): "Since the material, animal and human resources needed to work a gun of any of these categories was fairly fixed, the exact requirements for a train were determined, as we have said, by the numbers of each type gun which were to compose it, and whether or not it was to function primarily as a field train accompanying the army on the march and available for battle action, if need be, or exclusively as a siege train." on 11/16/08 в 05:12:29, Nadia Yar wrote:
Скажите пожалуйста, а откуда у Вас такие сведения - применительно к артиллерии 17-го века, разумеется? ??? on 11/16/08 в 05:12:29, Nadia Yar wrote:
Казаронов я бы на месте Ламброса и близко не подпустил к артиллерийскому парку. Пионеры и, возможно, возчики, действительно, скорее всего из местного населения - хотя они вполне себе армия, хоть и некомбатанты. И, как и комбатанты, нуждаются в обмундировании, питании, и жалование им какое-то тоже придется положить, несмотря на все их бесправие. А вот все "артиллеристы арсенала" (они включают как собственно артиллеристов, так и квалифицированный техперсонал) - это однозначно наемники. Расклад численности личного состава по категориям дан выше - из него получается, что на 100 орудий понадобится где-то 880 - 1200 наемников. Берем среднее - получаем 1000 человек высококвалифицированного военно-технического персонала из Империи. Много это или мало? Располагает ли Империя в мирное время таким количеством специалистов? Может ли позволить себе отвлечь их на один-единственный второстепенный ТВД? on 11/16/08 в 05:12:29, Nadia Yar wrote:
А это Вы, пожалуйста, Ламбросу расскажите. ;D При заключении контракта. Посмотрим, что он Вам ответит. ;D Во всяком случае, в земной реальности наемники очень заботились о своем драгоценном здоровье и докторов с соответствующим комплектом лекарств при себе имели всегда. Да и "бесправных крестьян" я бы тоже не оставил совсем уж без медицинской помощи. Труд у них тяжелый, ночи в горах - холодные. Этак у нас половина помрет по дороге - а новых-то в горах взять негде. И останется половина агдемарова парка стоять по всему пути от Равиата до Дарамы. :'( С другой стороны, никакой особой экономии отказ от медсанчасти не даст. Согласно тому же штатному расписанию, при артиллерийском парке полагалось иметь 1 врача, 4 хирургов, 1 аптекаря и 1 помошника аптекаря. Ну, и несколько повозок. По сравнению с общей численностью - пренебрежимо мало. on 11/16/08 в 05:12:29, Nadia Yar wrote:
Разумеется. Чины - это, конечно, дело вкуса. Во французской армии артиллерийским парком командовал Grand Maitre d'Artillerie (обычно - какой-нибудь герцог), в имперской - Generalfeldzeugmeister, в русской - соответственно, генерал-фельдцейхместер, хотя, помнится, одно время фигурировал еще некий бомбардир-капитан. ;D |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Lee на 11/16/08 в 17:54:11 Помнится, в армии Ивана Грозного насчитывалось порядка 200 орудий, а Петр I под Нарвой потерял 145 орудий (причем по некоторым данным всего их у обсервационной армии было 264). Под Полтавой царь располагал 102 стволами. А турки во время последней осады Вены имели три сотни орудий, которыми по ряду сообщений командовал как раз кто-то близкий по рангу к этому гайифскому тьененту -- беглый итальянский монах из бывших кондотьеров. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Nadia Yar на 11/16/08 в 18:09:34 Lee, спасибо. Всё ясно. Траун, засим я выбываю из дискуссии, ибо доказывать, что Земля вертится - категорически не моё дело. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Traun на 11/16/08 в 19:26:07 on 11/16/08 в 17:54:11, Lee wrote:
Э-э-э ... Скажите, а Вы заметили, что речь в этой теме идет исключительно о тяжелых пушках? Вас не затруднит привести расклад по калибрам орудий у Ивана Грозного и Петра под Полтавой? Quote:
Оригинал - здесь: http://www.narvaclio.by.ru/hist/potozkij/potozkij02.htm Тяжелых пушек - ровно 30 единиц. Отмечу также, что Нарва находится отнюдь не в горах, и (по А. Нилусу) означенный парк был доставлен к Нарве водным путем. on 11/16/08 в 17:54:11, Lee wrote:
Да неужели? "The Turks ... brought with them only five mortars and 112 cannon. They had no heavy pieces at all, and only seventeen of medium calibre (up to 22 1/2 pounders)" (c) C. Duffy "The Fortress in the Age of Vauvan and Frederick the Great, 1660-1789", стр. 231-232 Непонятно, на что они вообще рассчитывали, учитывая арсенал Вены? Реальные пацаны так на стрелки не ездят... ;D on 11/16/08 в 17:54:11, Lee wrote:
Какой ранг этот командир занимал в турецкой армии, не подскажете? on 11/16/08 в 17:54:11, Lee wrote:
Угу. "Пархатые большевистские казаки" (с). Ли, какие кондотьеры - на дворе конец 17-го века? :o |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Traun на 11/16/08 в 19:27:38 on 11/16/08 в 18:09:34, Nadia Yar wrote:
Интересно, а кто Вам предлагал это доказывать? И какое отношение вращение Земли имеет к теме обсуждения? :o :o :o |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Zamkompomorde на 11/16/08 в 19:38:08 Quote:
А зачем так далеко ходить за примерами? Взять одну гордую горную, хотя при этом частично равнинную и отнюдь не маленькую страну, Шотландию. Помнится, шотландская пресвитерианская армия, поучаствовавшая в английской гражданской войне, обладала солидной артиллерией. Конечно, это не конец XVII века, - всего лишь сороковые годы. Но пример этот поближе казаронам. Пушек, если не путаю, у них было поменьше сотни. Кажется, 96. Но зато артиллерия была нового образца. По-моему, даже командир ее служил в армии Густава-Адольфа, как, впрочем, и командующий армией, и многие другие офицеры. И, кстати, не столько артиллерия, сколько кавалерия намяла бока одной гордой роялистской армии в одном печально известном боестолкновении. А все из-за того, что тамошний главнокомандующий с некоторыми подчиненными не ладил, тачанок не придумал, войсками легко и ловко почему-то дирижировать не мог (невероятно но факт! и ведь не казарон какой-нибудь!), а в качестве противника получил почему-то вполне серьезных профи. Скучно жить на белом свете, господа! П.С. А еще есть весьма поучительный анализ "Щелкунчика" с точки зрения военного искусства. Мощнейшая реконструкция, доложу я Вам! К сожалению, без тачанок. Но нет в мире совершенства, придется как-то примириться с этим печальным фактом. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Zamkompomorde на 11/16/08 в 19:44:45 "the Age of Vauvan " Я возьму это выражение на вооружение! |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Zamkompomorde на 11/16/08 в 19:46:39 Quote:
Надо же! Про труп, продолжавший выполнять кондотьерские функции, я и сам рассказывал, но вот это - круто по-настоящему. Это же высший вампир какой-то, а не кондотьер! |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Traun на 11/16/08 в 20:10:02 on 11/16/08 в 19:44:45, Zamkompomorde wrote:
Берите, дарю! ;D ;D ;D ----------------------------- З.Ы. В оригинале - Вобан, разумеется ... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Traun на 11/16/08 в 20:20:05 on 11/16/08 в 19:38:08, Zamkompomorde wrote:
Так армий, имеющих порядка 100 пушек, в 17-м веке найти можно сколько угодно. Только примерно по три четверти орудий в каждом из этих парков будет, как правило, представлено 3- и 6-фунтовыми полковыми пушками. (Как у того же Густава Адольфа ;) ) А вот армия, на вооружении которой стоит 100 тяжелых пушек и ни одной - легкой, мне в аналогичной земной реальности как-то пока не встречалось. И, прошу заметить: я нигде не утверждал, что такое невозможно в принципе. Я лишь пытаюсь прикинуть, каких ресурсов требует содержание такого парка. Абстрагируясь, кстати, от наличия горного рельефа. on 11/16/08 в 19:38:08, Zamkompomorde wrote:
Ну, не скажите! Я знаю по крайней мере одну вполне добротную кампанию 17-го века, где победа в полевом сражении одержана при соотношении сил 1:3. Притом победили честно, без понтов. ;D |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Claverhouse на 11/16/08 в 21:38:31 on 11/16/08 в 20:20:05, Traun wrote:
Если посчитать Кирхгольм и Клушино, то будет уже три :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Traun на 11/17/08 в 14:45:14 on 11/16/08 в 21:38:31, Claverhouse wrote:
Это да. Но мой пример круче: 40 тыс. наших против 120 тыс. врагов. Правда, комбатантов уже - 24 против 60 тыс., а на направлении главного удара - лишь 12 тыс. врагов против всей нашей армии, и то едва удержали фронт, но тем не менее ... ;D ------------------------------------------- Относительно артиллерии Ивана Грозного - смотреть здесь: http://www.krotov.info/acts/16/possevino/razryady_1475b_19.htm Ливонский поход 1577 года: Quote:
Итого: 36 + 21 = 57 стволов, из них по меньшей мере 25 - легкие ("Кобец" и "Дерблик" - меньше 6 фн, "Собака и "Лисица" - меньше 5 фн, 19 пищалей полуторных - меньше 3 фн, 2 пищали скорострельных - меньше 0.5 фн). Тяжелых пушек - не больше 32 единиц, и даже если считать всю артиллерию, выходит по 223 человека на пушку. Это - почти вдвое больше, чем у французов с их 118 на ствол; возможно, здесь играет роль разница в качестве дорог. Как бы то ни было, если рассчитывать штат артиллерии Агдемара по стандартам Ивана Грозного, как это предлагает Ли, то для обслуживания артиллерийского парка потребуется уже по меньшей мере 22329 человек, а скорее всего, еще больше, поскольку у Агдемара не было (на радость Алве) "пищалей полуторных" да "пищалей скорострельных с медеными ядры", а все орудия напоминали, по-видимому, в лучшем случае пищаль "Медвед" (ядро пуд), а в худшем - пушку "Павлин" (превед из Гайифы, ядро 13 пуд). ;D |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Lee на 11/19/08 в 23:03:45 Эээ -- признаю что кондотьер-монах видимо относится к турецким походам 16 века. А 300 пушек в 1689 году это -- кстати не вся турецкая артиллерия, а лишь потерянная при отступлении после контрудара Яна Собесского. Что же до количества тяжелых орудий у Адгемара, то опять же мы точно не знаем --что конкретно бравые кагетцы имели ввиду под "тяжелой пушкой" -- времена то еще далекие от стандартизации. Так что вполне возможно в эту категорию оптом вписали все что крупнее стандартной полевой трехфунтовки. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Traun на 11/19/08 в 23:58:50 on 11/19/08 в 23:03:45, Lee wrote:
Означает ли слово "видимо", что сей таинственный кондотьер-монах все же может относиться к каким-либо еще походам? ;D on 11/19/08 в 23:03:45, Lee wrote:
Вообще-то относительно численности турецкой артиллерии под Веной я выше привел информацию со ссылкой на работу серьезного автора. Желаете эту информацию опровергнуть? 8-) on 11/19/08 в 23:03:45, Lee wrote:
Что там имеют в виду бравые кагетцы, в данном случае несущественно. Важно, что имеют в виду В. Камша и ее А они имеют в виду следующее: Quote:
Это - относительно артиллерии, защищающей Барсовы Врата. Записываем: на стенах стоят кулеврины и полукулеврины, то есть, согласно общепринятой номенклатуре, орудия калибром примерно 24 и 12 фунтов соответственно. Рокэ Алва честно признает, что его Летающий Цирк (ТМ) против этой артиллерии не устоит. Он, между прочим, совершенно прав: в земной реальности батарея таких кулеврин без труда снесла бы гарцующую неподалеку толпу в несколько сотен всадников и полсотни запряжек. Однако тот же Алва, не моргнув глазом, бросает свой цирк против орудий, защищающих лагерь Агдемара - и эти орудия оказываются против него совершенно бессильны. Выводы очевидны: в лагере Агдемара установлена артиллерия существенно более тяжелая, чем упомянутые выше кулеврины и полукулеврины. 8-) ------------------------------------------ З.Ы. И кстати, Ли, Вы бы там как-нибудь определились относительно наличия стандартов: "... времена то еще далекие от стандартизации ..." "... все что крупнее стандартной полевой трехфунтовки ..." Оба пассажа - часть одной и той же Вашей фразы ... ;D |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Traun на 11/20/08 в 00:12:03 Кстати, я заметил, что в Кэртиане, по странной прихоти автора, вообще обожают очень большие пушки. Агдемар там далеко не один такой. "Лик Победы": Quote:
Что такое "василиск", объясняется в примечании: Quote:
- ну да, "за жестокость прозванный Васильевичем" ... (с) - и дальше нечто совсем интересное: Quote:
Сколько-сколько? 100 фунтов? В земной реальности аналогичной эпохи калибр корабельных пушек не превышал 50 фунтов. Большинство тяжелых корабельных орудий стреляли ядрами весом порядка 24 - 36 фунтов. 100 фунтов - для корабельной пушки нечто совершенно запредельное. Интересно, а может быть тот факт, что у всех в Кэртиане стволы очень большие, и лишь у одного Рокэ Алвы - совсем маленькие, имеет какое-то символическое значение? ::) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Lee на 11/20/08 в 10:54:55 Traun Quote:
Информацию про то что под Веной турецкой артиллерией командовал беглый итальянский монах "из бывших" почерпнул в научно-популярной книге по турецокй истории, написанной англичанином. За что купил за то и продаю. Quote:
Есть и другие сведения. http://www.stovelikih.ru/BATLLE/page45.html Quote:
Хм... Тут по моему некоторая путнаица в определениях -- кулеврина это не калибр, это длина ствола. http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00039/81200.htm (от франц. couleuvrin — змееподобный), 1) во Франции 14—16 вв. ручное огнестрельное оружие раннего типа аркебузы; калибр его составлял от 12,5 до 22 мм, длина от 1,2 до 2,4 м, весила от 5 до 28 кг. Приклад узкий, изогнутый, при стрельбе его брали под мышку. Железный или бронзовый ствол скреплялся с деревянной ложей кольцами. В России назывались пищалями. 2) Длинноствольные артиллерийские орудия различных калибров (выделено мной), применявшиеся для стрельбы на дальние расстояния в европейских армиях и военных флотах 15—17 вв. К. различались по калибру (от 1/2-фунтового при диаметре канала ствола 4,2 см до 50-фунтового при диаметре канала ствола 24 см) и по относительной длине ствола (от 18 до 50 калибров Так что эр Рокэ абсолютно прав -- против длинноствольных пушек в укреплениях полевая недальнобойная артиллерия не годится --будь она даже калибра в те самые пресловутые 100 фунтов. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Traun на 11/20/08 в 14:10:43 on 11/20/08 в 10:54:55, Lee wrote:
О-о!!! "100 великих битв"!!! Очередная Или там имеются какие-либо ссылки на источник информации о 300 турецких пушках? И, кстати, кто автор сего компендиума? Небось, тоже какой нибудь англичанин? ??? on 11/20/08 в 10:54:55, Lee wrote:
Никакой путаницы здесь нет. Ваше предположение можно было бы рассматривать всерьез, если бы Первый Маршал говорил просто о кулевринах. Он же упоминает кулеврины и полукулеврины. Такое упоминание однозначно свидетельствует о том, что имеются в виду не длинноствольные орудия вообще, а вполне конкретные типы орудий, различающиеся весом ядра. Термины "кулеврина" и "полукулеврина" весьма последовательно используются в различных армиях Европы по крайней мере со второй половины 16 века до второй половины 17 века. В частности, англичане времен Армады называли так орудия калибра 18 и 9 фунтов соответственно (см., например, приложение С в двухтомном сборнике документов под ред. Лафтона); в Тридцатилетнюю Войну калибр составлял примерно 24 и 12 фунтов (W.Guthrie, "Battles of the Thirty Years War", стр. 7); Монтекукколи пишет о 16 и 8 фунтах (см., например, его трактат "О войне с турками в Венгрии" 1670 г.). on 11/20/08 в 10:54:55, Lee wrote:
Скажите пожалуйста, а что Вы вообще понимаете под словом "недальнобойная"? Насколько, по-Вашему, различается эффективная дальность выстрела у 24-фунтовой кулеврины и 48-фунтовой пушки? И как соотносится дальнобойность пароконных пушек и легких мортирок Летающего Цирка с дальнобойностью орудий в лагере Агдемара? ??? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Zamkompomorde на 11/21/08 в 00:46:22 Quote:
Все может быть. Если могут быть тачанки с неутомимыми лошадками, могут быть и маленькие, но гордые казароны с сотней тяжелых пушек. При очень сильном постмодернизме и не такое бывает. Штука в том, что меня когда-то терзали смутные сомнения, не повлияло ли вторжение армии шотландских пресвитериан на данный сюжет у Камши. Quote:
В том-то и беда, что она - добротная. Тачанки не летают, враги не одноклеточные... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Traun на 11/21/08 в 01:54:44 on 11/21/08 в 00:46:22, Zamkompomorde wrote:
Несомненно. Весь вопрос в том, сколько это будет стоить. on 11/21/08 в 00:46:22, Zamkompomorde wrote:
Угу. При очень сильном постмодернизме (кстати, надо будет взять это выражение на вооружение ;) ) даже значение синуса может доходить до двух. on 11/21/08 в 00:46:22, Zamkompomorde wrote:
Боюсь, сейчас мы это уже вряд ли узнаем. Но, если очень нужно, то нечто вроде шотландских пресвитериан в Кэртиане можно организовать своими силами, без помощи Камши. ;D on 11/21/08 в 00:46:22, Zamkompomorde wrote:
Могу и не добротную. С летающими тачанками, врагами-лопухами и всем прочим, что полагается в таких случаях. И вражеским численным превосходством, разумеется. 8-) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Lee на 11/21/08 в 10:45:54 on 11/21/08 в 00:46:22, Zamkompomorde wrote:
А вот мне скорее это напомнило войны русских с персами и турками в 18-19 веке. "Один казарон однозначно победит одного талигского солдата. Десять казаронов с трудом но победят десять талигцев. Сотня казаронов скорее всего проиграет сотне наших. Ну а войско казаронов против нашего войска... Даже и жалко бить их, убогих-то..." Алва Рокэ. Мемуары. Том седьмой ;D |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Lee на 11/21/08 в 10:52:33 on 11/20/08 в 14:10:43, Traun wrote:
Ладно --будем плясать от 8 и 16 фунтов. Причем заметим --пушки не таскаются с места на место а мирно стоят в укреплениях на стратегически очень важном направлении. При наличии денег --а какие-то деньги у Адгемара (в отличие от его прототипа) видимо водились, ничего сверхъественного. Особенно если например посчитать количество пушек более крупного калибра на европейских флотах сопоставимой эпохи. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Zamkompomorde на 11/21/08 в 23:15:55 Quote:
Очень толстые и богатые кимберлитовые копи, очень толстые золотые жилы...постмодернизм, опять-таки. Quote:
Это я у Сапковского из статьи позаимствовал. ::) Quote:
Но это же противуречит Канону! 8-) Quote:
Неужели вы сможете конкурировать с уже имеющимся классическим образцом? ;D |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Zamkompomorde на 11/21/08 в 23:50:53 Quote:
Знакомо. В детской исторической литературе любили расписывать, как наши бивали злых угнетателей-турок. Про Измаил. Потом еще странно становилось: при этакой-то силище, не установили чудо-богатыри крест над Софией, не захватили Босфор с Дарданеллами и весь Ближний Восток впридачу. Когнитивный диссонанс, иначе и не скажешь. Впрочем, иногда терзали совсем уже смутные сомнения: чего это турки Петра I сумели окружить? Ведь они ж такие слабые! И чего это доблестная армия завязла под Плевной? Да их там должны были раскатать! Думалось: странные они, эти турки. Может, они на самом деле очень непросты? Ну, это все было до окончательного осознания сложности мироздания, в счастливом детстве. Тогда вообще гораздо проще решались военно-исторические вопросы и загадки. Камша бы у меня пошла, подозреваю, на ура. А Вас смутные сомнения по вышеупомянутым поводам никогда не посещали? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Traun на 11/22/08 в 00:05:11 on 11/21/08 в 23:15:55, Zamkompomorde wrote:
Но толстые постмодернистские копи и жилы - это же бонус Кэналлоа. Мы ведь не можем у Алвы все это благолепие отнять и отдать каким-то казаронам. А в Кагете - в основном мандарины, как мне кажется. on 11/21/08 в 23:15:55, Zamkompomorde wrote:
А ссылку? ::) on 11/21/08 в 23:15:55, Zamkompomorde wrote:
А это, как мне кажется, проблемы Канона. ::) on 11/21/08 в 23:15:55, Zamkompomorde wrote:
Нет, конечно. Но я могу предложить еще более классический образец: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1227310639 ;D |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Zamkompomorde на 11/22/08 в 00:31:21 Quote:
Которые через горы возят в Талиг, чтобы скупить всю продукцию толстых постмодернистских шахт? Quote:
Анджей Сапковский, "Пируг, или Нет золота в Серых Горах", главка "Постмодернистский ляп"(этот перевод, помнится, был более ранним): "Попытка нашить на кафтан что-либо, в природе не существующее, требует либо сильной магии, либо сильного постмодернизма." http://alport.lg.ua/Libs/Lib_ru_2/Moshkov2/SAPKOWSKIJ/pirog.html Анджей Сапковский, "Вареник, или Нет золота в Серых Горах", главка "Постмодернистская промашка": "Попытка же нашить на кафтан несуществующее нечто требует либо мощной магии, либо сильнейшего постмодернизмища." взято из сборника статей и эссе Анджея Сапковского, который так и называется "Нет золота в Серых Горах", (издательство АСТ, 2001) Первый вариант мне лично больше запал в душу. Quote:
Это, конечно, любопытный отчет, но что может заменить тачанки? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Nadia Yar на 11/22/08 в 01:18:30 on 11/21/08 в 23:50:53, Zamkompomorde wrote:
Нет, они ещё проще. Турецкая армия, и правда грозная в средние века, на исходе их (средних веков) стала всё больше отставать от европейских (включая русскую), так что уже в конце 18 - 19 веке, когда и была, если я не ошибаюсь, написана приведённая Ли максима, даже их элитные части представляли собою кромешный ужас для всех, кроме, собственно, армии противника. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Traun на 11/22/08 в 01:35:10 on 11/22/08 в 01:18:30, Nadia Yar wrote:
Угу. Жаль только, что армия противника об этом ничего не знала. http://picasaweb.google.com/kartinamira/__#5072892915282626402 :'( |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Nadia Yar на 11/22/08 в 01:49:10 Это ж разве ужас. По сравнению с османской армией прошлого это прямо-таки пастораль. И вообще, сгнила эта страна, как мало какая ещё. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Zamkompomorde на 11/22/08 в 01:53:06 http://picasaweb.google.com/kartinamira/__#5072896909602211874 |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Traun на 11/22/08 в 02:13:35 on 11/21/08 в 10:52:33, Lee wrote:
А к этим пушкам крепостной артиллерии никаких вопросов нет. Интерес представляют совсем другие пушки - те, что Агдемар таскает с собой в качестве полевой артиллерии. Я позволю себе еще раз повторить ход моих рассуждений. Итак, известно, что против кулеврин и полукулеврин, установленных на стенах Барсовых Врат, Рокэ Алва не рискует задействовать свой Летающий Цирк (ТМ), справедливо опасаясь, что эти орудия вынесут его в одни ворота. Мы сошлись на том, что эти крепостные орудия имеют калибры порядка 16 и 8 фунтов соответственно. Известно, что 16-фунтовая кулеврина без лафета весит примерно две - две с половиной тонны, а с лафетом - примерно вдвое больше. Мы, однако, знаем, что тот же Рокэ Алва ничуть не побоялся вывести свой цирк против полевых орудий Агдемара (Ли, если Вы еще не поняли - это были другие орудия, не те, что стояли на стенах Барсовых Врат), и эти полевые орудия оказались против чудо-пушек Алвы совершенно бессильны. При этом мы знаем, что Ламбросу помешала отнюдь не ограниченная дальность стрельбы его пушек - в качестве причины неудачи недвусмысленно указан чрезмерно большой их вес, затрудняющий наводку на быстро движущиеся цели. Что получается? Получается, что крепостным кулевринам с Барсовых Врат их вес в 4-5 тонн не помешает, по мнению Алвы, расстрелять его мортирки. А вот полевым пушкам из лагеря при Дараме их вес определенно мешает. Вывод однозначен: дарамские пушки имеют значительно больший вес (а соотвтственно, и калибр), чем пушки Барсовых Врат. on 11/21/08 в 10:52:33, Lee wrote:
Скажите, Ли, Вы этот тред внимательно читали? Где тут кто-то что-то говорил о чем-то сверхъестественном? ??? on 11/21/08 в 10:52:33, Lee wrote:
Ну посчитайте, если Вам не лень. ;D Правда, в таком случае я бы попросил Вас оценить количество материальных и людских ресурсов, требуемых для превращения этих корабельных пушек в полноценный парк полевой артиллерии. А для этого Вам придется: - снабдить все орудия сухопутными лафетами; - обеспечить транспорт для перевозки ядер и пороха; - оборудовать передвижные мастерские для ремонта (ремонтировать придется много); - обеспечить надлежащее количество запчастей и материалов; - обеспечить надлежащее количество шанцевого инструмента; - обеспечить понтонный парк для переправы через реки; - обеспечить кучу всякого вспомогательного оборудования (полный список во французских руководствах конца 17-го века занимает четыре страницы); - устроить медицинскую службу; - обеспечить транспорт для перевозки всего вышеуказанного; - обеспечить транспорт для перевозки продовольствия и фуража; - обеспечить весь транспорт надлежащим количеством лошадей; - укомплектовать полученный таким образом парк надлежащим количеством личного состава. Я прошу Вас: подсчитайте, пожалуйста, все это - и ознакомьте меня с результатами Ваших подсчетов. А не то я подумаю, что, упоминая флотские орудия, Вы в очередной раз, за неимением нормальных аргументов, пытаетесь увести разговор в сторону с помощью некорректных аналогий. 8-) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Traun на 11/22/08 в 02:25:48 on 11/22/08 в 01:49:10, Nadia Yar wrote:
Э-э-э ... Я Вас правильно понял - Вы полевой перевязочный пункт, заполненный сотнями раненых русских солдат, называете пасторалью? :o :o :o Да Вы, собственно, какую страну имеете в виду? ??? Quote:
А вообще, Вы бы ознакомились сперва, как было дело: http://militera.lib.ru/bio/kostin/08.html 8-) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Zamkompomorde на 11/22/08 в 12:11:42 (задумчиво) Все-таки детские книжки - это сила! Вот где истинные глубины исторической науки! |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Traun на 11/22/08 в 14:00:38 on 11/22/08 в 12:11:42, Zamkompomorde wrote:
Специально для Нади Яр могу порекомендовать одну нидеццкую книжку. Так сказать, для первоначального ознакомления с вопросом. http://books.google.ch/books?id=1cAFkvhQ6-YC Эта - немецкий перевод того самого трактата "О войне с турками в Венгрии". Автор - пожалуй, наиболее компетентный специалист своего времени по данному вопросу. Да и время (книга написана в 1670) - уже далеко не средневековье. 8-) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Traun на 11/22/08 в 14:31:39 on 11/22/08 в 00:31:21, Zamkompomorde wrote:
Осмелюсь предположить, что все гораздо проще, и Агдемар зарабатывает себе на жизнь, не прибегая к постмодернистским трюкам. Полагаю, основным инструментом зарабатывания денег у Агдемара служит эта самая стена поперек Барсовых Врат с ее пушками. Морской пролив Астраповы Врата, как нас уверяют, перекрыт морисками. Морской путь на север вдоль восточного побережья Кэртианы долог и труден, к тому же там наверняка кишат пираты. Таким образом, кратчайший торговый путь из Империи на север пролегает через Барсово ущелье, и банальные торговые пошлины позволяют Агдемару содержать его гомерический парк полевой артиллерии. Что, однако, не отвечает на вопрос: а нафига ему такой парк нужен? on 11/22/08 в 00:31:21, Zamkompomorde wrote:
Как что? А пять тысяч кавалеристов, идущие в атаку сомкнутым строем шириной более километра, способные при этом маневрировать и затем быстро собраться и перестроиться для второй атаки? Для того времени - самый что ни на есть постмодернизм, даже по сравнению с батареей из 18 тяжелых орудий, которая тоже довольно резво маневрирует на поле боя и как-то умудряется попадать по врагу. Рокэ Алва с его убогими мортирками нервно курит в сторонке. ;D |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Lee на 11/23/08 в 22:46:09 Traun Quote:
Вот как раз тут ничего сверхъественного нет. Пушки в крепости во первых не надо перетаскивать с место на место, тратя силы на смену позиций, при этом сама позиция куда лучше оборудована а пространство перед Вратами пристреляно. Во вторых -- для того чтобы поразить орудие на укрепленной позиции даже у пушек середины ХХ века требовалось примерно в 6-7 больше снарядов чем такое же --на стандартной полевой. (Не говоря уже о том что разбить даже среднюю каменную кладку для полевых гладкоствольных орудий это...хм, трудновато). Проще говоря, любое практически возможное количество пушек Алвы будет выбито раньше чем сумеют причинить крепости ущерб. А вот на поле боя дело другое. Во первых -- скорострельность орудий обратно пропорциональна их калибру, во вторых пока противник, лихорадочно подбивая клинья и с изысканными кагетскими проклятиями поворачивая хобот, наведет кулеврину на талигских "циркачей", те уже успеют сделать выстрел и откатить свою трехфунтовку --и может даже сделать еще выстрел. Достаточно убить или ранить пару лошадей --и пушку уже не сдвинуть с места, достаточно положить ездового на подвозке боеприпасов -- и батарея замолчит -- ибо перетаскивать заряды для них вручную не получится. Добавим к этому что расчеты там скорее всего не обучены как следует а натасканы (чего не скажешь о людях эра Рокэ)... Одним словом --можно посмотреть тред про победы Фридриха в историческом разделе -- а ведь тот не с - Quote:
Да, тяжеловато, кто ж спорит? Но, изрядно опустошив казну да если еще положив себе в карман не все суммы, выделенные под "антиталигский проект" заинтересованными сторонами -- вполне в границах реализма. Другое дело особой (а точнее --никакой) пользы Адгмар от своего артиллерийского корпуса не получил -- ну так и султанам их численное првосходство уже с 18 века помогать перестало. ИМХО. К сожалению книги под рукой нет, но могло оказаться что изрядная часть этих пушек --собранная по кагетским сусекам древность вроде казнозарядных бомбард длиной в четыре-пять калибров, под стрельбу каменными ядрами и "жребием". По форме --тяжелая артиллерия, по содержанию --слезы... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Traun на 11/24/08 в 00:29:07 on 11/23/08 в 22:46:09, Lee wrote:
Скажите пожалуйста, Вы вообще какую книгу обсуждаете? Вы где-то прочли о том, что при Дараме орудия Агдемара находились на поле боя, на "стандартных" полевых позициях? :o :o :o Кстати, а как Вы себе представляете процесс "пристреливания" пространства перед Вратами? on 11/23/08 в 22:46:09, Lee wrote:
А что общего между Росбахом и Дарамой в части состава артиллерийских парков и использования артиллерии? Снова уводите разговор в сторону? :( on 11/23/08 в 22:46:09, Lee wrote:
Спорите Вы. Причем я так и не понял, кому и чему Вы возражаете. Вопрос о том, в какой степени фэнтези В. Камши находится в границах реализма, здесь никто, кроме Вас, как мне кажется, не ставил. Производится примерная оценка требуемых ресурсов - и только. 8-) on 11/23/08 в 22:46:09, Lee wrote:
Прутский поход и завоевание Мореи - это какой век? И причем здесь султаны? Султаны в аналогичную земную эпоху располагали полевым парком в 100 тяжелых орудий? on 11/23/08 в 22:46:09, Lee wrote:
Это где же Вы о таком прочли? Я в книге видел упоминания лишь о гайифских пушках на вооружении Агдемара. И не считаете ли Вы, что старинные тяжелые бомбарды для своей транспортировки и обслуживания требовали меньших ресурсов, чем орудия конца 16-го или 17-го века? ??? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Zamkompomorde на 11/24/08 в 01:53:48 Quote:
Возможно. А возможно, дешевле отправлять морские конвои, чем делиться c казаронами. Гадать можно без конца, в чем, подозреваю, и состоит отчасти изюминка данного сериала. 8-) Лично мне нравится версия с мандаринами. И столько пушек, и столько всего прочего нужны, подозреваю, лишь затем, чтобы один полководец их геройски разгромил. Альтенативная версия - "все дело в традиционной бездарности антигероев", при всей ее заманчивости, труднодоказуема. ;D Quote:
Кавалерия сотни лет к тому времени училась ходить сомкнутым строем. Пора бы и научиться хоть кому-то делать это очень хорошо. Небольшими группами еще средневековые рыцари умели маневрировать. А с повторной атакой и повышением дисциплины в тяжелой кавалерии вполне неплохо еще Кромвель экспериментировал, это было более чем за сотню лет до Фридриха. Пруссаки довели это все до ума, но какой же здесь постмодернизм? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем R2R на 11/24/08 в 10:55:45 Traun, а можно чайниковый вопрос? Что не так с пристрелкой пушек, защищающих Барсовы Врата? Каждая пушка, установленная стационарно, накрывает определённую часть обстреливаемой зоны, я правильно понимаю? И если правильно понимаю - то владельцу пушки будет неплохо выяснить заранее, какую именно, так? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Traun на 11/24/08 в 21:34:54 on 11/24/08 в 10:55:45, R2R wrote:
Так ведь сектор обстрела каждой пушки определяется точно известными геометрическим факторами (например, конфигурацией бойниц или высотой платформы), эффективная дальность стрельбы тоже известна - так что обстреливаемую зону можно очертить, не тратя порох и ядра. Но дело тут даже не в этом. Дело в том, что пристрелку не проводят "в пространство". Пристреливают всегда конкретную цель. Вот что об этом говорит "Курс артиллерии" (Книга 1: Общие сведения. — М.: Воениздат НКО СССР, 1944. — 396 с. / Под общей редакцией генерал-майора инженерно-артиллерийской службы Блинова А. Д.): Quote:
И далее: Quote:
Стало быть, когда неприятель начнет прокладывать траншеи, или вести апроши к нашему укреплению, или установит неподfлеку свою батарею, у нас появится цель, и лишь тогда мы, по крайней мере в теории, сможем заняться ее пристрелкой. Но "пристрелка" всего пространства перед нашими стенами не имеет, в свете данных выше определений, никакого смысла. Уважаемый Ли применяет термин, не имея, по-видимому, точного представления о его значении. 8-) С другой стороны, учитывая уровень развития баллистики и отсутствие соответствующих приборов в 17-м веке, при всем желании не получится применить никакие методы пристрелки 20-го века кроме, может быть, интуитивно понятного учета перелетов и недолетов. И в военных трактатах той эпохи мне ничего, напоминающего пристрелку, пока не встречалось. Так что этот термин в контексте данной дискуссии можно считать анахронизмом. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Traun на 11/24/08 в 22:20:06 on 11/24/08 в 01:53:48, Zamkompomorde wrote:
Ага. А особую пикантность этой изюминке придает то обстоятельство, что, гадая, никогда не знаешь, с чем имеешь дело: то ли это хорошо продуманная тонкая особенность изображенного в книге мира, то ли элементарный баг автора. on 11/24/08 в 01:53:48, Zamkompomorde wrote:
Значит, сойдемся на мандаринах. Действительно, к чему изобретать сложные объяснения при наличии простых. А относительно того, как и почему у Агдемара оказался именно такой артиллерийский парк, на Зеленом Форуме была в свое время выдвинута такая версия (рассказ идет от имени самого Ламброса): У Гайифы был договор о союзе с Агдемаром Кагетским, и вот в рамках этого договора Империю посетил казарон Виссиф-ло-Виссарион из рода Джугашкувай, бывший чем-то вроде - Мой казар желает заказать сто таких пушек ... Мы пробовали отговорить уважаемого Виссиф-ло-Виссариона, пытались объяснить, что на кагетском ТВД тяжелые пушки малоэффективны, и вообще такого количества тяжелых полевых орудий нет ни у одной страны Золотых Земель, кроме разве что Талига. Услышав это, казарон снова затянулся своим бамбуком и веско сказал: - Мой казар желает за пять лет догнать и перегнать Талиг по числу пушек ... Ну, дело хозяйское - наши пушечных дел мастера с радостью взялись исполнять баснословный заказ, кредиты на изготовление кулеврин дал бордонский банковский дом "Янаки, Ставраки и Папасатырос", Агдемар потом честно расплатился - частью золотом, частью товарами (рынки Империи были несколько лет завалены кагетскими мандаринами), ну а ваш покорный слуга в результате оказался на стенах Барсовых Врат. on 11/24/08 в 01:53:48, Zamkompomorde wrote:
Ну, у рыцарей-то это получалось только совсем небольшим группами. Джорджио Баста, а вслед за ним и Вальхаузен в своих трактатах (это уже начало 17-го века) рекомендуют лансерам атаковать короткими шеренгами по 16, да еще требуют достаточно ровного рельефа. Кромвель - да, экспериментировал, но все же не с 60 с лишними эскадронами, построенными в два эшелона. И к концу 17-го века мэйнстримом оказалась, насколько я могу судить, очень консервативная тактика, основанная на смешивании кавалерии и мушкетер в боевых порядках - соответственно, ни о какой шоковой атаке кавалерии широким сомкнутым строем речи там не шло. Так тогда воевали и Тюренн, и Монтекукколи (у Монтекукколи эта тактика расписана в его трактатах). А постмодернизм пруссаков вообще и Зейдлица в частности в полный рост проявляется при сопоставлении действий прусской кавалерии в 1756 и 1757 годах. Вот как это выглядело в сражении при Лобозиц, всего лишь примерно за год до Росбаха, с теми же точно действующими лицами: ------------------------------- Король пытается уточнить обстановку с помощью кавалерийской атаки. Первая атака кавалерии. Наконец король решил произвести кавалерийскую атаку, чтобы положить конец неопределенности относительно положения неприятеля. Командир передового эшелона кирасир генерал-лейтенант фрайхерр фон Кнау примерно в 11 часов получил приказ сиоами 8 эскадронов атаковать австрийскую конницу. Находившийся на правом фланге драгунский полк Байройт должен был поддержать кирасир, следуя за ними. Командир всей кавалерии, старый фельдмаршал фон Гесслер на удержался от того, чтобы поскакать в атаку вместе с Кнау. Он взял 8 эскадронов своего правого фланга, конную гвардию, полк жандармов и 2 эскадрона Принц Прусский во главе с их бригадным командиром, генерал-майором фон Пенавер, провел их вокруг пехоты правого фланга и построил в линию на левом фланге у подножья г. Хомолка, фронтом на Лобозиц. При выполнении этого маневра его задержали препятствия, кроме того, несколько песчаных карьеров вызвали потерю времени при построении линии. Таким образом, насчитывавший всего 8 эскадронов драгунский полк Байройт, который под командованием генерал-лейтенанта фон Катте и генерал-майора графа Трухзес следовал более коротким путем, прибыл к подножью холма раньше, чем изначально находившиеся впереди кирасиры. Драгуны, однако, развернулись фронтом на Зулловиц, поскольку там были замечены войска неприятеля. Выйдя на равнину, Кнау также заметил, что поселок занят неприятельской пехотой. Позади он обнаружил две линии неприятельской кавалерии. Король, пришедший в нетерпение по причине предыдущего хода сражения и многочасового ожидания, воспринял из-за этого донесение весьма немилостиво и приказал Кнау при любых обстоятельствах отогнать кавалерию, стоящую у Лобозиц. Кирасиры пришпорили лошадей, за ними последовали драгуны, но с довольно большим отрывом, поскольку им сначала пришлось развернуть фронт в новом направлении. Когда эшелон кирасир проходил мимо Зулловиц, из поселка по нему был отыркт сильный огонь пехоты, из-за чего эскадрон конной гвардии на правом фланге вынужден был резко отклониться влево. В это время пришла в движение и неприятельская кавалерия, проявлявшая большую стойкость под огнем прусской артиллерии, находившаяся перед Лобозиц под командованием генерал-майора графа О'Донелла, заменившего незадолго до этого лейтенант-фельдмаршала графа Радикати, который получил смертельное попадание ядром, и включавшая 12 рот карабинеров и конных гренадер, драгунский полк Эрцгерцог Йозеф силой в 6 эскадронов, а также гусарские полки Хабик и Бараньяи. Когда драгуны Эрцгерцог Йозеф заметили, что прусские кирасиры отклонились влево, они мгновенно и решительно использовали это обстоятельство и обрушлились на правый фланг пруссаков. Тут, однако, прибыли драгуны Байройт, хоть и позже, чем было предусмотрено, но тем не менее своевременно, чтобы нанести встречный удар по флангу австрийской конницы и несмотря на ее численное превосходство в конце концов отбросить ее после ожесточенной рукопашной схватки. Массы австрийской и прусской кавалерии перемещались на восток в направлении Лобозиц. Тут внезапно ожили ямы и борозды. Скрывавшиеся в них кроаты рассеялись вправо и влево от Лобозиц и Зулловиц, а затем открыли по прусским всадникам ураганный ружейный огонь, в то время как кирасирский полк Кордова, а также, вероятно, Штампах атаковали с фронта. Прусские эскадроны после храброго сопротивления, вовремя которого сильно пострадал полк Кордова и был ранен и взят в плен генерал-майор граф Лобковиц, были вынуждены уступить и потянулись в большом беспорядке назад к подножью г. Хомолка, лишь слабо преследуемые неприятелем. Вторая атака кавалерии С большим вниманием король и принц Фердинанд фон Брауншвейг следили за ходом отважной атаки. Заметив, что австрийская конница получила подкрепление из тыла, король приказал оставшейся части эшелоне Кнау, а именно, еще 3 эскадронам полка Принц Прусский, а также состоявшим под командованием генерал-майора фон Драйзен карабинерскому полку и полку Рохов, вместе насчитывающим 13 эскадронов, на всякий случай выдвинуться впереди пехоты. Однако не только эти кирасиры, но вообще вся конница, общим числом 43 эскадрона, прошла через интервалы в строю пехоты и построилась впереди в две шеренги за гусарами Секелы, которые, едва насчитывая 300 всадников, оставались на месте. Когда вскоре после этого их отброшенные товарищи обратились в бегство, и благодаря усилиям Гесслера, который лично принял знамя, и нескольких офицеров королевского штаба удалось до некоторой степени распутать клубок бегущих, все силы прусской кавалерии внезапно без приказа двинулись вперед, увлекая за собой едва собравшиеся эскадроны Кнау. Этим кавалеристам постоянно проповедовали неотразимость их атаки, вдалбливая как первейшее правило, что не следует позволять атаковать себя, но надлежит постоянно самим атаковать неприятеля. Теперь, к сожалению не ко времени, охваченные благородным порывом отомстить за товарищей, подобно грозной стихии, мчались они вперед. Не месте не оказалось никого, кто мог бы воспрепчтствовать самочинному выдвижению, поскольку фельдмаршал граф фон Гесслер, командующий всей конницей, присоединился ранее к Кнау и сейчас был занят приведением в порядок отдельных эскадронов. Так совершено вопреки желанию короля разразился шторм, хотя уже первая атака, в ходе которой противник появился как в Зулловиц, так и позади него, доказала, что король ошибался, считая, что ему предстоить иметь дело лишь со слабым арьегардом. Вторая атака была излишней. "..." (длинная тирада на французском - как всегда, ниасилил, а жаль, ибо интересно, как матерятся короли, когда из-за лопухов-подданных все идет не так, как им хочется - Л.Г.) - прокричал он, однако предотвратить несчастье было уже невозможно. 59 эскадронов кирасир и драгун, построившись в две шеренги, вторая из которых следовала вплотную позади первой, рванулись вперед в том же направлении, в котором шла первая атака; правый фланг оказался под ружейным огнем из Зулловиц, под залпами батальонов основных сил и под огнем батареи, выдвинутой северо-восточнее Зулловиц; из Лобозиц палили кроаты, уклонившиеся от удара в направлении левого фланга и тыла. Австрийские эскадроны были смяты тяжестью удара. На правом фланге части прусской конницы, среди них кирасиры Рохов под командованием Зейдлица и конная гварлия направились через заболоченный Модлбах, слева несколько эскадронов налетели на Лобозиц. Гоня впереди себя австрийские эскадроны, центр и левый фланг скучивались по мере того, как свободное пространство сужалось клином вдоль дороги из Лобозиц на Ширшовиц, углубленной наподобие лощины. Однако Бровне своевременно увидел грозящую опасность и немедленно известил командующего всей кавалерией генерала от кавалерии графа Луккезе, стоявшего на левом фланге во главе сеим кавалерийских полков. По этому приказу кирасирские полки Анспах-Байройт и Бретлах под командованием генерал-майора принца фон Лёвенштайн двинулись на помощь и пересекли Модлбах по дороге на Ширшовиц, в то время как бегущие полки Кордова и Эрцгерцог Йозеф остановились , развернулись влево и вместе с кирасирами Штампах ударили во фланг массе прусской кавалерии в тот миг, когда та входила в лощину, по которой пролегала дорога. Пруссаки не могли противостоять организованному удару свежих полков и повернули назад. Большая их часть, оказавшаяся на заболоченных лугах Модлбах, уже не могла выбраться на изнемогающих лошадях и после храброго сопротивления попала в плен. Массы кавалерии возвращались назад под огнем пехоты и артиллерии, лишь в начале преследуемые австрийской кавалерией. Оба полка Лихтенштайн и Труттмансдорфф, которые граф Луккезе с некоторым запозданием лично привел с левого фланга, прибыли слишком поздно. Во время отступления гусары Секелы, не участвовавшие в самой атаке, исполнились решимости и спасли многих из отставших своих товарищей, медленно возвращающихся на полностью истощенных лошадях; одним из спасенных оказался полковник фон Зейдлиц. Назад с собой отступающие привезли некоторое количество пленных, а также два штандарта кирасирского полка Кордова. Один из штандартов захватили жандармы, другой - премьер-лейтенант фон Роттвиц из драгунского полка Трухзесс. С прусской стороны во время второй атаки погиб генерал-майор фон Людериц, а генерал-майор фон Эрцен был смертельно ранен. Когда прусская пехота увидела приближение бегущих масс конницы, ей было приказано не пропускать ее, но, если окажется необходимым для сохранения строя, без оглядки палить и в своих, и в неприятеля. К счастью, неприятель не вел преследования, так что прусская конница смогла медленно пройти в инетрвалы между батальонами. Полк Альт-Брауншвайг собрался уже было двинуться на равнину и только личное вмешательство его шефа (надо полагать, принца Фердинанда фон Брауншвайг - Л.Г.) удержало его от этого хоть и достойного признания и товарищеского, но необдуманного шага. Полк был бы безнадежно втянут в толпу бегущей конницы. В результате атак, в ходе которых обе стороны проявили большую храбрость, не сегодня силы прусской кавалерии были полностью исчерпаны. Лошади вследствие неправильного птиания находились в плохом состоянии уже при выходе из лагеря в Йонсдорф. За форсированным маршем 30 сентября, который шел по крутым каменистым дорогам и продолался до самого утра, последовало лишь несколько часов отдыха, во время которого лошадей запрещено было расседлывать и удалось лишь частично накормить и напоить их, да и то не всех. В ходе обеих атак истощение оказалось настолько полным, что кавалерии не осталось ничего другого, как отступить за линию пехоты и до конца дня отказаться от выполнения задач, присущих боевой коннице. (Источник - "Die Kriege Friedrichs des Grossen", капитальное исследование, выпущенное немецким генштабом на рубеже 19-20 веков). (с) 2007, Lord Guan (перевод) ------------------------------------------ Это уже прямо казароны какие-то. То есть, когда аффтару надо - наши бравые кавалеристы полные лопухи, а когда надо - демонстрируют чудеса боевой и политической подготовки. Типа освоили всего за полгода. Постмодернизм в чистом виде. ;D Ну и еще там в описании Росбаха есть одна вещь, мне не совсем понятная. Я считал согласно тогдашним нормативам - получается, что строй шириной в 1300-1400 шагов у такого числа кавалерии, построенной в два эшелона по три шеренги, может образоваться только в том случае, если между эскадронами почти совсем нет интервалов (если шаг принимать как примерно 2 фута). Я сам, естественно, ни разу ни ходил в кавалерийскую атаку, но как они могут маневрировать, не ломая свой километровый строй при отсутствии интервалов, для меня является загадкой. ??? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Lee на 11/25/08 в 10:43:00 on 11/24/08 в 01:53:48, Zamkompomorde wrote:
Я кажется понял суть обсуждаемой проблемы "пушек Адгемара". Видимо, ув. Traun имеет ввиду что столь мощный артиллерийский корпус был с военной точки зрения бесполезен и дорог. Так с этим кажется не спорит никто включая и автора "ОЭ". Если же задаваться вопросом -- "Зачем Адгемар это затеял?", то начать нужно с того, что похожие опыты производились и в земной истории. Например, в середине 18 века в России был сформирован особый пехотный корпус с усиленным артиллерийским вооружением --например, полки имели восьмиорудийные батареи вместо трехорудийных. Девайс оказался достаточно громоздким и неманевренным, и вскоре был упразднен. Что же до Кагеты, то там дело еще проще. Адгемар военное дело судя по всему понимает "столь же, сколь и кузнечное" (В.Ключевский) -- тем более не в этом его сила. Его военачальники -- люди, в лучшем случае имеющие опыт междоусобиц, или стычек с теми же бириссцами, да и "академиев" само собой не заканчивали. Иностранными советниками он видимо пренебрегает -- иначе бы артиллерией у него командовал кто-то чином повыше тьенента. Так что идея --собрать в одном месте побольше пушек да и устроить тарарам -- вполне логична для сих достойных мужей. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Lee на 11/25/08 в 11:00:05 Traun Quote:
Возможно термина и не было, (хотя, если уж на то пошло, баллистика в соответствующую эпоху была достаточно развита - уже существовал приличный корпус трудов от Торичелли до Семяновича). Но вот само явление уже место имело. В частности, заранее выбиралась система ориентиров для которых рассчитывались примерные данные стрельбы. Грубо говоря, если противник достиг ориентира №1 ("Такой маалэнкый скала, похожый на баранья голова" ;D) то бить по нему на таком -то возвышении ствола и ядром. Достиг ориентира №2 -- стрелять на таком-то возвышении ствола, и картечью с полуторным зарядом. (Похожими методиками пользовались еще в эпоху стрельбы из лука.) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Traun на 11/26/08 в 00:16:27 on 11/25/08 в 11:00:05, Lee wrote:
Вы в очередной раз уводите разговор в сторону. Прошу Вас больше этого не делать. Речь шла о том, что Вы, здесь и сейчас, неправильно употребляете данный термин, по-видимому, не понимая его значения. Был этот термин раньше или его не было - не играет роли. Вы бы еще заявили, что в гайифском языке нет слова "пристрелка". ;D on 11/25/08 в 11:00:05, Lee wrote:
Достаточно развита для чего? Для "отыскания стрельбой установок прицельных приспособлений, обеспечивающих надежное выполнение огневой задачи", в соответствии с данным выше определением понятия "пристрелка"? А Вас, если уж на то пошло, не затруднит привести соответствующие цитаты из Семяновича? (Только прошу Вас учесть, что трактат Семяновича у меня имеется. ;D ) on 11/25/08 в 11:00:05, Lee wrote:
Какое такое "явление" имело место? То, что Вы здесь описываете, опять же в свете данных выше определений из учебника для артиллеристов, называется "подготовка исходных данных для стрельбы" , так как "заключается в выборе снаряда, установки взрывателя, заряда, вида траектории" и проч. Это - ни разу не пристрелка. Если Вы не владеете специальной терминологией - это не беда. Но почему же Вы не желаете ознакомиться с приведеными выше определениями из учебника? Впрочем, если учебники Вам не по душе, могу предложить очень известную популярную книгу по артиллерии (Вы же любите популярную литературу, не так ли?): http://www.artilleria.narod.ru/glava11.htm Монахов-кондотьеров там, правда, нет, зато в очень доступной форме, можно сказать, на пальцах, объясняется, как стреляют из пушки. ;D on 11/25/08 в 11:00:05, Lee wrote:
Это Вы пытаетесь гайифский акцент пародировать? :o on 11/25/08 в 11:00:05, Lee wrote:
Угу. Ну очень похожими. То, что большинство моделей лука не имеют ствола и не могут стрелять ядром или картечью с полуторным зарядом, Вас не смущает? :o |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Traun на 11/26/08 в 00:42:08 on 11/25/08 в 10:43:00, Lee wrote:
Предмет обсуждения был мной совершенно ясно сформулирован в самом первом сообщении данной темы. Мне трудно понять, каким образом, при наличии этой формулировки, Вы до сих пор продолжаете гадать, в чем суть обсуждаемой проблемы и что "ув. Траун имеет в виду". Поэтому я, честно говоря, не вижу никакого смысла обсуждать Ваши спекуляции относительно того, что я имею в виду - тем более, что тема "Бордоны (казароны, бирисцы, etc.) - лопухи" была всесторонне раскрыта еще три года тому назад. 8-) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем R2R на 11/26/08 в 08:42:51 on 11/26/08 в 00:16:27, Traun wrote:
Ссылка не открывается. :( Говорит "Error 403". А про пристрелку - угу, понятно. Большое спасибо за объяснения. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Traun на 11/26/08 в 14:05:53 on 11/26/08 в 08:42:51, R2R wrote:
Чем-то, видать, их серверу Ваш запрос не угодил: 10.4.4 403 Forbidden The server understood the request, but is refusing to fulfill it. Authorization will not help and the request SHOULD NOT be repeated. If the request method was not HEAD and the server wishes to make public why the request has not been fulfilled, it SHOULD describe the reason for the refusal in the entity. If the server does not wish to make this information available to the client, the status code 404 (Not Found) can be used instead. http://www.w3.org/Protocols/rfc2616/rfc2616-sec10.html --------------------------------- Но эту книгу и на других сайтах можно найти, например: http://www.fortification.ru/library/artilleriya/ "АРТИЛЛЕРИЯ", 2-е исправленное и дополненное издание, ГОСУДАРСТВЕННОЕ ВОЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО НАРКОМАТА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР, МОСКВА - 1938. Руководитель бригады авторов и художников ответственный редактор майор В. П. ВНУКОВ. Литературный редактор Л. САВЕЛЬЕВ. В оригинале - роскошно оформленное издание сталинских времен; сейчас таких книг уже не делают. См. гл. 11 "КАК АРТИЛЛЕРИЯ СТРЕЛЯЕТ": http://www.fortification.ru/library/artilleriya/glava11.html on 11/26/08 в 08:42:51, R2R wrote:
Всегда пожалуйста! :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Ursus на 11/26/08 в 17:41:55 on 11/20/08 в 14:10:43, Traun wrote:
Помнится, в свое время некий известный военный историк использовал в качестве обоснования своих данных по ТТХ полевых орудий сайт "1С: Казаки"... так что, Лорд, Вы зря Ли обижаете. Ли на том фоне, можно сказать, просто образец научной корректности и академизма :) ... А источником информации о 300 турецких пушках в 1683м служит, очень похоже, описание похода Сулеймана в 1529м. Во всяком случае, числа подозрительно круглые и подозрительно похожие... Если же Ли предпочитает мурзилки... то он может, например, взять оспреевскую (лежит на рапидшаре), где английским по белому написано: 75 орудий, из них 15 -- в калибрах 8-24 фунта. Даффи эта информация, в общем, не противоречит -- часть пушек могла остаться на контрвалационной линии, а то и вообще быть подбита: все-таки венская артиллерия числом стволов почти втрое превышала турецкую, а весом залпа -- еще больше. Можно и проверить данные об обычной численности осадных парков, например, по Патрику Гордону, описавшему осаду Чигирина все тем же Черным Мустафой в 1677 году: Осадный же артиллерийский парк турецкой армии насчитывал на этот раз 4 крупнокалиберных осадных орудия (Гордон не говорит об их калибре, но пишет, что каждое из них передвигалось при помощи запряжки из 32 пар буйволов), 27 осадных орудий меньшего калибра, 6 120-фунтовых мортир и 9 мортир калибром от 30 до 40 фунтов. http://tochka.gerodot.ru/military/glava3_2.htm Т.е. опять-таки, не более 50 осадных орудий. Теперь что касается "английского автора". Одного такого (Кинросса) я на днях проглядел по диагонали -- и не заметил там никаких итальянцев, ни кондотьеров, ни монахов, ни в 1529, ни в 1683 году. Зато заметил и в том, и в другом случае упоминания о слабости турецкой осадной артиллерии -- по причине плохих дорог, не позволявших перевозить тяжелые орудия. "Да, тяжеловато, кто ж спорит? Но, изрядно опустошив казну..." -- так, кажется, изящно выразился Ли, отстаивая идею безразмерного осадного парка? Ну так что мешало Сулейману "опустошить казну"?.. Вена все-таки -- это Вена :) ... ================== ПС Кстати, а каков был осадный парк Сулеймана на Мальте? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Zamkompomorde на 11/26/08 в 22:05:17 Quote:
Баг, превращенный в фичу! А что, как главная характеристика сериала - вполне. ::) Quote:
А что, данная реконструкция вполне отвечает изложенному мной выше принципу. :) Quote:
А рыцарям до поры и не нужно было больших групп. Хотя хорошие военспецы могли маневрировать и ими - выстраивали строй из тех же "конруа". Ну а при стычке важнее было уменее быстро маневрировать малой группой, а то и индивидуально - в общей свалке. Тем более, что противником чаще всего были такие же рыцари с тем же строем. Кстати, даже по приведенному Вами описанию видно, почему предъявлялись строгие требования к рельефу и размеру группы всадников: изрядно замешкалась кавалерия из-за тех самых сложностей рельефа. Эксперименты Кромвеля были ограничены его же финансовыми и организационными возможностями(не говоря уже о ТВД). "Железнобоких" он комплектовал и в значительной мере вооружал и обучал сам. Что, впрочем, было в порядке вещей. Шоковая атака традиционно ограничивалась тем же рельефом: если на краю фланга болото или лес, можно сколько угодно мечтать о широком фронте. И получалась она не на всех: Лесли сумел опередить Руперта, а тот, как правило, опережал противника во всех остальных случаях. На континенте же эту тактику знали превосходно(откуда оба ее и привезли), и неудивительно, что ее никто за чудо-оружие не принимал. Но у Фридриха было лучше и с ресурсами, и с организацией, и с военной школой, чем у Кромвеля, Лесли или того же Руперта. И он мог воспользоваться опытом предшественников и его проанализировать. Quote:
Одно другому не мешает. И на своем опыте можно многому научиться - учились же испанцы применять огнестрельное оружие в боях с французами, меняли тактику - и все это еще в начале XVI века. Что до кавалерии - разве ее не учили ходить плотным строем? Должны были. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Zamkompomorde на 11/26/08 в 22:48:56 Quote:
Есть очень простой способ выяснить, что собеседник имел в виду. Всего лишь задать ему же четкий вопрос. Что касается данной темы, то рассматриваются аспекты военного искусства, имеющие отношение к описанной в книжке Камши ситуации. И пока получается очень сильный постмодернизм. :) Никто не пытается оспаривать утверждения в стиле "Не надо пугать ежа голым задом". И так ясно, что не надо. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Ursus на 11/27/08 в 00:17:31 on 11/26/08 в 22:48:56, Zamkompomorde wrote:
Магия :) . Третий закон Ньютона не выполняется -- орудия, перевозимые парой лошадей, сносят полевые укрепления; меткость эта феноменальная -- мортирное ядро поражает цель с точностью ЗУР "Стандарт"... не, постмодернизма тут маловато будет :) . |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Traun на 11/27/08 в 03:03:27 on 11/27/08 в 00:17:31, Ursus wrote:
А может быть, это не постмодернизм и не магия, а просто старое доброе армейское очковтирательство? Меня давно уже приводит в восторг описание тренировок фельпских канониров в "Лике победы": Делать было нечего, что по такой жаре не могло не радовать. Зачем Рокэ торчал на артиллерийских учениях, Марсель не понимал, но маршал день за днем, наскоро пробежавшись по стенам и заскочив на верфи, уезжал на побережье, где до шестнадцатого пота гонял корабельных канониров. Несчастных рассадили по тряским повозкам с тупорылыми крепостными мортирками и заставили стрелять на ходу по здоровенным телегам, забитым мокрыми мешками с сеном. Телеги спускали с поросших выгоревшей травой горок, таскали между стреляющими, вновь заволакивали на холмы — и так до заката. Мохноногие взмокшие лошадки в наглазниках и наушниках то рысили, то резко останавливались, то пускались вскачь, то неожиданно разворачивались. Через час и люди, и лошади были мокрыми, как мыши, но ученья продолжались до захода солнца. Сначала канонирам не везло. Из сотни выпущенных ядер внутрь проклятых телег попадало от силы одно или два, остальные собирали хмурые солдаты. ......................... На нижней стене, которую оборонял Варчеза, маршал тоже не показывался, предпочитая валяться на плаще, наблюдая за артиллерийскими мучениями и лениво переговариваясь с Джильди. Впрочем, утром шестого дня трое канониров приловчились забрасывать ядра, куда хотели, за что получили по десятку золотых. К вечеру сносно стреляло уже человек двадцать, еще через сутки повозки стали ездить быстрее, но число удачливых стрелков все возрастало. Зато телеги приходилось менять по нескольку раз на дню — забивавшие их мешки с сеном не спасали. — Еще денька четыре, и будет толк, — Джильди удовлетворенно проследил взглядом за удаляющейся повозкой. — Похоже, — согласился Рокэ из-под накрывавшей лицо парадной шляпы. — Вы же не видите, — Валме с отвращением потянул шейный платок, не понимая, с какой радости Рокэ внезапно возлюбил мундиры. Где-где, а здесь кэналлийские тряпки сошли б лучше некуда. — Не вижу, — донеслось из-под шляпы, — но я вам верю. — Рокэ, — адмирал и маршал чуть ли не на второй день стали называть друг друга по именам, изрядно разозлив половину Дуксии, — канониры пускай стреляют, а нам неплохо бы прокатиться к стене. Казалось бы, чего особенного: если долго и упорно тренироваться, можно науччиться стабильно попадать по хаотически движущейся мишени, мгновенно подбирая подходящий угол возвышения и/или пороховой заряд. Однако в реальности (в земной, по крайней мере), все оказывается далеко не так просто. Открываем трактат Бернара-Фореста де Белидора 1731 года (был переведен на русский язык под названием „Французский бомбардир или новый способ, как цельно бросать бомбы“) и смотрим описание экспериментов с мортирами, проведенных автором. В одном эксперименте требовалось достичь дальности выстрела в 50 туазов (1 туаз = примерно 1.9 метров). При заряде в 1 фунт пороха и угле возвышения в 26 градусов 13 минут было сделано 4 выстрела, дальность составила сответственно 51, 48, 50 и 48 туазов 3 фута. Отклонение - плюс-минус 1-2 туаза (примерно 2-4 метра). В другом эксперименте требовалось достичь дальности в 112 туазов. При заряде в полтора фунта пороха и угле возвышения в 30 градусов 30 минут было сделано 6 выстрелов, дальность составила соответственно 115, 112, 112, 115, 115 и 113 туазов 4 фута. Отклонение - до 3 туазов (примерно 6 метров). Там еще много таких экспериментов описано, во всех случаях отклонение составляло несколько туазов, а с точностью до туаза удавалось попасть не более, чем в одной попытке из трех (в большинстве случаев - еще реже). Оказывается, фиксированный заряд пороха и фиксированный угол возвышения не гарантируют постоянной дальности стрельбы. Что это значит? А это значит, что даже если бы и мортирки, и телеги-мишени стояли на месте, то никакая тренировка не позволила бы славным фельпским канонирам стабильно попадать по телегам. Даже если бы в головах у этих канониров были прошиты таблицы из трактата Белидора, то в лучшем случае они бы попадали один раз из трех-четырех, в остальных случаях их ядра отклонялись бы не меньше, чем на один туаз, и падали мимо телеги, независимо от того, сколько времени было потрачено не тренировки и какое вознаграждение было обещано за меткость стрельбы. Если же учесть, что в реале и мортирки, и мишени постоянно и неравномерно двигались, вывод можно сделать только один - все эти учения, придуманные Первым Маршалом, представляли собой сплошное очковтирательство с целью повесить лапшу на уши высокому фельпскому начальству. С таким же точно результатом можно было бы, например, все это время красить в зеленый цвет траву на фельпском холме. ;D |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Lee на 11/27/08 в 23:48:01 Ursus Quote:
Quote:
Нет ли тут путаницы и отождествления мух с котлетами? Осадная артиллерия это осадная артиллерия, а тяжелая -- это тяжелая (армейская). К примеру, полупудовые единороги эпохи Шувалова и более поздние "нельсоны" к осадной артиллерии отношения не имели, хотя по калибру вполне сответствовали адгемаровским. Кстати -- почему 50 стволов отправленных под в общем-то второстепенную крепость --это вполне нормально, а сотня пушек как ударная сила основной армии что-то сверхнормативное? Quote:
Тема " Англичане (русские, арабы, поляки, византийцы, персы, пруссаки, турки etc) -- лопухи", является одним из весьма популярных (и имеющих право на существование) трендов в мировой военной истории. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Lee на 11/28/08 в 00:03:31 Traun Quote:
Хорошо. "Положение любого противника пытающегося штурмовать или осаждать "Барсовые Врата" даже при наличии достаточного количества артиллерии осложнялось еще и тем, что силами гайифских офицеров была заблаговременно проведена подготовка исходных данных для стрельбы, что позволяло практически компенсировать низкое качество кагетской орудийной прислуги". Как вам такой вариант? Quote:
Quote:
Я о системе определения расстояния по заранее выбранным ориентирам. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Ursus на 11/28/08 в 01:43:15 on 11/27/08 в 23:48:01, Lee wrote:
Осадная артиллерия -- это осадная артиллерия. Предназначенная для вполне определенного круга задач и имеющая соответствующие ТТХ. "Тяжелая армейская", которую впоследствии обозвали батарейной -- это полевая артиллерия. Заточенная под другие задачи и имеющая другие ТТХ. Соответственно, если Гордон говорит об осадной артиллерии, я полагаю, он знает, о чем говорит :) ... Quote:
Разумеется. Они для этого были слишком легкими -- соответственно, имели недостаточную баллистику. Зато могли маневрировать в поле. Quote:
Ой. Ли, Вы владеете сакральным знанием о калибре адгемаровских пушек? :) Речь не о калибре, а о массе. Например, из единорога Вы не выпустите снаряд с энергией, достаточной чтобы обеспечить бреширование ограды либо падение бомбы внутри ограды. Для этого Вам нужна либо длинноствольная пушка (кулеврина), либо крупнокалиберная "дальнебойная" мортира. С соответствующей массой. Которая действительно будет мешать маневрированию этих орудий. Каковая задача непринципиальна для ведения осады, но критически важна для полевого сражения. Адгемаровские пушки, как свидетельствуют очевидцы, не то что колесами -- огнем не маневрировали совершенно. Следовательно, это не были полевые пушки. Причем, если верить тому же очевидцу, это касалось всех его пушек :) ... Quote:
Чигирин -- "второстепенная крепость". Это надо запомнить. Антрекот и Ольга, как знакомые с национальной историей, это оценят, надо с ними поделиться... А с чего тогда за этот Чигирин бодались два года, дважды отбирая его у противника, причем на последнем этапе подключился сам великий везирь? Quote:
А Вы тему внимательно читаете? ========================== ЗЫ. Читал Гилмартина. На Мальте осадный парк Сулеймана насчитывал 60 орудий, до 100-фунтового калибра включительно. Это при полном отсутствии проблем с логистикой -- в море дорог чинить не требуется :) ... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Traun на 11/28/08 в 13:58:00 on 11/27/08 в 23:48:01, Lee wrote:
Как прикажете Вас понимать? Считаете, что полевой парк Агдемара мог состоять из шуваловских единорогов? В таком случае прошу в студию данные по состоянию парка шуваловской артиллерии и основным ТТХ "инвентованных" им орудий. И вообще, не пора ли Вам уже как-то определиться? А то у Вас в парке Агдемара оказываются то средневековые бомбарды, то шуваловские единороги времен Семилетней войны. И то, и другое, кстати - полный оффтоп, учитывая заявленное автором соответствие технического уровня Кэртианы земной эпохе Людовика Четырнадцатого. on 11/27/08 в 23:48:01, Lee wrote:
Как мне кажется, о сверхнормативности здесь кроме Вас пока никто не говорил. Впрочем, если Вас действительно интересует ответ на этот вопрос, могу посоветовать заглянуть в нормативы той эпохи. Вполне подойдет, например, труд Сен Реми (Surirey de St. Remy, „Memoires d'Artillerie“, 1697). Там нормативы по укомплектованию французского полевого артиллерийского парка представлены подробнейшим образом. (А если не найдете книгу - тогда не сочтите за труд спросить меня, я Вам с удовольствием расскажу, что там написано.) on 11/27/08 в 23:48:01, Lee wrote:
И что с того? ??? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Lee на 11/28/08 в 19:36:11 Ursus Quote:
Я не о Гордоне а о В.В.К. Quote:
Я принял за отправную точку мнение ув. пользователя Traun -- насчет того что калибр орудий у Адгемара от 8 до 16 фунтов Quote:
Для русских и украинцев --безусловно нет. Но для турок это операционное направление отнюдь не было главным. Quote:
Хм. Слегка оффтоп --а может дело в том что турки |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Lee на 11/28/08 в 19:42:13 on 11/28/08 в 13:58:00, Traun wrote:
Про шуваловские единороги конечно перебор. И мысль что кагетская артиллерия могла быть укомплектована не только новейшими кулевринами но и образцами оставшимися от прежних времен, была ЕМНИП отклонена ибо в первоисточнике об этом ничего не говорится. Но если иметь ввиду что у тех же турок еще в ХIX веке на фортах Дарданелл стояли изделия мастеров века XVI --не вижу в ней ничего невозможного. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Traun на 11/28/08 в 23:20:11 on 11/28/08 в 19:36:11, Lee wrote:
Скажите пожалуйста, а кто здесь начал разговор об артиллерии турок? Разве не Вы сами? Теперь Вам объяснили, что турки рядом с Агдемаром уныло курят в сторонке - и почему-то сразу начались речи об их технической осталости. :o on 11/28/08 в 19:36:11, Lee wrote:
Посмотрите, если не лень - кто Вам мешает? ;D -------------------------------------------- З.Ы. Кстати, как там дела с изучением европейских нормативов относительно полевых артиллерийских парков? Продвижение есть? З.З.Ы. И, к сожалению, я так и не получил ответа на свой вопрос относительно баллистики в трудах Семеновича ... 8-) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Ursus на 11/29/08 в 01:00:32 on 11/28/08 в 19:36:11, Lee wrote:
А. Но это неважно -- нам приведено описание некоторых свойств этих пушек. Quote:
Каких именно орудий? Их много в тексте упоминается. Quote:
И что там делала в таком случае армия Кара Мустафы? Quote:
Угу. В 15-м веке имели, пожалуй, самый впечатляющий осадный парк в Европе (я про урбановские бомбарды, например), а в 16-17 резко начали недооценивать... Quote:
Ну посмотрите. Данные по русскому и французскому осадному парку здесь уже приводились. О турках заговорили Вы. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Traun на 11/29/08 в 02:20:19 on 11/28/08 в 00:03:31, Lee wrote:
А с чего это у Вас гайифские артиллеристы вдруг заговорили с кагетским акцентом? Согласно тексту книги, солдаты Империи говорят на гайи - и изъясняться должны соответственно ... — Ламброс, я имею вам сказать пару слов, — вынырнувший из огненной круговерти Адгемар почти кричал, но оглушенный Робер с трудом разбирал, что тот говорит, хотя Лис по случаю обстрела вспомнил гайи. — Это прямо смешно, но наш лагерь горит, как свечка! Побежите смотреть, если хотите... Ламброс, обернувшись к казару, отдал ему честь по-военному. — Доброго здоровьичка, мосье Агдемар, — сказал он сочувственно. — Что вы скажете на это несчастье? Это же кошмар... — Он уставился на горящий частокол, покачал головой и почмокал губами: — Ай-ай-ай... — Ламброс, вы делаете мне больно! — взорвался Белый Лис. — У вас сотня пушек, так остановите уже этих громил! — Мосье Агдемар, работайте спокойнее, не имейте эту привычку быть нервным на работе, — гайифец, несмотря на бушевавший вокруг ад, оставался подтянутым и спокойным. — Мы делаем все, что возможно в данных условиях, но мы ничего не можем противопоставить тактике, избранной противником. Огонь из лагеря малоэффективен. Наши пушки стоят на одном месте и не могут успешно расстреливать движущиеся цели, талигойская пехота и кавалерия слишком далеко, а у противника первоклассные артиллеристы. — Ой, я вас умоляю! Вы называете это стрельба? Я с вас смеюсь, как вы стреляете … — Пусть вам так платят, как мы стреляем, — артиллерист был невозмутим. — Мосье Агдемар, если бы вы были идиот, то я сказал бы вам как идиоту, но я вас за такого не знаю, и упаси боже вас за такого знать. Сражение проиграно, и вас ждет такое, что это неслыхано, и вся Кэртиана будет о вас говорить. Тот босяк, что командует вражеской армией, опередил наше время на сто лет, если не более. Клянусь счастьем матери, на его находках будет построена военная наука будущего. ::) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Lee на 11/29/08 в 16:42:07 on 11/29/08 в 02:20:19, Traun wrote:
Я имел ввиду то, как будут втолковывать эту премудрость простым фейерверкерам из числа дрессированных аборигенов. ;D А вот с чего мосье тьенент вдруг изьясняется с одесским акцентом --не уразумею! Может он |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Traun на 11/29/08 в 17:50:49 on 11/29/08 в 16:42:07, Lee wrote:
Простите, Вы это серьезно? Вы действительно считаете, что гайифские артиллеристы в разговоре с кагетами станут нарочито пародировать кагетский акцент? :o :o :o Мне вот почему-то кажется, что при таком подходе к обучению артиллерия Агдемара очень скоро останется вообще без инструкторов. :'( Вот Вы сами, разговаривая по-русски с иностранцем, стали бы его акцент передразнивать? ??? on 11/29/08 в 16:42:07, Lee wrote:
А почему бы и нет? Вы видите для этого какие-то препятствия? on 11/29/08 в 16:42:07, Lee wrote:
А где Вы у Камши видели гогана, говорящего с одесским акцентом? ??? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Lee на 11/29/08 в 23:00:36 Traun Quote:
Я нет -- но тут речь идет о грубых вояках, у которых издевательство над новичками входит в систему обучения. Опять же -- вряд ли пушки обслуживают казароны -- скорее там забитые мужики-землепашцы, для которого всякий кто с "кынджалом" у пояса -- господин если вообще не князь. Quote:
Ну... Офицеры из мещан в Кэртиане конечно есть, но это явление редкое , и очень сомнительно что это имеет место именно в в Гайифе. Даже в Талиге, где более широкому привлечению неблагородных сословий к военой карьере, научно выражаясь, способствует необходимость для центральной власти балансировать между ЛЧ и "навозниками", и то простолюдины-офицеры служат как правило лишь в "непрестижных" частях вроде погранохраны. Quote:
Ну -- там все больше гоганы из высшего общества -- каббалисты да раввины с цадиками, если переводить на земные мерки. А вот скажем гоганского... ммм биндюжника :)или кузнеца нам показано не было --так что и такое вполне возможно. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Traun на 11/29/08 в 23:29:10 on 11/28/08 в 00:03:31, Lee wrote:
Пока - никак. Для начала хотелось бы спросить, как Вы представляете себе подготовку исходных данных для стрельбы в этом конкретном случае. Следующим вопросом будет - почему такая подготовка не была проведена при Дараме. on 11/28/08 в 00:03:31, Lee wrote:
И в чем же состоит эта система? ??? on 11/28/08 в 19:42:13, Lee wrote:
В таком случае я попросил бы Вас больше так не перебирать. 8-) on 11/28/08 в 19:42:13, Lee wrote:
На фортах - сколько угодно. Но Вы-то предлагаете модель, при которой на фортах (Барсовы Врата) стоят новейшие артсистемы, а в полевом парке таскается разное старье. :-/ ------------------------------------- UPDATED: on 11/29/08 в 23:00:36, Lee wrote:
on 11/29/08 в 23:00:36, Lee wrote:
on 11/29/08 в 23:00:36, Lee wrote:
on 11/29/08 в 23:00:36, Lee wrote:
Неубедительно, а местами - и контрафактно. О брутальности гайифских артиллеристов в тексте ничего нет - это целиком Ваши домыслы. Пушки в тексте обслуживают даже гордые бириссцы, выполняя при этом самую грязную работу - а о мужиках-землепашцах, изучающих артиллерийское дело, напротив, ничего нет. Об относительной доле офицеров из мещан в тексте также ничего не сказано, особенно применительно к Гайифе, зато мы отлично знаем, что в земной реальности артиллерийское дело в ту эпоху было ремеслом, то есть занятием как раз мещанским, и занимались им в большинстве своем недворяне. Кстати, по этой причине гайифские артиллеристы в массе своей вполне могут происходить из мещанского сословия. О том, что гоганы в книге отнюдь не являются аналогом земных евреев, в свое время очень подробно разъяснялось на Зеленом Форуме, а показанный в книге достославный Жаймиоль является поваром и содержателем трактира, а вовсе не каббалистом, раввином или цадиком (которых у гоганов вообще нет, даже если переводить на земные мерки, поскольку они - не аналог евреев). 8-) ------------------------------------------------ З.Ы. Кстати, как там дела с изучением европейских нормативов относительно полевых артиллерийских парков? Продвижение есть? З.З.Ы. И, к сожалению, я так и не получил ответа на свой вопрос относительно баллистики в трудах Семеновича ... :'( |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Traun на 11/30/08 в 00:02:40 Впрочем, мы, как мне кажется, несколько отвлеклись от основной темы обсуждения. В то время как тема эта - совершенно неисчерпаемая. Каждый раз, перечитывая военные эпизоды, находишь что-то новое и необычное. --------------------------------------- — Картечь! — проорал Эпинэ. — Тут простые ядра, — откликнулся гайифец, — картечные внизу. (с) "Красное на красном" В задачке спрашивается: картечные ядра - это что такое? ??? ??? ??? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Traun на 11/30/08 в 00:55:22 on 11/26/08 в 22:05:17, Zamkompomorde wrote:
Именно! В этом и состоит главная тонкость! Рассмотрим хотя бы упомянутую выше тренировку фельпских канониров. Неискушенный читатель, ознакомившись с фактами касательно баллистики мортир 17-го века, решит, что автор, скорее всего, элементарно не владеет материалом, и указанный эпизод следует рассматривать как один из военно-исторических багов, которыми (на неискушенный взгляд) так богата эта книга. Однако более проницательный поклонник творчества В. Камши, несомненно, станет трактовать этот эпизод совсем иначе. Ему не составит никакого труда понять, что на самом деле тренируются вовсе не фельпские артиллеристы - тренируется сам Рокэ Алва. Задача артиллеристов состоит лишь в том, чтобы выпускать ядра в направлении целей. Наведением этих ядер занимается сам Первый Маршал. Сначала он учится делать это с открытыми глазами. Затем задача усложняется - Алва закрывает лицо шляпой и учится управлять стрельбой, руководствуясь только ему известными тонкими колебаниями эфира. После этого он, надо полагать, переходит от непосредственного управления полетом ядер к программированию структуры самого эфира - так, чтобы эфир сам распознавал цели и направлял ядра. По-видимому, в конце концов это ему удается, и он демонстративно покидает учебный полигон, оставляя систему, функционирующую в полностью автоматическом режиме без его вмешательства. Постмодернизм, скажете Вы - и будете совершенно правы. Постмодернизм, да еще какой! Мы уже давно подозревали, что в голове Алвы помещается некий аналог "Иджис" - однако о тех возможностях, которые демонстрирует Первый Маршал, конструкторы современных систем наведения ракет не могут даже и мечтать! on 11/26/08 в 22:05:17, Zamkompomorde wrote:
Ага. А я за это время понял, что моя недавняя гипотеза о транзитной торговле как основе экономического могущества Кагеты не выдерживает никакой критики. Вот представьте себе: Агдемар Кагетский зарабатывает огромные деньги, собирая пошлины с купцов на торговых путях, связывающих Гайифу и Талиг. И вот к этому Агдемару приходят гоганы и предлагают ему устроить небольшую войну с талигойской стороны этих путей. Не надо обладать проницательностью Белого Лиса, чтобы понять, что такая война на многие годы прекратит всю транзитную торговлю. Как Вы думаете, что скажет Агдемар незадачливым гоганским эмиссарам в ответ на их предложение? Так что - мандарины. Без вариантов. ;D |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем R2R на 12/01/08 в 10:21:56 on 11/30/08 в 00:55:22, Traun wrote:
А можно ли сразу понять, что ядро из конкретной мортиры попало или не попало в телегу, если стреляет сразу много мортир, они маневрируют, а телега от одного попадания не ломается? То есть, можно ли оценить количество попаданий сразу, или надо ждать, пока телега доедет до финиша, и там подсчитывать ядра? А то мне что-то приходит на ум более материалистическое объяснение... :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Lee на 12/01/08 в 15:06:24 on 11/30/08 в 00:55:22, Traun wrote:
Вообще-то мысль что Алва не кто-нибудь а настоящий маг пришла мне еще при прочтении эпизода с чудесным (без дураков) исцелением Дика Окделла от начавшегося сепсиса. Но с другой стороны -- если он настолько могуч, что управляет полетом ядер, то почему бы ему прсто не подорвать боезапас противника? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Lee на 12/01/08 в 15:34:07 Traun Quote:
Для начала --определяем наглядную систему ориентиров, которая была бы и Затем --вымеряем расстояние, после чего рассчитываем с помощью пера и бумаги данные для зарядов и углы возвышения. Возможно делаем некоторое количество пробных выстрелов для уточнения данных. А затем составляем простенькую огневую карту для каждой батареи или плутонга (или что у них там)на тему перенесения огня по мере передвижения противника, и заучивания ориентиров. Quote:
Возможно прсто посчитали излишней. Возможно --не хватила времени. Возможно все дело в том что "Война это непрерывная цепь ошибок..." (Клаузевиц). Quote:
А что вас смущает? Барсовы Врата --это в конце концов --ключ к Кагете. А где-нибудь во второтепенном гарнизоне сойдет и старье. Затем в этот гарнизон, допустим, приходит приказ государя -- "прислать лучших пушек" в коронное войско. А лучших пушек всех -- бомбарда с кованой казенной частью под каменное ядро. :) Quote:
Вариант --это бирисец пытался втолковать кагетцу что ему надо делать --пользуясь допустим гайифским языком. ;D Quote:
Имеются косвенные признаки. Например Дик при встрече с адуанами мысленно кривит губы --фи, ну что за офицеры, даже не дворяне. Из его поведения в тот момент можно заключить что офицеры из податных сословий с одной стороны встречаются как вид, не представыляя уже потрясений основ, с другой -- скорее исключение чем правило. Quote:
Эээ --позвольте -- в какую это "ту" эпоху? Если ближе к концу 17 века, то как раз артиллерия уже давно была почтенным родом войск, которым командовали отнюдь не всякие итальянские "инжениаторы" а графья с князьями (или князи с графами) --в той же Франции. Более того, ЕМНИП, первое офицерское училище во Франции как раз было артиллерийским. И опять же во Франции служба в морской артиллерии ("Корпусе Морских Бомбардиров") считалась очень и очень престижной. Quote:
Хм... Ну, после того как бирисцы отказались шотландцами я не удивлен, хотя именно "еврейской темы" не припомню. Quote:
А --я просто упомянул его как пример того что баллистика уже былоа весьма развита и породила немало практической справочной литературы. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем R2R на 12/01/08 в 17:18:28 on 12/01/08 в 15:06:24, Lee wrote:
Так у противника тоже маги имеются. 8-) Или радиус действия у Рокэ Алварыча пока недостаточный. 8-) Вот он ментальные мускулы и качает. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Traun на 12/01/08 в 20:30:26 on 12/01/08 в 10:21:56, R2R wrote:
Ну в общем, мне всегда казалось, что каждый расчет стреляет по своей телеге, так что коллизий быть не должно. Правда, учитывая, что орудийных расчетов потребуется более сотни, полигон для стрельб должен быть довольно обширным - иначе наши бомбардиры еще в самом начале своих экзерциций просто-напросто перестреляют друг друга. Тут еще одна вещь не вполне понятна. Телега от одного попадания не ломается, но вот лошадь, запряженная в эту телегу - ломается запросто. Однако о поломанных телегах в книжке упоминается, а о поломанных лошадях - нет, что, учитывая заявленную выше точность стрельбы из мортир в плюс-минус два метра, не может не удивлять. С привлечением идеи о паранормальных способностях Алвы этот парадокс можно как-то объяснить (например, в голове Алвы мог быть аппаратно реализован запрет на попадание в лошадей) - а вот как объяснить его, оставаясь на строго матерьялистических позициях, я себе пока не представляю. on 12/01/08 в 10:21:56, R2R wrote:
Какое? ;) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Ursus на 12/01/08 в 20:55:47 on 12/01/08 в 15:06:24, Lee wrote:
Вообще-то о чудесах без дураков -- это Вам к Блэкфайтер (только уже не сюда, а на ЗФ). Она Вам расскажет по анаэробные бактерии и тому подобные тонкости ремесла. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Ursus на 12/01/08 в 21:10:07 on 12/01/08 в 20:30:26, Traun wrote:
Ну как вариант -- телега-мишень была неподвижна, а в подвижной телеге ехала мортирка с расчетом (+ движение телеги по неровной дороге имитирует качку). Неподвижной телеге лошадь не нужна. Правда, не совсем ясно, почему надо использовать обязательно телегу, а не ограничиться просто стогом сена или нарисованным на земле кругом. Возможно, это тоже традиционное армейское очковтирательство + какие-то финансовые операции г-га А. (вроде тех, подоплека которых была раскрыта ген.-тен-м Ламбросом в цикле повестей "Бандитская Оллария"). Там, конечно, фигурировали куда более крупные проекты -- но почему бы генеральному директору фирмы из Алвасете в ожидании готовности броненосных галеасов и не организовать массовое списание телег армейского обоза?.. ЗЫ. Цикл повестей "Бандитская Оллария" читать здесь: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6273.0 http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5877.msg211612#msg211612 |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Viewer на 12/01/08 в 21:29:46 Насколько я понимаю, телеги сами скатывались с горок, а лошадки их туда только затаскивали. Так что "ни одно животное при проведнии съемок не пострадало". :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Traun на 12/01/08 в 21:35:01 Не катит: Несчастных рассадили по тряским повозкам с тупорылыми крепостными мортирками и заставили стрелять на ходу по здоровенным телегам, забитым мокрыми мешками с сеном. Телеги спускали с поросших выгоревшей травой горок, таскали между стреляющими, вновь заволакивали на холмы — и так до заката. Мохноногие взмокшие лошадки в наглазниках и наушниках то рысили, то резко останавливались, то пускались вскачь, то неожиданно разворачивались. Через час и люди, и лошади были мокрыми, как мыши, но ученья продолжались до захода солнца. ------------------------------- "Если травка алеет, видать ее кто-то покрасил. Знать, бессмертные, лохи - хоть эльфы, а все ж солдатня." (с) ;D ;D ;D |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Traun на 12/01/08 в 21:51:41 И специально для уважаемого Ли, о комплектовании артиллерийского корпуса в австрийской армии накануне Семилетней войны: The entrants to the artillery corps were of generally high quality, for this well-paid, meritocratic and 'learned' arm attracted students, volunteers from the other arms, and sons of tradesmen and townsmen as well as children of the corps. ........... Old social prejudices still had to be overcome, and they were actually reinforced by the high standards now prevailing in the artillery: There are few nobles to be found in the corps (commented Armfeldt). The young men of the great families prefer to make their way through favoritism they enjoy by right of birth, rather than seeking their fortune in a corps where promotion to high ranks depends on courage end effort. The officers of the artillery are therefore regarded as tradesmen, who are employed for as long as they are needed ... Prince Liechtenstein has so far been unable to overcome the unwillingness of the high nobles to serve in the artillery. (с) C. Duffy "Instrument of War" 8-) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Traun на 12/01/08 в 21:56:02 on 12/01/08 в 15:34:07, Lee wrote:
А вот с этого места, пожалйуста, поподробнее. Каким конкретно образом Вы намерены рассчитывать эти данные? По формулам из книжки Семеновича? ??? on 12/01/08 в 15:34:07, Lee wrote:
Ли, Вы сами-то поняли, что сказали? Бирисец, говорящий на гайи с сильным кагетским акцентом, ага ... ;D ;D ;D on 12/01/08 в 15:34:07, Lee wrote:
А причем здесь морская артиллерия? :o "Боевой корабль на Дарамском поле?! Бред!" (с) Робер Эпинэ, КнК ;D ;D ;D on 12/01/08 в 15:34:07, Lee wrote:
Ага. И к каждой такой бомбарде прилагается отдельный портал для ее телепортации из отдаленного гарнизона прямиком на Дарамское поле. ;D ;D ;D "Бомбарды"-то эти не маленькие ("тяжеленная махина" (с) Робер Эпинэ), их "с трудом волокут несколько пар быков или тяжеловозов". on 12/01/08 в 15:34:07, Lee wrote:
А я просто просил Вас привести название книги Семеновича, относящейся к категории практической справочной литературы по баллистике. И привести выдержки из этой книги, подтверждающие высокую степень развития баллистики в тот период. Если же Вы этого сделать не в состоянии - то зачем приводите Семеновича в качестве примера? ??? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем R2R на 12/01/08 в 22:19:20 on 12/01/08 в 20:30:26, Traun wrote:
Мне казалось, что телег-мишеней меньше, чем расчётов, и несколько расчётов стреляют по одной. Но допустим, что у каждого своя мишень. Даже если так - вряд ли там тащат одну телегу, а 99 расчётов стоят и ждут очереди. То есть, я хочу сказать, что выстрелов, попаданий и промахов в каждый момент времени достаточно много и они расположены на достаточно большой площади (изрядно замаскированной пороховым дымом), чтобы визуально определить результативность стрельбы каждого расчёта было весьма затруднительно. Quote:
Мне вот интересно, как они там маневрируют... Учитывая тот факт, что лошадки там резко останавливаются и неожиданно разворачиваются. Quote:
Да. Лошадки должны ломаться, факт. Даже если телеги заведомо длиннее 4 метров, а канониры стараются стрелять в их центр, какого-то количества попаданий по лошадкам не может не быть. Quote:
Ну, тут на сцену выходят хмурые солдаты, собирающие ядра с поля и, вероятно, извлекающие их из телеги и обновляющие запас мешков с сеном на этой телеге. Как я понимаю, часть ядер прекрасно может оставаться под сеном, обеспечивая канониру повышенную результативность. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Viewer на 12/01/08 в 22:25:21 таскали между стреляющими Там вообще могла быть система блоков устроена, и лошадки мирно себе крутили ворот в сторонке. ;D (Думаю, в следующем издании эту фразу уберут, и животные останутся в безопасности. :)) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем R2R на 12/01/08 в 22:54:52 on 12/01/08 в 22:25:21, Viewer wrote:
Это у нас На все стороны равны и в тексте на тот момент не упомянуты. Quote:
Если уберут фразу и добавят систему блоков, моё чувство прекрасного только "за". :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Traun на 12/01/08 в 23:29:11 on 12/01/08 в 22:19:20, R2R wrote:
Так, так ... Перечитаем текст еще раз ... Впрочем, утром шестого дня трое канониров приловчились забрасывать ядра, куда хотели, за что получили по десятку золотых. К вечеру сносно стреляло уже человек двадцать, еще через сутки повозки стали ездить быстрее, но число удачливых стрелков все возрастало. Зато телеги приходилось менять по нескольку раз на дню — забивавшие их мешки с сеном не спасали. Элементарно, Ватсон! Сначала они целых шесть дней мучаются - и все без толку. Но стоит только трем самым талантливым получить награду (а 10 золотых - это по тем временам целое состояние, хватит и самим канонирам, и хмурым солдатам), как количество "удачливых стрелков" начинает расти не по дням, а по часам - и каждый, надо полагать, получает свои премиальные золотом. На какую сумму удалось в ходе этих "учений" раскрутить фельпскую Дуксию - можно только догадываться. Кстати, судя по тексту, Алва и Джильди там тоже в доле (надо полагать, они уже к вечеру шестого дня все поняли, после чего радостно вписались в тему) - а вот Валме, по-видимому, нет: — Еще денька четыре, и будет толк, — Джильди удовлетворенно проследил взглядом за удаляющейся повозкой. — Похоже, — согласился Рокэ из-под накрывавшей лицо парадной шляпы. — Вы же не видите, — Валме с отвращением потянул шейный платок, не понимая, с какой радости Рокэ внезапно возлюбил мундиры. Где-где, а здесь кэналлийские тряпки сошли б лучше некуда. — Не вижу, — донеслось из-под шляпы, — но я вам верю. Джильди удовлетворенно подсчитывает свою долю за следующие четыре дня, Алва давно уже все подсчитал и скучает, а Валме злится, что с ним не захотели делиться (лучше бы, кстати, поделились - впереди еще "Сердце Зверя", а Валме неразборчив в средствах и никогда ничего не забывает). Так что, похоже, вся фельпская кампания - это каскад надувательств. Впрочем, кидалово в "Лике победы" не ограничивается одним Фельпом ... ;D |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем R2R на 12/01/08 в 23:47:06 on 12/01/08 в 21:10:07, Ursus wrote:
Списывать телеги - это неинтересно. Как мы знаем, сырого дерева в Фельпе полно, да и тележные колёса, наверное, можно найти. Там в дефиците, что характерно, пушечные ядра. 8-) Которые на этих учениях летают туда-сюда в огромном количестве. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Ursus на 12/01/08 в 23:47:50 on 12/01/08 в 23:29:11, Traun wrote:
Жаль, в новом издании эту прелесть уберут :) . Quote:
И телеги, телеги не забудьте!.. Впрочем, телеги могли быть и результатом личной инициативы Джильди :) . Quote:
Очередная повесть из цикла? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Ursus на 12/01/08 в 23:50:47 on 12/01/08 в 23:47:06, R2R wrote:
"Медяшка талл бережет" (с) граф Валмон Quote:
"Одно сломал, другое потерял" (с) ;D |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем R2R на 12/01/08 в 23:53:42 on 12/01/08 в 23:29:11, Traun wrote:
:) :) :) Что самое интересное, даже самый маленький бордонский галеас больше самой большой фельпской телеги. То есть, точность в 2 метра, которой стрелки могут здесь достичь, вполне пригодна для последующего сражения. Quote:
Подозреваю, что Валме мало что понимает в стрельбе из мортиры и вряд ли может оценить подозрительную меткость пушкарей. Хотя, возможно, он "контрольная группа" - на нём проверяют, что поймёт неподготовленный зритель. 8-) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Kurt на 12/02/08 в 01:16:39 Неподготовленный читатель. Рапорта и бухгалтерского отчета Алвы :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Traun на 12/02/08 в 01:57:33 on 12/01/08 в 23:47:50, Ursus wrote:
Не беда, еще что-нибудь добавят. Скучно по-всякому не будет. Кстати, а почему Вы так уверены, что они читают этот тред? on 12/01/08 в 23:47:50, Ursus wrote:
Да нет, все те же "Звезды". ::) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Traun на 12/02/08 в 02:36:10 on 12/01/08 в 23:53:42, R2R wrote:
Не метра, а туаза, и возможно, побольше двух - но при размерах галеаса все равно некритично. НО: Только если и галеас, и мортира будут стоять неподвижно. Если же мортира стреляет в условиях качки, то возникают новые проблемы. Порох горит неравномерно, и самый способный канонир не может предугадать, через какое время после того, как он поднесет огонь к запальному отверстию, ядро покинет ствол мортиры. Соответственно, даже если он способен абсолютно точно предсказать движение собственного корабля на волнах (за десять золотых и не такому научишься), он не может знать, каким в точности будет угол возвышения ствола мортиры во время вылета ядра. А погрешность в плюс-минус несколько градусов дает дополнительную погрешность в дальности. Надо будет оценить эту погрешность с помощью или трактата Белидора, или формул из школьного курса физики. ---------------------------------------- Но тут я должен заметить, что галеасы у Камши - это вообще жесть. Смотрите, что она пишет: Quote:
Спрашивается: а нафига она разворачивается? Тяжелая и средняя артиллерия галеаса 17-го века устроена примерно так: Нос: от шести орудий калибра 30 - 60 фунтов Корма: четыре орудий калибра 20 - 40 фунтов Каждый борт: несколько орудий калибра 12 - 16 фунтов (Более точные характеристики разных конкретных галеасов того периода приведу позже.) Галеасу не нужно никуда разворачиваться - вся фишка в том, что его артиллерия обеспечивает круговой обстрел! И тем более ему не надо разворачиваться бортом - самая тяжелая его артиллерия стреляет в нос или в корму. Ах, да - ну как я мог забыть. Эти корабли-уроды Алвы обшиты суперброней из каких-то шкур, и ядра их вообще-то не берут: Quote:
Ага. Отскакивали. Ядра в 20 - 60 фунтов. Те самые, которыми на суше били каменные стены крепостей. Отскакивали от мокрых шкур. Ну покажите, покажите мне этого зверя, шкуру которого тяжелое орудие может пробить лишь с дистанции пистолетного выстрела! :o :o :o |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Ursus на 12/02/08 в 03:05:38 on 12/02/08 в 02:36:10, Traun wrote:
Это был зверь Обоснуй, зверски (пардон за тавтологию) забитый (видимо, из знаменитого "василиска") в процессе написания главы :) ... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Olga на 12/02/08 в 05:14:07 on 12/02/08 в 03:05:38, Ursus wrote:
Моя версия - Зверь Раканов. Алва его просаммонил путем нарушения клятвы на крови. Убил. Ошкурил. Просаммонил следующего. И так пока не обшили всех "ызаргов" :). |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем R2R на 12/02/08 в 09:41:55 on 12/02/08 в 02:36:10, Traun wrote:
ОК. :) Quote:
Так, может, это были не галеасы? И они только в Кэртиане называются "галеас", а в земной терминологии являются чем-то ещё, у чего пушки только с бортов? :) Quote:
А вот это очень интересно с точки зрения нашего рассле... э-э, исследования. :) Потому что это уже не точность попадания из нашей мортиры в нашу телегу, которая может быть вообще какая надо. Эффект "отскакивания ядер" на хмурых солдат не спишешь, он должен быть согласован с бордонами. То есть, из общих соображений понятно, что шкура у зверя золотая. Но интересны детали. Нарочно стрелять так, чтобы чуть-чуть не попадать, бордонская артиллерия не может, потому что галеас и "ызарг" непрерывно движутся. Тогда проблема в мощности заряда, и, соответственно, дальности выстрела? Ядра не долетают до "ызаргов", а те, что случайно долетают, уже утратили убойную силу? "Они положили сырой порох"? Upd: И тогда как раз имеет смысл разворачиваться бортом, где калибр помельче. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем R2R на 12/02/08 в 13:28:57 То есть, тут есть, приблизительно, две возможности. Или у бордонского ядра слишком маленькая начальная скорость, либо оно слишком быстро теряет скорость в полёте. Первый вариант - это, я думаю, порох. Либо он отсырел, либо у него неправильный состав. Как это получилось и почему этого не поняли бордонские пушкари, пока не дошло до дела - ведомо одним абвениям. Второй вариант связан с весом ядра. У более тяжёлого ядра начальная скорость ниже (при той же величине заряда), зато потом, чем легче ядро, тем быстрее оно теряет скорость от трения о воздух. То бишь, у более тяжёлого ядра меньше баллистический коэффициент, характеризующий влияние трения о воздух на скорость снаряда. То бишь, я не знаю, чем стреляли бордоны по "ызаргам", но если на пистолетной дистанции (25-50 м) скорость ядра и пробивная способность была достаточна, чтобы пробить борт, а на большем расстоянии (которое бордонцы не считают чрезмерным для своей пушки) ядро вдруг отскакивает от "шкуры", то, значит, у этого ядра на большей дистанции вдруг сильно упала скорость. Что-то его тормозит в полёте. Если это не лично Рокэ Алва при помощи эпической силы, значит, трение о воздух. А если так - значит, это ядро слишком мало весит. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Traun на 12/02/08 в 14:11:04 on 12/02/08 в 09:41:55, R2R wrote:
Как, неужели опять паромы? :o Хотя нет, "Лик победы" написан значительно раньше, о паромах Камша тогде еще знать не могла. Возможно, то, что в Бордоне называют галеасами, на самом деле - норуэжские гребные фрегаты, изначально предназначавшиеся для защиты норуэжских шхер от набегов морискских пиратов. Бордоны строили эти корабли по лицензиии, планируя использовать их как секретное оружие против фельпских галер. В Норуэге эти фрегаты называются, в зависимости от размера и вооружения, "хеммемаа", "турунмаа", "уденмаа" и "пойанмаа". Поскольку для бордонов эти норуэжские военно-морские термины оказались труднопроизносимы, построенные по лицензии корабли решили называть исконно бордонским словом "галеас". Представление о том, как выглядели эти корабли, можно получить здесь: http://les-lanciers.xooit.fr/t224-Arsenal-Les-navires-en-Baltique.htm http://www.rodlangton.com/18th%20C/pics.htm Легко видеть, что самые крупные из них представляют собой фрегаты с прямым парусным вооружением, снабженные также веслами. Их артиллерия представлена 24 тяжелыми орудиями, установленными в бортовых батареях между банками гребцов. Полагаю, такие корабли вполне соответствуют описанию в книге Камши. Кроме того, теперь становится вполне понятен энтузиазм, с которым Зоя Гастаки мечтает о встрече с линеалами Альмейды - на мелководье и в безветренную погоду гемамы и турумы Бордон Кайгун действительно могут оказаться серьезным противником для традиционных парусных кораблей. ---------------------------------------------- А вот земные прототипы для кораблей-уродов Алвы, которые могут ходить как вперед, так и назад, случайно нашлись в ходе дискуссии о петровском флоте. Как и предполагалось, ими оказались не восточные кобуксоны (Камша, по ее собственному признанию, восточную экзотику не очень жалует), а наши, исконно русские корабли: Quote:
"Аможе хотяхуть тамо пойдяхуть" - вполне в духе бравых солдат славного Талига. on 12/02/08 в 09:41:55, R2R wrote:
Нет, порох там был вполне нормальный. Просто бордоны стреляли с уменьшенным зарядом. Ключ к пониманию того, что там происходило, может дать следующий фрагмент: Одно ядро шлепнулось между гадами, второе срикошетило от воды, садануло по серому чуть выше ватерлинии и отскочило, а невредимая тварь только наддала ходу. Для суши рикошетная стрельба - стандартный прием со времен Вобана. Рикошет достигается за счет уменьшенного заряда пороха и увеличенного угла возвышения орудия. Так что одно из двух: или бордоны намеренно недокладывали пороха (а значит, или кто-то хорошо погрел руки на поставках флоту, или у их командования действительно была какая-то договоренность с Алвой), или они тоже решили применить сухопутную тактику на море, и морская рикошетная стрельба была их домашней заготовкой. ;D |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Traun на 12/02/08 в 14:25:20 on 12/02/08 в 03:05:38, Ursus wrote:
on 12/02/08 в 05:14:07, Olga wrote:
А может, это - один и тот же зверь? "Сердце Обоснуя" - в этом что-то есть ("у нас их три, моя прелессть ..." (с)) ::) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Ursus на 12/02/08 в 14:41:15 on 12/02/08 в 14:11:04, Traun wrote:
Хм, разве? Из обыденного опыта нам известно, что рикошетирование достигается при уменьшении углом между вектором скорости снаряда и поверхностью ("блинчики" на воде, ага :) ). А уменьшая заряд и увеличивая угол возвышения, мы этот угол увеличиваем. И вообще, у меня сложилась теория о том, что рикошетировали ядра при одноименной стрельбе не в вертикальной, а в горизонтальной плоскости, и применялся этот прием для обстрела внутренности равелинов. Или у Вас другая информация? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Traun на 12/02/08 в 14:49:59 on 12/02/08 в 14:41:15, Ursus wrote:
Из обыденного земного опыта, ага ... Мы ведь уже выяснили: в Кэртиане с нашим обыденным опытом ловить нечего. Алва переносит без проблем земную тактику на море - почему бордоны не могут хотя бы попробовать тоже самое? На увеличении угла возвышения не настаиваю - но уменьшенный заряд имел место быть (загляните в Гилмартина - какая там у морских кулеврин дальность прямого выстрела?) on 12/02/08 в 14:41:15, Ursus wrote:
Ага. Уже пошел за источниками ... (Белидор - тот вообще из мортир рикошетами стрелять умудряется.) :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Ursus на 12/02/08 в 15:03:13 on 12/02/08 в 14:49:59, Traun wrote:
Анфиладный огонь (франц. enfilade — пушечный залп вдоль корабля) — стрельба по направлению фасов укрепления с целью подбития орудий, расположенных рядом. Представляет собою развитие вобановского рикошетного огня. С введением траверсов и окопов для орудий превратился в перекидную стрельбу с целью демонтирования орудий. В настоящее время этот термин не применяется. http://www.fortification.ru/library/shperk_s/001.html Пойдем смотреть Вобана... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Ursus на 12/02/08 в 15:17:26 Еще: Большие заряды (1/7) употреблялись в количестве 1/4 всего комплекта лишь при стрельбе картечными гранатами и картечью. Малые заряды (1/14) были выгоднее, потому что: не так портили лафеты; давали дальности, достаточные для современных условий боя (при угле 3° и заряде 1/5, наш 1/2 пд. единорог бросал гранату на 440 сжн., а французская 16 см. гаубица при заряде 1/14 — на ту же дистанцию требовала угол в 4°); отлогость же тогда не имела большого значения. Напротив, при рикошетной стрельбе очень важна была отлогость, которая получалась при малых углах возвышения и малых зарядах; при больших зарядах получаются слишком высокие прыжки и выстрел становится достаточно настильным лишь за дистанциею 300–400 сжн. Между тем, при стрельбе ядрами, рикошетная стрельба имела наибольшее значение на малых расстояниях. http://www.museum.ru/1812/Army/Nilus/Nilus3.html Как раз о рикошетной стрельбе уменьшенным зарядом. Но есть одно "но" -- это про полевую артиллерию и действия в поле. И сказано про малый угол возвышения. А вот -- про рикошетную стрельбу из мортир: Станок 1/2-пудовой мортиры изготовляли из дерева. У мортирного станка образца 1834 г. минимальный угол возвышения был +10. Для ведения рикошетной стрельбы (при угле 0°; +1°) был спроектирован новый деревянный станок, принятый на вооружение в октябре 1859 г. http://ww1.milua.org/rgladmortira.htm Увеличенного угла возвышения, как видим, нет. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Traun на 12/02/08 в 16:03:25 on 12/02/08 в 15:17:26, Ursus wrote:
Да, с углом возвышения я наглючил, факт. :-[ Вот результаты экспериментов Белидора с мортирами (все длины - в туазах): Заряд в 1/2 ливра (1 ливр = 489 г): Угол 8 град, дальность первого падения - 40, рикошеты - 15, 45 Угол 10 град, дальность первого падения - 40, рикошеты - 15, 20 Угол 12 град, дальность первого падения - 52, рикошеты - 10, 42 Угол 15 град, дальность первого падения - 60, рикошеты - 15 Заряд в 3/4 ливра: Угол 8 град, дальность первого падения - 55, рикошеты - 25, 20, 50 Угол 10 град, дальность первого падения - 70, рикошеты - 20, 15, 35 Угол 12 град, дальность первого падения - 90, рикошеты - 30, 30 Угол 15 град, дальность первого падения - 135, рикошеты - 20 Заряд в 1 ливр: Угол 8 град, дальность первого падения - 140, рикошеты - 30, 12, 22, 25 Угол 10 град, дальность первого падения - 160, рикошеты - 10, 15, 10 Угол 12 град, дальность первого падения - 140, рикошеты - 15, 39 Угол 15 град, дальность первого падения - 165, рикошеты - 30, 12, 22, 25 (Соотношение дальностей при 10 и 12 град наводит на мысли об опечатке.) Заряд в 1 1/2 ливра: Угол 10 град, дальность первого падения - 250, рикошеты - 25, 12, 10 Угол 8 град, дальность первого падения - 212, рикошеты - 53, 15, 10 Угол 12 град, дальность первого падения - 125, рикошеты - 40, 20,60 Угол 15 град, дальность первого падения - 290, рикошеты - нет Угол 18 град, дальность первого падения - 290, рикошеты - нет Угол 20 град, дальность первого падения - 350, рикошеты - нет Угол 22 град, дальность первого падения - 425, рикошеты - нет (В последней серии, по всей видимости, перепутан порядок строк в таблице. Я подозреваю, в на самом деле первые три строки должны выглядеть следующим образом: Угол 8 град, дальность первого падения - 125, рикошеты - 40, 20,60 Угол 10 град, дальность первого падения - 212, рикошеты - 53, 15, 10 Угол 12 град, дальность первого падения - 250, рикошеты - 25, 12, 10 Немецкое издание книги честно воспроизводит таблицы французского издания, так что перекрестная проверка ничего не дала.) ----------------------------------------- Из этих цифр видно, что если в качестве эффекта от рикошета считать отношение общей дальности (дальность первого падения + сумма дальностей всех рикошетов) к дальности первого выстрела, то наибольшим (почти 300%) этот эффект будет при 3/4 заряде и угле возвышения в 8 град. То есть малый угол + уменьшенный (но в разумных пределах - три четверти лучше, чем половина) заряд. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Traun на 12/02/08 в 16:25:54 on 12/02/08 в 14:41:15, Ursus wrote:
Другая - и эта информация и у Вас, кажется, тоже имеется. ;D Jamel Ostwald "Vauban under the Siege": стр. 31: The relief of those in trenches and consternation of the defenders, they opened fire a ricochet with thirty-six cannon in six batteries. The gunners were sceptical of the new technique of ricochet fire Vauban introduced, though they slowly came to appreciate the almost magical way in which the continuous barrage of the solid shot bounced along the ground of the front glacis, then ricocheted up over the crest of teh covered way, shattering palisades and even razing the tops of the parapets, before plunging back down into the covered way itself at covering defenders. стр. 64: His last tactical innovation was ricochet fire and it too offered increased efficiencies for attacking the covered way. Ricochet rounds could smash the summit of the enemy ramparts and their palisades and even bounce over obstacles to strike at the men sheltering behind them. Indicative of long-term process of research and development, Vauban first implemented the technique at the siege of Philippsburg in 1688, and later revisited it and perfected its implementation at Ath nearly a decade later, where the proper disposition of these batteries were considered fundamental to the attack's finesse. Again however Vauban was extending and perfecting previous experiments, for it is quite likely that ricochet fire was 'discovered' far earlier, when an absent-minded gunner (or one rationing a dwindling powder supply, or one pressed for time ...) accidentally charged a cannon with too little powder, resulting in the lower velocity shot that would bounce along the hard ground. We even see the germ of the idea in the Vauban's 1672 treatise, where he warned that a garrison's enfilading fire was particularly dangeroues from far away, as a spent cannonball could quickly plunge onto troops otherwise shielded behind a breatwork. From this realization it is not an impossible step for a bright mind to improve on this accidental discovery by artificially decelerating the round's velocity with a smaller powder charge. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Traun на 12/02/08 в 16:52:35 А вот что прописано в таблицах Белидора относительно зависимости дальности стрельбы мортиры от угла возвышения. Серия экспериментов, в которой заряд обеспечивает дальность в 100 туазов при угле возвышения в 15 град (дальности - в туазах, углы - в градусах и минутах): Дальность 90, угол 13-22 Дальность 92, угол 13-42 Дальность 94, угол 14 Дальность 96, угол 14-21 Дальность 98, угол 14-40 Дальность 100, угол 15 Дальность 102, угол 15-20 Дальность 104, угол 15-40 Дальность 106, угол 16 Дальность 108, угол 16-21 Дальность 110, угол 16-41 Эта серия была выбрана, поскольку 100 туазов (примерно один кабельтов) представляется подходящей рабочей дистанцией для мортирок Алвы (правда, знаменитый "василиск" (ТМ) с этой дистанции гарантированно разнесет в хлам любую цель, но не будем пока о грустном ...) Погрешность в угле возвышения в треть градуса приводит к погрешности в дальности стрельбы в 2 туаза. Если из-за качки угол изменится хотя бы на один градус - мортирки Алвы промажут на 6 туазов, что составляет около 11.4 метра. Ширина типичного венецианского галеаса по ватерлинии - примерно 10 метров. Делаем выводы ... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Ursus на 12/02/08 в 17:18:50 on 12/02/08 в 16:52:35, Traun wrote:
...о принятии на вооружение фельпского флота мортирных станков фирмы "Хаазеемайер" с трехплоскостнойй стабилизацией :) . |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Traun на 12/02/08 в 17:33:04 Уточнение относительно ширины галеасов. Лейн в книге "Venetian Ships and Shipbuilders of the Renessaince" приводит следующие размеры для боевого галеаса 17-го века (в венецианских футах, 1 фут = 0,34773 метра): длина вдоль палубы - 145 ширина корпуса (beam of hull) - 21 ширина между уключинами (tholepin to tholepin) - 37 Я не совсем понял, как автор считает ширину, по-видимому, речь идет о примерно 7 метрах по ватерлинии и наибольшей ширине в 12-13 метров. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Traun на 12/02/08 в 17:36:19 on 12/02/08 в 17:18:50, Ursus wrote:
А Вы знаете, сколько это стоит? :o :o :o |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем R2R на 12/02/08 в 17:37:45 on 12/02/08 в 14:11:04, Traun wrote:
Паромы - это хорошо, но медленно. Так что до следующего тома - вряд ли. :) Quote:
Домашней заготовкой - это хорошо, но зачем? Против кого и чего? Они должны ожидать противника, которого неудобно бить обычным образом, зато удобно бить рикошетом. То есть, цели должны быть сравнительно слабозащищённые, небольшой высоты, но такие, что бить их надо издалека. Интересно, какие? :) Это раз. А два - то, что Рокэ в любом случае знает, как по его изобретениям будут стрелять. Неважно, в экономии пороха дело или в тактических новинках :) - вести туда "ызаргов" имеет смысл, если он уверен, что бордонский флот не расковыряет их из пушек ещё на подходе. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем R2R на 12/02/08 в 17:38:50 on 12/02/08 в 17:36:19, Traun wrote:
Вот тут-то |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Ursus на 12/02/08 в 17:44:31 on 12/02/08 в 16:25:54, Traun wrote:
Хм, верно. Раз указано, что рикошет от гласиса... И в моем построении ошибка -- этот самый гласис должен помешать снаряду рикошетировать от фасов бастиона. Мы же бастиона как такового за гласисом не видим... Но тогда все же не очень понятно, чем рикошетная стрельба лучше просто перекидной. Разве что за счет малой высоты и большой длительности полета снаряда будет больше "заметаемая" площадь? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Traun на 12/02/08 в 17:46:31 on 12/02/08 в 17:37:45, R2R wrote:
Обычные фельпские галеры, разумеется. Атакующая галера направлена носом к кораблю противника. Выпущенное по ней ядро летит вдоль ее корпуса, при попадании выметает кучу народа на палубе. Если пустить ядро так, что оно еще и отрикошетирует от палубы пару раз, пострадавших будет намного больше. Тот самый анфиладный огонь в морском понимании. on 12/02/08 в 17:37:45, R2R wrote:
Стало быть, Вы считаете, что руководство бордонов действовало заодно с Алвой? И Алва партнеров, по своему обыкновению, кинул? А Капраса и его имперцев просто использовали втемную? (Капрас, естественно, выкрутится и даже денег срубит - но об этом разговор отдельный ... ;D ) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Ursus на 12/02/08 в 17:46:54 on 12/02/08 в 17:38:50, R2R wrote:
Гениально! Таким образом, учения отнюдь не были простой тратой времени и "попилом бабла". Они действительно способствовали повышению обороноспособности Фельпа -- просто несколько более сложным, нежели принято считать, путем... ;D ;D ;D |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Ursus на 12/02/08 в 18:00:52 on 12/02/08 в 17:33:04, Traun wrote:
Дело в том, что галеры (и, надо полагать, галеасы) имели своеобразную конструкцию. С одной стороны, характер главного двигателя :) диктовал необходимость максимально узкого и легкого корпуса. С другой, устройство движителя требовало максимально широкой палубы (число гребцов + правило рычага). Поэтому галеры были устроены так: узкий корпус и прицепленная на него сверху широкая палуба. Соответственно, ширину обозначали по корпусу (по ватерлинии) и по палубе (в Вашей терминологии -- "по уключинам", на самом деле по т.н. "постицам" -- брусьям, идущим по бокам от палубы, на которые опирались весла, уключин как таковых, насколько я понимаю, не было). Примерно так. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Traun на 12/02/08 в 18:03:25 С галерами-то как раз понятно, я просто не совсем уверен, что это применимо к галеасам. Надо будет на днях раздобыть хороший чертеж галеаса ... ;D |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Traun на 12/02/08 в 18:49:30 on 12/02/08 в 17:46:54, Ursus wrote:
Да, очень интересно. А если предположить, что Алва и Джильди с самого начала преследовали гораздо более масштабные цели, нежели тривиальный попил бабла - и афера с мотрирками была лишь небольшим эпизодом в осуществлении их грандиозных замыслов? -------------------------------------------------- Глава 2 Замок Монтебелло Гарикана, Агария 400 год к.С. 7 день Весенних Скал 1 - Так, так ... Нам пишут из Фельпа ... И что же интересного произошло в славном городе Фельпе? - король неторопливо распечатал толстый конверт и углубился в чтение. - Ничего не понимаю ... Нет, маршал, вы только послушайте ... "Во время последнего сортэо из коробки с номерами выпрыгнули пауканы" ... "Тогда капитан охраны попросил господ не волноваться и на время ловли монстров перейти в комнату для переговоров. Дуксы перешли, и там их ждала вдова адмирала Скварца" ... "недовольные больше не сетуют на Дуксию за неимением таковой, Франческа Скварца обрела покой и умиротворение, а адмирал Джильди – герцогскую корону" ... Как интересно ... Стало быть, гран-дукс покончил с собой, выпив йаду ... Мне, однако, в это с трудом верится. Что вы об этом думаете, дорогой мой маршал? - Я думаю, что не все агенты одинаково полезны, - сухо ответил старый солдат. - По моим сведениям, Ливио Гампана погиб от пули командира штурмовой группы. Соратники посадили убитого гран-дукса в кресло и покрыли плечи национальным флагом. Ворвавшиеся инсургенты в упор расстреляли уже мёртвое тело. - Маршал помолчал немного и добавил, - Между прочим, при штурме погиб любимый кот гран-дукса, не пожелавший расстаться с хозяином. Маршал сделал глоток "Эсперадора Ксаверия" из стоящего рядом бокала. Похоже было, что последние события вернули ему кое-какие привычки его далекой молодости. - Маршал, да я вижу, вы неплохо осведомлены. Впрочем, здесь имеется еще одно послание, давайте посмотрим, что в нем написано ... Король отложил в сторону прочитанный документ и приступил к изучению следующего донесения. - Хм ... А вот это уже более чем серьезно. Но позвольте ... здесь сообщают о том, что фельпскую Дуксию после тяжелого боя занял ударный батальон моряков - и ни слова о почтенной адмиральской вдове ... "В 7.50 дуксам передано заявление Морского Собрания, требующего перехода всей власти в его руки. Гампана приказал подготовить дворец к обороне. В 9 часов в дуксию прибыли парламентеры адмирала Джильди. Адмирал предложил гран-дуксу быстроходный галеас и гарантии отплытия в Гайифу, предупредив, что в противном случае начнётся штурм" ... "В 11.00 начался штурм. Атака захлебнулась под плотным огнём защитников дворца" ... "В 12 часов мортиры начали обстреливать Дуксию. Здание загорелось, дым проник во все помещения. Среди защитников появляются раненые и убитые, сам гран-дукс ранен осколком стекла. В 13.30 взрывом петарды разбиты главные ворота. Защитники Дуксии забаррикадировались на втором этаже. Неравный бой длился ещё два часа." ... Король сделал глоток шадди и принялся заново перечитывать послание. - Однако ... Нет, маршал, вы только посмотрите: "Угрозам подчиняются только трусы. И сдаются трусы. Такие, как вы". Какая прелесть! Неужели в наше время кто-то еще выражается столь возвышенным слогом? - Насколько мне известно, Ваше Величество, это - подлинные слова Ливио Гампана. Один весьма достойный человек, которому я не имею оснований не доверять, сообщает, что видел подлинник этого письма. Однако осмелюсь спросить: что в этих известиях вызвало столь ироническое отношение Вашего Величества? - Видите ли, дорогой маршал ... Мне известны некоторые обстоятельства ... о которых я пока не могу говорить ... в свете которых вся эта история с военным переворотом выглядит весьма иронично. И что-то мне подсказывает, что и этот переворот, и недавняя экстравагантная эскапада этого талигойского барончика ... как его имя ... Валуа ... Вальми ... Валлон ... - Граф Валмон, Ваше Величество, - еле заметно улыбнулся маршал. Похоже было, что внезапная забывчивость молодого короля немало его забавляет. - Ах да, именно, граф Валмон ... так вот, все это - звенья одной цепи. И я много отдал бы, чтобы узнать, кто стоит за всеми этими событиями ... Кстати, ходят слухи, что ровно через шестнадцать дней после смерти Гампаны адмирал Джильди получил очень странную посылку. Рано утром у главного входа в герцогский дворец кто-то оставил сундук. В сундуке находились большой кусок каменной стены и бутыль с ядом. Говорят, эта посылка вызвала большое смятение во дворце. Интересно, что бы это могло значить? - Трудно сказать, Ваше Величество, - сухо ответил маршал. - Болтают о каких-то древних абвениатских обычаях, но я, признаться, никогда не интересовался старинными легендами ... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Ursus на 12/03/08 в 02:28:19 on 12/02/08 в 18:03:25, Traun wrote:
Хотел дать ссылку на форум "Верфи на столе", где пару лет назад видел чертежи галеаса -- так аттачи там уже убитые... Но в принципе, почему это может быть неприменимо к галеасу? Галеас строится для тех же ТВД, что и галера, и, надо думать, по схожим принципам. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Traun на 12/03/08 в 14:46:30 on 12/03/08 в 02:28:19, Ursus wrote:
А с галеасами все не очень просто - насколько я могу судить, этим словом в разное время и в разных странах назывались довольно разные по конструкции корабли. Первые галеасы - те самые, что отличились под Лепанто, были вообще чистой воды импровизацией. Венецианцы в то время списали около десятка грузовых гребных галер (ввиду их экономической неэффективности по сравнению с парусными транспортниками) и, чтобы не пропадать добру, решили переделать их в артиллерийские платформы. Соответственно, по конструкции корпуса эти галеасы не отличались от венецианских транспортных галер. Реконструкция такой галеры на основе исторических источников имеется, например, здесь: http://www.histinst.rwth-aachen.de/ext/tma/tema/galera/gdm.htm Из приведенных чертежей видно, что Ваше предположение совершенно справедливо: на основном корпусе крепится апостис, имеющий значительно большую ширину. А вот французский галеас 17-го века устроен уже совсем иначе (рисунок их книги Жюрьена да ла Гравьера): http://www.lord-guan.com/images/ships/galleasse_fr.png Апостиса как такового нет, гребцы сидят внутри корпуса, уключины весел установлены с внешней стороны кулуара. (Кулуары - это открытые галереи вдоль борта, на них размещались мушкетеры и абордажные команды.) В книге Роджерса приведено поперечное сечение этого галеаса, из которого видно, что гребцы размещаются на специальном помосте, весла крепятся с внешней стороны кулуаров, а орудия бортовых батарей установлены на палубе ниже этого помоста. Выглядеть это чудо могло следующим образом: http://www.mandragore2.net/dico/lexique2/navires2/galere-galeasse-reale-gd.jpg Какой тип земных кораблей послужил основой для галеасов в книге Камши - сказать трудно. Во всяком случае, мастер Джудокки жжет как фламменверфер, рассказывая о галеасах (что неудивительно, ибо сам он галеасов никогда в жизни, скорее всего, не строил, да и видел их, возможно, лишь в книгах): — О, — закатил глаза мастер с зубодробительным именем, — галера и галеас — это как борзая и волкодав. Галера, молодой человек, как вы можете видеть, сверху открыта. У нее одна палуба, у галеаса — две. В нижнем ярусе — гребцы, верхний, пушечный, открыт. На носу помещается до дюжины пушек, чаще всего девять или десять, и еще десятка два по бортам, а на корме на стойках-вертлюгах закрепляют фальконеты. Для стрельбы картечью сверху вниз по галерам и абордажным лодкам. — Я видел галеасы в книге, — Герард виновато улыбнулся, — у них очень высокие борта. — Не то слово, — мастер одарил гостя одобрительным кивком, — их делают из толстого дерева и обивают кожей. Такой борт могут пробить крепостные пушки, но для корабельных он почти неуязвим. С галеасов удобно бить по галерам из пушек и мушкетов. Что у тебя творится, не видать, а они сверху как на ладони. Но даже без пушек галеас опасен. Он идет к обычной галере и разламывает ее, как тибур. Ага, брутально так: идет и разламывает. Сравнить скорость и маневренность галеры и галеаса нашему мастеру, конечно же, не судьба. Пассаж про крепостные и корабельные пушки я не обсуждаю: если, согласно Камше, на кораблях стояли пушки калибра 48-100 фунтов, то мне страшно даже подумать, что у них там стояло на стенах крепостей. :o Картинка с обложки "Лика победы" тоже не добавляет энтузиазма реконструктору-любителю: то, что там нарисовано, даже как-то неловко комментировать. :-[ ----------------------------------------------------- З.Ы. Что же касается моделизма, то вот пара картинок, изображающих модель венецианского галеаса времен Лепанто. Насколько точна реконструкция - пока сказать не могу. Знаю лишь, что основой послужило довольно известное дошедшее до нас изображение галеаса, и что этой реконструкции придерживаются многие серьезные моделисты. http://www.mandragore2.net/dico/lexique2/navires2/galeasse-gd.jpg http://www.lord-guan.com/images/ships/galeazza.jpg Кстати, на последней картинке хорошо видно, почему мортирки против галеасов не рулят, даже если наплевать на все законы баллистики. ;D |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Lee на 12/03/08 в 18:38:49 Traun Quote:
Поскольку имен кэртианских баллистиков в книжке не пприведено, ответить --как назывались соответствующие справочники не имею возможности. Quote:
Пардон. видимо было наоборот -- кагетец общающийся на гайи со знающим этот язык бирисцем --бо самого бирисского он не знает. В Кэртиане вообще много чудес. Quote:
Воообще то в корпус морских бомбардиров входили не только корабельные, но и береговые артиллеристы. И привел я его именно как пример того что артиллерия уже была вполлне престижным родм войск на момент соответствующий времени действия ОЭ. Quote:
При чем тут телепорт? Просто в преддверии войны --или просто когда мудрая ;D мысль о создании подобного артиллерийского кулака посетила Адгемара, соответствующий приказ был разослан по городам и весям. И в назначенное место отправились спешно снаряженные обозы с пушками и расчетами. Quote:
Во первых -- бомбарда в три-пять калибров вовсе не маленькая. Во вторых --есть у меня отдающая ересью мысль по поводу этих больших пушек. Если вот вспомнить такой девайс как "Царь-пушка" то это было как раз полевое а не осадное орудие, рассчитанное в основном на стрельбу "дробом" --картечью. И означенные изделия могут быть как раз младшмими сестрами "Царь-пушки" --крупнокалиберными картечницами. Тогда как раз намерения Аддгемара становятся болеее понятными, хотя от этого не приобретают большую реалистичность. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Ursus на 12/03/08 в 19:34:48 on 12/03/08 в 18:38:49, Lee wrote:
*бьется под столом в истерике* ;D ;D ;D ЗЫ. Нет, Адгемар-то, понятно, лох, но Ламброс! Использовать тюфяки для контрбатарейной стрельбы... Куды котится мир?.. ;D ;D ;D |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Traun на 12/03/08 в 20:07:40 on 12/03/08 в 18:38:49, Lee wrote:
Ли, если бы Вы были казарон, то я сказал бы Вам как казарону, но я Вас за такого не знаю, и упаси боже Вас за такого знать. Я Вас спросил русским по белому: "Каким конкретно образом Вы намерены рассчитывать эти данные?" Меня Ваш метод расчетов интересует, понимаете? Причем здесь кэртианские баллистики? Нам бы для начала хоть с земными разобраться. Кстати, скажите пожалуйста, когда Вы собираетесь ответить на мой вопрос о трудах Семеновича? 8-) on 12/03/08 в 18:38:49, Lee wrote:
Скажите пожалуйста, Вы так собираетесь перебрать все возможные комбинации? :o on 12/03/08 в 18:38:49, Lee wrote:
Правда? Хорошо, тогда - прошу в студию соответствующие данные об организационной структуре, численности и задачах Bombardiers de la Marine. Только не рассчитывайте на то, что я, как в случае с Семеновичем, сломя голову побегу смотреть Сюзанна или какую-то другую книгу по истории французской артиллерии. Вы упомянули морских бомбардиров - так будьте добры самостоятельно привести все надлежащие подробности. on 12/03/08 в 18:38:49, Lee wrote:
А это к чему? Здесь кто-то, кроме Вас, говорил о престижности? Вы снова, по своему обыкновению, уводите разговор в сторону? Но я же просил Вас этого не делать! Речь шла о том, что в рассматриваемый период большинство артиллеристов происходило из горожан. Соответствующую информацию относительно армии Австрийской Империи времен реформ принца Лихтенштайна я Вам привел. Желаете провести свой собственный анализ социальной структуры артиллерийского корпуса какой-либо европейской страны? Вперед и с песней! on 12/03/08 в 18:38:49, Lee wrote:
А, ну если только спешно снаряженные ... Ладно, будь по-Вашему - принимайте тогда парк Ивана Грозного. Распишитесь в получении: пищаль "Медвед", 1 пуд - 1 (одна) штука ... пушка "Павлин", 13 пуд - 1 (одна) штука ... пищали "Деффки", 20 гривенок - 2 (две) штуки ... А посошных людей под тот весь наряд 14000 человек пеших да 8329 человека конных; и обоих, конных и пеших, 22329 человек. Наряд быков и тяжеловозов рассчитайте, пожалуйста, сами. ;D on 12/03/08 в 18:38:49, Lee wrote:
Так и я о том же. А дороги в Кагете - в основном горные. И выглядеть будет спешный марш Ваших бомбард примерно так: http://www.lord-guan.com/images/soldiers/bombard.jpg В аккурат к Излому поспеете ... ;D ;D ;D on 12/03/08 в 18:38:49, Lee wrote:
Ли, Вы бы хоть книжечку прочли, что ли ... Где Вы там видели картечь с кагетской стороны? ??? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Traun на 12/04/08 в 00:35:06 Обещанные данные о вооружении галеасов. 1. Лепанто Ф. Дуодо 50-фн кулеврины - 2 30-фн пушки - 2 20-фн кулеврины - 2 20-фн пушки - 6 14-фн кулеврины - 6 прочие орудия - 10 итого - 28 Дж. Гуоро 60-фн кулеврины - 2 30-фн кулеврины - 2 30-фн пушки - 4 20-фн пушки - 6 14-фн кулеврины - 4 прочие орудия - 5 итого - 23 А. да Песаро 50-фн пушки - 2 30-фн петриере - 2 20-фн кулеврины - 2 20-фн пушки - 8 12-фн сакры - 4 прочие орудия - 8 итого - 26 Ан. Брагадин 50-фн кулеврины - 2 30-фн кулеврины - 2 30-фн пушки - 2 20-фн пушки - 4 16-фн пушки - 1 14-фн кулеврины - 4 прочие орудия - 18 итого - 33 Ам. Брагадин 50-фн кулеврины - 2 30-фн кулеврины - 2 30-фн пушки - 4 20-фн пушки - 4 16-фн пушки - 2 14-фн кулеврины - 4 прочие орудия - 22 итого - 40 П. Пизани 50-фн кулеврины - 2 30-фн кулеврины - 2 30-фн пушки - 4 20-фн пушки - 4 16-фн пушки - 2 14-фн кулеврины - 4 прочие орудия - 17 итого - 35 К категории "прочие орудия" относятся 6-фн фальконы, 3-фн фальконеты и петриере, 1-фн "москето да брага" и "москето да цуого". Галеасы идентифицируются по именам их капитанов. Источник: Никколо Каппони "Victory of the West". Продолжение следует ... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Lee на 12/04/08 в 01:13:27 Пардон, нашел довольно забавный источник, дающий картинку во многом похожую на описанную в КиК ситуацию с артиллеией. Конечно, сейчас ссылаться на классиков марксизма-ленинизма так сказать немодно, но тем не менее. http://www.genstab.ru/engels_art.htm Говорят, что итальянец Тарталья открыл тот факт, что угол возвышения в 45° дает in vacuo (в безвоздушном пространстве) максимальную дальность полета. Испанцы Колладо и Уфано тоже занимались подобными исследованиями. Так были заложены теоретические основы артиллерийской науки. В начале XVII столетия все еще применялись калибры всех размеров — начиная от 48-фунтовых орудии до самых малых фальконетов с дулом лишь для полуфунтовых пуль. Несмотря на все улучшения, полевая артиллерия оставалась все еще настолько несовершенной, что требовалось все описанное разнообразие калибров, чтобы получить результат, достигаемый нами ныне немногими пушками среднего калибра, 6—12-фунтовыми. Малые калибры в ту эпоху были подвижны, но производили ничтожное действие; крупные калибры давали достаточный эффект, но были мало подвижны; пушки же средних калибров как по своему действию, так и в отношении подвижности не могли в достаточной мере удовлетворить всем требованиям. Вследствие этого сохранялись все калибры, и вдобавок разные орудия соединялись в одну общую массу, так что каждая батарея состояла обыкновенно из настоящего ассортимента всех орудий. Угол возвышения устанавливался подъемным клином. Лафеты оставались по-прежнему неуклюжими, и для каждого калибра, конечно, требовалась особая модель, поэтому становилось почти невозможным брать на поле сражения запасные колеса и лафеты. Оси были деревянные и разных размеров, соответственно калибру. Вдобавок размеры орудия и лафета не были одинаковы даже для одного и того же калибра, так как повсюду сохранилось еще очень много пушек старой конструкции и существовали большие различия в конструкциях у различных заводов одной и той же страны Количество орудии, вывозившихся на поле сражения в течение XVII столетия, было весьма значительно. В сражении при Грейфенгагене Густав-Адольф имел 80 орудий на 20 000 солдат, а при Франкфурте-на-Одере — 200 орудий на 18 000 человек. Во время войн Людовика XIV артиллерийские парки в 100—200 орудий были обычным явлением. В сражении при Мальплаке каждая из сторон располагала приблизительно 300 орудиями; это было максимальное количество артиллерии, сосредоточенной до сих пор на одном поле сражения. Мортиры в эту эпоху обыкновенно вывозились на поле сражения, французы в области артиллерии все еще сохраняли свое превосходство. Они первые покончили со старой гильдейской системой и стали зачислять пушкарей в армию как регулярных солдат, образовав в 1671 г. артиллерийский полк и учредив различные офицерские должности и чины. Таким образом, эта часть армии была признана самостоятельным родом войск, и обучение офицеров и солдат было взято государством в свои руки. В 1690 г. во Франции была учреждена артиллерийская школа, существовавшая, по крайней мере, в течение 50 лет как единственная в мире. В 1697 г. Сен-Реми издал справочник артиллерийской науки, Очень хороший для своего времен Конец XVII и начало XVIII столетия были периодом, когда артиллерия в большинстве стран была окончательно введена в состав армий, лишена своего средневекового цехового характера, признана особым родом войск и благодаря всему этому сделалась способной к нормальному и быстрому развитию. Так что с пушками и возможным смешанным составом корпуса вроде все ясно. Попутно --признаю ошибку насчет происхождения Ламброса -пожалуй, он может вполне быть таким вот бывшим "гильдейским" пушкарем произведенным в офицеры. (Признаю -- я ориентировался на ситуацию после 1670го -- когда например Фурье именно как "неблагородный" не был принят в военное училище, хотя был очень способным математиком) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Traun на 12/04/08 в 01:28:58 on 12/04/08 в 01:13:27, Lee wrote:
"О, Мери, он приехал, Гарри твой!" (с) Ну наконец-то! Я все думал - ну когда же, когда появится здесь ссылка на статью этого выдающегося военного историка, написанную им по заказу "New American Cyclopedia"? ;D ;D ;D Полагаю, следующим пунктом Вашей программы станет сайт, посвященный компьютерной игре "Казаки"? ;D ;D ;D ----------------------------------------------- З.Ы. Ли, а если чуть серьезнее - ну давайте не будем ходить по кругу. Я уже говорил Вам, что найти прецеденты полевых армий с артиллерийским парком в 100 и более орудий - не вопрос. Я Вам, не особо напрягаясь, могу несколько страниц этого треда заполнить подобными описаниями. Так же не напрягаясь, я могу на память привести Вам примеры кампаний из войн Луи Четырнадцатого, в которых французская полевая артиллерия была представляна лишь тремя десятками легких пушек - что бы там ни бормотал по этому поводу старик Энгельс. Если можете предъявить пример полевого парка, состоящего из 100 тяжелых орудий и ни одного легкого - милости прошу. А забивать тред банальными бреднями одного из основоположников - какой смысл? Есть же огромное количество вполне доступной серьезной литературы. Тем более, что мы все это проходили еще на Зеленом Форуме, где-то года два с половиной тому назад. Вам этот источник кажется забавным, а мы с ним еще тогда назабавлялись до упаду. 8-) ----------------------------------------------- З.З.Ы. Вы бы лучше на мой вопрос про Семеновича ответили. И про Bombardiers de la Marine рассказали ... Ну что Вам стоит, а? ::) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Ursus на 12/04/08 в 01:36:00 Quote:
С "возможным смешанным составвом" все было ясно несколько страниц назад, когда Вам привели описание артиллерийского парка Ивана Грозного -- неясно, почему у Адгемара оказались в распоряжении исключительно Хотя, судя по тенденции нынешних высказываний, ЕВПОЧЯ, нам расскажут, что все было не так и мы наблюдали единственную пушку и чтобы не делали по ней глобальных выводов. И тогда вновь во всей своей ужасной и отвратительной наготе встанет вопрос: а если не все орудия Адгемара были осадными кулевринами и бомбардами, то почему "летающий цЫрк" не вынесли парой залпов? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Traun на 12/04/08 в 02:37:03 Кстати, артиллерийская школа во Франции учреждена еще в 1679 под руководством Сен-Реми. И довольно скоро во Франции появилось еще несколько артиллерийских школ. Так что старик Энгельс глючит не по-детски и с датой основания артиллерийской школы, и с тем, что она 50 лет оставалась единственной в мире (хорошо хоть, что не в галактике). При Мальпаке, если верить Чандлеру, орудий было 100 (союзники) против 60 (французы). (Линн пишет про 100 против 80.) Утверждения типа "разные орудия соединялись в одну общую массу, так что каждая батарея состояла обыкновенно из настоящего ассортимента всех орудий" и "становилось почти невозможным брать на поле сражения запасные колеса и лафеты" вообще невозможно читать без слез. В общем, куда ни кинь - везде у основоположника сплошной контрафакт. А издатели "New American Cyclopedia" выбросили деньги на ветер, как те фельпские дуксы. :'( :'( :'( |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Ursus на 12/04/08 в 08:00:34 on 12/04/08 в 02:37:03, Traun wrote:
А это, наверное, опечатка :) . Quote:
Хм, а как Вам 200 орудий Густава во время баварского похода :) ? Quote:
Второе, как ни странно, похоже на правду. Действительно, _на поле сражения_ брать запасные лафеты и колеса несколько затруднительно... Quote:
Ну, поставленную _для себя_ задачу издатели этого "справочника унара", надо полагать, решили :) . |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Traun на 12/04/08 в 14:28:45 on 12/04/08 в 08:00:34, Ursus wrote:
Похоже на то. По-видимому, следует читать: "в далекой-далекой галактике". ;) on 12/04/08 в 08:00:34, Ursus wrote:
Вы об этом: "В сражении при Грейфенгагене Густав-Адольф имел 80 орудий на 20 000 солдат, а при Франкфурте-на-Одере — 200 орудий на 18 000 человек"? Жесть! Жаль только, что Г. А., по всей видимости, читал Гутри и не читал классиков марксизма, отчего атаковал Грайфенхаген (3 января 1631) силами всего 13000 солдат при 50 орудиях. Говоря о силах Г. А. под Франкфуртом, Гутри пишет о 20327 солдат и "about 200 guns". Почему цифру 200 он берет в кавычки, Гутри не объясняет. Возможно, он не понимает, каким образом, не владея секретами всесильного и единственно верного учения, шведский король сумел в ходе боев и форсированного (200 миль за 10 дней) марша превратить свои (несуществующие) 80 орудий в 200. on 12/04/08 в 08:00:34, Ursus wrote:
А, прошу прощения. Тогда это действительно не контрафакт. Тогда этот пассаж можно отнести к числу банальностей, которыми полна статья этого "Говорят, что итальянец Тарталья открыл тот факт, что угол возвышения в 45° дает in vacuo (в безвоздушном пространстве) максимальную дальность полета." Говорят, ага. Мало ли кто что говорит ... on 12/04/08 в 08:00:34, Ursus wrote:
Надо полагать, решили. Для себя. Причем, прошу заметить - им при этом даже и в голову не пришло разбивать каждый последующий том своей циклопедии на два. И поставленную задачу они не только выполнили, но и перевыполнили - их творение до сих пор служит источником вдохновения для некоторых профессиональных историков, консультирующих некоторых авторов. ;D |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Ursus на 12/04/08 в 14:34:17 on 12/04/08 в 14:28:45, Traun wrote:
Я про 1697 - 1679 |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Traun на 12/04/08 в 15:26:21 on 12/04/08 в 14:34:17, Ursus wrote:
Нет, в 1697 был издан трактат Сен-Реми. Трактат этот я в руках держал, все три тома - он действительно впечатляет. Так что хоть здесь Энгельс не врет. А школа, по Энгельсу, была основана в 1690. Мне лень разбираться - возможно, в этом году и правда основали какую-то очередную артиллерийскую школу, их во Франции было немало. Но эта школа точно не была единственной на всю Францию, не говоря уже обо всем мире. 8-) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Traun на 12/07/08 в 14:31:49 Маленькое отступление по мотивам дискуссии в параллельной ветке - к вопросу о том, как в земной реальности профессиональные военные оценивали стратегическую обстановку на Средиземном море в середине 16-го века. Из книги Гилмартина "Gunpowder and Galleys" (стр. 120). Mediterranean naval commanders - if not their politically or religiously oriented superiors - were keenly aware of the operation of all these factors. We are aided in our understanding of them by the survival of an evaluation of the strategic situation of the Spanish Empire which was made just following the campaigning season of 1564 and submitted to the Council of Galleys in Madrid by the Captain of the Sea, Don Garcia de Toledo. This will be of direct interest to us in our analysis of the siege of Malta following chapter 4. The report combines an estimate of the situation with a list of recommendations of actions to be taken, combining its consideration of the factors which we have just discussed in a highly sophisticated manner. Written by a thoroughly seasoned and competent commander it deals, as a proper military evaluation should, with known enemy capabilities instead of with probable enemy intentions. Written at the high point of Ottoman power at sea it was, of necessity, concerned almost entirely with defensive matters. The report began by considering the options open to the Ottoman fleet in order of their danger to Spain. The means of countering each possible Ottoman gambit was discussed, along with a listing of means which each counter would require. The form which this portion of the report takes is highly revealing. It consists of a list of every Spanish port or fortress (in sixteenth-century Spanish the meaning of the fortified port was carried by a single word: plaza) open to Ottoman attack by sea. The first of these, the point of greatest danger, was Malta. (Далее следует детальный анализ обстановки, который я здесь опускаю) Я специально выделил в тексте основные принципы профессионального анализа обстановки: 1. Анализ основан на известных возможностях неприятеля, а не угадывании его намерений. 2. Все возможные варианты действий неприятеля рассматриваются в порядке, определяемом степенью их опасности. Если применить подход Дона Гарсия к анализу стратегической обстановки на Померанцевом море в 400 г. К.С., Агарис неизбежно окажется пунктом, которому угрожает наибольшая опасность. А вот соображениям типа "ой, а мы слышали, что они собираются напасть на Бордон и Гайифу, а на Агарис никто уж несколько веков не нападал, да и не за что вроде, так что нас это все не касается, и мы ничего делать не будем, авось пронесет ..." места в серьезном анализе нет и быть не может. 8-) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Maigrey на 01/13/09 в 08:27:02 Уважаемый Траун! Во-первых, смею поблагодарить Вас за неизмеримое удовольствие, которое Ваша внимательность и Ваша же эрудиция мне доставила :). А во-вторых, не могли бы Вы рассеять одно мое недоумение? Я совершенный профан в военном деле, но меня почему-то смущают те тучи линеалов, которые носятся по кэртианским морям. В особенности, конечно, это касается 50 морисских линеалов. Я не очень могу понять, зачем они могут понадобиться в междоусобных войнах, где проще было бы обойтись меньшими кораблями; с Золотыми землями морских войн, как я понимаю, не было; а если бы их строили конкретно к случаю, то вряд ли бы это упустили из виду в оных Золотых... Не будучи знатоком, я уверена, что что-то упускаю... В общем, могли бы Вы прокомментировать "морские" дела кэртианские? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Traun на 01/14/09 в 00:28:48 on 01/13/09 в 08:27:02, Maigrey wrote:
Я очень рад, что сумел доставить Вам удовольствие. :) on 01/13/09 в 08:27:02, Maigrey wrote:
Если честно, то меня они тоже очень смущают. Они вообще многих смущают. В свое время на Зеленом Форуме было высказано недоумение по поводу наличия гигантских линейных флотов у держав Кэртианы. Дело в том, что в земной реальности такие флоты создавались для действий в открытом океане, и считается, что толчком к их созданию послужили великие географические открытия. В Кэртиане, насколько можно судить, никаких великих открытий нет, и далеко в океан там корабли не заходят - поскольку непонятно, что им там делать. Таким образом, вопрос о том, каким образом вообще эти линейные корабли возникли в Кэртиане - дело совершенно темное. Земные аналогии не годятся, а авторский коллектив вразумительных объяснений пока не дает. Примерно год назад я выдвинул гипотезу на этот счет. Я ее сейчас перепощу здесь в Уделе (см. нижеследующие сообщения), для полноты картины, и чтобы не надо было ходить далеко. on 01/13/09 в 08:27:02, Maigrey wrote:
С морисскими линеалами там вообще все непонятно. На протяжении первых томов нас убеждают, что в Померанцевом море линеалы неэффективны, и мориски там линейного флота не держат. Кроме того, наличие у морисков линейного флота явилось полной неожиданностью для герцога Урготского, Эмиля Савиньяка и капитана Дерра-Пьяве. И Вы совершенно правы: если бы линеалы состояли на вооружении морисских флотов Померанцевого моря, их присутствие трудно было бы не заметить. Вряд ли мориски стали бы строить столько таких кораблей, чтобы держать их на приколе - эти эскадры наверняка систематически использовались, и отнюдь не для действий в прибрежной полосе - линеалы придуманы не для этого. А использование таких флотов сопровождается обычно таким тарарамом, что удержать их наличие в секрете не представляется возможным. Выходит, эти корабли пришли издалека. Упоминается один флот, идущий с запада, и один - с востока, оба должны соединиться в Паоне (у Тергэллаха, как уже упоминалось, по географии незачет - столица Империи находится очень далеко от берега, но сейчас речь не об этом). Где находятся эти запад и восток? Надо полагать, в тех регионах Багряных Земель, которые расположены с обеих сторон за границами карты - другого места я для них не нахожу. Происхождение этих флотов я пока объяснить не в состоянии - моя исходная гипотеза сочинялась до выхода "Сердца Зверя" и эти морисские линеалы во внимание не принимает. Вообще, все, что там сказано о флоте морисков, требует серьезной ревизии. Строить конкретно к случаю теоретически можно - как Петр строил Азовский флот. Практически - неясно, где взять мастеров и моряков, да и отчет о действиях флота в Агарисе наводит на мысль, что создавался весь этот флот не вчера. on 01/13/09 в 08:27:02, Maigrey wrote:
Я постараюсь, но прошу учесть, что и мне самому там многое неясно - особенно после выхода в свет "Сердца Зверя". 8-) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Traun на 01/14/09 в 00:31:17 Итак, начну со старого рассуждения о военно-морских реалиях Кэртианы. Впервые сей труд был опубликован здесь: http://www.lord-guan.com/polygon/viewtopic.php?t=13 (Кстати, там в разделе "Каноническая матчасть" потихоньку идет обсуждение военно-исторических проколов в "Сердце Зверя" - и там таки есть, что обсудить ...) При построении приведенной ниже реконструкции я старался по возможности использовать аналогии с земной историей. Разумеется, некоторые элементы (например, орден Раубриттеров) отсутствуют в канонических текстах. Я их добавил, поскольку данная реконструкция изначально предназначалась для военной ролевой игры по мотивам книги, и наличие этих элементов показалось мне логичным и не противоречащим канону. --------------------------------- Опыт реконструкции военно-политической обстановки на морях Кэртианы Кайзеррайх Дриксен доминирует в северном регионе. Ее купцы контролируют значительную часть морских грузопотоков от Норуэга до Ардоры и Улаппа. Традиционные товары - пшеница, лес, руда, смола, воск, пенька (ага, из конопли) и т.п. С юга импортируются пряности, дорогие ткани и прочие "колониальные товары". Дриксен располагает самым большим в регионе торговым флотом и большим количеством прекрасных моряков. Корабли кесарии перевозят не только собственные товары - их цены на фрахт самые низкие, и их услугами пользуются купцы всех стран Севера. Еще в Устричном море ловится сельдь, для чего у страны имеется специальный флот. Казалось бы, у Дриксен есть все возможности стать второй Голландией ... А ВОТ ФИГ! Астраповы Врата - северный вход в Промеранцевое море - перекрыты нахрен союзом северо-восточных шадов и Кэналлоа-Марикьяры. Кроме того, этот союз установил простенькое такое правило: все товары в порты союза должны доставляться кораблями союза. Так что не видать Дриксен славы Голландии - южные моря близко, но добраться до них нет никакой возможности, и конечным пунктом назначения торговых кораблей Дриксен оказываются порты нейтральных Улаппа и Ардоры. В Улаппе и Ардоре товар перегружается на талигойские корабли (буду условно называть их так, ибо где на море кончается Талиг, и где начинаются Кэналллоа-Марикьяра, специалисты по морскому праву спорят вот уже второй Круг). Далее эти товары доставляются талигойскими кораблями или на северо-восток Багряных Земель, или через Астраповы Врата - в Кэналлоа и на Марикьяру, и дальше - в Угрот и Фельп, которым дана на откуп вся торговля с Багряными Землями в Померанцевом море. Они же торгуют северными товарами с Бордоном, Агарией и Агарисом - по соответствующим ценам. Торговля южными товарами с нордическими странами идет теми же путями, но в обратном направлении. Приводит это к тому, что моряки Дриксен делают основную работу, а прибыль достается купцам Кэналлоа-Марикьяры и Фельпа-Ургота, да и деловые круги Улаппа-Ардоры неплохо зарабатывают на предоставлении складских услуг. Кроме того, цены на северные товары на южных рынках, а на южные товары - на северных неоправданно высоки из-за избыточного количества посредников. Морякам Талига (Кэналлоа-Марикьяры) при таком раскладе и заморачиваться особо не приходится - они ходят на небольшие расстояния от Улаппа-Ардоры до ближайшего побережья Багряных Земель, в Кэналлоа и на Марикьяру. Для этого им достаточно простеньких дешевых торговых кораблей, а часть прибыли они реинвестируют в содержание специализированного линейного флота, главной и единственной задачей которого является блокада Астраповых Врат, каковая блокада является основным источником указанной прибыли. Основным кораблем этого специализированного флота является линеал - корабль, оптимизированный для ведения артиллерийского боя. Этот тип корабля впервые появился примерно 40 лет назад - в то время, когда повсеместно основным элементом морской тактики был абордаж после короткого предварительного обстрела при сближении. Талигойцы тогда начали строить довольно крупные, но быстрые и маневренные корабли, вооруженные артиллерией особо крупного калибра. Учитывая характер решаемых задач, от этих кораблей не требовался большой радиус действия, а ставка только на артиллерийский бой делала ненужным размещение на борту сотен солдат абордажной команды. Все это позволяло значительно сократить численность личного состава и количество боеприпасов а борту, и использовать достигнутую таким образом экономию пространства для размещения тяжелой артиллерии и для увеличения скорости хода и маневренности. Такие корабли не могли совершать длительных экспедиций, заниматься крейсерством, сопровождением на большие расстояния караванов или амфибийными операциями - но этого от них и не требовалось. Их основной задачей было господство на сравнительно небольшом участке моря между Улаппом-Ардорой и Астраповыми Вратами, а для этого они должны были иметь возможность уничтожить в артиллерийском бою любые силы потенциального противника, рискнувшие зайти в защищаемый регион. Это не означает, что моряки Кэналлоа-Марикьяры не могли вести каперскую войну - они этим охотно занимались, для чего снаряжались небольшие частные корабли, действующие под прикрытием флота линеалов. Дриксен до самого последнего времени не могла позволить себе такую роскошь. Ее тяжелые корабли предназначались прежде всего для сопровождения караванов на довольно большие расстояния и для защиты их от пиратов. Соответственно, тяжелый парусный боевой корабль Дриксен традиционно имел большую автономность и дальность плавания, брал на борт большее количество припасов, но имел меньшую скорость хода и более слабую артиллерию. Создание специализированных аналогов талигойских линеалов было не оправдано экономически. Более того, из тех же экономических соображений многие большие торговые корабли Дриксен были неплохо - для купцов - вооружены артиллрией и могли брать на борт значительные команды солдат. В военное время флот пополнялся за счет мобилизации таких кораблей и их частичного довооружения более крупными орудиями - так что не существовало четкой границы между боевыми и торговыми кораблями. Войны нового времени между Дриксен и Талигом начались не в последнюю очередь из-за стремления Дриксен обеспечить свободное плавание через Астраповы Врата. Разумеется, флоты Дриксен и Талига приняли в этих войнах самое активное участие, и первые же сражения у берегов Улаппа и Ардоры продемонстрировали превосходство талигойских линеалов. Более маневеренные линеалы не позволяли корабли кесарии подойти для абордажа и навязывали им артиллерийский бой, пользуясь превосходством в калибре орудий. Перевооружение существующих кораблей Дриксен более тяжелыми орудиями оказалось невозможным из-за нехватки места и недостаточно прочного корпуса, и постепенно кораблестроители Дриксен стали строить линеалы по образцу талигойских. Однако экономические ограничения никуда не делись - и до сих пор специализированные линейные корабли Дриксен уступают талигойским и по численности, и по качеству артиллерийского вооружения. Если каждый талигойский линеал 1-го и 2-го класса имеет основную батарею, полностью составленную из 32-фунтовых орудий, то основная батарея "Нордкрооне" - до недавнего времени дриксенского флагмана - включает лишь 4 орудия калибра 36 фунтов, прочие пушки имеют калибр 24 фунта и менее. Сравнение ТТХ кораблей показывает, что в талигойском флоте имеется 14 кораблей, по вооружению превосходящих "Нордкрооне". Кроме того, исходя из тех же экономических ограничений, значительную часть военного флота Дриксен по-прежнему составляют мобилизованные торговые корабли. Тактика линейного боя была, впервые в истории Кэртианы, разработана моряками Талига и вскоре принята на вооружение моряками Дриксен. Эксперты считают, что именно превосходство талигойских линеалов в артиллерийском вооружении, а не внезапность и не тактические изыски послужили основной причиной поражения флота Дриксен в сражении в заливе Хексберг. С этими экспертами не во всем соглашается Дон Джулиано Корбетти, считающий, что основной причиной поражения послужило непонимание моряками Дриксен сущности современной морской войны. В частности, Дриксен не следовало предпринимать амфибийных операций до разгрома основных морских сил неприятеля и завоевания господства на море. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Traun на 01/14/09 в 00:32:36 Южнее Астраповых Врат все обстоит совершенно по-другому. Здесь столетиями рулили гребные военные флоты, составленные преимущественно из боевых галер. Обычно считается, что господство галер вызвано прежде всего географическими и климатическими особенностями Померанцевоморского ТВД, в частности, мелководьем в прибрежных районах и частыми штилями. Это не совсем верно. Мелководье, затрудняющее действие боевых парусных кораблей, присутствует лишь в отдельных районах Померанцевого моря, прежде всего во внутреннем море Бордона-Фельпа, а также в двух районах архипелагов на западе и юго-западе ближе к Багряным Землям. Штили - действительно не редкость, кроме того, погода на море подвержена быстрым и непредсказуемым переменам, тем не менее, ветры, дующие преимущественно с северо-востока, имеют среднюю скорость до 9 уз на севере и до 6 уз на юге, что позволяет использовать в Померанцевом море парусные корабли. В частности, большая часть торговых судов Бордона, Агарии, Агариса и морисков представлена именно парусниками. Исключением является Фельп-Ургот, где мелководье совершенно не позволяет использовать парусные транспортные корабли с большой осадкой - соответственно, фельпцы полагаются на транспортные гребные суда, которые, однако, после выхода из внутреннего моря, способны развивать скорость под парусом до 6 уз. А отсутствие крупных парусных боевых кораблей в регионе объясняется прежде всего тем, что им там неоткуда взяться. Линеалы Талига, базирующиеся в Кэналлоа и на Марикьяре, имеют ограниченный радиус действия и не способны автономно оперировать вне северной части моря. (Это положение может измениться, если Талиг получит цепочку баз вдоль побережья Багряных Земель - но, хвала Леворукому, ничего подобного пока не произошло). Кроме того, согласно договору между морисками и Кэналлоа, блокада Астраповых Врат с южной стороны является задачей морисков, так что талигойским линеалам там делать особо нечего. Сумасшедшая идея завоевывать господство на всем Померанцевом море никому пока в голову не приходит - союзникам более чем хватает их реального господства в окрестностях Астраповых Врат. Мориски не способны создать и содержать линейный парусный флот из-за особенностей своей государственности. Такой флот требует значительной централизации, чего у морисков не наблюдается. Фактически, каждый из морских шадов содержит свою небольшую эскадру боевых галер, которые объединяются в один большой флот во время войны. Мобилизованные парусные торговые корабли при этом служат для снабжения и перевозки войск, но непосредственно в боевых действиях не участвуют. В мирное время эскадры морских шадов занимаются морской торговлей и пиратством, причем эти два вида деятельности никогда не разделяются - выйдя в море, каждая эскадра непринужденно переключается с одного на другое и обратно в зависимости от обстановки. Марикьяра и Кэналлоа, как это ни странно, вообще не имеют серьезного гребного флота. Они располагают небольшим количеством малых фуст и бергантин, непригодных для боя с современными галерами. Наиболее вероятная причина такого упущения состоит в том, что гордые и свободолюбивые жители Марикьяры и Кэналлоа очень не любят грести. Впрочем, никаких проблем это не вызывает, поскольку, как уже было сказано, этот район моря надежно контролируют галеры морских шадов. Фельп и Бордон - торговые республики, и их военно-морское строительство подчинено идеям экономической эффективности. Поскольку ни одна из этих республик не может даже и мечтать завоевать господство на Померанцевом море, для них линейный флот (являющийся прежде всего инструментом такого господства) - совершенно неоправданная роскошь. Боевые галеры являются для них оптимальным инструментом для защиты своих интересов на море. Орден Раубриттеров занимает несколько особое положение. Его главной уставной задачей является защита судоходства эсператистских стран. Последние сто лет Орден решает эти задачи, активно атакуя корабли морискских пиратов. Однако, поскольку устав Ордена предписывает самофинансирование его деятельности, кавалеры Ордена нападают также и на торговые корабли морисков, и на побережье Багряных Земель, более того, в последнее время этим целям отдается явное предпочтение. Люди несведующие, особенно в Талиге и Багряных Землях, считают деятельность Ордена обыкновенным пиратством, что свидетельствует лишь о непонимании ими целей и задач Ордена, а также тонких особенностей его организации. Соответственно, боевая галера была и остается наиболее подходящим инструментом для осуществления целей и задач Ордена. Следует, однако, отметить, что назначение Педро д'Обюссона Великим Мастером Ордена несколько изменило кораблестроительную политику Раубриттеров, сделав ее гораздо более экстравагантной. Немедленно после того, как в ходе третьей Чакской войны объединенной экспедиции морских шадов Багряных Земель удалось, после тяжелых и продолжительных боев, вышвырнуть Раубриттеров с архипелага Чако, Педро д'Обюссон заказал на верфях Пяти Портов Империи парусный боевой корабль, по размерам и вооружению превосходящий все, что когда-либо плавало по морям Кэртианы. "Санта Эспера", имеющая семь палуб, четыре мачты и вооруженная 50 тяжелыми орудиями (и неустановленным количеством легких), в настоящее время служит плавучей штаб-квартирой Ордена. Интересно, что, хотя корабль и превосходит любой линеал Талига по всем характеристикам (и не в последнюю очередь - по стоимости), Раубриттеры не считают его линеалом - он классифицируется ими как ТАКР (тяжелая амфибийная каракка). Планы тактического использования корабля держатся в строжайшем секрете, и среди самих Раубриттеров очень популярна поговорка: "В мире есть три совершенно ненужные вещи: Барсовы Врата, Гальтарские катакомбы и каракка "Санта Эспера". Как недавно стало известно, Орден заключил договор на покупку в Империи двух аналогичных кораблей меньшего размера. Если это правда, то Раубриттеры станут первой силой, использующей линейный флот в Померанцевом море. Сравнительно небольшая численность флота Раубриттеров компенсируется исключительным мастерством моряков и высоким уровнем их тактической подготовки. Агария вообще не располагает сколь-нибудь серьезным военным флотом - в течение последних 40 лет вооруженные силы страны пребывают в упадке, некоторый подъем начался лишь в последние годы, однако все внимание пока что уделяется сухопутным силам, и до флота руки у руководства страны еще не дошли. Флот Эспередора в Агарисе включает некоторое количество разнотипных кораблей, в том числе пять старых галеонов, купленных в Империи. Эти галеоны для представительности называют линеалами, но их реальная боевая ценность вызывает сильные сомнения. Наконец, последним - по порядку, но не по значению - потентантом в Померанцевом море является Империя Гайифа. Империя имеет в своем распоряжении как галерный, так и тяжелый парусный флот. Однако парусный флот Империи решает особые задачи вне Померанцевого моря. Легко заметить, что из всех морских держав Кэртианы Империя имеет наиболее протяженные пути морских сообщений. Имперские моряки ходят вдоль всего восточного побережья Золотых Земель, доходя до берегов Каданы на севере. Этот торговый путь играет главную роль в экономике Империи, принося наибольшую прибыль. Торговля в Померанцевом море имеет значительно меньшее значение, и бодаться с талигойско-морискской коалицией за свободный проход через Астраповы Врата Империя пока не считает разумным - хотя охотно поддерживает финансами Дриксен в этом достойном деле. Соответственно, основной задачей океанского флота Империи является охрана торгового судоходства вдоль всего восточного побережья. Для этой цели в Империи разработан особенный тип тяжелого парусного корабля, с большой дальностью плавания, большой грузоподъемностью, и многочисленной, но сравнительно легкой артиллерией. Также используется значительное количество вооруженных артиллерией крупных торговых кораблей. Сравнительно недавно, однако, во флоте Империи появился новый тип тяжелого парусного корабля. Планы по "продвижению" Империи на востоке Багряных Земель потребовали разработки корабля, способного проецировать военную мощь Империи в любой точке побережья. Обычных галер, традиционно используемых для амфибийных операций, оказалось недостаточно. Потребовался корабль, способный служить одновременно тяжелой плавучей батареей, штабом операции, помещением для войскового резерва и базой снабжения. Корабельная ударная группа, возглавляемая таким кораблем, должна была способна эффективно действовать возле побережья, занятого превосходящими силами неприятеля, на значительном удалении от своих баз и при отсутствии постоянной связи с метрополией. Такие корабли, сочетающие высокую огневую мощь со значительной дальностью и автономностью плавания, вышли очень дорогими, и построено их было всего семь единиц. На сегодня это - единственные корабли, по огневой мощи не уступающие талигойским линеалам. После неудачи последней экспедиции в Багряные Земли эскадра тяжелых кораблей выведена в резерв имперского флота и базируется в районе Пяти Портов. Этот резерв включает также четыре тяжелых галеаса. Эти галеасы - самые большие в Кэртиане, каждый вооружен 50 орудиями различных калибров, имеет водоизмещение 650 тонн и экипаж 600 человек (включая морскую пехоту). Эти специализированные корабли, способные двигаться под парусом и на веслах, были построены для обеспечения амфибийных операций в Багряных Землях и очень хорошо себя зарекомендовали. В Померанцевом Море Гайифа, как и все прочие державы, использует гребной флот - знаменитые Галеры Империи. Поскольку задачи Империи на померанцевоморском ТВД в основном оборонительные, прежде всего, защита от пиратских набегов, галерный флот является наиболее эффективным средством, и отвлечение на этот вспомогательный ТВД дорогостоящих тяжелых парусных кораблей от обеспечения великого восточного морского пути является экономически неоправданным. Галеры Империи также охраняют Врата Анэма - пролив, служащий в качестве южного входа в Померанцевое море и отделяющий его от Южных морей, омывающих большую часть побережья Империи. В отличие от Талига, Империя и не думает запрещать проход через пролив для судов других стран - Империя рулит вдоль Великого Восточного моского пути благодаря мощному флоту и мастерству своих моряков, и ей совершенно незачем бороться за искусственную монополию плавания в Южных морях. Задачи Империи в районе Анэмовых Врат совершенно другие - ее военно-морские силы препятствуют прорыву на восток крупных эскадр морисских пиратов, которые, выйдя за пределы Померанцевого моря, могут нанести серьезный ущерб торговле. В мирное время численность Галер Империи очень невелика, но с наступлением войны Империя способна в считанные дни мобилизовать значительный флот, используя большие запасы галер, хранящиеся на складах. ------------------------------ Таким образом, отсутствие тяжелых парусных боевых кораблей в зоне Померанцевого моря объясняется прежде всего экономическими причинами. Стратегические приоритеты Дриксен, Талига и Империи, обусловленные экономическими факторами, требуют сосредоточения линейных флотов на других ТВД. Меньшие державы, опять же в силу экономических ограничений, неспособны к созданию и содержанию линейных флотов. Не выработан даже единый тип тяжелого парусного корабля, сочетающего большую дальность плавания и высокую огневую мощь. Несомненно, немалую роль в этом играет и то обстоятельство, что пора великих географических открытий в Кэртиане еще не наступила, и поэтому роль военно-морских сил пока еще ограничена. Эпоха, когда ведущие державы поймут, что ключ к океанскому господству лежит на Померанцевом море, и над его просторами разнесутся первые раскаты залпов боевых линий тяжелых парусных кораблей, еще не настала - хотя уже сейчас некоторые военно-морские теоретики Кэртианы предвещают ее скорое наступление ... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Ursus на 01/14/09 в 01:30:31 Quote:
Позволю себе все же уточнить, что в земной реальности такие флоты действовали, в основном не выходя за пределы Канала, Бискайского залива, Северного, Балтийского и Средиземного морей. Отдельные эскадры оперировали в Вест- и Ост-Индии, но их численность была, в сравнении со всем флотом, невелика. Исключение составляют операции флотов в ходе войны за независимость Штатов и войны Второй коалиции -- но оба этих исключения имели довольно специфические причины. Связь с Великими географическими открытиями, безусловно, присутствует, но опосредованная: через а) общий прогресс в кораблестроении (который проявляется одновременно как причина и следствие продвижения в Океан) и б) общее развитие экономики, связанное с увеличением объема производства (обеспечивающего флот снаряжением) и торговли (обеспечивающей ему объект приложения усилий и одновременно -- резервы л\с), государственных бюджетов и стоимости вооружений... короче, со всем тем, что составляет особенность Европы 16-17 столетий. Главной проблемой, кстати, было не создание флота, а обеспечение его л\с -- даже англичане, с их огромными резервами подготовленных моряков, в 18-м веке никогда не могли снарядить весь списочный состав, о комплектовании же французского и испанского флотов вообще лучше не говорить, чтобы не расстраиваться... В-общем, картина существования многих больших и хорошо укомплектованных флотов у меня пока не срастается с многократно декларированной геополитической, экономической и демографической стагнацией в обсуждаемом мире, вот. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Claverhouse на 01/14/09 в 11:12:56 on 01/14/09 в 01:30:31, Ursus wrote:
Морская торговля в Кэртиане существует, хотя она должна быть в основном каботажной. Однако, даже такую торговлю надо как-то защищать. Возможно, термин "линеал" введен специально чтобы подчеркнуть что основной тип боевого корабля в ЗЗ не является техническим аналогом линейных кораблей, а представляет собой. А вот торговля в Померанцевом море представляет интерес. Товарооборот между морисками и Кэналлоа идет в обе стороны без существенных ограничений (возможно, пошлины присутствуют, но у Кэналлоа в любом случае особые условия). С остальным Талигом неясно - пользуются ли талигойцы в БЗ такими же привилегиями или осуществляют экспорт при посредничестве кэналлийцев (что создает благоприятную почву для всевозможных совместных предприятий и подставных фирм). Но остальные страны... Например, Фельп (и Ургот). В книге он рассматривается как источник поставок хлеба. Но собственного хлеба там немного, поэтому фактически Ургот осуществляет посредническую торговлю, являясь перевалочным пунктом. Но между кем и кем? Нам ничего не сказано об отсутствии торговых отношений между Талигом и Гайифой, следовательно ничто не мешает гайифским кораблям заходить непосредственно в талигойские порты (или мешает - если у Талига нет портов в Померанцевом море, только у Кэналлоа). Вряд ли наценка при прямой торговле будет выше, чем возьмет на посредничестве Ургот. Вообще, торговое значение Ургота-Фельпа понятно только если рассматривать его в качестве перевалочного пункта между ЗЗ и БЗ (поскольку сравнение фельпского и бордонского флотов не говорит о том что Фельп является морской сверхдержавой в регионе, по образцу Венеции). Но если тот же хлеб можно получить из БЗ, то почему его нельзя ввозить через Кэналлоа, те же наценки не могут быть выше, особенно учитывая давние партнерские отношения. Короче, почему Талиг не может получить хлеб напрямую от той же Гайифы (цены взлетят в любом случае) или из БЗ непонятно. Каким образом Фельп оказался торговым перевалочным пунктом тоже неясно - особого морского могущества у него нет, мориски имеют возможность доставлять товары напрямую в тот же Бордон или Гайифу, а союзнические отношения с Талигом не объясняют почему Урготу "по союзнически" отваливают совсем необязательную долю пирога. По всем прикидкам основные товаропотоки должны проходить мимо Фельпа, однако, не проходят. В общем, политика и экономика в регионе Померанцевого моря весьма запутана. А о береговой линии БЗ мы вообще почти ничего не знаем - может быть там есть моря-заливы вроде Балтийского, образующие территории, разделенные внутренним морем или острова вблизи материка, т. е. как в Помернацевом море условия не для каботажного плавания, а для плавания от одного берега к противоположному. И черт его знает, может быть на этой почве взросли багряноземельские линеалы? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Ursus на 01/14/09 в 12:03:43 on 01/14/09 в 11:12:56, Claverhouse wrote:
Представляет собой что? Вообще-то по описанию боя эти линеалы как раз являются полными аналогами наших линейных кораблей. Причем, что занятно, при численности, характерной для времен Рюйтера-Турвиля их тактика соответствует скорее временам, хм, более поздним. Мне, во всяком случае, при чтении описания поворота "вдруг" боевой линии из 70+ кораблей упорно лезли в голову мысли об УКВ-радиостанциях, причем отнюдь не только на "командирских танках"... Остальное вечером, ладно? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Lee на 01/14/09 в 22:57:34 Про флоты Золотых земель продолжение --здесь https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1231973580;start=0#0 |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Ursus на 03/31/09 в 00:15:57 Еще цифирки. Ежемесячные эксплуатационные затраты на те 50 пушек, полупушек, кулеврин, серпентин, которые испанцы имели в 1554 году в Нидерландах, составляли более 40 тыс. дукатов. Для того, чтобы привести эту массу в движение, требовались "малый обоз" из 473 лошадей для одних только всадников плюс "большой обоз" с 1014 лошадьми, да еще 575 повозок, запряженных каждая четверней, следовательно, всего 4777 лошадей, более 90 лошадей на орудие. (с) Бродель |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Traun на 11/05/09 в 01:08:14 on 11/05/09 в 00:59:15, Floriana wrote:
Раз надо, значит надо - кто же запрещает? :) Но меня, с Вашего позволения, интересовать будут не столько кошки, сколько лошади. Начну с такой информации: --------------------------- If feeding the troops posed enormous problems, that of finding fodder and forage for the horses - tens of thousands of which accompanied every army - was equally difficult. An army of 60,000 men would have at least 40,000 horses accompanying it. In the campaigning season - the exact length ow which was dictated equally by the state of roads and the availability, or otherwise, of fodder - such an army needed to find 10,000 quintals a day [1]; in time of winter quarters, it dropped to about 5,000 quintals of solid feed - oats and straw. To convey such quantities called for some 1,000 carts in summer, and perhaps 500 in winter. It was rarely attempted to convey such bulky quantities during the spring and summer, and all armies relied on local requisitioning - but local reserves of the period were once again not always equal to the task. Oats were only provided for the first and last months of a campaign, and for the period of winter quarters. At other times, continuous recourse was had to 'Grand Foragings', which might need anything from 4,000 to 10,000 troops to carry out at any one time. Thes best periods when the grass was lushest were first the main spring months and next the six or so weeks before teh harvest. Less abundant supplies were available in early summer and late autumn. In spring it was estimated that horses needed two weeks of grazing to 'purify' themselves after the inadequate feeding for winter months. In April 1710, the Hungarian patriot leader, Rakoszi, write that no operation could be undertaken '... before grass, for the army horses are depressed and look down upon the ground.' Thus another limitation for the waging of effective campaigns becomes apparent. Foraging was as perennial as baking. Д. Чандлер, "The Art of Warfare in the Age of Marlborough" ----------------------------- [1] 1 квинтал = 102 фунта З.Ы. И еще из той же книги: It has been calculated that an area had to support a population of 35 people to square kilometre to be able to provision an army which was operating without benefit of magazines. This calculation is based on the assumption that such areas were self-supporting, with locally-grown grain stock available. A study of regional population distribution in the seventeenth and eighteenth centuries reveals that only five areas of Europe possessed such a population and the implicit agricultural yield, namely parts of France, the Spanish Netherlands, Westphalia, parts of the Rhineland area, and Lombardy. It comes as no surprise, therefore, to discover that these were pre-eminently the 'major seats of war' throughout our period. -------------------------------------- Там еще дальше много леденящих душу подробностей о снабжении войск провиантом - но перспективы ведения полномасштабных военных кампаний с использованием больших масс кавалерии, особенно в гористой местности, этот отрывок характеризует, как мне кажется, достаточно ясно. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Traun на 11/05/09 в 01:22:03 А вот прекрасный пример того, что получается у полководцев, которые при проведении маршей "нарушают все, что можно и нельзя" (с). В январе 1809 года 2-й корпус наполеоновской армии под командованием маршала Сульта преследовал английскую армию генерала Мура по горным дорогам от Асторги до Коруньи. Собственно преследование длилось примерно с 1 по 16 января. Сохранились данные о численности 2-го корпуса по состоянию на 30 января 1809 года. Согласно этим данным, в корпусе состояло 23000 боеспособных солдат, еще 10000 находилось в госпиталях, и еще 8000 отстали по дороге или были оставлены для охраны брошенной части обозов и линий коммуникаций. Ситуация с кавалерией была еще более печальной: в трех кавалерийских дивизиях в строю находилось всего 3059 человек, еще 3008 отсутствовало, и еще 572 были больны. Причина "отсутствия" кавалеристов известна - их лошади погибли во время похода. Боевые потери Сульта также известны и незначительны по сравнению с приведенными цифрами. (Источник: C. Oman "A History of the Peninsular War", том 2, стр. 172) Вот так. Чуть больше двух недель усиленного марша по горным дорогам в зимнее время - и четверть личного состава валяется по госпиталям, еще пятая часть разбросана по всему пути движения, а половина кавалерии осталась без лошадей. Небоевые потери, ага. :'( :'( :'( А ведь это - уже наполеоновская эпоха, тут вроде и мобильность армий должна быть повыше, и логистика организована лучше, чем в конце 17-го века. Да и Сульт - вполне себе приличный полководец, а не лопух какой-нибудь. О том, что случилось в тот же период с армией ... э-э-э ... менее приличного испанского полководца Ла Романы, не хочется даже и вспоминать. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Traun на 11/05/09 в 01:23:42 Впрочем, и у Мура дела обстояли не лучше. Если взять сопоставимые участок пути и временной интервал, то у Омана в указанной выше книге приведены следующие данные. стр. 574: На участке Бенавенте - Луго (28 декабря - 6 января) 1000 кавалеристов, потерявших лошадей были отправлены в Корунью, 500-600 человек, слишком больных для продолжения пути, оставлены в госпиталях в Асторге и Виллафранке, еще около 2000 человек потеряно по пути от Асторги до Луго. Таким образом, за девять дней похода треть кавалерии теряет лошадей, и 2500 человек отстают или попадают в больницу. (Примерный списочный состав английской армии в октябре 1808 - 30 тыс. пехоты и 3 тыс. кавалерии.) стр. 580: Только за два дня 9-10 января отстало около 1000 человек, большинство погибло или попало в плен. стр. 582: Когда 14 января англичане стали грузить на корабли кавалерию, артиллерию и больных, то выяснилось, что имеет смысл забирать назад лишь 250 кавалерийских и 700 артиллерийских лошадей, еще представляющих какую-то ценность. Оставшихся 2000 лошадей англичане хладнокровно перестреляли или утопили. Тогда же на корабли погрузили 2500-3000 больных солдат, не способных участвовать в предстоящем сражении. Еще несколько сот человек были слишком больны для морского перехода, и их оставили в госпитале на берегу. В целом за время отступления у англичан погибли или попали в плен примерно 5000 человек. Таким образом, как по количеству погибших лошадей, так и по числу больных и отставших получаем такую же картину, как и у французов. Принципиальная разница состоит в том, что французы наступали, а англичане отступали, и, во-первых, в распоряжении англичан на каждом шагу имелись магазины, под завязку забитые всевозможными припасами, а французам эти богатства, как правило, уже не доставались - англичане старались уничтожить излишки, а во-вторых, если больные французы оставались в госпиталях и впоследствии возвращались в строй, то англичане в подобной ситуации отставали и в большинстве случаев или погибали, или попадали в плен - то есть доля безвозврантных потерь у англичан была значительно выше. ------------------------------------- Так что хороший командир может, если очень хочется, водить большие армии в горах в холодное время года, презрев законы логистики и нарушая "все, что можно и нельзя". Но только в том случае, если он готов нести положеные при этом небоевые потери. Оценку этих потерь в случае хорошего командира я только что произвел: примерно половина лошадей кавалерии погибает, и четверть пехоты становится небоеспособной по болезни за две-три недели похода. 8-) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Floriana на 11/05/09 в 01:33:54 Вообще-то надо бы разделить тему, не подумала я. Давайте, пусть модераторы выделят тред "Камша и ее кошки" или, скажем, "Зарезание Катарины Диком". Ну или "Кто такие раттоны и с чем их (кошки) едят". |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Traun на 11/05/09 в 02:16:56 Можно поделить, можно не делить - как Вам будет удобнее. ----------------------------------------- Итак, перспективы маршей крупных сил кавалерии в неблагоприятное время года и на неблагоприятной местности примерно обрисованы выше. Посмотрим теперь, как в земной реальности обстояли дела с кавалерийскими атаками сходу, после марша в означенное время года и на означенной местности. В качестве примера используем кавалерию Фридриха Великого обр. 1756-1757 г. - на тот момент, скажем так, далеко не самую худшую кавалерию Европы. Первый бой - контрольный. Действия прусской кавалерии в сражении при Росбах 5 ноября 1757 года считаются образцом правильного использования этого рода войск. С тактической точки зрения действия талигойской кавалерии маршала графа Л. Савиньяка в бою, описанном в "Сердце Зверя - 1", во многом схожи с действиями кавалерии Зейдлица при Росбах. Тактическая организация и численность тоже практически совпадают. Отличается, однако, обстановка. Прусская кавалерия атаковала не в "нешироком ущелье", а на довольно просторной, хоть и холмистой местности. Кроме того, пруссаки перед боем несколько дней стояли лагерем неподалеку, и кавалерия не была изнурена тяжелым маршем. Итак (полное описание сражения было ранее выложено здесь в историческом разделе) ... --------------------------------------- Конница Зейдлица к этому времени достигла местности за Пёльцхюгель, и ее командир заметил, что он уже сейчас, если развернется по фронту в линию, сможет охватить с обоих флангов выдвинувшуюся голову неприятельской кавалерии. Поэтому он приказал начать развертывание. Поскольку в этот день он построил все свои эскадроны в два эшелона, его строй был значительно шире, чем обычно. Кроме того, гусары Секелы, выполнив свою задачу по маскировке марша, присоединились со стороны левого фланга позади Пёльцхюгель. Таким образом вышло, что перед изумленными союзниками из-за плоских склонов Пёльценхюгель на участке между Янусхюгель и горами Позендорф показалась стена прусской конницы шириной в в 1300-1400 шагов, которая "с невероятной скоростью", как уверяют французские отчеты, обрушилась на еще не развернутые колонны. 15 эскадронов атаковали в первом эшелоне, а в 300 шагах за ними следовали 18 эскадронов второго эшелона, слева от которых на удалении нескольких сотен шагов двигались гусары Секелы. Удар пришелся против головы и правого фланга совершенно ошеломленных союзников. Следует, однако отметить, что, несмотря на то воздействие, которое произвело на них столь быстрое изменение обстановки, как туман развеявшее их мечты о легком преследовании бегущего противника, они держались храбро. Передовые немецкие полки развернулись, остальные построились позади. Полки принца Хильдбургхаузена, находившиеся в голове, ударили навстречу прусским шеренгам, остальные также двинулись вперед, несмотря на то, что их маневренность была недостаточной для быстрого перестроения в атакующий боевой порядок. Французская батарея немедленно открыла огонь по коннице Зейдлица, и его первого эшелона оказалось недостаточно, чтобы опрокинуть движущуюся им навстречу волну союзной кавалерии. Завязалась рукопашная схватка. Между тем Зейдлиц быстро принял решение ввести в бой второй эшелон таким образом, чтобы охватить оба крыла неприятеля. Неприятель уступил, и первый прусский эшелон смог вздохнуть свободнее, в то время как гусары Секелы на правом фланге опрокинули уже расстроенные противостоящие им неприятельские эскадроны, а затем и полностью отбросили их. Тут в бой вступили успевшие развернуться за это время французские конные полки; они попытались, со своей стороны, произвести охват справа и слева, однако прусские эскадроны снова спешно перестроились и устремились навстречу. В яростной схватке французы были вскоре отброшены, а их батарея оказалась в руках победителей. Разбитые массы конницы помчались теперь на запад мимо Райхардтсвербен в направлении Шторкау и Обшютц. Часть их провалилась в глубокой лощине, которая, к настоящему времени исчезнувшая, в то время еще простиралась к северу от Райхардтсвербен. Ужас распространился и достиг уже рядов шедшей следом пехоты, незамедлительно нарушив ее спокойствие и порядок. Затем большая часть разгромленной союзной кавалерии исчезла с поля битвы. Зейдлиц их не преследовал; руководствусь холодным расчетом, он заключил, что ему еще многое предстоит сделать здесь. Он остановил свои эскадроны у лощины, заново их построил и повел далее влево на юг, в полной боевой готовности между Тагевербен и Шторкау, где, снова построив их в два эшелона фронтом на северо-запад, бросил на маршевые колонны неприятеля. Удачное сочетание атаки Зейдлица и действия тяжелой королевской артиллерии привело к удивительному успеху и решило исход боя почти в самом его начале. ----------------------------------------- Кстати, обратите внимание, какую ширину по фронту занимают 30 с небольшим эскадронов, построенных для атаки в два эшелона. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Traun на 11/05/09 в 02:32:03 Усложняем задачу. Лобозиц, 1 октября 1756 года. Та же самая прусская кавалерия, но местность менее благоприятна, а прусская армия непосредственно перед боем совершила марш по плохим горным дорогам. (Источник - "Войны Фридриха Великого" изд. прусского генерального штаба, часть 3, том 1. Перевод с немецкого мой.) ---------------------------------- Наконец король решил произвести кавалерийскую атаку, чтобы положить конец неопределенности относительно положения неприятеля. Командир передового эшелона кирасир генерал-лейтенант фрайхерр фон Кнау примерно в 11 часов получил приказ сиоами 8 эскадронов атаковать австрийскую конницу. Находившийся на правом фланге драгунский полк Байройт должен был поддержать кирасир, следуя за ними. Командир всей кавалерии, старый фельдмаршал фон Гесслер на удержался от того, чтобы поскакать в атаку вместе с Кнау. Он взял 8 эскадронов своего правого фланга, конную гвардию, полк жандармов и 2 эскадрона Принц Прусский во главе с их бригадным командиром, генерал-майором фон Пенавер, провел их вокруг пехоты правого фланга и построил в линию на левом фланге у подножья г. Хомолка, фронтом на Лобозиц. При выполнении этого маневра его задержали препятствия, кроме того, несколько песчаных карьеров вызвали потерю времени при построении линии. Таким образом, насчитывавший всего 8 эскадронов драгунский полк Байройт, который под командованием генерал-лейтенанта фон Катте и генерал-майора графа Трухзес следовал более коротким путем, прибыл к подножью холма раньше, чем изначально находившиеся впереди кирасиры. Драгуны, однако, развернулись фронтом на Зулловиц, поскольку там были замечены войска неприятеля. Выйдя на равнину, Кнау также заметил, что поселок занят неприятельской пехотой. Позади он обнаружил две линии неприятельской кавалерии. Король, пришедший в нетерпение по причине предыдущего хода сражения и многочасового ожидания, воспринял из-за этого донесение весьма немилостиво и приказал Кнау при любых обстоятельствах отогнать кавалерию, стоящую у Лобозиц. Кирасиры пришпорили лошадей, за ними последовали драгуны, но с довольно большим отрывом, поскольку им сначала пришлось развернуть фронт в новом направлении. Когда эшелон кирасир проходил мимо Зулловиц, из поселка по нему был открыт сильный огонь пехоты, из-за чего эскадрон конной гвардии на правом фланге вынужден был резко отклониться влево. В это время пришла в движение и неприятельская кавалерия, проявлявшая большую стойкость под огнем прусской артиллерии, находившаяся перед Лобозиц под командованием генерал-майора графа О'Донелла, заменившего незадолго до этого лейтенант-фельдмаршала графа Радикати, который получил смертельное попадание ядром, и включавшая 12 рот карабинеров и конных гренадер, драгунский полк Эрцгерцог Йозеф силой в 6 эскадронов, а также гусарские полки Хадик и Бараньяи. Когда драгуны Эрцгерцог Йозеф заметили, что прусские кирасиры отклонились влево, они мгновенно и решительно использовали это обстоятельство и обрушлились на правый фланг пруссаков. Тут, однако, прибыли драгуны Байройт, хоть и позже, чем было предусмотрено, но тем не менее своевременно, чтобы нанести встречный удар по флангу австрийской конницы и несмотря на ее численное превосходство в конце концов отбросить ее после ожесточенной рукопашной схватки. Массы австрийской и прусской кавалерии перемещались на восток в направлении Лобозиц. Тут внезапно ожили ямы и борозды. Скрывавшиеся в них кроаты рассеялись вправо и влево от Лобозиц и Зулловиц, а затем открыли по прусским всадникам ураганный ружейный огонь, в то время как кирасирский полк Кордова, а также, вероятно, Штампах атаковали с фронта. Прусские эскадроны после храброго сопротивления, во время которого сильно пострадал полк Кордова и был ранен и взят в плен генерал-майор граф Лобковиц, были вынуждены уступить и потянулись в большом беспорядке назад к подножью г. Хомолка, лишь слабо преследуемые неприятелем. С большим вниманием король и принц Фердинанд фон Брауншвейг следили за ходом отважной атаки. Заметив, что австрийская конница получила подкрепление из тыла, король приказал оставшейся части эшелоне Кнау, а именно, еще 3 эскадронам полка Принц Прусский, а также состоявшим под командованием генерал-майора фон Драйзен карабинерскому полку и полку Рохов, вместе насчитывающим 13 эскадронов, на всякий случай выдвинуться впереди пехоты. Однако не только эти кирасиры, но вообще вся конница, общим числом 43 эскадрона, прошла через интервалы в строю пехоты и построилась впереди в две шеренги за гусарами Секелы, которые, едва насчитывая 300 всадников, оставались на месте. Когда вскоре после этого их отброшенные товарищи, обратились в бегство, и благодаря усилиям Гесслера, который лично принял знамя, и нескольких офицеров королевского штаба удалось до некоторой степени распутать клубок бегущих, все силы прусской кавалерии внезапно без приказа двинулись вперед, увлекая за собой едва собравшиеся эскадроны Кнау. Этим кавалеристам постоянно проповедовали неотразимость их атаки, вдалбливая как первейшее правило, что не следует позволять атаковать себя, но надлежит постоянно самим атаковать неприятеля. Теперь, к сожалению не ко времени, охваченные благородным порывом отомстить за товарищей, подобно грозной стихии, мчались они вперед. Не месте не оказалось никого, кто мог бы воспрепчтствовать самочинному выдвижению, поскольку фельдмаршал граф фон Гесслер, командующий всей конницей, присоединился ранее к Кнау и сейчас был занят приведением в порядок отдельных эскадронов. ....... 59 эскадронов кирасир и драгун, построившись в две шеренги, вторая из которых следовала вплотную позади первой, рванулись вперед в том же направлении, в котором шла первая атака; правый фланг оказался под ружейным огнем из Зулловиц, под залпами батальонов основных сил и под огнем батареи, выдвинутой северо-восточнее Зулловиц; из Лобозиц палили кроаты, уклонившиеся от удара в направлении левого фланга и тыла. Австрийские эскадроны были смяты тяжестью удара. На правом фланге части прусской конницы, среди них кирасиры Рохов под командованием Зейдлица и конная гварлия направились через заболоченный Модлбах, слева несколько эскадронов налетели на Лобозиц. Гоня впереди себя австрийские эскадроны, центр и левый фланг скучивались по мере того, как свободное пространство сужалось клином вдоль дороги из Лобозиц на Ширшовиц, углубленной наподобие лощины. Однако Бровне своевременно увидел грозящую опасность и немедленно известил командующего всей кавалерией генерала от кавалерии графа Луккезе, стоявшего на левом фланге во главе сеим кавалерийских полков. По этому приказу кирасирские полки Анспах-Байройт и Бретлах под командованием генерал-майора принца фон Лёвенштайн двинулись на помощь и пересекли Модлбах по дороге на Ширшовиц, в то время как бегущие полки Кордова и Эрцгерцог Йозеф остановились , развернулись влево и вместе с кирасирами Штампах ударили во фланг массе прусской кавалерии в тот миг, когда та входила в лощину, по которой пролегала дорога. Пруссаки не могли противостоять организованному удару свежих полков и повернули назад. Большая их часть, оказавшаяся на заболоченных лугах Модлбах, уже не могла выбраться на изнемогающих лошадях и после храброго сопротивления попала в плен. Массы кавалерии возвращались назад под огнем пехоты и артиллерии, лишь в начале преследуемые австрийской кавалерией. Оба полка Лихтенштайн и Труттмансдорфф, которые граф Луккезе с некоторым запозданием лично привел с левого фланга, прибыли слишком поздно. Во время отступления гусары Секелы, не участвовавшие в самой атаке, исполнились решимости и спасли многих из отставших своих товарищей, медленно возвращающихся на полностью истощенных лошадях; одним из спасенных оказался полковник фон Зейдлиц. ...... Когда прусская пехота увидела приближение бегущих масс конницы, ей было приказано не пропускать ее, но, если окажется необходимым для сохранения строя, без оглядки палить и в своих, и в неприятеля. К счастью, неприятель не вел преследования, так что прусская конница смогла медленно пройти в интервалы между батальонами. Полк Альт-Брауншвайг собрался уже было двинуться на равнину и только личное вмешательство его шефа удержало его от этого хоть и достойного признания и товарищеского, но необдуманного шага. Полк был бы безнадежно втянут в толпу бегущей конницы. В результате атак, в ходе которых обе стороны проявили большую храбрость, на сегодня силы прусской кавалерии были полностью исчерпаны. Лошади вследствие неправильного питания находились в плохом состоянии уже при выходе из лагеря в Йонсдорф. За форсированным маршем 30 сентября, который шел по крутым каменистым дорогам и продолжался до самого утра, последовало лишь несколько часов отдыха, во время которого лошадей запрещено было расседлывать и удалось лишь частично накормить и напоить их, да и то не всех. В ходе обеих атак истощение оказалось настолько полным, что кавалерии не осталось ничего другого, как отступить за линию пехоты и до конца дня отказаться от выполнения боевой задачи. (* жирный шрифт мой *) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Traun на 11/05/09 в 03:07:19 Ну, а раз уж речь зашла о котах в теме про войну, то вот старинная японская притча. Эту притчу написал Иссаи Тёсан в 1727 году (оригинальное название "Нэко но мёдзюцу"), и она входит в состав классических текстов в некоторых традиционых японских школах боевых искусств. Правда, про В. В. Камшу в тексте ничего нет, но тут уж ничего не поделаешь ... ---------------------------------- Притча о котах и Сокен-сенсее В начале XIX века в Японии жил знаменитый мастер меча по имени Сокен. Однажды в его доме завелась большая крыса, которая постоянно шумела по ночам и мешала ему спать. Сокен обратился к своему знакомому, разводившему и дрессировавшему кошек, попросив на время его лучшего кота-крысолова. Тот одолжил ему очень сильного кота, быстрого и опытного в искусстве ловли крыс. Но, когда кот встретился с этой крысой, ему пришлось сразу же бежать, задрав хвост. Очевидно, было в этой крысе что-то очень необычное. Тогда Сокен взял другого кота: рыжего, обладавшего мощным ки и агрессивным характером. Этот кот вступил в бой с крысой, но потерпел поражение и бежал. Третий, черно-белый кот, хотя и был прекрасно подготовлен, также не смог ничего сделать с крысой. Сокен взял четвертого кота: черного, старого и неглупого, хотя и не такого сильного, как трое других. Когда кот зашел в комнату, крыса некоторое время смотрела на него, а затем двинулась вперед. Но черный кот продолжал сидеть очень сосредоточенно и абсолютно неподвижно. Тень сомнения мелькнула в глазах крысы, но она продолжила потихоньку подходить. Внезапно кот кинулся, схватил ее за шею и убил. Тогда Сокен отнес его назад и обратился к дрессировщику кошек: "Я много раз пытался достать эту крысу своим деревянным мечом, но безуспешно. Более того, ей даже удавалось царапать меня. Как же так получилось, что твой черный кот смог мгновенно одолеть ее?" Дрессировщик ответил: "Почему бы нам не созвать совещание и не спросить самих котов? Ты - мастер меча, и я уверен, что они тоже неплохо разбираются в воинских искусствах". Было созвано собрание котов, председательствовал на котором тот самый черный кот, который был самым старым из всех. Вначале он дал слово первому коту. Тот сказал: "Я действительно очень силен; я знаю сотни различных приемов борьбы с крысами. У меня острые клыки и крепкие мышцы. Но это была необычная крыса". "Получается, что твоя техника и сила уступали крысе", - ответил черный кот. - "Может быть у тебя и много мускулов, и ты владеешь многими ваза, но одной лишь техники явно недостаточно". Следующим выступал рыжий кот: " Я необычайно силен. Я всегда упражняюсь в выведении своего ки и практикую дыхание в дзадзэн. Я ем только овощи и рисовый суп и поэтому во мне столько энергии. Но я также не смог одолеть эту крысу. Почему?" Черный кот ответил: "Твоя энергия действительно велика, но эта крыса была выше твоей энергии, поэтому ты оказался слабее ее. Если ты привязываешься к своему ки, гордишься им, оно становится вялым. Твое ки подобно внезапной волне, которая быстро спадает и все, что остается, это разъяренный кот. Твое ки можно сравнить с водой, текущей из крана, но энергия крысы была подобна большому фонтану. Так что, даже если у тебя сильное ки, на самом деле оно слабо, потому что ты чрезмерно самоуверен". Следующей наступила очередь черно-белого кота. Он был не очень силен физически, но он был умен. Он уже достиг сатори, оставил практику ваза и посвящал все свое время дзадзэн. Но он не был мусетоку (т.е. без какой либо цели, или желания выгоды), поэтому ему и пришлось спасать свою жизнь. Черный кот сказал ему: "Ты очень умен и силен. Но ты не смог победить крысу, потому что твое сознание было связано целью, и в результате интуиция крысы оказалась сильнее твоей. В то самое мгновение, как ты зашел в комнату, она поняла твое состояние духа. Ты не смог гармонизировать свою силу, технику и сознание; они были разделены, вместо того, чтобы быть одним целым. Что касается меня, то я в одно мгновение бессознательно, естественно и автоматически объединил все три эти составляющие и поэтому мне удалось убить крысу. Но я знаю одного кота, в деревне неподалеку, который сильнее меня. Он уже очень, очень старый и у него совсем седые усы. Однажды я встретил его и могу сказать, что в нем не было видно совершенно ничего похожего на силу! Он спит весь день. Он не ест ни мяса ни рыбы, только рисовый суп, хотя иногда позволяет себе глоток сакэ. И ему никогда не приходится ловить крыс, потому что они до смерти боятся его и разбегаются во все стороны. Они держатся от него на таком расстоянии, что у него никогда не было случая поймать хоть одну крысу. Однажды он зашел в дом, полный крыс, но они в то же мгновение бежали и перебрались в другие дома. Этот старый седобородый кот действительно таинственен и впечатляет воображение. Вы должны стараться быть подобны ему: вне формы, вне дыхания, вне сознания". Для Сокена, мастера меча, это был великий урок. ---------------------------- (Автор русского перевода мне, к сожалению, неизвестен. Русский текст встречается в Сети на разных сайтах. Я немного подправил текст, заменив слово "кендо", которое, насколько я могу судить, применительно к 18-му веку является анахронизмом.) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Цидас на 11/05/09 в 11:54:21 Prelestnaja istorija :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем R2R на 11/05/09 в 12:57:21 [Я сейчас тему разделю Upd: перетащено в тред "Отблески Этерны - 11" (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1257425900). Невоенные аспекты далее обсуждаем там. :) R2R, при исполнении] |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Казароны просят огня ... Прислано пользователем Zamkompomorde на 11/06/09 в 01:09:25 А еще автор притчи написал небезызвестный трактат. Хотя и не фехтовальщик.:) Быть может, через лет триста и обсуждаемые в этой теме книги В. Камши тоже станут частью канона традиционных боевых искусств. Жизнь ведь удивительнее любой литературы. Или наоборот - в некоторых случаях. |
||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |