|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Цидас на 11/03/08 в 23:51:40 Граждане, не знаю, как у вас, а у меня 15 страниц предыдущего треда уже не открываются при попытке ответить. Продолжение отсюда: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1224700218;start=210#210 Мне кажется, спор о том, насколько объективно Валентин оценил Дика, в значительной мере беспредметен. Верно (тут я согласна с Ольгой), что возможна благоприятная для Дика интерпретация при тех же известных ему фактах, но штука в том, что верна как раз неблагоприятная, хоть и с поправками. Если б Валентину (да и Роберу) вдруг волей высших сил открылись мысли Дика, как они ему прописаны Камшей... я думаю, оба убежали бы в ужасе. :) Я тут пересматривала сцену суда. Там Ричард думает (понимая, что Алве он сам на один зуб), что придется убить Алву перед поединком. Естественно, в отличии от аналогичного плана Альдо, он и себя зачисляет в покойники. Но Валентин и Робер вряд ли оценили бы эту жертву. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Claverhouse на 11/04/08 в 00:29:30 on 11/03/08 в 23:51:40, Цидас wrote:
Трудно спорить. Я отстаиваю другое - у Валентина нет веских причин считать Ричарда виновным в гибели своей семьи. Он _может_ так решить, но при этом будет _неправ_ даже исходя из имеющейся у него информации. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Antrekot на 11/03/08 в 22:10:40 Quote:
Оно относилось к описанию позиции _Валентина_. Который знает о Дике все, что можно знать плохого - и ничего о ситуации изнутри. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Antrekot на 11/03/08 в 22:20:28 Quote:
Алва не скрывался. Quote:
Нет. Никак. Не объявляется. Его застали врасплох в столице. Он не пришел с армией. Quote:
Ну это не "хороший". Quote:
Отменно можно, если тебя не намерены ловить. Quote:
У него зато есть поведение Дика по возвращении. Quote:
А почему - почему ты считаешь, что он _знал_? И скажи он "не ходи" - что бы Дик решил? Что ему врут из ревности. Quote:
Что - много? Он о выходцах откуда-то знает. А вот о том, на чем Алва влип, он не знал ничего, и даже, когда Алва сказал, не понял. Quote:
Люди в столице. Которые должны считать Дика Окделла относительно нормальным человеком. Quote:
Если бы Дик пытался и потерпел неудачу - какой к нему счет? Молод, неопытен, очень много народу... Он _не пытался вообще_. Потому что в его мире люди Люра _не могли_ участвовать в дурных делах. Quote:
Во имя анакса и анаксии можно делать _все_. Ну... почти все. Удо резать на куски нельзя. Quote:
Нет. О человеке, который приказал его убить, Алва говорит просто на удивление мало дурного. А Эгмонт однозначным не выходит. Всех солдат - по именам... на восстание за ним пошли. Без него оно посыпалось. Было что-то в человеке и за человеком. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Blade на 11/04/08 в 00:30:58 on 11/03/08 в 10:44:33, Antrekot wrote:
Как? В том смысле, что а дал ли Манрик повод? Алва со всеми своими ресурсами так и не смог вычислить кто пытается закопать "человека под прямой защитой Алвы" Quote:
Ну все же не убил. Чего бы не уважить таких нужных людей, (в смысле родителей) тем более что Окделл из списка мишеней на зачистку? По моему вполне себе звоночек. Quote:
Относительно. Кроме того, королева у нас любовница Алвы и почти официально мать его детей. Quote:
Уничтожаемые никак не влияют ни на необратимость ситуации, ни на саму ситуацию -слишком мало сил. А вот обозначить свое главенство объективно невозможно - для этого надо пытаться "свалить" Алву-Ноймаров-Савиньяков а для этого у Манрика нет ресурсов и никогда не будет. Quote:
А по моему везение, когда этот человек совершенно неожиданно для себя решает не нарушать клятву, хотя только что собирался. Quote:
Давай попробуем посчитать: Есть "Суза" -отравитель. И вероятно убийца отца Германа. Есть Суза -шутник. Вычитаем слуг и безымянных менторов (по правилам детектива) - остаются унары и мэтр Шабли. У Шабли есть мотив, (стойкая нелюбовь к Арамоне) но мне сомнительно что он мог бюы проделать все шутки. Унары могли, но есть сложность с тем ,что их могли запирать на ночь. В любом случае, можно предположить ,что Сузы начали почковаться и действовать независимо друг от друга, но тут проблема. В этом списке не будет Дика. В нем не может быть пятерых его друзей (вряд ли они врали друг другу, вряд ли потерпели бы "самозванца в камине") - а они самые актиные и решительные на курсе. Есть группа Эстебана, но тот подходит на роль Сузы отравителя. В любом случае, по моему, не важно, был ли Сузой Валентин. Важно что он промолчал. Quote:
Я был совершенно уверен что сейчас последует, отменной маскировки не заметил. Без ложной скромности скажу, что Валентин совершил достаточно помарок, чтобы брать его тепленьким. Сним все ясно стало гораздо ясно. Но... нету у Альдо умных людей, и Альдо, по справедливости, поверить в то что Валентин "чистоплюйствует" в пику Окделлу очень даже мог. Quote:
Но это было достаточно прогнозируемо. Quote:
О чем и речь. Quote:
Подписался бы, если бы не Фебиды. Там чтресовой ситуации не было, там было время подумать, Валентин там выступает хозяином положения и победителем. Глум над побежденными мне мерзок. Мне был так же мерзок Дик в старом парке, когда выступал плохой копией Эстебана. И оправдывать его в этом мне нечем и желания нет. Quote:
Она ее находит: От Войны и до войны От Победы Лика Если нужно Вам свиньи - Получите Дика. Quote:
Имел я ввиду мораль, я выражаю отношение к конкретному поступку. Quote:
Ну должен же кто-то сьесть свою шляпу, не все же Валентину вхолостую геройстовать. Обрати внимание, как вовремя их разняли. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Blade на 11/04/08 в 00:39:09 on 11/03/08 в 12:17:08, Antrekot wrote:
Во-первых, не считаю что сказана правда, тут такой случай, что "не узнаешь, пока не попробуешь" Во-вторых, пусть в вселенскую круть Валентина верит Робер, я как-то не убежден, что его нужно бояться. Вот мне не страшно. Пока все же не Ойген (и в половину так не страшен, как Марсель ;D) А вот во что я верю, так в объективное сравнение сил. Мастерство махать острыми палками сравнить можно. Физические характеристики сравнить можно. В конце концов, Майк Тайсон в конце карьеры подсел на наркоту и стал кусать соперников за уши, Анжей Голота после двух-трех раундов, в случае ожесточенного сопротивления отказывался возращаться на ринг, А емнип, Риддик Боуи один раз (тоже был под кайфом) вообще разревелся как ребенок и перестал драться. Вопрос, сколько продержаллся бы на ринге сильный характером Валентин против любого из названных чемпионов по боксу в тяжелом весе? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Blade на 11/04/08 в 01:09:49 on 11/03/08 в 19:41:59, Antrekot wrote:
Поддерживаю нечего было идти служить, и благодеяния принимать (даже споправкой на способы Алвы их оказывать) После этого ссылка на "святую мстю" не валидна. Quote:
А можно попросить рассказать как ьы видешь структуро подчинения армий Альдо -домашней армии Дика. Я изрядно запутался. Чьи люди, как их Альдо передал, остаются ли они на службе короны, почему если люди Валентина частные лица, на них не распростроняется комендантский час и т.д. Quote:
Разве у Валентина не было достаочно времени, чтобы выехать из Олларии после ареста Фердинанда? Это к вопросу о "врасплох" Quote:
А точно ли? С одной стороны, Валентин был недоволен отказом Алвы бежать, да и вряд ли он все затеял ради получения бумаги (Алва -плохой, справка -короший! (с)) С другой стороны, он явно избегал ложной присяги во время коронации , от чего у меня сложилось впечатление, что что-то Валентин знает. Quote:
Такое впечатление имело место быть до "надорских глав" Луизы. В них Эгмонта предстает в вполне однозначном свете. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Olga на 11/04/08 в 02:09:46 Quote:
И что? Есть в тексте хотя бы один полунамек на то, что между концом ОВДВ и началом ЗИ Валентин успел перекинуться с Алвой хотя бы одним словом? Quote:
Ну да - его задержали срочные дела в Барерлее. А если бы ему удалось бежать? Ну скажи - коггда и с кем он бы возвращался? Quote:
Почему? Что, хорошие люди в жопорез не попадают? Quote:
А Валентину-то откуда знать, что Дика никто не был намерен ловить? ::) Quote:
Изображать сукинсына вполне естественно в данной ситуации. Quote:
Ну, ты ведь приписываешь ему всеведение в деле об отравлении. Quote:
О-о, не только о выходцах он знает. Но и о том, ка клятву объехать на кривой козе. И _почему_ ее нужно объезжать. Quote:
Нет. Они нам не нужны. Быдло, которое в октавианскую ночь расправлялось с согражданами только потому, что сказали "Фас!"? Нафиг-нафиг. Делать что-то для завоевания их любви - себя не уважать. Quote:
Я присоединяюсь к позиции Блэйда - Дик почем-то оказывается в положении, когда он _должен_ как-то справляться с людьми. Валентину выдают людей готовеньких. Ему и справляться-то не приходится. Quote:
Ну и какое отношение это имеет к заданному мной вопросу? К чему в данной формулировке может придраться лояльный раканец? Quote:
К приказу его убить Придд имел значительно больше касательства. Однако же Валенина чего-то он вообще не шпыняет. Quote:
Но при этом он почему-то долен быть гнусным мерзавцем по отношению к женщинам. Причем это обстоятельсво валится на читателя как снег на голову. Для сюжета оно не нужно вообще. Низачем. Так, декорум. Иллюстрация к пословице "яблочко от яблони недалеко падает". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Nadia Yar на 11/04/08 в 06:10:12 А я вот не понимаю, как история женитьбы Окделла-старшего может повлиять на чьё-либо отношение к этому персонажу. Основной фактор в его оценке как человека - предательство короля и родины и связанные с этим преступления. Такие, как начало - на ровном месте - идиотского кровавого восстания, убийство соратников и попытка убийства Алвы. Даже если бы Эгмонт впоследствии оказался маньяком-расчленителем, это практически не сделало бы его хуже, потому что предательство и убийство своих людей весят в любом случае больше. А тут с бабами не лучшим образом разобрался - и это кому-то кажется важным... Чижика сьел, экий негодяй! Как можно верить, что это пёрышко добавляет решающий вес туда, где и так лежит здоровенная гиря, в то время как на второй чаше весов - примерно коробок спичек? И как, интересно, в каких словах Алва должен говорить об этом подлеце, предателе и убийце? На мой взгляд, как о подлеце, предателе и убийце; но Алва и того не говорит, он отзывается об Эгмонте _слишком хорошо_. Ещё одно очко Алве. Вину за смерть семьи Валентину навешивать не надо. Придды были так или иначе одной из главных целей Манриков, и как бы Валентин себя ни вёл, он не смог бы ни добавить этой опасности, ни убавить. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Цидас на 11/04/08 в 08:54:01 on 11/04/08 в 01:09:49, Blade wrote:
Это бы не отсылка на мстю, а замечание насчет того, что "благодетель" - перебор даже для Валентина. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Antrekot на 11/04/08 в 09:23:15 Quote:
А - тут можно считать, что нет. Quote:
Но тут как бы санкция есть. Quote:
Влияют и еще как. Из двухполюсной, ситуация становится однополюсной. ЛЧ перестают существовать не только как партия, но и физически. Quote:
С Робером ситуация темная - поскольку дух клятвы он нарушать не собирался. Кстати, Дику с другим не повезло. Алва ведь четко сказал, что Дик не имеет перед ним обязательств. Но ржавая сволочь Абсолют этого не зачла. Quote:
Нет. Важно _почему_. Поясню: кто сказал, что подставить собирались _только_ Дика? И есть еще одно но. Этот вариант мной раньше отметался как маловероятный, а вот теперь я над ним думаю. Кому предназначалась эта бутылка? Дику? Или Арамоне? Quote:
И поверил. Quote:
Там стрессовой ситуации не было, если предполагать, что Валентин _не хочет_ драться :). Конечно, опять же, в идеале стоило бы игнорировать этого ... будь он трижды провокатор и что он там ни наговори о Джастине. Но для этого нужно быть... банально старше, наверное. Quote:
Неправда. Полная и совершенная неправда. Готов пожертвовать жизнью за Альдо - и дважды всерьез это делает. Мгновенно забывает личную обиду - если эту обиду при каждой встрече не усугублять. По-прежнему готов жалеть любого, в чье положение способен войти. Упирается на Удо каменно. Проблема Дика - не в том, что он подл и зол, а в уровне самообмана. А что этого некоторые не желают видеть, то кто им, этим некоторым, Мёнин? Quote:
Причем тут это? Я о том, что, видимо, такая реакция на "недолжное" поведение - вообще нормальна. Quote:
Да. Сначала отдавать долг, потом мстить. Quote:
2. Потому что Валентин - прямой вассал Альдо. Как бы. 1. Это люди Повелителя Скал. А сам он служит анаксу. Quote:
Нет, никак не было. Он мог - если бы у него было время, присоединиться к Анселу. Если бы успел. Quote:
Именно что-то. Если бы знал много, сообразил бы, что происходит. Не пришлось бы Алве объяснять ему, что человек по имени Фердинанд и страна в его случае - одно и то же. Quote:
Не знаю. Я того не вижу. История дурацкая исключительно - но если учитывать, какие в аналогичном историческом периоде царили сказочные нравы... это все более чем в пределах нормы. Ну ригидный человек - дальше моделей попросту ничего не видит. На фоне того же Манрика-старшего - пустяки. (Я тут не о политике, а о том, как этот старший семью калечит.) Quote:
Ну Марсель, на наш взгляд - один из самых страшных персонажей во всей книге, без иронии. Но тут дело не в Валентине даже, хотя и в нем тоже. Тут дело в Дике и его отношении к делу. Девятилетний ребенок, однако. Он попросту не боец, он перестал им быть. Ольга Quote:
Тут - не знаю. Сильно зависит от того, мог бы он таким образом спасти семью или нет. Quote:
Хорошие люди к этим вещам по-другому относятся. Quote:
Не поймали же. Quote:
В этой ситуации естественно изображать верного слугу Раканов. А мелкую сволочь - нет, неестественно. Глупо и контрпродуктивно. Quote:
Нет, не приписываю. Отравление - общеизвестная информация, она до Айрис докатилась. А сделать выводы из поведения Иорама Ариго и Килеана мог и слепой. Quote:
Знал бы почему, тащил бы Фердинанда первым. Quote:
Ага. Весь город, значит, расправлялся. Весь город, значит,.. быдло? Это к Дику Окделлу нужно относиться с пониманием и видеть в нем человека, да? А люди, среди которых живет Наль - это быдло... кого оно интересует? Им заниматься - себя не уважать... Ну-ну. К твоему сведению. Если отбросить этическую сторону дела, о которой я цензурно не буду. Если отбросить то, что после попытки отравления _уважать себя_ пока совершенно не за что. В общем, если заняться практическим сухим остатком, то для сколько бы то ни было успешных действий, которые не повлекут обвальных жертв среди гражданских лиц, нужно, чтобы эти лица хотели тебя слушать. То есть, действовать как Робер с Карвалем или Валентин. Или хотя бы стараться. Quote:
Напоминаю в энный раз, что это не ответ. Если бы Дик _не справился_ - к нему действительно не было бы претензий. Но он _не пытался_. Разницу ты видишь? А постороннему человеку не понять, что не пытался не потому, что считает это все допустимым, а потому что для него святые люди святого покойного Симона по-определению неспособны на неправильное поведение - а следовательно там и пресекать по определению нечего. Quote:
К тому, что есть что-то дурное в том, чтобы служить анаксу, как прикажет анакс. Quote:
С Валентином он сталкивается при обстоятельствах, когда его шпынять не за что. И позицию "нужно было не судить, а убить" Алва понимает вполне (нормальный противник, вменяемый) - а уж потом так и вовсе. Quote:
Да какой он гнусный мерзавец. Максимум - олух ригидный. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Olga на 11/04/08 в 10:21:04 Quote:
То есть, Дик виноват уж тем, что у него в столице не было семьи? Напоминаю - мы говорим о точке зрения Валентина, учитывая, что он не мыслечтец и не пророк. Все что он знает достоверно - что Дик из столицы исчез. В ситуации, когда исчезнуть, мягко говоря - самое разумное, что можно сделать. Quote:
И вновь скажу, что Валентин - не мыслечтец и не пророк. Он не знает об отношении Дика к вопросу. Он не знает даже, правдива ли история с отравлением. Достоверно что-то могут знать только двое: Алва и Дик. Ни один ему еще ничего не говорил. Quote:
Алва хотел, но не поймал своего отравителя? Нонсенс. Quote:
Мелкую сволочь - да. Надо изображать крупную. Потому что должность, от которой зависит судьба Алвы и Фердинанда, должность коменданта Багерлее, Алва доварит только мерзавцу. А значит, нужно поспешить зарекомендовать себя таковым. Quote:
Из весьма тухлых источников, которым выгодно было бы говорить об отравлении даже будь Дик невинен как овечка. Вот я тебя второй раз спрашиваю, а ты не отвечаешь - что за резон Валентину верить своим потенциальным палачам и людям во всех отношениях нечистоплотным? Понимаешь, будь на месте той же Айрис я - я бы не верила из принципа. Просто потому что Дик - МОЙ брат, а Манрики - они просто чужое злобное ничто. Отказать в доверии брату, основываясь на их словах? Три ха-ха. А тут - ну такая радостная готовность поверить любой пакости. И все рукоплещут: молодец девочка. Quote:
Алва жив - значит, отравление было мастерской инсценировкой. Что предосудительного в участии в спектакле - если Дик и вправду участвовал? Ведь если бы он честно все рассказал - Алве все равно пришлось бы действовать так же. Quote:
Сказал бы хоть что-то Дику - глядишь, Надор бы уцелел. Quote:
Ну, ходить по городу выбирать и расследовать... Quote:
Ну, я думаю, что с точки зрения Дика с его сословной спесью оно могло быть именно так. Кстати, я бы тоже считала, что после октавианской ночи горожанам ничего не должна. Как говорится, позапозавчера приходили за эсператистами - они же сами и приходили, добрые горожане; позавчера - за сторонниками ЛЧ, теми же Приддами, они молчали, добрые горожане, вчера - за фердинандом и заложниками, добрые горожане опять молчали а сегодня пришли за самими горожанами, и для разнообразия помолчит герцог Окделл. Quote:
Это если бы Дику хотелось, чтобы его слушали. А если он считает, что говорить с этими - все равно что с ветром или водой? Quote:
На невопрос может быть только "неответ". Дик волей автора все время оказывается в ситуации, когда он должен справляться, или хотя бы пытаться, ане попытается - ату его. Валентин же помещен в ситуацию, когда ему даже пытаться не надо. Все получается само. И все дружно рукоплещут: вааа, какая маладэц! Вот такущий гандикап, которого словно бы никто не замечает. Вот я о чем, и вот о чем Блэйд. Quote:
Они оба знают, что в случае с Алвой анакс ничего не приказывал. За отсутствием такового. Чем рискует распрашивающий? Quote:
Да с Диком как бы тоже. На момент встречи в Лаик Дик ему еще ничего плохого сделать не успел. Quote:
Мерзавец, Антрекот. Ничего не попишешь. Ханжа паскудный. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Antrekot на 11/04/08 в 11:08:58 Quote:
Нет. Дик виноват тем, что предал благодетеля и назвал это добром. Quote:
Да. Бросить всех и сбежать... Quote:
Он знает, что правдива. По инциденту с дуэлью. Тут не ошибешься. Quote:
Не обязательно хотел. Алва вообще к мелкой рыбешке снисходителен. Quote:
Это уже твои фанфики и все прочее. В реальности же текста Альдо доверит эту должность только _относительно компетентному_ мерзавцу. А это Дику не светит. Quote:
Повторяю, у него еще есть поведение Иорама Ариго и Килеана, которое _нельзя_ подделать. Родич самого Придда попал в ситуацию случайно. Дуэль показала, что Ги Ариго - очень храбрый и очень упрямый человек. Соответственно, у него могло просто лопнуть терпение и он мог вызвать Алву вполне честно. Но первые двое - никак. Исключено. Дорак и Манрик могли бы врать сколько угодно. Но эти двое своим поведением - не врали. Quote:
Так она, если ты вдруг случайно вспомнишь матчасть, Манрикам и не поверила. Ждала возвращения брата. А вот когда он вернулся, вселился в особняк и начал ей писать радостные письма интересного содержания - вот тогда она поверила. И "все рукоплещут" - это просто чудо какое-то... Там было с точностью до наоборот. Quote:
Не смешно. Quote:
Так он явно _не_ знал. Он же не понял про Алву. Он просто не хотел клясться _этому_ королю. Quote:
Ага. Кто они такие, это быдло, чтобы с ними разбираться. Quote:
Ну и будет кругом подлец. Потому что в сословном обществе на тех, у кого оружие отобрали, _обязанности_ по инообороне нет. Это плохо, когда люди не помогают соседям, это очень плохо. Но когда такая помощь еще и может быть квалифицирована как мятеж... и подавлена так, как давят мятежи - тут для того, чтобы вмешаться, требуется все же некий героизм, которым следует восхищаться, но которого тот, кто стоит по лестнице выше, не имеет права _требовать_. А вот на герцоге Окделле такая обязанность _есть_. Честное слово, романный Дик как-то получше выходит. Он просто вообразил себе, что кое-каких вещей _не может быть_ - и поэтому не вмешивается. А не потому, что присвоил себе право отказывать в помощи и защите "недостойным"... Quote:
То есть еще и дурак? Quote:
Подмена. Quote:
Он _не пытался_. Вообще. И именно это значимо. Это - а не успех. Еще значима причина - фактически безумие. А Валентин мог не пытаться защитить жителей столицы. Не лезть в Дору. Вообще сбежать, как только понял, что будет. Он в этой свалке ни одной живой душе не обязан ничем. Ни той стороне, ни этой. Никому, кроме своих людей. Он решил иначе. И опять-таки, значимо именно это. Если бы он на этом деле погорел по неопытности, что было очень возможно, решение не стало бы хуже. Quote:
Как раз этого один из них _не_ знает. Quote:
Причем тут - плохого? Дику он говорит, что говорит, с конкретной практической целью. Quote:
Ну ничего не могу поделать с тем, что данная модель поведения для того времени - описательная норма. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Olga на 11/04/08 в 11:47:49 Quote:
Напоминаю: Валентину неоткуда с достоверностью знать, предавал Дик кого-то или нет. Валентина самого пишут в предатели и заговорщики. Те же самые люди. Почему он им поверил? Quote:
Кого "всех"? Кому он что должен в этой столице? Приддам? А что ему хорошего когда сделали Придды? Кроме плохого - втравили в заговор его отца. Оставили его сиротой. Quote:
Почему Валентин у тебя имеет право ошибаться глде угодно - но не тут? Quote:
Был хоть один прецедент, чтобы Алва отпустил незадачливого убийцу? Quote:
Это знает только сам Альдо. Что мешает Дику на это рассчитывать? Quote:
Конечно, нельзя - единственным, кто что-то подделывал, был Алва. Остальные честно попались. Так из чего можно сделать вывод, что Дик не в сговоре с Алвой? Quote:
В знак преданности надо было оставить особняк на поток и разграбление... Quote:
По-твоему, я не читала этих восторгов на форумах? Quote:
Потому что правда. Алва инсценировал симптомы и поведение отравленного, а потом явился на дуэль и всех поимел. Дик в этом, правда, не участвовал. Но я же крутила ситуацию в фанфиках так и этак - если бы он участвовал, все равно для внешних события развивались бы точно так же: Алве пришлось бы отправить его подальше и для всех это выглядело бы как очень подозрительная попытка бегства при очень подозрительных обстоятельствах. Quote:
Потому что он знал: этот кроль - Придд по происхождению, и Раканом быть никак не может. Поклясться ему - заведомая секир-башка. И при этом не имеет ни-ка-ко-го значения, хороший он парень или плохой парень. Quote:
Д анет -просто шерстить сто тысяч с лишним граждан - никакой жизни не хватит. Quote:
Так он и так авторской волей кругом подлец. Он назначен в мальчики для битья. Чесать читательские комплексы. Расстреливать водопроводчиков. Quote:
А по инонападению, что интересно - есть... Quote:
Я бы ничего не стала требовать. Я просто объясняю, почему уважение, любовь и прочие эмоции со стороны этих граждан мне были бы до фени. И почему я бы на этих граждан не рискнула положиться ни при каком раскладе. Все равно что на болото опираться. Quote:
Видишь ли, я бросила фанфик потому, что под конец Дик вообще сходил с ума от горя по семье и превращался в чудовище типа камювского Калигулы. Мне не хотелось дописывать до этого - а честное дописывание, увы, того бы потребовало. Но это было бы чудовищно интересное и неоднозначное чудовище. А не соломенное чучилко для битья. Quote:
Чееловек, который сделал выводы из троекратно повторившегося предательства - дурак? Quote:
Да мы знаем, спасибо, мы в курсе. Он не попытался при паршивой карте хоть что-то отыграть. Мы давно заметили, спасибо. Я не об этом. Я вот о чем: почему именно ему сдают паршивые карты? Quote:
Вот. У Дика и своих-то людей нет. Quote:
И даже не предполагает. Понимаешь, Валентин, жертва манриковской кампании, ни секунды не думает о Дике как о товарище по несчастью. Если бы он так думал - а потом под влиянием событий переменил мнение, это было бы одно. Но он просто так не думает. Для него Дик с самого начала _ реальный_ заговорщик. Это чем-то напоминает коммунистов в застенках Лубянки, когда каждый себе считал, что я-то невиновен, а вот все остальные в камере - всемделишние японские шпионы. Quote:
А с Валентином эту цель преследовать не обязательно? Если Валентин проникнется и привяжется (право, есть отчего) - это нормально? Quote:
Для какого "того времени"? В прошлом треде неоднократно было сказано,ч то Талиг - не Европе и что прямые параллели не работают. Луизу, которая сама есть плодом графских похождений налево, такое поведение просто шокирует. То есть, в среднеталигойсую норму тоже не укладывается. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Antrekot на 11/04/08 в 12:26:21 Quote:
Он поверил _не им_. Он поверил поведению людей на дуэли и поведению самого Дика. Все, взятое вместе, образует ясную картину. Quote:
Понятно. Я же говорю - романный Дик, которого увезли силой, много лучше выходит. Он все-таки не подлец. Quote:
Так он ошибается - он мотивов не знает и всех обстоятельств. Но вот в том, что произошло, разобраться не так сложно. Quote:
Да. :) Он же все время так. Quote:
Наличие ну хоть каких-нибудь мозгов? Quote:
Из того, что тогда он все равно предатель. Но в высшей степени сомнительно, чтобы он предал эту сторону. Это раз. Из поведения по возвращении. Это два. Quote:
Его не оставили. :) Quote:
Тогда там ты должна была читать не менее идиотские обвинения. Quote:
Еще раз. В романе Дик не _сбежал_. Его увезли. Quote:
Оллар тоже был не анаксовских кровей. А власть взял и удержал. Тоже мне бином Ньютона. Нет, значение как раз имеет то, что этот человек _делает_. Quote:
Тут проще защищать всех, знаешь ли. Quote:
Извини, это все твои... измышления. Не имеющие отношения к действительности. Точно. И заметь - в романе он не зол, не обижен на весь свет, не рассуждает о том, кто достоин помощи, а кто нет - и когда под копыта коня бросается старуха, думает о том, как ее не зашибить, а не о том, чего она стоит... Да, дурак, да сам себя покалечивший дурак. Да, слабый человек, опасный своей слабостью для окружающих. Но ты-то нарисовала картинку во сто крат худшую... Quote:
Вот я и спрашиваю - коллективная ответственность? Quote:
Да... люди... они такие. Зачем их защищать? Зачем с ними вообще иметь дело. Quote:
Дурак. И очень мерзкий дурак. Quote:
Так понимаешь, они, может, и не паршивые вовсе. Но, не попробовав, не узнаешь же. Вон, Роберу в Эпинэ какие тухлые карты сдали... так он что-то из этого все же выкрутил. Причем, он же на своем месте ровно так же адекватен, как Дик на своем. Quote:
Он их пытается завести? Quote:
Понимаешь, он мог так думать до возвращения Дика в столицу, вполне. Но не _после_ же! Quote:
С Валентином это не светит - он выходит из зоны поражения. Quote:
Луизу много что шокирует. Она, в общем, несмотря на склочные комментарии в голове, человек исключительно добрый и достаточно чуткий. Ее же саму в той же норме воспитывали вообще-то. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Claverhouse на 11/04/08 в 12:36:41 2 Антрекот Quote:
Полюс - это полюс :) Точка притяжения. Двухполюсная система, это когда два полюса сопоставимы по силе. А когда на одном конце США, а на другом в лучшем случае Уругвай, то называть эту кочку на ровном месте полюсом как-то даже и неловко. У меня по последним книгам вообще возникло стойкое ощущение что противостояние происходит не по линии люди чести - сторонники Олларов, а внутри правительственного блока - Манрики & Колиньяры выгрызают себе бонусы у Дорака и прочих Ноймариненов. А ЛЧ - жупел, которым оправдывается введение чрезвычайных ситуаций, крайних мер и т. п. Quote:
Отчего же? Quote:
"И у мужчин бывают критические дни" (маршал Ней) Килеан точно трус или тебе так показалось? Потому что если Валентин узнал _как_ происходила дуэль... Одно дело, проявить трусость в бою против превосходящего мастерством врага. Но когда ощущаешь полнейшую беспомощьность, неспособность даже скрестить шпаги по своей воле - тут вполне позволительно испугаться, растеряться, запаниковать. И перефразирую вопрос - зачем Арико и Киллеану участвовать в отравлении Рокэ? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Nadia Yar на 11/04/08 в 12:44:04 Об отношении Валентина к Дику. Антрекот постоянно списывает презрение Валентина на то, что он якобы не знает Окделла изнутри, не знает, что тому "психологически лет ровно вдвое меньше, чем по календарю". Я полагаю эту оценку ошибочной. Насколько я поняла из текста, Валентин адекватно оценивает Дика. Он просто не делает на это скидок. И не обязан. Скидки бы причитались, если бы Дика ударили по голове и он резко поглупел по чисто физиологическим причинам, но он ударил себя по голове сам, в переносном смысле. Я знаю пару людей, очень похожих на Валентина, и им совсем не свойственно относиться к добровольной злоглупости со снисхождением. "Спруты" великодушны и снисходительны ровно в тех рамках, которые ставят себе сами. Произвольно ставят. "Спрут" может знать, что такое "окделл", и травить его именно на этом основании. Не обязательно будет, но _может_. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Antrekot на 11/04/08 в 12:48:44 Quote:
Не соглашусь. ЛЧ - не являются _полноценной_ силой. И то потому, что в предыдущем поколении меж товарищами согласья не было. Но в принципе - наличие на том конце палочки даже свинцового шарика, слегка меняет расстановку. Quote:
Полным отсуствием каких бы то ни было ограничителей. Quote:
В общем, если судить по всему прочему - практически точно. Quote:
Тут весь вопрос в том, как они оценивают положение Дорака - и вообще расклад. И что им по этому поводу нарассказал старый больной человек. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Цидас на 11/04/08 в 12:52:12 Понятно. Я же говорю - романный Дик, которого увезли силой, много лучше выходит. Он все-таки не подлец. Извини, с чего Дику Ольги быть подлецом? Он оставляет Талиг по договору с Алвой. Если Алва или кто-то еше использует это для расправы с неугодными либо Алва окажется не в состоянии это предотвратить - чья это ответствнность? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Antrekot на 11/04/08 в 13:06:50 Quote:
Ты потеряла нить беседы. Дика в фанфике Ольги тоже увезли не по его воле и в бессознательном состоянии - не о нем речь. Ольга спрашивала - а почему в этой ситуации не сбежать? Вот потому. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Цидас на 11/04/08 в 13:15:49 on 11/04/08 в 13:06:50, Antrekot wrote:
По-моему, нет. Ольга спрашивает: откуда Валентину известно, что Дик не в сговоре с Алвой. Его исчезновение - это не основание. Более того, даже если он _не_ в сговоре с Алвой и не увезен по приказу Алвы, то ему как раз следует бежать, чтобы никого не подставить. Ведь если его арестуют, то заставят назвать не только Штанцлера, но и всех, кого захотят, Катарину включая. Там, что, один Альдо эксперементирует с пытками заключенных? Как раз и надо бежать, чтобы оставить вероятность, что его поступок будет оценен как личный акт мести. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Antrekot на 11/04/08 в 13:24:21 Судя по тому, как реагирует Робер, то, что вышло с Алвой, было сугубым нарушением процедуры :) А в личную месть, увы, после всей предыстории, никто бы - в отсутствие действующего лица - не поверил вполне искренне. Исчезновение - основание полагать, что дело нечисто. Но не основание делать окончательные выводы. А вот поведение в столице после возвращения - основание вполне. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Claverhouse на 11/04/08 в 14:49:44 on 11/04/08 в 12:48:44, Antrekot wrote:
Это Дик целиком зависит от того что расскажет старый больной человек. Считать обоих Ариго и Киллеана столь же неадекватными? Это сильно перегрузит лодку в направлении "только полный идиот против Дорака идет" Понимаешь, в свое время при обсуждении покушения возник такой мотив - чтобы ни вообразил себе Дик (со слов старого больного человека), отравление Алвы никого не спасало, а наоборот, должно было вызвать оголтелые репрессии со стороны кардинала - в отместку. Слабое место в этой версии заключается в участии Ариго и Киллеана в заговоре. В самом деле - у них должно быть более реальное представление о происходящем и уж до такой степени оторваться от реальность чтобы не понимать чем грозит покушение, они не могут. Т. е. я делаю вывод - что бы там не казалось со стороны, но участие Ариго и Киллеана в заговоре указывает на то что смерть Алвы действительно могла спутать карты кардиналу, а участники заговора имели хорошие шансы не только уйти от ответственности, но и перехватить инициативу. А вообще, нельзя считать все что говорит Штанцлер ложью - есть вещи общеизвестные или легко проверяемые, врать о которых неразумно даже если собеседник _сейчас_ о них не знает - он в любой момент может случайно услышать правду. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Antrekot на 11/04/08 в 15:33:19 Quote:
Не неадекватными. Я подозреваю, что там просто вариантов нет. Quote:
Тут все очень сложно. Будь там Манрик, резня была бы стопроцентной. Дорак - здесь есть но. По логике его поведения до описываемых событий, шанс предотвратить чистку был - и неплохой. Очень уж неудобный получался расклад для внутреннего конфликта. Но тот Дорак, который доформировался к началу ОВДВ, наоборот, с вероятностью ударил бы сразу - и бил бы по площадям. Из страха, что он умрет, а ЛЧ захватят власть или просто разнесут страну. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Ursus на 11/04/08 в 15:38:43 on 11/04/08 в 15:33:19, Antrekot wrote:
Тогда какой смысл парой сообщений выше говорить о процедурных _нормах_? Удары по площадям тоже _несколько_ выходят за рамки таковых, мне кажется... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Blade на 11/04/08 в 15:49:00 on 11/04/08 в 09:23:15, Antrekot wrote:
В том то и дело, что "как бы". Дорак мертв. А теперь посмотрим как ведет себя ПМ. Вот есть у Манрика и Колиньяра замечательная возможность накрыть всю шайку-лейку по поводу отравления дорогого Рокэ Алваровича. А что делает "санкционировавший чистку" ПМ? Выпихивает в неизвестном направлении горе-исполнителя. Устраняет братьев Ариго и Килеана, обрезая конец с кольцом, заодно избавив следствие от всех фигурантов по делу Октавианской ночи, которых "должно было раскручивать на сообщников" Последнему фигуранту -Штанцлеру, также предает должное ускорение. Фактически Алва демонстративно рвет все нити, ведущие к королеве. Сомнительная получается санкция. Quote:
Для этого нужно доказать существование полюса. Мне в свое время не удалось. Время людей чести ушло еще 10 лет назад. Quote:
Тогда получается, что в одних случаях Абсолют достаточно разумен, чтобы определять мотивы поступков, а в другом (с Диком) он исключительный бездумный формалист? Quote:
Тем не менее Валентина что-то не подставили. А потом у него несколько другой статус. Quote:
Арамоне? Красивая версия. Только зачем Арамону травить? И поверил. Quote:
При том что Арно явно не прав, на что и указывают старшие товарищи, с другой стороны, волей проведения, поубивать друг-друга молодым людям не дали. Quote:
Так он служит Альдо или нет? Его личная армия - частные лица или нет? Quote:
Опять таки как происходит передача? ("вы теперь не солдаты, вы теперь охрана, на пра кругом?") Подчиняются ли люди Окделла вышестоящим офицерам армии Талигойи? Кто им платит жалование? Quote:
Это точно, без иронии. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Blade на 11/04/08 в 16:26:38 on 11/04/08 в 11:08:58, Antrekot wrote:
Безусловно, поведение Валентина похвально. Правда, наличие маленькой армии дисциплинированных, безусловно преданных тебе людей, готовых без раздумий пойти на смертельный риск несколько упрощает решение задач, по защите жителей, и .т.д, разве нет? Вот с ситуацией, откуда Валентина свои люди, т.е. вассалы и "лиловые" стрелки и предлагаю разобраться. Насколько я себе представляю, формально в Талиге уже 400 лет все дворяне имеют единого сеньора -короля. Франциск сломал старые вассальные отношения и создал абсолютистское государство. (В Кэнналоа и Ноймаринен старая система сохранилась) Тем не менее, определенные пережитки старой системы сохранились "по настоящее время", хотя, я подчеркиваю, никакой лигитимной базы тут нет. Это вопрос обычая, авторитета, и воссалитета скорее "духовного". Нам известно что у старого Эпинэ такие вассалы есть. У Придда - есть. Будем считать, что это в старых семьях нормальная ситуация. Тогда возникает странность: почему Окделлу совершенно не накого опереться? Идем далее. Я могу представить более менее логичную картину обретения Валентином своей армии. Начнем стого, что их (солдат), на момент операции "Дикон- сонная тетеря" не менее пяти сотен. В противном случае просто не возможно решить задачу с захватом конвоя. Нужно перекрыть все возможные направления и на каждом сосредоточить достаточно сил ,чтобы мгновенно подавить сопротивление конвоя, не дать убить Алву, просто поднять тревогу. Допусим, что в столице у Приддов было несколько десятков человек охраны, какая-то часть в поместьях, внутри кольца Эрнани, а большая часть в Васспарде. Допустим, что старших Приддов "взяли" неожиданно и сопротивления охрана оказать не могла, поэтому ее не выбили. Допустим ,что выйдя на свободу Валентин подтянул людей из пригорода (стрелки которых видел Робер у эшафота) а потом посылает в Придду за остальными. При этом все равно у Валентина было время собрать какие-то сиды до прихода Альдо. Сама по себе задача заставить людей бросить все и ехать в столицу по приказу Валентина довольна сложна, но реализуема. Но размеры этой "домашней армии" - это, кажется, из области фантастики. 1. Я прикинул во сколько Приддам обходится содержание подобной армии - из весьма скромного расчета 1 талл в день на человека (включая жалование, питание, униформу) -182 с половиной тысячи таллов в год. При этом не учтена стоимость оружия и лошадей, тоже сумма огромная. Я понимаю, что Придды в востаниях не участвовали, но они далеко не самая богатая в Талиге семья -по двум причинам: Франциск сильно сократил их владения, и их очень много. 2. Как, чем и на что Валентин кормил всю эту армию, ( и лошадей) в условиях голодной зимней Раканы? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Blade на 11/04/08 в 16:37:47 Еще две ремарки. on 11/04/08 в 12:26:21, Antrekot wrote:
Роберу повезло с Карвалем, который очень хороший исполнитель (да и организатор). Кроме того, можете побить меня камнями, но я до сих пор считаю странным, когда люди, которые вешали чиновников и солдат , жгли соседей, все, полным составом, не то что не пытаются отыграться, но в две недели превращаются в ангелов-хранителей тех самых "северных ублюдков", которые всю кровь выпили у несчастной старой Эпинэ. Quote:
Эр Август - загадочная личность. До сих пор не понимаю, зачем нужно было врать Дику, что Катершванцы -сторонники ЛЧ????? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Olga на 11/04/08 в 16:39:39 Quote:
Поведение людей на дуэли ничего не говорит. Этих людей напарили первостатейно. О поведении самого Дика Валентин, когда напустился на него, ничего не знал. О подоплеке, во всяком случае. Quote:
Да конечно он не подлец. Но вот Валенитин же верит, что он "сбежал" сам. И не пытается выяснить правду. Презумпция виновности Окделлов. Quote:
Какое все время? Он выпустил столько кишок, что впору колбасную фабрику открывать. Колиньяра чикнул - и не моргнул. Придда прирезал просто для ровного счета. И предполагать, что он так просто отпустит убийцу? Quote:
Мы уже решили, что мозгов там ровно столько, сколько положено иметь в 18 лет. Вот допустим, нужно человеку зарекомендовать себя мерзавцем. Ну не младенцев же ему на завтрак кушать. А поселиться в особняке - самое оно. Кстати, Алва в свое время трындел на тему что если кого обобрали - так он сам лентяй и трус. Так что получается поэтическая справедливость. Quote:
То есть, куда ни кинь - всюду клин. Если кому на роду написано быть нигадяем для всеобщего морального удовлетворения - так уж ему быть? Quote:
Так отож :). Quote:
[Удален перенос конфликта. Дальнейшие нарушения могут повлечь за собой санкции Антрекот за Андуином] Quote:
Но Валентин ведь не пытается это выяснить. Он же - в твоей редакции - полагает, что Дик сбежал. Quote:
Так вот из семейных хроник можно сделать вывод, что, поставив на Оллара, предки слегка лопухнулись. Quote:
Не в этом мире. Quote:
Всех много, Дик один :). Quote:
Нет. Я ведь отслеживала ЗФ. И другие ресурсы. Quote:
Ты не замечаешь, что вот эти вот резоны, которые ты приводишь в оправдание Дика - что он не стал давить женщину, что он решил рискнуть собой с этой шкатулкой - ни разу не приводит АВТОР? Quote:
Нет. Я просто говорю - можно было бы и так. И тебя немедленно шарахает. А ведь я ничего такого аццки ужасного не пишу. Так рассуждают многие люди. И Дик - лучше многих. Quote:
Если бы он их предлагал мочить в сортире - тогда это была бы коллективная ответственность. А так это скорее коллективная безответственность. Quote:
Вопрос на миллион долларов :). Было бы хорошо научиться обходиться вовсе без них. Quote:
Нет. Просто человек, которого никто и никогда не любил. Quote:
Боюсь, после трогательной истории Эгмонта меня в обратном не убедить. Quote:
Он не знает вообще, как это делается. Никто не учил. Quote:
Можно было бы сначала объясниться. Quote:
Но такой подход ей совершенно не знаком. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Olga на 11/04/08 в 16:48:34 Quote:
Робер, по меткому выражению Вебер, "европейский интеллигент в Руанде". Причем в КнК Робер для себя лично вполне ждет пыток, когда попадает в плен. А в случае с Алвой его это шокирует. Или он просто от друга Альдо не ждал такой пакости? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Antrekot на 11/04/08 в 18:53:46 Quote:
Да. Давай посмотрим. Вместо того, чтобы рявкнуть "а ну отставить, мне это не нравится", маршал обрезает концы, сам выбивает верхушку заговора - и больше совершенно никого не трогает. Quote:
С одной стороны - да. С другой, Дорак беспокоится - и вряд ли беспокоится зря. Я думаю, что ЛЧ - все еще сила, в том смысле, что они как бы полуофициальная оппозиция... _и никакой иной нет_. Quote:
Поэтому и темное дело. Quote:
А вот этого мы не знаем. Quote:
А зачем он _Герману_? Quote:
ну лагерь действующей армии - не старый парк. Quote:
Думаю, что то и другое. То есть, его частная армия, подчиняющаяся анаксу, поскольку он - вассал анакса. Quote:
А ему, я думаю, было. Помнишь, Эгмонт же полк создавал - свой собственный. Вот, скорее всего, после мятежа все и снесли. Ведь у Эпинэ Старый Герцог формально в мятеже не участвовал - соответственно, и все отрезать не удалось. А герцог Окделл - участвовал. И вот поэтому я думаю, что Придд поднял именно что своих вассалов. Это не liveried men большей частью должны быть. А еще я думаю, что он тихо прибрал тех, кто не успел уйти с Анселом. C уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем smrx на 11/04/08 в 23:24:58 Кстати, а почему попытка отравления Алвы это ужас-ужас какой поступок со стороны Дика? Почему не просто ужас? Ведь Штанцлер действительно очень умело манипулировал Диком, поставив его в ситуацию выбора двух зол. Либо убить Алву, либо допустить смерть десятков людей. Да, он не подумал что убийство наоборот развяжет Дораку руки. Но в остальном Штанцлер подал информацию правильно, и она во многом была правдива. Дорак действительно хотел избавится от Катарины и Людей чести. И если бы информация Штанцлера была правдива, то было бы труднее осуждать Дика за выбор между одной жизнью и десятками. Хотя это все равно зло и предательство. Но Дик то понимал это, и я не помню когда и где он потом хвастался этим поступком. И думаю что сравнивать Ричарда с Эстебаном несправедливо. Дик вовсе не планировал вызывать Валентина на дуэль с целью избавиться от соперника. До самого разговора, приведшего к дуэли он наоборот себя настраивал на то, чтобы примириться с Приддом ради "дела Раканов". И в разговоре он просто захотел немного "уесть" Валентина. А тот конечно не остался в долгу. И вызвал Придда на дуэль непреднамеренно, а в гневе что проиграл словесную перепалку. И про Джастина Дик вспомнил не специально, а в запале, когда Валентин опять вывел его из себя своим колкостями. А с неприязнью Валентина к Ричарду думаю все проще. Собственно сам Придд достаточно четко ее обозначает: — Весьма вероятно, — Валентин растянул губы в улыбке. — Мой отец и мой эр были единомышленниками. Теперь оба в Рассвете, а я делаю то же, что делали они. Я могу предать либо обоих, либо никого. — На что Вы намекаете? — Спрут решил, что Повелитель Скал не может бросить вызов Повелителю Волн? Он ошибается, хотя Альдо будет вне себя. — Я не имею обыкновения намекать, — светлые глаза смотрели холодно и равнодушно, — просто я согласился с тем, что мне не понять, почему Вы присягнули Алве. Впрочем, это меня не касается. То есть Валентин счел Окделла предателем уже когда тот согласился стать оруженосцем Алвы. А то что Ричард потом стал ярым союзником Ракана, показало Придду, что Дик сменил сторону уже второй раз. Так что про историю с отравлением он мог не знать или не доверять ей, но для него это и не важно. Важно двукратное предательство своих. Думаю только две версии могли оправдать Дика: Он все время был предан делу Людей чести, а к Алве пошел чтобы стать шпионом. Но думаю даже в этот случае Валентин думал что даже шпион не должен был переступать через клятву оруженосца. Вторая - Дик остался верен Алве, история с отравлением была срежессирована самим Рокэ, а оруженосца он отправил шипонить за Альдо. Но Придд достаточно хорошо узнал характер Дика в Лаик чтобы поверить что тот смог стать таким искусным шпионом. И еще не знаю почему Ариго и Килеан согласились участвовать в заговоре Штанцлера с отравлением Алвы, но сам Штанцлер наверняка не рассчитывал на успех своего плана. Потому что он прекрасно знал что у Ричарда эмоции читаются на лице, он никудышный заговорщик. Во-вторых Штанцлер дал известный яд, для которого имелось известное противоядие, притом что наверняка знал, что Алва прекрасно разбирается в ядах. И так же прекрасно разбирается во вкусе вина и почувствует посторонний привкус. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Nadia Yar на 11/05/08 в 03:27:50 on 11/04/08 в 23:24:58, smrx wrote:
Вопрос из разряда "почему нельзя есть на завтрак жареных младенцев?" {Прибито обсуждение отношений между пользователями. R2R, при исполнении} Клятва, к общему сведению, даётся отнюдь не для того, чтобы держать её ровно до тех пор, пока не станет неудобно. Она даётся как раз для того, чтобы сдержать её даже в самых тяжёлых обстоятельствах. В том числе - и не ограничиваясь - выбором между жизнью десятков _кого угодно_ и того, кому ты эту клятву принёс. А тут ещё и выбора такого не было, фактически не было ничего, кроме слов эра Августа. Слов! Слов человека, само общение с которым является резко отягчающим обстоятельством, ибо нельзя общаться с тем, кто подбивает тебя то предать родину, то предать короля, то нарушить клятву. А ещё ж есть долг благодарности спасителю твоей жизни. Тоже очень весомый долг, почти такой же весомый, как клятва. Почти. Потому что на клятвах в стране вроде Талига (и старой Талигойи) держится вообще всё. Нарушение клятвы верности вышестоящему может стать началом лавины, которая сметёт не какие-то десятки, а сотни тысяч жизней. Я рекомендую "Песнь льда и пламени", очень яркая иллюстрация. И на оба долга Дик наплевал гнуснейшим образом. И на всю мораль тоже. Не поддаваться манипуляциям - тоже моральный долг, и его Дик тоже нарушил, но даже поверив Штанцлеру, он был обязан хранить верность Алве. Вопрос его веры или неверия в обрисованную Штанцлером роль Алвы в предстоящей чистке вообще ничего не меняет. У Дика был один очень хороший выход: довериться Алве, как того и требовала клятва, рассказать ему всё и попросить заступничества для Катарины и прочих. От себя попросить, для себя. Если бы это не помогло, ему оставалось бы только защищать королеву со шпагой в руках. Конечно, делать это не пришлось бы, потому что Алва мгновенно положил бы конец этому представлению. Короче, клятву нарушать нельзя. Простая истина, да. Всё верное просто. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем smrx на 11/05/08 в 04:24:15 Quote:
Quote:
Понятно, что клятвопреступление это плохо, даже очень плохо. Но почему именно случай с отравлением подается как самый вопиющий? Например тот же Робер был офицером талигойской армии и нарушил присягу королю, примкнув в мятежу Эгмонта Окделла. Причем его к этому толкнуло не желание спасти жизни людей, он просто послушался отца и деда. Карваль тоже наверняка нарушил присягу, организовывая мятеж. На их руках реально кровь. Но им эти клятвопреступления не припоминают. Или все дело в том, что клятва оруженосца считается гораздо сильнее чем присяга офицера на верность королю? Quote:
А где там было про предательство родины? Вот у Робера было не только предательство короля, но и родины, когда он воевал с талигойцами на стороне бирисцев. Quote:
Вот это лучше объясняет почему случай Дика - особенное клятвопреступление. Но в отличие от других клятвопреступников, у него и мотив был особенный. Он предавал клятву не ради личной выгоды, Великой Талигойи, анакса Ракана, сыновьего долга, а ради того чтобы спасти жизни многих людей, как он думал. Quote:
Был, если его в первую очередь интересовала своя честь, а не жизнь тех кого он собирался спасать. Впрочем если его в первую очередь интересовало спасение тех людей из списка он тоже должен был лучше подумать. Но с аналитическими способностями у Дика действительно плохо. В целом, я полностью согласен, что поступок Дика плохой, только не понимаю, почему он выделяется среди клятвопреступлений других людей. Пожалуй только фактом, что Дик предал человека, спасшему ему жизнь. Но зато мотив у Окделла был лучше, чем у всех остальных клятвопреступников. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Nadia Yar на 11/05/08 в 06:48:31 on 11/05/08 в 04:24:15, smrx wrote:
Смотря кто не припоминает. Я ещё давно сказала, что будь я на месте Алвы и попадись мне Робер в Сагранне, я бы приказала его повесить, а если он необходим мирозданию, пусть оно его воскресит. Второй раз вешать не буду, это не комильфо. Просто обсуждают постоянно Окделла, он же навязчивая тема, вот и говорят постоянно об этом одном предательстве, тогда как их там был целый ряд. Ну и поведение героев, конечно, играет роль. Робер понял свои ошибки и как-то трепыхается, чтоб их исправить. Карваль под его влиянием тоже. И, надо сказать, они убивали хотя бы не тех, кто до того спасал им жизнь. Некоторая разница. Quote:
Родина бывает только одна: та, которая на самом деле есть. Для Дика это реальный Талиг, а не мифическая Талигойя, во имя которой, далее по тексту. Quote:
Мало ли кто что думал. Нет и не было в истории предателя, который не смог бы выдать хорошее обоснование своего предательства. Дику не надо было вообще думать об этом иначе, чем в русле "как спасти людей и не нарушить мою клятву". Ни до чего не додумавшись, он пришёл бы к Рокэ, и всё бы благополучно разрешилось. В этой ситуации не следует колебаться, следует держать клятву, упорно, тупо, против всех эмоций. Эмоции надо закрыть в себе и пусть вопят в подвале сознания, а поступками пусть руководит долг. Если бы Дик понимал этот элементарный факт, если бы он понимал ценность клятв, причём именно в тяжёлых условиях, а не когда эр Рокэ приказал подать коня - так никакой проблемы б не возникло. Нельзя давать себе карт-бланш на нарушение клятвы, нельзя раздумывать, а не нарушить ли её на основании пустых слов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Antrekot на 11/05/08 в 08:21:06 Quote:
Предательство благодетеля в принципе считается особым делом - и в те времена шло совершенно по иному счету, нежели тот же вооруженный мятеж, особенно, если для мятежа имелись основания. Представление о том, что есть страна и государство - и кому принадлежит по праву лояльность того или иного человека - было довольно размытым. Так что и исключительно достойные люди могли и пользоваться иноземной помощью, и воевать в иноземных армиях, не совершая, с точки зрения окружающих, предосудительного поступка. Вильгельм Нассау, принц Оранский, возглавил вооруженный мятеж против своего государя... кто скажет, что он был неправ? :) А между тем, товарищ был урожденный немец, родным его языком - и языком выбора - был французский, и большую часть жизни он служил себе империи - и что ему дались Нидерланды, которые тогда не были даже страной? Quote:
Не хвастался - но оправдывал. В чем и проблема. Quote:
Никаким образом не собирался. Тут штука в том, что Валентин-то его мыслей не видит. А с самого начала - с самой первой реплики про "никогда не был королем" - разговор для него должен выглядеть как провокация. Ну хотя бы потому, что вообразить себе всерьез, что Ричард Окделл попытается унизить женщину, за которой ухаживает, только чтобы походя уесть постороннего... ну это нужно слишком много выпить. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Antrekot на 11/05/08 в 11:08:20 Quote:
Так самое там интересное - Валентин на него _не_ напускался. Он честно сказал, что королевы нет. А вот дальше Дик решил сказать ему гадость. Ну просто потому, что ему - в расцарапанном его виде - было неприятно встретить соперника. Но поскольку ничего дурного Валентин не сказал и не сделал, Дик прицепился к титулу, заявив, что Оллар не был королем. Тут собеседник обалдел... и ответил. А дальше Дик повел разговор так, что - не читая его мыслей - можно сделать только один вывод: он с самого начала вел дело к дуэли. Quote:
Ну... сначала пошел на службу убийце отца. Уже странно. Потом - все остальное. Потом отравление. Потом вернулся, как ни в чем ни бывало- и так далее. А уж после дела с дуэлью - что тут выяснять? Сволочь 98 пробы. Quote:
Все. Одна открытая дорога повстанцам чего стоит. "Замешкался" он. Quote:
В те времена - 18 лет это уже возраст не детский. Quote:
_Зачем_? Человеком, который выполнит любой приказ анакса - еще понимаю. А это не нужно. Quote:
Нет. Но участвовать в подставе стороны, которая для него в теории только что была своей - тоже достаточно мерзкое дело. А уж если речь идет о братьях, вроде бы, любимой женщины... Quote:
Ну посмотри ты, как Дик себя ведет. Quote:
Предки Валентина на Оллара не ставили. Но вот что власть удержать можно - видно. Quote:
Ну а как такой подход называется, ты тоже знаешь. Quote:
Еще раз и медленно. Если не все замечают, что Дик уперся на Удо, что несется к обидевшему его Роберу с мыслью - только бы был жив, что всю свою обиду на Айрис преодолевает в три минуты, стоит только попросить - то кто им Мёнин? Quote:
Автор это все _написал_... Автор написал, что Дик, который в Крионе панически боялся, до потери лица, открыть такую же шкатулку, сделал это ради Альдо, _не раздумывая_! Вот то, что для него внутри себя - страшный страх, ради _другого_ он преодолел, не моргнув глазом. А ведь он был не на публике. Его никто не видел. Это не игра. И он пошел против вот так любимого анакса, когда анакс захотел сделать вещь, неправильность которой Дику _очевидна_. Чем автор виноват? Quote:
Оно не аццки ужасное. Оно типичное хатаскраю. Quote:
Понимаешь, она сказочно выглядит со стороны человека, который в Октавианскую ночь сидел запершись в доме Алвы. Я Дика не упрекаю. Людей у него было мало. Даже на то, чтобы самому отбиться, не хватило бы. Ситуация - темная. А еще он принял беглецов. Но вот после такого отказывать другим в помощи за то, что они не сделали больше его самого? Ну невозможная же позиция. Quote:
Не так. Его любили сестры. И он их любил. Quote:
Никак нет. В Лаик он себе друзей нашел. Quote:
Ну - это вопрос к Дику. Quote:
Она его не признает, это другое дело. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Claverhouse на 11/05/08 в 12:37:05 on 11/05/08 в 11:08:20, Antrekot wrote:
Известны подробности позволяющие однозначно утверждать? А то ведь расхожее мнение "Алва не может замешкаться если только он сам этого не захочет" расхожим мнением и остается*. Иначе получается, что кавалерия Эпинэ пожертвовала собой без всякой необходимости - Алву не задержала потому что промедление зависело лишь от его настроения, но, поскольку Алва и так был готов промедлить сколько потребуется, жертва лишь мешала Алве чисто позволить повстанцам разбрестись.** --------------------------------------------- * По одной из версий некий принц тоже замешкался, продолжая гоняться за Айртоном во вражеском обозе спустя час-полтора после того как этот Айртон присоединился к Кромвелю (хотя вопрос хронологии и подробностей Нейзби остается дискутируемым). ** Представляю себе как он рвал зубами перчатки, когда Эпинэ раз за разом бросались в самоубийственные атаки, ломясь в открытую дверь. Если у Вселенной есть душа, то это душа иронии (с) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Цидас на 11/05/08 в 12:43:48 Прeдположение абстрактное, потому что я не очень помню, что там Дик думал. Развитие событий после его отьезда могло быть для него хорошим аргументом в пользу правоты Штанцлера. Он может воспринимать действия Манриков как то, что он как раз пытался предотвратить. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Antrekot на 11/05/08 в 13:01:46 Quote:
На самом деле, как я понимаю, всем все рассчеты сбил Кавендиш, когда бросился в бега. Эпинэ поняли, что есть дыра - и что Алва, будучи Алвой, этой дырой воспользуется (он же им о своих намерениях не докладывал) - кинулись затыкать ее, чтобы дать уйти хотя бы ополченцам. До того их просто тихо отжимали - а Алва почему-то не перерезал тракт. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Blade на 11/05/08 в 13:59:16 on 11/04/08 в 18:53:46, Antrekot wrote:
Я бы оценил действия Алвы иначе. В общем мая паранойя иного свойства чем твоя. Ты бы проверял Дору, а я бы озаботился, чтобы из меня при случае не сделали козла отпущения, потому что сил, чтобы пригнобить Алву, Ноймаринена и К у меня нет и не предвидится. Quote:
Темное или светлое не знаю. Но выходит, что несправедливое (с точки зрения разного отношения Абсолюта к разным фигурантам) Quote:
Что ты конкретно имеешь в виду? Мы знаем, что Дика подставили, потому что это есть в тексте. Покажи мне пожалуйста где в тексте содержатся хотя бы намек на то что пытались подставить и Валентина. Quote:
Мне тяжело рассуждать на темы чертовщины, когда нам к пятой книге давали о ней крохи искаженной, забытой информации, а в конце (поведением Зои) и ее в значительной части зачеркнули. Мне опереться не на что. _Герман_... Если считать что Паоло и Герман приходили к Дику в Лаик в мертвом состоянии -Германа кто-то убил. Нормальные выходцы приходят к убийце. Но Арамона Германа не убивал, а Герман - не нормальный выходец. Заявился он к Арамоне, спустя полгода после своего изчезновения. Потребовал чтобы тот поехал с ним в Лаик. Далее я предполагал, что Арамоне не повезло -он сел _не на ту лошадь_. Соотвественно Герман и Пегая Кобыла не заодно. Почему сюда явилась и это животное, не имею не малейшего понятия -Арамона мрачным мыслям не предавался и с собой кончать не собирался. Quote:
По этому молодые люди не стали устраивать бойню посреди военного лагеря а отправились в _уединенное место_ Если ты забыл, я напомню, по тексту их сдал Жиль Понси который побежал докладывать начальству. Только мотива этого поступка я не вижу. Думаю, что то и другое. То есть, его частная армия, подчиняющаяся анаксу, поскольку он - вассал анакса. Quote:
В смысле снесли? Формально, вассалитета нету 400 лет. Как можно снести подобные связи, не снеся все семьи, считающие себя вассалами? И времени прошло всего пять лет. Где эти люди? почему в случае с Эпинэ Приддами мы имеем несколько сотен (минимум) дворян, а в Надоре -шаром покати. (барон Глан, Кавендиш в Агарисе и все) Quote:
В принципе это ресурс только есть две сложности: как определить кто не успел, а кто не очень то и хотел, и как этим людям доверять? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Claverhouse на 11/05/08 в 14:38:13 on 11/05/08 в 13:59:16, Blade wrote:
Блэйд, вассалитет - это обязанность. Порой обременительная. Одно дело, когда выполнять обязанности тебя заставляет система (по которой, кстати, у тебя имеются еще и права). Но если системы больше нет, то сохранение вассальных обязательств на тимуровских основаниях становится странным. По определению, служба государству теперь может дать хоть что-то, а сеньор уже ничего или почти ничего. Поэтому за 400 лет от вассальных обязательств не должно было остаться даже воспоминания, а вот остались же. Возможно, тут общие цели? Причем такие, что люди готовы заранее признать вассальные обязательства, возродить умершую систему? Все это наводит на мысли что что-то очень интересное произошло при королеве Алисе и, возможно это было сделано не ею и не по ее вине. И это заставляет задуматься - а так ли уж благостно было в Талиге во времена его расцвеца? Ведь вызрело тогда, еще до Штанцлера, до Дорака, до Диомида с Алваро. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Blade на 11/05/08 в 14:52:06 Несколько страниц назад мы говорили о Доре, специально для Антрекота свеженькая иллюстрация с ЗФ. Как это воспринимается данный эпизод эээ...некоторыми читателями. "Или Арно Сэ бегал с поля боя, как Дик из Доры?" "Хм... Мне казалось, что он бежал сам, своими ногами, отобрав у другого плащ и обхамив окружающих... раз в жизни мальчишке выпала высокая мужская честь - защищать других и нести за них ответственность. Не усидеть под огнем и скакать в драку вместе с другими в общем порыве, а принять свой бой.Мальчишка оказался ничтожеством..." "И еще раз... С каждого шармитцеля он, конечно, не бегал. А настоящее испытание у него было именно в Доре. Не прошел... Вот представьте себе того же Арно Сэ, на которого он, якобы, похож. И представьте себе этого Сэ, ставшего цивильным комендантом, и драпающего из Доры. Воображения хватит? А еще один ровесник Дика ни за что не отвечал, ничего, в отличие от нашего героя, не был обязан делать, но все же полез в диаметрально противоположном направлении. В Дору." Как говорится, без комментариев. (з.ы. вышеизложенные цитаты принадлежат одному и тому же человеку) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Antrekot на 11/05/08 в 18:37:05 Блэйд, мне странно это читать. Ты привел серию мнений одного человека - и не привел ни единого слова от тех, кто с этим человеком _спорит_. Как это понимать? Quote:
Я не могу. Но - учитывая форму рассказа - мы вообще не знаем ничего из того, что было за кадром. Но для Валентина нормальных вариантов два. Он может молчать либо потому, что ему-таки что-то подбрасывали - и он опасается сыграть на руку противнику, либо потому, что он уже планирует всем алиби и ему нужно быть на свободе. В этом случае получится, что травить собирались Арамону. Quote:
А откуда мы это знаем? тут интересней, что временной перерыв большой. Quote:
У нас есть модель - случай Мэллит. Там убитый пришел за убийцей, а кобыла ждала, на случай, если она с Удо пойти откажется. Quote:
За 400 лет _само по себе_ оно бы вообще тихо вымерло. Мы наблюдаем последствия реставрации фактически. И я соглашусь с господином Грэмом - жареным должно было запахнуть раньше. Quote:
Эти присоединятся к Альдо и сами. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Blade на 11/05/08 в 19:54:51 on 11/05/08 в 18:37:05, Antrekot wrote:
Поясняю. Недавно я приводил тезис о том, что благодаря таму как описана сцена в Доре, часть (и к сожалению значительная, это не единичный, не первый, не второй и не пятый случай) читателей делает следующие выводы. - Ричарду там вобщем и не досталось. - Он прибывал в вполне нормальном вменяемом состоянии. - Бросил всех, нарушив свой долг и удрал - Предварительно обхамив. - А вот Валентин... Я привел сегодняшний свежий пример этой логики, чистой и не замутненной. Надо еще добавить последний момент: (из обращенного уже ко мне) я понимаю, что есть шок или психическое потрясение. В данном случае, уверяю Вас - это не оно. Окделл, вынутый из Доры, был вполне адекватен. Не мычал, не телился, кровь из ушей не шла, окружающих слышал, в пространстве и времени ориентировался, признаков периферийного секвестра кровотока не наблюдалось. В шоке человек не требует у окружающих плащ, не вскакивает на коня и не отправляется домой успокаиваться и отдыхать от пережитых потрясений. Чтобы картина была завершена. Теперь касательно того, что я не привел контраргументов. Видишь ли, на тот момент ,как я это увидел, присутствовала короткая ремарка от Дримера, (за что ему спасибо, но Дример у нас к простым читателям все таки не относится) и возражения человека который перепутал Дору с лесом Сан-Мартины. К моему огорчению, когда он это понял, он заявил что касательно Доры он согласен и спорить не будет. Да, я слегка вышел из себя и слегка заорал. Да, потом (после моего поста тут) меня поддержали. Но -увы - это не исключает существования вышеизложенной точки зрения. Мне кажется, что притом что Автор написал историческую правду ( явно основываясь на воспоминаниях того же Гиляровского и не только) и правдивую реакцию -значительное число читателей видят нечто иное. Ты мне скажешь, наверное, что Автор не несет ответственности за интерпритацию им написанного. С одной стороны - это так. Но с другой - если вот такое отношение значительной части аудитории достаточно стойко, может быть имело бы смысл его избежать? Если бы не было этого диалога с Карвалем (он ведь не несет какой то сюжетной нагрузки), если происходящие с Диком было описано с большим сочуствием -м.б. не было бы этого ушата помоев? Я понимаю, что этот маленький эпизод может и не принципиален, Дик -все равно существо пропащее, и на фоне им сделанного... но все равно, как-то обидно. Quote:
Или ему все равно. Или ему не хочется подвергать риску себя или свою семью. А если ему подбрасывали улики ,почему Арамона выдергивает и обвиняет одного унара а не двух? Quote:
Из мыслей Арамоны. Он удивлен и испуган визитом и даже - в случае неприятностей - рассматривает вариант укокошить Германа. :) Но при этом не намека, что уже во второй раз. Quote:
И о чем это говорит? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Цидас на 11/05/08 в 20:05:59 А вот тут пост Родента: На мой взгляд, там было несколько развилок, где было возможно иное развитие характера, но большая часть этих развилок - внешняя, требующая изменения обстоятельств. Например: Дик попал не к Алве, а в Торку. Вокруг толковые военные, занятые понятным и очень нужным делом и припрягающие туда всех. Что важно: там его текущие задачи поначалу по сложности не будут превышать тот уровень, на который Дик способен, и рост сложности будут регулировать извне компетентные люди. Появится представление о своих возможностях, а значит и возможность развития. А еще есть друзья в пределах досягаемости. Дик бы прожил год-другой "на поводке" чужих ценностей, сам того не зная, а за это время они бы в какой-то мере внутрь проросли, так что к началу настоящих событий у Дика уже было бы подобие скелета, и какие-то умения и навыки, и какие-то прочные связи с людьми вокруг. Он мог бы и ошибок наделать, и преступление совершить, но уже по-другому. Резистентность у Дика большая, но зато у таких людей и сформировавшиеся привычки долго держатся. Привычка к ответственности и порядочности, если смотреть изнутри, много уступает настоящим, внутренне обоснованным ответственности и порядочности, и менее надежна, чем они, но на выработку внутренних у Дика просто не будет времени - тут лет десять нужно, в лучшем случае, и в стабильной среде. Или: Дик уехал с Робером. Тут все много хуже, но есть и явный плюс: Дик не совершит поступка, который заставит его закрыть часть личности на замок. Он не ухватится за Альдо как за спасательный круг и не воспримет его некритически. А развилок внутренних мало, к сожалению. Есть, например, такая: Дик не отторг знание о том, что сделал. Тут идет целый куст вариантов, где возможно все: от распада личности под грузом до самоубийства прямого или косвенного. Но продерись он через это живым, мог бы стать взрослым человеком. В теории это возможно, но в реальности книги это очень маловероятно, потому что потребовались бы помощь и время. Времени же у персонажей нет совсем, а для помощи нужен человек, который понял бы, что происходит внутри Дика. А на всем протяжении цикла единственным, кто разобрался в ситуации, был Оноре. http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10708.45 ***Есть, например, такая: Дик не отторг знание о том, что сделал. Тут идет целый куст вариантов, где возможно все: от распада личности под грузом до самоубийства прямого или косвенного. *** А отчего такие страсти? Что он сделал-то? Непонятно, почему вопрос не решается через подход:"Штанцлер, кажется, собака, а я дал маху... слава абвениям, Алва жив остался"? :) Никто не помер, все косвенные последствия - это ответственность все-таки тех, кто их реализовывал. Зачем Дику вообше отторгать это знание через левую пятку? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Antrekot на 11/05/08 в 20:10:05 Quote:
Наличие этой логики в голове читателя не доказывает ничего - кроме наличия такой логики в голове читателя. Неким доказательством того, что что-то подобное присутствует _в тексте_, было бы достаточно единодушное восприятие читателями данного эпизода только и именно так. Этого нет. Все процитированные пассажи принадлежат одному человеку - и его позицию в данном треде, сколько я могу заметить, не разделяет никто. Quote:
Прошу прощения - это все равно не объясняет того, что ты привел тексты одного человека в виде, позволяющем предположить, что это высказывания нескольких людей - и не внес поправок. Quote:
Покажи мне эту _значительную часть аудитории_? А не одного-двух конкретных людей. Quote:
Я говорю "нормальных". Quote:
В отличие от Дика, Валентин не первый год замужем. Quote:
С одной стороны да. С другой, Герман к нему вошел сам. Quote:
Не знаю. Скорее всего о том, что Арамона либо понадобился, либо еще что-то натворил. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Цидас на 11/05/08 в 20:14:53 Покажи мне эту _значительную часть аудитории_? А не одного-двух конкретных людей. То, что некую картину можно было показать так, а можно было этак - стопроцентный факт. Если автор показал ее вот так вот - наверное, он преследовал какую-то цель? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Ursus на 11/05/08 в 20:17:42 Quote:
Косвенный виновник, не знающий о своей виновности? Quote:
А можно попросить промежуточные выкладки? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Antrekot на 11/05/08 в 20:33:51 on 11/05/08 в 20:14:53, Цидас wrote:
Но картина-то _настоящая_. Оно так выглядит и дает вот такие результаты. Даже в тех случаях, когда физповреждений нет. Более того - там дана картина изнутри глазами Дика (и она чудовищна) и там дана картина извне глазами капрала - и она чудовищна тоже. Если читатели не могут эти две вещи - и реакцию Валентина, и реакцию всех остальных - с поведением Дика сложить... ну не автор тут виноват. Автор и про то, _в чем_ собственно неудобство положения Алвы в Багерлее не объясняет... И на том же ЗФ и вокруг люди недоумевали - мол, ну жарко, ну и что? Quote:
М-м, сомнительно - но может быть. Quote:
Валентин не ведет себя с Диком как с человеком, перед которым виноват. Вряд ли он его травил. Если яд в бутылке был - а порезавшийся Паоло все же от чего-то умер :) - а Сузой-Музой из трубы был Валентин, действительно ограбивший арамоновы погреба и склады, то получается, что травить собирались кого? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Viewer на 11/05/08 в 21:27:59 on 11/05/08 в 20:33:51, Antrekot wrote:
Автор в описаниии Доры подробно, вплоть до мелких деталей переписывает Гиляровского. А вот реакция Окделла после освобождения вдруг начинает кардинально расходится с реакцией Гиляровского. Сравниваеим- там обморок, человек траву грызет - здесь плащ переодел и на доклад к Альдо во дворец. Как с гуся вода. А ведь Окделл подковы не гнет и деревья с корнем не вырывает, в отличие от. Нечестная игра со стороны автора, ИМХО. Quote:
Вариант с отравлением Арамоны красивый, да. Многое объясняет. Мой вариант был, что отравить пытались самого Валентина, и бутылка предназначалась для него. Дику, например, в первый день в Лаик подсунули острый осколок в полотенце, о который тот и порезался. Возможно, тем, кто подсунул бутылку, смерть Валентина была не нужна, а только его кровь. Это было своего рода испытание. А для Паоло испытние оказалось смертельным- ведь у него крови повелителей нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Blade на 11/05/08 в 21:30:16 on 11/05/08 в 20:10:05, Antrekot wrote:
Я знал, я знал. :) Quote:
Повторяю -я эту "пестню" слышу в дцатый раз. От разных людей. Quote:
Прошу прощения, мне козалось достаточно очевидным, что это последовательные высказывания об одном и том же одного человека. Но раз возможны разночтения, я внесу правки. Quote:
Могу только повторить, это не единичный случай, такая точка зрения достаточно распространена. И я на нее натыкался периодически ,как на том же ЗФ (в темах, посвяшенных Зимниму Излому, Дику, Валентину, и Доре) так и за его приделами. Не хочешь верить на слово, не настаиваю, но и производить изыскания не буду. Quote:
А мной предложенные чем не нормальны? Там было несколько и других унаров, которые промолчали (не считая компании Эстебана) Им тоже улики подбросили или они алиби готовили? Quote:
1) Я не знал, что он замужем. :D 2) Что мог сделать Валентин? Что могло помешать Арамоне _попробывать_ его подставить? Это уже анекдоты про Штирлица какие-то... -Окделлу улики подбросили - Подбросили - Придду улики подбросили? - Бесполезно, все равно отоврется... Quote:
Ну и что? Паоло в первый визит к Дику спросил разрешения войти. Герман не входил. Паоло и Герман во второй визит пришли без спросу (Ни Дик, ни вероятно хозяин дома их не приглашали) Арамона тоже заявился незванным. Quote:
Если натворил, мы об этом не знаем. Зачем понадобился, тоже не знаем. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Blade на 11/05/08 в 21:36:47 on 11/05/08 в 20:05:59, Цидас wrote:
В самом деле, не понятно, почему бы просто не свалить ответственность на эра Августа? Тем более, что повод есть. М.б. дело в том что сознательно или подсознательно Дик так напуган содеянным, что боится -даже в этом случае не простят. Кроме того его часть вины никуда не девается. А так - "а ничего и не было" М.б. это особенность такая. Он ведь и на Джереми не собак вешает, а на шею вешается: и это в случае с человеком который работал на "не нашего" Манрика и пытался его убить. Другой бы с удовольствием вычеркнул данного Джереми из числа "истинных патриотов" и сорвал на нем все неудачи (а удач там и не ночевало) А этот... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Blade на 11/05/08 в 21:40:25 on 11/05/08 в 20:33:51, Antrekot wrote:
Ну, отравители редко потом ведут себя перед жертвой, как будто виноваты. Кроме того ,не факт что Суза из трубы это Валентин. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Цидас на 11/05/08 в 21:57:12 on 11/05/08 в 21:36:47, Blade wrote:
Да вроде как уже не повесили. :) Но ошибки-то свои он, в принципе, способен признавать. Почему так страшно? Неприятно ошушать, что доверял Штанцлеру, а он.., но по-любому получается, что кто-то выйдет собака. Quote:
Ему явно надо кому-то доверять, и на кого-то полагаться. Но почему именно на Альдо и Штанцлера? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем SlavaF на 11/06/08 в 08:35:34 Предательство благодетеля в принципе считается особым делом Робер? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Antrekot на 11/06/08 в 09:25:40 Ну и смотрите, что с ним делается - и как он из кожи лезет, чтобы _не_ навредить благодетелю. Уже когда ясно, что тот предал их всех. Viewer Quote:
Был бы аргумент, если бы не было описано состояние Дика в толпе. Quote:
А чего ты ждешь? Вывода "раз это вообще можно так прочесть (извернувшись и забравшись на шкаф) - значит автор это и имел в виду?" Извини. Quote:
Так ты и про то, что Дик должен быть безупречным фэнтезийным героем, слышишь в цатый раз. И про то, что автор Дика "поломал" - и прочая. Все по умолчанию считаем правильным отражением позиции? Quote:
Вполне допускаю, что случай не единичный. Но повторяю - точно так же такие же люди не поняли, что такого произошло с Алвой в Багерлее. Тоже, значит, автор хотел сказать, что ничего особенного? Quote:
Ну эти унары к Сузе-Музе с вероятностью не имели отношения. Валентин с вероятностью имел. Quote:
Так вот я и думаю, что попробовали. Просто есть элементарные способы проверить, лазили к тебе или нет. Quote:
Именно. Выходец _без разрешения_ входит только к тому, к кому имеет право. А что до Дика... то тут проблема в том, что он - внутри себя - не может совершать плохих поступков. Не может быть человеком, сделавшим что-то дурное или недостойное. И тут два варианта - либо он себя переламывает: да, я в критической ситуации, выбирая из двух зол, выбрал неправильно (и в любом случае чистым не вышел бы, такой уж выбор получился) - и теперь мне нужно что-то с этим делать, либо он ситуацию вытесняет... но тут уж полетит все. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Olga на 11/06/08 в 10:32:46 Quote:
Вот блин - надо же так запомнить текст. А все почему - а все потому, что ВАлентин с самого начала производит неприятное впечатление. Драко Малфой из девичьего фанфика. Quote:
Так позвали же. Я, когда КнК читала, вооще думала, что пацаны от навязанной "чести" отказаться не вправе. Куда послали, туда и посол. Quote:
Каким повстанцам? Куда? Я же посила - говорить полными предложениями... Quote:
Нет. Вот как раз это-то и червато. А вдруг и в самом деле отдадут _любой_ приказ и велят выполнять. Вот засранец, который по личным причинам ненавидит Фердинанда и Алву - самое оно. Quote:
Дик не того пола, чтобы любить ее братьев. Особенно когда они ее сами закапывают. Quote:
Как идиот. Quote:
Как это не ставили? А чего там Придд мудрил в прологе к ОВДВ? Quote:
Я просто не вижу, чем Дик им обязан. Если бы он так просто, по велению души, начал их защищать и выручать - это был бы, конечно, большой плюс. Quote:
Антрекот. Кхм... Совсем недавно мы обсуждали случай, когда автор в некоей линии поведения усматривал бла-ародство и альтруизм, ты же находил сугубое ханжество. Немного раньше тот же автор на твою похвалу попросил разъяснить тебе, что такого особенного он написал. Ибо в том, что ему, автору, показалось нге более чем интересным штрихом-доворотом к образу героя и мира, тебе открылось некоей глубиной. Короче говоря, автор действительно может быть удивительно слеп в некоторых аспектах. И всерьез считать, что если Дик "шел да не дошел" до калитки в октавианскую ночь - то это "остров нищетается, это клякса ничаянно". Во избежание модерации постараюсь избрать более обтекаемые формулировки. А то обидно - ты пишешь-пишешь, а кто-то пришел и раз! - все потер. Короче, нижесказанное не привязано ни к какому конкретному автору, а описывает ситуацию вообще. Итак. У автора - это касается всех пишущих без исключения, я так думаю - должно быть достаточно мужества, чтобы регулярно проделывать упражнение имени патера Брауна. А именно - признаваться себе в том, что негодяев, как и героев, ты творишь из материала собственной души, потому что другого материала под рукой нет. Недостаток этого мужества в конечном счете вредит книге - ибо Логос не обманешь. При таком подходе персонаж становится, во-первых, карикатурным. А во-вторых, по иронии все того же Логоса, он начинает гораздо сильнее походить на автора в не самые лучшие моменты его жизни, чем автору хотелось бы. Тому в истории мы тьму примеров слышим. Quote:
А не ходил громить, маскируясь под верного олларианца. Quote:
Да нет же. Кто-то из этих других ходил и убивал, либо же просто с черными ленточками бегал. Quote:
Это немного не то. Это детская привязанность, она обусловлена родством и со взрослением, кстати, нередко проходит. Речь идет о любви,которая взывает уже не к родству, а к душе человека. К его неповторимой индивидуальности, если хочешь. Quote:
НЕ нашел, а ему нашли. Когда их вместе засадили в холодную - тут и оказалось, что ребята-то кругом отличные. Quote:
да. Снимается. Quote:
Да нет же. Для нее это полный шок. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Antrekot на 11/06/08 в 10:59:01 Quote:
Угу. Так что Валентину до шансов не дали, а после ему было все ясно. Quote:
Производит _на тебя_. На меня он такого впечатления не производит. Вполне жизнеспособный экземпляр ренессанского вельможи, со всеми достоинствами и недостатками подвида. Quote:
Ни барлога. Quote:
Людям Эгмонта после его смерти. Quote:
Между "не любить" и "предать на смерть" - довольно большая дистанция. Quote:
Это как же ты читала? Он _себе_ власть захватывал. Фактически отстранив короля. Он на совете арбалетчиков поставил на галерее. Вот после этого номера король и отдал Рамиро приказ - впустить Оллара в город. Quote:
Напоминаю. Общество у них _сословное_. Quote:
Остается только доказать, что автор думает именно так. А не иначе. Quote:
Все не так. Есть еще наблюдаемая действительность. И реконструкция. Это раз. И два - то, что я себе могу вообразить, вовсе не обязательно есть _я_. Quote:
Весь город ходил, ну да. Quote:
Раньше. И засадили их вместе, потому что они за него вступились. Quote:
Она _возмущена_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Blade на 11/06/08 в 11:02:39 on 11/06/08 в 09:25:40, Antrekot wrote:
Давай наверное в прошедшем времени: делалось -лез. Робер Альдо сдал. Причем сдал не тогда когда согласился, а раньше - когда написал Савиньяку. То что первоначальное предложение в части Альдо не осуществимо, должно быть понятно даже Дику, не только Роберу. Quote:
Но ты же сам видишь, как это состояние превращается в контраргумент: Другим людям плохо, а этот даже в такой ситуации хамит и бегает (от работы) Quote:
Нет, не считаем. Но я разобраться хочу. (с) Где и из-за чего происходит "преломление" в данной конкретной ситуации. И что делать , чтобы его минимизировать. И с какой целью завершающей частью сцены выбрано именно хамство Дика Карвалю. А не "жевание травы", обморок, истерика, рвота, потеря сознания, безумная радость или иная возможная реакция. Quote:
Так может, в качестве пытки лучше выбирать что-то более понятное "массовому зрителю"? Это не претензия, это вопрос. Quote:
Пока ни малейшей ясности и в этом вопросе. Все -предположения. Quote:
Допустим, лазили. И Валентин молчит. Или допустим подброшенные ему улики он тем или иным образом уничтожил. Почему молчит Арамона? Смысл в подброшенных уликах? Quote:
Тогда объясни повторный визит Паоло и Германа, и Арамоны. Повторю, их никто не звал и не впускал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Nadia Yar на 11/06/08 в 11:09:05 Справка от писателя. :) Негодяев, как и героев и прочих, можно отменно творить из наблюдаемых или описанных в источниках реальных людей. Можно списывать как есть, а можно что-то комбинировать. Для этого нужно обладать способностью понимать других людей и художественно оперировать тем, что тебе открылось, не более. Насколько я могу судить, Камша пишет своих персонажей именно так. Ни Дик, ни Валентин на неё не похожи, зато они очень похожи на некоторых других моих (и её) знакомых. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Цидас на 11/06/08 в 13:46:10 2 Ольга Я не уверена, что в твоем фанфике гибель Надора вообше бы была. Вряд ли эта махина (интересно, с чего ее абсолютом обозвали) реагирует на слова - она должна реагировать на действия, а в случае твоего Дика (как и Робера в оригинале) действие было бы "тянуть время". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Olga на 11/06/08 в 17:54:58 on 11/06/08 в 13:46:10, Цидас wrote:
"Мой" Дик ознакомился бы с раканским кодексом суда над эориями - и увидел бы там серьезную причину голосовать за казнь :). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Цидас на 11/06/08 в 18:07:57 on 11/06/08 в 17:54:58, Olga wrote:
Чтобы подраться с Алвой? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Olga на 11/06/08 в 18:13:50 on 11/06/08 в 18:07:57, Цидас wrote:
Чтбы Алва зарезал Альдо - ну или Альдо показал себя полным засранцем, сдав назад. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Olga на 11/06/08 в 18:54:19 Quote:
Мне подвид в целом вполне противен. Quote:
Ну а впечатление такое было. Quote:
Так они ведь лично ему ничего не сделали. Quote:
После художеств в октавианскую ночь можно и предать на смерть. Конечно, хорошо бы на виселицу и под барабанную дробь, но опять же ради Катари - пусть лучше так. Quote:
В поезде. При соответствующем освещении. Quote:
Лопухнулся в любом случае :). Quote:
Именно. Благородные господа черни ничем не обязаны. Quote:
На фига мне это надо? Я о своих впечатлениях говторю. Впечатления именно таковы. Quote:
То, что никак не еять я - я не могу себе и вообразить. Например, я никогда не смогла бы выдумать Габриэляна. А у Дика Фрэнсиса не получаются правдоподобные злодеи с нормальными мозгами. Он не может себе вообразить, как кто-то в здравом уме и твердой памяти может совершить убийство. Quote:
Их было достаточно много, скажем так. Quote:
Именно. Они - за него. А он себе друзей, наученный Штанцлером, не искал. Quote:
А чем возмущатсья-то, если ситуация рядовая? Стало быть, она нерядовая. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Olga на 11/06/08 в 19:00:20 on 11/06/08 в 11:02:39, Blade wrote:
Тогда эстетика пострадает. Алва же должен в любых обстоятельствах оставаться кросафчегом. Вблизи Алва юным уже не казался. Осунувшийся, под глазами — круги, губы темные, на скулах — румянец. Слишком яркий для здорового. А если бы его пытали... ну, возьмем что-то, не оставляющее следов - бессонницей? Представляете себе: приходит Робер и застает красноглазое мычачее нечто, совершенно неспособное остроумно язвить и вообще к разговору непригодное. А кстати - зачем Левию понадобилась кровушка Алвы? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем smrx на 11/07/08 в 01:32:28 2Antrekot: Quote:
Сначала да, но потом стало видно, что у Дика это очередной приступ гнева, когда он не следит за словами. И Валентин знал что Дик _играть_ так не умеет. Если бы Придд не хотел доводить дело до дуэли, достаточно было бы сказать про Агариссиские протоколы, но не упоминать Окделлов. Но видно, что у Валентина тоже язык очень чесался уесть Ричарда. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем smrx на 11/07/08 в 02:03:22 Кстати по поводу защиты горожан Олларии от мародеров из армии Люра. Интересно почему Роберу не пришла в голову идея предложить собрать с граждан чрезвычайный налог? На "нужды обороны Великой Талигойи". Мера была бы безусловно непопулярная. Но по моему все же лучше заплатить налог, чем ждать когда в твой дом наведаются мародеры. И еще интересно куда делось золото гоганов которым подкупали командиров резервной армии. Ведь там была значительная сумма. Командиров этих убили потом по приказу Альдо. Люра убил Алва. Странно что при таких обстоятельствах Альдо не захотел прибрать золото к своим рукам. Или гоганы выплатили всю сумму загодя, и оные господа уже успели все потратить или во что-то вложить? И были ли какие-то деньги у посланцев гоганов, которых убили Альдо с Робером? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Antrekot на 11/07/08 в 10:29:09 Quote:
Он собирался Альдо _тащить_ из столицы сам. Quote:
Ну представления о медицине и о военной истории у человека... воды не держат. Quote:
Ну в данном случае ненормальной была бы адекватность. Quote:
Так у Альдо маааленькая проблема. Ему сам факт нужно скрыть. Причем не только от посторонних, но и от части своих. Quote:
Угу. Придд - супрем. Пустые обвинения ударят по самому Арамоне. Quote:
Я думаю, что Дик уже беззащитен. Ольга: Quote:
Для этого, наоборот, нужно голосовать _против_. Quote:
За твои любови и нелюбови автор не в ответе. Quote:
И за это не в ответе:). Quote:
Как не сделали. Сделали вполне. Quote:
Повторяю. _Предать_. Разницу ты должна понимать, по идее. Quote:
Ты свою исходную аргументацию вообще помнишь? Quote:
Не _псевдо_сословное. Quote:
Я - могу. Quote:
Ага. Весь город отвечает за тысячу... непечатных товарищей... ну да. [quote]А чем возмущатсья-то, если ситуация рядовая? Стало быть, она нерядовая. С ума сойти. Ты никогда не расходилась во мнениях с дескриптивной нормой среды? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Blade на 11/07/08 в 16:40:32 on 11/07/08 в 10:29:09, Antrekot wrote:
Он собирался тащить Альдо сам какое-то время. Когда он посылает Наля с письмом -его мысли: "Если Лионель поверит и даст слово не преследовать мятежников и сохранить жизнь и саободу Мэллит, Матильде, Альдо, Ричарду и Удо, Эпинэ сдаст ему Олларию" Мне они в части Альдо представляются очень _наивными_ По моему взрослый человек ,не может не понимать, что это химера, а Альдо никто жизнь и свободу гарантировать не будет. После коронации следует мысль что Альдо вытаскивать поздно, которая и нахлдит свое закрипление при сделке с мэтром Инголсом. Quote:
А форма, в которой она выразится, от кого кого зависит? Quote:
По моему ты сам себе противоречишь, либо я не улавливаю сути. Если пустые обвинения ударят по Арамоне, зачем подставлять Придда. Если Валентину подбросили улики, и он их нашел -откуда об этом может знать Арамона? Quote:
Тогда должна быть причина, по которой он потерял защиту. Причем от всех выходцев сразу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Olga на 11/07/08 в 17:20:49 Quote:
Дик голосовал четвертым. Откуда он знал, как проголосуют остальные? А вдруг за оправдание? Тогда поединка не будет. А надо, чтоб был. Quote:
Кто? Солдаты и офицеры, которы пошли за Окделлом ради вассальной присяги? Quote:
А почему бы не предать предателей? В чем засада? Quote:
Не-а :) Quote:
Да уж не псевдо... Quote:
Позволь как соавтору и человеку, читавшему твою вещь, написанную соло, не согласиться. Ты ведь немножко показываешь мне, как работает у тебя этот механизм. И потом. Тут ловушка вот в чем: все, что ты пропускаешь через себя достаточно качественно, чтобы об этом написать - становится тобой в той или иной мере. Quote:
Да не отвечает. Если бы я на месте Дика активно хотела их привлечь к ответственности - это и в самом деле было бы несусветной подлостью. Но я на месте Дика ничего бы не хотела сделать специально с этим "всем городом". Просто в списке приоритетных дел (вынимать Катарину, Алву и Фердинанда, раз уж без него первые двое не стронутся с места, разузнать как можно больше о предках-демонах и постараться как-то вырвать мир из власти этого чудовищного механизма, который они смайстрячили, чтобы вернуть его людям) "весь город" занимал бы позиции в самом конце. Quote:
Я в таких случаях поносила и самое норму. А Луиза ее, опять же, не поносит. Я все-таки думаю, что никакой нормой там не пахнет. Норма - это иметь жену и любовницу. Даже нескольких. А вот учинять такой напыщенный спектакль и требовать от жены увековечивания памяти о своей большой, но чистой... Это, братие, никакая не норма. Это по всем параметрам воняет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Zamkompomorde на 11/07/08 в 17:48:36 А ведь все просто. Автор постепенно меняет концепцию. Поэтому вместо живых персонажей выходят ходульные конструкции, картонки. Магия с детективом, размазанные тонким слоем по пухлым томам добавляют хаоса этой и без того шаткой конструкции. Жалко, многообещающий был сериал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Nadia Yar на 11/07/08 в 18:13:15 Ну да. И эти "ходульные конструкции" почему-то обсуждаются массой народу по всем тематическим форумам и блогам, люди переживают за них, как не за всякого родственника, пишут им стихи и создают картины. ::) А с концепцией и правда всё просто: она сложная и раскрывается постепенно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Lee на 11/07/08 в 23:26:29 Olga Quote:
Возможно он должен хорошо выглядеть на процессе и казни -- кою возможно задумывали как нечто вроде действа увиденного Диком (ЕМНИП) во сне? Quote:
1. Он получил приказ уничтожить потомка богов от какой-то категории всей этой этернийской нежити -- может пресловутых "раттонов", может - сил с которыми связаны "мышатники" или еще кого-то. 2.Он просто ... нехороший человек. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Nadia Yar на 11/08/08 в 02:42:12 on 11/07/08 в 17:20:49, Olga wrote:
Может, в том, что настоящих предателей, погромщиков и инициаторов погрома, Алва уже перевешал, причём на глазах у Окделла? И из-за них - уже покаранных у тебя на глазах! - списывать весь город? ;D "Убивайте всех, Господь на небе узнает своих!" - так, что ли? Хотя, конечно, город же _олларианский_... Хм. А почему, при такой-то логике эсператистов, надо вообще считать погром чем-то плохим? Как аукнется, так и откликнется. Я бы не рискнула жизнью, чтобы защищать соседей, которые всегда готовы проклясть и предать меня на смерть за компанию с повешенными нашим же (!) Первым Маршалом уголовниками. Я таким соседям ничего не должна, и никто им ничего не должен, ибо не сторожа они братьям своим. Quote:
Поправка. _Понимание_ того, что пропускаешь через себя, становится твоим. _Не_ само понятое тобой явление. on 11/07/08 в 23:26:29, Lee wrote:
И то, и другое. Хороших людей там нет. Кстати, мышатники именно с раттонами и связаны. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Antrekot на 11/08/08 в 04:01:57 Quote:
Ну, то есть, _пообещать_ могут - и этим можно как-то воспользоваться, чтобы успеть утащить. А вот после коронации выживание Альдо в число первых приоритетов уже не входит. Quote:
Так _все_ персонажи в этом положении. Quote:
Поясню. Чтобы подставить Придда, нужны вещественные доказательства. Причем, хотя бы относительно настоящие. То есть, послать служителей "найти" - нельзя. Есть шанс, что кто-то доложит тому же Первому Маршалу, и тут ситуация может обернуться самым неожиданным образом. Значит, "улики" нужно подложить заранее. А если они вдруг пропали - что делать? Quote:
По идее, да. Ольга Quote:
Трое _уже_ проголосовали за виновность. Как проголосуют остальные, Дик не знает. Именно поэтому следует голосовать за оправдание - подтолкнуть Робера. Quote:
Нет, те, кто раньше проголосовал за покушение. Quote:
Поясняю для. Засада - в предательстве. В самом методе. У Дика были основания _убить_ Ги и Иорама. И никаких оснований предавать их. Quote:
Так какой смысл в разговоре? Quote:
Да. Конечно. Но штука в том, что я _выдумывать_ не умею совсем и начисто. А вот представить _существующее_ или реконструировать его - могу. В той или иной мере. Quote:
Нет. Становится частью твоего опыта, а не твоей _личности_. Я могу себе представить человека, движимого сиюминутными эмоциями. Или человека, движимого ненавистью. Но частью моей личности то и другое не станет. Quote:
Угу. Мы этим людям все это устроили... но по приоритетам они в самом конце. Quote:
Это кривая попытка согласовать _две_ нормы. Ли: Quote:
Граааааждане, там "просто нехороших людей" достаточно мало. Свои какие-то цели преследует. Но вот что за цели? Посмотрите на тех же гоганов - пол дороги казалось, что они ради того, чтобы добыть себе магическую силу, катастрофу провоцируют. А оказалось, что они эту силу хотели, чтобы катастрофу _остановить_. Получился, однако, чистый случай благих намерений и дороги в ад. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Olga на 11/08/08 в 07:10:19 Quote:
К чему? К оправданию? У Робера четыре голоса сразу. Так поединка же не будет. Quote:
А откуда он знал, как они проголосовали? И в самом ли дле они проголосовали за покушение? И кстати. Кто голосовал тогда за Ноймаринен, Дораков и Савиньяков? Ариго-то понятно, как проголосовали... Quote:
Но ведь убивать их никто и не предлагал. По обстоятельствам соучаствовать можно было только в выдаче их головой либо в превентивном убийстве руками Алвы. А насчетп редательства как метода - с таким преподавателем ка Алва, быстро отучаешься от чистоплюйства. Quote:
Уже не помню. Начинала - помнила, а теперь - как обычно... Quote:
Но писательская работа, если речь не идет о полудокументаольной прозе, как раз в том и состоит, чтобы выдумывать. Ты придумываешь героя, с потрохами и какашками, придумываешь ему обстоятельства, и дальше - он себя ведет в предложенных обстоятельствах. Quote:
Вопрос, в какой степени часть твоего опыта - это часть твоей личности, является слишком отвлеченным и философским для топика. Quote:
Но эмоции и ненависть ты представляешь себе не понаслышке при этом, а? Способнось их испытывать - часть твоей личности? Quote:
Слонов надо отвтреливать по мере поступления. Quote:
Это какая ж норма предписывает делать из дочери при живой жене ходячий монумент живой же возлюбленной, а? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Olga на 11/08/08 в 07:15:15 Quote:
Ну так пытка бессонницей самое оно. К началу процесса как раз можно дать отоспаться, и все. Пытка водой рулит еще. Или пресловутое капанье по капле на темечко. А вот если бы Алва у них посадил себе почки и к началу процесса принялся регулярно блевать, они бы выглядели не очень хорошо. Quote:
Для этого ему надл просто сидеть на попе и ничего не делать. Алву и без него закопают. Смотрите, как интересно с этой кровушкой выходит. Ноха и Лаик - явно какие-то "места силы". Процессии монахов и рыцарей с зелеными свечками там рассекают, кобылы там бродят и Роберу с Алвой снятся, либо за Арамоной приходят, и кто-то мудрит так, чтобы там пролилась кровь Повелителя. С Диком получилось: он порезался осколком стекла в полотенце. С Валентином вышел прокол: вместо него порезался Паоло. Раньше я думала, что кровь Повелителя, пролитая в месте силы, должна что-то открывать. Но потом, еще раз обдумав эту дуэль Алвы - ему зачем-то было нужно четное число жертв - предположила обратное: кровь должна нечто запечатать. И тогда у нас появляется другая кандидатура на роль Сузы-Музы (одного из них): Герман. Он подбрасывает Дику стекло в полотенце и он же организует Валентину бутылку с торчащей проволочкой или чем там... Но с Валентином выходит прокол: он, чтобы загладить свою вину перед Диком, отдает бутылку запертым на геларее унарам и режется Паоло. Тогда появляется логичная гипотеза насчет смерти Германа: Паоло погибает потому что пролил "неправильную" кровь в месте силы, Герман становится жертвой магической "отдачи" криво пошедшего ритуала. Ведь четного числа проливших кровь так и не получилось. Может быть, нечетное число проливших кровь отпирает место силы, а доведенное до четного - запирает. Тогда у осколка в полотенце и бутылки с секретом разные авторы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Antrekot на 11/08/08 в 07:41:56 Quote:
Ты с судопроизводством не разобралась тоже. :) Quote:
На суде говорил, что потом разобрался. Quote:
? Quote:
И то, и другое - вполне нормально для _Алвы_. Он на другой стороне - с самого начала. Но не для Дика. Quote:
Но он не есть ты. И делают это разные люди по-разному. Кухонный фрейдизм тут не обязателен. Quote:
Значительной части спектра у меня просто нет. Как таковой. Под ярлыком "ненависть" у меня лежит "крайнее отторжение, по умолчанию подразумевающее желание, чтобы предмет не существовал". Quote:
В данном случае отстрел входит в обязанности. Quote:
Романтическая... Quote:
Ни-ни. Дело в том, что и у пытки бессонницей, и у капель - и у сенсорной депривации, кстати, есть один маленький недостаток. Если объект достаточно упрям, он слетит с нарезки раньше, чем заговорит. А вот удастся ли его вернуть обратно - это вопрос. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Olga на 11/08/08 в 10:53:28 Quote:
В случае оправдания - не дерутся. И потом, судопроизводство там... Басманный суд нервно курит в сторонке :). Если все господа заседатели сочли доказуху по делу Ринальди безупречной, то... Quote:
На суде он сказал, что Эгмонт разъяснил ему насчет приговора суда. КТО голосовал и как - этого Алва на суде не говорил, и вряд ли Эгмонт с ним делился на этот счет, и вряд ли он тогда спрашивал. Quote:
Ну вот смотри. На суде голосуют не только Повелители, но и их кровные вассалы, по трое с каждого боку. На суде над Алвой голосовали со стороны Окделла трое, а Робер и Валентин голосовали за своих отсутствующих вассаров. На "заочном суде" порядок наверняка был такой же. А фок Варзов, например, был жив и в полном порядке - его отсутствием, как во втором суде, нельзя было отбояриться. Равно как отсутствием Дораков и Савиньяков. Quote:
Почему? Если на твоей стороне всякие уроды - что плохого в том, чтобы перейти на другую? Quote:
В каком смысле? Да, Флобер не мадам Бовари в том смысле, что не изменял мужу, не страдал невротической религиозностью и вобще мужчина. Но он - мадам Бовари в том смысле, что способен мыслить ее мыслями и чувствовать ее чувствами. Quote:
Да при чем тут кухонный фрейдизм. Если ты описываешь рефлексию героя, нужно пропустить ее через себя. Нужно думать его мысли, входить в его чувства. Если ты не знаешь, куда входить - у тебя получится в лучшем случае тонкая подделка (если предмет внимательно изучен по книгам). Еслли ты знаешь, но не хочешь - потому что, например, тебе самому именно эти черты в себе особенно неприятны - получится грубая подделка, как у Толстого в описании эротических переживаний. Quote:
У пчелок с бабочками то же самое - только сопровождается всплеском адреналина. Quote:
До момента назначения цивильным комендантом - и в обязанности не входит. Quote:
Но у нас на дворе самое что ни на есть барокко. До рождения романтизма еще сто верст, и все пехом. Quote:
Это касается решительно всех видов пытки. От обезвоживания Алва точно так же роскошно мог свихнуться (выгорает жировая "прокладка" нервных клеток и амбец). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Nadia Yar на 11/09/08 в 13:54:17 on 11/08/08 в 04:01:57, Antrekot wrote:
Мне кажется, гоганы хотели первородство прежде всего ради власти. Они решили скинуться и привести своё реальное общественное положение в мире (которое несколько ниже плинтуса) в соответствие с их религиозно обоснованным мнением о себе как о избранном народе. Катастрофу они, конечно, тоже остановили бы, получив желаемое, но только потому, что иначе мир накрылся бы, и гоганам стало бы попросту негде жить. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Antrekot на 11/09/08 в 14:27:56 Quote:
Ольга, безусловного оправдания уже не будет. Трое проголосовали. Если сдвинуть Робера, то решать будет Альдо. Если он скажет "виновен", ему придется драться. Quote:
Он говорил, что из судей остались живы двое. Quote:
Так неизвестно, какой там была процедура. Quote:
_Открыто_ перейти? Ничего. Если другая сторона не отметилась тем же. Quote:
Да. Он способен себе ее _представить_. Quote:
Да. Но он не есть ты. И не есть некая часть тебя. Quote:
И оный выброс резко меняет картину. Quote:
Он отвечает за поведение своих людей. Quote:
Дело в том, что эти игры с температурой и обезвоживанием на человека, который и так не знает, куда свою мигрень девать, подействуют исключительно хорошо. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Olga на 11/09/08 в 21:17:15 Quote:
Трое проголосовавших - как бы мои вассалы. Их голоса на позицию Альдо - лично Альдо - повлиять не могут. А вот если все трое Повелителей проголосуют за оправдание - Альдо может и поколебаться, не чувствуя поддержки. А мне не надо, чтоыбы он колебался. Мне надо, чтобы он дрался. Quote:
И эти двое - никак не люди Эгмонта, которым он позволил уйти, а старикан Эпинэ и Вальтер Придд. Так что вопрос оставется в силе: какие у валентина были основания предполагать, что Дик сбежал, а не был прикрыт Вороном как соучастник? Quote:
Да понятно, что кривой и косой. Но все же не настолько кривой и косой, чтобы Эгмонт ее не признал. Quote:
Не забывай - ситуация была немного не такой, чтобы декларировать открытый переход. Собственно, и времени на это не было, и такой переход сделал бы всю затею Ворона бессмысленной - а значит, какой в нем прок? Quote:
В тот момент, когда ты его пропускаешь через себя - он именно что часть тебя. Ты - это он, поскольку ты должен за него думать и чувствовать. Quote:
Но его как раз легко досторить. Quote:
Но это не его люди. Своих у него так-таки и нет. Quote:
Вернись к предыдущей итерации - мы говорили о том, что по сравнению с другими видами пытки, сохраняющими клиента в товарном виде, жара и обезвоживание предпочтительнее бессонницы и воды, так как от бессонницы достаточно упрямый клиент скорее свихнется. Я тебе пишу, что от обезвоживания он может свихнуться точно так же - начнут отмирать клетки мозга. Ты тут же добавляешь к этому новый резон в пользу того, что он свихнется быстрее: мигрени. Ну дык ить - говорю я. Не лучше ли в таком случае все-таки пытать водой? Снижая к тому же вероятность обнаружения самого факта пыток? Ведь в этом случае Робер смог бы что-то обнаружить только застав сам процесс. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Цидас на 11/10/08 в 00:36:31 В сторону от дискуссии. Мне пришло в голову, что бездарность и вредная ему же беспринципность Альдо и оставшегося ему верным окружения (фактически черно-белая картинка к концу последней книги), которую только ленивый не поминал, может быть не недостатком романа, а наоборот. Можно ведь и так посмотреть: во что может превратиться заурядный мятеж при, так сказать, неблагоприятных погодных условиях. В нормальной ситуации дело бы кончилось захватом города силами верных Талигу войск, мятежом горожан, еще чем-то подобным. В наличествующей ненормальной... Может статься, что Надор - это только первая ласточка. В принципе, мне лично была бы более приятна раскладка "умный Альдо, поняв, что дело худо, вместе с Алвой разгребает заваренную кашу". С другой стороны, о таком уже писали много. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Antrekot на 11/10/08 в 04:40:47 Quote:
Просто чистого оправдания уже не будет. Quote:
А за каким лешим? Альдо не трус - и очень тщеславен - так что 50 из ста за то, что он полезет в драку... но еще 50, те самые 50, что учиняли то же дело с Айнсмеллером, за то, что он драться не станет, а устроит какую-нибудь пакость. Quote:
Просто младшие Эпинэ, кроме Робера, погибли, прикрывая отход. Quote:
Во-первых, как и в случае с отравлением, существа своего это дело не меняет. Во-вторых, если говорить о том, как оно выглядит со стороны - так тоже как предательство и весьма тухлого свойства. Quote:
Но он - это не я. Quote:
Но вот это то, что я могу достроить, но не могу ощутить. Quote:
Он их взял под руку. Соответственно, он за них отвечает. Quote:
Прошу прощения, у меня пропущена связка :). Имелось в виду вот что: в виду анамнеза клиента могло казаться, что данный способ на него подействует очень хорошо и достаточно быстро. А следов он не оставляет. И риска покалечить - в теории, меньше, потому что физическое состояние можно отслеживать. А неприятных ощущений - более чем достаточно и очень интенсивных. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Olga на 11/10/08 в 09:11:57 Quote:
Будет оправдание большинством голосов. Quote:
Ну вот и надо его подтолкнуть. Quote:
То есть, речь все-таки не идет о том, что Алва великодушно отпустил тех, кто покушался на его жизнь. Людей Эгмонта он отпустил просто потому что хороший полководец в такой ситуации сберег бы свои и чужие силы, и опять же лично ему они ничего плохого не сделали. А тех, кто сделал - он достал по одному, кроме старого пердуна Эпинэ, который и так одной ногой в могиле и Придда, до которого, кожалению, руки коротки были дотянуться. Quote:
Братьям Ариго Ричард не присягал. А если он соучаствовал в инсценировке отравления - то явно "от имени и по поручению", иначе зачем бы Алва помогал ему скрыться? Quote:
Не "он это ты", а "ты это он". Связь обратная. Quote:
Но это как раз не принципиально. Меня вон хвалят за любовные сцены - а интриганов я не могу, мне нужно, чтобы кто-то помогал. Quote:
С того дня, как взял. Quote:
Способ выбирал комендант - который совершенно не производит впечатление тонкого психолога. Альдо ограничился общим намеком. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Blade на 11/10/08 в 22:17:05 on 11/10/08 в 09:11:57, Olga wrote:
Он так сказал Роберу. Но правда ли это? ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Lee на 11/10/08 в 23:46:28 on 11/08/08 в 04:01:57, Antrekot wrote:
Ну, тут может быть как минимум два пласта -- причем в той или иной мере перескающиеся к тому же. Во первых, Левий и в самом деле может лично желать казни Алвы как "мерсского еретикуса", столпа богопротивной талигской власти, и потомка предателя без которого не было бы и Олларов и олларианства. (Тренд "Раздавите гадину!"). И второе -- он может добиваться скорейшей ликвидации Алвы так сказать по долгу службы --ибо понимает что это самый опасный человек для его дела --дела не Раканов, но дела Церкви. Ибо если тот останется в живых то есть неулеваявероятность его побега -- после чего собранная им армия довльно быстро наладит коленом под зад из страны и законного короля и истинную церковь. (Тренд "Казнить --нельзя помиловать"). Если проводить исторические параллели, то точно также видимо любой из французских епископов добивался бы казни адмирала Колиньи, случить католикам взять того в свое время в плен. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Цидас на 11/11/08 в 01:19:21 Ли, вы Левия ни с кем не перепутали, часом? Для достижения указанной вами цели на момент последней книги ОЭ было бы достаточно выдать Алву Альдо, как последний желал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Olga на 11/11/08 в 08:32:07 on 11/10/08 в 22:17:05, Blade wrote:
Думаю, да. Во-первых, как я уже упомянула, он не производит впечатления человека тонкого, а во-вторых, Робер его изрядно прижал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем R2R на 11/11/08 в 14:12:32 Я всё про картинку в сцене давки. Антрекот, если у тебя будет задача показать читателю, что персонаж побывал в ужасной, смертоубийственной давке, и как-то отразить его реакцию на это событие - ты так напишешь, как про Дика написано? Там сначала действительно идёт картинка его глазами. И там есть "вокруг всё ужасно" и "мне плохо". Но всё это не дотянуто и не довёрнуто до степени, вызывающей сопереживание, сочувствие Дику у читателя. Вот на реакцию "ужас и отвращение" оно работает. Читать тяжело. Ощущение кошмарности происходящего передано. В этом смысле автор сработал хорошо. Но сопереживание Дику, которое вызывает этот фрагмент - оно на том же уровне, на каком мы могли бы пожалеть придавленную и испуганную собаку. Смотри. Робер в этом эпизоде - человек, который узнаёт о происходящем и пытается как-то действовать. При этом мы "видим", что происходит у него в голове - как он узнаёт, что что-то пошло не так, как он встречает женщину, у которой дочери ушли на праздник, как он принимает решение... Мы всё время с ним, мы "видим" его чувства и мысли, и это субъектные чувства и мысли: не "на меня наступили" и не "я вижу то-то и то-то" без "что я по этому поводу думаю". Робер отражает происходящее как человек - и как-то взаимодействует с ним. У Дика возможностей взаимодействовать меньше просто физически: он зажат в толпе. И мы тоже "видим", что происходит у него в голове - а это картинки адской давки, переходящие в бред. Он транслирует нам кошмар, а сам за этой трансляцией теряется. И это, может быть, тоже неплохо. До момента, когда стена взорвана, и Дик, в числе выживших, выходит из Доры. Тут нам резко срубают PoV и оставляют только "наорал на Карваля, потребовал плащ, поехал домой". У него появилась возможность отреагировать не как объект кошмарных событий, не как природное явление или страдающее животное, а как человек. И мы не видим человеческой реакции на том же уровне, на каком мы её видели у Робера и на каком раньше видели у самого Дика - он переживал смерть Оскара, он как-то реагировал на казнь бирисцев, мы знаем, что Дик проживает такие вещи внутри своей головы. А тут нету. И впечатление получается - что вот это "давай плащ, я поехал отсюда" - и есть его реакция. Если она более сложная, то нам её не показали. И чтобы прийти к выводу "реакция Дика более сложная", читатель должен провести построение "Дику было физически плохо, он чуть не погиб, насмотрелся на картины гибели других, был не в силах как-то повлиять на ситуацию - наверное, его сейчас плющит, как и всякого человека в таких обстоятельствах, наверное, ему нужна передышка, наверное, он не может сейчас адекватно мыслить и действовать". Не то чтобы это слишком сложное построение. Но сценка, которая нам показана, никак это построение не показывает. А личного опыта у читателя нет, только воображение и текст. И получаются арагорновы штаны. С которыми надо по почте авторский комментарий посылать. Может, у Дика всё как у птичек и бабочек, и достаточно провести эту параллель самому? А может, у Дика всё не как у птичек и бабочек, и картинка важна именно так, как она есть? Вот тут, будь я бета-ридер, я бы спросила автора, чего он хочет от этого фрагмента. Если хочет, чтобы читатели сочувствовали Дику - надо или прописать подробнее, что ему плохо, или раньше включить какую-то рефлексию на том же уровне, какой мы видели прежде. Если, например, нам так показывали, что Дик перестаёт быть человеком и становится немножко элементалем своей стихии - тогда "выход" из этой ситуации "замусорен" отсутствием перехода к человеческому PoV. Было бы неплохо этот переход добавить. Если задача была "продемонстрировать, что Дик плохой, негодный человек, и свести читательское сочувствие к минимуму" - то, как ни странно, всё ОК, на эту задачу текст работает. Естессно, ситуация целиком гипотетическая, и я не собираюсь давать кому-то непрошеные советы. Но - по моему скромному мнению - в таком виде, как эти эпизоды сделаны, на задачу "вызывать сочувствие к Дику" они не работают, а вот на обратную задачу ложатся исключительно хорошо. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Antrekot на 11/11/08 в 19:21:15 Тут у меня... соображения два. Я не думаю, что в задачу входило вызвать особое сочувствие именно к Дику. Специально. Но одновременно я думаю, что результат "плохой, негодный человек" - это контаминация того, что это _Дик_ - с действительно отсутствием _прямого_ указания, что он вообще-то неадекватен - и, для разнообразия, с полным к тому основанием. Но, если бы речь шла о ком-то другом, такое указание с вероятностью не потребовалось бы. Если бы любой другой человек, проведший часы в этой давке, реагировал по старому сценарию ("я обязан немедля доложить начальству о проишествии") и был при этом груб - разве читатели поставили бы ему это в вину - при том, что им детально показали, как плохо было персонажу? То бишь, кажется, на этой стадии читатель как бы "заряжен" по умолчанию думать о Дике плохое, причем, даже абсурдно плохое. И солидаризуется - по тому же умолчанию - с предельно предвзятым Карвалем, а на факты не смотрит, как бы. В начале КнК в такой ситуации находится... Алва. Но в его случае разобраться все же несколько легче. Точно так же из текста как бы выпадает то, что Дик с момента отравления совершает _не только_ всякие неприятные и преступные разности, но и ряд достойных и пару безусловно героических поступков. Причем, как минимум, два из них - это _тихий_ (хотя и не всегда разумный :)) героизм. Не на публику. Но целая группа читателей этого не замечает... И вот на сопротивление этой предвзятости текст, кажется, и вправду не рассчитан совсем. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Antrekot на 11/11/08 в 19:56:55 Это если бы _рассказывали_. А мы смотрим глазами персонажей. И ту же сцену, где Дик открывает футляр, мы видим в подробностях. И читатель, по идее, должен сложить ее в мыслях с той сценой, когда Дик открывает футляр в Крионе. С тем его паническим страхом... Но не складывает. Мистика. И когда он против беззаветно любимого анакса идет из-за Удо, мы это тоже видим в подробностях. И что ни одна злая мысль у него в голове долго не живет, видим. Все есть. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Цидас на 11/11/08 в 20:25:37 on 11/11/08 в 19:56:55, Antrekot wrote:
Не мистика, а обьем текста. Не всякий способен в уме удержать такие подробности и при последовательном прочтении, а уж когда книги выходят в год по штуке... + Обьем несомой персонажем чепухи может приводить к тому, что у читателя нет желания его образ анализировать. Вот и получается либо "опять этот Дикон..." либо "опять этот автор..." :) Ладно, ты меня убедила, и я попытаюсь заново перечитать диковы мысли вдоль всего текста. Но это опять "прикладывать к тексту Антрекота". :) Вопрос, чего автор хотел добиться своим текстом. Хотел ли он показать, что персонаж в шоке, или хотел показать "у него и шок oсобый". Для чего-то же он дал именно вот такой диалог (+ мысли о толпе), а не уложил Дика валяться без сознания или говорить/думать что-то иное. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Claverhouse на 11/11/08 в 23:21:03 on 11/11/08 в 19:21:15, Antrekot wrote:
Состояние Алвы в Багерлее тоже нуждалось в уточнении или я неверно помню? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Цидас на 11/12/08 в 00:17:09 on 11/11/08 в 23:21:03, Claverhouse wrote:
Ну это смотря кому. У меня лично не возникло сомнений, что состояние у него не ахти. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Antrekot на 11/12/08 в 07:55:10 on 11/11/08 в 23:21:03, Claverhouse wrote:
Верно! И совершенно по той же модели. Потому что у группы читателей стоит уже в голове значение по умолчанию "это Алва - ему что с гуся вода". А то, что он, видимо, не помер только потому, что его состояние поделили на двоих (а возможно, и на троих) - этот остров не считается :). Quote:
Так оно и так было. И это именно то, что нужно. Quote:
Так для этого нужно сделать, чтобы решал - _он_. Quote:
Но _он-то_ того не знал. И именно этот результат вышел из-за Кавендиша. Quote:
Да что вдруг коротки? Quote:
Итак. Ты уже и "помог скрыться" в аксиомы заносишь. :) неее. Это то, что ты _доказать_ пытаешься. :))) Не присягал он им, конечно. Но демонстрировал, что он на этой стороне. Quote:
И это не вполне так. Quote:
Людей Люра - сразу как взял. Quote:
Да причем тут психология - у него просто штатный специалист должен что-то понимать в медицине. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Цидас на 11/12/08 в 08:48:08 Ты уже и "помог скрыться" в аксиомы заносишь. Это не аксиома, а хуже - это факт. :) Несостоявшегося отравителя взяли под белы рученьки и по приказу Алвы увезли подальше и отпустили на все четыре стороны. Это как называется? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Olga на 11/12/08 в 09:25:18 Quote:
Кому нужно? "Моему" Дику нужно, чтобы Алва дрался и зарэзал "нашего королька, как я его называю". Quote:
То есть, создать ситуацию, при которой его решение что-то меняет. Но при оправдании абсолютным большинством голосов оно ничего не меняет. Quote:
Кавендиша он застрелил, причем из оперативно-тактических соображений. Quote:
До супрема и главы Дома? Коротки. Чтобы утопить его, доказуха должна быть железобетонной, а зарэзать так просто не выйдет: это не Ариго и не КИлеан, по статусу и возрасту он имеет полное право не драться и послать Алву куда подальше. Quote:
Антрекот, то, что Алва помог Дику скрыться - не аксиома, а "больше, чем факт: так оно и было на самом деле". Quote:
А что демонстрировал сам Валентин? Quote:
Вот оттого твоя проза и страдает. Quote:
И когда же он их взял? Quote:
А откуда мы знаем, что штатный специалист Багерлее не дал стрекача? У него были серьезные причины рвануть подальше. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Nadia Yar на 11/12/08 в 11:19:49 on 11/12/08 в 09:25:18, Olga wrote:
Для справки. Существует только один достойный упоминания Дик Окделл. Тот, которого Камша описала. Многочисленный фанфик не в счёт:) Quote:
Алва его и без драки бы зарезал, если б хотел. Или застрелил бы. Только так. Quote:
Проза Антрекота раз эдак в десять лучше ольгиной прозы. (Тоже для справки.) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Antrekot на 11/12/08 в 11:29:46 Quote:
Тогда как раз нужно сделать, чтобы Алва был оправдан большинством голосов. Quote:
Как это? Ты какую опять книжку читала? Его именно что оправдали большинством голосов. Семь против пяти. Было бы - восемь. А королевская прерогатива - _четыре_ голоса. Так что получилось бы девять против восьми... и Альдо пришлось бы драться. Нет у Дика мотива голосовать за. Quote:
Гдееееее? Какой Мёнин это написал? Или ты его с Карлионом перепутала? Quote:
Юпитер... на то много способов есть. Quote:
нет. Это не факт. Он ему не "помогал". Он его _выставил из страны_. Силой. Если речь идет о фактах. А если речь идет о том, что могут думать посторонние, то это "помог" - догадки, основанные ни на чем. Quote:
А он никого и не предавал. Предали его. Quote:
Она страдает от того, что у меня воображения нет как такового. Quote:
После смерти Люра. Сразу. Quote:
Мог. Но не обязательно. И такого специалиста и найти можно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Гильрас на 11/12/08 в 13:20:27 Оффтоп ( или все - таки не оффтоп? ) А вот интересно, относит ли автор исходного поста к светлым манипуляторам шиллеровского маркиза Позу? :-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Floriana на 11/12/08 в 15:17:40 Антрекот, но ведь у алвы из-за того, что с ним сделали в Багерлее, мог бы случиться инсульт? Допустим, умереть бы он не умер, но вот утратить способность к членораздельной речи, хотя бы временно, - мог бы, и? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Olga на 11/12/08 в 16:58:36 Quote:
А зачем ему драться при таком раскладе? Он же оправдан. Quote:
Алве не пришлось бы. Quote:
Наверное. Ономастический кретинизм усугубляется невлдолбенным количеством персов. Quote:
Есть. Но это не принципиально: Алва щадил его вовсе не потому, что решил заняться прощением недругов. Quote:
Откуда это знать, опять же, Валентину? Понимаешь, картинка "какой-то пацан заскорузлый попытался отравитть Алву и сбежал, и Алва ему ничего не сделал" ни в какие ворота не лезет. Quote:
Но они гораздо ближе к правде, чем так же ни на чем не очснованные догадки "сбежал". Quote:
Так ведь и Дика предали. Подставили в лучшем виде. Quote:
Правильно. И описываемую мной операцию- вживание в перса по Станиславскому - ты проделать не можешь. Quote:
Нет. Он "унаследовал" только ординарцев. Quote:
И Алва остался страдать кррррасиво :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Antrekot на 11/12/08 в 17:29:17 Quote:
Так расклад точно такой как в оригинале. Quote:
Тогда говорить не стоит. Quote:
Почему? Поведение господина маршала... малопредсказуемо. Quote:
Они дальше от правды, только в другую сторону. Quote:
Проблема в том, _кто именно_. Quote:
Видишь ли - это не универсальный рецепт. Люди пишут _по разному_. Quote:
Нет. Матчасть. Он их прибрал целиком. Quote:
Говорит человек, который, видимо, не знаком с мигренью - и не знает, что _красиво_ это не бывает. Особенно, если воды в организме мало... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: разбежаRe: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Olga на 11/12/08 в 21:56:27 Quote:
Ну конечно. Смысел игры-то: сохранить фактаж оригинала, изменив только мотивировки и реплики. Quote:
Почему? Где у нас подщаженные Алвой из гуманистических соображений? Quote:
"Еще не было случая, чтобы Киссур обещал убить кого-то, и не убил..." Quote:
Ничуть. Дик покидает страну в транспорте Алвы, с золотом Алвы и надежным документом от Алвы. Документ он даже мог бы продемонстрировать Валентину. Если бы у него был нормальный моск в голове, а не проводник эмоций. Quote:
Но Кмамша-то пишет именно так. У нее вживание в симпатичных персонажей идет нормально, должный уровень суггестии имеет место быть. Это вовсе не "головное" письмо. Quote:
Ну и где они после этого упоминаются? Он имеет дело только с двумя-тремя слугами. Quote:
Говорит человек, который имеет перед глазами текст. И картинку работы Амока, одобренную автором. Звыняйте, хлопци, не видно по тексту, что у него мигрень. У него все признаки романтического недуга: ах, круги под глазами, ах, потрескавшиеся губы... Думаю, потому и выбран такой способ пытки - все остальное потребовало бы некоторой деэстетизации визуального образа. Алва с опухшей рожей - это ведь катахреза... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Nadia Yar на 11/12/08 в 22:30:18 :) Мироздание, возможно, не допустило, чтобы Алву действительно изуродовали. Очень даже может быть, что Кэртиана не хочет, чтобы тело анакса было осквернено и его красота разрушена. В основе этого мира лежат определённые принципы, и своеобразная эстетика - не последний из них. Пока Кэртиана в силах защищать своего Короля, она будет это делать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем R2R на 11/12/08 в 23:26:51 Насчёт мигрени. Если это "мигрень серотонинового обмена" - то есть, классическая, - то у Алвы ещё мягкая форма этой штуки. В симптоматике там, помимо острой головной боли, следующее: ----------------------------------------------- http://gvm-ag.info/public-3.html * Повышенная чувствительность к свету и звукам * Рвота * Тошнота * Сонливость * Общая слабость * Нарушение двигательных функций * Нарушения зрения (мелькающие перед глазами вспышки света, зигзаги, спирали и т.д). Это так называемый этап ауры, предшествующий приступу мигрени. Во время приступa мигрени свет и звуки могут быть непереносимо раздражающими, а движение может причинять боль. Приступы мигрени начинаются внезапно, однако в некоторых случаях больные могут чувствовать усталость, депрессию или непреодолимую тягу к сладкому. Возникновению мигрени способствуют следующие факторы: стресс, нервное и физическое перенапряжение, пищевые факторы (сыр, шоколад, орехи, рыба), алкоголь (чаще всего пиво и красное вино, шампанское), гормональные причины (менструальный цикл, прием контрацептивов), сон (недостаток или избыток), погодные факторы (смена погоды, смена климатических условий). ----------------------------------------------- Если человек всё это переносит на ногах и может работать (ну, разве что глаза руками прикрыл) - или он супермен, или ему досталась ну очень эстетичная форма мигрени. При которой его не "ведёт" от головокружения и не тошнит. Или, если ведёт и тошнит, он очень хорошо умеет с этим справляться - а, как мы знаем, "закрыть рот и потерпеть" тут не прокатит. То есть, опять супермен. Аргумент "мы не видим самого худшего" тут не катит, поскольку мигрень не выбирает моментов, удобных для больного, а Алва же натуральный ходячий фактор риска. Я, кстати, думаю, что у него может быть глазная мигрень (она же мерцательная скотома, при ней время от времени пропадает изображение на отдельных участках поля зрения) или шейная мигрень (раздражение симпатического сплетения позвоночной артерии, вызываемое унковертебральным артрозом) - там тоже головные боли, локализованные в половине головы, но там дополнительная симптоматика помягче. Мерцательная скотома, скажем, длится 20-30 минут (а не 3 часа, как классическая) и даёт характерные глюки в форме башен и зАмков. То и другое неприятно, но по сравнению с серотониновой мигренью - весьма умеренно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем R2R на 11/13/08 в 00:29:19 on 11/11/08 в 19:21:15, Antrekot wrote:
Фишка в том, что он _репортёр_. Выдать нам всё бедствие через него и сохранить нейтральное отношение означало бы протанцевать по мосту толщиной в волос. Quote:
С полным основанием к чему, к отсутствию указания или к неадекватности? Quote:
Если бы это был кто-то из "отрицательных" - да, думаю, поставили бы. Альдо, Люра, Карлион какой-нибудь... Из "положительных" - видимо, нет. Из нейтральных - тут сложнее, могло качнуть как в сторону сочувствия, так и в сторону "ему всё нипочём, да он ещё и грубит - наверное, он отрицательный". Quote:
Н-не знаю. Я не думаю о Дике плохое by default. Я о нём думаю, что он идиёт, но я ему сочувствую и вовсе не считаю, что от него все невзгоды и вся беда. Скажем, к Альдо я намного хуже отношусь. И у меня на этой стадии не то чтобы дисбилив... чёткое ощущение, что оно так сделано зачем-то. Quote:
У нас ни разу нет его PoV, да и про его маску романтического поганца мы до сих пор спорим. :) Quote:
Интересно было бы изучить, как это работает. В принципе, понятно, что даже небольшой "наклон" текста в ту сторону, откуда Дику удобно сочувствовать, вызвал бы сход лавины этого самого сочувствия. Читатель _готов_ сопереживать Дику, он с Диком прошёл КНК и ОВДВ, так что перетащить его в точку, из которой симпатия невозможна, тяжело - и для этого, действительно, надо, чтобы достойные и героические поступки не перевешивали. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: разбежаОтблески Этерны - 9 Прислано пользователем Antrekot на 11/13/08 в 08:39:02 Quote:
Так вот, тут мотива не получится. Quote:
Из гуманистических - не определишь. Из "своих" - полно. Quote:
Почему бы тебе это не отнести и к старшему Придду? Quote:
Не мог бы. Тоже очень некрасивая картина. Quote:
Ты понимаешь, если тебе результат кажется совпадающим, это вовсе не значит, что совпадает процесс. Можешь принять за основу - он _не_ совпадает. Quote:
Да. Но это его _выбор_. Он пустил дело на самотек. Quote:
Как раз видно. Судя по всему, r2r права - и там глазная мигрень в полный рост. Качественная такая. Что до рвоты и всего прочего - то я, как человек, в состоянии серотониновой переводивший на конференциях, докладываю. Можно. Не в самых веселых случаях, но, в принципе, можно. Ведет, тошнит, головой двигать невозможно, если воды нет, совсем плохо. Мой личный рекорд поставлен прошлой весной - три часа синхронного. Клиенты ничего не заметили. К концу третьего часа за ампулу ношпы - хоть душу отдать. :) К счастью, у устроителей она нашлась совершенно бесплатно. r2r Quote:
Ну вот у меня нет нейтрального - есть сочувствие и ужас. Quote:
Указания открытым текстом. Quote:
Вот эта логика ставит меня в тупик... В начале КнК в такой ситуации находится... Алва. Но в его случае разобраться все же несколько легче. Quote:
У нас есть немножко - через Робера и Жермона. И по этим кусочкам, в общем, ясно, что москвич в гарольдовом плаще - конструкция. Quote:
Последнее - да. Но как так выходит, что их _вовсе_ не замечают? Как так получается, что тот же товарищ на ЗФ пишет, что, мол, ну да, Дик не бегал _из каждого_ сражения... тогда как в книге он не бегал _вообще_? И на чувстве долга и любви способен преодолеть самые страшные свои страхи - что вообще-то заслуживает уважения, мягко говоря... Собственно, что делает для меня Дика интересным персонажем - это то, что он человек не _плохой_ (собственно, наоборот), а _слабый_, причем ровно в одной области. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем R2R на 11/13/08 в 12:26:18 on 11/13/08 в 08:39:02, Antrekot wrote:
Почему некрасивая? Вариант "сделаем вид, что ты меня отравил и сбежал" - это явно какой-то крайний случай. Но что тут некрасиво? Учитывая, что Дик со своим перстнем засветился где только мог, и что Штанцлер явно намеревается его подставить. Дик бы не согласился на убийство братьев королевы - но про эту часть плана он мог и не знать (как и на самом деле). Quote:
Обстоятельства несколько другие. Проблема в том, что, если Рокэ Алву всерьёз накроет на работе в неудачный момент, его убьют. И, скорее всего, убьют ещё кого-то. Ну, представляешь себе: стресс, недосып, красное вино... Потом дуэль. Или абордаж. Или штурм вражеских укреплений. И тут накатил приступ. А ношпу в ампулах ещё не изобрели. Я не к тому, что так нельзя работать Первым Маршалом - можно-то можно, но болезнь будет сказываться и мешать работе. Больше, чем мы видим в тексте. Скажем, у Майлза Форкосигана мы видим, как его накрывает не вовремя. Стресс, язва, приступ, здравствуй, госпиталь. Или подвиг, пневмония, здравствуй, госпиталь. Или иглограната - опять здравствуй, госпиталь. Приступ, короткое замыкание в мозгу, есть пострадавшие - здравствуй, отставка. Вот это офицер, дворянин и полководец, у которого проблемы со здоровьем - и его проблемы не выбирают такого момента, когда это никого не угробит. Почему я и думаю, что серотониновая мигрень тут вряд ли возможна. Хотя альтернативы тоже не подарок... Quote:
А у меня ужас есть, а сочувствие - вторичное, "от ума". Мне понадобилось прикинуть последствия и сделать выводы. На эмоциональном уровне - не включилось. И это я к Дику хорошо отношусь. Quote:
Почему? К третьему тому это вполне опознаваемый маркер. Только раньше он навешивался на Хогберда и аналогичных персонажей. Это не значит, что "плохие" маркируются только так: скажем, Арамону мы видим немного по-другому. Но, в целом, если персонаж положительный, то он себя так не ведёт. Единственное исключение - это Алва собственной персоной. И то его достаточно рано начинают рисовать не теми красками, что и хогбердов. Поначалу почти теми же, а потом нет. А у Дика наоборот. Quote:
Huh. Через Робера и Жермона у нас что-то появляется аж к пятому тому. Когда читатель уже и так разобрался, что к чему. Quote:
А вот это интересно. Человек так помнит, потому что он предвзят, или он предвзят, потому что он так помнит? У тебя очень хорошая память, ты помнишь фактологию. У меня плохая память - я полагаюсь на впечатление, а если нужны факты, то лезу перечитывать (и могу сильно промахнуться, если решу, что помню так). Если у среднего читателя ни то, ни другое, а что-то среднее, то, получается, на таком объёме текста он полагается на впечатление и не лезет искать подтверждений на пространстве пяти томов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Antrekot на 11/13/08 в 13:34:51 Quote:
Угу. Но такой человек, по идее, должен бы по возвращении вести себя _иначе_. Просто по стилю даже. Quote:
Ну и не только - жесты очень характерные и то, как он на суде сидит. И то, что он уверен, что в этом состоянии может драться (вот чего я точно не смогу, железно - сидеть, не двигаясь, и говорить - могу, а быстро шевелиться - никак, голова отрубится). Так что я думаю, ты права - и это глазная. Quote:
Понятно. А у меня обратное было - "и после всего этого выплеск негатива, в сущности, минимальный... ну молодец мальчик". Quote:
Ну вот того же Карваля возьми... Или замечательную сцену, которую Лионель Савиньяк учинил Давенпорту. Или Ларака-старшего. Quote:
Huh - это смотря какой читатель. Многие до сих пор не разобрались. Quote:
А вот не знаю. Впечатления, по идее, из фактов складываться должны... бы. А у меня до сих пор глаза на лбу после того, как на ЗФ над Диком суд устроили. А это еще когда было. И мера ярости, и мера двустороннего абсурда - удивительная. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем R2R на 11/14/08 в 07:54:01 on 11/13/08 в 13:34:51, Antrekot wrote:
А тут мы упираемся в то, что знает Валентин. По-моему, Дик-Штирлиц вообще срезается бритвой Оккама - он не интриган, и сколько-нибудь сложную игру он не потянет сколько-нибудь долго. Но это тот Дик, что у нас есть по тексту. Мы знаем, что у него в голове происходит. А Валентин Придд у него в голове не был и не знает, что там из Алата приехало. Скажем, Альдо из симпатичного балбеса в определённый момент превратился в нечто куда более расчётливое. Мог Дик так вырасти? Если бы он хотел сыграть мерзавца, у него бы примерно так и получалось, неровно - то всякие глупости с напыщенным видом, то его этот тихий героизм. Если заменить мотивацию, оставив событийный ряд и реплики... У меня получалось до некоторой степени обосновать "Дик на стороне Альдо, потому что, пока был за границей, нанюхался чего-то про магические заморочки и теперь думает, что короля Ракана нужно поддерживать, хороший он или плохой, поскольку Излом и иначе всем будет Большой Тыдыщ". У них же на лбу не написано, кто настоящий потомок анаксов и наследник их Силы, а кто погулять вышел. Quote:
Сцену посмотрю, Ларака тоже, а Карваль что? Я за ним никакого негатива не помню. Хотя тоже посмотрю. А то, похоже, сужу предвзято - нравится он мне... Quote:
Не, я к тому, что, если человек не согласился к 5 тому, что Рокэ сложнее, чем кажется на первый взгляд, и не воспринял маркеры "Алва ба гыр", коих там в избытке - PoV в пятом томе вряд ли переменит его мнение. Хотя могу ошибаться. Quote:
Ып? Не-а, не должны. :) Факты тому способствуют, но они не всё. Чтобы строить впечатление по фактам, надо эти факты извлечь из текста, отряхнуть от эмоциональной шелухи и PoV-шных интерпретаций, поставить рядом с другими фактами, проанализировать их как систему... Перенести фактическую сторону дела к себе в голову. И там от неё будет впечатление. Вот это не автоматическая процедура. Тем более, с таким большим текстом. Фактов много. Действующих лиц много. "Репортёров" много, они разные, каждый тащит своё, поди всех отфильтруй... В результате, скажем, вся часть с морским сражением у меня из этой сетки фактов выпала. Ничего осмысленнее "наши выиграли" я о ней сказать не могу, пока не перечитаю. А впечатления есть. Только они не те впечатления, которые я бы получила на основе анализа событий. А те, которые возникали при первом прочтении, когда общей картинки в голове ещё нет, а есть некоторое "облако", пополняемое по ходу дела. Дальше получается так. Бывают тексты - книги, части книг, - где всё уже после первого прочтения укладывается более-менее систематизированно. Прочитал - и понимаешь, кто куда полетел, кого подстрелили и какие будут последствия. Скажем, тот же нежно любимый барраярский цикл этим отличается. У меня там вообще не возникало проблемы "иде я нахожусь". Диспозиция там в каждый момент ясна, как день. По ней можно строить впечатление на фактах - большинство необходимых фактов находятся у читателя перед глазами или в оперативной памяти, или уложены предыдущим текстом в достаточно стройную систему. Доступный "радиус поля обзора" получается большой, но само поле при этом не перегружено деталями. При этом текст оставляет достаточно, чтобы при новом перечтении улавливать новые смыслы. А у Камши же натуральный винегрет. Я не говорю "невкусно". Вкусно. Только систематизации не способствует ну никак. И именно поэтому, на мой взгляд, периодически вопиет об апгрейде читателя. ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Antrekot на 11/14/08 в 08:18:05 Quote:
Да - но он такой отрезается не только читателем, по идее. Quote:
Очень может быть. Но вот эту версию у Валентина должно было отрезать их дуэлью идиотской. Потому что уложить в голове, что ему говорили гадости про королеву и его свежеубитую семью _просто так_ - он, наверное, не уложит. Quote:
Карваль начинает с очень тухлых вещей - и потом порывается пару раз. У него Другое дело, что он все же не мальчик и про себя знает, что не тянет на определенном уровне и что ему нужен лидер, ведущий. Ну а с ведущим ему сначала повезло, а потом он и сам оценил. Quote:
Ну там маркеры не только "ба гыр" - там еще и маркеры "idiot savant сложносоставный, на собственные выводы как на булавку надевшийся и в людях ни барлога не понимающий" - и, надо сказать, без второго первого тоже нет. Quote:
А как? :) Quote:
Ну так для меня половина кайфа от книги - в том, что разбираться нужно. Quote:
Ага. Понятно. Quote:
Вас понял. Да, если руководствоваться впечатлениями, то и вправду каша получается совсем. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Claverhouse на 11/14/08 в 11:13:02 on 11/14/08 в 08:18:05, Antrekot wrote:
Т. е. получается элитарная книга, разобраться в которой имеют шанс те кто будет не раз перечитывать и "много думать", а читатели, для которых это произведение одно из многих, так и останутся при своих заблуждениях потому что не увидели причины углублятся? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Antrekot на 11/14/08 в 12:42:52 Но ведь в самом начале, еще в КнК, четко показано, что персонажам _нельзя_ доверять полностью. Кто ошибается, кто сознательно лжет, кто просто не знает всего - и это ко всем относится. Так что способ читать к книжке как бы прилагался :). С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Claverhouse на 11/14/08 в 13:22:26 on 11/14/08 в 12:42:52, Antrekot wrote:
Но ведь даже использование одинакового способа читать не всегда приводит к тем же самым выводам. А потом, бывает еще и читательская шизофрения :) когда поправки с учетом информации из последних книг рисуют менее интересную картину, чем ожидалось по первым книгам. Возникает искушение абстрагироваться от понижающей информации :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Nadia Yar на 11/14/08 в 16:22:59 Книга элитарная? О чём вы? Это приключенческая фантастика для нормальных людей, у которых есть ум и хоть немного совести. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: разбежаОтблески Этерны - 9 Прислано пользователем Olga на 11/14/08 в 20:26:57 Quote:
Да почему, в рот мне ноги? Смотри: за виновность высказались трое вассалов Дика, у которых, прямо скажем, личные счеты. Очередь самого Дика - который ждет восьми голосов за оправдание Придд и Робер). Если он проголосует за оправдание - Альдо окажется в безнадежной ситуации: девять против семи. Какой ему резон в этой ситуации лезь на рожон? Дик ведь уже знает, что Альдо - с двойным дном чемоданчик. Он не просто упрямый козел - он подлый упрямый козел. Он отпасует - и трое вассалов Дика будут как дураки с помытой шеей драться с Алвой. Он Повелитель, последний в роду. Они - нет. Никаких шанцев. И собственный сюзерен бросил. Красотаааа... А если проголосовать за обвинение? Тогда Альдо поддержит сто пудов. Алве ничего не сделается - етические силы его все равно сберегут, последнего повелителя на изломе. Дику тоже ничего не сделается. Ну, проверит в нем Алва дырочку... Ну, уже вертели в нем эти дырочки, не впервой. А вот посмотреть, что у Альдо внутри - будет занятно... Quote:
А какие там " свои"? Quote:
Так ведь он убит. Манриками, правда - но Манрики - креатура Дорака, а Дорак и Алва пели дуэтом... Quote:
А где там красивые картины? Робер, кросафчег, на родину-мать татар повел - красивая картина? А ведь его Валентин не презирает... Quote:
Не могу. По результату в ряде случаев можно судить уверенно. Это все равно как сведущий в вязании или бисероплетении человек, посмотрев на изделие, может почти сразу сказать, как это сделано. Quote:
Авторской волей :) Quote:
Тебя не изображали кросафчегом с романтическим недугом :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем R2R на 11/15/08 в 00:15:46 on 11/14/08 в 12:42:52, Antrekot wrote:
Тут мне видится некоторая загвоздка. Вот мы сидим, читаем и вроде как складываем паззл изо всех этих персонажных и неперсонажных интерпретаций. Причём кусочки от паззла у нас не все, а те, что есть, частично залиты кофием, погрызены кошкой и заметены под ковёр. Но другого способа прочтения книга не допускает, так что "сиди и складывай". Ну, оно как-то складывается - где-то получился большой, логичный и красивый фрагмент, а где-то кусок пропущен, и догадывайся как умеешь, что там было. Причём, может, и ничего не было. Ладно, как-то сложили, что-то в уме достроили, выдохнули. Дождались очередную серию, получили новые кусочки - оказывается, неправильно собрали, разбирай и всё по новой. По-моему, это не есть хорошо. То есть, это в каких-то случаях может быть интересно как интеллектуальная загадка. Но мы же сопереживаем героям книги, сживаемся с ними, пока читаем. И пока достраиваем, сживаемся. И когда новый полученный кусочек ставит всё с ног на голову - это с какого-то момента становится неинтересно и очень эффективно вышибает желание кому-то сопереживать. Что новенькому, что старенькому. Это как очень длинный детектив с продолжением в еженедельной газете, где в каждой главе убийца (оказывается!) не тот, на кого указывали все улики и палец сыщика в главе предыдущей, постоянно вылезают всякие новые персонажи, а про старых выясняется всякое разное, отчего всё, что мы думали раньше, становится недействительно. Пытаюсь найти подходящую характеристику. Это не "нечестно", потому что мне никто ничего не обещал, даже того, что слова будут идти подряд. :) И не "скучно" - когда совсем скучно, всегда можно отложить книгу и дальше не читать, дело житейское. Но всё равно чувствуется какой-то подвох. :) А вот интересно, в мировой литературе есть что-то похожее? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: разбежаОтблески Этерны - 9 Прислано пользователем Antrekot на 11/15/08 в 02:13:08 Quote:
Не будут. Он _оправдан_. Соответственно - никакого боя. Это раз. И на изломе все эти механизмы не работают. Умереть может любой. Quote:
Ну вот об этом Валентин судить не может. Quote:
Я про "руки коротки" - опять теряешь свою аргументацию. :) Quote:
А с чего бы ему? Понимаешь, у них же там три нормы сосуществуют. По меркам двух из них Роберу - в случае поражения - есть за что свернуть шею, но его совершенно не за что презирать. В глазах большинства он следует сословной норме - даже с хорошим перебором. Да и по третьей у него с некоего момента есть весьма основательные смягчающие обстоятельства - в виде того злостного идиотизма, что учинили в его родной провинции (его действия все равно пойдут как неправильные - но _естественные_ - и позволяющие не относиться плохо к нему как к человеку). Дик-то умудрился выйти за рамки по всем трем схемам. Quote:
Так вот, с тобой говорят а) специалист какой-никакой и б) человек, который в реальном времени _видел_ как это делалось. Ты ошибаешься. Quote:
Опять потеряла аргумент. Речь шла о том, что в тот момент, когда он принял людей Люра, он стал отвечать за их действия. Quote:
Так вот, я тебе объясняю, что романтическим он является для тех, кто о нем ничего не знает. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Antrekot на 11/15/08 в 02:30:00 Quote:
Ага. С одной стороны - да. С другой - оно не так уж часто ставится с ног на голову. Не в такой мере. С третьей - там же ряд вещей вовсе удивителен. Вот эти "Дик - Свин и все тут", "Дика поломали", "Дорак - великий государственный деятель" (мамочки), "Айрис - сволочь неблагодарная", "Алва - байронический герой"... создается впечатление, что с какого-то момента книга как бы не существует вовсе. Ни как загадка, ни как что. Quote:
Не знаю - роман-фельетон позволял шутить такие штуки - но я не так хорошо знаю эту традицию. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Olga на 11/15/08 в 06:47:38 on 11/15/08 в 00:15:46, R2R wrote:
Предлагаю слово "дёшево". Quote:
Ну вот я отложила и не читаю. Передарила весь комплект. "Сердце зверя" не буду ни покупать, ни брать: пусть раскажут вкратце, чем дело кончилось - и баста. Quote:
То есть просто до фига. Бульварное чтиво в китайской и японской литературе 18-19 вв все было построено по этому принципу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: разбежаОтблески Этерны - 9 Прислано пользователем Olga на 11/15/08 в 07:11:21 Quote:
Но мне-то нужно, чтоб был :). Потому-то я и голосую за обвинение. Quote:
А вот этого-то я и не знаю. Quote:
ОН вообще ни о чем судить не может - настолько темная история. Quote:
Нисколько. Смотри: Придд - супрем и, вообще говоря, когда не интригует, то приносит много государственной пользы. Взять и просто так с бухты-барахты убить такого человека нельзя. Это не Феншо. Его убийство требует тщательой долгой подготовки. Ну так Дорак же именно это и готовил. Quote:
Вот это я и называю перебором. Причем когда уже и Эгмонта пост мортем "разъяснили" - стало ясно, что "слуга в барина, каков поп, таков и приход", а из многочисленных проговорок понятно, что Дик развиваться как образ уже не будет - прогрессировать будет только его превращение в соломенное чучилко и почесывание читательских комплексов - см. статьи "окделлизм", "окделлята". Это я и называю "запороть персонажа". Ну вот смотри. Для примера. Курю я сейчас "Блич". Масскульт такой, что масскультяпей не бывает. Мультег для школьнегов среднего и старшего школьного возраста. Так вот, стабильно там идут только характеры протагониста и троих его друзей. Из персонажей второго плана каждый как миниум дважды уже преподнес сюрприз. Ну, кроме Гина Итимару - там сразу было понятно, что единственное свободное место для постановки пробы занято капитанской нашивкой. А, НЕТ! У Гина какие-то очень таинственные отношения с Рангику Мацумото - не всегда он был улыбчивым мерзавцем, однажды он Рангику спас от голодной смерти. Так что тм нет соломенного чучилка, которое осталось только пинать. Нет персонажа, котороо автор ненавидит. Это, повторяю, подростковая анимешка. Quote:
(пожимая плечами) бездоказательно. Quote:
Людей-то он принял, а гроши ему дали на снабжение? Квартиры зимние помогли обеспечить? Где деньги, Зин? Это ты теряешь линию аргументации. Валентин, хоть и посидел в Багерлее - вернулся на все готовенькое. У него не отобрали ни имущество, ни дом, ни доходы. Его люди были устроены до заточения, у них было жилье в столлице и никуда не делось. Его даже стало больше, наверное - потому что в ходе репрессий часть разбежалась. Ему было чем платить своим людям жжалование и чем их стимулировать, чтоб не разбежались. Наконец, его родитель подбирал себе в гвардейцы не бандитскую шайку. На Дика же просто скинули компанию головорезов, с тем чтобы он их снабжал и квартировал как сам найдет нужным. Его можно ругать за то, что он поплыл по течению - но Валентина, скажем прямо, не за что хвалить. [] Quote:
А откуда ему знать? Ведь в тексте этого нет. То сть опять мы стоим перед необходимостью прилагать к книге засушенного Антрекота, чтобы разъяснял. Вот скажи - почему мы с тобой и Кинн, кгда пишем, стараемся делать так, чтобы к книге засушенного автора НЕ НУЖНО было прилагать? Почему когда я пишу соло - я тоже, в общем, стараюсь если герою плохо - недвусмысленно показать, что ему плохо и _насколько_? [В последний раз напоминаю. Согласно модератория в этих треде обсуждается текст. И только текст. Антрекот за Андуином] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: разбежаОтблески Этерны - 9 Прислано пользователем Antrekot на 11/15/08 в 07:59:48 Quote:
Ты все время теряешь аргументацию. Если голосовать против, вассалы не пострадают. Если Альдо не решит исход дела сам, никакого боя не будет. Если решит - будет драться он. А вот голосуя за, ты подставляешь всех. Потому что хорошо если Валентин и Робер скажут нет. Но на этой стадии ты этого знать попросту не можешь. Робер так и вовсе поменял решение в последний момент. А что будет, если они скажут да? А? Допустим, Робер уцелеет. Но у Валентина живы младшие братья. А все остальные - не повелители. Вопрос: кто такой Ричард Окделл, чтобы убивать их всех ради возможности подставить Альдо? Ответ цензурным не будет. Вывод - решения _продумывать_ надо. Quote:
Может. После провокации и дуэли - может. "Это мелкая голубоглазая сволочь, готовая пользоваться самыми грязными средствами ради самых копеечных целей - и даже не понимающая, что такого делает." Quote:
Никак нет. У Дорака эти (бредовые) идеи зародились сравнительно недавно. Сколько-сколько лет прошло с дела на Винной улице? А? А с восстания Эгмонта. Quote:
Никак нет. Потому что у Дика ни одна норма не интернализована. Вообще. Что в его ситуации естественно. Его бы, повторяю, в Торку лет на 10, в стабильную ситуацию с нормально растущей компетентностью и ответственностью - и цены бы человеку не было. А ты ведешь себя ровно так же, как все эти "см. статьи "окделлизм", "окделлята"". Только ты кричишь, что "так низзя". И вы дружно игнорируете то, что в кадре происходит _совсем_ другое. "Свин", вступившийся за _мертвого_ уже Удо, не готовый - ни по какой причине - принести эту жертву своему анаксу - а своей жизнью он ради этого анакса рисковал, не задумываясь - это никакой к лешему не "свин". И нечего выступать хором с Юпитер знает кем. Не желаешь этого замечать - извини, это не к автору претензии. Я могу понять (в буквальном смысле) часть обвинителей - когда смотришь, как потихоньку загибается добрый, смелый, очень открытый мальчик, причем его собственной вины в этом деле половина, а вторая - это паталогическое какое-то невезение + чужая злая воля, то один из способов защититься от дискомфорта (а ситуация до барлога неприятная, а мы еще ее наблюдаем как бы _годами_, потому что книжка пишется медленно) - это заявить, что оно само во всем виновато от начала и до конца по свинячьей своей природе - и можно на него душевный ресурс не тратить, а, наоборот, от души оторваться... Но _фактам_ эта позиция противоречит вщент, вдребезги. И я не понимаю, зачем ее принимать, только приклеивая к ней обратный знак. Quote:
По первому могу доказать и доказываю. По второму ничего, кроме слова, естественно. За тобой - только заявления, не соответствующие тексту. Quote:
Робер этим занимается. Quote:
Дик, повторяю, не пытался. Важно именно это. Не пытался. Вообще. Quote:
Думать ему. И вспомнить, что чувствовал Робер. Ничего веселого. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: разбежаОтблески Этерны - 9 Прислано пользователем Olga на 11/15/08 в 09:13:34 Quote:
Я вообще перестала понимать, как с твоей точки зрения выглядит система. Я думала так: оправданный - не сражается. Вобще. Зачем ему? Quote:
Ала все равно будет драться. Закон акой. Quote:
Ну, станет повелителем кто-то из них... Если они ему действительно единокровные братья... А если мадам Придд погуливала? Quote:
Человек, который решил, что его противники - боги. Или демоны. А Альдо - их эффектор. Quote:
Так ведь можно и с другой точеи зрения поглядеть. Например, "эта мелкая какая-тоглазая сволочь, которая всю жизнь только приспосабливалась и плыла по течению, подставляя других в лучших традициях папеньки - и почему-то полагает это умение добродетелью". Quote:
Месть - блюдо, которое подают холодным :). Quote:
И эта ситуация не изменяется - что делает персонажа предельно скучным. "Якбы ты показав ковбасу, або сало, або вареники в сметане... А такого добра я багато бачив". Мировая, особенно послевоенная японская литература переполнена персонажами, у которых ни одна норма не интернализовалась (для японских шестидесятников, сама понимаешь, это была актуальная проблема). На фга нам те же ноги в фэнтезийных ботфортах? Quote:
Да почему же низзя. Можно все. Только не все на пользу книге. Когда дело идет о нашей работе - ты это понимаешь. Quote:
Я - не игнорирую. Quote:
[Удален офтопик. В дальнейшем сообщения, содержащие офтопики, будут удаляться полностью Антрекот за Андуином] Quote:
Не видно доказательств. Текстового анализа. Еще раз: я знаю, как выглядит "головное письмо" и "письмо по Станиславскому". В случае головного письма у нас может иметь место быть конструкт - даже удачный, типа Молли Блум. Но умение создавать такие конструкты - не уровень Камши. Тут нужно холодное, отточенное мастерство плюс филологическое обазование или самообразование плюс языковое чутье, отрихтованное знанием и сравнением как минимум четырех языков. На голом таланте не вытянешь. Головная беллетристика - это Акунин. До которого вере Викторовне еще семь верст, и все пехом. Quote:
:) Quote:
Если тебе некогда делать текстовый анализ - почему ты думаешь, что мне есть когда? Quote:
Тц. Робер не должен завоевывать преданность своих людей. Он их тоже некоторым образом унаследовал. Quote:
Я бы на его месте тоже не пыталась. "Я был способен командовать ими не больше, чем поросенок - стаей волков" (с) Сапковский. Самое лучшее - это вывести их за городские ворота, разоружить, дать жалование за отслуженный срок и прогнать на пинках от столицы подальше. А куроводить ими - ну его в баню. Но штука ведь вот в чем. Валентин же тоже НЕ ПОПЫТАЛСЯ застроить своих людей, ОНи ему в руки пришли уже застроенными. И это ему вменяется в некую добродетель, опять же. Quote:
Да и, в общем-то, и ничего страшного Робер не чувствовал. А самое главное - как написала Рейнджер, от думанья никакой пользы. По итоам первых двух томов мне еще нравилось складывать паззл. После "Лика победы" я поняла, что незачем - все равно "придет муж и перетрахает по-своему". Придет автор и накидает новых данных, придется опять перескладывать паззл. Зачем? Дождемся последней книги, где нам все расскажут. И народ процентов на 75 уже относится к делу именно так. Караул устал без конца перескладывать картинку. Мы тупо ждем финала. И в то, что у читателя выраьоталось такое отношение к вопросу, автор опять же вложил немало усилий. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: разбежаОтблески Этерны - 9 Прислано пользователем Antrekot на 11/15/08 в 09:42:26 Quote:
Я тебя о другом спрашиваю. Откуда Дик может знать, что Валентин с Робером проголосуют за оправдание - за себя и своих вассалов? Quote:
Алва будет драться. И маневр Дика убьет всех участников, кроме двоих или троих. Что, скажи мне, сделал Дику Рокслей? Quote:
Понятно. То есть убиваем. Просто так, почему бы нет... Quote:
Ага. А всех остальных в расход как шлак. Quote:
Нет. Нельзя. Потому что _Валентин_ не провоцировал Дика на заведомо неравную драку, поливая грязью его только что убитых близких. Потому что Валентин не использовал против Дика тот же поганый прием, который задействовал Эстебан. Дело было наоборот. Дик, конечно, может так думать... но чести ему такие мысли делать не будут. Quote:
То есть нет аргументации. Quote:
Ну так не читай. Юпитера ради. Quote:
Прости, я говорю о том, что того, про что ты кричишь "низзя", в книге вообще нету. As in "нету". Quote:
См всю нашу беседу. Quote:
Доказательства приведены. Тут анализ - восприятия. Вполне реальные, имеющиеся в тексте поступки персонажа - игнорируются начисто и разговор ведется так, будто их вовсе нет. Это показатель. :) Quote:
Видишь ли, я знаю _текст_. А вот ты - нет. Quote:
Во первых, речь о том, что Робер занимается прокормлением людей _Дика_. Во-вторых, Робер их "унаследовал" - только пока он их вел, куда они хотели идти. То, что стало наоборот - его заслуга. Но об этом речи нет, Робер вообще старше и у него хоть какой да опыт есть. Quote:
Да. И он и этого не сделал. Quote:
Кем? Это не заслуга и не добродетель. Quote:
Перечитай. Ощущения же у разных читателей разные. UPD: Понимаешь "мне не нравится этот метод, я этого не ем" - это совершенно нормальный подход. Кто-то да, а кто-то нет. Я вот так Мартина читать буду - потому что выяснилось, что этот градус манипуляции читателями мы не едим совсем. Раздражает. Бывает наоборот - вот Вебер мне не шел, а когда он Флинта в соавторы взял и там стало кому писать за противника, выяснилось, что это мы едим. Не всегда и не все, но тем не менее. Но еще раз, еще раз, еще раз. Вот Дик приезжает в Крион. Вот шкатулка. Вот этот смертный страх. И это ведь опыт, это отпечатывается. Но когда речь идет о сюзерене, а не о нем самом, для Дика этого страха... просто нет. То, что он делает - глупость. Но это совершенно героическая глупость. А для него - героическая втройне. И никаких свидетелей. Никакой публики, что для Дика существенно. Один на один с самым страшным, что с ним было. Прошел. Вчистую. Когда речь шла о нем самом, едва не завалил. Когда о _другом_ - под всеми парусами. Вопрос на засыпку - нужно такое в человеке уважать? По-моему, еще как. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: разбежаОтблески Этерны - 9 Прислано пользователем Olga на 11/15/08 в 10:22:11 Quote:
Валентин - Суза-Муза и в пику Альдо (и мне) наверняка проголосует против, тем более что ему за это ничего не будет, а когда это Придды упускали возможность напакостить, если за это ничего не будет? :). Но самое главное - он больше всех знает о том, что такое Алва. Робера же я знаю. Он проголосует за невиновность, потому что Алва _действительно_ невиновен (и тут оказалось, что Киссура-то вешать совершенно не за что), а Робер - это Робер... Quote:
На него нельзя положиться. Quote:
Не просто так - а чтобы овладеть Силами. Или хотя бы понять, куда они тянут. В конце концов. Проиграть тут трудно. К весне столицу обложат с трех сторон. Тот же Рокслей - рыба на разделочном столе. Его пощадят Савиньяки? Или Варзов? Если оправдать Алву - это не спасет никого из тех, кто еще сидит в Альдо в одной лодке. А вот если Альдо зарежут первым - они, может, и выберутся. А если Альдо _не_ зарежут - то получается, что какое он ни западло, а все-таки Ракан, и нужно убирать его как-то иначе. А Валентин... я его просто ненавижу. И по старой памяти, и потому что вдохновил Удо на идиотскую выходку, и главное - потому что больше всех знает про Силы - и молчит. Проголосует за обвинение? Бачили очи, шо купували. Quote:
См. выше. Хорошие люди пустили в расход Фердинанда, пустили Приддов... пустят и остальных. А уж когда Силы пойдут в ход... что я, в Бириссе не был? Не знаю, как бесится камень? Quote:
Как могу, так и бью. Некоторые умеют опускать вежливенько. Некоторые - нет... Quote:
Честь Алва давно советовал в землю закопать и надпись написать. Quote:
да я ее уже всю привела: Придд - и по статусу и по возрасту не тот человек, чтобы его можно было просто так шлепнуть. А если не просто так - то лучше Дорака хуже нет. Как раз с точки зрения Валентина очень органично может выглядеть трогательное совпадение отъезда Алвы и хорошо отработанная кампания расправы над врагами народа. Quote:
Так я ж и не читаю :). Вот как поняла, что персонаж будет пребывать в той же статичной позицьи - так и не читаю. Quote:
Оно вне книги есть. Если бы не это - я могла бы рассуждать как ты. Quote:
Автором - в том числе. Это _действительно_ показатель. Quote:
Да, чтобы свериться с этой кашей, мне нужно каждый раз лезть на Альдебаран - как будто заняться нечем. Потому что хорошие тексты оседают в памяти. А каша из нее вымывается благополучно. Я вот сейчас читаю эссе Лао Шэ - он совершенно правильно пишет о том, что как ни нафаршируй книгу событиями, читатель все равно будет помнить героя и его эволюцию. Перипетии "Речных заводей" забываются со временем, У Суна забыть невозможно. Поэтому - кто запарывает героя, тот запарывает и книгу. Quote:
Но они _его любят_. Да, это его заслуга. Только я сомневаюсь, что Дик чем-то мог бы заслужить любовь швали, которую навербовал Люра. Quote:
Так вот, он единсвенный, кто был поставлен автором перед необходимостью это делать. У остальных как-то само срослось. И они малаццы. А ему выдают еще одно задание, с которым он заведомо не должен был справиться - в подтверждение теории о "свинообразных". Quote:
Да читателями же. Причем теми, кого автор привечает. Quote:
Антрекот, блин... тошнит. Если тебе нужно по-настоящему страшное описание по-настоящему паршивых ощущений, возьми "Футбол 1860 года" Оэ и прочти первую страницу. Почувствуй разницу между страданиями, которые автор эстетизирует - и страданиями, которые автор пытается дать как есть. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: разбежаОтблески Этерны - 9 Прислано пользователем Antrekot на 11/15/08 в 10:55:17 Quote:
Откуда известно? А ниоткуда не известно. Quote:
Да ну? Отменно ему бы было - не тогда так позже. Просто он успел раньше. Не сходится. Quote:
Ага. А он вовсе не собирался. И не подай ему Валентин идею - не стал бы. Quote:
Он - твой вассал. А ты его сдаешь на верную смерть просто так. Да? Quote:
Это просто так. Тут данный вариант Дика от Альдо особо отличаться не будет. Тот же тоже зла не хочет. Как он это видит. Quote:
Купить время. И вытащить. Quote:
Ага. Поэтому я начну убивать тех, кто мне доверяет, первым. Quote:
Угу. И опять выходит хуже чем в книге. Потому что в книге Дик просто не понимал, что нес. Увидел неприятного человека не в том месте, был в дурном настроении, сказал гадость. Повел себя как ребенок. И _не понимал_. Понял бы - в жизни бы не ляпнул такого. А тут просто так ударил ничем его не обидевшего человека по больному месту, едва не довел дело до убийства - и теперь оправдывается, да еще пытается над тем, кого пнул, превознестись... Ну видишь, каждый раз ерунда получается. Quote:
Счел бы нужным - шлепнул бы. Quote:
А там не было совпадения. Там разнос во времени вполне себе. Кампания пошла после смерти Сильвестра, а не после отъезда Алвы. Quote:
Только он не пребывает. См. приведенный пример со шкатулкой. Quote:
Автор и историю с Удо, и шкатулку, и все прочее тщательно вписал в текст. Он это _на-пи-сал_. Ну как просто было бы такого не делать. Quote:
Хорошие тексты, совпадающие со вкусом читателя. Разница. Quote:
Повторяю. Успех тут не критерий. Дик не _пробовал_. А вот почему - см. ниже. Quote:
Ну у него по сюжету там своих быть не может. А происходит там вот что: он не справляется не потому что плох. И не потому что ответственности боится. А потому что в его глазах люди Люра попросту _не нуждаются_ в управлении. Они - хорошие солдаты, вместе с командиром рискнувшие головами ради правого дела. А военное ремесло они все знают лучше Дика - на кой им его присмотр? То бишь, главная проблема - в слепоте. И форме слепоты. А не в чем другом. Это та сказка, в которую он хочет верить. И верит. Фактически, его... безумие использует _лучшие_ черты его личности. То есть, то, на чем он влип, к "свинству" не имеет отношения вовсе. Наоборот, это насмерть искаженное _хорошее_ качество. Бескорыстная готовность верить людям. Quote:
Тогда перестань спорить. :) Не годится это делать по левым впечатлениям и без текста на руках. А то вы с фок Гюнце друг дружку уже отражаете С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Olga на 11/15/08 в 11:15:10 Quote:
В Лаик нас было двое, Антрекот. :). И если я точно знаю, что Суза-Муза не я, то... Quote:
Позже было бы всем. Quote:
Наверное, придумал бы что-то другое. Quote:
Он совершеннолетний мужик - старше меня, между прочи - который сам, никто его за язык не тянул, принял решение. Что я могу? Поднять шпагу раньше него, на правах сюзерена. Quote:
Будет. Он ничего не хочет для себя. Он хочет вообще прекратить это безобразие в планетном масштабе. Quote:
Как? И кого? Рокслей - живой покойник, Удо - мертвый покойник, Робер сам выгребает весьма активно, Матильда тоже сама уехала, родные, слава осьминогу, в Надоре, Катарина с места не стронется без Фердинанда, остальных не положишь с наветренной стороны. Самый лучший путь - убрать Альдо. Причем убрать так, чтобы даже иноземные послы ничего не могли, кроме как развести руками и сказать: ну, сам напросился. Такой случай. Quote:
А кто мне доверяет, кроме Альдо? А уж его-то убить первым сам леворукий велел... Quote:
да я и не хотела, чтоб получился рыцарь в сверкающих доспехах... В замысле фанфика эта ссора вообще нужна была только для того, чтобы оговорить с Валентином в два рта и четыре уха - и никто ничего плохого не заподозрил. Мы и дырки друг другу должны были оставить для алиби. Quote:
Супрема-то? Окруженного охраной со всех боков? Маршал, который присягу давал? Это вря-ад ли... А вот отравителя, который сам в руки упал - другое дело. Quote:
Эту кампанию готовили не неделю и не месяц. Как и Октавианскую ночь. Quote:
Пребывает. На штуку со шкатулкой вполне способен был и Дик времен КнК. В смысле отваги эволюции никакой не произошло тоже. Да, Дик в финале ОВДВ трясется перед такой же шкатулочкой - но в финале ОВДВ он вообще под страшным стрессом. Quote:
Ну, если бы автор этого не сделал, это был бы уже полный и тотальный слив, достойный "Лейны". Кроме того, оба поступка автор текстом же и обесценивает. Ну, хотел он прикрыть Удо. Хотел-хотел, да своей рукой нечаянно убил. Ну, открыл он шкатулку - а что он сделал с тем, что в шкатулке нашел? Э? То есть. у него даже отвага идиотская и нестойкая, преданность - слепая... Это мне напоминает историю о том, как у моего бывшего попросили назвать три моих достоинства. Он тут же перевыполнил план, к каждому достоинству присовокупив недостаток и таким образом его как бы обнулив. Отец Марек потом сказал: я сразу понял, что он не останется с тобой. Он тебя уже вывел из баланса. Все обнулил. Так вот, с Диком автор поступает точно так же. Выводит из баланса. Не может быть у Окделлов добродетелей без червоточин. Рылом не вышли. То ли дело Алва. У него наоборот - любой недостаток является прикровенной добродетелью. Рокэ даже хамит не просто так, а из милосердия. Quote:
Я тебя увераю, "Коллекционер" Фаулза или "Парфюмер" Зюскинда с моим вкусом не совпадают категорически. Quote:
Ты, похоже, не понимаешь сути возраджений. НИКТО НЕ ПРОБОВАЛ - от в чем суть моих возражений. Никто волей автора не оказался в ситуации, когда надо было что-то "пробовать". И потом - если бы это были не люди Люра, а, скажем, сотня надорских добровольцев-фениев... Вот заявились под окна Алвовой обители: принимай под свою руку, дорогой сюзерен! Неужели Дик и в этом случае их бы бросил, а? Quote:
Опять же - чьими стараниями? Ну что за фигня, Антрекот - у Робера они могут быть, у Придда могут, у Алвы могут - а у Дика отчего-то не могут? Вот ты в прошлых итерациях доказывала мне насчет феодальных отношений. Они двусторониие вообще-то, эти отношения. Неужели в Надоре не подросло поколение мстителей? Неужели королевские войска, наводя там конституционный порядок, никого не обидели? Почему в Эпине есть такие, как Карваль, в Придде есть те, кто готов идти в гвардию сюзерена, а Надор - это какая-то пустыня, состоящая, собственно, из одного замка Надор? Quote:
То есть опять же - добродетель с червоточиной. А полноценные добродетели Окделлам по штату не положены. Quote:
Да не хочу почему-то. Я перечитывала эту сцену. Я лезла в этот альдебаранский альдебаран, перечитывая книгу с экрана, чтобы ее найти и не настолько тупа, чтобы не запомнить хотя бы недавно перечитанное. А если я перечитаю в третий раз - ты потребуешь в четвертый? Не буду. Возьми этот эпизод и сравни его с тем, о чем я писала выше. Ты увидишь, что страждання Алвы - хоть в восприятии Робера, хоть как - эстетизированы. Quote:
Это кто? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Antrekot на 11/15/08 в 12:45:40 Quote:
Он мог быть вообще не унаром. Упс. Quote:
Ага. Поэтому пусть сдохнет сейчас? Quote:
Робер вообще не собирался голосовать за оправдание. Это мотив и для "альтернативного" Дика. Если он готовит побег Фердинанду, то ему нужно алиби. А дальше он влипнет потому, что его назначат в конвой и он потеряет контроль над ситуацией. Quote:
Можно предупредить его о последствиях решения. На правах сюзерена. Не приходило в голову? Нет? :) Quote:
И готов для этого жертвовать кем попало. В том числе и теми, за кого отвечает. В том числе, когда ситуация этого не требует совсем... Я же говорю - думать нужно, а не списывать в расход, потому что так удобнее.:) Quote:
Самый лучший путь - устроить побег _королю_. На этом руки будут развязаны у всех. Там двое людей, которые способны за себя постоять - да так что от Альдо не останется мокрого места. Quote:
Твои вассалы как минимум. Quote:
А тут не просто не рыцарь... Понимаешь, Дик-то в книге чушь несет на автомате. Он не думает. У него "Придд" и "человек, у которого только что убили отца с матерью" в разных ящиках. А Валентин себе такого и вообразить-то не может. Quote:
Ну это как раз вариант. Quote:
За столько лет? Еще как. Quote:
Хороший пример. Октавианскую ночь _отменили_. А потом ее перехватила совсем другая сторона. Quote:
Так в том-то и дело. Страх-то запоминается. А Дик идет вразнос. И при этом - вот что он может. И не при людях, не когда смотрят. Тихо. И даже не думает хвастаться потом. Понимаешь, у него жуткие провалы. Но порой такие - и вообще, и особенно для него - победы, что аж завидно. Он на Альдо фактически личность построил свою, новую - а в деле с Удо все равно пошел поперек. И потом еще. Quote:
Я про тело. Quote:
М-да. Ты меня извини - но тут я из дискуссии выйду и обратно не пойду. Потому что к тексту это все не имеет отношения, а обсуждать все остальное я не вижу смысла. :) Quote:
Не-а. Рано просто. И см. ниже Quote:
Смотри. В Эпинэ работают два фактора. Старый герцог вполне себе жив и потихонечку собирает новую базу. Плюс - политика Дорака и Манрики с Колиньярами очень этот супчик подогревают. Карваля и ко _погнали_ из армии. Они вернулись домой, а дома танки... С одной стороны. А с другой - у них есть человек, которому они обязаны верностью и который собирается что-то делать. У Приддов еще проще - у них никого не выбивало, семья большая и небедная, обустройством и прочим занимаются активно. А вот в Надоре - что? Во-первых, много пострадавших. Во-вторых, _никакого_, даже нездравого, объединяющего центра. Мирабелла не живет и никому вокруг не дает. Целенаправленной деятельности - ноль. Но одновременно и попыток испортить жизнь местному населению - ноль. Манрики же рассчитывают на брак. Им не нужно никого провоцировать, только убрать Дика и Лараков, и все. А зачем ломать свое будущее имущество без нужды? А чтобы стало просто тошно - мало времени прошло. Quote:
Вот поэтому и выхожу. Потому что сравнивать Оэ с Сенкевичем, например... так то же самое получится. Quote:
Тот человек на ЗФ, который писал, что Дик, мол, не бегал _из каждого_ сражения. Его тут цитировали. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Claverhouse на 11/15/08 в 13:17:11 on 11/15/08 в 12:45:40, Antrekot wrote:
Неверно. Октавианскую ночь _не назначили_. Но, посколько все было заготовлено загодя и механизм запущен, он заработал сам. А другая сторона не могла знать что у кардинала в последний момент переменится настроение, ей по любому надо было реагировать (и потом - где гарантия что настроение у кардинала не поменяется еще раз). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: разбежаОтблески Этерны - 9 Прислано пользователем Blade на 11/15/08 в 13:36:46 on 11/15/08 в 09:42:26, Antrekot wrote:
Я тут полез в текст, обновил и пришел к выводам: 1. Нарывались оба. Чтобы не быть голословным ,привожу текст их беседы полностью, причем чтобы было по честному, уберу мысли Дика. — Ее Величество вернется не раньше чем к вечеру, — Фердинанд Оллар никогда не был королем, — Вы дурно знаете Агарисские Протоколы, герцог, Согласно им, Оллары, начиная с Октавия Первого, считаются законными правителями. Святой град не признал олларианскую церковь, но он признал династию. — Признание было вырвано силой оружия. — Оружие — весомый аргумент. Рамиро Второй был весьма убедителен, но протоколы конклава, пока они не отменены самим конклавом, имеют силу закона. К счастью для вас. — Что вы имеете в виду? — Только то, что ваши предки, в отличие от моих, исправно служили Олларам. Неужели вы желаете, чтоб маршал Ричард, кансильер Джеральд, генерал Льюис и другие ваши родичи считались приспешниками узурпатора? Впрочем, вам виднее, чем руководствуются Повелители Скал, давая присягу. (и кто тут первый развивает тему мертвых предков? К тому же Валентин мягко говоря "забыл" что его папа был супримом, т.е. "исправно служил Олларам") — Вам этого не понять, — Весьма вероятно, Мой отец и мой эр были единомышленниками. Теперь оба в Рассвете, а я делаю то же, что делали они. Я могу предать либо обоих, либо никого. — На что вы намекаете? (тут Дик делает вывод, что его провоцируют на дуэдь) — я не имею обыкновения намекать, просто я согласился с тем, что мне не понять, почему вы присягнули Алве. Впрочем, это меня не касается. — Вас никогда ничего не касается, за вас воюют и умирают другие. — Прекрасные слова, особенно в устах человека, за которого не только дрались на дуэли, но и платили. — Хватит! Надеюсь, вы понимаете, что у нас не осталось выбора? — Вполне, Надеюсь, что вы в отличие от вашей сестры понимаете неуместность дуэли во дворце. Предлагаю навестить Старый парк. Это не так далеко, и там достаточно безлюдно. К тому же сегодня отменная погода. 2)Про Джастина пока не слова. Прием Эстебана Дик не использовал (если под ним считать оскорбление как предлог принудить к дуэли) Он ляпнул гадость, уже после того как вызов был брошен и принят. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: разбежаОтблески Этерны - 9 Прислано пользователем Blade на 11/15/08 в 13:47:55 on 11/15/08 в 07:59:48, Antrekot wrote:
Так ведь проблема в том, что и случае с Удо мы не знаем, чем на самом деле кончилось бы дело. Да, Дик подумал, что пойдет против воли Альдо... потому что пропал Бич. Но и это намерение до конца не доведено -не известно ,что бы сделал Дик на самом деле. И не выйдет ли так ,что и я и вы (обе головы) думаем о Дике лучше, чем оно заложено в тексте? Quote:
Я это понял сразу, как только всплыл "второй" Медуза. Очень просто, не нужно обладать выдающимися мысленными способностями. а)Первое письмо Музы-2 найдено в письме Валентина Альдо. Но Альдо -"идиот" и решает что Муза прокрался в его личный кабинет и подсунул бумажку. Мысль о том ,что письмо было положенно сразу в монаршею голову не приходит. А во втором письме. Муза-2 перепевает ту самую Повелительскую песню. Так что для суда улик недостаточно, но для 75% внутренней убежденности - имхо вполне. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Olga на 11/15/08 в 16:03:56 Quote:
Никого из педсостава в окрестностях не наблюдается. Слуга, сводящий счеты с Альдо? Даже не смешно. Quote:
Если проголосует за обвинение - ему придется драться. Тоже шанцы не ахти какие. Нет, я уверен, что Придд проголосует против. Quote:
Но я же этого не знаю. Я просто знаю, что за человек Робер. И, как показала практика - знаю правильно :). Quote:
Именно. Такой лояльный альдист, что лояльней может быть только Альдо. Quote:
Да. Кристобаль Хозевич успел раньше. Quote:
О последствиях решения он прекрасно знает - придется с Алвой драться. Но он же как раз ищет смерти, болван. Quote:
тех, за кого он отвечает, он сплавил в Надор. Quote:
Для этого надо было стать комендантом Багерлее. А эта затея провалилась. Другим способом - ну, дело движется понемножку, но очень сильно понемножку. И тут Альдо мам - Сам! - прется грудью на клинок Алвы. Ну как не поддержать его в таком благом начинании? Quote:
Да ты что. Большинство из них меня в первые в жизни видят. Quote:
Он много чего себе вообразить не может. Каково быть сыном "врага народа" и одновременно - святой иконы. Quote:
За сколько лет? Всего десять. Причем эти десять лет маршал был плотно занят. Quote:
Опять же, Валантину это знать неоткуда. И в обоих случаях всю подгоовительную работу делал Дорак. И в случае Октавианской ночи - не будь у закоперщиков полуфабриката, который подготовил Дорак, что бы они сделали? Quote:
Ты теряешь нить. Еще раз: на то же самое был способенн и Дик времен КнК. И не хвастался бы потом. Где эволюция? С каким набором качеств Дик входит в повествование - с таким и выходит. Quote:
Но это ему никак не поможет, ибо намерение втоптать свина в грязь, где ему самое и место, декларировано автором неоднократно. Quote:
да и с телом нехорошо получилось... Quote:
То есть, поле останется за мной? Договорились :). То, что я пишу - правда. Просто правда. Нет в тексте ни одного хорошего поступка Дика, который не был бы обнулен какой-нибудь пакостью. И нет ни одного плохого поступка Алвы, который не был бы оправдан какими-то высокими соображениями. Это несправедливо - а несправедливость я ненавижу. Quote:
Где рано? Это должны быть ровесники Дика и ребята чуть постарше, которым во время восстания было 10-12. Quote:
Наоборот - пепел отцов еще должен стучать... Quote:
Ты нам с обеими Катеринами долго рассказывала, что Камша не работает в романтической традиции. Эстетизировать страдания у нее как бы резона нет. Quote:
Что я, всю нечисть должна помнить? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: разбежаОтблески Этерны - 9 Прислано пользователем Antrekot на 11/15/08 в 16:08:25 Quote:
Беда начинается здесь. И начинает дело _Дик_, на ровном месте напав на _королеву_. Причем - его же не задевали. Ему вежливо ответили. А вот он сам собирался прицепиться - так или этак. Вышло так. Представляю себе примерно, как обалдели на том конце... вроде ж любимая женщина, вроде ж ухаживает... Quote:
Воюют и умирают другие. Это не про Джастина. Это Дик просто использовал старое обвинение, не соображая, что и кому говорит. Ему уже наговорили гадостей - и он хотел ответить... Очень. Quote:
Потому что Удо пропал. Но Блэйд, представь себе, что некто для тебя _основа личности_. И вот ты этому человеку _возражаешь_. При том, что по установкам в твоей голове этот человек не может быть неправ... И потом во время суда будет то же самое. Оноре Дику некогда очень правильно присоветовал - когда он _знает_, как правильно - он так себя и ведет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: разбежаОтблески Этерны - 9 Прислано пользователем Olga на 11/15/08 в 16:13:31 Quote:
е на королеву, а на мужика, которого считает виновником всех ее бед. И ревнует при этом смертельно. Quote:
А от чего тут обалдевать? Да, любимая женщина. Выпихнутая замуж за... вареный башмак. Этому башмаку высказывать какое-то уважение? Quote:
Да как же не соображая. Вполне соображая. Он говорит это сыну человека, который организовал ему адскую жизнь, его отцу - гибель, а сам остался в стороне. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Antrekot на 11/15/08 в 16:14:07 Ольга, то, что ты пишешь - неправда. В том смысле, что не соответствует действительности. И достижения ценны _сами по себе_ - а не потому, что кто-то им поапплодировал, и Алва... мягко говоря, не совершенство. Просто у меня нет сил вести эту дискуссию по энному кругу и воевать с любимой фауной Ройэнталя. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем SlavaF на 11/15/08 в 16:36:24 Автор и историю с Удо, и шкатулку, и все прочее тщательно вписал в текст. Он это _на-пи-сал_. Ну как просто было бы такого не делать. Антрекот, ну так вот я и не понимаю, для какой надобности автор, написавший всё вышеупомянутое, вне текста так настойчиво именует персонажа "ызаржонком", вводит термин "окделлизм" и вообще отчётливо даёт понять, как относится к Дику? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Antrekot на 11/15/08 в 17:36:07 Автор здесь все же офтопик. А если в теории, то полемические высказывания авторов вообще не очень могут служить руководством. Вот, чтобы не забираться в профдебри - в соседних тредах по Толкиену много обсуждали его письма, где он объяснял, как именно его тексты следует понимать и что в них происходит... что характерно, в самих текстах очень часто _следа_ этих интерпретаций нет - и если их туда силой не впихивать, они сами собой и в голову не придут. Как, например, объяснение, что средиземские нолдор остались в Эндорэ, потому что не хотели стоять на нижней ступени иерархии в Амане... В качестве мотива для описанных в ВК эльфов (за возможным исключением Галадриэли) - сущий абсурд. Однако автор в какой-то момент именно так это видел (мнения свои он часто менял) - и очень резко о том писал. Но если мы примемся толковать поведение персонажей через этот фильтр... результат будет малоприятным и вообще-то сильно отличным и от того, что автор задумал, и от того, что он написал. Не менее поразит заявление, что в ВК война шла не за свободу, а за то, чтобы как Богу поклонялись только Богу... упс - 99% персонажей ВК на обеих сторонах явно не в курсе сего обстоятельства. И так далее. Это один случай. Есть другой - сделать хотел грозу, а получил козу. Хотел написать одно - вышло совсем другое, но тоже заслуживающее внимания. Тут заявления автора могут противоречить тексту прямо. А еще очень часто бывет, что читательская интерпретация не совпадает с авторской, и автор начинает разъяснять _ту часть_, где есть - по мнению автора - ошибка. И - естественно - говорит об одной стороне дела. Пример: братья Вайнеры после "Эры милосердия", а особо после выхода фильма, биясь об стенку головой, объясняли, что Жеглов _не_ положительный персонаж. А пример того, куда в данных (очень жестоких) условиях у хорошего человека может со временем заехать профдеформация... и какими будут последствия для него и окружающих - особенно если человек и вправду хорош. И очень сильно нажимали на это _не_. И в общем, выглядело это так, будто авторы Жеглова терпеть не могут и непонятно даже, как они его ухитрились написать живым - с таким отношением. :) А отношение было не таким. Это была реакция на обаяние образа, каковое обаяние, на взгляд авторов, задавило какие-то важные им вещи. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: разбежаОтблески Этерны - 9 Прислано пользователем Blade на 11/15/08 в 17:44:39 on 11/15/08 в 16:08:25, Antrekot wrote:
Да, согласен. (хотя я то знаю, что это за замечательная женщина, и откуда у Дика уверенность ,что сплетни про Джастина -святая правда) Quote:
На самом деле, конечно, говорить такое нельзя. Ремня. (с) Но есть одно но. Валентину ничего не мешает обобщать и говорить о "Повелителях Скал", а в глазах Дика - этот упрек чистая правда. Я не знаю, насколько эта "правда" соответствует объективной истине. Непонятно другое, почему Валентин может винить Дика в гибели своей семьи, но при этом Дик не может винить Приддов в том ,что они не поддержали его отца (хотя он знает, что отца активно толкал под руку именно Вальтер) и не сделали ничего, когда плохо было его семье и лично ему? Quote:
Так наговорили же. У него три реплики из серии "отстань Валище, а то укушу" (что, вы имеете, на что намекаете, вам не понять...) а Валентин....блещет остроумием. Quote:
Насколько я помню. Дик возразил. Альдо надавил. Дик пообещал. Сидел и ждал Джереми, изрядно мучаясь. Джереми не приехал. И тогда Дику приходил в голову идея обмануть Альдо и спрятать тело. Мы не знаем, что было бы, если бы Джереми приехал вовремя, мы не знаем, хватило бы у Дика пороху действительно врать обожаемому. Мы не знаем. А Дик уже не тот случай, чтобы трактовать "все сомнения в пользу обвиняемого". Quote:
Ну почему? Он плохо фехтует, считая себя мастером шпаги, и совершенно не разбирается в женжинах. :) Quote:
А вот с судом (если правильно понял то что имеется в виду) я не понял. Еще до начала процесса Дик знает, что Алва должен быть казнен (и не шибко переживает по этому поводу), в конце Дик голосует за казнь, зная, что приговор несправедлив. Зачем в промежутке между этими двумя "точками" он приходил к Альдо, в чем был смысл этого посупка даже в его собственных глазах, я не догнал... :-/ |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: разбежаОтблески Этерны - 9 Прислано пользователем Antrekot на 11/15/08 в 18:15:20 Quote:
Может вполне. И для него это уже общее место... и он выдает это на автомате, начисто не соображая, что говорит и кому. Quote:
Ну он - и мы - не знаем, что вышло потом. Quote:
Но это они _для нас_ так звучат. А ты совмести их с той репликой про королеву... и получится очень нехорошо. Получится, что его вгоняют в ситуацию, когда он должен защищать Олларов. Вступился за королеву и ррраз - уже вынужден отстаивать права Олларов на престол, находясь во дворце анакса в славном городе Ракане. Картина маслом, особенно если кто слушает. Quote:
Затем, что Дик в определенной степени безумен. Представления о справедливости у него - сами по себе - совершенно здравые. И периодически их начисто заклинивает за то, что справедливостью должен быть анакс... по новой логике. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Nadia Yar на 11/15/08 в 18:24:28 Quote:
Это неправда. Хорошие поступки Дика не обнуляются мелкими пакостями, их перевешивает одна крупная - предательство. Оно весит бесконечно больше всего остального. Наверное, надо это понимать и принимать сердцем, чтобы правильно понять ОЭ. Высшей ценностью в ОЭ является не индивидуум со своими задвигами, как бы романтичен или симпатичен он ни был. Quote:
Есть. Его один очень плохой поступок прямо-таки преступен. Я имею в виду начальное бездействие во время погрома. Этому нет оправдания, но подвиги Алвы сильно перевешивают даже это. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Blade на 11/15/08 в 18:39:46 on 11/15/08 в 18:24:28, Nadia Yar wrote:
Так ведь _не было_ никакого бездействия. Алва послал разведчиков, Алва послал за помощью, Алва ждал подкреплений. Вот за то, что он при этом строил перед Оноре "чорта, летящего на крыльях ночи, которому наплевать на тех, кого сейчас режут на улицах" заслуживает (по моему мнению) помордесъезда. Но, поскольку Алва в результате не усидел и полез в пекло, а святой его простил, я не в претензии. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Nadia Yar на 11/15/08 в 18:47:05 on 11/15/08 в 18:39:46, Blade wrote:
Хм. Я читала это дважды, там всё подано глазами Дика, и от меня это как-то ускользнуло. Верю Вам на слово. Всё равно, на мой взгляд, он ждал слишком долго. Нельзя сидеть сиднем в доме, когда на улицах убивают кого попало и ты в силах это прекратить. Quote:
Не заслуживает. Оноре - высокопоставленный эсператист, а у Алвы нет причин испытывать к этой шайке хоть толику чего-то, кроме презрения. Они же фактически обьявили его исчадием ада и пытались убить. Алва им ничего не должен и не может быть должен. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Antrekot на 11/15/08 в 19:26:26 on 11/15/08 в 18:39:46, Blade wrote:
Алва, вообще-то, полез раньше, чем следовало бы по технике безопасности - так и не выяснив, на чьей стороне гарнизон. Сильно рисковал. Но выиграл. Quote:
А тут безвыходная ситуация... Действия-то совершенно однозначные, а маскировать их как-то надо. Что тут делать? Не показывать же всем на свете, что тут у тебя уязвимое место? Оноре, впрочем, будучи Оноре, то бишь человеком исключительно умным и непредвзятым, понял примерно 85% происходящего... и ему, в общем, не было особенно важно, что лично ему трепали нервы, в виду того, что меры были приняты и даже раньше, чем можно. У Алвы другое замечательное свойство. Делать выводы, _зная_, что у него в некоей области дыра - и не делиться информацией. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем R2R на 11/15/08 в 21:11:20 on 11/15/08 в 06:47:38, Olga wrote:
М-может быть. Тут бы какой-то неругательный термин. Но оттенок обесценивания во всём этом есть, да. Мне ещё недавно где-то попалось выражение "роман деградации". Это где-то как-то близко, нет? Quote:
Ага. А читатели как к этому относились? Им такое нравилось, я правильно понимаю? И были ли там многотомные циклы, когда новый выпуск цикла выходит раз в полгода-год, или это было ближе к "раз в неделю в газете"? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем R2R на 11/15/08 в 21:29:28 on 11/15/08 в 18:15:20, Antrekot wrote:
Тогда на словах "Фердинанд Оллар не был королём" или, максимум, на следующей реплике надо говорить "Разговор с вами был весьма поучителен, но меня ждут неотложные дела", после чего сваливать, а не отстаивать права Олларов на престол. Потому что собеседник либо махровый дурак, либо провокатор. В обоих случаях продолжать разговор до стадии, когда требуется доктор либо могильщик, не имеет ни малейшего смысла. Ну, кроме мимолётного удовольствия от собственного остроумия. Тем более что они там не одни. "- Хватит, - прикрикнул Дик и осекся, поймав удивленный взгляд какого-то престарелого хлыща". А Валентин давит, а не уклоняется. Интересно, чего он ожидает - что Дик во дворце анакса в славном городе Ракане осознает всю глубину своего морального падения и возрыдает, как был неправ, нарушив клятву оруженосца? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Nadia Yar на 11/16/08 в 00:07:30 on 11/15/08 в 19:26:26, Antrekot wrote:
Ну пусть будет так. Но мне кажется, он мог бы и не ждать, и всё равно выиграл бы. Даже не из-за того, что он анакс. У него просто ТТХ такие:) Quote:
Есть такое, но у него и причины на это есть. Он ведь кем окружён? Эсператистами, олларианцами и фактическими атеистами. В Абвениев никто не верит. Если бы Алва начал рассказывать, что он знает, одни приняли бы его за еретика, а другие - за |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Nadia Yar на 11/16/08 в 17:23:48 Кстати о методах и целях. on 11/12/08 в 09:25:18, Olga wrote:
Не хочется мне мысленно вставать на место юного Окделла, но. Если бы Дику за какими-то раттонами понадобилась смерть Альдо, не было бы ничего проще. Дик мог бы сам его убить. Он лучше фехтует. Остаться вместе в закрытой комнате, вытащить шпагу и сказать "Защищайся!". Альдо бросился бы в бой и был бы тут же убит. Конечно, можно взять с потолка пару-тройку надуманных причин, почему этого не следует делать, но суть в том, что честный вызов с глазу на глаз и проще, и надёжнее, чем невероятно шаткая, сложная и излишняя махинация, которую постулирует Ольга. {Прибито обсуждение личности пользователя. R2R} Серьёзные дела делаются гораздо проще, особенно когда они состоят в отделении чьей-то грешной души от тела. И, надо сказать, Окделл Камши много симпатичнее такого, который попытался бы подставить Альдо и других доверяющих ему людей под шпагу Алвы. Беззаветная верность Дика Альдо - плюс для Дика, а не минус. Робер, который успел в ходе своей недолгой жизни предать всё и вся, внушает меньше уважения. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Blade на 11/17/08 в 00:06:57 on 11/16/08 в 17:23:48, Nadia Yar wrote:
Тут мы не сойдемся. :) Я, потративший на Окделла очень много времени, считаю, что по части уважения Дику до Робера как до Луны - пешком. Иноходца есть за что ругать (главным образом ,имхо, за то что он оказался слишком хорошим человеком в поганых обстоятельствах. За нерешительность, за слишком большую инертность) Но он сознательно идет на клятвопреступление, чтобы спасти людей. Множество ему чужих, но совершенно ни в чем не повинных людей. И не питает никаких иллюзий на свой счет. Зато на его счету - не захлебнувшаяся кровью Эпине, остоновленное мародерство, и спасение людей в Доре. И я могу только пожалеть, что Альдо он предает слишком поздно. (Хотя, кончено, я не назову предательство хорошим делом). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем R2R на 11/17/08 в 00:09:56 Что касается суда и приговора, меня эти гальтарские правила успешно запутали. По-моему, вообще надо сначала договориться о процедуре и её последствиях, а потом голосовать. И у меня вопрос. ::) on 11/12/08 в 11:29:46, Antrekot wrote:
Было бы восемь против четырёх, потому что голос Дика убавится из обвинения и прибавится к оправданию. С четырьмя голосами Альдо получается ничья, 8 против 8. И что говорят по такому поводу гальтарские законы, кто-нибудь знает? Книжку я читаю, но то ли пропустила этот момент, то ли там про это не сказано. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Blade на 11/17/08 в 00:17:11 on 11/17/08 в 00:09:56, R2R wrote:
Точно 8 против 8? 3 вассалов Скал+ 4 голоса Альдо =7, 4 голоса Дома Волн, +4 голоса Дома Молний + Дикон =9. Quote:
Емнип, не известно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем R2R на 11/17/08 в 00:27:53 on 11/17/08 в 00:17:11, Blade wrote:
Но там ещё голос отсутствующего вассала, за которого высказался Дик. И у меня без чертежа ум за разум заходит от вычислений, как надо за него голосовать. Потому что, вроде бы, имеет смысл голосовать одинаково, но тогда, если оба за оправдание, действительно получается девять против трёх, и Альдо нервно курит в углу со своими четырьмя голосами. Если по-разному, то может получиться боевая ничья с непонятным эффектом. Вот если оба голоса отдать за обвинение, тогда у Альдо есть необходимый минимум для обвинения, даже если остальные проголосуют против. Но чтобы это сработало, надо, чтобы перевес обвинения не был слишком большим. Потому что, если эории без помощи Альдо постановят, что Алва виновен, то они будут с ним драться |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Nadia Yar на 11/17/08 в 00:46:51 on 11/17/08 в 00:06:57, Blade wrote:
Робер пытается поправить одно предательство другим. Этот герой - ходячая иллюстрация к тому, как ни в коем случае нельзя жить. И он, конечно же, никак не хороший человек. Он в меру утончён, мягок и сентиментален, о нём приятно читать, но всё это не делает его хорошим. Я считаю, что качество человека определяется его поступками, а не приятностью интерьера его души для внешнего наблюдателя. Робер не совсем потерян и выплывет, если так дальше пойдёт, но хорошим он никогда не станет. После Варасты и навсегда это обозначение не для него. Хороший человек - это, например, Рамиро Алва. Оцените разницу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Antrekot на 11/17/08 в 07:47:23 Quote:
C Иноходцем две сложности. Он начинает как совершенно нормальный и, да, лично хороший, даже исключительно хороший дворянин соответствующего периода. Младший сын, получивший традиционное воспитание. И воспринимающий мир соответственно. И все его завихрения - это завихрения его среды, а не персональные. При том, что у него и сословных крепко поменьше, чем по норме положено, и он с легкостью пишет в свои тех, кого по оной норме и за людей-то считать не должен. Как там было у Короткевича - все его недостатки были недостатками времени, все достоинства - его собственными. Но за время пути лошадка могла подрасти. У Робера в процессе _меняется_ система ценностей. И из классического "сердце даме, шпага королю, честь никому" в конце концов вылупляется нечто несообразное, считающее высшей ценностью сохранение/устроение человеческого образа жизни, органически не способное подчиняться никому, кроме собственных разума и совести... и с зоной ответственности, описываемой словами "куда дотянемся". И все это в ситуации гражданской смуты, когда достигнуть удовлетворительного по этой шкале ценностей результата невозможно в принципе. При этом, сам Робер никаких перемен в себе не замечает... что делало бы ситуацию очень смешной, если бы она не была такой грустной. А сложность вторая в том, что его же еще и периодически дергают за ниточки и переписывают изнутри. Что чувствует файл, когда его редактируют, я не знаю - а Роберу невесело. А вот внешнее поведение в результате получается и правда страннее некуда - две несовместимых поведенческих нормы + периодические сбои, вызванные внешним вмешательством. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Olga на 11/17/08 в 09:30:28 Quote:
Я имею в виду - незатратно. Quote:
На мой взгляд, нет. Роман деградации - это "Опоздавшая молодежь" Оэ, к примеру. Или "Верблюд" Лао Шэ... Извините, вспоминается свежепрочитанное... Я вот Антрекоту объясняю, что Дик-то, по большому счету, не деградирует и не развивается как герой - он от первой книги до последней "принимает форму куды нолили". На любой из поступков, который он делает в последних томах, он был способен и в первых. Независимо от того, хорошие это поступки или плохие. Quote:
Не, там было иначе. Большинство из этих романов ведут происхождение от эпосов, которые пересказывали бродячие рассказчики. Вот приходил в деревню рассказчик, народ после работы собирался и слушал. И чтобы на следующий день народ Шахерезаду не забыл покормить, рассказчик завершал эпизод этаким клифф-хэнгером: "если хотите узнать, что было дальше - приходите завтра". Ну и нередко рассказчики изменяли сюжет - типа, ему в деревне говорят: "Да мы это "Троецарствие" сто раз слышали" - "А я расскажу по-новому, как еще никто не рассказывал!" - "А, ну тогда давай!". И сочиняли многочисленные сиквелы и "вбоквеллы" (из одного "вбоквелла" к "Речным заводям" выросли "Цветы сливы в золотой вазе" (Цзин, Пин, Мэй)). Когда из этого всего сложилась литература, она пользовалась тем же приемом - то есть, писатель сочинял главу, печатник ее издавал, а в конце главы было сказано - "хотите узнать, что было дальше - прочтите следующую главу". И вот такими фельетончиками еженедельно или ежемесячно издавали на дешевой бумаге, а народ читал. "Сливовый календарь любви" так печатали, к примеру. Бакин так печатал своих "Псов-воинов Сатоми". Причем Бакин нередко просто забывал, о чем писал в первых томах - в результате у него сюжет вытворял невообразимые кульбиты. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Plainer на 11/17/08 в 09:57:28 on 11/12/08 в 11:29:46, Antrekot wrote:
Уважаемый Антрекот, вы считать разучились? :o В книге: невиновен - 7, виновен - 5+4 анакса=9. Если бы Ричард голосовал "невиновен": 8:4+4=8 - "ничья"! И кстати, Ричард голосовал ещё и за Тристрама. Правда сомнений, как проголосовал бы Тристрам, мало. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Antrekot на 11/17/08 в 10:01:09 Вы правы. Это у меня в голове Тристрам размножился. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем R2R на 11/17/08 в 10:33:19 Блэйд, я ещё раз перечитываю сцену суда: у Дома Скал 5 голосов, у Волн 3, у Молний 4. 2 All: Далее. Предположим, что Дик из альтернативной реальности в курсе процедуры (иначе ему не надо считать голоса, он "голосует сердцем", как и неальтернативный). Если он в курсе, то ему нужно получить результат "эории оправдали Алву, анакс обвинил". У эориев 12 голосов, у анакса 4. Нужный расклад достигается ровно в 2 случаях: когда эории голосуют 5:7 и 6:6. Если они переваливают за 6:6 (7:5, 8:4 и т.д.) и обвиняют Алву, то Альдо говорит что-то типа "Великие Дома сказали своё слово", и эории могут идти мыть шею перед дуэлью, а Альдо весь в белом. Если они голосуют 4:8, то даже с голосом Альдо там получается ничья, 8:8, и тут недостаточно информации, что произойдёт. Если 3:9, то Алву оправдывают, но голоса Альдо ничего не решают, и он голосует и не дерётся. У Дика 2 голоса, и ещё 3 голоса уже отдано за обвинение. Если он абсолютно не знает, кто как ещё проголосует, то расчёт слишком сложный, и нужный ему расклад не набрать, маневрируя двумя голосами. Допустим, он знает, что Валентин отдаёт 3 голоса за оправдание, а Робер колеблется. Тогда Дик может нарисовать простенькую схему, из которой следует вот что. Если Робер отдаст за обвинение 4 голоса, то обвинение набрало свой минимум без помощи Альдо, и как проголосует Дик - не очень важно, тут остаётся только вопрос, мыть ли шею ему самому, за себя и за Джон-Люка. Если только 3 за обвинение и 1 за оправдание (что малореально, но допустим), то (с голосами трёх вассалов Дика) обвинение набрало 6, и имеет смысл голосовать за оправдание обоими голосами - тогда получаем ничью у эориев. Если 2:2, то обвинение набрало 5, и имеет смысл голосовать за оправдание - эории оправдывают Алву со счётом 5:7, и Альдо может сделать из этого 9:7, что, вероятнее всего, и произойдёт. Если у Робера 1:3 (что вероятнее всего), то обвинение набрало 4 голоса. Тогда, если Дик выскажется 2 голосами за оправдание, у защиты будет столь существенный перевес, что Альдо не придётся драться. Ему надо отдать хотя бы один голос за обвинение. Можно и два, это рискованно, поскольку мы не знаем, что даёт ничья, но в том и другом случае нужны 4 голоса Альдо и минимум 1 голос Скал за обвинение, чтобы получить нужный расклад. Если вдруг Робер решит отдать все 4 голоса за оправдание, то защита набирает 7 голосов, у обвинения только 3, и нужно отдать оба голоса за обвинение, чтобы получить 5:7. Теперь надо оценить вероятность этих вариантов. 4:0 - это только если Робер не догадается, что за отсутствующих можно высказываться так, как бы высказались они сами. Он бы не догадался сам, но после подсказки Валентина - сообразит. 3:1 и 2:2 вообще ни из чего не следуют, и возможны, только если Робер сам будет считать голоса, чтобы привести голосование к какому-то итогу. Это надо проводить обратный расчёт от "если я проголосую так-то". А так голосовать ему, если Дик проголосовал за оправдание, имеет смысл, только если он сам ведёт к тому же результату. А если Дик проголосовал за обвинение - Роберу эти два безумных расклада не нужны вообще. Значит, если Дик голосует за обвинение, эти два расклада можно отбросить как малореальные. 1:3 и 0:4 куда более вероятны. И если для 1:3 годится вариант "раскидать 2 голоса поровну", то для 0:4 уже никак, а шансы тут ненулевые. То есть, никуда не денешься, 2 голоса уходит за обвинение - для гарантии. Но для всего этого рассуждения надо 1) знать процедуру самому 2) знать, что кто-то скажет о ней Альдо после голосования 3) знать, как проголосует Валентин 4) знать, в каком порядке голосуют Дома. И всё это надо посчитать в голове, пока голосуют трое вассалов Дика (которые ещё могут взбрыкнуть). Хотя, конечно, для них вариантов немного, их можно накидать заранее, а на самом суде выбрать нужный. Это до начала суда неизвестная переменная, но её Дик будет знать к моменту, когда сам должен будет выступить. А вот если если альтернативный Дик не знает чего-то из условий 1-4, то у него расчёт получается умопомрачительно сложный. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Цидас на 11/17/08 в 10:41:32 Мне вообще непонятно, как можно затевать голосование по древней процедуре, не разъяснив досконально, как оно проводится. Чтобы после суда получить сюрприз в виде необходимости дуэли, надо быть таким круглым идиотом, каких в природе, на мой взгляд, не водится. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем R2R на 11/17/08 в 10:54:39 on 11/17/08 в 10:41:32, Цидас wrote:
Спросили у верблюда: "Почему у тебя шея кривая?" Он сказал: "А что у меня прямое?" А вообще, да, +1. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Цидас на 11/17/08 в 15:03:34 Пост автора с ее форума: Дора []. По сути дела. 1. Если хочется сравнивать ФИЗИЧЕСКОЕ состояние и ТТХ Дика и Гиляровского, вспомните, сколько провел в данной ситуации один, сколько второй. И какое было время года в первом случае и во втором. 2. Но лучше вспомните то, что видела Луиза в ОВДВ, отправившись погулять в одиночестве по весенней Олларии. 3. И то, что чувствовал Робер, разговаривая с послом. 4. И то, что чувствовал он же у стен Доры 5. И то, что видел и чувствовал в давке Дик. * * * Не возьмется ли кто перевести? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Nadia Yar на 11/17/08 в 15:12:38 on 11/17/08 в 07:47:23, Antrekot wrote:
Три. Третья сложность состоит в том, что за приятным внутренним интерьером Робера очень легко в упор не видеть его поступков. То есть хорошие поступки, которые с интерьером вроде бы согласуются, видятся, а ужасные - нет. Получается дивная картина, в которой есть приятный глазу парень Робер, но совершенно отсутствуют убитые с его согласия и под его руководством крестьяне Варасты. Картина, как я и говорю, дивная, но реальности, не говоря уж о справедливости, не соответствующая ни в какой форме. По поводу разных норм. Качество человека определяется среди прочего его способностью выбрать среди нескольких нормативных комплексов наилучший, а если его нет, создать таковой. Для этого человеку и даны ум и совесть. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Olga на 11/17/08 в 16:18:39 on 11/17/08 в 15:03:34, Цидас wrote:
В полном восхищении от манеры высказываться :). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Цидас на 11/17/08 в 16:46:28 *в поисках единомышленников :P* Я тут открыла вторую главу еше не вышедшей книги, и опять узрела веселье героев на тему штанов Альдо. На этот раз Елена Урготская. Вопрошаю: кому еше стало давно уже по этому случаю жалко совсем затравленного Альдо :), и у кого еше есть недоумение по поводу того, что персонажи никак не могут ничего поновее придумать? * * * Прочитала отзыв Родента. Весьма заманчиво. Но воплошение, судя по первым главам, оставит желать лучшего... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Olga на 11/17/08 в 16:56:37 on 11/17/08 в 16:46:28, Цидас wrote:
Зачем же грешить на пресонажей? Мне жаль главным образом читателя, который вынужден будет жевать многократно пережеванное. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Цидас на 11/17/08 в 17:05:03 on 11/17/08 в 16:18:39, Olga wrote:
Бог с ней, с манерой, а что надо узреть по всем 5-ти пунктам? Может, кто может сходу рассказать, в тексте не копаясь? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Antrekot на 11/17/08 в 17:13:39 on 11/17/08 в 15:03:34, Цидас wrote:
Перевести не могу, могу попытаться реконструировать. Ходынка была в мае. Во второй половине. Чем теплее воздух, тем оно хуже. То есть, по физусловиям Дора - чуть получше. Луиза видела в Октавианскую ночь зеленую пелену, сплавляющую людей в толпу и толкающую их на всякую мерзость. Робер, потрогав стену, едва волю не потерял. Дик внутри видел очень нехорошие и начисто разъедающие вещи. (Вообще одна из стандартных реакций потом - ненависть к тем, кто этого _не_ пережил) То бишь, получается, что помимо физического имело место очень сильное магическое воздействие. Негативное. Превращающее людей в барлог знает что. Каковое на Дике сказалось тогда и потом разве что в том, что он спасителей обхамил и с места происшествия уехал - докладывать. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем R2R на 11/17/08 в 17:16:06 * усаживается поудобнее и ждёт Антрекота. Upd: а, ну вот. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Olga на 11/17/08 в 17:26:08 on 11/17/08 в 16:46:28, Цидас wrote:
Да. Отобрать бы идею - и отдать человеку, который умеет писать... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Цидас на 11/17/08 в 17:33:21 on 11/17/08 в 17:26:08, Olga wrote:
Который умеет писать лучше. Да. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Antrekot на 11/17/08 в 17:36:15 Граждане... не смешили б вы меня так, а? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Цидас на 11/17/08 в 17:45:03 on 11/17/08 в 17:36:15, Antrekot wrote:
Чем? Извини, факт есть факт - у ОЭ есть два больших недостатка: 1. Занудность и растянутость изложения. Камша, судя по результату, не понимает, что если персонаж десять раз скажет "халва", у читателя будет изжога. :) Одно-по-одному от одних и тех же людей... 2. черно-белая картинка. Альдо даже процесс над Алвой не в состоянии подготовить нормально. Дика еше не пинал только ленивый. "Умные и талантливые" против "идиотов безграмотных". Тоже может быть интересно иногда, но я не вижу по ЗИ, что Камша может сделать это интересно. Апдейт. За обьяснение спасибо. Но было бы то же самое иначе описано в тексте... куда как понятнее было бы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем R2R на 11/17/08 в 17:50:08 on 11/17/08 в 16:46:28, Цидас wrote:
Это для читателя тема штанов Альдо к тому моменту уже не только всесторонне раскрыта, но и несколько замызгана. А для Елены это хохма свежая и оригинальная. ::) Quote:
А дай ссылочку? А то весь ЗФ перекапывать - оно долго... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Цидас на 11/17/08 в 17:52:17 Родент - это Литература - СЗ - Мнения о книге. Там же, где и главы. on 11/17/08 в 17:50:08, R2R wrote:
Истинно так. Но автор-то должен понимать, что письмо Елены читает, понимаешь ли, не только Валме? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем R2R на 11/17/08 в 18:30:14 on 11/17/08 в 17:52:17, Цидас wrote:
Ага, спасибо. :) Нашла. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Traun на 11/17/08 в 20:07:53 on 11/17/08 в 16:46:28, Цидас wrote:
Похоже на то. Quote:
И чуть ниже: Quote:
Вот и гадай: не то реки в Кэртиане какие-то особенные, не то в армии Талига умение форсировать водные преграды считается вершиной военного искусства ... ??? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем R2R на 11/17/08 в 22:02:20 Нет, я думаю, тут дело в самой идее форсировать конкретную реку в конкретный момент. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Nadia Yar на 11/17/08 в 22:51:57 on 11/17/08 в 16:56:37, Olga wrote:
То есть как это вынужден? :o Разве Камша гоняется за читателями со своими текстами, заставляя их, нещасненьких, читать через силу? Ничуть. Напротив, это читатели гоняются за текстами Камши в нетерпении их прочесть. :) Причём громогласно декларированное неприятие стиля и/или идей Камши почему-то очень часто сочетается с острейшим интересом к её творчеству. Мне этого не понять. Если я считаю, что кто-то не умеет писать, то я его и не читаю, не интересуюсь его текстами и не трачу время на их обсуждение - а тут случай прямо обратный. Чудеса какие-то. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Blade на 11/17/08 в 23:08:15 on 11/17/08 в 00:46:51, Nadia Yar wrote:
Поступки поступками, но мотивы никто не отменял. А разные мотивы могут "развернуть" отношение к одному и тому же поступку на 180 градусов. Это во-первых. Во-вторых приятность души тут не причем. Луиза Арамона с ее постоянным внутренним шипением, ядом и грубостьями никакой приятности внешнему наблюдателю в моем лице не доставляет. Что не мешает ей быть очень хорошим человеком. В третьих, в ответ на Вашу категоричность, могу только процитировать последнюю из Адриановых заповедей: "Не ставь клейма на ближнем своем на всю жизнь, ибо наихудший из грешников искупив содеянное, встанет вровень с праведниками". Quote:
Пожалуй, да, хороший. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Blade на 11/17/08 в 23:14:08 on 11/17/08 в 07:47:23, Antrekot wrote:
Три раза да. И все его преступления -продолжения достоинств. В этом отношении он близнец Гектора из фильма (не эпоса Гомера) "Троя" -по настоящему благородного человека, патриота и любящего сына, отца, мужа и брата, которого любовь и благородство заставляет совершать гнусность за гнусностью. Quote:
А вот тут я не могу согласиться. Мне кажется, что все происходящие изменения в мировозрении Робера -результат как воздействия среды, так и его собственной воли, опыта, развития. Мне интересны люди со свободой Воли. Файлы ,которые можно переписывать и куклы которые дергают за ниточки мне не интересны. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Blade на 11/17/08 в 23:23:03 on 11/17/08 в 16:46:28, Цидас wrote:
Для Елены это новость. :) Хотя, возможно, "белоштаность Альдо", "дряность Дикона" скользкость Придда" отмечаемая разными персонажами повторяется слишком много раз. Мы уже запомнили. Зато как раз эта сцена, имхо, очень важна. Там Марселю становится _жутко_ от задуманного. Жутко. Марселю. Quote:
Родент, по-моему мнению. в отличии от менее опытных спойлероносцев, почти ничего не сказал, зато многое запутал. ;D Что будет? Будет война. Совсем не такая, как раньше. Без чудес, без магических механизмов и перекошенной удачи. Исход дела решают большие батальоны, логистика, подготовка, мужество, упорство, талант и точный расчет. За кем всего этого больше, тот и взял. Много "этого" за Савиньяком-старшим, Ариго, Бруно, фок Варзов и Ноймаром. Но больше всего разумеется за Валентином, который наверняка разрушит коварные планы противника и сразу станет маршалом. :P Будет магия. Много. Жаль. Терпеть не могу ,того ,чего не понимаю. ;D Но не там, не в том виде и уж точно не так, как положено или ожидалось. Дважды жаль. ;D Да и отличить исчадия света от созданий тьмы по поведению будет довольно-таки затруднительно: там все тоже умеют думать, чувствовать и принимать решения - и к кошкам предписанные роли. Влюбленных выходцев уже видели ,осталось дождаться Спутников, кушающих младенцев. 8-) Будут интриги. Много и повсюду. Это приятно. ::) А еще – только сегодня и только у нас на арене (барабанный бой) большая королевская кобра и маленькая, пыльная змейка крайт. На одной стороне, хотя и не в тандеме (храните нас Абвении от такого союза). Змеиные ассоциации грызунов недоступны рациональному анализу. :P ;D P.S. Арию «кого пригрел я на груди… опять» в исполнении Алвы грызун цитировать не будет, даже не потому что ему тут же заткнут пасть его собственным хвостом, а потому что в процессе он рискует свалиться с ветки от хохота. Когда первый маршал начнет разбираться в людях, ад замерзнет. Арию можно не цитировать, ясно же , что речь об Валме. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Nadia Yar на 11/17/08 в 23:40:18 on 11/17/08 в 23:08:15, Blade wrote:
Не могут. Разные _причины_ поступка играют роль, но не разные _мотивы_. Что там в голове у массового убийцы, в принципе, малоинтересно. Quote:
Надо сказать, учение Адриана мне особого доверия не внушает. Весь этот проект сохранения крупиц правды посредством её упаковки в ложь мне, во-первых, глубоко отвратителен и, во-вторых, неудачен. _Сносить_ надо было ложь, а не вживаться в неё, пытаясь сделать её более правдообразной. on 11/17/08 в 23:14:08, Blade wrote:
Я бы сказала, что Робер - полная противоположность Гектора. "Чёрный" близнец, если хотите - "зеркальный" оборотень. Гектор _сохранил_ верность самому важному в себе и вовне, а Робер её, наоборот, утратил либо вообще никогда не имел. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Traun на 11/18/08 в 01:30:47 on 11/17/08 в 22:02:20, R2R wrote:
А чем замечательна эта идея? Тем более, что, как я понимаю, форсировать реку собирается как раз неприятель - а от Жермона требуется его не пускать. ??? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Antrekot на 11/18/08 в 05:37:47 Quote:
Да. Причем - тут же юмор ситуации в том, что большая часть его действий является преступлением по тому самому _второму_ счету. То бишь, тот самый нормальный младший сын и не заметил бы, что что-то не так. Пожалеть бы кого-то конкретного мог - а вот решить, что ситуация неправильная и что _он_ за это отвечает - нет. Там девять десятых страны так живет... а вовне так и еще больше. Что, кстати, для данной формации более чем естественно. Quote:
Так свободу воли у него никто и не отбирал. В том-то и горе. Потому как если ее совсем нет, так человек ни за что не отвечает. А тут она как раз большей частью есть... самая тухлая ситуация, на мой взгляд. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем R2R на 11/18/08 в 10:00:11 on 11/18/08 в 01:30:47, Traun wrote:
Я же диспозицию не знаю. :) Ноймаринену виднее. Если он хвалит своего офицера (и сам он не "кабинетный" вояка), значит, чем-то замечательна. Если у меня будет карта местности и сведения о войсках, можно что-то конкретнее сказать. А в книжке они у Рудольфа и Жермона, видимо, есть. Quote:
Ну да, всё правильно. Ноймаринен оценивает Жермона как хорошего полководца не за то, что он может переправиться, а за то, что он думает за противника и ожидает, что тот переправится, хотя переправа там, скорее всего, неудобна/сложна/близко к "невозможна". Плохой, негодный полководец, видимо, думал бы "так, ну, тут переправиться невозможно, отсюда противника не ждём". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Цидас на 11/18/08 в 10:12:46 Арию можно не цитировать, ясно же , что речь об Валме. Ne objazatel'no, Pridd tozhe mozhet chto-to vykinut'. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Nadia Yar на 11/18/08 в 15:22:32 on 11/18/08 в 05:37:47, Antrekot wrote:
Не девять десятых. Самый сильный блок в стране, блок государственников, живёт по более-менее нормальным человеческим меркам. А о том, что там вовне, говорить не стоит, потому что вовне сильно распространена раттонская зараза. От неё, понятно, ничего приличного ожидать не приходится. UPD. Кстати, она же, зараза эта, прямо ответственна примерно за 70% вторичного продукта в мозгах ЛЧ и их симпатизантов. Ещё за 20% она ответственна косвенно. Вспомните, как описаны люди, жившие при Абвениях и вскоре после их ухода. Непредставимо, чтобы кто-то из этих людей оказался на месте Робера или Дика. Quote:
А по-моему, она просто есть, всегда, а не большей частью. Влияния идут через внешние воздействия. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Цидас на 11/18/08 в 15:33:58 Не фига ж себе живет по нормальным меркам - короля от власти отстранить собираются, и ежели мне память не изменяет, то и убить. Государственники. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Antrekot на 11/18/08 в 17:01:10 on 11/18/08 в 15:33:58, Цидас wrote:
Убить, убить. Но это не собира_ют_ся. Это лично в Сильвестре Тарас Бульба проснулся - мол, я тебя марионеткой растил, я тебя и убью. Все остальные... все же не так впечатляюще дезориентированы. Там проблема в другом. Система Франциска - "я отвечаю за свой участок, сосед отвечает за свой, вышестоящий руководит и его дела не мои дела" - работает, когда вся структура более или менее здорова - или когда поражены какие-то конкретные узлы. А вот когда все кувырком и получается, что часть Эпинэ фактически толкают в мятеж, Сильвестр придумывает бороться с оппозицией при помощи религиозных погромов... а совершенно вменяемый Ноймаринен все это время сидит у себя и занимается делами своего севера... и увы. Оказывается в ситуации, когда из центра ему уже не помогут - и хорошо, если только не помогут. Кстати... показатель качества системы: у Жермона Ариго его друзья, только когда обвал пошел, додумываются _спросить_, что у него тогда в семье вышло. До того никто ни ногой, ни траком. Все эти годы... Уже знают человека как облупленного, уже понимают, что тут концы с концами не сходятся - но пока гром не грянул... ничего. Люди друг с другом НЕ РАЗГОВАРИВАЮТ. Совершенно базовые вещи не передаются. Ну, допустим, у Алвы есть некоторые основания не разглашать - хотя, почему он не сказал тому же фок Варзов - не постигаю. Но ведь все остальные тоже - и по любому поводу. Дик не знает обстоятельств смерти отца... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Nadia Yar на 11/18/08 в 17:07:42 on 11/18/08 в 17:01:10, Antrekot wrote:
Это всё пошло после смерти Дорака. Сам Дорак от кровавых планов отказался, останься он жив, всё было бы в порядке. А с "оппозицией" действительно надо было что-то делать. И не в формате "дать денег, чтоб успокоились". Quote:
Может быть, потому, что нечисть слушает и на ус мотает, а потом пакостит в масштабах континента. Надо было Рамиро снести Агарис к чертям собачьим, а не ультиматумы конклаву ставить. Тогда, может, и говорить о важном можно было бы без опаски, и Алве бы нормально жилось, и знания бы никто не скрывал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Цидас на 11/18/08 в 17:08:53 Да, Дорак, но он же как раз государственник. Это, скорее, к тому, что кое-кто вычитывает в книге. :) И еше погромы, точно. Даже удивительно, почему эсперантисты - это шайка, а олларианцы при таком раскладе нет. Дик не знает обстоятельств смерти отца... Это-то как раз, имхо, неудивительно. Мать с ним не говорила, ее окружение либо невменяемо, либо занято собой, Штанцлеру это говорить незачем, а остальным и в голову не придет. Не подходить же к человеку с вопросом:"парень, а ты знаешь, как твой отец умер?". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Antrekot на 11/18/08 в 17:20:10 Quote:
Да... из тех, для кого государство на стадии эн уже важнее живущих в нем людей. Надорвался человек. Quote:
Все равно - фантастика. Там же и в замке какие-то люди, и в Лаик разговоры велись - да чтобы ни разу нигде слово "линия" не прозвучало, это очень стараться надо. Но это _со всем_ так. Это же не единственный случай, а один из дюжины на первом плане. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Цидас на 11/18/08 в 17:30:37 И чем это обьяснить? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Olga на 11/18/08 в 17:31:20 on 11/18/08 в 17:20:10, Antrekot wrote:
Вот это я и называю "уметь писать". Создавть интриги, в которых таких натяжек _нет_. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Olga на 11/18/08 в 17:35:41 Полагаю, внетекстовым фактором. Вроде этого потрясающе доходчивого "объяснения", которое Антрекоту пришлоось расшифровывать. Ну вот такое представление о коммуникации. Ну что тут сделаешь. (а кое-кто мог бы, раз уж не спит, пойти и реплику бросить куда надо вместо того чтоб фигней страдать) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Antrekot на 11/18/08 в 17:45:27 on 11/18/08 в 17:30:37, Цидас wrote:
Полагаю, обвалом социальным. Он им уже сто лет светит и вот, пришел. Атомизированное полуфеодальное общество... трудно представить себе нечто _менее_ жизнеспособное. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Olga на 11/18/08 в 18:27:12 on 11/18/08 в 17:45:27, Antrekot wrote:
Антрекот, но ведь тот же, хм, кризис коммуникации мы наблюдаем и в книгах других циклов. Да что там - в "Пламени Этерны" мы его наблюдаем вовсю. Как ты это объяснишь? То есть, возможен еще такой такой вариант: Веру Викторовну привлекают исключительно ситуации атомизированных полуфеодальных обществ - вот она из из цикла в цикл и описывает. Типа как ну вот Дику Фрэнсису нравятся кони - вот он о конях и пишет. Ну а ВВК нравятся нежизнеспособные общества - и вуаля. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Claverhouse на 11/18/08 в 18:33:51 on 11/18/08 в 17:01:10, Antrekot wrote:
Алва совершенно четко понимает зачем Дорак выдвинул Авнира и уезжает в Алвасете - от дезориентированности или чтобы не мешать? Quote:
Это уже как-то нарочито. Как будто _вдруг_ система, до того нормально работавшая, даже не пошла вразнос, а сразу оказалась на развитой стадии "вразноса". Обычно, когда что-то меняется, система меняется в соответствии. А система Франциска, о которой, заметь, только и известно что там управлял король а не кардинал (остальное домыслы) пошла вразнос за двадцать лет до Дорака и уж времени оптимизироваться было более чем достаточно. Quote:
... и что происходит в другом месте его не интересует. Он государственник - видит, что страна больна, но это "не его дело". Quote:
Боже ж ты мой, ну при чем здесь система? Знаешь, избитый персонаж, но у Атоса его друзья тоже спросить "в чем дело" не додумались, сам рассказал, а не рассказал бы - так и оставались в неведении. Это тоже показатель качества государственной системы, которая нуждается в капитальном ремонте? Я уже не прошу доказательств что Жермону действительно не задавали вопросы. Quote:
Так в мексиканских сериалах на этом весь сюжет строится - что вопрос, который запросто можно решить не позднее третьей серии откладывается до двухсотой. Определенно прослеживается параллель с талигойской системой :) Quote:
Это сильный аргумент - особенно учитывая что все остальные знают. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Olga на 11/18/08 в 18:39:59 on 11/18/08 в 18:33:51, Claverhouse wrote:
Друзья Атоса отлично понимали, что просто так человек под псевдонимом жить не будет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Antrekot на 11/18/08 в 18:57:02 Quote:
Алва, как я понимаю, не вполне себе представлял, что имелось в виду. Как я понимаю, он думал, что планируется серия точечных убийств _под видом_. И когда, вернувшись, застал настоящий погром - страшно удивился. Quote:
Да не сразу. И мятежи на ровном месте не происходят. Единственный, показанный нам произошел на очень неровном. Quote:
Угу. Странное такое государственничество. Quote:
Там было ясно, что есть в чем. Просто так такие вещи не происходят. Но это "в чем" могло и не пятнать репутации. Вот, Арамис тоже вошел в некоторое противоречие с существующим положением вещей - но вполне достойным образом и по уважительной причине. А с тем же Жермоном история совсем другая. Quote:
См. его разговор с Рудольфом. Тот его спрашивает, Жермон говорит - и Рудольф принимает честный ответ за отказ отвечать. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Olga на 11/18/08 в 19:04:48 Quote:
Money makes the world go around, the world go around, the world go around, Money makes the world go around, it makes the world go round. A mark, a yen, a buck or a pound, a buck or a pound, a buck or a pound, Is all that makes the world go around, that clinking clanking sound, Can make the world go round. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Claverhouse на 11/18/08 в 19:41:53 on 11/18/08 в 18:57:02, Antrekot wrote:
"Осколки чести". Там планировалось _одно_ точечное убийство, но, как правильно сказано, под видом. Quote:
И два непоказанных. С чего бы считать априори что они произошли на ровном месте... Quote:
Так может это и не государствинничество вовсе? Или _не совсем_ государственничество. Проще говоря, может быть Ноймаринена устраивает происходящее? Quote:
Другая, но! Жермон уехал туда, где можно устроиться не отвечая на ненужные вопросы. Значит ли это что вопросов ему не задавали? По его воспоминаниям он начинал весьма ершисто. Вот и получилось что, с одной стороны, он приобрел репутацию дельного офицера и хорошего товарища, что _там_ является первоочередным, а с другой - с друзьями в ответ на неудобные вопросы демонстративно переводил разговор на погоду, а прочим сразу швырял пиво в морды - не выливая из кружек. Так со временем и сложилось - есть вещи о которых Жермона не стоит спрашивать. Ну а друзья - на то они и друзья чтобы не копаться в открытой ране. И обрати внимание - Арно не стал деликатничать с Приддом. Он сразу задал тот самый, неудобный вопрос. И сразу нарвался. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Nadia Yar на 11/18/08 в 20:59:33 on 11/18/08 в 19:41:53, Claverhouse wrote:
Романтические привязанности деда Эпине с нашей точки зрения на неровное место не тянут. :) Quote:
Вот ещё проблема нашлась... Я так и вижу, как все эти варлорды при живом Дораке и живом короле вдруг бросают свои территории и прут с армиями на Олларию, чтобы "навести порядок", оставив границы открытыми разнообразным гусям и павлинам. Вот тут-то стране и настал бы полный пушной зверёк, и даже Алва б дело не поправил. Жизнеспособное там общество, даже очень. Просто оно как раз в процессе перемен и оттого нестабильно. А политическую систему просто гробят извне - сначала Алиса с изменниками, потом Излом. Ну и что, что прошло 20 лет? Россия после перестройки ещё лет... много не опомнится. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Nadia Yar на 11/18/08 в 21:15:54 I mean... Неужели не заметно, что в Талиге _можно жить_? Причём _достойно_ жить? Это хорошая страна, в которой люди _живут_, а не воруют и душат друг друга. В Талиге честный чиновник - отнюдь не редкость, добрый солдат - не исключение, а правило, сытых обывателей пруд пруди - и всё это не потому, что наверху сидит кровавый тиран и рубит головы мятежникам и ворам. Знающим людям это говорит всё. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем R2R на 11/18/08 в 21:33:11 on 11/17/08 в 09:30:28, Olga wrote:
Незатратно для кого и в чём? (это не возражение, это вопрос: по-моему, термин требует расшифровки и уточнения) Quote:
Навскидку - он спорит с матерью, на что в начале книги был не способен. Думаю, если покопаться в тексте, найдутся и другие примеры. Да, и как мы вообще определяем, на что он способен в какой-то точке текста/времени, а на что нет? Quote:
Угу. Но это ведь сериалы получаются? И у того же Дюма ситуация, когда книга пишется отдельными выпусками и выходит в периодике - похоже? Для "мыла", кстати, характерна ещё одна черта - то самое многократное пересказывание того, что читатель уже знает. Современные телесериалы этим страдают меньше, а вот в сравнительно старых это была норма жизни - как сотворил что-нибудь Хосе Игнасио, так три серии все остальные персонажи это друг дружке передают как свежую хохму. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Claverhouse на 11/18/08 в 21:33:18 I mean... Неужели не заметно, что в Эпинэ _можно жить_? Причём _достойно_ жить? Это хорошая провинция, в которой люди _живут_, а не воруют и душат друг друга. В Эпинэ честный чиновник - отнюдь не редкость, добрый солдат - не исключение, а правило, сытых обывателей пруд пруди - и всё это не потому, что губернатором сидит кровавый тиран и рубит головы мятежникам и ворам. Знающим людям это говорит всё. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Nadia Yar на 11/18/08 в 21:45:25 on 11/18/08 в 21:33:18, Claverhouse wrote:
Конечно, не заметно. Ни тебе честных чиновников, ни добрых солдат, ни сытых обывателей. Старик, дед Робера, втащил провинцию в идиотский кровавый мятеж, в котором куча народу легла ни за понюшку табаку - а потом ещё и имел наглость отвертеться от ответственности и остался сидеть в начальниках, тогда как ему полагалось болтаться на виселице. В результате провинция впала во вполне заслуженную немилость и подверглась незаслуженным простыми людьми притеснениям, а потом в дело вмешались всякие силы, и начался новый мятеж. Жить там во всё это время было, может, и можно, но не так чтобы прилично. И виной тому прежде всего старый мерзавец Эпинэ с подельниками, и уже сильно потом - Манрики, Мараны и иже с ними. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Claverhouse на 11/18/08 в 22:20:15 on 11/18/08 в 21:45:25, Nadia Yar wrote:
По-моему, несколько ближе к матчасти будет другая трактовка - провинция Эпинэ мятеж не поддержала, с семейством Эпинэ ушел только набранный ими полк и, возможно, незначительное количество добровольцев. Начальником чего был старик Эпинэ от меня тоже ускользает. Насколько мерзавцу Эпинэ хуже от Манриков (по тексту точнее - Колиньяров) Маранов и иже с ними чем неповинным в восстании - мне не видно. Вину мерзавца Эпинэ в том что Дорак решил оттоптаться на правых и виновных без разбора я тоже отыскать не могу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Nadia Yar на 11/18/08 в 22:57:43 on 11/18/08 в 22:20:15, Claverhouse wrote:
Может, и так. Общей картины это не меняет. Quote:
Своей провинции. :) Quote:
Ну, в дома неповинных не подселили контролёров из столицы. Quote:
Действительно. Подумаешь, предал страну и начал ненужный мятеж... Да правильные (либеральные) люди за такое ордена выдают, не то что этот тиран и мерзавец Дорак. ;D Вообще, позиция "всех предателей, убийц и мятежников надо было помиловать, а потом зело наградить, чтобы больше не бунтовали" преумилительна. Вполне себе Четвёртое Могущество (https://www.wirade.ru/babylon/babylon_5_adskih_moguschestv.html) в стадии умственного полураспада. Или не полу-, а полного. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Claverhouse на 11/18/08 в 23:15:03 on 11/18/08 в 22:57:43, Nadia Yar wrote:
Поддержала провинция мятеж Эпинэ или нет - картины не меняет, наказать все равно нужно всех. Иначе Четвёртое Могущество в стадии умственного полураспада получается. Quote:
Насколько я помню книгу, Эпинэ уже скоро четыреста лет как являются не более чем читулованными дворянами своей провинции и никакой властью над ней по праву рождения не обладают. Quote:
Понимаю, поздно вечером трудно сохранять внимание, но все же прошу перечитать эту строчку и что-то сделать с вашим ответом :) Вину мерзавца Эпинэ в том что Дорак решил оттоптаться на правых и виновных без разбора я тоже отыскать не могу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Traun на 11/19/08 в 00:56:27 on 11/18/08 в 10:00:11, R2R wrote:
По-видимому, я не вполне точно выразился. Я, честно говоря, не усмотрел в разговоре Ариго и Ноймаринена вообще ничего, что хотя бы отдаленно напоминало хоть какую-либо идею. А кое-какие сведения о войсках и их дислокации в "Зимнем Изломе - 1", кстати, присутствуют. О географии - тоже. on 11/18/08 в 10:00:11, R2R wrote:
Да все там в порядке с переправами, и не надо быть великим полководцем, чтобы это знать. И в том, что Бруно будет переправляться, сомнений вроде бы не возникает. Об этом в предыдущих текстах прописано. — А он ее штурмовать и не будет, — бросил маршал Запада. — Как только Бруно перейдет Хербсте в ее среднем течении, арьергард развернется и двинется в Дерринг, где получит новые указания. Маршал Запада - это фок Варзов, ага. Или вот: — Ну что еще ожидать от фельпца, — вздохнул Кэналлиец. — Ферра сливается с Хербсте прямо за Доннервальдом. Армии тащиться туда дней семь, так что Бруно по идее уже на месте и пляшет на одном берегу, а Жермон — на другом. — А переправа там есть? — Луиджи глянул на пустой бокал и винный кувшин, но удержался: ночь и так обещала выдаться непростой. — Мост там или брод какой-нибудь? — Дядюшка сообщает, что мосты уничтожены, а в таких делах я склонен ему доверять. — Вальдес бросил письмо на кресло. — Дриксам остаются броды, но купаться сейчас — еще то удовольствие, придется наводить переправы, а нам пора на прогулку. Нельзя заставлять девочек ждать. (с) "Зимний Излом - 1" Так что я продолжаю недоумевать, почему реплики Ариго вызвали такое воодушевление Ноймаринена. Во всяком случае, замена фок Варзова на Ариго только потому, что последний что-то там невнятно мямлит про переправы, выглядит в высшей степени странно. Сам-то фок Варзов в подобной ситуации знает, что Бруно будет переправляться, и даже примерно представляет себе, где именно. ??? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Nadia Yar на 11/19/08 в 02:51:10 on 11/18/08 в 23:15:03, Claverhouse wrote:
Мало ли чего написано на бумаге. По-видимому, саботировать связь Домов с их землями не так-то просто. И это заложено в структуре мира: за предательство Дика шарахнуло по Надору. Хорошо ещё, что не по всей провинции. (Тут вставить очередной сердитый прогон о необходимости возвращения реальных знаний и истребления раттонской заразы.) Quote:
А мне её даже искать не приходится, она очевидна. Не надо бунтовать на ровном месте, не надо убивать и предавать, и никто по тебе и по твоим вассалам/подчинённым оттаптываться не будет. Лорд несёт ответственность за своих подданных, а им зачастую приходится за него расплачиваться. Сословное общество вообще штука неприятная, но те, кто в нём живут, знают, что почём. Я понимаю, все эти требования могут кому-то (необязательно лично Вам) показаться каким-то банальными и вообще несовременными. Особенно последнее. Как это так - не предавать?! Это ж личное дело каждого! Какие могут быть претензии? Но, отвечу я, в таком случае к Дораку тоже никаких претензий быть не может. И к Манрикам с Колиньярами. И к лесным разбойникам, и к городским головорезам, и к погромщикам, и к Авниру. Потому что всё это личное дело каждого, а согражданам, закону, королю и стране никто ничего не должен. Доехали до Пятого Могущества. Думаю, что популярность Придда держится среди прочего на том факте, что он признаёт такие банальные моральные обязательства и не спешит, например, присягать очевидному врагу народа. Хотя личных причин у него было бы хоть отбавляй. И помогать горожанам он вроде бы тоже не обязан - но помогает. И Алву спасать Придду не за что, и вообще у него всю семью убили... И всё равно он исполняет свои банальные моральные обязательства, о которых тот же Робер как будто и слыхом не слыхивал. Придд слыхивал, Алва слыхивал, фок Варзов слыхивал - а Робер, вишь ты, "по другим нормам" живёт. Слов нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Antrekot на 11/19/08 в 03:55:43 on 11/18/08 в 23:15:03, Claverhouse wrote:
Cовершенно верно. Образ действия сказочный. Вместо того, чтобы тихо или громко оторвать головы тем, кто участвовал в мятеже открыто и поддерживал его тайно, запускаем на полпровинции саранчу, бьем по тем, кто в деле не участвовал - и потом удивляемся тому что а) всякая сволочь решила этим воспользоваться в своих целях и б) что у нас мятеж на эти самые полпровинции, причем, мятеж _сепаратистский_, чего раньше в заводе в страшном сне не было даже при Алисе. Кстати, сепаратизм там оказался вполне умеренный - и, как выяснилось, имел в подоснове формулировку профессора Преображенского "дайте мне такую бумажку"... то бишь, хотели только чтобы больше никакая сволочь у них по населению долбать не могла без санкции местных властей. (Ведь договор представляется тому же Карвалю не компромиссом, а идеальным решением проблемы, а он-то по взглядам там самый крайний.) Quote:
Тогда бы Алва не обалдел, увидев погром. Quote:
Да думаю, что на неровном. То, что у Алисы получился этот номер с реставрацией, говорит о том, что с государством было _уже_ не все в порядке. Но. Не в порядке на уровне организационном. Смотрите, Сильвестр ожидает мятежей по причине голода. Голод в Талиге - это ЧП, а не норма. Причем ЧП класса "власти обязанностей не выполняют". То есть, на нижнем уровне дела еще не катастрофичны. Но неприлично хрупки. Потому что когда вот такие последствия вызывает потеря одной зоны + беженцы из _слабо_ заселенной провинции... значит люфт по ресурсам выбран напрочь. Что выглядит логично, учитывая размеры постоянной армии и необходимость оную кормить. И я думаю, что свои войска дворянам снова набирать позволили тоже не от хорошей жизни. А именно от недостатка ресурса. И имело место наверняка не только это... а дальше идет, например, откат - no taxation without representation - не будем мы брать на себя допобязанности, не получив слова в том, что делается... и покатилось. Сценариев много. Quote:
Да как бы непохоже. Quote:
Там лет прошло _сколько_? И если поставить вопрос так: "мы тебя знаем, мы понимаем, что тут вышла какая-то путаница - что у вас там вообще случилось?" - то можно и не нарваться. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Olga на 11/19/08 в 08:10:35 Quote:
Незатратно в эмоциональном и интеллектуальном плане для автора. Ну или малозатратно. Мы начинали с чего - с "детектива с продолжением", где убийцей каждый раз оказывается не тот, на кого думали поначалу. То есть, читательский интерес удерживается уже не развитием образов и "приключениями ума", не вопросом "как будет раскрыта идея и правильно ли я ее угадал" - а преумножением персонажей и перипетий. Я, работая над "Мятежным домом", постоянно нахожусь перед соблазном дать волю каждому из новообретенных персонажей и каждой из зарождающихся перипетий. Приходится все время бить себя по рукам и тверидить мантру: "Уложиться в двадцать глав, уложиться в двадцать глав". Под нож идут иногда целые эпизоды. Это - затратный путь: ты вкладываешься-вкладываешься в эпизод, а потом видишь, что он разрушает композицию - и пускаешь его под нож. Незатратный путь - забить на композицию, на центральную идею - и приклекать новых читателей новыми перипетиями. Quote:
Думаю, вряд ли они будут значительны - как тот же эпизод с матерью, который развития не получил. Проводим мысленный эксперимент: Дик уезжает с Робером после войны в Агарис. Что мы имеем тогда? Да то же самое: малчик восхищен прекрасным Альдо, вледует за ним в Алат, затем в Эпинэ, затем на крыльях победы прилетает в Столицу... Валентин ему очно так же вменяет, что он сбежал и предал, дезертир, он дерется с Валентином, приветствует разрушение гробницы Оллара, рискует собой ради любимого Альдо, открывая шкатулку... и так далее. Quote:
А вот давай посмотрим. Разве Дюма преумножает персонажей и перипетии? Нет. У него не прут из всех щелей новообретенные троюродные братья д"Артаньяна и, скажем, дядья Портоса. У него нет батальных сцен на три главы размером. У него не совершаются кульбиты типа мгновенного перекрашивания героев в "ненаших гадов". Это очень похоже на Бакина, на "Сон в красном тереме", на "Семеро храбрых, пятеро справедливых" - но не похоже на Дюма. Quote:
Но для Дюма, опять же, нехарактерно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Maigrey на 11/19/08 в 09:10:30 Совершенно справедливости ради и в сторону, ты понимаешь... :) on 11/19/08 в 08:10:35, Olga wrote:
Технически -- бывало. Вся эта жуткая революционная перипетия, с соратниками Иегу и прочими шевалье де Сент-Эрминами, чего стоит. Но это не лучшие его вещи, мягко скажем, и не за них его помнят, это правда. Quote:
Опять же, случалось, что было в два, а среди революционных перипетий -- в той же "Графине де Шарни" -- может, и в три можно что найти, не уверена. Пересказы тоже случались. Те же революционные события он имеет тенденцию обсасывать в каждом романе -- при том, что читатели были вполне в курсе, что там и как, сами по себе. Но да, если уж кого не любит, то не любит до конца, а если сочувствует -- то тоже, не отнимешь. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Claverhouse на 11/19/08 в 11:36:11 on 11/19/08 в 03:55:43, Antrekot wrote:
По-моему, это не совсем так. Дорак: Что именно совершили бириссцы, Сильвестр узнал еще позавчера. Барсы дождались, когда сошел снег, и прыгнули. В первую ночь погибли две деревни, во вторую — четыре, в третью — еще три. Бириссцы появлялись из ниоткуда, и они не грабили, а жгли и убивали. Слухи о том, что седые дикари сотворили с соседями, распространялись, как степной пожар, заставляя крестьян бросать дома и засеянные поля, колоть скот и бежать. Губернатор Варасты доносил, что на одно разоренное село уже сейчас приходится три, если не пять покинутых, и это только начало. Толпы голодных на дорогах, страх, отчаяние, злоба на власти, которые не могут защитить… Из этих семян к зиме вырастет неплохой бунт. Конечно, его подавят, но сколько на это уйдет сил и средств! Уже теперь очевидно, что своего хлеба не хватит. Зерно придется закупать втридорога, причем не год и не два, а самое малое лет пять. С бирисской заразой можно покончить лишь одним способом — оставить Варасту и укрепить западный берег Рассанны, превратив восточный в пустыню. Бириссцы не пашут и не сеют, а только грабят, они не смогут ничего взять с разоренной провинции, и им не прорваться через быструю, многоводную реку, особенно если ее берега как следует охранять. Между Саграннскими горами и Рассанной вновь будет дикая земля, но это лучше затяжной драки, которая сожрет груды золота и тысячи жизней. Когда загнил палец, его отрезают, чтоб спасти руку, а когда загнивает рука, нужно отрезать и ее, чтобы спасти жизнь. Налоги, конечно, придется поднять. Штанцлер: - Вараста давала треть нужного стране хлеба, теперь его придется покупать, а купцы, когда видят, что где-то чего-то не хватает, поднимают цену. Чтобы накормить беженцев, от которых никакой пользы, придется поднять налоги. Это возмутит крестьян и ремесленников. Люди не любят спасать других за счет своих детей. Если же беженцев не кормить, то они начнут грабить и убивать, в первую очередь тех, кто послабее. Результат один — страна проснется и поймет, кто виноват. Начнется война, Дорака и Олларов сметут, и вот в этой войне Ричард Окделл должен стать одним из первых. Во-первых, Вараста дает треть хлеба. Более конкретно - треть хлеба дают земли, которые предполагается бросить. С которых ожидается наплыв беженцев. Давай не будем считать эти земли малонаселенными. Во-вторых, и кардинал и Штанцлер видят одно решение проблемы - поднять налоги и закупить хлеб. И я не вижу чем талигойское ЧП отличается от любого другого - народ всегда болезненно реагирует на повышение налогов, а уж если оно совподает с дефицитом... Что интересно, зерно предполагается закупать "самое малое, лет пять". Хоть десять - а потом? Это в какой-нибудь благополучной Франции или России неурожай - ну и черт с ним, в конце концов будет и урожайный год. А здесь земли, дающие треть (товарного?) зерна бросаются _навсегда_, но проблему надеются разрулить в ближайшие годы. Причем кардинал считает что за Варасту не стоит воевать и вообще подумаешь хлеб - соблюдение Золотого Договора важнее. Кстати, найди на карте междуречье, которое предполагается оставить. Это очень компактная территория (не полконтинента) на которой просто по закону вероятности должен время от времени случаться неурожай. Хоть раз в двадцать лет, хоть в тридцать - но не диво дивное. Quote:
А разве он обалдел? Обалдел, это если бы бросился пресекать в любом случае, а у нас он говорит что сначала попытался разобраться в чью пользу режут. И такой момент - ЛЧ довольно точно представляли намерения кардинала относительно них - список Штанцлера кореллирует с настоящим, да и на счет Авнира они явно не питали иллюзий. Собственно, где-то с возвышения Авнира ситуация начала приобретать характер "или мы или они", раз ЛЧ все равно решили проредить, то ответные действия неизбежны и тут уж кто кого опередит. Quote:
Наверное и не нарывались - просто ответ следовал в стиле: "Я ценю ваше участие но прошу больше этой темы не касаться". Понытно, что через некоторое время Жермона перестали доставать даже вежливо - если человек настойчиво демонстрирует, что данная тема не обсуждается (а в исключительных случаях подкрепляет демонстрацию действием), то чего еще ожидать? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Antrekot на 11/19/08 в 12:35:25 Quote:
Почему? Quote:
Да. Но обе стороны ждут восстаний. Серьезных. А мятежи в Талиге - редки. Quote:
ну - вопрос: насколько неурожай и каковы запасы. Quote:
А он и бросился. Он полез, еще не зная, куда прыгнет гарнизон. Quote:
Вспомни, кому он это говорит. И вспомни, чем _на самом деле_ объяснялась задержка. Quote:
Откуда мы это знаем? Когда его спросили в кадре, он дал честный ответ. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Claverhouse на 11/19/08 в 12:44:02 on 11/19/08 в 02:51:10, Nadia Yar wrote:
Я не понял - наказать вместе с виновными не участвовавших в восстании это личная инициатива кардинала или ему структура мира повелела? Причем в случае с Диком структура сработала адресно - по Надору (имению), а при работе через посредников шарахнула по площадям? Quote:
Очаровательно. Некий Франциск возвел в закон что у лордов нет подданных и все подвластны напрямую королю, а на практике кардинал решил наказать лояльных дворян не примкнувших к восстанию... мотивируя это тем что он плевать хотел на законы Франциска? Quote:
Возможно, Вам даже после третьего прочтения трудно понять о чем я говорю, но сделаю еще одну попытку. Мне кажется странным наказание тех кто _не предавал_ и законодательно _не является_ вассалом Эпинэ, даже если кому-то (не обязательно лично Вам) это покажется банальным и несовременным. Quote:
Думаю, что кроме Придда никто не понял что он не присягнул э... термин хороший. Учитывая, до чего именем Фердинанда довели народ в отдельно взятой провинции, во врагах народа в Талиге нет недостатка и простой гильотине не грозит. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Claverhouse на 11/19/08 в 13:16:54 on 11/19/08 в 12:35:25, Antrekot wrote:
Во-первых, для выращивания хлеба нужны люди, а хлеба выращивается много. Во-вторых, хлеборобные провинции всегда заселены гуще, этот треугольничек дает треть зерна. В третьих, ожидается серьезный наплыв беженцев, который остальные провинции не смогут поглотить, хотя буквально на другом берегу лежит остальная Вараста, в несколько раз больше оставленных земельи, по твоим словам, недонаселенная. Ну и селить жителей туда, где они никому не мешают. Quote:
Мятежи в Талиге случаются раз в пять лет: 388, 393, 399. Заметь, что руководители мятежников, по какой-то непонятной причине ждут поддержки от народа. Причем поддержки в форме вступления в мятежную армию. Очень нетипично для дворянского мятежа - их интересы очень далеки от интересов крестьян, крестьяне никогда не стремились воевать вдали от своих деревень, да и боевые качества их описываются в нецензурных выражениях. У всяких Ларошфуко была воиственная челядь и в те времена не представляло труда набрать наемников-профессионалов, ударную силу якобитов составляли воинственные горцы (и те же дворяне со слугами), но и они не спешили воевать на удалении от своих гор (да и Стюарты им, по хорошему, были до лампочки). Времена изменились - мятежи кончились. А наши снобистые люди чести раз за разом стремяться поднять крестьян. И иногда даже получается. Quote:
Я не знаю чем _на самом деле_ вызвана задержка. Высказывалось предположение, что требовалось время чтобы подтянуть войска (гонец Савиньяку и т. п.). Считать это настоящей причиной можно не в большей степени чем другие. Если войска Савиньяка достаточны сами по себе, то визит к Киллеану нелогичен, а если силы гарнизона существенны, то начинать можно и одним гарнизоном чай не с гренадерами кесаря воюем. Так что объяснение Алвы валидно независимо от того кому он это говорил. Quote:
Разговор начался с утверждения что его не спрашивали. Возражение то же - откуда мы это знаем? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Antrekot на 11/19/08 в 13:35:46 Quote:
Нужны. Но все зависит от того, как растят. Quote:
Проблема с беженцами в том, что они _бегут дальше_. И обычно - в города. Quote:
Не пойдет. Это - не спонтанное, снизу, а политическое и сверху. Quote:
Думаю, что имеют к тому некоторые основания. Если мы докрутились обратно до частных войск - то и местные крестьяне к тому времени должны, по идее, ждать помощи в первую очередь не от властей, а от "своих" землевладельцев. Quote:
Нн-у, это смотря чьи, все же. :) Quote:
Даааа? Так Алва знает обстановку в городе? Он знает, что задействованы только черноленточники, да ворье, да раздухарившиеся граждане? Он _знает_, почему бездействует гарнизон? Он знает, что это не Сильвестр спятил? Quote:
Полковник Грэм, а сложить А и Б? Гарнизон может быть в деле просто-напросто. Или его командование может быть в деле. Quote:
Даже если противоречит его поведению по факту. Так и запишем. Quote:
Посмотри, как он себя ведет, когда спросили. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Claverhouse на 11/19/08 в 16:05:11 on 11/19/08 в 13:35:46, Antrekot wrote:
А где ты видишь частные войска? Вот это: Генералу Окделлу было поручено сформировать из жителей Внутреннего Надора несколько резервных полков, которыми предполагалось укрепить каданскую границу. Осенью 392 года Эгмонт доложил Первому маршалу Талига Рудольфу Ноймаринену, что не может набрать в Надоре должного количества солдат и хотел бы обратиться за помощью к своему бывшему господину маркизу Эр-При. Предложение было принято. В начале 393 года в Надор вошли два кавалерийских полка, набранных во Внутренней Эпинэ. не имеет отношение к частным армиям. Это нормальный процесс вербовки, набор в войска, то что Окделлу и Эпинэ удалось собрать в полки своих приверженцев не делает их частными, любой полковник стремился подбирать людей. Quote:
Отчего бегут дальше? Потому что им некуда деться. А если у нас слабозаселенная "Остальная Вараста", в которой полно незанятых земель, то с чего беженцам бежать дальше? Если их эффективно расселять? Единственное, если на свободных землях этой слабозаселенной страны они не поместятся. Quote:
В армии Робера крестьян примерно 3/4 (субъективно). И вряд ли они взялись за оружие потому что кто-то им сверху приказал. Quote:
А к чему такая экспрессия? Он знает что Сильвестр создал Авнира, а Авнир создал черноленточников. Он догадался что черноленточники нужны чтобы спрятать нужные трупы в куче трупов. Но черноленточники у его собственных дверей смотрелись слишком уж через край, вот и появились подозрения. Выяснил обстановку - понял, что происходит что-то не то. Послал за войсками, а сам поехал к Киллеану. Понимал ли что рискует? По-моему, отлично понимал. Но и то что гарнизон в целом на его стороне а против, в лучшем случае, несколько офицеров, удерживающих солдат силой субординации, он тоже знал. Вот так, по-хорошему, что бы ему там сделали? Первый маршал вошел в кабинет коменданта, а потом его оттуда вынесли чуточку неживого? И что дальше? Киллеан что, считает что завтрашний день не наступит? После такого откровенного убийства у него одна дорога - восстание поднимать, идти Дорака резать, Савиньяка бить, короля захватывать... А гарнизон в целом лоялен - вспомним Ансела. Так что больше чем закрыться от Алвы бумажкой Киллеан не мог и в целом Алва об этом знал. Это настроения полудюжины резервных полков можно проморгать, но если не знать о заразе в столичном гарнизоне, это ж Савиньяка расстрелять мало. Quote:
Конечно знает. Как уже говорилось, он знает _в общих чертах_ что затеял Сильвестр. А "перевыполнил план мясозаготовок" еще не значит "сошел с ума". Quote:
См. выше - при таком незнании настроения в гарнизоне Алва может поступать как угодно - попасть в цель он может только случайно. А что командование в деле, так одно - тихо отсидеться и совсем другое - убить Первого маршала и свалить на геморроидальные колики. Quote:
По факту Алва пошел к Киллеану. Это _по факту_ говорит о том что он рассчитывал повести за собой гарнизон независимо от настроений верхушки. Потому что если бы не рассчитывал, то через час-полтора подходил Савиньяк, а если уж очень хотелось, можно было начать во главе маленькой, но вполне боеспособной свиты. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем Antrekot на 11/19/08 в 16:12:35 Quote:
Да вот это и вижу. Quote:
Ой-ой-ой. Остаться зимой на ровном новом месте без крова. Это, значит, повод не бежать дальше? Quote:
Вряд ли. Но там и то, отчего - прописано. Quote:
Второе уже домысел. Про "кучу трупов". Причем, чистый домысел. Quote:
М-да. Впервые вижу, как в качестве аргументации предлагается собственный вымысел. :) Quote:
Гарнизон будет в целом на его стороне а) если Сильвестр-таки не сошел с ума б) если Ансел и ко живы и не под арестом - и так далее. Quote:
Зависит от того, _что_ происходит. Может быть, ничего. А может быть много интересного. Quote:
Так вот, весь вопрос в том, каковы общие черты. По всему известному получается - должна была иметь место точечная операция - а Авнир и ко - послужить козлами отпущения. Quote:
Рассчитывал. 50 на 50. Все те люди, кого в городе не убьют. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 9 Прислано пользователем R2R на 11/20/08 в 23:10:12 [Тред закрывается как слишком длинный, часть сообщений перенесена в новый. https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1227222539 R2R, при исполнении] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |