|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Nadia Yar на 10/22/08 в 18:30:18 Комментарий к проблеме юного Окделла: http://www.diary.ru/~NadiaYar/p51083818.htm |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Kell на 10/22/08 в 19:43:51 Окделл там и впрямь из самых убедительных и естественных персонажей. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Цидас на 10/23/08 в 09:10:50 on 10/22/08 в 19:43:51, Kell wrote:
Честно - не понимаю, чем. До покушения на Алву включительно - да. Дальше... Точнее, так тоже может быть (мне не очень представляется, но умные люди говорят, что может), но с тем же успехом могло быть и совершенно иначе. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Olga на 10/23/08 в 09:20:33 on 10/23/08 в 09:10:50, Цидас wrote:
[Удалено обсуждение пользователя. Антрекот за Андуином] Короче, вечная истина "свое не пахнет". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Floriana на 10/23/08 в 09:41:03 Первой фигурой подобного рода был, если не ошибаюсь, карлик Регин, воспитатель Сигурда, убитый им же. А вот чего общего у Гэндальфа с эром Штанцлером... ну разве что это Гэндальф а-ля Еськов.... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Nadia Yar на 10/23/08 в 09:48:12 on 10/22/08 в 19:43:51, Kell wrote:
Да. Мало кому удаётся описать качественное перерождение человека сколько-нибудь убедительно. Наверное, оттого, что такое перерождение случается с реальными, невыдуманными людьми исключительно редко. Quote:
Нужны прежде всего иные задатки. Гены, да-да. Он природный иррационалист, бедняга - от рождения подпорченный. Это можно преодолеть, но не без доброй воли - а её-то он и не проявил. Quote:
По-моему, не столько строй, сколько старые феодальные понятия. Будь у него понятия более позднего времени, он бы так не влетел. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Nadia Yar на 10/23/08 в 09:48:42 on 10/23/08 в 09:20:33, Olga wrote:
{Удалён переход на личности. R2R} |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Kell на 10/23/08 в 10:54:25 on 10/23/08 в 09:48:12, Nadia Yar wrote:
Ну, в природную или врожденную рациональнеость или иррациональность я не шибко верю. Но воспитывали его как раз в таком духе - и тут действительно с большой вероятностью Алвы будет недостаточно, чтобы предыдущие 15 или сколько там лет переломить. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Nadia Yar на 10/23/08 в 15:19:36 Но изначально он не знает ничего про богов, и про род свой фактически тоже. Он воображает себя "просто таким рыцарем древних кровей". Во время формирования его характера это не играло роли. В чисто идейном плане Альдо подцепил эту финтифлюшку к уже созданной системе "юный Окделл" несколько позже. on 10/23/08 в 10:54:25, Kell wrote:
Может быть, оттого, что Вам-то иррациональные черты от природы чужды. А вот мне они очень даже свойственны... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: [/q]Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Kell на 10/23/08 в 16:28:32 on 10/23/08 в 15:19:36, Nadia Yar wrote:
В альдовской редакции - да, позже. А вот четыре великих богоизбранных рода (и наш - найкраший) - это у него вроде бы с детства, отцовский культ и пр. Quote:
Одна из причин, почему я не люблю объяснения через "врожденную иррациональность" - потому что на это так же просто свалить почти что угодно, как на "случайного маньяка" в детективе. А сам цикл вроде бы довольно четко избегает таких "богизмашинных" вариантов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [/q]Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Nadia Yar на 10/23/08 в 21:06:07 on 10/23/08 в 16:28:32, Kell wrote:
:) А что, по нему не видно? Или это по мне теперь не видно? Quote:
Личные качества глав Домов можно рассматривать не как рояль в кустах, а как неочевидный результат действия тех же мировых механизмов на Изломе эпох. Что герои из этих задатков сделали - их собственная заслуга. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Lee на 10/24/08 в 19:23:24 А почему бы просто не допустить, исходя из возраста и жизненного опыта Ричарда что он просто юный дурак вроде д'Артаньяна (только вот тот был малость поумнее)? Тогда все становится на свои места. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Цидас на 10/24/08 в 19:30:39 on 10/24/08 в 19:23:24, Lee wrote:
Имхо, отличная аналогия. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Nadia Yar на 10/25/08 в 01:12:12 on 10/24/08 в 19:23:24, Lee wrote:
Потому, что он не просто юный дурак. Глупостью его проблемы не ограничиваются. Тот же Д'Артаньян, примерно с тем же опытом и интеллектом, ухитрился не стать послушным орудием Ришелье, Рошфора и даже миледи. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Antrekot на 10/25/08 в 05:06:14 on 10/24/08 в 19:30:39, Цидас wrote:
Аналогия годится примерно наполовину. Потому что с одной стороны молодой д'Артаньян - это конечно, случай "что налили, то и льется" - и его действия поначалу настолько хороши или плохи, насколько хороша или плоха норма в среднем по больнице (помноженная на его личную храбрость, сообразительность и оппортунизм). С другой стороны, к самообману как таковому д'Артаньян не склонен. Он может искренне не видеть всей прелести собственных действий, если по данному конкретному вопросу однозначно высказывается сословная мораль (например, его пристрели, он не поймет, что неправильного в том, как он обошелся с Китти - ну не бросил же, ну пристроил же, чего больше-то?), но в случае с миледи, например, он довольно быстро осознал, что учинил подлую штуку - при том, что снаружи на него в этом направлении никаким образом не давили. В этом смысле куда более точной аналогией будет, как ни странно, Атос. На мой взгляд. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Цидас на 10/25/08 в 09:24:57 Я думала немного о другом. По-моему, всю первую книгу все его действия определяются тем, что ему кто-то из тех, кому ему советовали доверять, ему сказал. Это хорошо, что его королева за подвесками послала, а не сделать чего более серьезное. :) Во второй и в третьей это меняется, ну так и десять лет прошло. А за Атосом числится только попытка убийства миледи (нет?) - мало, имхо, для сравнения. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Nadia Yar на 10/25/08 в 10:32:50 on 10/25/08 в 05:06:14, Antrekot wrote:
На Атосе, кстати, тоже печать негде ставить. Как на юном Окделле, только вот прелесть юности граф де ла Фер утратил, и для человека вроде меня, к "белой" романтике не склонного, он выглядит как подлый женоубийца, топящий остатки совести в стакане. У Окделла прелесть юности ещё есть; ничего, тоже пройдёт. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Antrekot на 10/25/08 в 10:51:46 on 10/25/08 в 09:24:57, Цидас wrote:
Нет. Далеко не все. Кстати, с теми же подвесками - он едет, потому что уверен, что это дело _личное_. Королева имеет право влюбляться в кого угодно и нечего ее на этом ловить. :) Что Бэкингэм - противник, он прекрасно помнит. Quote:
За Атосом много чего числится. И попытка убийства миледи - где важно не то, что он ее пытался убить, а то, что он даже не предпринял попытки в этой истории разобраться (а там по имеющимся данным крайняя гнусность, кстати, получается, уж не знаю, имел ли ее Дюма в виду). И сказочная история с кольцом д'Артаньяна. И [вычеркнут мат] вся эпопея с лилльским палачом... Ну смотри, у них есть враг. Этот враг только что из мести убил молодую женщину, просто так, ни за что. Ну пристрелите вы эту даму и закройте вопрос. Нет... этому зерцалу чести нужно обустроиться так, чтобы они в этом деле были не стороной конфликта, а рукой правосудия, причем, желательно высшего. Слов никаких не хватает. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Цидас на 10/25/08 в 11:19:33 Ну смотри, у них есть враг. Этот враг только что из мести убил молодую женщину, просто так, ни за что. Ну пристрелите вы эту даму и закройте вопрос. Нет... этому зерцалу чести нужно обустроиться так, чтобы они в этом деле были не стороной конфликта, а рукой правосудия, причем, желательно высшего. Слов никаких не хватает. Ну, если исключить из картинки то, что Атос сам в молодости пытался убить женщину из мести, они в самом деле окажутся рукой правосудия. Миледи следовало бы по суду казнить за убийство, но это невозможно в виду ее покровителей. А по поводу той истории Атос верит, что был "по справедливости" прав, что его пытались обмануть и использовать. Так что это вопрос точки зрения, по моему, а не что ему нужно обустроиться. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Antrekot на 10/25/08 в 12:48:48 Так нельзя же изъять из картины то, что Атос ее предал, пытался убить и едва не убил, а д'Артаньян - очень грязным макаром обманул и фактически изнасиловал. Ну не годятся они в судьи. Как не годится туда и Винтер. Тут, кстати, есть еще один прелестный момент. Когда Атос рассказывает д'Артаньяну спьяну эту страшную историю, он говорит, что граф был полным хозяином в своих владениях. Штука в том, что не был. Не было у него права жизни и смерти. То есть, он по факту в романе _дважды_ выдает расправу за суд. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем R2R на 10/25/08 в 12:56:06 on 10/25/08 в 12:48:48, Antrekot wrote:
А это "не был вообще никогда", "был, но очень давно" или "был (т.е. он сам или его предки), сравнительно недавно, но перестал"? Откуда у него это "был полным хозяином в своих владениях" (на что д'Артаньян не реагирует большими глазами и недоумённым вопросом "а с чего это он там был полным хозяином", а слушает дальше, как будто так и надо)? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Antrekot на 10/25/08 в 13:28:15 Это "уже давно". А д'Артаньян, по-моему, думает о положении де-факто ("да и кто стал бы вступаться за чужих, никому не известных людей!"). А это совсем другая история. При Генрихе IV за такое дело - узнай о нем кто - вполне могли голову оторвать. А вот чуть попозже и не такое сошло бы. Атосу, как мы помним, в 1625 году было "не более тридцати лет" (полагаю, на деле чуть побольше). Женился он в двадцать пять. А регентство и кабак начались в 1610. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем R2R на 10/25/08 в 16:56:05 То есть, он мог искренне заблуждаться насчёт своих прав? По книжке этого вроде как не получается - если верить Дюма (или д'Артаньяну, смотря по тому, с чьей точки зрения мы это видим :)), Атос хорошо в этом разбирается. "В этике не было такой мелочи, которая была бы ему незнакома; он знал, какими правами пользуются крупные землевладельцы, он был чрезвычайно сведущ в псовой и соколиной охоте и однажды в разговоре об этом великом исскустве удивил самого короля Людовика XIII, который, однако, слыл знатоком его. Как все знатные вельможи того времени, он превосходно фехтовал и ездил верхом. Мало того, его образование было столь разносторонне, даже и в области схоластических наук, релко изучавшихся дворянами в ту эпоху, что он только улыбался, слыша латинские выражения, которыми щеголял Арамис и которые якобы понимал Портос; два или три раза, когда Арамис допускал какую-нибудь грамматическую ошибку, ему случалось даже, к величайшему удивлению друзей, поставить глагол в нужное время, а существительное в нужный падеж. Наконец, честность его была безукоризненна, и в тот век, когда военные так легко входили в сделку с верой и совестью, любовники – с суровой щепетительностью, свойственной нашему времени, а бедняки – с седьмой заповедью господней. Словом, Атос был человек весьма необыкновенный". Но, может быть, тут автор ошибся и считал, что Атос был вправе так поступить? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Antrekot на 10/25/08 в 17:34:01 Может быть. Там целый ряд таких ошибок вообще-то. Или не ошибок, если персонажи врут или имело место преступление. Например, внутри романа получается, что либо лилльский палач врет, либо с Анной де Бейль случилась очень нехорошая история. Потому что монахиней по церковным законам она в ее возрасте стать никак не могла. И священник этот ее не мог _получить_ приход после такого инцидента. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем SlavaF на 10/25/08 в 18:11:33 Вы считаете, что Дюма мог сознательно по тексту раскидать эти... намёки? На мой взгляд, здесь более похоже на недостаточность знаний автора. Или на небрежность. Желание Атоса непременно свершить казнь рукою палача может означать ещё и подчёркнутое нежелание прослыть мстителем. Мы о(б)суждаем действия Атоса, но разве автор не в достаточной степени показал бесчеловечность самОй миледи? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Antrekot на 10/25/08 в 18:26:09 Видите ли, после смерти Констанции у мушкетеров есть все основания эту даму _убить_. И никаких оснований делать вид, будто они тут отправляют правосудие. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Цидас на 10/25/08 в 18:33:14 on 10/25/08 в 12:48:48, Antrekot wrote:
А не наоборот? Она скрывала от него это клеймо. Ежели на наши деньги, то это все равно, что невеста от жениха скрывает судимость или, наоборот, жених от невесты. Если это откроется, не факт, что второму партнеру захочется разбираться, безвинно первый пострадал или нет. Особенно если тот выдавал себя за человека без прошлого. К тому ж там еще был, насколько я понимаю, неравный брак, Атосу, небось, все уши прожужжали, что неровню берет, а тут такой сюрприз... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Antrekot на 10/25/08 в 18:56:03 И тут же от полноты чувств повесил... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Цидас на 10/25/08 в 19:10:34 on 10/25/08 в 18:56:03, Antrekot wrote:
Ну, 17-й век все же, нравы... :) Полнота чувств там, кстати, явно была: он, по-моему, был в таком состоянии, что даже не посмотрел, куда и как вешал. Сразу, небось, ломанулся, куда глаза глядят. Иначе как бы миледи выжила. Однако, если она в самом деле была невиновна, и скрывала от него свое прошлое по причине непредосудительной (из страха признаться, к примеру), а у Атоса была в руках информация, позволяющая до этого додуматься если не сразу, то потом, то аналогию с Окделлом, действительно, можно провести. Информации-то у нас мало, мы не знаем, как эти двое познакомились, о чем говорили и т.д. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Antrekot на 10/25/08 в 19:32:37 Да в этой истории концы с концами не сходятся никакие. 1. Как может священник в бегах/посторонний жулик получить приход? Приходы в Берри на дороге не валяются. 2. Графу было 25 - как он не заметил, что жена - не девственница (если история правдива) - он же не неопытный подросток? 3. Как так вышло, что клеймо _полусведенное_? И _сколько лет_ ей было, когда ее заклеймили? (Кстати, с возрастом там уже, как и было сказано, выходит нехорошо. Если Анне на момент женитьбы было около 16 - ну, допустим, она на пару лет занизила возраст, то с учетом рассказа палача, постригли ее лет в 12-13. Максимум 14. И вот как это произошло, если такая практика была начисто и строжайше запрещена, в том числе и папскими постановлениями?) В общем, графу бы следовало задуматься уже на первом пункте. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Цидас на 10/25/08 в 19:47:38 Я пошла текст посмотреть, и обнаружила, что он у меня частично заслонен фильмом. :) По фильму она невеста, а по книге жена и даже не очень понятно, сколько времени прошло между браком и событием на охоте. http://www.lib.ru/INOOLD/DUMA/tri.txt Тогда да. Сам же не расспрашивал ее о прошлом, и сам же себе напридумывал ужасов. Безотносительно к тому, правдива ли история палача, Атос тогда ее еще не знал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем R2R на 10/25/08 в 19:57:42 Кстати, насчёт реакции д'Артаньяна я не права. Отреагировал он весьма эмоционально. "- О, боже, Атос! Да ведь это убийство! - вскричал д'Артаньян". Хотя дружить с Атосом не перестал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Olga на 10/26/08 в 16:04:02 on 10/25/08 в 17:34:01, Antrekot wrote:
Антрекот, ну это типично дюмовсеое гонево - ты почитай, что он в "Десяти годах" про иезуитов пишет. Тот члучай, когда он насилуеитт историю, но "делает ей прекрасных детишек". Надо было ему Ла Моля помолодеть на 20 лет, а Монсоро состарить на столько же - вуаля... То есть, с исторической точки зрения выверять историю Атоса ну никакого же смысла нет. Ее нужно читать так, как он ее рассказывает: если говорит, что был подным хозяином в своих владениях, значит, был. Если говорит, что из-а этого мезальянса расплевался со всей семьей - знгачит, так оно и было (и действительно, на протяжении всей трилогии мы нигде не видим родственников Атоса). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Antrekot на 10/26/08 в 16:25:30 Никак не могло быть даже внутри романа. Тому же д'Артаньяну ясно, что произошло именно _убийство_, а не такое странное отправление правосудия. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Цидас на 10/26/08 в 17:14:34 on 10/26/08 в 16:25:30, Antrekot wrote:
Антрекот, Атос ранее говорит те же самые слова о взятии девушки силой. Мог бы, ибо был полным хозяином. Речь явно о положении де-факто. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Claverhouse на 10/26/08 в 22:34:24 on 10/25/08 в 19:32:37, Antrekot wrote:
Откуда 25? Насколько помню, в "Мушкетерах" возраст героев оценивается на глазок, а Атос, как сильно, регулярно и крепко пьющий может выглядеть старше своих лет. Зато в "20 лет спустя" он прямо говорит: "Мне 49 лет" - в 1648 году. Т. е. на начало книги ему 26, а когда казнят Миледи - 29. Так что меньше 25, значительно меньше. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Olga на 10/27/08 в 01:31:40 on 10/26/08 в 16:25:30, Antrekot wrote:
д'Артаньян мог быть шокирован самой крутизной меры. А кстати, к вопросу о девственности - Антрекот, мужики так самовлюбленны и слепы... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Antrekot на 10/27/08 в 04:03:50 25 потому что он именно этот возраст называет д'Артаньяну. "— Хорошо, пусть будет по вашему… Один из моих друзей… один из моих друзей, а не я, запомните хорошенько — сказал Атос с мрачной улыбкой, — некий граф, родом из той же провинции, что и я, то есть из Берри, знатный, как Дандоло или Монморанси, влюбился, когда ему было двадцать пять лет, в шестнадцатилетнюю девушку, прелестную, как сама любовь." _Год_ со времени этой истории пройти никак не мог. Его жена успела - выйти замуж в Англии, потерять мужа, довольно крепко продвинуться в службе кардинала... Quote:
Нет. _Убийство_ - вполне конкретное слово. И в 25 таким слепым в то время было быть практически невозможно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Olga на 10/27/08 в 09:35:46 Quote:
Ну, по факту это действительно не штопка носков была... А что касается слепоты... Хех, с успехом напаривали и 50-летних. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Antrekot на 10/27/08 в 10:07:08 Quote:
Убийство. Не казнь. Quote:
Тут - дело опыта. А опыт там был и охота до него. См. историю с госпожой де Шеврез, которая сама по себе замечательна в три слоя. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Claverhouse на 10/27/08 в 13:03:20 on 10/27/08 в 04:03:50, Antrekot wrote:
Понятно. Значит просто расхождение между первой и второй книгами. Но тут есть один нюанс. С точки зрения Дюма Атос совершенно определенно был достойным человеком. Не идеальным, но безусловно положительным. Это ведь роман и не имеет смысла маскировать загадку так, чтобы нельзя было с уверенностью сказать как к герою относится автор. А все персонажи оценивают Атоса как человека исключительного. Причем люди разные - и его друзья и враги, и случайные знакомые и короли. Если по замыслу Дюма Атос все это время умело прикидывался порядочным человеком, то следовало бы под конец сорвать маску. Но этого не происходит. Так что Дюма такие рассуждения об Атосе наверняка бы сильно изумили и вызвали реакцию в стиле "я эту книгу не писал" и иронизирование на счет библиотеки Менина. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Kurt на 10/27/08 в 13:49:40 История с г-жой де Шеврез случилось уже явно позже времени действия "Трех мушкетеров". Возвращаясь к юному Окделлу, скажу что проблема с ним - в непонимании автором того, что в 16-17 веках (примерный аналогичный период земной истории) таких 14-17-летних совершенно оторванных от жизни "юных дворянчиков" просто не было. Енто у нас какая-то "жизнь Клима Самгина" получается. Всякие были молодые дворяне в Новое время - дураки, подлецы и т.п. Но прожить практически в средневековой деревне всю молодость и быть наивным в области отношений полов, падать в обморок при виде крови (с непривычки!)... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Claverhouse на 10/27/08 в 14:04:09 on 10/27/08 в 13:49:40, Kurt wrote:
Не было в общем или не было ни одного - вещи разные. Я бы начисто не исключал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Antrekot на 10/27/08 в 14:13:13 М-м. Тут есть некоторая сложность. 1. Дюма - с одной стороны - вряд ли собирался рисовать такую исключительно неприятную картинку, которая получается по результатам. В частности, ряд особо впечатляющих вещей все-таки, наверное, образовался сам по себе, по причине неглубокого знакомства автора с материалом. И если он и правда хотел написать миледи сиротой из выбитой протестантской семьи, которую силой - и в нарушение церковных и светских законов - постригли в монахини - как у него по факту получилось, то это меня очень удивит. :) 2. Но при этом, Дюма, создавая компанию из четырех, скажем так "темпераментов", очень внятно, на мой взгляд, прописал каждому из них свою "темную сторону" - а у Атоса она особенно ярко выражена. 3. А еще при этом, опять же, он (время от времени даже вслух) демонстрирует "настройку" происходящего по нормам времени (Мериме занимался тем же "Девица Шатонеф, одна из милашек короля..."), а эти нормы и с точки зрения наиболее вменяемых современников выглядели исключительно интересно, и с точки зрения современников Дюма отдавали тухлятиной, чтобы не выразиться крепче, а уж с нашей, так и вовсе. 4. Посмотрите на того же графа Монте-Кристо в этом же исполнении. Благородство, сила личности. Впечатление производит - на всех. А вот действия (и тут уж двусмысленностей нет) сам автор четко относит к области "как не надо". И первопричина оного "не надо" - именно в попытке стать Правосудием. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Цидас на 10/27/08 в 14:32:16 И первопричина оного "не надо" - именно в попытке стать Правосудием. А в этом ли? По-моему, просто в переборе с местью. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Kurt на 10/27/08 в 14:45:05 on 10/27/08 в 14:04:09, Claverhouse wrote:
Конечно, теоретически возможно все, что угодно. И если у автора была цель продемонстрировать, что "тяжело плыть в соляной кислоте с отрубленными ногами", "немому тяжело стать оперным певцом", "безрукий вряд ли станет чемпионом по бильярду", то автор своей цели добился. Другое дело - стоило ли ради этого столько писать? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Antrekot на 10/27/08 в 14:49:57 Там не просто перебор. Там _принцип_ сам. Вот что злого сделал графу Альбер? Или Эжени Данглар? Сен-Мераны? Валентина де Вильфор? Эдуард, наконец? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Цидас на 10/27/08 в 15:01:33 Так он бьет по семьям, чтобы вернее достать супостатов. Вендетта. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Claverhouse на 10/27/08 в 16:00:52 on 10/27/08 в 14:13:13, Antrekot wrote:
В том-то и дело, что в "Монте-Кристо" Эдмон свою неправоту _осознал_. Ну и автор еще, чтобы наверняка, пару раз ткнул его в эту неправоту носом. А с Атосом такого не происходит. Одно дело, если умирает нераскаявшийся злодей, это даже интересно, но ведь образ благороднейшего человека не разрушается до самой последней страницы. Поэтому эффект наверняка образовался случайно и особенно заметен если знать об эпохе больше автора. Например, учитывая что д'Артаньян никак не реагирует на заявление что граф имел власть над жизнью и смертью в своих владениях, то наличие этой власти читателем допускается по умолчанию, возможно не по закону, а по обычаю, или не в широком смысле, а в конкретном случае, рамки которого не очерчены четко. А восклицание "Это же убийство" воспринимается как "ну это ты переборщил" т. е. неадекватная реакция. В конце концов, можно предположить что граф был в своем праве, но реализация этого права не одобрялась или он вышел за рамки, но произошедшее где-то равносильно превышению необходимой обороны - я его ударил, а он упал и затылком... Перестарался, короче. И только _знание_ эпохи меняет картину, причем неожиданным для автора образом. Кстати, за воспитание Рауля Дюма Атоса тоже ни разу не осуждает. Т. е. и в этом он тоже не видел ничего не помещающегося в рамки. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Antrekot на 10/27/08 в 16:15:05 on 10/27/08 в 15:01:33, Цидас wrote:
Он делает с другими невинными те же самые вещи, что сделали с ним самим. Причем, оные невинные еще и зачастую ну вовсе посторонние люди. Чем ему дангларовские вкладчики, спрашивается, не угодили? Quote:
Я думаю, что он частично _не_ случаен. Дюма, повторяю, всем четверым прописал очень основательную изнанку - всем разную. Оборотную сторону достоинств, так сказать. А вот мера и степень там могли сложиться и силой обстоятельств. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Цидас на 10/27/08 в 16:33:02 on 10/27/08 в 16:15:05, Antrekot wrote:
Так причем тут Правосудие? Чтобы изменилось, если бы он не считал, что на его стороне не Бог, а Дьявол, но делал бы то же самое? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Claverhouse на 10/27/08 в 17:10:36 on 10/27/08 в 16:15:05, Antrekot wrote:
Вопрос меры. Одно дело, когда недостатки вытекают из характера и являются продолжением достоинств и совсем другое когда они образуют характер и затмевают достоинства. Нет людей без недостатков, но вопрос в количестве. А д'Артаньян и двадцать лет спустя говорит про Атоса: "Вы величайший из людей и целой головой выше нас всех!" И пусть в данном случае это порыв, вызванный соответсвующей обстановкой, но превосходные характеристики Атосу дают регулярно. Опять же, вопрос осознания. Д'Артаньян, как мы помним, свои ошибки осознал и, даже, в какой то мере считает себя виноватым за отношение к нему де Варда-младшего. Но Атоса, наступившего на грабли в деле воспитания Рауля в книге нет. Непорядочно ведет себя король, время меняется, люди мельчают - этот рефрен присутствует, но отношения Атоса и Раула всегда подаются как трогательно-возвышенные, а воспитание - как безупречное. Очевидно, что если тебя Атос-воспитатель ужасает, то Дюма его таковым не считал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Antrekot на 10/27/08 в 17:38:16 Quote:
Оно тут при том, что он им себя воображает - при всем при этом. Причем, не земным, а небесным. Quote:
На самом деле... по меркам времени оно бы и ничего даже. И общие восторги можно объяснить тем, что это, в общем, живое воплощение _сословных_ добродетелей. Да и воспитать молодого человека можно было во много раз хуже... В принципе. Quote:
Так потому и. Хотя последняя книга "Виконта де Бражелона" меня в свое время привела в состояние "бегает по стенам, нецензурно ругается на латыни". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Цидас на 10/27/08 в 17:43:08 on 10/27/08 в 17:38:16, Antrekot wrote:
А вот действия (и тут уж двусмысленностей нет) сам автор четко относит к области "как не надо". И первопричина оного "не надо" - именно в попытке стать Правосудием Месть людям, отправившим в тюрьму невиновного - это безусловно правосудие. Ежели к тому ж месть эта стала возможной исключительно чудом, то можно и заглавную букву прописать. Следовательно, проблема не в том, что человек себя воображает рукой Господа, а в его представлениях о том, что такое справедливое воздаяние. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Floriana на 10/27/08 в 18:09:26 Антрекот, но ведь рядом с Атосом не было человека, похожего на Штанцлера. Тот Атос, которого мы видим в первой книге, никому не позволил бы играть с собой втемную. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Nadia Yar на 10/27/08 в 18:09:54 on 10/27/08 в 13:03:20, Claverhouse wrote:
Да. Атос умеет произвести впечатление, таким его написал автор, а гнусные подробности "развода" с миледи известны только ближайшим друзьям. Я своим друзьям тоже много чего могу простить... до какой-то черты. Если бы Атос сделал крупную подлость самому Д'Артаньяну, тот бы мог его и убить, но Атос её не сделал, и поэтому отношение к нему Д'Артаньяна остаётся in character. Вообще реакция незабвенной Беатрис ("Я знала, на что ты способен, но не знала, что ты способен на это по отношению ко мне!") очень характерна по отношению к харизматичным негодяям. Я, например, тоже ничего особенно не имею против Билла. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Olga на 10/27/08 в 18:10:40 Quote:
Господь не велит давать деньги в рост :). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Claverhouse на 10/27/08 в 18:20:13 on 10/27/08 в 17:38:16, Antrekot wrote:
Все лучше чем голливудская успешная подмена плохого короля на хорошего. Хотя да, когда я читал, Людовику изрядно икалось и в гробу переворачивалось ... на месте д'Артаньяна я бы сказал... и сделал... А ведь он честно рассчитывал и мятеж подавить и друзьям позволить спастись. Quote:
Это правильно. Но поскольку главные герои из одного сословия, то сословные доброделели приобретают значение абсолютных - хотя бы потому что _в книге_ отсутствует альтернативная шкала. И даже Бруселя д'Артаньян давит так весело, что более серьезно чем школьная шалость это сразу и не воспринимается. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Nadia Yar на 10/27/08 в 18:23:55 Альтернативная шкала там присутствует имплицитно - в читателе, бюргере викторианской эпохи. Именно поэтому Дюма прямо обращается к читателю, чтобы извинить поведение своих героев. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Claverhouse на 10/27/08 в 18:27:44 on 10/27/08 в 18:09:54, Nadia Yar wrote:
Могу только повторить - если автор считал что Атос всего лишь умеет произвести впечатление, а на самом деле на нем пробы негде ставить, то его обязательно показали бы без маски хотя бы под конец. Во-первых, законы жанра, во-вторых - без этого Атос скорее всего будет воспринят как положительный, местами даже идеализированный герой. Соответственно, если автору важно показать неправоту Атоса, ее нужно показать, а не маскировать так чтобы спустя полтораста лет Антрекот докапался до истины и раскрыл нам глаза (утрирую). Кстати, сам Атос называл казнь миледи преступлением - во второй книге. И тоже считал что ему за это должно прилететь. Quote:
Дюма обращается к читателю когда д'Артаньян берет деньги у короля или мушкетеры живут за счет любовниц. В случаях с Атосом обращения к читателю нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Nadia Yar на 10/27/08 в 18:37:07 on 10/27/08 в 18:27:44, Claverhouse wrote:
А зачем под конец, когда и по ходу дела всё ясно? Quote:
Не знаю как Вам, но мне для этого Антрекот совершенно не нужен. Ну гнусен Атос, и всё. Я просто не страдаю "белой" романтикой. Никогда она меня не привлекала. Все эти рыцарствования, сословная муть, господа-вассалы-благородство всякое. Я знаю, чего оно стоит; собственно, по Атосу очень видно. Quote:
Ну не мог же автор побираться перед читателем через каждый абзац, тем более там, где и так всё видно невооружённым глазом. Может, он как раз не хотел, чтобы читатель хоть как-то извинял Атоса. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Antrekot на 10/27/08 в 18:50:16 on 10/27/08 в 18:10:40, Olga wrote:
Лицемерие... феерическое.:) Quote:
Ну это, как бы, вообще за пределами. Quote:
Человека, который делает такое с людьми, нельзя оставлять у власти и нельзя оставлять в живых. Тот случай, когда цена мятежа заведомо перекрыта. Начисто. К господину Кольберу счета нет. А вот к королю... Quote:
Ну это смотря кем. :) Но по существу - да. Там в графе "по умолчанию" проставлены даже не нормы времени, а нормы определенной среды. А по нормам оной среды история с миледи... несколько выходит за рамки, но, в принципе, является делом, которое вполне может учинить благородный человек в состоянии аффекта. Кстати, там практически цветом рыцарства показан и лорд Винтер... а ведь в истории с Мордаунтом он повел себя образом, вполне достойным его покровителя Бэкингема. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Nadia Yar на 10/27/08 в 18:50:48 В роли адвоката дьявола. Возможно, Атос понял, что его жена не была девственницей. Понял и не подал виду: мало ли что у неё было в жизни. Она была незнатной, а незнатные незамужние девушки в таком возрасте могли и не быть невинны, ничего необычного. А потом он обнаружил у неё на плече _клеймо проститутки_. То есть его осознанное благородство вышло ему боком. Он предпочёл молча простить ей какой-то грех юности, может быть, даже считал, что она стала жертвой насилия - а вышло, что его доверие и великодушие использовали самым гнусным образом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Claverhouse на 10/27/08 в 21:43:51 Не знаю какие там было принято ставить клейма, но по тексту дословно Ангел оказался демоном. Бедная девушка была воровкой. По крайней мере, в русском переводе именно так. Можно, конечно, истолковать в духе сильно устаревшего, про Мнишек: "воровала со многими", но это уж слишком непрямой путь. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Kurt на 10/27/08 в 21:47:15 on 10/27/08 в 18:10:40, Olga wrote:
И тут вместо сакраментального "Всемирная история. Банк "Империал", должно идти "Банкирский дом "Томсон и Френч". ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Nadia Yar на 10/27/08 в 22:06:09 on 10/27/08 в 21:43:51, Claverhouse wrote:
Оригинала я не читала. Мне кто-то сказал, что это было всё-таки клеймо "женщины лёгкого поведения", а не воровки. Если Вы правы, то моя попытка оправдать дьявола провалилась. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Claverhouse на 10/27/08 в 22:23:25 А что, воровка лучше? Уголовница... Обманом пробралась в графини, вышла замуж аж за родича Монморанси (кажется где-то говорится). Я даже где-то понимаю как Атоса накрыло. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Nadia Yar на 10/27/08 в 22:29:15 Судя по общепринятому в их сословии поведению мушкетёров, воровка была бы несравненно предпочтительнее шлюхи. Кража для них практически вообще не проблема, причём это такой вид преступлений, который (в отличие от промискуитета) оценивается вне зависимости от пола. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Olga на 10/28/08 в 00:55:58 Quote:
Не лицемерие, а итог медитаций над мировым финансовым кризисом. Надули кредитных пузырей - и обошлись, заметь, без всякого графа Монте-Кристо. Вот мама моего дорогенького сделала вклад в Проминвест банк. Дорогенький - в Приватбанк. теперь мама рвет на себе волосы, а дорогенький медитирует на философское отношение к деньгам. А ведь можно было и не делать этой глупости, а весело деньги пропить :). Так и тут - ребята, вы что делали, когда к Данглару деньги несли? Вы вкладывали в его азартную игру. Вы знали, что в азартную игру можно и проиграть? Знали, но предпочитали об этом не думать. Дантес, конечно, аццкий сотона - но ведь то же самое было бы, если бы Данглар проиграл без посторонней помощи. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Цидас на 10/28/08 в 01:30:12 Да, по-моему, это просто в рамках нравов. Сколько ведь в литературе таких примеров мести - разорить супостата. И никто не задумывается над тем, что будет с вкладчиками и прочими зависимыми лицами. Вон, в "Тай-Пене" Клавелла Струан принимает решение пустить по миру граждан, по чьей вине едва не пошел по миру он сам, а социально продвинутый его сын только вякает "зачем же с семьями!", а работников и вкладчиков даже и не поминает. Тоже 19-й век. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Antrekot на 10/28/08 в 05:35:34 Все смертны. Делает ли это оправденным убийство? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Blade на 10/29/08 в 00:17:07 on 10/22/08 в 18:30:18, Nadia Yar wrote:
Ознакомился. Совершенно не понял, почему Штанцлер - Светлый? Если "светлый" в кавычках, не совсем понятно, каким образом он уравнен с Гендальфом. :-/ on 10/27/08 в 13:49:40, Kurt wrote:
И история не земная, и деревня не средневековая, (в которой мальчик и не жил) и Ричард, в силу многих обстоятельств, все таки исключение из общего правила. on 10/28/08 в 00:55:58, Olga wrote:
По моему, вкладчики ни за деяния благородных мстителей, ни за "скелеты в шкафу" господина банкира ответственности не несут. Данный риск не входил в "правила игры" Проиграл бы Данглар без постаронней помощи -вот тогда бы и разбирались, кто несет за это риски. В данном случае виновник конкретный. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Lee на 10/29/08 в 00:47:01 on 10/27/08 в 18:20:13, Claverhouse wrote:
Это прошу прощения имеется ввиду та экранизация, где его величество изволили своею рукой кардиналу по физиономии отвесить? :) P.S. Но даже это меркнет в сравнении с тем что Даниэль Клугер сделал с Портосом ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Nadia Yar на 10/29/08 в 03:52:35 on 10/29/08 в 00:17:07, Blade wrote:
Тот же тип персонажа (и человека), только показанный автором правдиво, без иллюзий. Я обозначила их как ДМС потому, что такие персонажи обычно представлены авторами как Светлые, от Гэндальфа через Гесера и Кеноби до Дамблдора. И против какой-то Тьмы они борются, и со Светом себя так или иначе идентифицируют, и агитпроп у них похож, и "подшефный" наивный герой, для которого сей агитпроп предназначен. И врут примерно одинаково, "для высшего добра и твоего же блага". Противно. Штанцлер - реалистичный портрет такого манипулятора. Есть ещё один отличный правдивый портрет такого типа. Это фраевский Джуффин Халли. Я бы предписала всем Светлым девочкам (и мальчикам) отложить подальше эльфов и внимательно читать ОЭ и Лабиринты Ехо - если бы не знала наперёд, что они ничего оттуда не почерпнут. Юные Окделлы - мастера непочерпывания полезного опыта из умных книг. PS. Опережая следующий вопрос: "сауроновский рецепт" в конце - отсылка не к толкиеновскому Финроду, а к его образу из Светлого фанона. Толкиеновский герой при всей своей профнепригодности всё-таки гораздо приличнее фанонического мерзавца, хотя и ухитрился ни за понюшку загубить десять подданных. Фанонический Финрод - ДСМ вреднейшего толка. Только в яму. Quote:
Тут главное, что вырос он вовсе не в этой самой деревне, а в родовом замке, где властвовала Мирабелла. Не знаю, как и почему Курт этого не заметил. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Olga на 10/29/08 в 09:04:34 Quote:
"Светлый" в данном дискурсе - жупел. Крепкий речекряк. Есть определенное собщество, где это слово обозначает все, что угодно. Мы попытались как-то растрясти девицу из этого сообщества на б-м четкое определение "светлости" - сам процесс несколько позабавил, но результат был нулевой. Все сводилось к тому, что "светлый" в конечном счете - "тот, кто мне/нам не нравится". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Kurt на 10/29/08 в 11:51:50 on 10/29/08 в 00:17:07, Blade wrote:
У них там примерно аналог европейских 16-17 веков. А насчет "исключения" - так я и написал, что (если он уж настолько сильное исключение) не вижу смысла в персонаже, который только и делает, что иллюстрирует сентенцию "трудно плыть в соляной кислоте с отрубленными ногами". Автор, конечно, может создать героя-инвалида в плане социализации, возможностей к таковой, да еще эмоционально слабого. И сразу окунуть его в придворные интриги. Но в чем смысл существования такого мальчика для битья? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Blade на 10/29/08 в 13:40:27 on 10/29/08 в 11:51:50, Kurt wrote:
В том то и дело что очень примерно -причем во всех сферах человеческой деятельности. Quote:
Ну, хотя бы роль героя как "мировосприятеля" Мы ведь погружались в историю большей частью глазами Дика. А дальше -осознание, что "линза" - кривая, к тому же она и сама начала исправляться. Лично мне было интересно. Мне непонятно другое: почему с определенного момента, (фактически отравления) в случае с данным конкретным персонажем все время реализуются исключительно худшие вероятности, после чего же на него часть почтенной публики вешает всех собак. Я в такое тотальное и фатальное невезение уже не очень верю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Antrekot на 10/29/08 в 14:03:52 Там, на мой взгляд, не невезение только. Там очень мощная самонаведенная слепота и проистекающий из нее обвальный инфантилизм. В мирное время оно все могло бы обойтись. А когда все летит кувырком, в этом состоянии очень легко насовершать необратимых поступков, каждый из которых только усугубляет исходное положение. Так что штопор тут естественен. Если бы Алва отправил Дика в Торку, может быть, все пошло бы иначе, но он же знать не знал ни о том, что на самом деле представляет собой Дик, ни о том, что такое Альдо. А вот страстная вера в то, что Дик виноват во всем сам и только сам и попал в эту ситуацию исключительно по собственной некачественности, равно как и потребность утверждать это к случаю или без оного - по-моему, в подоснове своей имеет страх. Впрочем, не меньше меня удивляют люди, утверждающие, что Дику все кругом обязаны. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Blade на 10/29/08 в 14:38:30 Антрекот, я согласен, есть обстоятельства, которые можно списать на бегство от действительности и соотвественно инфантилизм. Нету предмета для спора, по моему. Но я говорю уже не о действиях Окделла, я говорю о внешних обстоятельствах, которые он не контролирует. - Если Окделла вечером назначают цивильным комендантом, завтра случится Дора. - Если Окделла отправляют в конвой Алвы - на конвой непременно нападут . - Если Окделл вывезет из боя раненого южанина, южанин непременно умрет (чтоб этой "свинье" кто-то был обязан жизнью, а особенно из "южан"?) - Если Окделл прийдет к Удо Борну и поверив ему на слово, откажется обыскивать и арестовывать - подует ветер и сдует прямо в мордаху парню крамольное письмо. Ветер тоже от инфантилизма? - Если Окделл будет драться на дуэли с заведомо более слабым противником - у того будет в запасе неодолимый и неизвестный Окделлу прием, причем обстоятельства неизбежно помогут его применить. - Если Робер захочет поговорить с Окделлом на чистоту и открыть глаза хоть на что-нибудь, и нету вероятности что поймет Дик, но покрайней мере может понять Робер, - этот разговор никогда не будет доведен до конца, по независящим от обоих причинам. Потом Робер к нему не вернется. - Если Рокэ пошлет Окделлу шкатулку, там обязательно будет ребус, о котором у Окделла не будет не малейшего понятия. При этом сам ПМ почему то уверен что это проще паренной репы. - Если к Окделлу придут выходцы, они ничего внятного не скажут а только все запутают. И зачем приходили? - Если Окделл попадет в давку - ему откажут даже в праве просто потерять сознание. Будет сделано все, чтобы он, из-за своего последующего поведения, не вызывал жалости - Ну, про разрушение Надора из-за клятвы, которую Окделл вообще то _старается держать_ -это страшно трагическое стечение обстоятельств. И так далее, и так далее и так далее... Каждое из этих событий вполне имеет право на существование. Меня тенденция смущает, системность если хотите. Если она конечно есть. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Claverhouse на 10/29/08 в 14:45:13 on 10/29/08 в 14:38:30, Blade wrote:
Воздаяние за совершенную ошибку против местного мироздания? Механизм-то неодушевленный, ему смягчающие обстоятельства пофигу. Преступил? Будет тебе пролонгированная кара со страшным концом в надзидание :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Antrekot на 10/29/08 в 14:54:46 Quote:
Это сложение нескольких факторов. Айнсмеллер не интересуется ничем, кроме своих развлечений - и безопасностью жителей не озаботился. Айнсмеллера Альдо собирался убрать и заменить именно в день коронации. Дик уже "в полете" - та часть личности, которая испугалась бы, что что-то пойдет не так и полезла все проверять лично, у него уже большей частью не работает. Quote:
Это не невезение. Это Альдо. Он создал условия, в которых Алву могли бы убить "при попытке к бегству". Валентин ими воспользовался. Quote:
Часть в скобках - домысливание. Обязан, не обязан, а поступок есть. Quote:
От инфантилизма тут то, что другой человек этот листок сюзерену бы не понес. Quote:
Никакого невезения и никаких обстоятельств. Валентин все свои шансы разыграл как по нотам. Он знал, что фехтует хуже - и поставил все на знание характера противника. И выиграл. Quote:
А вот тут не невезение опять же. Имевших место случаев хватило бы - если бы Дик от всего этого не закрывался изо всех сил. Quote:
Ну кто ж его знал, что мальчика дома еще и этому не научили... Люди Чести, как никак. Quote:
А они никому ничего внятного не говорят. Видимо, не могут. Quote:
Не вызывать жалости в этой ситуации он может разве что у людей, которые не способны представить себя на его месте. Quote:
Прошу прощения, но тут не повезло не Дику. И если говорить о везении как везении - Роберу везет больше? Алве?.. Алве везет так, что от такого везения только утопиться. Валентину? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Claverhouse на 10/29/08 в 15:12:29 on 10/29/08 в 14:54:46, Antrekot wrote:
А при чем тут инфантилизм? Борн оказался противником Альдо, Окделл остался его сторонником. Скорее, о инфантилизме можно было говорить если бы симпатии к Борну оказалось достаточно чтобы Дик поменял мнение по принципиальным вопросам и принялся Борна покрывать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Blade на 10/29/08 в 15:51:47 on 10/29/08 в 14:54:46, Antrekot wrote:
Я честно говоря не понимаю, почему вообще нужно ждать опасности. Идея и организация - емнип, Кракла. Народу, которому были более менее ясны подробности -от идеи, через подготовку, до начала собственно мероприятия - масса. И это не только Альдо, там и умные люди были. Никто ничего не заподозрил. Что должен был перепроверить герцог Окделл за полночи после приема у Величества, но до начала праздника? Quote:
Если считать, что Альдо специально посылал Дика, -по этому пункту соглашусь. Полная неспособность конвоя, и полный успех Валентина прилагается. Quote:
Да? И чего бы Дьюгарри не уцелеть? Quote:
Можно оценивать по разному, но я не говорю о том что было после, я говорю о том , что юноша хотел -о чудо - повести себя прилично - не дали. Ветер-с. Quote:
Честно говоря, удивлен. Quote:
Не знаю, чем закрывание Дика мешает Роберу довести хоть один разговор до конца. Quote:
А это должно быть настолько очевидно? А что же я ничего не понял то? И собственно говоря никто не понял, кроме очень отдельных личностей? Я вот расценил этот жест, ничего не зная - как, "нам, соберанам, чужого не надо". Потом мне пояснили в матчасти, что яд и кинжал по гальтарским законам посылали осужденным приступникам, чтобы они себя убили сами. Ну и? Quote:
Что не мешает им в других случаях устраивать личную жизнь, (зачем она им?). Когда надо, они даже действуют, и вообще наделены свободой воли. Quote:
Не уверен, что, скажем, на ЗФ такая масса "неспособных людей". Quote:
Прошу прощения, тут не повезло прежде всего не Дику, но и Дику тоже. Лично я предпочел бы быть мертвым ,чем виновным в смерти сотни другой людей, включая детей, и всех своих родных. Говорю совершенно серьезно. Мне кажется, что я не один такой, и даже Окделл бы -если бы у него был выбор -убил себя ап стену. Quote:
Мое мнение: 1. События трагические, книги мрачные, и в целом, всем тяжело. 2. Алве имхо "не везет" едва ли не больше всех. И ему достается хуже чем Дику. Но - у Алвы по крайней мере есть 3. У Робера есть периоды, когда его "засасывает"так же в воронку только неготивных обстоятельств. Страшно и печально до жути. Например начиная с Алата и в Эпинэ: Если Робер приедет домой - его арестуют. Если Робера арестуют вменяемые люди с целью с ним договориться - мать Робера умрет от горя. Если арестовавшие Робера намекнут ему, что с ним желают помириться - следующей ночью их перебьют повстанцы. Если Робер придумает, что делать с повстанцами - приедет Альдо. Если Робер поклянется Альдо в верности, на сторону Альдо перейдет Люра. Как только на сторону Альдо перейдет Люра, Альдо убьет гоганского посланника... и так далее. Но в случае Робера есть и обратные примеры -примеры благоприятных для него обстоятельств. По крайней мере трижды -причем в критические для него моменты. 4. А вот про Валентина... имхо, всё мягко говоря, крайне неодназначно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Antrekot на 10/29/08 в 16:18:19 Quote:
Борн оказался человеком, который пишет сатирические стишки. Quote:
Потому что, если бы мне пришлось принимать мероприятие, которое готовила эта компания, меня бы удар хватил. И уж помост, ямы и прочее были бы обползаны лично. Quote:
Дика и Нокса. Нокса как исполнителя, Дика и Мевена как свидетелей. Quote:
Но как это связано с Диком? Quote:
Ему не ветер не дал. Quote:
До какого конца? Quote:
Для человека, воспитанного в определенных традициях? Quote:
Обратите внимание, Луизе Зоя _сказать_ тоже ничего толком не могла. И Герман Матильде ничего не объяснил, хотя явно пытался. Quote:
Там хуже. Quote:
Подозреваю, что Алва тоже так думает. Quote:
Так у Дика - тоже. Дик в целый десяток ям не упал. Где по везению, где трудами Алвы или Робера. Quote:
Хочешь на его место? Не будем о Багерлее и прочем - спроси себя, откуда Валентин знает, как обращаться с выходцами? И откуда он знает про невинную кровь. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Claverhouse на 10/29/08 в 16:59:15 Антрекот Quote:
"Поставил" и "выиграл" не сочетается со словами "никакого везения" :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Antrekot на 10/29/08 в 17:04:16 Цитировать нужно точно. :) "Никакого невезения и никаких обстоятельств." Дику не _не повезло_. Дик проиграл. Слабейшему противнику, который использовал все, что у него было. Включая то обстоятельство, что он фехтует хуже. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Blade на 10/29/08 в 17:08:07 on 10/29/08 в 16:18:19, Antrekot wrote:
В чей адрес? Это преступление против Величества, при абсолютизме, считай против государства. По моему, (если не считать яда) Альдо повел себя весьма гуманно. При любом из последних Людовиков, имхо, оттяпали голову и за меньшее, чем публичное обзывание помазанника божьего "гаифской усладой". Quote:
Так ты это ты -а не мальчишка-герцог из шестнадцатого века ,который похоже в принципе не знает, что раздача подарков подданным может представлять опасность. Quote:
Прямо. Значение поступка было бы несколько иным. Quote:
А что? Quote:
До логического. Quote:
Этих традиций в тексте НЕТ. И никто их в глаза не видел. Есть описанный обычай давать преступнику шанс са-моубиться, выбрав один из двух способов. По законам логики из этого никак не следует, что Рокэ имел в виду нечто другое. Но ладно, истинного Человека Чести Дика традициям почему-то не научили. Робер тоже, извиняюсь за грубость -ни фига не понял. Тоже жертва воспитания? Quote:
Она всего лишь сделала то что сделала, зачеркнув, все что нам известно о выходцах. Тоже как то не мало. Quote:
А по моему, там вполне прогнозируемая реакция на то как описано. (на барчука, который не проверил, орушего на душку Карваля, который тут быть не обязан, в то время как... наши люди в булочную на такси не ездят) Quote:
Это ты к чему? (Судя по тому что он сидит, и не бежит, он именно так и думает) Quote:
Нет, не тоже. Во первых я говорил с "определенного момента", коим считаю высылку. До этого все было более-менее в приделах "средней температуры по больнице" Во-вторых, я сюда не отношу удачные падения с лошади или промазавших убийц. Это норма. Quote:
Это корректный прием в споре? Но на данный момент его место далеко не самое плохое, не находишь? Quote:
Можно и о Багерлее. Quote:
Версий может быть много. Ни одна из них матчастью не опридделяется как единственно верная. Пока. Например знает и все. Он вообще очень много -ой с чего бы это - знает. Начиная от того, как обманывать Абсолют фальшивыми клятвами и заканчивая трудами Павсания, которых кроме него никто в глаза не видел. Но я могу приддположить, что ждешь примерно следующей: Нехорошие Придды, во главе с папой Вальтером, таки убили (правда, совершенно не ясно, за что) бедного Джастина. Джастин являлся к убийцам с того света. Отсюда у Валентина информация. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Blade на 10/29/08 в 17:16:28 on 10/29/08 в 17:04:16, Antrekot wrote:
Я на эту историю просто закрыл глаза, потому что не верю в ее реальность. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Antrekot на 10/29/08 в 18:11:41 on 10/29/08 в 17:16:28, Blade wrote:
Почему же? Она очень в характере обоих. Quote:
А там абсолютизм? :) Quote:
Обе головы Антрекота сошлись на том, что в этом возрасте нас хватил бы приступ паранойи высотой с Эверест. А учитывая то, что в таких сооружениях мы разбираемся как эмбриомеханик в верблюжьей упряжи, мы бы еще специалистов разбудили. Quote:
Для кого? Для очень специфической части аудитории ЗФ? Оноре тоже умер. Значит ли это, что то, что Дик его спрятал, а потом вышел к толпе, ничего не стоит? Quote:
То, что он считал оскорбление величия Альдо настолько страслым преступлением, что думать сразу перестал. Ну представь себе, что эту бумажку ветром принесло Роберу - тому Роберу, которого мы застали на начало книги. Другу Альдо, не сомневающемуся в правоте его дела. Quote:
Младший сын - тут все понятно. Quote:
Но вот объяснить, в чем дело - не смогла. Quote:
Давка описана как нечто чудовищное. У Валентина от одного описания тормоза отказали. Ощущения Дика в толпе тоже описаны. Последствия для других описаны. Если кто после этого решит, что пребывание во всем этом должно было сойти как с гуся вода, автор не виноват. Вот если бы Карваль тоже попал в давку, а потом распоряжался - и его ставили в пример, то можно было бы предположить, что что-то такое имелось в виду. Quote:
К тому, что стоило бы задаться вопросом, за какими кошками он влез в ту ловушку, которая за ним так удачно захлопнулась. Quote:
Я отношу сюда, например, то, что ему не пришлось командовать казнью заложников, то, что он по горячке и гневу не отправил сестру в монастырь (пришел Робер и этого хватило - кстати, далеко не всякий так быстро остановился бы), что он за все это время налетел только на Удо, а не на темные дела того же Робера и той же Марианны, что в истории с освобождением Алвы он не натворил ничего непоправимого - и трижды к счастью не понял ничего из того, что услышал... там много. Quote:
Просто примерь это везение на себя. Quote:
Знаешь, я лично туда не хочу ни за какие коврижки. Доказывать людям, на голубом глазу продавшим твою семью на смерть, что вы (ну или хотя бы твои младшие братья и твои вассалы) _имеете право_ жить... потому что все прочие варианты еще хуже - это занятие, которого я не пожелаю смертному врагу. (А ведь еще можешь и не доказать. Может не получиться. Может, ты окажешься недостаточно хорош, может, обстоятельства сложатся тухло, а может не захотят верить ничему и все тут. Перспективы светлые.) Quote:
Вторая часть мне представляется сомнительной. Если бы Джастин явился к убийцам, они бы не зажились на свете. Судя по тому же Удо, убийце от убитого, ставшего выходцем, защиты нет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Nadia Yar на 10/29/08 в 18:52:22 on 10/29/08 в 14:54:46, Antrekot wrote:
Всё в точности наоборот, Антрекот. Окделл в этой ситуации не вызывает у меня жалости именно потому, что я очень хорошо представляю себя на его месте. Будучи на его месте, я бы себя не жалела и не хотела бы, чтобы кто-либо, кроме близких родственников, почёл такую жалость своим долгом. Вы не находите, что там и без Окделла есть кого пожалеть? Задавленных и затоптанных насмерть, к примеру. Не кажется ли Вам, что они всё-таки несколько больше пострадали, чем Окделл, который отделался испугом? А если не жалко их, безликих и безымянных, то, может быть, стоит пожалеть Алву? Ему известно что предстоит. Жалеть в этой ситуации Окделла - это, с моей точки зрения, какое-то тонкое извращение, плавно переходящее в деградацию. Окделл вообще не вызывает во мне жалости как раз оттого, что я его очень хорошо понимаю. Я разделяю некоторые его черты и знаю цену и этим чертам, и желанию им потакать. Другие Диковы черты я имела удовольствие наблюдать на живых примерах, и они как-то тоже не вызывают сочувствия, когда проявляются за твой собственный счёт, а не за счёт Рокэ Алвы. Когда мне эдак (фигурально выражаясь) подали яду в вине после того, как я искренне посочувствовала и помогла отравителю, я отреагировала не в пример менее достойно, чем Алва. Оно познаётся на своей шкуре. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Kurt на 10/29/08 в 19:00:41 on 10/29/08 в 13:40:27, Blade wrote:
Да вроде далеко не во всех. И описанных отличий не хватает, чтобы объяснить воспитание молодого дворянина в "хрустальном сосуде" вплоть до 14 лет. Откуда (в частности) и следуют упомянутые выше Антрекотом крайний инфантилизм и слепота. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Blade на 10/29/08 в 19:15:43 on 10/29/08 в 18:11:41, Antrekot wrote:
Там много всего: 1) сам супер-пупер прием. Который какая удача так вовремя пригодился. 2) его практическая осуществимость. (Не поленился, сел на пол, уперся спиною,попробывал нащупать и ударить -ага... одним движением -ни выходит) 3) шпага, так удачно упавшая именно куда надо. 4)Дик который стоит именно там где нужно. 5) Дик видит как Валентин нашаривает шпагу и даже "подсказывает" где она, но при этом совершенно зевает все это сложное действие: взяться за рукоять, оторвать шпагу от земли, развернуть клинок на нужный угол, пырнуть. Тут или Алва очень плохой учитель, или Дик -просто полный ноль в фехтовании. Он мог хоть серенаду петь, - переферийное зрение на что? и это только начало. :) Quote:
Там странный гибридный зверек, угодный Альдо. Не думаю ,что богоравные анаксы смотрели бы на такое сквозь пальцы. Quote:
Ужасно далеки вы от народа (с) ;D Quote:
Ты знаешь ,Дика за Дору (не только за последующее не возращение, но и за бегство ругали многие люди, в том числе -имхо- люди хорошие) Quote:
практически ничего, ведь он шел-шел, да не вышел, да может и не дошел бы, а тут Алва. (с) Quote:
Дик вообще тормозит в таких случаях. Начинаем рассказывать про нищенку на улице, ни о чем не подумав, потом понимаем, что этого делать нельзя и пугаемся. А тут праведный гнев, взрыв... а он там между прочим не один -после вопля - "АААА Удище, так это ты Quote:
Алве. Бумажка с анонимными стихами, в которой Алваро назван гайифской усладой. Ну и мерзким насекомым каким-нибудь, которое надо тапком и поганой метлой. Quote:
И что, он с конюшатами воспитывался? Он Человек Чести, и титул наверняка какой то имел. Тем более, если это известная традиция, причем такая, что проще послать ребус с ней, чем черкануть пару строк. По моему это оправдание неосведомленности Робера не валидно. Quote:
Не шмогла, да. Quote:
А разве это не очевидно? Другое дело, что человек, хоть сколько нибудь с мозгами вил бы из Алвы веревки, а Альдо не может меч стребовать. Quote:
Пусть бы покомандывал. Одно дело обещать это Роберу, другое объяснять Окделлу, как образец Благородства и Рыцарства оптяпывает свой маленький "реал политик". Имидж то портится. Имхо, Командовал бы Люра. Quote:
До этого он -в горячке и гневе - попытался спихнуть ее на руки Налю, последний отказался. И никаких практических шагов кроме воплей не предпринял. Quote:
В чем тут везение? Тут по моему констатация его способностей, которая позволяет делать Дика героем анекдотов. Ни ызарга из вас юноша не вышло, и антогониста тоже. И что он мог наделать в истории с освобождением Алвы, например? Quote:
Если выбирать между и этим и ситуацией Дика, я думать не буду. Quote:
Они все хорошие ребята. Это же ясно, во всем виноваты Манрики, и главное - Окделл конечно. Quote:
В силу некоторых обстоятельств я почему-то совершенно уверен, что докажет. Конечно, этого Валентин знать не может, но перспективы имеются. И бумаженция от Рокэ, и Жермон, взявший под опеку. Quote:
Если Джастин сохранил свободу воли, мог бы отказаться от мщения, например, в силу разных причин (хотя бы потому что м.б. пришлось бы и мать и братьев) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Цидас на 10/29/08 в 19:23:28 Сильно подозреваю, что на восприятие образа Окделла влияет способность/неспособность не брать во внимание авторское к нему отношение и авторские комментарии. Не будь их, текст воспринимался бы иначе, я думаю. Хотя не факт. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Olga на 10/29/08 в 20:00:19 on 10/29/08 в 19:23:28, Цидас wrote:
Мне как коллеге-пейсателю просто дивно от того, что кто-то может так не любить своих героев. Причем так... непродуктивно не любить. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Antrekot на 10/29/08 в 20:09:40 Quote:
От удачи тут ничего нет - Дика сознательно выманивали именно на этот прием. Quote:
Дик не полный ноль. Он павлин. Quote:
Ну так это же не форма правления... это форма безумия. Quote:
Да я верю. Просто есть такое заблуждение - мол, на ногах стоит, разговаривает, значит, ничего ему не сделалось... На себя не примеряют. Вот как бы себя чувствовали - и насколько адекватны бы были. Quote:
Да как это не дошел бы, если он калитку открыл? Quote:
_Стал_ тормозить. Quote:
В худшем случае вызвал бы и убил к барлогу. Quote:
Нет... но не интересовался. Quote:
Почему он, зная цену этому делу дважды поклялся Фердинанду кровью? Quote:
Судя по суду, боюсь, что покомандовал бы. Quote:
Ну знаешь... впервые слышу, чтобы персонаж был _плох_ тем, что не годится в злодеи. Quote:
например, куда-нибудь полезть. Quote:
Да? Где они были, эти хорошие ребята, когда убили его мать? Считали, насколько сократится поголовье Приддов? Радовались, что руки пачкать не придется? Quote:
Окделл... конечно, к Дику все должны относиться объективно. Особенно человек, который в том числе и из-за дикова идиотизма (причем, он же еще не знает, что это был именно идиотизм), потерял большую часть семьи и едва не погиб сам. Он просто обязан обходиться с Диком бережно и беспристрастно. Ну вот кто-нибудь скажет мне, где тут логика? У одних Дику можно быть человеком - а всем остальным низззя. У других все-все в белом, а Окделл виноват даже в том, за что никто вообще отвечать не может... Что за качели безумные? Quote:
именно что не может. Quote:
Как? Вот я думаю, что есть на этот случай какое-то правило. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Blade на 10/29/08 в 21:01:54 on 10/29/08 в 20:09:40, Antrekot wrote:
Заметь, ты опроверг только два пункта. :) 1) От удачи тут -то что Рокэ показал его Джастину, но не Дику, а Джастин успел (когда?) показать Валентину, а Валентин его натренировал так, чтобы проделать то, что он проделал. 2) Ты хочешь сказать, что Валентин сознательно подставился? И он знал, как поведет себя Дик. (а повел он себя как глупый мальчишка, мягко говоря) У Дика на лбу написано? Дик мог: - его добить. - отойти в сторонку и осыпать насмешками. - повернуться и бодро уйти. - сделать все тоже самое, что сделал, но отфутболив шпагу подальше. Но он конечно же встал на нужное расстояние, и, конечно, прошляпил удар. Никаких натяжек. Более-менее реален вариант, когда Валентину больше ничего не оставалось. Но все равно, ему чертовски повезло. А повторная дуэль почему-то не состоялась. И еще, если я правильно помню судебную медицину, рана в бедро может быть очень опасна - повреждение внутренней бедренной артерии и привет. Quote:
А я думал павлин -Альдо. Если Рокэ за год этого не увидел и не выбил, или не прикратил бесполезное мучение (в смысле уроки) -то ноль он. Как учитель. Quote:
При любой форме правления, то что делал Удо - не детская шалость. Особенно в свете того, что на него возникло и другое "дело". Кто шляпку урал, тот и тетку шлепнул. Quote:
Дело вовсе не в этом. Это я как извращенец-деградант говорю. ;D Quote:
Неа. Меня на этом ловили в свое время. Примерно так: "Он должен был бы открыть калитку, но вместо этого приник к смотровому окошечку. Толпа та-та-та-та... Особенно буйствовал высокий худой лигист, вот он ударил в дверь раз другой...и упал мертвый" (цитата сильно по памяти, но за смысл ручаюсь) Так что не открыл, а значит мог струсить и не открыть, а значит грош цена его поступку. Вот поэтому меня нервирует, что по непонятным причинам, даже если Дик делает нечто путное - оно не приводит к результатам. Потом удобно говорить "фе..." Quote:
С Робером тоже заколдобило, в Саграннах, во время суда. Quote:
А может в консерватории что-то исправить? (с) Quote:
Кто его, знает. Вероятно, судьбу обманывал. Я не Я, я царев человек. Quote:
Я не говорю о его внутренней готовности, я говорю о том, что Альдо в тот момент это не нужно. А ну как молокосос в обморок брякнется...и имидж перед ним подпорчен. Собственно Дикон наверняка раздражает Альдо тем, что толку с него ноль, а возиться приходится много, -самое завалящее злодейство надо долго и нудно правильно обставлять. Quote:
Это шутка. И я не сказал "злодея". Но тебе, раз уж речь зашла, про умных злодеев читать не интересней, чем про "злодеев жалких", которые в основном падают с лестницы и собирают насмешки? Quote:
Куда???? Весь конвой проворонил все что можно было проворонить. Куда бы он полез из рук Больших Спрутов? Quote:
На счет убийства матери -отдельная тема. А господа -не знали, они думали все будет эдак точечно... Манрик перегнул палку. Quote:
Т.е. к Дику можно относиться необъективно? Я вот думал, что ко всем хорошо бы. Quote:
Валентин может считать Окделла виновником чего угодно. Только это не так. И объективно - чистки были задуманы ранее и состоялись бы. И субъективно - искренне считать, что произошедшее -инициатива Окделла (Валентин его наблюдал) по моему... странно. Места Дика там пятнадцатое и это очевидно. Но если хочется выпустить пар, оно конечно дело другое. И давай мы опридделимся -если у Валентина в семье такие уроды, что собственного сына не пойми за что угробили, чего по ним убиваться то? Quote:
Домысливаешь. Quote:
Можно я тебе буду вопросы задавать, с Валентином связанные. Если ты мне ответишь, моя уверенность в том что у него "все будет хорошо" (даже если забыть что он парень не промах) поубавится. Вопрос первый: Почему Валентин единственный из семьи, кто пережил Багерлее? Он же не Повелитель у нас. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Nadia Yar на 10/29/08 в 21:14:31 Blade: Quote:
Совершенно верно. Из орудий таких манипуляторов, как Штанцлер, по жизни ни ызарга и не выходит. Это только в сказках определённого толка Гэндальфы и Оби-Ваны готовят своего наивного протеже к становлению в качестве Свето- и эстеленосца, спасителя мира, наперсника ангелов и так далее. В реальной жизни Доброжелательный Светлый Манипулятор промывает такому объекту мозг с конкретной чётко очерченной целью. Объект приложения ДСМского ума - всегда пешка. Юные Окделлы предназначаются манипуляторами для выполнения какой-то одной задачи, после которой их неминуемо выведут в расход. Ни для чего другого юные Окделлы, по причинам объективного характера, просто-напросто не годятся. Дик свою задачу провалил: он не сумел отравить Алву. В качестве иллюстрации рекомендую всем присутствующим палестинский фильм "Paradise now". Там и герой такой, и манипулятор подобный имеется, и цель героя весьма красноречива: подорваться в автобусе. Для того манипулятор и пичкал его сказками про освободительную войну, аццких израильтян и томящихся в раю гурий, чтобы этот дурачок разнёс себя и нескольких обывателей в мелкие кровавые клочья. Вы говорите, Blade, что Окделлу не везёт. На самом деле ему очень повезло: ни Маршала не отравил, ни в расход за это не вышел, хотя старался честно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Viewer на 10/29/08 в 23:05:32 on 10/29/08 в 19:15:43, Blade wrote:
Непремено докажет. Уже, можно сказать. В спойлерных главах СЗ1 Жермон говорит, Придд так хорош, что он боится, его переманят. Алва пообещал, что Валентин станет маршалом, значит станет. 8-) Quote:
ИМХО папа Придд крупно провинился перед высшими силами Кэртианы. Мог тот старый суд над Алвой сработать, или из-за истории с Джастином. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Claverhouse на 10/29/08 в 23:55:15 Quote:
Антрекот, ну честное слово, мешать антагониста со злодеем не стоит :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем R2R на 10/30/08 в 00:30:43 on 10/29/08 в 20:09:40, Antrekot wrote:
"Это была первая в истории компьютерная игра, для которой требовался апгрейд пользователя" (с) На этот случай у автора есть различные средства художественной выразительности. Которые позволяют ему донести, не расплескав по дороге, до большинства читателей некий образ. Впечатление некое. И кой чёрт на себя это примерять, если он не я, причём сильно не я, и совершенно непонятно, от какого неизвестного в уравнении нужно избавляться. Неизвестных два, а уравнение одно. Если персонаж на ногах стоит и разговаривает, этого мало для выводов. Но когда оно у данного автора постоянно так и никак иначе - читатель привыкает не ориентироваться на внешние проявления эмоций и на PoV. За их отсутствием. Так ведь оно здесь по-другому. Нам дают PoV Дика, когда ему плохо, тошно, больно, страшно. Нам дают "картинку", когда Роберу плохо. И если вдруг ситуация страшная, а картинка раз - и провалилась, то оно достраивается не до "нормальному человеку будет плохо => Дику плохо, только мы этого никак не видим", а до "нормальному человеку будет плохо, мы этого здесь никак не видим => Дик не есть нормальный человек". Как-то так. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Antrekot на 10/30/08 в 07:09:43 Quote:
Так нам же дали! Нам до того дали картинку Дика в толпе. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Antrekot на 10/30/08 в 08:40:59 Quote:
Он Дика уж точно не всему научил. Quote:
Подставился - не знаю. Я не знаю, что еще у него было в запасе. Скорее всего, еще что-то было. Quote:
Не мог. Все это - другие люди. Quote:
Дику нужно не просто победить - а победить уничтожающе. Quote:
Дик не пытался изображать Ворона перед Вороном. Quote:
Нет. Но думать все-таки надо, а? Quote:
Зря тебя ловили. :) Он ее в процессе - открыл. Потому что Алва с ним здоровается. Будь уверен, они не через квадратик решетки разговаривают. :) Вот что происходит, когда цитату изымают из контекста. Единственное, что могут сказать твои противники, это что неизвестно, в какой момент Дик открыл калитку. Но по всему получается, что _до_ того, как увидел Алву. (Кстати, у этого дела есть еще одна сторона - то, что Алве потребовалось найти своих _вассалов_. Робера он при этом спас от верной смерти.) Quote:
Определенным людям. Quote:
Блэйд, ну подумай - этот мотив этому человеку подходит как ворону седло. Ну сложи вот это - и его постоянное "я не могу ничего хотеть", "мне нельзя ничего хотеть". Quote:
Да отчего же? С судом прошло вполне. Quote:
Дик, к счастью, не злодей вообще. Quote:
Успешно - не полез бы. А погубить кого-нибудь мог. Quote:
Да что ж тут отдельного? Quote:
Не "можно". Но очень неприятно выглядит, когда одному персонажу очень многое дозволено, а от всех прочих требуется _идеальное_ поведение. И все, что отходит от идеала, осуждается с пеной у рта. Quote:
Для Валентина он столкнул лавину. Предал благодетеля, попытался убить его - и _сбежал_, бросив всех на расправу. А потом вернулся, гордый как Гоголь, вселился в особняк того, кого пытался отравить, жаловался на воров-кэналлийцев... и _слова_ не сказал о тех, кого столкнул в мясорубку. Ну, кроме всяких теплых слов о том, что некоторые вообще трусы и плохо служили Раканам, не то что Окделлы. То, что Окделл там не первый, совершенно не мешает испытывать сильные чувства по отношению к образцово бесчестной и бессовестной... А об обстоятельствах дела он не знает. Quote:
Да, конечно же, любят только очень хорошую родню... Quote:
Валентин, видишь ли, не в курсе того обстоятельства, что у него есть автор. Quote:
Валентин, как я понимаю, нужен был как свидетель по делу _Катарины_. А он молчал. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Olga на 10/30/08 в 11:42:14 Quote:
Я прошу прощения - но кто ему письмишки носил? И даже не подмигнул на тему того, что тут может быть развод с подставой? Quote:
Мне было бы оооочень трудно любить родню, если бы она была причастна к гибели брата. Да и вообще, эмоциональная связь - штука, мало зависящая от кровных уз. Братская любовь между Каином и Авелем - широко известный прецедент :). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Antrekot на 10/30/08 в 12:12:00 Quote:
А откуда он _сам_ знал? Quote:
Любят, увы, всяких. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем smrx на 10/30/08 в 16:55:30 А с фехтованием в Талиге что-то странное. Не раз упоминалось что все дворяне учатся в рамках дриксенской школы. И Дик стал фехтовать лучше и получил преимущество над Валентином не потому что прилежно и усердно оттачивал мастерство, а потому что Рокэ научил его приемам гайифской школы. А может и своей родной кэналлийской (хотя про это ничего не говорится). Когда показывается тренировочный поединок Робера и Альдо глазами Дика, говорится что Робер фехтует очень хорошо, но тоже не использует ничего в рамках дриксенской школы. Причем и Альдо в Агарисе учили тоже по дриксенской программе. Почему в Талиге другими школами фехтования владеет похоже только Алва? Почему никто больше не интересуется гайфской школой, которая судя по всему эффективней дриксенской. Фехтование тогда было весьма востребованным прикладным искусством - когда от этого зависит твоя жизнь, совсем не умно проявлять консерватизм. Думаю молодые дворяне должны были живо интересоваться последними достижениями и новшествами в этой области. Что мешало тому же Валентину, человеку разумному и любознательному, выйти за пределы дриксенской школы в фехтовании? Antrekot: Quote:
Я наверное пропустил, но когда был второй раз? И еще, можно объяснить в чем заключался ребус с кинжалом и шкатулкой. А то я так и не понял. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Floriana на 10/30/08 в 17:02:57 Quote:
"Зарежься или отравись". Но ведь яда в перстне уже не было, или Рокэ новый подложил? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Blade на 10/30/08 в 19:23:06 on 10/30/08 в 08:40:59, Antrekot wrote:
Безусловно. Ведь этот юноша плохообучаем, и после года учения "его не назовешь хорошим фехтовальщиком" (с), а программа курса была рассчитана на три года. Но все-таки год был, и до этого приема руки не дошли. А Джастин прием узнал за гораздо менее протяженный срок. Вот просто заходит в гости, а тут Алва мужчинам приемы показывает. Не везение? Quote:
А не слишком сложно? В Лаик Валентин дрался на одном уровне с Диком, о том ,что Алва давал уроки он знать не мог, то , как у них "пошло" должно было стать неприятной неожиданностью. А тут -план А, план Б... Quote:
Докажи. Quote:
Самым лучшим вариантом – в смысле уничтожения, было бы, после протыкания Валентина, повернуться и уйти, весело насвистывая. За дохтуром. Quote:
Надо. :) Удо тоже надо было думать и двери запирать. Quote:
Меня не простые люди ловили. ;D "Раздался выстрел, и фанатик мешком свалился под ноги своих приятелей. - Какая наглость - знакомый голос заставил Ричарда рывком распахнуть колитку и выскочить чуть ли не под копыта Моро." Да, я в ответ говорил, что стоял он у калитки пар секунд, что выходил, с твердым намерением открыть, что дуэль доказала, что не трус... Толку. Вот у нас получается система, когда поступок "Даже сильно испугавшись, юноша попытался вывести с поля раненого", превращается в "обезумев от ужаса, юноша вцепился во что попало, даже не разглядев, что перед ним покойник" Вот Валентин вывез бы двадцать раненых. Он такой... ::) Quote:
Угу. Визит «черта», личное везение и потери среди родных – как плата за успехи. Они –родные и так в опасности, не в отдаленной, а конкретной. Поэтому клятва –служить –это отказ от собственной воли , нет? Quote:
Да и прекрасно. С судом - приговор Альдо был нужен. Зачем ставить Дика распоряжаться казнью, (посвятив его в милый план по убийству неповинных людей), если есть Люра, а Робер уехал? Пусть везет себе помилование от Прекрасного Принца. Quote:
Это заметно. Иногда даже неудобно за его беспомощность. Quote:
Кого? Как? Могу цитату найти. Его стащили с лошади и обездвижили. Сопротивление оказал из всего конвоя, похоже один Мевен, получивший в глаз. Quote:
Давай так.У меня так получается, что мать Валентина вообще ни в чем замешена не была. Поэтому реального повода ее убирать нет. Для Манрика это убийство - бессмысленно и вредно, а никакой пользы не приносит. Почему вредно и бессмысленно могу пояснить, но по-моему, ясно и так. Вот и скажи мне - зачем? Quote:
Что я дозволил "одному персонажу". Или одобрил. Или сказал, что это "пустяки, дело житейское"? Quote:
А если бы Валентин на дуэли довел дело до конца? ::) Quote:
Знаешь, по-моему, вполне достаточно следующего: «Предал благодетеля, попытался убить его - и _сбежал_, бросив всех на расправу. А потом вернулся, гордый как Гоголь, вселился в особняк того, кого пытался отравить» Это мотив. А вот вешать на Дика смерть семьи – глупость (а я Валентина за умного держу) Какая связь между преступлением Окделла и казнью Приддов? Окделл показал, что это Придды его подослали? Нет. Окделл мог хоть сойти с ума, сьесть маршальскую печень и запить «Черной кровью» - Придды тут причем? Почему они отвечают за преступление Окделла? Quote:
Окделлы конечно служили по разному, а насчет Приддов –чистая правда, между прочим, видели. Трусы и, которые в лице его папеньки занимались убийствами из-за угла, желательно чужими руками. И выдавали это не только за необходимость ,но и за подвиг. Quote:
Всему есть придделы. Валентин не может не знать, что его отец, и старшие родственники - не "невинные овечки", мягко говоря. И я не знаю, кого он любил больше, убитого брата, папу с дядями, убившего брата, но как то сложно - после случившегося - продолжать любить их всех. Так что либо-либо. Либо несчастный мальчик задыхался в атмосфере враждебности среди людей сживших со света брата, либо несчастный мальчик тяжело переживал смерть любящих его близких. А то и другое сразу – мазохизм. А в результате Валентин получил развязанные руки. Quote:
Я в курсе. Quote:
А тут нет противоречия? С одной стороны Манрик такой отмороженный монстр, что творит направо-налево казни и бесчинства, а с другой - не в состоянии получить с одного парня признания, в конце концов имея в руках членов его семьи. А мать Валентина, как я понимаю, тоже проходила по делу _Катарины_ - больше не почему. А отец всяко знал больше, и фигура куда более выгодная для оправдания происходящего. Но и их отправляют в расход - быстро-быстро. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Blade на 10/30/08 в 19:28:39 on 10/29/08 в 19:00:41, Kurt wrote:
Ну почему? У крупнейших государств ЗЗ флоты по 60-80 линейных кораблей (70-80) пушек. Это какой век Земной истории? В тоже время ни то что колоний нет, но и эпохи великих географических открытий еще не было. В Талиге нравы в среднем, много мягче, чем в Европе аналагичного периода. Крупных эпидемий не было. Закрепощения крестьян не было... Потом, Дик фактически воспитывался в частном монастыре. Удрав от туда он всего через год дерется на дуэлях, проигрывается в пух, пьянствует и спит с куртизанкой. По моему, он все наверстал. ;D Quote:
Имхо, они следуют от туда, но прогрессировали после вполне определенных обстоятельств. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Blade на 10/30/08 в 19:31:29 on 10/30/08 в 16:55:30, smrx wrote:
Этого никто не понял. Но есть мнение, (не моё, я тоже не понял) что это такое предложение пересмотреть свои жизненные позиции и измениться в лучшую сторону. Как оно из этих ножика с кольцом выводится, пока загадка. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Olga на 10/30/08 в 19:52:21 Quote:
Он знал, по меньшей мере, что за фрукт Штанцлер. Quote:
Не любят тоже всяких. Вспоминая, как было принято воспитывать дворянских детей в европе - просто удивительно, что кто-то из них испытывал к родителям хоть какую-то эмоциональную привязанность. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Цидас на 10/30/08 в 19:55:16 Меня не простые люди ловили. А кто именно? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Blade на 10/30/08 в 21:13:39 on 10/30/08 в 19:55:16, Цидас wrote:
Такие люди, которые текст знают лучше меня... ::) з.ы. Я уже не помню точно, это больше 3 лет назад было. Вероятно, кто-то из бет, или даже Автор. Хотя может и просто форумчан. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Kurt на 10/30/08 в 21:28:21 on 10/29/08 в 19:23:28, Цидас wrote:
Если вы обо мне, то я вообще никаких комментариев автора не читал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Цидас на 10/30/08 в 22:20:57 on 10/30/08 в 21:28:21, Kurt wrote:
Я прежде всего о себе. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Nadia Yar на 10/31/08 в 00:25:43 on 10/30/08 в 21:28:21, Kurt wrote:
Вы их ещё как читали, только в сильно перевранной форме. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Nadia Yar на 10/31/08 в 01:35:58 Из одной дискуссии, цитата в тему. ________ тут некий отдельный феномен имени юного Окделла. по-моему, сам юный Окделл тут... предмет и знамя, и принцип, и символ. в нем, в этом Окделле отстаивается право на некоторые вещи. воинственно так отстаивается. и нехорошее оно весьма. в общем-то, я бы сказала, что это право на самое что ни на есть типовое зависимое поведение. право на перенос ответственности за себя куда угодно вон из личности. на родителей, учителей, эров Штанцлеров, Альдо нехороших, обстоятельства, мироздание и злого автора. и право на бытие пупом земли, которому все перечисленное задолжало так и иначе, и ДОЛЖНО. вернуть, компенсировать, погладить, помочь, спасти. впрочем, в битве против юноши тоже кое-что нехорошее отстаивается... (...) такое же знамя, только вверх ногами: навязчивая идея необходимости безупречности и вообще любви-по-условию. условия заведомо невыполнимы (один-единственный сопляк должен быть безупречен, как лучшая половина героев книги и находчив, умен и проницателен как половина ЗФ сразу). то есть, "будь идеальным или сдохни, ничтожный". вообще-то это ОДНА проблема у обоих воинствующих сторон. у одних война за право на полную зависимость, у других война за обязанность быть тем, кто идеален и удовлетворяет всем идеалам - и это вменяется в обязанность другому человеку, а не себе. и в обоих случаях глубокий неадекват требований. и обе стороны спорят не за книгу, не за героя, а за себя и своих тараканов с окружающим миром. ну, в общем-то, персонажи на то и персонажи, чтобы с чем-то резонировать. в т.ч. исторические (мы их все равно видим как книжных или киношных...) а когда что-то резонирует, дальше получается... двояко. в хорошем случае это проработка. проговорить, понять, разложить по полочкам, даже подраться за то, что это нечто правильное (поведение, например). ну или там понять, в чем твой собственный косяк, например, совпадающий с геройским. то есть, какая-то польза. а в патологическом - ровно та же война, но без малейшего прогресса и пользы. ну 5 лет можно доказывать, что Окделлу все должны... и 25 можно. ничего не изменится. потому что ему все НЕ должны и он дофига в чем НЕ прав. ничего, кроме доведения окружающих до нехороших мыслей о себе, нельзя добиться. (с) Татьяна Апраксина, сего же числа. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Antrekot на 10/31/08 в 07:30:17 Quote:
Блэйд... после года обучения, когда переучиваешь - а в промежутках то война, то бунт... ну очень талантливого и упорного паренька можно доучить до некоего уровня. А если он не _очень_... Quote:
Не дошли. Дику ставили _базу_. И есть масса обстоятельств, при которых одному человеку покажут конкретную вещь - а другому нет. Может, там дыра. Или ему нужно драться с противником, для которого это будет неожиданностью (очень вероятно, потому что прием опасен для применяющего и именно такому учить будут, скорее всего, когда вариантов мало)... да сколько угодно может быть причин. А что братья-Придды друг к другу относились очень тепло - это и по тому, что вывешивалось, ясно. Quote:
Как это не мог? Думаю, что об этом было известно. А планы, поверьте мне, можно сочинять и на ходу. Quote:
Все это требует куда менее серьезного отношения к себе и своим победам. Quote:
Ну... своеобразные люди. Опять-таки, ну вот представили бы себя на его месте. Трус ведь это не тот, кому не страшно. Трус - это тот, кто не преодолевает страх. Кстати, интересно, что то, что Валме воды боится - и сильно - ему никто не ставит в вину. Правильно не ставит - он бояться-то боится, но лезть лезет. Почему для Дика счет должен быть другим, не понимаю. Quote:
Валентин жителей столицы спасать не полез. Ловить мародеров, да. Разбирать завалы в Доре, да. В общем, все полезное, что можно сделать не губя себя, да. Может, и его на этом основании записать в трусы? :) Quote:
Родных прямых там уже нет давно. Складывается впечатление, что Алва еще и столкнулся с какими-то последствиями собственных действий, которые убедили его, что ему вообще не следует ничего хотеть _лично_. Хуже будет. Quote:
После этого - если не сломается - исполнит любой приказ. Сам себя уговорит. Quote:
Чтобы Дик да не нашел как и кого? Quote:
Кому нужны реальные поводы? Выбивают кланы, до земли, чтобы не было. Чтобы никаких претензий на собственность и никакой возможности мстить. Quote:
Ну вот требования ко всем вокруг Дика я помню. И нас эти требования, признаться, приводят в изумление. Quote:
Дику бы очень повезло. Quote:
Он их подставил. Не он один, конечно. Quote:
Кто выдавал? Подробности? И мы разве знаем, что произошло между восстанием Борна и Окделла? И, Блэйд, человека, который говорит такие вещи, сыну и родичу людей, погибших отчасти потому, что оный человек (в лучшем случае) не думал головой... можно не считать негодяем, только если считать его полным и законченным олухом, каких в природе почти не бывает. Мы знаем, что Дик такой олух и есть. А Валентин нет. Для него Окделл - классический экземпляр подлеца самовлюбленного. Особенно нетерпимый - потому что вообще-то потенциальный свой. Quote:
Можно... Кстати, если Джастин вернулся - и никого из убийц не тронул - то, видимо, и он испытывал по этому поводу смешанные чувства. Учти - там же еще и подстава какая-то могла быть. Или ошибка. Или очередной эр Август. Quote:
Дело в том, что с казнью королевы все должно быть - комар носу не подточит. Потому что Фоме совершенно не захочется выдавать дочь туда, где ее при следующем изменении курса просто убьют. Значит показания должны быть совершенно натуральными... и вообще дело должно держаться само по себе. А умный человек в этой ситуации будет молчать, сколько сможет. Потому что его слова никого не спасут и многих погубят. Cлучай, когда на сделку идти бессмысленно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем R2R на 10/31/08 в 09:16:38 on 10/30/08 в 16:55:30, smrx wrote:
Присоединяюсь к вопросу. А то из этого ребуса можно получить всё что угодно. Очень неудобно, если Рокэ хотел сказать что-то конкретное. Может быть, это отсылка к чему-то древнему и ритуальному? ...Чего Дик, естессно, не знает, потому что папа Эгмонт ему не успел фамильные тайны передать. "С таким письмом надо того, кто его написал, по почте присылать". :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Antrekot на 10/31/08 в 09:41:00 Надо. В подготовке к суду пробегало, что осужденный мог сам выбрать форму смерти. Яда в колечке, конечно, уже не было, выпить Дику Алва сам не дал - то есть, для знающего человека в переводе было сказано примерно "натворил ты, товарищ, исключительных дел - лови еще один шанс... но, сам понимаешь, больше ты ошибаться не можешь, дальше некуда". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Цидас на 10/31/08 в 09:51:11 on 10/31/08 в 09:41:00, Antrekot wrote:
Невозможно это так понять. Интересно, что ему мешало а) написать б) передать на словах с верным человеком в) сказать до увоза Дика |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Antrekot на 10/31/08 в 10:57:43 То, что разговаривать, по идее, смысла нет - раз пытался сам отравиться, значит все понял. Писать - ну кто ж такое доверит бумаге? А мальчик из соответствующего дома... сам все поймет. Ну из Алвы же, повторяю, психолог, как из меня слон. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Цидас на 10/31/08 в 11:04:44 Интересно, до Алвы впоследствии дошли сделанные им ошибки? Или он полагает, что все, что мог, то сделал? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Blade на 10/31/08 в 12:03:29 on 10/31/08 в 01:35:58, Nadia Yar wrote:
Автор в курсе, что ы его цитируете тут? Он, емнип, с форума ушел по принципиальным соображениям. А по тексту -все очень умно, и где-то даже правильно. Правда, масса людей, спорящих "за Окделла" (и "про" и "контра"), и которых я знаю более менее лично и близко, не стояла рядом ни с первой, ни второй описанной мотивацией. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Blade на 10/31/08 в 12:45:52 on 10/31/08 в 07:30:17, Antrekot wrote:
Я не ерничал, тут я согласен. Quote:
Угу. Было трое Абвениев умных, а один -_не очень_ 8-) Quote:
Хорошо, больне не спорю, может. Но удачно получилось. Quote:
Не уверен. Quote:
А если сломается? Тот ли это случай, когда надо проверять -если есть более поднаторевший исполнитель. Quote:
Это косвенное признание его "везучести"? Quote:
А почему бы Манрику не устраивать интригу с убийством Ричарда, посадкой Наля и женитьбе на Айрис, а не послать в надор "фламинго" с крикетными молотками , чтобы всех выбили до земли? Ну вот смотри. Претензии на собственность -сомнительны (особенно если остаются двое малолетних наследников) Месть - кому и как будет мстить Ангелина Придд??? За нее -могут. Еще она, емнип, - сестра жены второго сына Леопольда. Женщин в Талиге не казнят. Манрик отнюдь не хозяин положения. Он должен очень постараться ,чтобы ему "отдали" хотя бы часть полномочий Дорака. Сам он их взять не может. Нету у него сил. И он устраивает бойню. Ему уже Савиньяк намекал, посредством дуэли - а тут такое... Кстати с собственностью тоже есть одна неясность. Дик жутко ревнует к Валентину, на предемет коней, нарядов, и т.д. А откуда у Валентина деньги? Quote:
Слушай, я уже если честно устал объяснять, что позиция "Окделлу должен весь мир, а Окделл -никому" - это анекдот. Мир не должен, не должен, не должен. Quote:
Ты имеешь в виду повезло бы умереть? Quote:
Антрекот, если я убью старушку, а арестовывать поедут ваши светлые головы - это я вас подставлил? Все приддельно просто. Если Придды несут ответственность за отравление Алвы - они ее несут. Если Придды не несут ответственность за отравление Алвы - в ответе тот, кто за ними послал. За ними, а не за Диком. Quote:
Папа Вальтер. Не знаю чем он там размахивал: приговором суда Чести, или буллой Эсперадора. Quote:
Не не знаем. Валентин не знает ,что не Окделл есть корень всех бед - ошибается, с кем не бывает, он тоже человек. Окделл не знает, что (допустим) Придды не подставили и не предали (не явившись) Эгмонта. - Стыд и позор. (с) Quote:
Интрига или провокация может быть вполне , потому что я не вижу мотивов убийства Джастина. Quote:
Обратите внимание, Ваше Величество (обращение -это лесть), насколько правдив этот свидетель. Мы казнили всех его родственников, включая мать, другой бы обиделся, а этот перед казнью все рассказал как на духу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Kurt на 10/31/08 в 12:48:13 on 10/30/08 в 19:28:39, Blade wrote:
Примерно 17й. В период англо-голландских войн с каждой из сторон встречались флоты по 100 кораблей с 4.500-4.900 пушками. Учтите, что не все из них линейные - получите почти искомое число пушек на каждом корабле. "On 11 June Van Wassenaer sighted the British fleet of 109 ships carrying 4,542 guns and 22,055 men; it consisted of three squadrons... The Dutch fleet of 103 ships carrying 4,869 guns and 21,613 men had no less than seven squadrons" Quote:
А если там нечего особо открывать? Quote:
Закрепощение крестьян не во всех европейских странах было. Да и все равно жесткая сословная система там есть. Вообще же я не совсем об этом. Ибо исторических и военно-исторических "ляпов" (мягко говоря) там не меньше, чем у Перумова. Дело в другом - перечисленные вами черты мало объясняют странности искомого персонажа. Quote:
Предположим, что в "монастыре". Но сам по себе "монастырь" ничего не объясняет. Доминиканцы, францисканцы и даже небродячие августинцы и бенедиктинцы вполне разбирались в окружающем их мире. У Дика же довольно странное заведение. Никаких возможных плюсов закрытого образования он не получает, но получает все возможные минусы. На выходе имеем персонажа-инвалида со слабой психикой и вообще без прочной системы ценностей. О чем я и говорил. И все это мне кажется крайне неестественным. Т.е. Дик мне кажется абсолютно искусственным героем. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Blade на 10/31/08 в 12:48:39 on 10/31/08 в 11:04:44, Цидас wrote:
Рискну предложить спор: Алва даже ничего не понял. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Nadia Yar на 10/31/08 в 14:27:03 on 10/31/08 в 07:30:17, Antrekot wrote:
Он их _убил_, Антрекот. Дик сам убил свою семью. В ипостаси Повелителя Скал, да - но он понимал, что убивает, и даже распознал, _кого_ убивает. У него просто отключились эмоции к семье, только и всего. И тут главным оказалось желание быть божественной дланью карающей и мстителем небесным... Его желание, его родная иррационалистическая шиза, им самим для себя избранная и выпестованная. Не наведённая. Я ж говорю - прекрасно понимаю Окделла. Будь я в его шкуре (а в этом конкретном деле я могла бы оказаться в его шкуре), меня на этом месте следовало бы повесить. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Nadia Yar на 10/31/08 в 14:30:40 on 10/31/08 в 12:03:29, Blade wrote:
А Вы спросите. ;D Quote:
Насчёт второй я тоже лично не встречала, {прибито чтение в сердцах. R2R} Не знаю, правда, по каким мотивам Антрекот снимает с Дика вину за убийство семьи, но так или иначе, {эта точка зрения не является распространённой.} |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Nadia Yar на 10/31/08 в 14:36:17 on 10/31/08 в 12:48:13, Kurt wrote:
У Перумова их практически нет. :) Quote:
Они ж не в монастырях вырастали. Они туда шли уже взрослыми. Quote:
Есть у Дика прочная система ценностей, есть. Это ценности оппозиционных Людей Чести - святое средневековье, истинная вера, сословность, рыцарство и вся эта жуть. И он её придерживается довольно последовательно - один раз отклонился, потом вернулся. А что кошмар получается, так это ценности такие. Из них только кошмар получиться и может. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем R2R на 10/31/08 в 14:40:07 [От модератора. Напоминаю, что обсуждение личности и поведения пользователей, равно как и приписывание им мотивов и мнений, которых они сами не озвучивали, является нарушением правил форума. Пользователь Nadia Yar получает модераторское предупреждение. В случае дальнейших нарушений будет резка сообщений целиком, а затем баниция. R2R, при исполнении.] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Цидас на 10/31/08 в 15:30:04 Вешать за поведение во сне - это новое слово в представлениях о справедливости. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем smrx на 10/31/08 в 16:46:14 2Kurt: Quote:
Там есть Бирюзовые земли (правда непонятно где расположенные). Еще Робер предлагал Альдо присоединится к экспедиции отправляющейся на поиски Золотых берегов в обход Багряных земель. Другое дело, что откуда у Талига и Дриксен в Устричном море огромные флоты океанских судов, когда океанских плаваний по сути нет. Такие корабли не могли бы развиться как класс. Quote:
То что автору понадобился персонаж именно с таким характером - понятно. Но почему он абсолютно искусственен? Почему в земной истории сходного периода такого не могло быть? Провинциальный дворянин из опального рода, который вырос и провел почти всю жизнь в захолустном замке с десятком слуг, не видевший столицу и крупные города. Для такого бекграунда в окружающем мире он разбирается достаточно хорошо. Было бы наоборот странно, если бы он знал тонкости придворных интриг и жизни столичного дворянства. А слабая психика - не удивительно, при таком отношении отца и матери к воспитанию детей. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Blade на 10/31/08 в 16:49:03 on 10/31/08 в 12:48:13, Kurt wrote:
Багряные Земли, Седые Земли, по слухам еще Бирюзовые Земли. Quote:
Мне не кажется что это ляпы. (особенно исходя из того, что историческая часть очень серьезно проробатывается) Вероятно это сознательные расхождения. Quote:
Согласен. но в этой части ,я подвергал сомнению тезис, что у них должно быть все как у нас. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Blade на 10/31/08 в 16:54:32 on 10/31/08 в 14:27:03, Nadia Yar wrote:
Уважаемая Nadia Yar, по моему, имеет место ошибка. Антрекот говорит о Дике и о семье Валентина. До семьи Окделла у нас еще руки не дошли. Quote:
Это был кошмар , вызванный магическими причинами причем тело юношы прибывало в гостях в состоянии полного упития. У нас магии нет, а потому пока совершенно не очевидно, насколько у Окделла сохранялась свобода воли, но пока мне представляется довольно диким вешать людей за кошмары. on 10/31/08 в 14:30:40, Nadia Yar wrote:
Не имею ни желания, ни повода. Я же на его (Автора) мнение не ссылаюсь |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Claverhouse на 10/31/08 в 17:44:53 Quote:
Мнения действительно разделились. В первый момент я понял это в стиле "Я возвращаю ваш портрет". Если же начать искать намеки, то напрашивается предположение что яд - оружие отравителей и клинок - оружие благородных людей символизируют два пути, из которых Дику предстоит выбрать. Впрочем, если мы не уверены что наши намеки очевидны для того кому предназначаются, то они сохраняют смысл только для нас самих. Поэтому если Алва _хотел_ донести до Дика какую-то мысль, то он должен был выражаться ясно, а если Алва всего лишь _думал_ что его смысл его намеков очевиден, то это _его_ ошибка, независимо от того как мы относимся к Дику. Quote:
Может быть и справедливо сказано, но только в отношении тех, к кому эти слова относятся (ну да, тавтология, я знаю такое слово). Беда в том, что подобные заключения часто отражают не позиции спорящих сторон, а то как комментатор эти позиции понимает. Я помню как на прямое указание что я не согласен с позицией оппонентов потому что _к героям нужно подходить с равными критериями_ мне буквально тут же возражали что я _требую для Дика (Робера и т.д.) особых условий_. Поэтому приведенная цитата абстрактна, что называется "в тему, для ознакомления", но не пригодную в качестве ответа на конкретное высказывание. Quote:
Антрекот, в данном случае доля "отчасти" составляет такую ничтожную величину... Началось все, как ты помнишь, вовсе не с Дика и закончилось бы так же и без всякого отравления. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Antrekot на 10/31/08 в 17:46:43 Quote:
Маловероятно, что сломается. Quote:
Скорее - упрямства. Quote:
Потому что на тот момент у них с Колиньярами прямой силы нет. Quote:
Так бы они и остались... Quote:
По закону нет. А по факту... Quote:
Он считает, что есть. Он считает, что всем остальным ничего не останется, как одобрить все задним числом. Quote:
Придды не платят двойных налогов, не участвовали в последнем инциденте. Quote:
Да. Quote:
Если ты знаешь, что могут - отчасти да. Если ты потом узнал, что да, арестовали - то задуматься стоит. Quote:
Валентин не произносит соответствующих пассажей над свежими трупами. Это, однако, разница. Маааленькая такая. Между человеком, готовым сказать любую гадость, лишь бы уязвить - он ведь и труп Джастина выкопал, милый мальчик - и тем, кто на это все же не готов. Quote:
При тогдашнем следствии нормальная ситуация. Лишь бы был жив, здоров, цел и давал показания не как Фердинанд на суде :). С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Antrekot на 10/31/08 в 17:51:19 От советского информбюро. Автор цитаты, то есть Татьяна Апраксина, просила передать, что она говорила (у себя в дневнике) об общей ситуации и мании осуждения-оправдания окделлов как таковой. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Цидас на 10/31/08 в 17:59:07 on 10/31/08 в 17:51:19, Antrekot wrote:
Это уточнение к чему? Вроде как приведенная цитата и так говорит об общей ситуации и об осуждении-оправдании Окделла. Кстати, почему во множественном числе? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Floriana на 10/31/08 в 18:06:24 Антрекот, ваши (обеих голов) мозги да великому князю Сергею Александровичу бы в голову! Ненавно видела на ЗФ опрос: какое худшее деяние Альдо, и многие ответили: Дора. А со св. Николая 2 никто за Ходынку не спрашивает! Как и с дяди его (интересно, он тоже святой)? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Antrekot на 10/31/08 в 18:06:46 Это уточнение вот к чему Quote:
что она действительно не может быть использована в качестве ответа на конкретное высказывание - и не предназначалась для того. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Claverhouse на 10/31/08 в 18:08:14 on 10/31/08 в 17:59:07, Цидас wrote:
Потому что окделл (с маленькой буквы) это нарицательное слово, под которым каждый понимает свое, но все сходятся во мнение, что люди это неприятные. Еще модно травить байки, начинающиеся со слов "Я тоже в жизни однажды столкнулся(лась) с окделлом..." |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Antrekot на 10/31/08 в 18:21:57 В данном случае это была уже часть моей формулировки. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Цидас на 10/31/08 в 18:25:21 on 10/31/08 в 18:08:14, Claverhouse wrote:
А с алвами они там не сталкивались? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Blade на 10/31/08 в 18:46:07 on 10/31/08 в 17:46:43, Antrekot wrote:
Ага, Альдо проницательный психолог, просто замечательный. Только специализируется только по Дику, а в остальном -полный болван. Quote:
Т.е. физическую невозможность сделать что-либо в том случае ты опровергаешь сентенцией из серии "свинья грязь найдет"? Quote:
У них и сейчас ее НЕТ. Ничего не изменилось, стало только хуже. Quote:
Угу, только мочить пришлось бы детишек, и их деда, (если Гогенлое не полный дурак, а он похоже не дурак, сразу посли смерти дочери - если не раньше -должен был принять меры по их защите), и людей, которые взяли бы мальчиков под защиту. Кандидатуры озвучить? Quote:
И по традициям, про которые не так давно говорил Дример, тоже нет. (даже Алису никто не тронул) А Манрик вдруг настолько безумен, что плюет против ветра, причем без всякой пользы. Quote:
Значит он идиот. Если действия семерых юных отморозков еще можно списать на надежду, что никто не узнает как семеро прикончили одного, и ничего не останется как одобрить, то для человека который лет 40 в политике -единственное объяснение -идиотизм. Повторяю -стало только хуже: Алва никуда не делся, Ноймаринен никуда не делся, Савиньяки никуда не делись, общественное мнение никуда не делось. Зато нет Дорака, за которым можно спрятаться. Даже если есть надежда, что все вышеперечисленные господа одобрят чистки - задача сделать их как можно более лигитимными и как можно менее дурно пахнущими. А не наоборот. Quote:
Я не об этом. У Салигана нашли массу барахла -очень дорогого. Как я понимаю, он украл под шумок конфискованное Манриками. Манрики ведь хозяйственники. Там было имущество Ариго, Килеана, Штанцлера, и даже ройю королевы они умудрились присвоить. И в спешке бросить. Потому что вывозили казну -т.е. деньги. Почему имущество Приддов не было конфисковано, почему у Валентина дом - "полная чаша", а не "шаром покати". Почему деньги семьи не реквизированны? Странно. Конечно, теоритически Фердинанд мог распорядится Приддам и Рокслеям все вернуть, (кроме денег -их вывезли) но во-первых это нужно было успеть, а во-вторых почему жене не вернул украшения? Финансовый вопрос не ясен. Впрочем как и вопрос с "лиловой" армией. Quote:
Просто прелесть, теперь буду знать, что это называется везение. А почему бы не в ОВДВ, от рук фанатиков? И не насвинячено еще, и смерть почетная. [/quote] Если ты знаешь, что могут - отчасти да. [/quote] Ответ - нет, не могут. Дважды. Как читатель я объективно знаю, что Придды были обречены все равно, независимо от действий Окделла. Окделл субъективно уверен, что Придды были обречены все равно (уж прости, я не виноват что в этой части вранье Штанцлера -правда) он типа пытался помочь и им в том числе избежать этой участи. А ты пока еще не ответил, чем связаны действия Окделла и ответственность за них Придда -т.е. какие есть основания считать, что Придды ответят за Дика. И тут уже не важно, записал Дорак Приддов в друзья Штанцлера и враги народа из паранойи или на то есть веские причины. В любом случае - причем тут Окделл? Quote:
Еще раз обращаю внимание и объективно из из информации Дика их арестовали бы в любом случае и по другой причине. Quote:
Согласен. У него есть повод издеваться над Диком за личные поступки последнего, это бесспорно. Зато он пишет анонимочки про "свинью в луже" и подбрасывает. Тоже мило. Или косит от дуэли, объявив врага трусом. Quote:
А Валентин, после того как убили его семью будет настолько жив, здоров и цел, что Фома будет удовлетворен? И уж точно не поведет себя как Фердинанд? Чего ему терять? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Blade на 10/31/08 в 18:48:37 on 10/31/08 в 18:25:21, Цидас wrote:
Каждый день, глядя в зеркало... ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Цидас на 10/31/08 в 18:54:23 on 10/31/08 в 18:48:37, Blade wrote:
Ужас. Это ж так можно алкоголиком стать - каждый день в зеркале Алву видеть! :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Kurt на 10/31/08 в 19:22:01 on 10/31/08 в 16:49:03, Blade wrote:
Ну, значит, это называется непроработанность мира. Или где-то в книге постулируется принципиальная нелюбопытность местных мореплавателей. Особенности культуры, психологии и т.п. Хотя я такого там не видел. Quote:
Не уверен, что там историческая часть очень серьезно прорабатывается :) Мне в свое время за глаза хватило "конных мортир" Алвы и его же мегафлота. Quote:
Для примера: Как говорил не я, "все возможно, если у Алвы легкие орудия из мифрила". Добавлю - "на которых дульные тормоза и устройства, минимизирующие откат". Т.к. артиллерия весом в 100кг - это прекрасно. Но не всегда. В общем, в фантастическом мире, конечно, все возможно. Но для того, чтобы правдоподобно описать мир с зеленым солнцем, нужно поработать. Пока что даже ваши примеры показывают, что прорех там достаточно. Для меня такой "прорехой", в частности, является абсолютно нежизнеспособный последний (?) Окделл. Я не думаю, что он обязательно должен был быть гасконцем из Беарна, но он и на Бургундию с Шампанью не тянет. Просто никакой. Беспомощный инвалид. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Kurt на 10/31/08 в 19:33:13 on 10/31/08 в 16:46:14, smrx wrote:
Это уже вопрос логики самого мира. Quote:
Честно говоря, не вижу я там какого-то характера. Quote:
Это вы описываете некоего дворянина из Беарна (разве что род не опальный, а захудалый). Или Дорварда из Глен-хулакина :) Те дворяне по характеру (и всему остальному) почему-то сильно отличаются от Дика :) Quote:
Да нет, это как раз удивительно. Что при такой сословности его родители воспитывали ребенка под стеклянным колпаком, отрезав от сверстников даже своего сословия - т.е. совсем не так, как принято в этом самом сословии. Ибо судя по поведению Дика, он даже во двор замка не спускался. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Nadia Yar на 10/31/08 в 19:41:17 on 10/31/08 в 16:54:32, Blade wrote:
Хорошо. Как только дойдут, я процитирую длинный пассаж из книги. Чтобы не возникало обьяснений типа "кошмар, вызванный магическими причинами". Чем бы ни был вызван сей кошмар, он кончился тем, чем кончился исключительно из-за свободного решения Дика. Юноша всю дорогу хотел карать и убивать врагов анакса - вот и покарал, и убил. Очень свойственное окделлам желание, между прочим. Узнаваемое, да. Quote:
Кошмары тут не стояли, а за массовое убийство вообще-то верёвка и полагается. Даже окделлам. Закон не может делать скидку на глупость. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Nadia Yar на 10/31/08 в 19:55:22 on 10/31/08 в 18:08:14, Claverhouse wrote:
Люди, которые травят такие байки, понимают под окделлом вовсе не "своё", а именно что окделла. Он очень узнаваемый парень/девушка. :) У окделла есть ряд характерных черт, которые не встречаются у прочих людей в такой форме и комбинации. После того, как один раз столкнёшься с окделлом и осознаешь, во что вляпался, тип начинаешь распознавать за версту. 8-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Nadia Yar на 10/31/08 в 20:21:24 on 10/31/08 в 19:22:01, Kurt wrote:
А чего гадать, когда точно известно, что прорабатывается, причём военными историками. Эти историки даже известны по именам. :) Quote:
Отличные мортиры и классный хитренький флот. :) Правдоподобные и притом интересные тактические решения как раз в духе Алвы и авантюрного романа. И с откатом там всё в ажуре - военные историки разъясняли. Впрочем, оно и без разъяснений читается на ура. Главное, не придираться к этой гладкой поверхности, выискивая там несуществующие трещины. Quote:
Ну как же он нежизнеспособен, когда точно такие же окделлы очень даже живут среди нас. Не то чтобы прекрасно живут - это окделлам не свойственно - но и в канавах не дохнут, бедняги. Жизнеспособные, значит. Вот и Дикон у себя в Олларии, тьфу, Ракане тоже пока что не бедствует. Реалистичная картина. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Цидас на 10/31/08 в 21:33:20 Заглянула снова в последнюю книжку ОЭ, чтобы кое-что посмотреть, и в очередной раз обнаружила, что не в состоянии читать главы, идущие от имени Дика. Не знаю, почему картинка мне кажется настолько картонной. Может, правы те, кто считает, что персонажа надо как минимум понимать, чтобы достоверно описать? И вдвойне - чтобы вести рассказ от его имени. А тут получается набор неадекватных реакций, причем донельзя однообразных. И, главное, я понять не могу: Вера Камша всерьез считает, что поток сознания персонажа, выданный "как есть", оживляет действие? Конечно, если у человека вши, он будет мыслить исключительно о бане, но читателю-то зачем в сотый раз читать про то, что человек хочет в баню, не может без бани, и вообще, баня - наилучшее изобретение человечества. :) Это вообще всех касается в последних двух книгах. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Claverhouse на 11/01/08 в 01:12:22 Quote:
Блэйд, преследования ЛЧ неизбежны в качестве мести за Октавианскую ночь, попытка отравления Алвы предпренималась с целью отвести угрозу, а сама угроза великолепно существовала и без перстня Эпинэ. (Кстати, Октавианская ночь тоже была всего лишь упреждающим ударом, причем ЛЧ искусно воспользовались инструментом, созданным против них). Так что проводить цепочку: Дик подсыпал яд - Дорак и Манрик взбесились и начали казни - пострадала семья Приддов неправильно. Там было иначе: ЛЧ спровоцировали Октавианскую ночь, но не смогли замести следы - попытались сорвать расследование покушением на Алву - но покушение не удалось и власти все равно начали репрессии. Т. е. никаких оснований считать что Приддов внесли в список только из-за отравления Алвы, а после Октавианской ночи они на заклание не предназначались, у Валентина нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Ursus на 11/01/08 в 01:28:41 on 10/31/08 в 20:21:24, Nadia Yar wrote:
(рыдая) По имени, сударыня, по имени. В единственном числе. О качестве этого имени тут многие могут сказать. Г-н Нерсесов, конечно, может впечатлить Вас... но кого-то еще -- вряд ли. Quote:
Трудно печатать из-под стола :) ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Antrekot на 11/01/08 в 01:38:14 Quote:
Да нет, в каждой конкретной ситуации он может попасть в цель. Quote:
Блэйд, а если я за тебя начну формулировки сочинять - хорошо ль выйдет? Quote:
Есть. Де-факто. вопрос о том, как сохранить. Quote:
Дед человек пожилой. Дети очень смертны. Quote:
Провокация восстания в Эпинэ _не_ идиотизм? Это тот же принцип: "нет человека, нет проблемы" применяемый в государственных (как они их видят) и личных интересах. Прятаться же за Дораком им не нужно. Они считают, что у них есть санкция. Quote:
Тут все зависит от следующего: должен ли был кто-то вселиться в особняк? что именно успели вывезти? Озаботился ли Валентин возвращением имущества _сразу_ после переворота? не было ли у Приддов поместий/я под городом, откуда попросту можно было привезти недостающее. Quote:
Ты ту давеча говорил про семью. Ты передумал? Quote:
Напоминаю. Отравление всплыло _на следствии_. Фигурировало в качестве обвинения. Это к вопросу о Валентине. К вопросу о Дике же... он мог не связать. Не подумать. Но не нужно особенно думать, чтобы не пинать мертвых. И я уж не знаю, чем нужно _не_ думать, чтобы применить против Валентина тот прием, который Эстебан применил против него самого... зная, что фехтуешь лучше. Quote:
Блэйд, "косит от дуэли" - это прелестно. Это я беру в копилку. Ты обстоятельства помнишь? Ежу, даже надорскому ежу, ясно, что Альдо готовит убийство. У Валентина все планы летят кувырком. Ему нужно в ближайшие часы организовать побег, потому что потом будет поздно... причем для всех. И, конечно, если он не придумал в доли секунды способ, который не ранит нежную душу Окделла, он - последний негодяй. Quote:
Ну... людям в этом возрасте обычно свойственна некоторая наивность. И если продемонстрировать серьезность намерений, а потом правильно распорядиться оставшимися родичами молодого человека, то можно получить и что-то убедительное. В теории. На практике они наехали на камень. Quote:
Так вот вопрос - как будет воспринимать ситуацию человек, который точно знает, что его семья в этом - ни ногой, ни траком? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем smrx на 11/01/08 в 03:31:23 2Kurt: Quote:
Квентин Дорвард это еще средневековье. Но не суть, главное, что принадлежность к захудалому роду настраивает человека на то что он должен добиваться всего сам, если рассчитывает на большее. А Дик хоть и из бедной семьи, но очень знатной. Он еще несовершеннолетний, а уже унаследовал титул герцога, которых в королевстве не больше десятка. Дорвард мог пойти простым солдатом в гвардию. Для герцога Окделла это было бы недопустимо. Плюс ему внушают, что делать карьеру при текущей власти аморально и позорно, нужно ждать, когда вернется "истинный король" и тогда все резко станет хорошо. Его специально не готовили к жизни при текущих политических раскладах. Quote:
Ну, Мирабелла весьма особенная для своего сословия. Потом вопрос кого Окделлы считали своими. Всяко не "навозников". А людей Чести в округе похоже мало было. Хотя по идее вассалы Окделлов должны были показываться в Надоре. Но реально похоже делали это не часто. Так что Дик из своего сословия видел только родственников Лараков. Quote:
По какому именно поведению? Потому что я бы не сказал что он совсем беспомощный. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Цидас на 11/01/08 в 11:20:49 on 11/01/08 в 01:38:14, Antrekot wrote:
Антрекот, извини, но тоже самое повторилось и в Фебидах, после пленения Окделла. Тот же отказ от дуэли и то же хамство. Я, конечно, понимаю, что Валентин не может драться, ибо если он Окделла убьет или даже просто ранит, это будет расценено как нарушение им договоренностей с Альдо. Но вот времени у него было больше секунды. И если он снова предпочел оскорбить собеседника, то, видимо, дело в том, что ему это нравится. У меня вообще впечатление, что ему просто надо срывать на ком-то напряжение и ненависть, и он выбирает того, на ком это можно делать безнаказанно. На Альдо-то не наедешь, пока надо изображать лояльного союзника, а на Дика с его сомнительной историей - пожалуйста, никто и не удивится. И соображает Дикон только задним умом - чего стоило в ответ на очередную нападку просто дать в морду или плеснуть вином в оную же. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Blade на 11/01/08 в 12:47:01 on 11/01/08 в 01:38:14, Antrekot wrote:
Ну, я все же таки сначала уточнил, так ли это? Если не так -хорошо. Quote:
И де-факто все архихлипко. Quote:
Угумс, Манрик уверен, что ему сойдет с рук и это? "В поместье Гогенлое скоропостижно сканчался хозяин и двое внуков..." Quote:
Во-первых, имхо, несколько меньший идиотизм. Во-вторых, кардинал уже не действует рационально, но это как раз потому, что собрался на тот свет. У Манрика, надо думать, таких планов нет. Человек, давший санкцию, немножко умер. Уточнить тем или иным образом реакцию его партнеров не надо? На всякий случай. Quote:
Ну да, объяснение приддумать можно, но факт, что других ЛЧ обобрали, а Приддов нет, все равно присутствует. Точно также при желании можно придумать откуда взялись полтысячи (как минимум) преданых Валентину "лиловых". Quote:
Во-первых, к моменту дуэли семье ничего не грозило (в смысле 16 дней не тикало) По этой логике, такое же везение, если бы Дик выпал из колыбели и убился. Во-вторых, у меня как то язык не поворачивается назвать смерть везением в любом случае. Quote:
И что? Придды связаны с отравлением Алвы? Если да, пенять надо на себя. Если нет, то история с отравлением с тем же успехом может быт липой, и за дурь (либо умысел) властей Окделл не отвечает. Quote:
Моральный уродец, кто же спорит - и за такое простой порки уже мало. Ты не представляешь спектра моих эмоций, когда я об этом читал. Правда, Эстебан врал о том что Дика "слешит" эр, а Окделл уверен, что в случае с Джастином это чистая правда - ему же Катенька сказала. Но этот факт не делает его поступок хоть сколько нибудь менее мерзким. Меня другое смущает: я вот подобные фокусы за Диком всегда признаю , и сам возмущен. Но стоит заметить, что Валентина тоже сделал нечто сомнительное -следуют либо обвинения в предвзятости, либо ссылки на толстые обстоятельства -начиная с молчания в Лаик, либо уверения что такая мелочь, такая мелочь... Quote:
1. Я рад, что твоя копилка пополнилась. ;D 2. В случае с анонимными оскорблениями ты со мной согласен, или просто опустил? 3. Обстоятельства я помню. 4. Валентин прекрасно знал, в какой опасности Алва, и сколько у него будет работы в любом случае, что не мешало ему немножко нарываться. Еще он дал слово Роберу "не вязаться" с Окделлом до приговора, а потом подкинул очередное "я вас приддупреждаю... свинья душей -ступайте в лужу" Слова наш мальчик не нарушил, он ведь пообещал Роберу "не разговаривать" но подобная "гибкость необычайная" меня ну просто восхищает. Сразу видно -сын юриста (это я как юрист говорю) 5. Он выбрал не любой способ, а максимально оскорбительный для врага. 6. В данном случае мне на нежную душу Окделла наплевать, это уже ты до меня досочиняешь. Мне кажется, что Валентин такими вывертами себя раняет. 7. Не буду отрицать что обстоятельства важнее, но ничто не мешало Валентину дать дуэль в Фибидах -после передачи Окделла Карвалю. -его люди в безопасности, бумага от Алвы имеется. 8. И последнее, чтобы была ясность. Я не считаю , что Валентин обязан драться по прихоти Окделла. Не обязан, есть дела поважнее, чем ублажать юных идиотов. Но есть одно но. Если ты считаешь врага настолько ничтожным, что отказываешь в дуэли, не опускайся до анонимок, стишков и оскорблений. Игнорируй или убей в конце концов, если "это" опасно для общества или мешает. Но если ты с ним сцепился, изволь ответить за свои действия. Quote:
Манрику? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Blade на 11/01/08 в 12:52:53 on 11/01/08 в 11:20:49, Цидас wrote:
Там можно и не так грубо. Валентин ссылается на то, что: "Вы сударь желаете драться со мной, получить легкую рану, и отказаться от дуэли с Алвой, вы -трус" На это любой, даже самый глупый дворянин, улыбнулся бы (разозлился, закричал -по темпераменту) и сказал: - Сударь, трус тут вы, а чтобы установить истину, мы будем драться до смерти благо дуэльный кодекс позволяет. Так что моей дуэли с герцогом Алвой вы в любом случае не увидите." И Валентин попадает в очень неприятное положение. Но Дик стремительно забывает дуэльный кодекс, и тупеет еще больше нормы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Blade на 11/01/08 в 13:00:14 on 11/01/08 в 03:31:23, smrx wrote:
Тут такой момент: большенство мужчин, считавших себя "вассалами" Окделлов либо мертвы либо в бегах после восстания. А сверстников одного с Диком возраста, похоже просто нет: в Лаик среди людей Чести попадают только Дик и Валентин. on 11/01/08 в 01:28:41, Ursus wrote:
Хочу напомнить, что мы о книге говорим, а не обсуждаем личные или профессиональные качества консультантов (все-таки во множественном числе) Веры Камши. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Цидас на 11/01/08 в 14:27:23 Но Дик стремительно забывает дуэльный кодекс, и тупеет еще больше нормы. Мне эти его реакции напоминают первую часть ольгиного фанфика, где она, будучи, видимо, в раздражении за Дика и на Алву, вывела Дика умным мальчиком, а Алву - мальчиком для битья. В последующих частях это неравенство было устранено, что весьма положительно сказалось на фанфике. Жаль, что Камша не делает того же самого. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Blade на 11/01/08 в 15:10:19 Цидас, имхо нормально ,что если "блондин играет в шахматы хорошо, а брюнет , к примеру, играет плохо, никакие лекции не изменят этого соотношения сил" т.е. нормально, что Дик не ровня Алве. Нормально ,что Валентин умнее -тоже бывает. Нормально ,что Дик, скажем так, не самый сообразительный юноша, даже относительно среднего уровня. (правда тут есть некое противоречие с его происхождением -по идее он должен быть умнее, чем в среднем "по больнице") Но иногда этот уровень инфантилизма и беспомощности в поведении, скорее характерный для десятилетнего мальчика (причем тоже не самого развитого, мягко говоря) несколько захлестывает, что вызывает сомнения. То ли в правдивости происходящего ,то ли в его умственной полноценности. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Цидас на 11/01/08 в 15:12:09 Ну да, я о том же. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Kurt на 11/01/08 в 16:44:26 on 11/01/08 в 01:28:41, Ursus wrote:
Это автор гм, издания "Спецназ"? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Kurt на 11/01/08 в 16:59:47 on 11/01/08 в 03:31:23, smrx wrote:
Это скорее бонус. Quote:
Ну, не факт. Кстати, в той гвардии, где служит Дорвард, все "простые солдаты" - дворяне. Quote:
Тогда непонятно, зачем его отправили в "свет". Quote:
Вот я и смотрю - куда ни глянь, везде какие-то "особенности". Не общался со простыми сверстниками - потому что "мегадворянин". Как будто тот же Генрих Наваррский был менее родовит. Да и много еще кто. Не воспитывался как нормальный дворянин - потому что "особенности" матери. Родственников практически нет. Это тоже ненормально для того времени. Детей у васалов, с которыми мог бы общаться (?) нет. Кто есть-то? Все из-за мятежа? Но если бы таким тотальным уничтожением (или эмиграцией) заканчивались мятежи против Олларов, то от "людей чести" давно бы никого не осталось. Кстати, еще одна очень маловероятная вещь - несмешивамость "людей чести" и "новых дворян" в течении 400 (кажется) лет. Что-то не могу хотя бы приблизительного аналога найти в европейской истории. Взять тех же франков Хлодвига и галло-римлян. Переженились все за милую душу. Quote:
А что он делает (неслучайно и систематически) более-менее нормально в первой книге, например? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Traun на 11/01/08 в 17:22:41 on 11/01/08 в 03:31:23, smrx wrote:
Тюренн в аналогичную эпоху земной реальности начинал простым солдатом, и даже не в гвардии. Притом, что отец - Анри да Ла Тур д'Овернь, герцог Бульонский, а дядя по материнской линии - Мориц ван Нассау, принц Оранский. Род - ни разу не захудалый, с какой стороны ни взгляни. Так что, как мне кажется, все вполне допустимо, на Земле по крайней мере. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Гильрас на 11/02/08 в 00:41:53 ***Это надо было сказать, потому что образ Доброжелательного Светлого Манипулятора стал очень популярен в популярной литературе. *** Надо сказать, что, как показывает практика, в слово "манипуляция" каждый вкладывает то, что лично ему приходит в голову. Тем ни менее, предел трактовок даже этого слова, имхо, должен быть все - же немного ограничен. Поэтому, оставив в покое Гэндальфа и Оби Вана, я замечу, что Штанцлер Диком не манипулировал. Он его просто обманул, причем с применением подлога. Это все - таки разные вещи. Причем на момент обмана Дик уже в общем -то и не разделял идеи Штанцлера. Он всего лишь счел, на основе имеющейся информации, что Роке Алве мог совершить то, что ему приписывает Штанцлер ( и никак не без оснований, по крайней мере исходя из той информации, что у него была). А Штанцлера он, напротив, счел неспособным на подлог. Отсюда и выводы. Но подобые оценки обязан совершать, к примеру, любой правитель, анализируя разветданные. Сталин совершил ошибку противоположную, не поверив своим разведчикам. Вот и все, собственно. А ранее Штанцлер тоже не совершал никаких таких особенных "манипуляций". Убеждать другого в своей правоте имеет право любой человек. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем smrx на 11/02/08 в 02:12:01 2Kurt: Quote:
Не знаю, я бы сказал что высокие титулы, если они не были заслужены а достались по наследству портят людей как и доставшиеся таким образом деньги и власть. Quote:
Но не герцоги. Quote:
Потому что проходить обучение в Лаик было требованием для всех дворян. Хотя и странно что именно Ларак не хотел отпускать Дика, а Мирабелла настояла. Возможно боялась что если пойдет поперек закона, то вообще потеряют титул и замок. Quote:
Так их и правда мало осталось. Из тех родов что поднимали мятежи. К тому же мятежи были в начале правления Олларов. А потом долгое время было тихо. Начались мятежи опять при Алисе, как я понял. Quote:
Смешиваемость есть. Те же Лараки по происхождению "навозники". Но после многочисленных перекрестных браков с Окделлами, последние их считают уже за своих. Да и остальные роды смешивались. О чистоте крови похоже вспомнили недавно. Ну а вообще для несмешиваемости в данном мире есть магическая причина, которая как раз и является главным отличием от нашего мира. Quote:
В первой книге как раз естественно. Он постоянно сталкивается с новыми для себя ситуациями, причем почти сразу попадает в водоворот интриг и сталкивается с неоднократными покушениями на свою жизнь. Другое дело странно, что в последней книге он ведет себя так глупо, еще глупее чем в первой. Хотя к тому времени уже имел боевой и дуэльный опыт, сталкивался с интригами т.д. 2Traun: Quote:
Но ведь Дик не младший сын. И даже не наследник, а уже актуальный герцог. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Traun на 11/02/08 в 04:09:44 on 11/02/08 в 02:12:01, smrx wrote:
Так у Тюренна и старший брат начинал службу простым прапорщиком в кавалерии - если мне не изменяет память, всего за полтора года до смерти отца и наследования герцогского титула. А "актуальность" герцогства Окделлов, как мне кажется, штука довольно эфемерная, если оценивать как реальные возможности, так и уровень ответственности, связанные с этим титулом. В отличие от титула тех же Бульонов, который делал их суверенными правителями Седана со всеми вытекающими. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Цидас на 11/02/08 в 10:45:39 Да нет, Штанцлер как раз манипулятор. Он воспользовался доверием Дика и представил ему информацию в ложном виде, чтобы побудить его на нужные действия. Другое дело, что термин "светлый манипулятор" слово "светлый" обессмысливает окончательно. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Antrekot на 11/02/08 в 14:14:45 Quote:
Это знают читатели. А вот Манрик совершенно не в курсе того, что для его "партнеров" главное его достоинство, как у того индюка, заключается в том, что он - вкусный. Он, наоборот, видит, что ему не мешают, его аккуратно поощряют, его ограничивают только в области декорума... а когда дошло до серьезного столкновения - с Савиньяком, дело кончилось угрозой и демонстрацией, а потом ему опять освободили дорогу. Для него все это должно выглядеть как согласие по принципиальным вопросам + нормальные трения в области власть-влияние. Одобрять одобряют, но напоминают, что он тут не один и что он не главный. Так с чего ему думать, что он рискует? Надо сказать, что нам эта форма обращения с Леопольдом и его семейством кажется... крайне бестолковой и расточительной. Хороший казначей, хороший _честный_ казначей на дороге не валяется. И хорошие интенданты армейские на вес золота. И грамотные начальники штаба. Дали бы Леопольду вовремя по рукам, сколько бы народу уцелело. Quote:
Леопольд Манрик имеет серьезные основания полагать, что она ему известна. Quote:
Может быть и обобрали. Просто Штанцлер, Ариго и пр. не вернулись по домам, Катарина по образу не могла себе позволить вспоминать о драгоценностях, а вот у Валентина есть и время, и люди, и возможность об этом позаботиться. Quote:
Тут мы разойдемся. Quote:
Думаю, что не связаны. Но это не имеет значения. Человек, вложивший убийце в руку оружие (пусть сто раз невольно и вообще отчасти случайно), будет выглядеть не очень достойно, если примется говорить об убитых плохо. Quote:
Да я не об этом. Я о том, что должен подумать _Валентин_, слушая все это и понимая, что заведомо сильнейший противник провоцирует его на дуэль и использует для этого обвинение, которое нельзя проигнорировать. Причем _это_ обвинение. Тут слова кончатся. И если раньше были сомнения, что имеешь дело с полной мразью, то на этой стадии они рассеются как сон, как утренний туман. Quote:
Блэйд, скажи мне - сколько Суз-Муз было в "Ракане"? И подумай, сколько их могло быть в Лаик. Quote:
Опустил. Суза-Муза систематически оскорбляет всех, кто служит Альдо. Quote:
Валентин ведет себя _как обычно_. Не вызывая подозрений. Quote:
Мешало. Полагаю, ему мешал прямой приказ. Если он не знал, что Повелитель Скал необходим живым, то ему наверняка объяснили. Quote:
Валентину - в представлении его тюремщиков. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Цидас на 11/02/08 в 14:34:26 Мешало. Полагаю, ему мешал прямой приказ. Если он не знал, что Повелитель Скал необходим живым, то ему наверняка объяснили. A vezhlivo razgovarivat' emu chto meshalo? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Antrekot на 11/02/08 в 15:02:44 Полагаю, очень большое и сильно развившееся личное чувство. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Claverhouse на 11/02/08 в 15:55:56 on 11/02/08 в 15:02:44, Antrekot wrote:
Вот тут и возникает противоречие - говорить дерзости заставляет не в меру развившееся чувство, а отвечать за них мешает то ли приказ то ли еще что. По хорошему правильно задвинуть чувство в угол, пока приказ не перестанет его связывать. А то некомильфо получается. Антрекот, а почему Валентин сосредотачивает всю накопленную горечь на Дике? Ведь его вина в смерти семьи Приддов даже не формальная - вообще никакая. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Antrekot на 11/02/08 в 16:47:49 Нехорошо, конечно. И еще как нехорошо. Ну так Валентин и не ходячее собрание всех мыслимых совершенств, а ровесник того же Дика, уже несколько месяцев пребывающий под жесточайшим прессом. Я полагаю, что Дик у него вызывает такую реакцию, потому что он почти свой. Мог бы быть своим. _Должен бы_ понимать. Он почти такой же... и вот здравствуйте. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Claverhouse на 11/02/08 в 17:01:38 on 11/02/08 в 16:47:49, Antrekot wrote:
Вот это вполне по человечески. Не оправдание, что с ним, Диком так и надо, а объяснение, что ничто человеческое Валентину не чуждо, в том числе и такое. Собственно, персонаж это только оживляет. Quote:
Так ведь и у Дика должно сформироваться предубеждение - Придды все время где-то рядом, но не поймешь с кем. Заговорщики принимают их за своих, но ни в одном восстании они не участвовали. Кажется, в оппозиции - или это только кажется? А захватил Ракан трон и нате вам - Валентин весь в лиловом, как будто Придды не уклонялись все эти годы от активных действий, примазался. Чем он лучше агарисских сидельцев? Тем что отсиживался в другом месте? Зато ясно чем он хуже - что-то слишком часто ошивается вокруг резиденции королевы... спрут кавайный! Еще вопрос - о заговоре, закончившемся отравлением Алвы. Обычно указывается что отравление Рокэ могло только ускорить ответный удар и расширить площадь поражения (т. е. Штанцлер Дика банально обманул). Но ведь за спиной Дика стоял не только эр Август, оттуда же выглядывали неглупые Ариго и Киллеан. Они же рассчитывали что-то выиграть? Получается, что убийство Алвы действительно могло помешать расследованию Октавианской ночи? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Antrekot на 11/02/08 в 17:44:03 Quote:
Это немного разной силы предубеждения все же. Quote:
Если я не ошибаюсь в своих подозрениях, у Ариго нет вариантов - они не могут выбирать, идти ли им за Штанцлером или нет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Claverhouse на 11/02/08 в 17:56:24 on 11/02/08 в 17:44:03, Antrekot wrote:
Так после бойни в городе Ариго все равно человек конченный. Но! Если Штанцлеру нужно просто отравить Алву, Ариго ему ни к чему - яд подействует независимо от того, вызовут его на следующи день или нет. Т. е. Ариго может участвовать в заговоре только если считает что это улучшит его положение. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Olga на 11/02/08 в 19:53:44 on 11/02/08 в 16:47:49, Antrekot wrote:
Прекрасный способ привлечь человека в свои. постоянно сообщать ему, какой он урод. Умный мальчик Валентин... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Blade на 11/02/08 в 20:21:55 on 11/02/08 в 14:14:45, Antrekot wrote:
С Леонардом да, а вот Леопольд уже заигрался, когда начал убивать Дика. Это ведь его собственная инициатива. Но подчерк совершенно другой. Quote:
Знаешь, после того как Адлва прикончил единственного отпрыска Колиньяра, умный человек подстраховался бы. А самое главное: я не вижу никакого смысла в излишней жестокости, выражающейся в казнях. Нет его. У Дорака был План: утащить с собой в могилку всех, кто по его мнению "мешал". В этом смысле зверства типа логичны. Манрикам и Колиньяром это не нужно. Имущество и барахлишко можно присвоить и не устраивая бессмысленных казней. Наборот -перестараться значит провоцировать. Какой то реальной силы Люди Чести не представляют. Место кансильера и то эр Август освободил. Зачем это вообще надо? И почему Манрик идет на такое, после 400 лет воздержания властей Талига от подобных действий? Quote:
Что поделаешь. Это только Дика касается? Quote:
В Ракане двое. И в Лаик вряд ли больше. Один "якобы унар" сводил счеты с Арамоной, один подсунул детям бутылку с отравленным заусенцем. (теоретически это может быть и одно и тоже лицо, но у меня есть сомнения) Quote:
Во-первых, мне не понятно, почему оскорбления группы товарищей, что-либо меняет. Во-вторых, ты смеешься? Валентин Придд был оскорблен Сузой -Музой следующим образом: "...не лучше ль дать единственный ответ, чем спорить со свиньею неуклюжей." Да уж, страшное оскорбление. Пример оскорбления Робера приведешь? И таки как быть с данным Роберу словом? Quote:
Ну если он, чтобы не вызывать подозрений сознательно нарывается на дуэль не надо говорить ,что с вызовом ему пришлось импровизировать в последний момент. Quote:
Как это (необходимость живым) коррелирует с заявлением о личном намерении проследить чтобы Повелитель Скал отправился в Занху? А также как быть с оскорблениями пленника? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Бенни на 11/02/08 в 20:38:18 Я бы все-таки предпочел подождать окончания серии. Может быть, там странности Дика получат удовлетворительное разъяснение? Продолжаю думать, что Камша вряд ли наделила бы сугубо отрицательного персонажа именем и гербом Ричарда Глостера. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Claverhouse на 11/02/08 в 21:33:32 on 11/02/08 в 20:38:18, Бенни wrote:
Он мог задумываться лучше чем получился. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Цидас на 11/02/08 в 21:54:56 on 11/02/08 в 20:38:18, Бенни wrote:
Что-то мне смутно припоминается высказывание Камши, что если бы она знала, что получится, то дала бы Дику другое имя. Даже на этом форуме цитату, вроде, приводили, но перерывать 7 тредов я не в состоянии. :) А подождать имеет смысл, конечно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Claverhouse на 11/02/08 в 22:54:15 on 11/02/08 в 21:54:56, Цидас wrote:
Молодые и терпеливые выживут (1\2 © - Дивов) :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Гильрас на 11/02/08 в 23:03:41 on 11/02/08 в 21:54:56, Цидас wrote:
Было, я тоже помню. А еще она говорила, что Дик с самого начала был задуман именно таким. Видимо, человек сам не определился со своими творческими замыслами. С писателями это бывает :-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Цидас на 11/02/08 в 23:09:37 on 11/02/08 в 22:54:15, Claverhouse wrote:
Ближайшая книга уже в ноябре, да? А потом еше год или два? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Nadia Yar на 11/03/08 в 07:22:01 А с Валентином тоже вышло недоразумение, почти как с Окделлом. Некоторые читатели отчего-то решили, что Валентин задуман автором как пример непокобелимого (sic!) благородства и неотразимого совершенства. Однако описанный в тексте Валентин Придд этому идеалу явно не соответствует. Он ведёт себя не как идеал, а как не самый добродушный человек с не самым приятным, мягко говоря, характером. Ошибившиеся таким образом читатели выискивают примеры непримерного поведения Придда и находят их, разумеется, поскольку автор их чётко прописала; после чего эти читатели торжествующе разражаются убийственной критикой якобы неправильного авторского якобы-идеала. Ошибка таится в первом звене цепочки: Придд вовсе не задуман как идеал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Antrekot на 11/03/08 в 10:44:33 Quote:
Заигрался. Но его можно было остановить раньше. Quote:
Единственный отпрыск Колиньяра пытался убить человека под прямой защитой Алвы. Дурак и сам виноват. Айрис Окделл не тронули. :) Quote:
Манрикам и Колиньярам нужны две вещи - создать необратимую ситуацию и обозначить свое главенство в новой расстановке. Для этого чистка подходит хорошо. Quote:
Нет, это касается любого человека, которому светит оказаться в аналогичной ситуации. Quote:
А я вот думаю, что в Лаик их больше двух. И размножились они тем же способом, что в Ракане. Quote:
Да все оно меняет. Суза-Муза гоняет всех, а не одного Дика лично. Quote:
Блэйд, вспомни, где и как он нарывается. Он устроил ссору в кабинете - потому что эта ссора отменно маскировала его истинные намерения. И замаскировала. Альдо поверил в мотивы Придда, его не арестовали там же и тогда же, он остался на свободе. А последствием применения данного приема было то, что Дик начал выяснять отношения в крайне неудобное время. Конечно, в принципе, это безобразие. Провоцируешь, так дерись. Да и вообще так нельзя. А теперь прикинь, сколькими предметами жонглирует Валентин. И по какой ставке. И в каком состоянии. И скажи мне, можно в здравом уме требовать от него стопроцентной адекватности в каждый момент? Причем, адекватности по отношению к человеку, который сказал вот все это про его родных и особенно про брата, потому что (с точки зрения Валентина) хотел Валентина легитимным образом убить и избавиться от соперника. Это не потому что с Диком так и надо - это потому что Валентин - не Оноре, да и не может им быть, ни по возрасту, ни по опыту, ни по складу характера, ни по текущим своим обстоятельствам. А если какая-то часть читателей все время ищет в тексте не внутреннюю логику, а мораль, причем мораль класса Маяковского. "От вороны карапуз убежал, заохав. Мальчик этот просто трус. Это очень плохо. Этот, хоть и сам свершок, спорит с грозной птицей. Храбрый мальчик, хорошо, в жизни пригодится." то не персонажи же в этом виноваты. Quote:
Стоило бы, конечно, все слова Дика просто проигнорировать. Quote:
После отравления и такого возвращения его уже нет смысла привлекать в свои. Зачем иметь в своих такую субстанцию? Повторяю, картина со стороны вполне однозначная - а уж после провокации и поведения Дика на дуэли и святой уверится, что перед ним - полная и окончательная мразь. Потому что додуматься до того, что этому существу психологически ровно половина физического возраста, не зная всех обстоятельств дела и особенностей устройства психики Дика, невозможно. Валентин же видел Дика в Лаик. И там умственно неполноценным Дик не был... так откуда ему догадаться, что произошло? Чтобы разобраться, что там изначально была чрезмерно лабильная конструкция, а потом у нее еще и целую группу секций отключило, нужно быть читателем или великим психологом-самородком. Кстати, обратите внимание, как реагирует на того же Валентина Арно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Nadia Yar на 11/03/08 в 11:15:51 on 11/03/08 в 10:44:33, Antrekot wrote:
Ну, если хочешь когда-нибудь выпить йаду - самое то... ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем SlavaF на 11/03/08 в 11:19:46 Полагаю, ему мешал прямой приказ. Если он не знал, что Повелитель Скал необходим живым, то ему наверняка объяснили. Что-то не сходится. Дик явно лучший фехтовальщик, нежели Придд. Скорее, ему объяснили, что Повелитель Глубин нужен живым. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Antrekot на 11/03/08 в 12:17:08 Как было сказано - о разных людях неоднократно :) - Не стоит с ним драться, он вас убьет. - Вы хотите сказать, что он дерется лучше меня? - Я хочу сказать, что он вас убьет. Для Дика это все отчасти "понарошку". К сожалению. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Nadia Yar на 11/03/08 в 12:18:16 Не знаю, с чего все здесь решили, что Дик фехтует лучше Валентина. У меня не было сомнений в победе Валентина с того момента, как их дуэль обозначилась в перспективе. Валентин использует в поединке не только шпагу и тело, но и голову, причём использует он её по назначению, и это делает его лучшим фехтовальщиком. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Claverhouse на 11/03/08 в 13:12:22 Угу, это голова ему подсказала подставить ногу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Olga на 11/03/08 в 17:23:07 Quote:
Ну да - оно же субстанция... А чтобы увидеть человека и относиться как к человеку - это ж надо быть святым Оноре... Quote:
А спросить? Вот блин, меня что потрясает в этой книге - это то, что в ситуации, когда многое можно было бы поправить простым вопросом "мужик, да что это с тобой?" (причем не только в ситуации Дика), там все делают выводы сами и "бесчинствуют по своему разумению". На нормальный искренний разговор там, похоже, никто (кроме покойного Оноре опять же) не способен. Я догадываюсь, почему оно так. Но не понимаю, почему это находят нормальным. А Дик, начиная с "Зимнего Излома", похоже, стал просто объектом вымещения читательских комплексов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Цидас на 11/03/08 в 17:41:55 Надо отдать справедливость Валентину и Роберу, с какого-то момента разговор для них становится невозможным (для Валентина так вообше с самого начала): у них нет гарантии, что "разговор начистоту" не будет передан Альдо. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Antrekot на 11/03/08 в 17:42:17 Quote:
Да. Чтобы увидеть в человеке, который отравил благодетеля, сбежал, подставил всех, потом вернулся и въехал в дом человека, которого предал, не желает прекращать бесчинства своих людей, несет какую-то поганую муть про анаксию, плюет на живых и мертвых - и перенял поганую методу у ублюдка, который пытался убить его самого... чтобы увидеть в этом _человека_, нужно и правда быть святым. Quote:
Да? "А с чего это ты, мил-однокашник, заделался убийцей, предателем и таким идиотом?" Самый разумный вопрос в данной ситуации. Quote:
Это да. Инерция социальная совершенно чудовищная. Quote:
Да какое там с ЗИ. Он с ОВДВ им стал. Причем, в обе стороны. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Цидас на 11/03/08 в 17:54:53 в человеке, который отравил благодетеля кого-кого отравил? Не, конечно, Эгмонд был плохим мужем, может, и отцом был дурным... ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Antrekot на 11/03/08 в 18:43:00 Благодетеля. Алва ему спас жизнь сколько раз? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Olga на 11/03/08 в 18:43:37 on 11/03/08 в 17:41:55, Цидас wrote:
Он был невозможен еще до всякого Альдо и помимо всякого Альдо. Невозможен в Лаик, невозможен в столице после Лаик, невозможен между Диком и Робером _до_ входа в столицу, хотя казалось бы... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Цидас на 11/03/08 в 19:03:11 on 11/03/08 в 18:43:00, Antrekot wrote:
Убийцу отца благодетелем именовать как-то не принято. Кстати, к вопросу оскорблений покойным родичам - за Алвой тоже числится что-то в этом духе, нет? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Olga на 11/03/08 в 19:05:31 Quote:
По пунктам. 1. "Отравил благодетеля" - не смешно. Алва жив, здоров и прекрасно себя чувствует, это раз. Два - о попытке отравления Валентин может знать только из одного источника - из того же, откуда исходят обвинания проив его собственной семьи. Дорак, потом Манрики. Цену сведениям из этого источника он должен знать. Почему он так безоговорочно верит своим потенциальным палачам? Вот я бы на его месте хрен им поверила. 2. Сбежал - сведения из того же источника. И деза притом: выслали, а не сбежал. И потом - что предосудительного в бегстве от заведомо превосходящих силой и совершенно беспощадных врагов? Неужели Валентин, сидя в Багерлее, не мечтал сам сбежать? 3. Подставил всех - кто еще кого подставил-то? Валентин сам таскал ему записочки от заговорщиков, от Штанцлера и королевы. Задавался ли он вопросом о том, _что_ было в тех записочках? И не подставил ли он сам кого? А ведь подставил. Своим молчанием о событиях в Лаик. Он. Дика. Подставил. Ладно, в самой Лаик он его подставил - мальчишеские шалости, мелочи... Но после смерти Паоло он ведь должен был понять, что шутки кончились. 4. Вернулся и въхехал в дом... и пр. - а как еще должен вести себя человек, убеждающий Альдо и всех остальных в своей лояльности? Ёлки-палки, как сам Валентин себя ведет? Да точно так же прикидывается негодяем. Quote:
Да нет. Что-нибудь типа: "Эти собаки мне врали, что ты пытался отравить своего эра и сбежал. Я расхохотался им в лицо: кто угодно, только не Окделл. Я бы поверил, если бы он врали, что ты пытался его зарезать. А что там было на самом деле? Куда ты провалился?" Неужели непонятно, что самый лучший способ получить информацию - это показать собеседнику, что считаешь его достойным доверия (независимо от того, как оно на самом деле)? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Olga на 11/03/08 в 19:07:27 on 11/03/08 в 19:03:11, Цидас wrote:
Алва заведомо Крутой герой ((с) Свиридов). Ему можно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Цидас на 11/03/08 в 19:18:10 on 11/03/08 в 19:07:27, Olga wrote:
Этого никто не утверждал. :) А роспись по пунктам мне нравится. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Antrekot на 11/03/08 в 19:41:59 on 11/03/08 в 19:03:11, Цидас wrote:
Вернее, от убийцы отца обычно _не принимают_ благодеяний... Но уже приняли, однако. Неоднократно, надо сказать. Quote:
Как почему? Потому что Иорам Ариго и Килеан-ур-Ломбах полезли драться с Алвой на дуэли. Что родич его в этой истории левый, Валентин мог знать. Что Ги Ариго _совсем_ не трус (собственно, с точностью до наоборот), он тоже мог знать. Но участие первых двоих делает ситуацию ясной как стекло. Получаем картинку. Quote:
В лице притравленного тобой Алвы? Quote:
тут еще вопрос - кто там заговорщик. Но уж что приказов таких в записках не было, он, скорее всего, знал. Quote:
А мы... точно знаем, что произошло в Лаик? Совсем-совсем точно? Или все-таки мы ни лешего не знаем? :) Я о чем - мы не знаем, сколько именно было Суз-Муз, а еще мы не знаем, _кому еще_ могли подбросить ложные "доказательства". Quote:
Ага. И людей своих распустил, и чушь несет, и в дом Алвы въехал для маскировки, а не сказал "извините, не могу"... и про воров-кэналлийцев туда же. Извините. Quote:
Непонятно. Потому что это сразу выдает спрашивающего. С головой. Quote:
Неправда и сто раз обговорено. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Olga на 11/03/08 в 20:22:12 Quote:
Какую? Откуда Валентину знать, что Дик - честный отравитель, а не соучастник Алвы? Дорак говорит? Этот еще не то скажет. Манрики? Ха! Quote:
В лице тех же, кто засунул в Багерлее семью Валентина. Кстати, еслои пораскинуть мозгами, см факт успешного бегства говорит в пользу Дика: Алва не тот человек, кто из сантиментов отпустил бы неудачливого отравителя. А вот соучастника - да. Постарался бы прикрыть. Quote:
Да какой же дурак будет посылать приказы в записках. Но для Валентина-то это дела не меняет: он тоже принял участие в рытье могилы для своей семьи. Если бы я подозревала Камшу в психологизме :), я бы поняла телодвижения алентина в ЗИ-ЯМ как попытку заглушить "антиокделлизмом" собственную вину, ей-богу. Quote:
Мы не знаем - а вот Валентин насчет кое-чего в курсе. Quote:
Если бы я была на его месте, я бы въехадла именно в дом Алвы :). Лучшего способа изобразить из себя негодяя и паскуду действительно не придумаешь. А что касается людей - извините, таких выдали. Это Валентину люди достаются по наследству. Другим приходится довольствоваться тем, что есть. Quote:
С какой головой? Спрашивающий - преден делу Раканов и наилучшего мнения об их вернейшем стороннике Окделле. Все, чего он хочет - это заткнуть рты клеветникам. Quote:
У меня своя точка зрения на этот вопрос. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Antrekot на 11/03/08 в 20:37:16 Quote:
От того, что а) _Алва_ не говорит иного б) Дик объявляется в столице с Альдо Раканом в) ведет себя соответствующим образом. Quote:
Да кто ж его отпускал? Quote:
Натянуто даже не через уши. Quote:
Ты утверждаешь, что он Дика подставил - обосновывай. :) С фактами. Quote:
И совершила бы большую ошибку. Потому что после такого номера тебе резко перестали бы доверять на всех сторонах. Quote:
Не пойдет. _Не смог_ навести порядок - это одно. _Не пытался_ - совсем иное. А у нас второй случай. Quote:
С той самой. Что все, что сделано во имя - хорошо. Quote:
Не забывай добавить: "не имеющая отношения к книге". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Цидас на 11/03/08 в 20:39:44 on 11/03/08 в 20:37:16, Antrekot wrote:
У Алвы с разговорчивостью вообше проблемы. Не годится. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Antrekot на 11/03/08 в 20:55:26 on 11/03/08 в 20:39:44, Цидас wrote:
Когда речь идет о таких вещах, у него проблем нет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Цидас на 11/03/08 в 21:04:01 on 11/03/08 в 20:55:26, Antrekot wrote:
Он разве опровергал слухи о том, что Джастин Придд - его любовник? А слухам о королеве он и сам недурно поспособствовал. Несколько в сторону. У меня от последних трех страниц четкое впечатление беседы следуюшего характера: - Дик (Валентин) ваш собака! Тут, там и здесь. - Да вы на Валентина (Дика) посмотрите! Он еше большая собака. - Ну да, как же Валентину (Дику) не..., если Дик (Валентин)... :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Olga на 11/03/08 в 21:23:34 Quote:
У Валентина не было ни одного случая переговорить с Алвой. Quote:
алентин сам "объявляется" с Альдо :). Это ведь более чем естественно - и Валенина, и Дика прошлый режим гонял. Quote:
Ну не орать же ему "я хороший! Я сам хотел отравиться!". Quote:
_Сбежать_ от Алвы? "Это утопия!". Quote:
А черехз что натянуты обвинения в сторону Дика? Ведь свидетельств хоть сколько-нибудь достоверных у Валентина нет. Quote:
Он был связным заговорщиков. Он позвал Дика на роковую встречу с Катариной в аббатстве. Мог бы забить и не звать. Могбы сказать - "не ходи". А самое главное - Валентин довольно много знает о древних силах. И ни слова не говорит Дику. Quote:
Альдо как раз после такого и стал бы доверять как родному. Алва бы понял. Он-то прекрасно знает, что такое изображать негодяя на широкую публику. Наль был готов доверять несмотря на. Ему можно было многое объяснить. Побер тоже. А кто нам еще нужен? Quote:
Видишь ли, Валентину не надо было и пытаться. Преданная гвардия у него появилась готовенькой. Неравновесные условия, короче. Quote:
Не поняла. Вообще, на будущее. Огромная проьба - разговаривай законченными фразами. Не поверишь - так напрягает восстанавливать смысл обрубка из контекста сказанного ранее... Quote:
Ну почему не имеющая. Разве он не оттягивается насчет Эгмонта при любом удобном случае? А самое главное - то, какой оборот дело приняло в "Йаде". Понимаешь, не было никаких, ну никаких же предпосылок делать из Эгмонта посмертно сцуко подколодное. Можно было бы оставить его недалеким, благородным, запутавшимся в интригах, которых он не понимал, человеком. Сюжет от этого никак бы не пострадал. Но нет. Все, кого убивает Алва, непременно должны быть мерзаффцами. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Olga на 11/03/08 в 21:32:15 on 11/03/08 в 21:04:01, Цидас wrote:
Меня слово "субстанция" покоробило. {} "Человек никогда не будет хорошим, пока не поймет, какой он плохой или каким плохим он мог бы стать, пока он не поймет, как мало права у него ухмыляться и толковать о «преступниках», словно это обезьяны где-нибудь в дальнем лесу, пока он не перестанет так гнусно обманывать себя, так глупо болтать о «низшем типе» и «порочном черепе»; пока он не выжмет из своей души последней капли фарисейского елея, пока надеется загнать преступника и накрыть его сачком, как насекомое". [Удален перенос конфликта. В очередной раз прошу пользователей обсуждать в данном треде книгу, а все прочее не обсуждать. Антрекот за Андуином] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 8 Прислано пользователем Antrekot на 11/03/08 в 22:10:40 Off topic replies have been moved to [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1225756300]This Thread[/link] by Antrekot. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |