Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Бель-летр >> Спойлеры и Дисклэймеры >> Дворянское общество в "Войне и мире"
        
(Message started by: Бенни на 06/14/08 в 21:11:01)
Заголовок: Дворянское общество в "Войне и мире"
Прислано пользователем Бенни на 06/14/08 в 21:11:01
Благодарю ЖЖ-пользователя avvas за интересную ссылку, обнаруженную в журнале Эстеры.


Quote:
...нередко отмечаемый в литературе неисторизм — и даже антиисторизм  — Толстого был составной частью обширного, но по сути простого и ясного комплекса идей, пронизывающих роман от первых до последних слов.


Статья Е. Цимбаевой:

http://magazines.russ.ru/voplit/2004/5/ci10.html

Там и об Элен есть кое-что. ;)
Заголовок: Re: Дворянское общество в "Войне и мире"
Прислано пользователем olegin на 06/15/08 в 01:21:22
Действие «Войны и мира» начинается в июле 1805 года в салоне фрейлины вдовствующей императрицы Марии Федоровны — Анны Павловны Шерер. Как известно, Толстой долго выбирал место зачина романа, не раз его менял. И после многих колебаний он остановился на варианте, которого… заведомо не могло быть! Фрейлины по определению не могли иметь салон и принимать у себя светских посетителей.

Знаменитая А.О.Смирнова-Россет была и фрейлиной,и содержала известнейший в России литературный салон,который посещали А.Пушкин,Н.Гоголь,А.Тургенев и М.Лермонтов.

Едва ли кому-нибудь симпатична Элен, но и она изображена подобно братьям: она дурна, но она не совершает дурных поступков, хотя автор старается уверить в обратном. Первый раз она появляется в романе в бальном платье с шифром. Зачем понадобилась эта деталь Толстому? Шифр носили фрейлины как знак отличия, но Элен — не фрейлина: она едет на праздник с отцом, живет в родном доме, ее служба во дворце не упоминается. Богатая петербургская княжна обычно не назначалась фрейлиной; эту придворную должность охотнее давали бедным провинциалкам хороших родов, для которых близость ко двору становилась головокружительным взлетом и чья служба была усерднее, поскольку рассчитывать на большее они не могли. Шифр получали и лучшие выпускницы Смольного и других институтов благородных девиц, находившиеся под высочайшим покровительством.

Фрейлиной была,например, и носила шифр графиня С.В.Строганова(урожд.Голицына)-жена графа П.А.Строганова(гражданина Очера) и кстати ближайшая подруга супруги Александра 1-ого.

Г. Орлов женился на двоюродной сестре, чего церковь не дозволяла; жена князя А. Голицына с согласия мужа вышла замуж за графа Л. Разумовского

Эта история была одной из самых нашумевших в России 19 века(О ней писал подробно и Ю.Лотман).Жена кн.А.Голицына не с согласия мужа вышла замуж за графа Л.Разумовского,а была проиграна  им в карты,как и все имение.Но самое интересное,что этот брак был счастливым,назло судьбе-злодейке.
Заголовок: Re: Дворянское общество в "Войне и мире"
Прислано пользователем Бенни на 06/15/08 в 08:56:42
Вот и я склонен думать, что не все, что Цимбаева считает невольными или сознательными неточностями Толстого, действительно является таковыми. Но я мало знаком с этой эпохой, так что буду рад уточнениям.
Заголовок: Re: Дворянское общество в "Войне и мире"
Прислано пользователем Viewer на 06/15/08 в 10:12:24

Quote:
Личный террор совершенно противоречил дворянской этике, поскольку неожиданное для жертвы убийство казалось актом подлости, даже если грозило убийце немедленной казнью на месте. В отличие от дуэли или сражения, где стороны по идее подвергались равной опасности, убийство и цареубийство дворянами не одобрялись. Цареубийство могло совершаться группой заговорщиков, где ответственность как бы растворялась, падая на многих (вроде убийства шведского короля Густава III в 1792 году на придворном маскараде). О цареубийстве мечтали декабристы И. Якушкин и П. Каховский, но показательно, что замысел не был приведен в исполнение. Удачные индивидуальные покушения совершали либо недворяне (Ж. Клеман, убийца Генриха III; Ф. Равальяк, убийца Генриха IV; Д. Фелтон, убийца герцога Бекингема), либо женщины, которых законы дворянской чести связывали меньше, чем мужчин (Шарлотта Корде). Неудивительно, что Пьер в качестве примера для подражания обратился к покушению на Наполеона немецкого студента в Вене в 1809 году.

Ну-ну.  А где знаменитый апоплексический удар табакеркой? И некто Беннигсен?

Сдается мне, автор статьи известной переписки Волкова - Ланская не читала.  Которая (переписка), вот удивительно, велась на французском.  :)  http://www.museum.ru/1812/library/Letters/index.html
Там и имя Ипполит встречается, и про про кн. Вяземского написано.

Quote:
Сей последний[19] возымел дерзкую отвагу участвовать в качестве зрителя в Бородинском сражении. Под ним убили двух лошадей, и сам он не раз рисковал быть убитым, потому что Валуев пал возле него. По окончании сражения он вернулся в Москву. Не слыхав никогда пистолетного выстрела, он затесался в такое адское дело, которому, как все говорят, не было подобного.

Заголовок: Re: Дворянское общество в "Войне и мире"
Прислано пользователем olegin на 06/15/08 в 16:51:11
Если Вы имеете в виду поэта кн.П.Вяземского,то он был зачислен в полк к гр.Дмитриеву-Мамонову(который позже сошел с ума) и принял участие в Бородинской битве,где вынес на своих плечах с поля боя раненого генерала(ему ядром оторвало ногу),за что был представлен к ордену Св.Владимира 4-й ст.(Как он с этим справился,будучи совершенно близоруким,для меня лично осталось загадкой)

О романе же Л.Толстого он написал следующее:«В упомянутой книге трудно решить и даже догадываться, где кончается история и начинается роман, и обратно. Это переплетение, или, скорее, перепутывание, истории и романа, без сомнения, вредит первой и окончательно, перед судом здравой и беспристрастной критики, не возвышает достоинства последнего, то есть романа».
Заголовок: Re: Дворянское общество в "Войне и мире"
Прислано пользователем Бенни на 06/15/08 в 19:05:41
Все-таки Беннигсен был не террористом-одиночкой, а участником большого заговора, в который были вовлечены даже императрица и наследники.
Заголовок: Re: Дворянское общество в "Войне и мире"
Прислано пользователем olegin на 06/15/08 в 21:54:04
Так ведь главой и вдохновителем заговора был губернатор С.-Петербурга граф Пален с молчаливого согласия,ЕМНИП,молодого Великого князя Александра.А решающую роль в убиении Павла сыграла табакерка гр.Орлова и платок кн.Яшвилля.
Заголовок: Re: Дворянское общество в "Войне и мире"
Прислано пользователем Mogultaj на 06/15/08 в 23:25:33
В действиях заговорщиков 1801 года не было ничего похожего на внезапное убийство из-за угла или в упор. Это было цареубийство, но не акт террора типа эсеровских покушений или покушения на ул. Сен-Никез, или стрельбы Засулич или Каракозова и т.п. Низвержение, и даже низвержение с убийством - это пожалуйста. Внезапный удар кинжалом или внезапный взрыв под ногами - это никак. Табакерке и шарфу предшествовало задержание, предъявление претензий, требование отречения, перебранка... Только декабристы строили планы "террористического" внезапного убийства, ну так из них и не решился никто в итоге... Конечно, там и кадры были во сто раз плоше Палена и Беннигсена, но воевать-то многие из них воевали храбро.
Заголовок: Re: Дворянское общество в "Войне и мире"
Прислано пользователем olegin на 06/15/08 в 23:51:43
А почему плоше Палена и Беннигсена?Ведь это был цвет молодого дворянства и аристократии России 19 века.
Заголовок: Re: Дворянское общество в "Войне и мире"
Прислано пользователем Бенни на 06/16/08 в 16:04:43
Если имеется в виду поведение под следствием, кто знает, как держались бы в этой ситуации Пален и Беннигсен?
Заголовок: Re: Дворянское общество в "Войне и мире"
Прислано пользователем olegin на 06/16/08 в 16:53:26
Ну,положим Пален был человеком мужественным и решительным(ему удалось убедить и переиграть подозрительного Павла).К тому же он дал русской армии 2-х бравых сыновей-генералов,унаследовавших отцовские качества.Беннигсен был,ИМХО,человеком скрытным и интриганистым.
Заголовок: Re: Дворянское общество в "Войне и мире"
Прислано пользователем Kell на 06/16/08 в 18:14:58
Ну, интриганом Пален был, пожалуй, ничуть не худшим... Оба - хорошие организаторы, но по разным специальностям.
Заголовок: Re: Дворянское общество в "Войне и мире"
Прислано пользователем olegin на 06/16/08 в 19:28:04
Но благодаря гр.Палену Россия избавилась от тирана и сумасброда,а благодаря глупым амбициям Бенигсена был захвачен Утицкий курган кн.Понятовским и погиб при этом славный генерал, нач.3-его корпуса Тучков.
Заголовок: Re: Дворянское общество в "Войне и мире"
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/16/08 в 22:04:31
Каракозов вообще-то был дворянином.  
По этому поводу еще анекдот ходил.

- Кто стрелял в царя?
- Дворянин.
- А кто спас царя?
- Крестьянин?
- И как же крестьянина наградили?
- Пожаловали дворянство.
:-/
А звали этого крестьянина, кстати,   Осип Комиссаров.  :o


И Игнат Гриневицкий был дворянином...
Заголовок: Re: Дворянское общество в "Войне и мире"
Прислано пользователем olegin на 06/16/08 в 23:11:08
А при чем здесь террористы-бомбисты?
Заголовок: Re: Дворянское общество в "Войне и мире"
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/16/08 в 23:35:54

on 06/16/08 в 23:11:08, olegin wrote:
А при чем здесь террористы-бомбисты?
При том, что дворяне вполне принимали участие в личном терроре, в том числе в успешном цареубийстве со взрывом под ногами.
Заголовок: Re: Дворянское общество в "Войне и мире"
Прислано пользователем Olga на 06/16/08 в 23:57:29
Ну, это были дворяне нового образца, дворяне, принципиальнго не признающие сословной этики.

Во Франции наблюдался схожий феномен. Помните, у Гюго в "Отверженных" - "Если вы будете называть меня  господином де Курфейраком, я буду называть вас тетушкой де Виден"?
Заголовок: Re: Дворянское общество в "Войне и мире"
Прислано пользователем olegin на 06/17/08 в 00:01:07
Этим,ИМХО,занимались не потомственные дворяне,а разночинцы(вроде нигилистов).
Заголовок: Re: Дворянское общество в "Войне и мире"
Прислано пользователем Veber на 06/17/08 в 00:02:37
Мне эта статья очень понравилась.
Чрезвычайно любопытный анализ имен. Интересные замечания о обыкновениях дворянства начала 19-го века. Подтверждающие кстати то, что писал об Элен Могултай (я имею в виду отношение к разводу и адюльтеру). Ну и кой-какие интересные подробности типа возраста вступления в брак. Я удивилась. Любопытно, откуда в таком случае представление о том, что в 20 лет незамужняя девица уже близка к статусу "перестарок"? Лично у меня оно сложилось от чтения Салтыкова-Щедрина. Помните, про сестрицу Надин, которая в 20 лет все никак не была замужем? Интересно, это другая среда, другие времена или что-нибудь?
Заголовок: Re: Дворянское общество в "Войне и мире"
Прислано пользователем Kell на 06/17/08 в 00:24:25

Quote:
благодаря гр.Палену Россия избавилась от тирана и сумасброда
Россия? Ну, это каким кругом населения ее ограничивать. Заговорщики крепко подозревали, например, что солдаты поддержат Павла, а не их (перевербовать даже не пытались, в общем-то) - зачем, собственно, определенный стиль и понадобился. В общем, как в соответствующей байке про "сегодня ликует вся Россия! - Нет, весь Петербург".
А уж если и благодарить, то Бенигсен за успешное проведение операции заслуживает, наверное, не меньших благодарностей, чем Пален - за ее подготовку и общую организацию.
Заголовок: Re: Дворянское общество в "Войне и мире"
Прислано пользователем olegin на 06/17/08 в 00:38:47
Так там вся компания отличилась,а еще и при поддержке пьяных офицеров.Гр.Ланжерон об этом событии оставил любопытные воспоминания(в сети они есть).
Заголовок: Re: Дворянское общество в "Войне и мире"
Прислано пользователем aratamir на 06/17/08 в 08:08:59

on 06/17/08 в 00:01:07, olegin wrote:
Этим,ИМХО,занимались не потомственные дворяне,а разночинцы(вроде нигилистов).

??? Софья Перовская, например?
Кстати, а кто такие "разночинцы вроде нигилистов"?
Заголовок: Re: Дворянское общество в "Войне и мире"
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/17/08 в 08:29:36

on 06/17/08 в 08:08:59, aratamir wrote:
??? Софья Перовская, например?  

Софья Перовская в данном контексте "женщина, которых законы дворянской чести связывали меньше, чем мужчин (Шарлотта Корде)."  :-/
Заголовок: Re: Дворянское общество в "Войне и мире"
Прислано пользователем Antrekot на 06/17/08 в 08:39:46

on 06/17/08 в 08:08:59, aratamir wrote:
??? Софья Перовская, например?
Кстати, а кто такие "разночинцы вроде нигилистов"?

шакал в форме змеи.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Дворянское общество в "Войне и мире"
Прислано пользователем SlavaF на 06/17/08 в 10:55:00

on 06/16/08 в 19:28:04, olegin wrote:
Но благодаря гр.Палену Россия избавилась от тирана и сумасброда.

А был ли Павел тираном? Я не очень интересуюсь той эпохой, просто встречал мнение, что Павла ошельмовали впоследствии. Кто прав?
Заголовок: Re: Дворянское общество в "Войне и мире"
Прислано пользователем Kell на 06/17/08 в 13:40:30
Так это зависит от того, что иметь в виду под "тираном". Если "правитель, при котором большинству жителей стало жить заметно хуже из-за его личных качеств\образа управления" - то ни разу он не тиран. А если смотреть с точки зрения "правитель, при которой такому-то конкретному меньшинству стало хуже (а другому, допустим, лучше - но для нас важно только первое меньшинство)" - тиран, конечно: дворянам и служилому начальству от него досталось очень основательно. Если я верно помню, то, что заговорщики были столь уверены, что солдаты их не поддержат, основывалось, в частности, на том, что Павел пресек (ну, по крайней мере до определенной степени) воровство положенного солдатам провианта воинским начальством - а ради этого на любые букли и пудру можно было с радостью согласиться... Для меня павловские начинания по части крестьянской и солдатской перевешивают его лихое обращение с офицерами и чиновниками - для кого-то нет, тут оценка субъективна...
Заголовок: Re: Дворянское общество в "Войне и мире"
Прислано пользователем Olga на 06/17/08 в 19:02:48

on 06/17/08 в 10:55:00, SlavaF wrote:
А был ли Павел тираном? Я не очень интересуюсь той эпохой, просто встречал мнение, что Павла ошельмовали впоследствии. Кто прав?


Павел был, судя по всему, человеком с хорошими принципами - но страшно неврастеничным.
Заголовок: Re: Дворянское общество в "Войне и мире"
Прислано пользователем kvs на 06/17/08 в 19:24:14

Quote:
но страшно неврастеничным

Так при такой жизни будешь еще и не таким. :(
Заголовок: Re: Дворянское общество в "Войне и мире"
Прислано пользователем olegin на 06/17/08 в 20:03:21
Однако мы все дальше уходим,ИМХО,от темы треда о "Войне и мире" Л.Н.Толстого.
Заголовок: Re: Дворянское общество в "Войне и мире"
Прислано пользователем olegin на 06/17/08 в 20:12:42

on 06/16/08 в 22:04:31, Nick_Sakva wrote:
Каракозов вообще-то был дворянином.


Из обедневшей дворянской семьи.  


Quote:
И Игнат Гриневицкий был дворянином...


Родился в мелкопоместной стародворянской семье.
Заголовок: Re: Дворянское общество в "Войне и мире"
Прислано пользователем olegin на 06/17/08 в 20:17:52

on 06/17/08 в 08:08:59, aratamir wrote:
??? Софья Перовская, например?
Кстати, а кто такие "разночинцы вроде нигилистов"?


Точнее народники(члены комитетов "Земля и Воля" и "Народная Воля").Кстати,именно Перовская как раз из аристократической богатой семьи.
Заголовок: Re: Дворянское общество в "Войне и мире"
Прислано пользователем olegin на 06/17/08 в 20:33:20

on 06/17/08 в 08:39:46, Antrekot wrote:
шакал в форме змеи.

С уважением,
Антрекот


А почему такая ненависть?(Это ведь не Шухевич :)).
Объективности ради привожу другие мнения людей вполне заслуженных(Хотя,если честно,то Софья не "героиня моего романа"):

Ч.Ломброзо:

"Считаю несомненным тот факт, что истинные революционеры, инициаторы великих научных и политических переворотов, вносящие действительный прогресс в человечество, почти всегда бывают людьми гениальными или святыми и обладают удивительно гармоничной физиономией. Какие благородные лица у ...Мадзини, Гарибальди... Перовской и Веры Засулич."

Л.Н.Толстой:

"Она мне представляется какой-то идейной Жанной д'Арк."

Кн.П.А.Кропоткин:

"Со всеми женщинами в кружке у нас были прекрасные товарищеские отношения. Но Соню Перовскую мы все любили. С Кувшинской, и с женой Синегуба, и с другими все здоровались по-товарищески, но при виде Перовской у каждого из нас лицо расцветало в широкую улыбку."
Заголовок: Re: Дворянское общество в "Войне и мире"
Прислано пользователем Antrekot на 06/17/08 в 20:52:33
Это цитата.  Из Ильфа и Петрова.  
"   — А вы не боитесь, Ляпсус? Там же шакалы!
   — Очень меня это пугает! Они же на Кавказе не ядовитые!
   После этого ответа все насторожились.
   — Скажите, Ляпсус, — спросил Персицкий, — какие, по-вашему, шакалы?
   — Да знаю я, отстаньте!
   — Ну, скажите, если знаете!
   — Ну, такие... В форме змеи."

Это просто определение "Этим,ИМХО,занимались не потомственные дворяне,а разночинцы(вроде нигилистов)." меня озадачило.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Дворянское общество в "Войне и мире"
Прислано пользователем Floriana на 06/18/08 в 03:59:16
Разночинцы - категория социальная, а нигилисты - мировоззренческая. Иначе, было много как лояльных разночинцев, так и нигилистов из иных социальных слоев.
Заголовок: Re: Дворянское общество в "Войне и мире"
Прислано пользователем Kell на 06/18/08 в 19:25:57

Quote:
Из обедневшей дворянской семьи...    
 Родился в мелкопоместной стародворянской семье.

Ну так мекопометное и\или обедневшее дворянство составляло большинство, пожалуй - богачей среди дворян куда меньше было.
Заголовок: Re: Дворянское общество в "Войне и мире"
Прислано пользователем olegin на 06/18/08 в 22:46:15

on 06/17/08 в 20:52:33, Antrekot wrote:
Это цитата.  Из Ильфа и Петрова.  
"   — А вы не боитесь, Ляпсус? Там же шакалы!
 
С уважением,
Антрекот


Так он все же Ляпсус или Ляпис,этот Трубецкой? :)
Заголовок: Re: Дворянское общество в "Войне и мире"
Прислано пользователем olegin на 06/18/08 в 22:47:22

on 06/18/08 в 03:59:16, Floriana wrote:
Разночинцы - категория социальная, а нигилисты - мировоззренческая. Иначе, было много как лояльных разночинцев, так и нигилистов из иных социальных слоев.


Угу,именно.Базарова ведь мы еще помним?
Заголовок: Re: Дворянское общество в "Войне и мире"
Прислано пользователем olegin на 06/20/08 в 10:30:13

on 06/17/08 в 10:55:00, SlavaF wrote:
А был ли Павел тираном? Я не очень интересуюсь той эпохой, просто встречал мнение, что Павла ошельмовали впоследствии. Кто прав?


Насчет тирана можно,конечно,поспорить(дело вкуса),но то,что был самодуром,каких свет не видывал,это уж точно.
А вообще-то порекомендую одну статейку,где роль Павла,ИМХО,несколько идеализирована в истории РИ.Типа "хотел как лучше,а получилось как всегда."Статья здесь. (http://his.1september.ru/articlef.php?ID=200202602)
Заголовок: Re: Дворянское общество в "Войне и мире"
Прислано пользователем Kell на 06/20/08 в 14:24:27
Свет и не такое видывал... оправдывать его убийц (или просто говорить в их пользу) могло не то, что он самодур, а то, что он самодур вредный для страны\населения - а это несколько спорно.
Заголовок: Re: Дворянское общество в "Войне и мире"
Прислано пользователем aratamir на 06/20/08 в 18:45:51

Quote:
Так он все же Ляпсус или Ляпис,этот Трубецкой?

Ляпсус - это я. По основному сетевому нику. А Трубецкой - Ляпис. А Ляпсусом его зовут за стихи. Гаврила сделался поэтом...
Заголовок: Re: Дворянское общество в "Войне и мире"
Прислано пользователем olegin на 06/20/08 в 21:30:09

on 06/20/08 в 18:45:51, aratamir wrote:
Ляпсус - это я. По основному сетевому нику. А Трубецкой - Ляпис. А Ляпсусом его зовут за стихи. Гаврила сделался поэтом...

Существенное уточнение,учтем. :)


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.