|
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Кесари и боги Прислано пользователем Floriana на 02/10/08 в 04:57:57 Кто уже прочитал новый роман Камши "К вящей славе человеческой"? Что скажете? Для меня это её первое законченное произведение, которое я прочитала! |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Ursus на 02/10/08 в 12:12:35 Законченное? Хихикс... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Floriana на 02/10/08 в 12:38:59 На мой вкус, ей бы лучше закруглиться несколько раньше. Зато нет оборванного конца: читателям известно, что Инес счастлива с Бенеро, а Леон-Диего (он собирался стать Рокэ Алвой, да так и не дорос) сбежал от своей Ниньи в орден.... иезуитов. Сразу подумалось: проживи Рамиро Алва несколько дольше - кабы у него с Октавией подобного не вышло, впрочем, он, как первый маршал, всегда мог устроить так, чтобы редко ее видеть. Или вот если бы Александр Тагэрэ сподобился жениться на Дариоло Кэрна... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Ursus на 02/10/08 в 12:41:08 on 02/10/08 в 12:38:59, Floriana wrote:
Я имел в виду, что, согласно информации от автора, "это еще не все" :) ... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Floriana на 02/10/08 в 13:05:05 Нет, она "Данник Небельринга" продолжать собирается. Кстати, герой этой вещи - Рокэ Алва с нордическим характером. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Antrekot на 02/10/08 в 13:14:33 Юпитер, это как же можно читать и не заметить, что это все - совершенно разные люди... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Цидас на 02/10/08 в 14:50:13 Алва... нет, на Алву не похож. Хотя бы тем, что людей не отталкивает. :) "К вяшей славе" мне понравилось. Хотя если бы там придумали мир, не похожий на наш в большей степени, то понравилось б сильнее. У меня по голубям вопрос остался: они сами по себе или за ними стоит какая-то сила, координируюшая их действия? И вот, к примеру, поминали египетских кошек. Куда же девались эти кошки впоследствии? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Floriana на 02/11/08 в 02:53:16 Цидас, а разве в Алве главное, что он отталкивает людей? Да и оттолкинуть ему удалось только Дика. :) Антрекот, по крайней мере, я не вижу ничего общего между Карлосом де Ригаско и Оскаром Феншо. А тут сходство есть. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Antrekot на 02/11/08 в 05:30:56 И в чем тут сходство? Совершенно разные люди. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Olga на 02/11/08 в 07:28:47 on 02/10/08 в 13:05:05, Floriana wrote:
{Мне кажется,} Алвы размножаются почкованием... Кстати, {по моему личному мнению} ожин из признаков непрофессионализма - клонирование типажей. Второй - неумение закончить книгу. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Ursus на 02/11/08 в 09:09:52 on 02/11/08 в 07:28:47, Olga wrote:
Книга сама по себе закончена. Как первая дилогия "Арции". Как, в известном смысле, первая дилогия "Этерны". Продолжение операций в этом мире -- авторская воля, но не внутритекстовая необходимость. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Floriana на 02/11/08 в 14:06:39 Quote:
То есть, вы тоже видите некое сходство между некоторыми персонажами Камши? Антрекоту: извольте, я перечислю, что мне кажется важным. Итак, очертим круг. Рафаэль Кэрна, Ринальди Ракан, Рамиро Алва, Рокэ Алва, Рудольф Ротбарт (с поправкой на нордический характер) и с некоторыми оговорками - Диего Артьенде (или как-его-там - книги под рукой нет, в общем, племянник покойной Ренаты) и Леон-Диего де Гуальдо. Последние двое несколько не доросли, как тапир до слона; заметим, что последние не так знатны и богаты, как остальные. Возможно, кого-то я упустила. Подчеркну, что многих других хорошим мужчин из книг Камши я в эту почтенную компанию не записываю. Там нечего делать Рене Аррою, Эрасти Церна, Диамни Коро, Шарлю Тагэрэ, Хайме де Ривалю, Палу Карои, Значит, рокэобразные персонажи. 1. Основу характера составляет жизнелюбие, проявляющееся в эпикурействе и некоем... авантюризме, что ли? Во всяком случае, они не стремятся к власти, потому что власть мешает жить как хочется. А им нравится играть с огнем. 2. Всем им плевать на традиции, устои, обычаи и установления. Дерзость и внутренняя независимость переходят все границы. Для них нет внешних авторитетов. Но в своем бунтарстве они умеют остановиться, не сделав ничего недостойного. 3. Все, естественно, люди яркие, талантливые. Другие люди, независимо от пола, их обожают. Все - прирожденные лидеры, только Рафаэль встретил более сильного лидера в виде Александра, прочие же - нет. Но и он оказался принят на ура в компании "волчат", давно к тому времени сложившейся. При такой харизме формальная власть действительно не нужна. 4. Однако с чувством долга у этих людей все в порядке: жизнь они любят, но спасать ценой недостойных поступков не будут. Рафаэль пробирается в чумной замок, чтобы спасти близких. Рокэ сдается в плен ради Фердинанда. Рудольф рискует собой ради племянника, хотя ему уже объяснили, что жизнь последнего - только помеха благоденствию Миттельрайха. И Рокэ мог бы рискнуть собой ради принца Карла, не так ли? 5. Если долг заставит - они возьмут столько власти, сколько будет нужно. Стань Рокэ регентом - был бы таким же, как Рудольф. Бумажки бы терпеть не мог, однако с бумажками бы справлялся. Армию же любил бы. А в свободное от войны и бумажек время - к любовницам. Но мог бы и жениться, если бы благо Кэртианы настоятельно требовало бы. 6. В отношениях с противоположным полом все они, мягко говоря, легкомысленны. Дают - бери, а дают им много и охотно. Женщины - такое же удовольствие, как и все остальное - вино, спорт, хорошие книги... Тем не менее, влюбиться по-настоящему они могут. Вот только ничего хорошего их при этом не ждет. Или вместо мухэр попадется нинья (Октавия, Мариита), или предательница (девушка в окошке).... И даже если все кончится хорошо, семейная идиллия - не для них. А женщины, равные по масштабу личности, с которыми не соскучишься, им почему-то не попадаются. Барболка досталась Палу Карои, а Эстель Оскора - Сандеру. 7. Все они могут быть жестокими, если это необходимо, но в обычных ситуациях склонны проявлять великодушие - не от милосердия, а от широты натуры. Мстительность им не свойственна (Рафаэль отпускает Базиля Гризье, Рокэ щадит Дика...), но и кротко прощать зло они не станут. Ринальди убивает брата-предателя, а Леон-Диего - Хенилью. Антрекот, я понимаю, что все люди разные, и все попытки их расклассифицировать, мягко говоря... Причем сходство и различие тоже все видят по-разному, одному ближе К. Г. Юнг, а другому - Леонгард-Кречмер... Наверное, сходства между Базилем Гризье и Марселем Валме Вы тоже не видите. Это - от разницы между нами. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Antrekot на 02/11/08 в 14:35:36 Только побудительные мотивы у всех... разные. Алва, если бы мог, вел бы себя по многим пунктам сильно иначе - например. То же самое и с последней парой. Марсель Валме никому, ничего и никогда не будет _доказывать_. Он самодостаточен. И делает, _что хочет_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Olga на 02/11/08 в 18:13:37 Quote:
Я не читала ничего, кроме ОЭ - пробовала "Арцию", но она написана существенно хуже. Однако верю на слово знающим людям. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Floriana на 02/12/08 в 06:21:47 Quote:
Да. И слава богу, не я одна так думаю. Впрочем, "К вящей славе человеческой" - не хуже. Quote:
Разлюбил бы красное вино? Перестал бы геройствовать на войне? Стал бы ждать свою Единственную и Неповторимую в целомудренном одиночестве? Для Рене Арроя или Александра Тагэре жизнь - Служение. Для Бенеро, скажем - познание. А для рокэобразных - игра. Нет, они не чужды Служению, но не вспоминают о нем, пока совсем уж не припрет. И то, едва выйдет пердышка - снова начнут играть. Впрочем, возможно, учитывая ТТХ Кэртианы, в роду Алва из поколения в поколение рождались мужчины, более-менее похожие на Рокэ, что снимает обвинение в тиражировании типажей. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Nadia Yar на 02/12/08 в 06:53:03 on 02/11/08 в 07:28:47, Olga wrote:
Ну да. Берроуз, Хайнлайн и Пол Андерсон типа непрофессионалы. ;D У них типажи кочуют из книги в книгу. Тарзан и Джон Картер даже выглядят одинаково - оба черноволосы и голубоглазы (!). ::) Между тем таких совершенных писателей-профи, как трое вышеназванных, надо ещё поискать. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Antrekot на 02/12/08 в 07:30:08 Quote:
Вел бы себя вообще совершенно иначе. Сейчас его модель поведения - маскировочная. Ну и настроенная на то, чтобы, имея возможность эффективно работать с людьми, не вступать с ними в личные отношения. А в норме Алва в этих личных отношениях нуждается - и довольно сильно. Quote:
Вот это... в случае Алвы оценка на полпарсека мимо. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Floriana на 02/12/08 в 08:03:52 Quote:
А именно: как Рафаэль до Гразы, как Рудольф при жизни страшего брата, как Ринальди до инцидента с Беатрисой. Понимаете, у Рене или Сандера Долг из ушей капает. Играть они вообще не умеют. А рокэобразные не могут не играть с жизнью и смертью. Не могут быть всегда серьезными. Ядро личности у перечисленных персонажей - одно и то же, а уж деформирует их жизнь по-разному. Вот не люблю мухэрьегос: сколько на их совести разбитых сердец! Но Сандер, который ни разу не влюбился первым - куда там, ему даже ни одна женщина просто ни разу не понравилась, но который и не отказал ни одной, котороая сама себя предлагала - как-то еще менее симпатичен. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Antrekot на 02/12/08 в 08:15:04 Quote:
Нет - он _другой_ человек. Вообще другой. Ну... попробуйте представить себе Рафаэля или Ринальди, которые в подростковом возрасте пишут плохие сонеты об одиноких представителях семейства врановых... :) Алве исходному не нужен адреналин для жизни. Он научился его любить - поскольку, если уж нет ничего кроме лимона, это не повод не добыть хотя бы лимонного сока... :) Но в норме он бы такой образ жизни себе не избрал. Quote:
Библиотека Мёнина... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Floriana на 02/12/08 в 08:46:33 Стихи-то у Алвы такие, что кажется - написано не всерьез. Он делает хорошо все, за что ни берется... Такое за ради стеба и Ринальди, и Диего могли бы написать. Понимает, вот конфликт с Отто Гельбраузе и виконтом Рафле, или с Диком и Эстебаном мог бы разрешить и Сандер, и Райнтшайнер, и Карлос де Ригаско - но как-то иначе. Возможно, они тоже пошли бы на дуэль, но с другими эмоциями. А вот Ринальду или Рудольф или Рамиро - вели бы себя в такой коллизии точно так же. Quote:
То-то фок Варзов, увидев его в Лаик, говорит потом "парню была нужна узда". И Ринальди нужна была узда, и Рафаэлю (тогда бы осталась жива Рената), и Рудольфу; у Леона-Диего она и была. А Сандеру нужна была морковка перд носом. Базилю Гризье - кнут и шпоры. Рене Аррою ничего не было нужно, он и так хорош. Quote:
Это что? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Antrekot на 02/12/08 в 09:02:43 Quote:
Всерьез, всерьез. Посмотрите, как он о них говорит. Он в этом возрасте всерьез такое писал... Это не стеб. Quote:
Значит вы и этих троих себе неправильно представляете. Вызвать противника бедняги и убить могли бы все трое. Устраивать из этого спектакль, мотать всем нервы, заставлять нервничать эту ночь - не стал бы ни один. Quote:
Это - чтение текста по ключевым словам. О. Тут, кажется, внешне совпадают два параметра. Значит, предметы с этими параметрами тождественны... ^) Приводит к тому, что читатель читает совершенно не ту книгу, что написана. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Floriana на 02/12/08 в 09:27:56 Quote:
Но говорит-то иронически... впрочем, он и о чести говорит иронически. Да и задуматься о смысле жизни могли и прочие названные персонажи, не все ж гулять да веселиться, мозги у них есть. Quote:
Так они же сами виноваты, могли раньше узнать. Quote:
Не два, а очень много. Я же понимаю, что Сандер, будь он даже писаным красавцем, как брат Этьен, все равно не стал бы Рафаэлем. Но вы же не будете отрицать, что Рафаэль резко отличается от всей компании волчат? Да, я допускаю, что если бы девушка в окошке оказалась благородной, как Айрис, умной, как Матильда, смелой, как Барболка и сексуальной, как Марианна, то Рокэ перестал бы быть мухэрьего. Стал бы даже примерным семьянином. Понимаете, я не обвиняю камшу в непрофессионализме и тиражировании. Я читаю с большим удовольствием, но кое-что ужасно раздражает. В ХА - избыток безлюбовных постельных сцен. Симона Вилар - той по жанру положено, а тут... зачем? А Оэ - повторы. "Кесари и боги" - определенно понравилось бы больше, если бы не читала Камшу раньше. Кстати, сходства между Рудольфом и Леоном-Диего я бы тогда не увидела. :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Antrekot на 02/12/08 в 10:25:17 Quote:
А Вы сейчас к себе в 17 относитесь со звериной серьезностью? Quote:
При чем тут смысл жизни, Юпитер будь милостив... Quote:
Quote:
Но на Алву он не похож. От этого. Quote:
Вы совершенно зря... допускаете. Потому что Алва в его нынешнем виде просто не может себе позволить ни влюбиться, ни вызвать любовь - плохо кончится. Если Вы до сих пор не заметили, обращаю Ваше внимание на то, что он - до барлога ответственный человек. И не потащит женщину в безнадежную ситуацию. Quote:
Я до сих пор не знаю, _ГДЕ_ Вы его видите... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Kell на 02/12/08 в 10:34:02 По части вовлечения другого в безнадежную ситуацию "влюбиться" и "вызвать любовь" - все же вещи, по-моему, сильно разные, даже при учете родовых проклятий. Другое дело, что при Алвиной ситуации ставить себе жесткие блоки на то, чтобы влюбиться в кого бы то ни было - это очень здравый ход по части самосохранения... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Antrekot на 02/12/08 в 10:38:58 Мне тоже так кажется. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Floriana на 02/12/08 в 10:41:59 Code:
Да. Это к себе нынешней - нет. :) Quote:
Когда юноша задумывается о смысле жизни - он может начать писать такие стихи. Quote:
так не я одна нахожу, что похож. Quote:
Я же написала: если бы девушка в окошке оказалась... то есть - если бы не было инцидента с Леворуким. И не было бы безнадежной ситуации, либо он бы не знал. И Рудольф отвественный человек, и Рамиро, и Рафаэль. А любовь Рокэ отлично вызывает. :) Кажется, Вы в другом месте писали. что влюбиться или не влюбиться - это от человека не зависит. Quote:
В их рокэобразности, конечно. Я же перечислила качества, которые объединяют этих персонажей, но которых нет у других положительных героев Камши. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Antrekot на 02/12/08 в 11:15:06 Quote:
Ну вот не всем это свойственно. Quote:
Вы знаете, это не обязательно. Quote:
Так не Вы тут одна устанавливаете тождество по левым параметрам... Quote:
Девушка тут вообще ни при чем. Леворукий был последней каплей (болван). Quote:
Очень по-разному. Quote:
Он делает все, от него зависящее, чтобы распугивать. Quote:
Так не объединяют они их. Движущие силы совсем разные. Что у одного избыток жизни, то у другого защитная окраска, а у третьего производная образа жизни. Вы мне, простите, сейчас профессора Фоменко напоминаете. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Floriana на 02/13/08 в 01:23:58 Quote:
А что, по-Вашему, свойственно Рокэ? Quote:
Писать стихи - не обязательно, задумываться, чтобы хоть что-то написать - необходимо. Quote:
У нас с Вами не совпало мнение, какие парамтры левые. Quote:
Ну а что первой, если про его молодость вообще почти ничего нет? Девушка при том, что он мог бы не стать мухэрьего. Quote:
Совпадают в том, что сами выбирают, за кого им быть в ответе, и если уж решили, будут отвечать хоть жизнью. Но кто посторонний на них захочет навесить ответственность - того они пошлют. Quote:
но безуспешно. ;D Quote:
Избыток жизни есть у всех, иначе такой образ жизни будет не под силу. И производной не получится - надорвется человек. Вот Вальдес, впрочем, тоже отмечен избытком жизненных сил, но его я в рокэобразные не записываю. Вот мне интересно: я перечислила пятерых плюс двое - с оговорками. По-Вашему, они все отличаются друг от друга как любой из них от Штанцлера - или хоть парочка похожих все же есть? Или кто-то похож на другого, не названного в списке? Знаете, я если бы умела рисовать, нарисовала бы карикатуру: Рокэ Алва, весь из себя такой красивый, сидит с кубком вина, гитарой и девицей и говорит: "Это я из-за Проклятия Раканов вынужден маскироваться, а вообще-то я белый и пушистый флегматичен, сентиментален, труслив, ленив и ктому же склонен к конформизму и строгой моногамии!" А Фоменко что? Вы когда спорили с Ольгой, перечислили некоторое количество реальных исторических деятелей, которых считаете похожими на Рокэ. Но многим эти люди похожими друг на друга не кажутся. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Antrekot на 02/13/08 в 04:04:37 Quote:
Вот у Алвы он сам в 17 лет особого восхищения не вызывает. :) Quote:
Стихи _плохие_. И ооооооочень романтические. Quote:
Ну, видите ли, по-моему, параметры, который позволяют отождествлять "батя" и "Батый" - левые. :) Точно таким же левым будет параметр, позволяющий отождествлять Рокэ Алву и Рафаэля Кэрна. Quote:
А Вы бы подумали... откуда у того человека, который пришел к той Габриэль, уже к этому возрасту взялось то замечательное отношение к жизни, которое ему (с помощью Леворукого, конечно) позволило пережить эту ночь. Откуда у него взялась _привычная_ самонакачка "ничего страшного вообще не бывает, мир, если что, будет крутиться и без тебя, и это очень хорошо". Quote:
А он и не стал. Это... рабочая необходимость. Quote:
Так по этому параметру у Вас, скажем, Черчилль, скажем, с Александром Македонским окажутся похожи... и обоих их будет не отличить от Катарины Ариго. :) Quote:
Ну так психолог из него вообще анекдотический. Quote:
От Штанцлера их отличает... этическая составляющая. Quote:
А если бы Вы читали книгу, то Вы бы помнили, что Алваро Алва говорил Дораку про сына. Мол, никак не может Рокэ решить, кем ему быть - вороном или белой ласточкой. В основе там была ласточка. Потом она мутировала в аэрокобру... Quote:
А они _друг на друга_ похожи только тем, как взаимодействуют с миром. И широким разбросом талантов. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Olga на 02/13/08 в 10:28:48 Quote:
Плохие - это где рифмуют "палка-селедка". А у Рокэ просто заурядные. Quote:
Старый каз-зёл, сына искалечил не хуже, чем Мирабелла Дика. На свой лад, конечно. Quote:
Снаряд попал в кучу талантов... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Blade на 02/13/08 в 12:34:38 on 02/13/08 в 04:04:37, Antrekot wrote:
Маленькая поправка. Емнип, Габриэль -это он. :) Quote:
Юпитер , это про Катари ??! которая готова отвечать за кого-нибудь "хоть жизнью"? :o :o :o (разве что чужой :P) И это есть в тексте ? ::) :) on 02/13/08 в 10:28:48, Olga wrote:
Это как? ??? ??? ??? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Antrekot на 02/13/08 в 12:55:23 Да, спасибо, меня уже поправили. Quote:
Да, и это есть в книге. :) Как мне кажется, дважды, но вот один раз трудно было не заметить. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Blade на 02/13/08 в 12:58:17 on 02/13/08 в 12:55:23, Antrekot wrote:
Прошу огласить, где. ::) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Antrekot на 02/13/08 в 13:12:38 Ну например _до_ демарша с Ивонн Маран коалиция Манрики-Колиньяры не считала королеву опасной (лично, без братьев и Штанцлера). Ее, конечно, собирались убрать, но вот сроки и характер были не определены. В этих условиях атаковать - это совать голову в петлю. А на другой чаше весов был шанс - шанс - если не сорвать "умиротворение" Эпинэ, то заложить под него мину, которая может сработать в случае, если это "умиротворение" столкнется с достаточно успешным сопротивлением. (Обратите внимание, Луиза оценила произошедшее как самоубийство.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Blade на 02/13/08 в 13:32:42 on 02/13/08 в 13:12:38, Antrekot wrote:
А из чего следует, что Катари не делает то что ей выгодно, (особенно в свете того, куда удрал эр Август, или кому она настрочила письмо -если опять таки не врет) а принимает на себя ответственность? Кроме того, как вы верно заметили ее все равно "собирались убрать" |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Antrekot на 02/13/08 в 13:43:36 Из того, что произошедшее ей не просто невыгодно, оно для нее смертельно. Из категории "чужая марионетка, отрезать веревочки, потом убрать, когда руки дойдут" (и убрать очень возможно живой, потому что казнь Манрикам невыгодна), она перешла в категорию "смертельно опасный сильный враг, ликвидировать немедленно, пока вокруг нее не образовалась коалиция". Луиза ведь правильно заметила - сидела бы тихо, дождалась бы Алву. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Floriana на 02/13/08 в 13:50:00 Quote:
Значит, он не жалеет о ласточке. :) Quote:
Но не считаете же Вы, что он мог бы стать вторым Барботтой? Вот были бы хорошие... А была еще и гайифская любовь. Один раз - не.... Quote:
Не отождествлять полностью, но нечто общее есть. Кстати, Рафаэль, возможно тоже имел в основе ласточку, но гадкие циалианки... Quote:
Хороший аутотренинг для воина. Если бы Рамиро-старший умер не сразу, наверняка подумал бы что-то подобное. Quote:
Некоторые вибирали прямо противоположный вариант: полное воздержание. Но у него темперамент не тот. Кстати, разочаровавшись в гайифской любви, они с другом поехали... куда? Он и до этого был мухэрьего. Quote:
Не годится. И Черчилль, и Александр, конечно, убили бы Милику и Мики. А Рудольф найдет выход. И Рафаэль бы нашел. И Рамиро. Quote:
А кто из перечисленных хороший психолог? Рамиро?- нет, он бы догадался, что Алан не потерпит предательства. Рафаэль? Диего? Ринальди? Quote:
Которая у них похожа, но отличается от Штанцлера и от, скажем, Шарля Тагэрэ, который по пьянке изнасиловал Соланж, потом влюбился в нее и решил бежать, бросив жену на сносях с кучей детей, потом резко передумал, но Соланж в известность не поставил, и все это не мешает ему оставаться сугубо положительным персонажем. Никто из рокэобразных не поступал подобным образом. Quote:
Но он же говорил, что Рокэ станет вторым Алонсо, а если Алонсо ласточка, то я горлица. ;) Quote:
А рокэобрзные тоже этим, а еще - пылким темпераментом, нонконформизмом и умением жить в кайф. И отказываться от этого кайфа, когда припрет. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Antrekot на 02/13/08 в 13:57:01 Quote:
Это... несколько опрометчивый вывод. Quote:
Ну он, в отличие от Барботты, вырос. :) Quote:
Никак нет. Вспомните описания его же в молодости. Quote:
Вы _сильно_ ошибаетесь. Это весьма и весьма нехарактерная ситуация. :) Даже "Сокрытое в листве", при том, что это мечтания неотрадиционалиста о том времени, когда волны были выше, это все-таки не накачка в процессе боя. :) Quote:
Почему Вы так решили? Там есть выход и он очевиден. Quote:
Они все лучше. :) Они хоть как-то разбираются в живых людях. Quote:
Так, а этот дальний родственник из Киева откуда взялся? Quote:
Быть хорошим полководцем можно только из одной конфигурации? Это открытие. Quote:
Пылкий темперамент не обязателен (среди перечисленных есть как минимум один жуткий зануда и флегматик), да и у Алвы, кстати, темперамент не особенно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Floriana на 02/13/08 в 14:14:55 Quote:
Рокэ не Матильда - об ушедшей романтической юности не сожалеет. Quote:
Но не как поэт. Иначе из новенького что-нибудь почитал бы. Quote:
Был хороший добрый веселый парень. Была б сестрица в него - устроили бы они циалианкам Сузу-Музу! Quote:
Но где-то же он этому научился? Значит, и другие могли бы. Quote:
А убить - еще более легкий выход. Quote:
Рафаэль даже в родном отце не разбирается. И в сестре. Рудольф - в матери. Ринальди - в брате и любовнице. Quote:
Оттуда, что я не стригу всех под одну гребенку. Вот этот вообще на других не похож. :) Quote:
Он явно имел в виду не только "станет хорошим полководцем", таковым он и сам был. Quote:
Но все они выделяются среди окружения - именно яркостью, неистовостью, непоседливостью - точно какой-то живчик в них сидит. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Darvest на 02/13/08 в 14:30:07 К слову о сравнительном анализе -образных. Мне представляется, что у Рокэ как раз этого живчика и нету. То есть он есть, но встроенный и ненастоящий. На самом деле, для Рокэ жизнь - не игра, а работа. И если бы все шло нормально, из Алвы получился бы кто-то, немного напоминающий Лионеля Савиньяка (но и тоже очень отдаленно, плюс к тому Лионель умеет выглядеть приятно, а Рокэ скорее всего и не пытался бы). Очень закрытый, очень сдержанный, очень опасный человек. И, скорее всего, с возрастом - практически никакого эпатажа. Саркастичность - пожалуй, неуживчивость - безусловно, но не раздавание общественному вкусу пощечин. Ему это было бы просто не интересно. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Antrekot на 02/13/08 в 15:07:44 Quote:
не знаю, что делать. Вы действительно не понимаете. Quote:
Юпитер, Вы действительно думаете, что ордену так легко свернуть шею? да если бы это так просто получалось, ему бы ее еще отец Рафаэля свернул. Quote:
Флориана, ну подумайте немножко. Перестаньте употреблять клише и подумайте. Попробуйте представить себе, что должно было произойти с человеком, чтобы тихий книжный мальчик, любивший братьев, боявшийся страшных сказок про гальтарских чудовищ и в подростковом возрасте писавший срррррашшшшшно романтические стихи, за сравнительно короткий срок превратился в стихийное бедствие, которое способно на ногах перенести предательство очень любимого человека без потери желания жить и в безвыходной ситуации действительно утешающееся мыслью, что для других ничего не кончается. Quote:
И Вы на самом деле думаете, что Черчилль или Александр убили бы ребенка, просто потому что так _легче_? Чтобы мозгами не шевелить? (вырезано цензурой) Quote:
Не всех. Только через одного и по произвольному критерию. Quote:
Не таким как Алонсо. И не таким как Рокэ. Quote:
Но в Алве он не сидит... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: . Re: Кесари и боги Прислано пользователем Blade на 02/13/08 в 15:49:05 on 02/13/08 в 13:43:36, Antrekot wrote:
1) Хочу заметить, что Катари со своим демаршем пережила очень многих, которые сидели тихо. А кроме того, придушить и объявить о безвременной кончине от какой-нибудь горячки, после скандала, стало неудобно. 2) Для того чтобы говорить предметно, имхо, мы должны четко представлять насколько далеко готов зайти Манрик, при живом Алве, Ноймаринене, Савиньяках, и насколько верно его готовность оценивает Катари. 3) Но в любом случае, Вы сейчас пытаетесь меня убедить, что Катари Ариго пошла на смертельный риск для себя, чтобы сорвать"умиротворение" Эпинэ. Причем не потому, что пыталась устроить битву за влияние на мужа, не по договоренности со Штанцлером который смылся именно туда "за чем то", не предполагая, что Манрику править недолго, не ожидая явления Великого и Ужасного Рокэ -а потому, что вот взяла на себя ответственность за малую Родину, так? Это при том, что все что лично я могу сказать про королеву - наредкость умная и лживая дрянь. Простите, но мне нужны доказательства, причем чертовски веские доказательства, чтобы я мог вам поверить. :) Quote:
Ой-ли? Что бы изменилось? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Floriana на 02/13/08 в 16:20:35 Quote:
Нет. Иначе такой человек быстро бы надорвался. Или вариант - периоды сверхактивности у него чередовались бы с длительными апатиями/депрессиями, когда он вообще ни на что не способен. Quote:
И очень похожий на белую ласточку. :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: . Кесари и боги Прислано пользователем Antrekot на 02/13/08 в 16:28:59 Quote:
Она пережила многих по не зависящим от нее обстоятельствам - только потому что никто не заговорил до того, как Альдо подошел к столице, и потому что Фердинанд взбунтовался - чего никто не мог предвидеть. Quote:
Он зашел достаточно далеко, чтобы казнить семьями. Quote:
Да. Никакая договоренность со Штанцлером, никакое "недолго" ее бы не спасли. Она вызвала Алву в столицу, но ему же еще нужно было добраться. Если бы не стечение обстоятельств, она бы не дожила до его возвращения. Конечно, она не пыталась покончить с собой - она наверняка надеялась на то, что ну хоть одно сражение Робер выиграет, дело завязнет, Рафиано и Гогэнлоэ обратятся к Проэмперадору Севера, Манрики потеряют forward momentum, Фердинанду станет, на кого опереться - и _может_ пронести. Но если бы она _не_ вмешалась, она, скорее всего, как правильно заметила Луиза, дождалась бы Алвы живая и здоровая. "Моя Эпинэ". :) _Моя_. Quote:
Смотрите на факты дела. Quote:
Вели бы переговоры с Фомой. До окончания переговоров не трогали бы. Казнь - как и тихое убийство - повредила бы репутации и Талига, и Ургота. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Floriana на 02/13/08 в 16:30:51 Quote:
Я понимаю только то, что он смеется над собой, когда читает плохие стихи, рассказывает о гомосексуальном опыте... Quote:
Нет, очень нелегко. Но, поскольку в Арции либо Оргонде, не говоря уж об Эскоте, циалианки такой власти не имели - где-то его отец допустил ошибку. И мне как-то слабо верится, что такой гордый и жизнелюбивый народ, как мирийцы, оказался бы перед циалианками как кролик перед удавом. Quote:
Тихим книжным мальчиком Рокэ не был уже в Лаик. Возможно, и книжность его была от протеста от нежелания становиться копией своих предков. И что, по-Вашему, должно было произойти, чего в книге не написано? Quote:
поскольку за Александром неизвестно, чтобы он осуждал спартанцев, кидавших младенцев в пропасть - мог. С Черчиллем сложнее, возможно, он стал бы искать другое решение, но не из милосердия, а их прагматизма. Quote:
ну а мне именно эти критерии представляются важными. Quote:
Ну малость похуже - так и большой войны при нем не было. :) Quote:
Смотрите предыдущий пост. Не сидел бы - он бы давно бы надорвался. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Antrekot на 02/13/08 в 16:38:37 Quote:
Да. Просто Вы кажется, не понимаете, над чем. Quote:
Просто там церковь укоренилась _сразу_. До него. Quote:
Они бывают разные. Вы не поверите. :) Quote:
И страшных историй он боялся несомненно из протеста... :) Quote:
Quote:
Все ясно. Извините, но людей я с Вами больше обсуждать не буду. :) Во-первых, судя по всему, спартанцы-таки не. Во-вторых, если Вы не видите разницы между неосуждением _чужого_ обычая и убийством _своего_ младшего родича, которого вполне можно спасти... ну, значит не видите. Quote:
См. выше. Quote:
А чтобы оценить разницу в классе, нужна, конечно, точно такая же война... Quote:
Алва _научился_ получать удовольствие из этих вещей. Потому что он не тот человек, чтобы дать окружающей среде отобрать у него жизнь во всех смыслах слова. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Darvest на 02/13/08 в 16:51:48 Quote:
У Алва был огромный запас прочности, иначе бы он действительно надорвался уже очеьн давно. Но, плюс к тому, он не производит впечатления сверхактивного человека. Инциативы в чем бы то ни было он обычно не проявляет. Он реагирует на ситуации, но не создает их сам. И даже при таком образе жизни он очень напряжен и периодически скатывается в депрессию. Чем он занимается в мирное время? Занимается с армией, инспектирует лагеря, присутствует на государственных совещаниях, пьет. Рутина, в общем-то. В светской жизни, по сути, не замечен - в доме у Марианны чуть ли не впервые на публике сел играть в карты. У него более обычная жизнь, чем может показаться на первый взгляд. Неприятная, ввиду необходимости распространять во все стороны отрицательную ауру. Но не особенно активная. Никаких постоянных интриг, захватывающих приключений, ставящих на уши весь мир гулянок. Он даже напивается по-тихому. Quote:
А что имеется в виду под "белой ласточкой"? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Floriana на 02/13/08 в 17:13:44 Quote:
И высокая энергетика, которую со стороны не возьмешь. Quote:
как и Рафаэль, Ринальди, Рамиро, Рудольф... Quote:
Из эндогенной депрессии по своей воле не входят, а он чуть понадобилось - снова как огурчик. Quote:
интриги в дворцовом котле варятся регулярно, а пьет он и с друзьями. Quote:
Антрекота спросить надо. Подозреваю, что-то типа Этьена Тагэрэ. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Antrekot на 02/13/08 в 17:26:13 Quote:
Да? Quote:
Это он в КнК с друзьями пил? И в конце ОВДВ? Quote:
С ума сойти - сказал Антрекот. А что, Лорио Борраска похож на Этьена Тагэрэ? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Floriana на 02/13/08 в 17:27:53 Quote:
Над тем, что был молодой и глупый, а жизнь-то обломала. Quote:
Но написано, что благодаря его жене все стало еще хуже. Quote:
А Вы вспомните матушку Рудольфа, которая готова была скормить внука волкам! Тогда как можно было еще при жизни Людивга все рассказать - и эта ситуация не возникла бы. Quote:
Которого велит убить родной отец. Тоже не додумался до салического закона! Так что же должно было произойти между выходом из лаик и встречей с Леворуким? Quote:
Если про мальчика говорят, что ему нужна узда - значит, он не тихий, а буйный. Quote:
А остальные не боялись? Нет - просто не интересовались этим всем, а он вот заинтересовался. Возможно, из протеста. Нет. вот Вы общаетесь с автором, а я нет. Вы знаете, что произошло с Рокэ (инициация, встреча с кем-то, в книгах что-то вычитал) - а мне откуда знать. ну вот пусть другие напишут - кто-нибудь догадался? Quote:
Нет, но не исключено, что алваро не проявил себя до конца. Хотя могло быть - труба пониже, дым пожиже. Не все в роду Алва талантливы в одинаковой мере, но вот уродов - не было ни одного. Quote:
А что, получать удовольствие от вина, женщин, гитары - этому надо учиться? ??? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Floriana на 02/13/08 в 17:28:57 Quote:
А что, Лорио Бораска похож на эту пичужку? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем al103 на 02/13/08 в 17:33:50 on 02/13/08 в 17:28:57, Floriana wrote:
Так под Ласточками в КнК имеются в первую очередь именно Борраски - у которых она на гербе. И которыми* официально считаются Алва. *Боррасками |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Darvest на 02/13/08 в 17:42:24 Quote:
Это немного другая разновидность энергетики. У нее другой вектор. Она работает на сохранение себя, а не на масштабное преобразование мира. Он стойкий человек. Он просто не из тех людей, которым нравится сводить с ума все, с чем сталкиваются. Quote:
От большинства упомянутых искры летят во все стороны. Им нравится хаотический образ жизни, они такие от природы и это все приносит им удовольствие. А Рокэ живет по графику, от девяти до пяти. Для него даже изображение человека вроде вышеперечисленных - еще одна разновидность работы. Он даже на... не знаю, как назвать ту оргию с пантерками... даже в неформальной обстановке не расслабляется. А для остальных из списка - наоборот, работа становится разновидностью развлечения. Quote:
Мы не видим, что он при этом ощущает, изображая себя как огурчик. Изображать можно очень многое. Но по фактам получается, что к ЯМ запас прочности у него почти весь закончился. И так хватило надолго, конечно. Quote:
Я к тому, что вы под "белой ласточкой" можете понимать что-то одно, я - что-то другое, а Алваро Алва совсем третье. Какие параметры входят в это определение? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Antrekot на 02/13/08 в 17:46:29 Да. Борраска - белые ласточки и есть. Quote:
Да, Вы правда не понимаете... Он писал всю эту возвышЕнную чушь, а потом _попал_ в эту ситуацию. В которой совершенно ничего возвышенного нет. Quote:
Разницы между "завелось" и "ухудшилось", видимо, нет... Quote:
Матушка Рудольфа, прошу прощения, дура. Людвигу простительно, он был под стрессом. Quote:
Флориааааана... салический закон блокирует наследование по матери. То, о чем Вы подумали - это лествичное право. И оно тут не нужно. Оно вообще все решается в один ход ко всеобщей выгоде. Отцу, повторяю, простительно, его заклинило. А вот заявление о том, что сэр Уинстон или Александр в этой ситуации убили бы племянника, потому что так проще... это песня. Quote:
Да _подумайте_ в конце концов. Quote:
И тут тоже подумайте. Quote:
А если квадратный предмет в круглую дырку не лезет, то мы его пропустим через токарный станок... Quote:
Пункт первый. Е-голова с автором не общается. Пункт второй. Никакая внешняя, в том числе и авторская информация не используется. Пункт третий, обе головы все взяли из текста, оно там лежит в явном виде. Оттуда и знать. Quote:
Там основатель рода... урод в степени эн. Зверь ему понадобился... Quote:
Нет, нам определенно не имеет смысла говорить о людях. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Floriana на 02/13/08 в 18:13:48 Quote:
Геральдически. Из всего этого рода показан один Лорио, и тот мало, и тот был уже стар, так что совершенно неясно, какими людьми они были. Quote:
Так это со многими случается. Некоторые спиваются, иные в монастырь уходят... Кому по железу что ближе. Quote:
Есть. но ведь могло бы и улучшиться, если бы Энрике не хлопал ушами, а его жена была не набожной? Quote:
А я думала, что она злая. Ну и что умом да, не блещет. Quote:
У него было время до чего-то додуматься, с тех пор, как узнал, что у его любимой наследственная болезнь. Впрочем, св. Николай 2 совершил подобную же ошибку. Quote:
Лествичное право - это когда королем должен быть страший в роде мужчина. Ну, тоже вариант. А салический закон пригодился бы, если бы Мики стал королем: тогда ему наследовал бы не зять или внук от дочери, как опасался Людвиг, а сын или внук Рудольфа. Тоже выход. А Вы что предлагаете, чтобы и волки сыты, и горлицы целы? Quote:
Quote:
А что думать, если фок Варзов пришел к такому выводу, даже не пообщавшись с Рокэ. Quote:
Нет, дырку сделаем кадратной! Другие из рода Алва тоже могли в детстве бояться страшных историй, а потом того... перерастать. И становиться храбрыми воинами. Quote:
Но даже на зеленом форуме никому ни черта не ясно! Хотя... вот то, что у всех в роду Алва глаза черные, кроме четверых... наводит на размышления. Однако, поскольку по женской линии ничего не наследуется - Октавия ни при чем. Quote:
А что, уже точно известно, что Беатриса родила не мертвую девочку? Quote:
ну что говорить - либо человек любит вино, гитару и женщин - либо нет, заставить себя любить нельзя. Либо имеет задатки, чтобы стать Первым маршалом - либо нет. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Antrekot на 02/13/08 в 18:28:02 Quote:
Ну уж точно известно, что не пацифистами. Quote:
К счастью, именно это вообще редко с людьми случается. И никакой монастырь тут не поможет Quote:
Нашли бы другую щель. Quote:
Так, подробнее. А _когда_ он узнал? Quote:
Подумайте. Ну очевидный выход. Простой как мычание и социально приемлемый. Quote:
Вы не форумы перерывайте - мало ли что там обсуждали или не обсуждали. Вы ТЕКСТ смотрите. Например, можете вспомнить то, что Штанцлер Дику рассказывал о семье Алва. Оценки можно выбросить. Quote:
Нет, если не хотите думать, то не надо... :) Quote:
С _храбростью_ это вообще не связано. Храбрый человек - это не тот, кто не боится. Quote:
... Quote:
... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Olga на 02/13/08 в 21:42:09 on 02/13/08 в 12:34:38, Blade wrote:
Да вот так. Мужик ни на секунду не может расслабиться. Невротик, помешанный на контроле. Такие вещи всегда - работа родителей, чтоб им пусто было. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Viewer на 02/13/08 в 21:48:12 Про характер Алвы в молодости. Таки там искры летели во все стороны. Что мы имеем. Арамону он изводил. В узде нуждался. Радовался, что сын всего лишь маршала, а не короля. Вейзель вспоминает, как они спокойно жили до прибытия Рокэ в Торку и называет его сорванцом. И что-то от сорванца, кстати, проскальзывает во всей этой сцене, когда Алва запрыгал по камням после взрыва. Был еще рассказ о "пылких северных женщинах" в Торке. Дальше, случай с дуэлью и кузеном Савиньяка. Прообраз - Толстой-Американец. Тот еще авантюрист и адреналинщик. Ну и наконец выходка с Камористой. Жжем жизнь с обоих концов. Все попробовать. Избыток жизненных сил. А бояться чудовищ лет в 4-5 - покажите мне того, кто бы не боялся. Это надо чтобы совсем воображение отсутствовало. Да и стихи в 15 лет пишут чуть ли не поголовно. Молодость, романтика. Если бы не проклятие и не игры Абсолюта - КМК Алва был бы похож на Рудольфа, разве что темперамент у него более пылкий, южный. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Floriana на 02/13/08 в 22:55:30 Quote:
Ну слава богу, хоть кто-то сформулировал лучше меня. А Валентин Придд писал вполне приличные стихи, и вообще, он куда больше тянет на тихого книжного мальчика. Робер - тонко чувствует и склонен к рефлексии, но гуманитарных талантов не замечено. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Darvest на 02/13/08 в 23:08:24 Quote:
Это немного не те искры. Это возрастное, а не свойство характера. Со временем оно чаще всего проходит. Даже такая поговорка есть, про революционеров в юности и консерваторов в старости. От Робера в соответствующие годы тоже сильно искрило, а сейчас по нему и не скажешь. Когда оно все же не проходит - тогда получается, что это уже темперамент. Но у Рокэ оно бы в нормальных условиях выветрилось. И в ненормальных тоже, в общем-то, выветрилось - все положенные реакции он изображает, но оно ему не нравится. Он же не к женщинам и выпивке себя приучал. Он приучал себя к тому, чтобы выглядеть... как там... одиноким вороном в бездне света, где каждый взмах крыла отмечен болью. Человеком, постоянно бросающим вызов социуму. При том, что по своему устройству Рокэ не ориентирован на бросание таких вызовов. Он больше склонен в рамках социума эффективно работать. Мне еще в этом плане крайне интересен Вальдес. У него-то откуда весь эпатаж берется. Или там это действительно такой способ самовыражения - или тоже вынужденная игра. Учитывая, что в магии Вальдес увяз ненамного слабее Алвы, может быть, это у него защитная реакция. Не относиться ко многому серьезно. Ну, дядюшка морали читает... Ну, солнце туда-сюда пляшет... Ну, ведьмы на горе... Рутина одинаковой степени не-важности. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Floriana на 02/14/08 в 02:41:43 Странно, а вот сама Камша некоторое сходство между Рокэ и Ринальди, по крайней мере, признает. http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7430.30 |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Antrekot на 02/14/08 в 04:04:24 Ну они родичи вообще-то. Сходство будет. Только Алва, к счастью, на несколько порядков умнее... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Floriana на 02/14/08 в 04:26:42 Камша объясняет это воспитанием для. Кстати, то, что Рокэ говорит самому себе, когда думает, что умирает - действительно похоже на некую воинскую мантру, которая, возможно, была в ходу в роде Алва. Штанцлер обвиняет Алваро в том, что он извел старших сыновей, чтобы сделать наслдеником самого, с его точки зрения, подходящего. Но это же полная чушь! Хотя... возможно, Карлос узнал что-то такое, после чего не захотел жить. И с дДжастином могло случиться подобное. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Antrekot на 02/14/08 в 04:40:01 Quote:
Да не мантра это... Quote:
Мотивации-то чушь. А факты? Вспомните, что - в передаче Валентина - Алва говорил Джастину Придду. C уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Floriana на 02/14/08 в 13:04:49 Теньент Карлос заслонил собой командира. Вряд ли Алваро мог этому поспособстововать. А старший сын Алваро погиб, когда Рокэ еще и не родился. Нет, не мог быть Алваро таким злодеем, если уж Вы и Черчилля с Александром считаете неспособным на такое! Это не он, это некая гм... сила убирала его наслдеников! Валентин же говорит, что, как бы жизнь ни била - это не повод не жить и не быть собой. Ну, до такого Рокэ мог додуматься и сам, времени у него было вагон. А Вы темните, как сама Камша. Вот ее спросили: в сеье Алва синеглазые рождались четырежды, это Рамиро-младший, Алонсо, сам Рокэ и еще внук Рамиро, в одном месте назван Родриго, в другом - Мануэль, это один и тот же человек? Камша ответила, что Мануэля не зовут Родриго, но тогда получается пять? Так и не объяснила, откуда это разночтение. А теперь слово академику Фоменко. В начале ОВДВ наисано, что религиозная реформа Эрнани Святого имела место "шестнадцать веков назад". Но по хронологии в конце ЛП получается 3 круга, то есть 1200 лет. Так куда пропал целый круг? ;D |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Lee на 02/14/08 в 13:08:05 on 02/13/08 в 18:13:48, Floriana wrote:
Мне вот всё-таки кажется, что Алва --это то что могло при определенной дрессировке вырасти из Ринальди и Рамиро. А первый подобный герой камши --это вообще-то Рафаэль Кэрна. Хотя я иногда думал, что Первый Маршал --это Рене Аррой, которого "среда заела" |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Antrekot на 02/14/08 в 13:11:43 Quote:
Так объяснения Штанцлера нужно отбрасывать. :) Quote:
Вы опять пропустили. Не "как бы жизнь ни била" - это-то нормально, жизнь всех бьет, а "на тебя ополчилось мироздание". Примечаний у меня нет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Floriana на 02/14/08 в 13:19:45 Quote:
А объяснения автора? (по той же ссылке?) Они дают основания для обвинения Алваро, быть может, в излишней жестокости, но не в сыноубийстве. Кстати, обеих сестер Рокэ тоже нет в живых - и их отец извел? Похоже, это действительно какая-то неведомая (нам) сила. То есть, несовпадение хронологии, числа сыновей Валмона и пр. - это просто ляпсус редактора, в отличие от Мануэля-не-Родриго? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Antrekot на 02/14/08 в 13:43:01 Quote:
А теперь вспоминайте, что случилось с семьей Робера. Я не знаю, что там ляп редактора. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Floriana на 02/14/08 в 13:58:39 Антрекот, в нумерологии я сильна. Итак. У Рокэ было 3 брата. И у Робера. И у Валентина 3, пока двое живы. Дик единственный сын + 3 сестры. Наводит на размышления. Притом Дик - старший, Валентин - второй сын, Робер - третий, а Рокэ младший. Э-э? Но поскольку Рокэ - ракан (хотя на зеленом форуме согласья нет), то повелителя Ветра надо искать из семьи с 4 сыновьями, или чтобы в сумме детей было четверо. А что Рокэ говорит про надвигающееся светопреставление - я помню. :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Antrekot на 02/14/08 в 14:10:31 Quote:
Не нужна тут нумерология. Вы просто вспомните, что стало с семьей Робера. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Floriana на 02/14/08 в 14:13:29 Но ведь его отец и братья погибли в бою... возможно это злой рок или как-его-так, но уж никак не интриги дедушки! |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Antrekot на 02/14/08 в 14:29:43 При чем тут дедушка... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Floriana на 02/14/08 в 14:41:32 А КТО причем, или ЧТО? Если сила, которая на Изломах убирает лишних потомков Абвениев, то понятно. Или что другое? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Antrekot на 02/14/08 в 14:48:24 И это как миниму тоже. А теперь подумайте, зачем. И что подумает человек, который эту зависимость _заметит_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Floriana на 02/14/08 в 14:59:42 Quote:
А что еще? Штанцлер явно зависимости не видит и не знает, что к чему, таки он не авторитет. Quote:
Похоже, конец мира близок, что же еще. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Floriana на 02/14/08 в 15:37:20 Возращаясь к нашим баранам. Лично мне было ясно, что Карлос де Ригаско - герой и хороший полководец, хотя не карьерист, но знающий дело. И что Хенилья - подлый предатель. Но на форуме Камши ка-акая баталия разгорелась, Роденту пришлось успокаивать. Антрекот, а Вы что скажете? Да, а как досталось очередной кисейной барышне/эфирному созданию! Все же, безмозглая голубица - это слишком, обычная для своего врмени женщина, не хуже и не лучше других. Другое дело, что Диего - человек не обычный. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Olga на 02/14/08 в 18:07:17 on 02/14/08 в 14:48:24, Antrekot wrote:
Антрекот, ну ей-богу, хватит. Тут усе работающие люди, кторым негде взять лишние 20-30 часов, чтобы исследовать писания Камши в поисках намеков и аллюзий. Скажи наконец, до чего ты додумалась. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем R2R на 02/16/08 в 13:35:28 О . Присоединяюсь. Антрекот, если у тебя есть некоторый позитивный вывод, может, ты его выдашь? А другие читатели погрызут? ;) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Floriana на 02/16/08 в 15:23:17 Ну не знаю... Камшу вот спрашивали про Вальдеса. а она как начала темнить, и тоже в тексте все написано, чтайте внимательно. Перечитала и грешным дело заподозрила, что это Вальдес был любовником Алвы (один раз - не...) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем R2R на 02/16/08 в 16:11:27 Мнение автора, конечно, тоже интересно, но шансы получить у неё такой ответ, который меня устроит по степени подробности (в частности, ответ "читайте текст, там всё написано" таковым не является), я оцениваю как низкие, а у Антрекота - как высокие. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Antrekot на 02/16/08 в 16:14:28 Юпитер - ну если человеку все время везет как неизвестно кому - и все время параллельно гибнет родня и происходят какие-то дикие истории с теми, кто рядом - ну что он подумает, когда заметит? Робер не заметил. А Алва, похоже, заметил - и достаточно рано. Quote:
Простите, но это... в общем по качеству такой вывод, что его и обсуждать-то не стоит. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем R2R на 02/16/08 в 16:34:30 on 02/16/08 в 16:14:28, Antrekot wrote:
Первый вывод, который на поверхности - "мне везёт за их счёт". Второй, если выдохнуть и подумать - "мне везёт. родня гибнет. у меня недостаточно данных, чтобы понять, связаны ли эти явления". Ладно, в 15 лет у него ещё не хватает опыта и хладнокровия выдохнуть и подумать. А потом? "Параллельно" вовсе не значит, что одно с другим связано. Даже если считать, что итсмэйджик - даже тогда это могут быть два разных проклятия. Например. Quote:
У Робера везение малость кривое. То есть, ему везёт, конечно. Но везёт тогда, когда сначала крупно не повезло - и вывозит его не туда, где ему будет хорошо и всё будет правильно, а туда где можно, максимум, отдышаться перед следующим этапом крупного невезения. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Antrekot на 02/16/08 в 16:39:29 Quote:
Ну а потом, когда данные накопятся - третий. Что первый был правильным. :) (И поскольку знаний недостаточно, а с проклятием он разобрался - он все на него и списал, как я понимаю. Ну а уж когда явился Леворукий...) Quote:
Потому и не замечает, я думаю. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем R2R на 02/16/08 в 16:47:31 on 02/16/08 в 16:39:29, Antrekot wrote:
А вот интересно, какой эксперимент или какие данные позволили бы правильно разделить переменные и понять, что гвозди там всё-таки от двух разных стенок? Какие-то данные про магию Абвениев и абилки Повелителей у Алвы были, если мне память не изменяет. Quote:
А вот интересно. У Алвы два механизма столкнулись - один тот же, что и у Робера, а второй - проклятие, которое никак не должно положение дел улучшать. Но это у Робера везение как у утопленника. Хотя, казалось бы, у него положение должно быть попроще. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Olga на 02/16/08 в 17:20:25 on 02/16/08 в 16:14:28, Antrekot wrote:
Ну что значит, не зааметил? У Робера они погибли чуть ли не все одновременно, и как раз по такой причине, в которой трудно заподозрить влияние высших сил. Война, панымаешь... А что касается Алвы - ну, все когда-нибудь умирают. Решительно все. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Olga на 02/16/08 в 17:23:05 on 02/16/08 в 16:34:30, R2R wrote:
Вспомниел анекдот. К одному МТА явился дьявол и сказал: - УК меня к тебе предложение. Давай подпишем договор: все твои романы на протяжении 10 лет будут супер-дупер успешными, но за этоо каждый год будет умирать один твой родственник. - Погоди, дай подумать, - говорит МТА. Сел и думает: "Все романы будут супер-дупер успешными... но каждый год будет умирать один родственник... 10 лет... В чём же тут засада?" |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Floriana на 02/17/08 в 01:55:23 Quote:
вот-вот: на войне 1941-45 г. бывало, что из всех мужчин семьи оставался один, но я ни разу не слышала, чтобы кто-то объяснял это мистическими причинами. И поведение Алвы, хоть убей, не похоже на пир во время чумы. Да и не все в это время пируюь: кто-то прячется, кто-то юежит из города, кто-то роется в старых рукописях, нет ли от нее лекарства. Антрекот, Вы хотите, чтоы я была умнее всего зеленого форума? Чтоы мне было ясно то, с чем уже годы не могут разобраться они? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем R2R на 02/17/08 в 11:36:34 on 02/17/08 в 01:55:23, Floriana wrote:
Эта война не показатель, да и магии в нашем мире нет. А раньше, когда в мистические причины верили, вполне могли ими такое везение объяснять. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Ira66 на 02/17/08 в 12:07:48 Кстати, везение Алвы можно счесть наследственным (Сильвестр вспоминает о везении Алваро) И потому то, что он сумел связать свое (и отца) везение с высшими силами, с магией, можно отнести к его проницательности и уму - но не получится связать с объективными причинами. Потому то, что Робер не заметил... у Робера же совершенно иная ситуация! |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Antrekot на 02/17/08 в 12:52:57 Quote:
Так у них там не та война. Quote:
???? Дался Вам зеленый форум. Quote:
А можно подробнее, если не сложно? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Floriana на 02/17/08 в 13:09:36 Quote:
На любой войне убивают. Но, похоже, в семье Робера мало интересовались древними тайнами, да и наследником он оказался совершенно неожиданно для дедушки, его никто специально не готовил. А дед, если что и знал, не имел возможности его просветить. И с чертовщинкой Робер, похоже, до встречи с гоганами никогда не сталкивался. По крайней мере, это все - не показатель его глупости, ненаблюдательности и т. п. Пир во время чумы - это для Дарвеста. Он же уверяет, что Рокэ ведет себя неестественным для него образом. А на зеленом форуме можно получить недостающую инфу, там такие знатоки! |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Antrekot на 02/17/08 в 13:20:28 Алва действительно ведет себя не так, как, наверное, вел бы без всех дополнительных обстоятельств. Робер не глуп - это его счастье, что оно все сошлось так и он не заметил связи. Ему еще этого не хватало. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Ira66 на 02/17/08 в 14:37:42 on 02/17/08 в 12:52:57, Antrekot wrote:
Да, разумеется, но тогда уж простите за многословие. И конечно сразу оговорю: это только мое мнение, вполне возможно, ошибочное. У Алвы ситуация следующая: _постепенно_ умирают братья (старший - так и вообще до его (Алвы) рождения), и при этом совершенно неприлично везет отцу - это же оговорено в тексте! Помните, Сильвестр об этом вспоминает? Из этого могут быть _два_ равных вывода: 1) есть люди которым не везет - Карлос, к примеру или Рубен, - а есть которым везет. Я унаследовал везение отца - что в этом такого? или 2) задаться вопросом - а почему везет _именно_ моему отцу - или мне? Почему везение мое началось именно после смерти отца? (в последнем, кстати, не столь уверена, похоже, Алве везло еще и раньше). Вот тут, ИМХО, и вступает в ход Алвина проницательность: заметить, что везение касается _одного_ из братьев (насколько я поняла, Алваро тоже был - или остался - единсвенным ребенком в семье), что оно (везение) утраивается, когда остается _единсвтенный_ продолжатель рода, очевидно, помотреть на ситуацию в других семьях... И только потом уже, получив какую-то внятную картину (КМК, такая ситуация была не только в семье Алва, но и в других семьях) начать искать сему какое-то объяснение - и понять. что магия - одно из возможных объяснений этому феномену. У Робера ситуация в корне иная. Судя по его воспоминаниям, он был отнбдь не самым везучим и самым удачным из братьев (насколько я понимаю, самым способным и удачливым был Мишель). А Морису никогда не везло так, как Алваро. И потому Робер сразу после Ренквахи - да и потом, после Сагранны тоже - склонен списывать свое везение на слепую судьбу, ни разу не задумываясь - а _почему_ ему так везет. Зато то, что потом он не замечает своего везения и готов объяснять его тем, что даже смерть от него отвернулась - причем _зная_ о существовании магии - меня удивляет. Но тут я объясняю это себе тем, что на него столько всего навалилось, что он предпочитает закрывать глаза на явные признаки. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Darvest на 02/17/08 в 14:40:52 Quote:
Почему сравнение именно с пиром во время чумы? У меня это выражение понимается так - веселье и легкомыслие, неуместные ввиду того, что ситуация и близко к ним не располагает. Но в поведении Алвы ничего подобного нет. Он, попав в неблагоприятную ситуацию, старается максимально уменьшить ее последствия, причем те последствия, что ударили бы по посторонним. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Antrekot на 02/17/08 в 14:52:56 on 02/17/08 в 14:37:42, Ira66 wrote:
Да, конечно же. Повезло. Quote:
А кроме того, для Робера это значит признать, что часть принятых им решений принадлежала вовсе не ему, часть - не совсем ему, а часть - ему, но в искусственно сдвинутых условиях. А это ведь довольно страшная вещь. И для такого человека как Робер много страшнее даже тех непечатных выводов, которые он о себе сделал. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Ira66 на 02/17/08 в 15:05:59 Ну да, везение конечно сомнительное - но живой все-таки *вздохнув* И на ногах. Так что... on 02/17/08 в 14:52:56, Antrekot wrote:
Да, и это тоже, разумеется |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Floriana на 02/17/08 в 15:20:52 То есть, то обстоятельство, что Эпинэ, все время верно служившие Олларам, вдруг приняли участие в восстании против них - это не их решение, это некая сила их заставила? Потом-то особого выбора у Робера не было, захотел бы он уйти от Альдо - кому он а Талиге нужен? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Olga на 02/17/08 в 15:39:28 Удача Робера вполне укладывается в формулу "везет как утопленнику". Если бы ему так же блистательно пёрло, как Алве - тут был бы повод задуматься, но у него-то всей удачи хватает на то, чтобы живым выбраться из полыньи в болотное оконце. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Ortans на 02/20/08 в 13:10:45 on 02/17/08 в 14:52:56, Antrekot wrote:
Вот мы опять и приходим к отсутствию свободы воли, к которой я говорила. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Floriana на 02/20/08 в 14:18:33 Quote:
Что-то это мне напоминает. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Viewer на 02/21/08 в 00:35:24 on 02/17/08 в 14:52:56, Antrekot wrote:
А какие решения приняты не Робером? Кроме когда Алва непосредственно вмешивался в его голову, с подрывом стены в Доре, в Гайфийском посольстве, и возможно во время драки у Марианны? В остальном КМК он действовал и принимал решения самостоятельно и вполне в рамках заданного характера. В жизнь Робера потусторонние силы вмешивались много, но вот чтобы лишать или ограничивать свободу воли - не похоже. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Antrekot на 02/21/08 в 04:10:39 А я не думаю, что Алва непосредственно вмешивался, кстати. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Veber на 02/21/08 в 13:31:44 По-моему, там это... Древние силы превратили мозги Повелителей и анакса в Сеть. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кесари и боги Прислано пользователем Floriana на 02/21/08 в 13:38:27 Quote:
Но эта телепатическая связь не была надежной, и Алва не мог и не желал непостредственно управлять Повелителями. Да, если Робер, оставшись единственным наследником, сравнил свою судьбу с историей Джеймса Рокслея, то понятно, что он не заподозрил того, чего следовало бы. А эту историю он, скорее всего, знал. |
||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |