|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 01/16/08 в 23:12:02 Не могу не порекомендовать, хотя идейно с автором глубоко не согласен. Автор лично мне известен, вещь почти автобиографическая. Но -- очень хорошая проза и точная зарисовка ситуации. Важное налюдение автора -- о том что случилось в Китае с интиллигенцией после 1989 -- если говорить вкратце: власть сумела сделать с ней ( и, пожалуй, с обществом в целом) что-то такое, в результате чего все стали патриотичными, деловыми и "своершенно точно знать, что нужно для блага госудраства" (с). Внешние обозреватели называют это "прагматическая консолидация на основе национального величия". http://magazines.russ.ru/october/2006/5/ba2.html |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем SlavaF на 01/17/08 в 08:43:19 on 01/16/08 в 23:12:02, Lee wrote:
В чём же? Давить безоружную молодёжь танками, и на мой взгляд, скотство высшего пошиба. Этих студентов им что, инопланетяне подменили или злобный Запад забросил? Это их собственные дети, действия которых - плод их собственных игрищ, но вместо нахождения с подрастающим поколением общего языка красные чудища предпочли всех переместить под землю. Ничего, Китаю это варварство ещё откликнется, я уверен. Quote:
Да, вероятно, почти. Необычайно насыщенный событиями день описывает автор. Но пишет хорошо. Quote:
Это называется зомбированием на фоне запугивания, как мне кажется. Похоже на нашу ситуацию 30-50х, да и их собственные 60-е можно припомнить. Хотя... мне очень любопытно, что сделала бы сегодня та интеллигенция с той властью, дай ей волю. Quote:
Не "мании величия"? :) Весьма опасная штука. Мне вот очень не нравится отношение к иностранцам. Они нас одновременно боятся и презирают. Ни для того, ни для другого никаких реальных причин нет, как мне кажется. И я опасаюсь того, что может произойти, когда страх уйдёт, а презрение дополнится ненавистью. Кстати, а те внешние обозреватели случайно северокорейскую ситуацию не называют "прагматической консолидацией"? Чистый прагматизм - не консолидируешься - убьют. ;) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/17/08 в 19:03:49 on 01/16/08 в 23:12:02, Lee wrote:
Во всяком случае ни одно из действующих лиц повести упомянутому "наблюдению" не соответствует. Скорее совсем наоборот, включая даже китайского СБшника. on 01/17/08 в 08:43:19, SlavaF wrote:
Из Хабаровска конечно виднее, чем из Подмосковья, но в пограничье отношения вообще "по определению" непростые. :( |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем SlavaF на 01/17/08 в 19:42:56 Не из повести, конечно. У нас тут китайцев десятки тысяч, общаться приходится почти ежедневно. И очень много контактов с китайскими организациями, постоянные визиты в обе стороны большого кол-ва знакомых, отнюдь не только в приграничные районы. Нас - это не только россиян, я вообще о европейской цивилизации вёл речь. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/17/08 в 22:18:20 on 01/17/08 в 19:42:56, SlavaF wrote:
Угу. Просто мне тут последние годы несколько раз с китайцами приходилось тесно общаться по работе. Два раза побывал в Китае - один раз в турпоездке, другой раз в командировке. Несколько дней плотно работали здесь. Личные впечатления от общения самые отрадные: открытость, доброжелательность, искренний интерес, уважение, компетентность, ответственность. Другое дело, что общение к сожалению было ограничено китайцами, владеющими русским или английским. Один из знакомых как-то путешествовал по Китаю автостопом. Впечатление от китайцев и их дружелюбия самые наилучшие. Собственно рассказов о путешествиях автостпом по Китаю в сети навалом и все примерно в том же духе. А вот сведения о личных напряженках в отношениях с китайцами в основном попадались от дальневосточников. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем SlavaF на 01/18/08 в 04:22:24 on 01/17/08 в 22:18:20, Nick_Sakva wrote:
Это интересно, поищу такие рассказы. Но вот у меня двое знакомых работают в Китае, один переводчиком уже лет шесть, другой координатором турфирмы пару лет. Оба говорят, что средний китаец относится к европейцам, как к конкурентам и вообще недоблюливает этих странных людей. Причём Штатам в этом плане достаётся сильнее, чем нам. Китайцы уверены, что янки спят и видят поработить их страну, и только любимая армия сдерживает агрессора. Пропаганда власти работает. Да ведь и у нас тьма народа верит в подобные байки. Quote:
Да, многим здесь не по душе китайская экспансия. Я же считаю, что она во многом во благо. И конкуренцию создают они приличную, наши вынуждены шевелиться, да и просто некоторые отрасли только китайцами и держатся, вроде выращивания овощей. Трудолюбие их и вовсе восхищает. Другое дело, что нужно легализовать поток граждан соседней страны и стараться соблюсти и интересы России. В общем, лично у меня с китайцами никаких проблем нет, вот с Китаем... ;) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Antrekot на 01/18/08 в 10:24:48 А как к ним относиться? Конкуренты и есть. Если как к конкурентам - это нормально вполне. Государства друг с дружкой вообще не очень ласково обращаются, даже когда не воюют. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/18/08 в 11:06:21 Кстати, об одной забавной "подлянке", устроенной нам, как иностранцам. В командировку в Пекин мы приехали втроем. Поселили нас в гостиницу. Гостиница хорошая, хотя и не "заточенная" под иностранцев, много китайцев. Номера отличные, большие, одноместные. Вот только почему-то поселили нас на разных этажах, комнаты 504, 704, 804. Сначала меня это слегка удивило, но потом я вспомнил, что для китайцев четверка - это горадо худшая примета, чем для европейца 13. Впрочем у нас на четверку оказался иммунитет, и все прошло вполне удачно. ;) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем smrx на 01/18/08 в 15:32:24 Nick_Sakva: Может и не подлянка. Может это единственные свободные намера остались, потому что китайцы туда не хотели селится, а персонал гостиницы подумал, что для европейцев цифра 4 в номер это не проблема. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/18/08 в 20:19:23 on 01/18/08 в 15:32:24, smrx wrote:
Естественно, что китайцы не хотели, а персонал подумал... , причем персонал подумал совершенно правильно. А вся история приведена исключительно в качестве "этнографической зарисовки" об особенностях китайских примет и отношения китайцев к приметам. :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем antonina на 01/21/08 в 14:31:55 Но повесть, мне кажется, далеко не об одних лишь китайцах. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 01/24/08 в 19:56:05 on 01/21/08 в 14:31:55, antonina wrote:
Тонко отмечено. Я привел повесть еще и как пример точки зрения не заразившегося прагматизмом делового человека -- рядовой СНГвский бизнесмен как раз Китаем обычно восхищяется. Но по сути она как видится мне --о цене выбора. Автор думает так, как думает, а мне, при том что я человек всё же гуманистических взглядов, куда больше чем погибших демонстрантов (среди которых было действительно множжество случайных людей) жалко десятки миллионов китайцев, которым предстояло умереть, пойди ситуация в КНР по советскому сценарию. Еще -- очень хорошо и тонко (на примере работника госбезопасности) показано то презрение. с которым китайские власть имущие смотрят на граждан России, видя в них проигравших неудачников. А вообще --это ведь единственная вещь на китайскую тему, написанная в "большой литературе" за прошедшие почти 20 лет. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем SlavaF на 01/25/08 в 05:50:35 Китаю предстоит ещё пережить этап освобождения миллиарда с хвостиком крестьян (фактически, сельских рабов). Вот тогда и посмотрим, оправдано ли было массовое убийство студентов (кстати, на чём основывается мнение о ДЕСЯТКАХ МИЛЛИОНОВ китайцев, обречённых на смерть?). Пока же это успех не всей страны, а околопартийной элиты в основном. Презирает китайский гэбэшник в рассказе, как мне кажется, не русских only, а вообще "белых варваров", это свойственно их чиновникам, да и народу в целом. Меня это всегда несколько смешило. Чем они кичатся? Уровень жизни среднего россиянина для среднего китайца - верх мечтаний. Культура? Так ведь это не столько творения поэтов и философов, сколько отношения в обществе, а сегодня мне в глаза бросается такое проявление "культуры", как абсолютно хамское отношение любой мелкой шишки к тем, кто "под ним", и отвратительное раболепие нижестоящих. Наши менты - ангелы в сравнении с тамошними. Поразила довольно распространённая "шуточка" водителей - дверью автомобиля столкнуть велосипедиста в кювет, и так радостно смеются, когда тому не удаётся удержаться в седле. Кампания "перестанем плеваться" в самом разгаре. И т.д. и т.п. Так чем же так гордятся китайцы? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем antonina на 01/25/08 в 16:29:34 Я даже несколько о другом. То ли я, читая повесть, была в особо мрачном настроении.. Мне так показалось, что главный ее мотив - реквием по поколению, вступившему во взрослую жизнь накануне 90-х. Очень идеалистически настроенному, оптимистичному, жертвенному. А потом часть погибла, идеалы других растоптали, так что в итоге "живые позавидуют мертвым". Конечно, это далеко не один Китай, через год после Тянаньмэнь была студенческая "революция на граните". Вот с этой тотальной обреченностью не хотелось бы соглашаться. Извините, сумбурно получилось, но правда сильно проняло... :-[ |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 01/31/08 в 16:23:51 Может быть даже это не только и не стольо плач по растоптанным надеждам того поколения (людей 70-76 г.р) сколько вообще глубокое разочаровние в перспективах утверждения в человеческом обществе сколь-нибудь нормально и правильно устроенной жизни? По мнению автора ведь не только КНР не выиграла, но и Россия (и не одна она) проиграли. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем antonina на 01/31/08 в 17:52:07 Я, к счастью, до такой глобальности не дошла :), но помните, как он подчеркивает - это поколение даже и внешне выделялось в лучшую сторону. (Может, они просто в детстве лучше питались?) Но вот любовная история показалась какой-то надуманной. Имхо, если бы девушка, все это рассказав, ушла с очередным клиентом, все было бы и правдоподобнее, и гораздо трагичнее. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем SlavaF на 02/01/08 в 05:06:52 если бы девушка, все это рассказав, ушла с очередным клиентом, все было бы и правдоподобнее, и гораздо трагичнее. Я согласен. Но чем же тогда главгерою угрожал бы страшный китайский гэбульник? Ну, и мне показалось, что есть определённое любование автора мужской гиперпривлекательностью героя. И как могла та китаянка этакого орла бросить ради банального клиента, а другая ей позволить остаться с ним? Самое слабое место в рассказе, на мой взгляд. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Ursus на 02/01/08 в 05:27:06 on 02/01/08 в 05:06:52, SlavaF wrote:
Хм. Так о _мужской_ привлекательности там ни словечка не было. Ваапче. Иначе с чего бы гебисту удивляться: "я хотел взглянуть на человека..."? Видимо, взгляд на фото его не удовлетворил... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем SlavaF на 02/01/08 в 12:04:42 А я и не имел в виду исключительно смазливую мордашку. ;) Речь о джеймсбондовской, что ли, привлекательности - комплекс качеств, делающий мужчину неотразимым. Фото Шона Коннери тоже вряд ли с ног валит. :) Описываемый парень не урод, песни на китайском поёт, иероглифы рисует, доступных, вроде бы, девиц не домогается, цветы дарит, стихи переводит со скоростью взгляда. Мало? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Ursus на 02/01/08 в 12:14:48 Я бы назвал это _человеческой_ привлекательностью :) . _Мужская_ -- это... очень конкретный стереотип, КМК. Бонд стихов не переводит :) . |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 02/01/08 в 17:56:33 on 01/25/08 в 05:50:35, SlavaF wrote:
Ммм... Можно любить или не любить кого-то, но при этом все-таки надо быть справедливым. Начать с того, того что "фактически сельских рабов" --это явное передергивание. Да, это бедные и малограмотные люди -- но в любом случае не рабы. Пусть даже эта их свобода смахивает на нынешнюю российскую --"Ты свободен жить и свободен сдохнуть с голоду". Проблемы китайской деревни -- это прежде всего нехватка земли: а как показывает практика, её количество от наличия демократии не увеличивается, а даже скорее наоборот. Что до "десятков миллионов" --всего лишь экстраполяция российско-СНГ-шных потерь, с учетом местных особенностей вроде того что в воюющую страну никаких инвестиций не может быть по определению, а китайская ирриагционная система очень уязвима к техногенным и прочим катастрофам. А вообще -то при сравнении КНР и РФ мне всё чаще на ум приходит Польша и СССР 30х. Поляки тоже свысока смотрели на восточного соседа, и вроде как имели на это основания. Но в нужный момент у СССР нашлось 20 тысяч танков, а у Второй Речи Посполитой --нет. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 02/01/08 в 18:00:00 on 02/01/08 в 05:06:52, SlavaF wrote:
Между прочим, этот персонаж как бы самый непростой в повести. Через него передан как мне кажется, прямой и циничный взгляд на мир человека, этот мир знающего, и иллюзий не имеющего. Взгляд человека, видящего все недостатки и человека и общества, но тем не менее твердо стоящего на защите и того и другого. Этакий восточный вариант "Делай что должен, и пусть будет что будет". |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем SlavaF на 02/01/08 в 18:48:21 Этот замечательный товарищ готов был посадить (фактически, приговорить к смерти) заведомо невинного человека, не сумей тот удовлетворить его эстетических запросов. Слуга закона, да? Если это и есть Ваше "делай, что должно"... хороша "защита человека и общества". |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем SlavaF на 02/01/08 в 18:52:19 Да, это бедные и малограмотные люди -- но в любом случае не рабы. У этих людей есть возможность свободного перемещения? Крестьянский сын может по собственному желанию уехать в город и поступить в институт, не ставя никого в известность? То же, что было у нас в сталинских колхозах. Пусть не рабы, слово "крепостные" Вас меньше расстроит? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем SlavaF на 02/01/08 в 18:55:46 on 02/01/08 в 12:14:48, Ursus wrote:
Вы придираетесь. :) И к Бонду в том числе. ;D Урс, две красавицы, впервые увидевшие этого парня, готовы сломать всю свою прежнюю жизнь, одна идёт за него на убийство. Вы уверены, что просто_человеческой_ привлекательности_ для этого достаточно? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/01/08 в 19:16:59 on 02/01/08 в 18:52:19, SlavaF wrote:
А как мне рассказал экскурсовод в Китае, чтобы попасть из деревни в армию, надо обладать безупречным здоровьем (в частности всеми зубами) и ... как правило еще дать взятку. Вот после армии человек получает реальную возможность из деревни выбраться. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Ursus на 02/01/08 в 19:39:21 on 02/01/08 в 18:55:46, SlavaF wrote:
Почему бы благородному дону не попридираться, если ему приспичило? Quote:
Я уверен, что просто_мужской_привлекательности для этого маловато. Quote:
Не "его" :) . |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем SlavaF на 02/01/08 в 20:01:41 on 02/01/08 в 19:39:21, Ursus wrote:
Пожалуйста-пожалуйста, кто ж против? Раз душа просит... :) Quote:
Назовём это, как в старину, магнетизмом, лады? Оно всё спишет, всё в себя поместит. :) Quote:
Я не об авторе афоризма в данном случае, а о мнении конкретного собеседника. ;) Upd. О, я не сразу заметил отделение слова "его" в цитате. А чьё тогда? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Ursus на 02/01/08 в 20:11:21 on 02/01/08 в 20:01:41, SlavaF wrote:
Угу. Определение столь общее, что ничего не определяет :) . Quote:
Мне кажется, что собеседник неправ. И Вы тоже неправы Наверное, человек действительно стоит на страже... только не "человека и общества", а некой культурной традиции, согласно которой "благородный муж" не должен делать некоторых вещей... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем SlavaF на 02/01/08 в 20:44:55 on 02/01/08 в 20:11:21, Ursus wrote:
У Вас есть менее расплывчатое, но не менее лаконичное? :) Quote:
Не-а, я прав. :) Он же гос.служащий, а не адепт потайного культа. Страна, в которой служители закона начинают подгонять его под "культурные традиции", ими же самими как им угодно трактуемые, при этом однозначно и очевидно готовые попрать собственно закон - ну её такую... далеко-далече. "Тебя как судить - по закону али по справедливости?" ;) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 02/02/08 в 01:12:13 on 02/01/08 в 18:52:19, SlavaF wrote:
О каких-то законодательных ограничениях свободы передвижения именно крестьян в КНР мне неизвестно. Более того --крестьянин даже может свалить за границу --зачастую при поддержке властей ( российский ДВ вряд ли студенты остваивают). Если же речь идет о СЗО и особом режиме въезда туда -- то это распространяется, насколько знаю, не только на сельское население. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Ursus на 02/02/08 в 01:35:22 on 02/01/08 в 20:44:55, SlavaF wrote:
- Вы соображаете, что говорите? - поинтересовалась я в ответ, - За последние сутки я нарушила столько законов, сколько не изучила за четыре года в Окленде! Из-за вас, между прочим, нарушила! Я бегаю за вами по лесам, точно эти чокнутые из спешл-форсез, вы устраиваете пальбу со взломом. А я, между прочим, полицейская - во-первых, и пацифистка - во-вторых, и мне не нравится, когда закон подменяют военным положением! - Для пацифистки у вас очень военное мышление, - задумчиво ответил Щербаков, глядя в мутное небо. - Какое?! - Я даже подумала, что ослышалась. Или русский оговорился. С кем не бывает. - Военное, - повторил Щербаков. - Это очень по-армейски - ставить устав, или, в вашем случае, закон выше справедливости. Нет, не отвечайте. Вы хотели сказать, что закон - это конкретное понятие, в то время как справедливость - абстрактное, верно? На самом деле я хотела зашвырнуть в него... ну, хотя бы своим идиотским значком полицейского. Если наточить края, как раз выйдет этот Анджеев сюрикэн, вот. Стоп, что-то я правда заразилась его детским милитаризмом. Но в принципе Щербаков был прав. - Именно, - процедила я. - На самом деле все наоборот, - проговорил русский грустно. - Справедливость первична, а закон - это лишь приближение к ней. Как в инженерном деле - вот явление, а вот его приближенное описание. Если система ведет себя не так, как утверждает описание, это описание неточно. Если закон несправедлив, он неточен и его нельзя придерживаться. Я просто застыла. Так меня не поражало ничто - даже дурацкие выходки моих русских, даже их невозможные понятия и идиотские замечания. - Только военные придерживаются устава, как Библии, - продолжал Щербаков, - потому что этого требует дисциплина, стержень армии. Потому я и сказал, что вы мыслите по-военному. (с) Мне, конечно, по определенной причине Галилей симпатичней Аристотеля, но альтернативный подход... забавен. Есть в нем что-то очаровательно архаичное... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.ht Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/02/08 в 02:50:39 on 02/02/08 в 01:12:13, Lee wrote:
О системе китайской прописки (Хукоу, Hukou) в интернете довольно много материала. Но вот этот показался мне особенно интересным. http://home.wangjianshuo.com/ru/20060610_hukou_system_in_china.htm Мне приятно было разговаривать с моим большим друзьям сегодня, и мы обсуждали на жительство (Hokou) система в Китае. Если честно, я не считаю его слишком странным до того, как я объяснил ему мой рот. После этого я даже думать не имеет смысла вообще и удивлены услышать, что вышло из моего собственного рта. Позвольте мне объяснить тебе. Что такое леса Хукоу в основном вид на жительство, данные правительством Китая. Она выдается на основании семьи. Каждая семья леса брошюры, информацию об отчетах членов семьи, включая имя, дату рождения, взаимосвязи друг с другом, матримониальный статус (и с кем, если они состоят в браке), и адрес вашего работодателя Каждый имеет леса в Китай. Хукоу до 1980 года До 1980 года, леса имеют исключительно важное значение. Люди должны оставаться на небольшой площади они родились (где леса есть). и оставаться там до своей смерти. Они не могут двигаться вокруг. Они могут путешествовать, но нет возможности найти там работу, коммунальные услуги, образование, питание и даже в других местах. Это точно так же, как они посещали другие места с B-1 (бизнес) виза типа - Вы можете зайти, но не работает (это незаконно), не может ходить в школу (не принято), не могут попасть в больницу (без hukou Вы не рассматриваются). За питание в те старые времена, вы не можете купить еду независимо от того, сколько денег у Вас есть. Вам нужно использовать Liangpiao (валюта для продуктов питания) вместе с деньгами, чтобы добыть пищу. Liangpiao только выданные правительством ставьте леса зарегистрировано. И фактически, вы можете выжить с Liangpiao вы получаете в течение нескольких дней, но не долго (особенно принятых Liangpiao внимание, что выданные в одной провинции или города не может быть использована в другом края или города). Таким образом, по сути, на тот момент, без леса, люди не могут продвинуться. Там очень мало людей, передвижения по стране, но их статус ничем не отличается от такого же в качестве незаконных иммигрантов в США Для перемещения леса из одного места в другой, очень сложно, точно также, как все сложно, как для Грин Кард У. С. Это даже труднее перехода от сельской местности в города - в основном, там слишком типов леса, один - сельские леса, а другой - город леса. Чтобы переместить из сел в сельской местности легче, но перейти из сельской местности в города, очень сложно - требуются годы. Лишь в очень редких ситуациях, изменений не произошло : 1) Ты входишь в университете города или 2) Вы брака кто-то в городе. Оба дела, нужно ждать долгое время, чтобы получить его. Там ограничено леса открыт каждый год, так что вам придется конкурировать, чтобы получить его. Хукоу после 1980 года После 1980 года, многие вещи изменены. На практике леса не соблюдается настолько, насколько раньше. Отправной точкой является то, что Liangpiao не требуется, чтобы купить продукты, а деньги - работа. Для работы есть еще огромная разница для людей с леса или леса (то же самое по сей день), но его можно переместить. Это позволило многим трудящиеся-иммигранты покинуть свою землю и идти в города искать рабочую силу в работы. Типичные работы работников текстильных фабрики consitruction работников и нянь. Однако воспитание своих детей все еще большая проблема. Они не могут получать образование, как и другие дети, поэтому в некоторых местах настройки они школу только для людей без леса (иммигрант работника школы). Лично я считаю даже не плохие старые "черные и белые разделения". Сегодня Сегодня леса не будет играть эту важную роль, как раньше, однако остается еще много различий. Вот некоторые примеры : 1) Медицинская страховка. Так, например, люди, живущие в Шанхае Шанхай без леса, не охваченных системой социального медицинского страхования. Если человек еще раз, он / она должен платить за это им / потому Это не то, что большая ответственность, так как все больше и больше коммерческого страхования может помочь в этом. 2) Трудоустройство. Многие работы только открывает для людей с леса Шанхая. Это определенный вид дискриминации, но некоторые работодатели должны делать это потому, что есть еще разница в положении. 3) Безопасность. Гуанчжоу является крайним случаем. Четыре года назад, когда я находился с визитом в Гуанчжоу мои друзья говорили мне о моем национальное удостоверение личности со мной в любое время. Полиция может остановить любое лицо в любое время на улице для проверки ID карты. Если они находят адрес ID-карточки не из Гуанчжоу и лица не имеют температурных жительство они имеют право задержать лицо и вернуть его / ее в родные места. Это является распространенной практикой во многих городах. Это распоряжение было оставлено в конце 2003 года когда парня по имени Сунь Чжиган был избит до смерти во время задержания сроки. Хукоу и Ме Хукоу имеет большое значение для меня. Я не ходил в детский сад на всю мою жизнь, поскольку на тот момент я пришла в город в возрасте 5 лет, у меня это не получилось пока мои леса. Потребовалось длительное время, чтобы получить ее, поэтому детского сада и отказался принимать меня. Я оставался в доме до тех пор, пока я получил 7 и леса. Если бы я не получила леса в тот момент, риск был, я не мог даже посещать школу. Это реальная история. Из моих начальных школах до конца моей средней школе (1982 - 1995), мои леса в Лоян. Когда я вошел Шанхайского университета Цзяотун моя леса была переведена временно SJTU течение четырех лет. Когда я закончил, он был критический промежуток времени, что я должен найти местных высоких технологий работы, и я имеет право на ограниченное количество открытых позиций леса. Стандарты очень высоки - вы должны быть в некоторых крупных, с хорошей репутацией, и нанятые compaines в определенном районе. Она работает точно также как работает в иммиграции Канады или США Назад к этому рассказу, я получил леса Шанхая. Тогда я переведен из леса моего вуза, состоится в Шанхае (я даже не знаю по поводу слишком явно то, что это место находится). Только после того, как я купил мою квартиру три года спустя я мог бы моя передача леса в этом месте к адрес моей квартиры. Это история давно. Мой нынешний вид на жительство в Шанхае, в моей собственной квартире. Если иду в Пекин, я буду иметь некоторые неприятности. В соответствии с положением, мне необходимо получить временный вид на жительство в Пекине. "Температура жительство" является большим шагом вперед от первоначального леса, так как, по крайней мере, Я могу получить что-то доказать юридически я могу остаться в этом городе (ранее v.s. нет способа что делать). Тем не менее, это очень неплохо. Человек не может удержаться от вопроса "Зачем мне нужно TEMPERARILY моего пребывания в СВОЮ страну"? Задачи он приносит Несмотря на то, что нынешняя система, как многие считают несправедливым и бесчеловечным, я вижу проблему устранения этой системы. Государственные пособия позволяет людям с разными леса настолько отличаются друг от друга, в особенности в городе и деревне. Я считаю, если он не брошен, короткое время хаоса произойдет, многие люди мигрируют из сельских районов в города, и из мелких городов в крупные города. Если это не вполне удовлетворительным, то это вызовет большие проблемы. Это как раз тот случай, как если бы все границы в мире открывается и люди могут свободно передвигаться от одной страны к другой в течение ночи, вы можете себе представить, что произойдет. Каким образом можно решить эту историческую проблему - это большая задача для нынешнего поколения людей в Китае. P.S. Когда мы обсуждали по поводу бизнеса, я уже сказал, в истории, народ в Китае, не столь частые, как в США, поэтому спрос на продажу и покупку жилья, не столь велик. Люди спрашивает : "Почему? Почему люди не двигаться ". Я сказал : "Хорошо. Он долго рассказать. " Вы видели всю эту историю здесь. Pretty долго, не правда ли? :-) P.S.2. Я подъехал к дому моего друга, в Сан-Франциско сейчас. Она составляет 51 миль. Было трудно поверить в Китае - выйти на 82 км, обед и получи обратно же ночь? Это бред. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Antrekot на 02/02/08 в 04:48:12 "Что мы сажаем, сажая леса." Никогда не переводите машинкой. http://home.wangjianshuo.com/archives/20060610_hukou_system_in_china.htm С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем SlavaF на 02/02/08 в 07:25:50 альтернативный подход... забавен. Есть в нем что-то очаровательно архаичное... Ну да, есть. Главное, чтобы он так и оставался в литературе. На практике же эта милая архаичность довольно быстро превращается в "пролетарское чутьё" и тому подобные милые шалости. Разве в Союзе был закон, запрещающий носить джинсы с US-символикой? Нет, конечно. А были проблемы у тех, кто носил? Да, естественно. Вот так оно в нашей жизни и проявляется... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/02/08 в 09:04:27 on 02/02/08 в 04:48:12, Antrekot wrote:
"This is machine translation of my orginal English blog." То есть выполненный специально для тех из нас, кто не читает по-английски. По-моему это обстоятельство делает его как-то ... ну колоритней что ли, убедительней, весомее. ;) Хотя ссылка на английский оригинал конечно более чем уместна и была упущена по причине сонливости в три часа ночи. :( Спасибо! P.S. Кстати, по-моему единственное предложение в тексте, которое машинке удалось перевести практически без погрешностей, следующее: "Полиция может остановить любое лицо в любое время на улице для проверки ID карты." Наводит на очень грустные размышления. Не о Китае, разумеется. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 02/02/08 в 13:06:27 Теперь понятно, у кого учились московские власти --режим регистрации в чистом виде! :) :( Правда, знакомые китайцы жаловались в этом плане как раз не на режим регистрации, а на то, что города забиты выходцами из деревень, согласными на любую работу, и нередко "создающими напряженную криминогенную ситуацию" --это мужская часть. Что до девушек, то проституток не убавляется, несмотря на ряд общенациональных кампаний, уголовную ответственость, и такую цифру отсидки за сутенерство, которую и вслух назвать-то жутко. Правда что сильно сократили --так это участие в этом бизнесе гражданок РФ. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 02/02/08 в 13:08:13 on 02/02/08 в 09:04:27, Nick_Sakva wrote:
Вооще-то в любой практически стране мира полиция может в люое время попросить предьявить документы. Это как-никак, входит в её обязанности. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/02/08 в 14:26:41 on 02/02/08 в 13:06:27, Lee wrote:
Кто у кого учлся.... http://en.wikipedia.org/wiki/Hukou In the 1958, Mao Zedong set up an hereditary residency permit system defining where people could work. Individuals were broadly categorised as "rural" or "urban" worker. A worker seeking to move from the country to urban areas to take up non-agricultural work would have to apply through the relevant bureaucracies. The number of workers allowed to make such moves was tightly controlled. Migrant workers would require six passes to work in provinces other than their own. People who worked outside their authorized domain or geographical area would not qualify for grain rations, employer-provided housing, or health care. В общим все почти как у нас в те времена. Quote:
on 02/02/08 в 13:08:13, Lee wrote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 02/02/08 в 15:54:06 Вообще-же повесть как мне кажется еще об одном --о цене выбора. В свое время перед КНР и перед нами ыл выбор. Скажем так, Судьба, предложила --хотите свободы, демократии и всего прочего в том же духе --возьмите, но заплатите настоящую цену. Хотите стабильности, прогресса, сильной страны и прочего в том же духе --и это можно: но и за это заплатите сполна. Мы выбрали и заплатили. Они тоже --выбрали и заплатили. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем SlavaF на 02/02/08 в 18:53:23 Вы говорите так, будто путь определял народ. Чей выбор-то был? Дэн Сяо Пина? Мне китайцы говорят, что из деревни в город уехать и сейчас нельзя без разрешения, которое малореально получить. Просто там так хреново, что угроза высылки назад и наказания народ не особо пугает. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 02/05/08 в 12:06:48 on 02/02/08 в 18:53:23, SlavaF wrote:
Если угодно --так оно и есть. Потому как выбор делал не только старый Дэн, которому демонстранты обещали смерть как "красной собаке", но и те деревенские парни, что горели в танках на пекинских улицах и те сотни миллионов китайцев которые не вышли на демонстрации поддержки митингующих в других городах. Можно сказать, что Тянаньмынь это экзистенциальный выбор китайского народа --также как экзистенциальным выбором народа русского стал Ельцин, а немецкого в свое время --Гитлер. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Olga на 02/05/08 в 14:13:51 on 02/05/08 в 12:06:48, Lee wrote:
Инара: У меня нет проблем с властями: я поддержала Альянс. Мэл: Не сомневаюсь, что все шлюхи так и сделали. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем SlavaF на 02/05/08 в 20:01:08 on 02/05/08 в 12:06:48, Lee wrote:
Ну, хунвэйбины не только обещали, однако же к ним претензий как-то маловато у любителей "китайского пути". Quote:
Сейчас расплАчусь от жалости. Это те самые, что танками давили безоружную молодёжь? А для тех солдат и офицеров, что вступили в безнадёжный бой на подступах к Пекину и полегли, но не сдались, у Вас доброе слово найдётся? Они свой выбор тоже сделали, не так ли? Жаль, что эти "спартанцы" не спасли студентов, но мундиры их чисты. Чего я не могу сказать о тех, кто убивал детей с единственной целью - показать стране и миру "кузькину мать". Военной опасности студенты не представляли, их просто принесли в жертву. Хладнокровно и безжалостно. Нелюдь он, Ваш "старый Дэн", обычная красная нелюдь. Quote:
Поддержать власть, ничего для этого не делая и ничем не рискуя, не так уж сложно. "Я сидел дома и тем сделал выбор" - камень бросать в таких людей не за что, но и восхищаться как-то тоже не тянет. Quote:
Возможно. Только для поддержки Ельцина нужно было рискнуть, и здОрово, никто тогда не знал, откроют огонь единомышленники Дэн Сяо Пина по людям или нет. Сейчас модно принижать мужество тех людей, но они его проявили. Китайцы проявили что? Здравомыслие? Или обычную трусость? Гордиться-то им чем? "Когда стреляли в моих безоружных соотечественников, я включил радио погромче". Это ещё про тех, кто не аплодировал. Фу, пакость! |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Olga на 02/05/08 в 20:19:20 Quote:
Нет, нельзя. "Ворота" по-китайски - "мэнь", men пин-ином. Площать назывется "врата небесного спокойствия", 天安門. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 02/06/08 в 02:17:20 on 02/05/08 в 12:06:48, Lee wrote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем antonina на 02/06/08 в 10:33:33 Вот и мне это интересно. На самом деле. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 02/07/08 в 18:41:36 on 02/06/08 в 02:17:20, E.R.Molov wrote:
Точных данных нет. Официально погибло около 300 военнослужащих, но очевидцы из числа инострацев говорят что их скорее всего было много больше -- некоторые споминают даже что горящая бронетехника стояла целыми колоннами --не хуже чем в Грозном в 1994, и о боях с применением артиллерии. Еще вспоминают о сотнях тел солдат и полицейских со "следами нечеловеческих пыток" (прямая речь). Также упоминалось об "ужасных бесчинствах" со строны части демонстрантов. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем otto на 02/07/08 в 20:12:28 on 02/07/08 в 18:41:36, Lee wrote:
Я хоть и не любитель красных, но сдаётся мне, что на той площади раздавили движение "демократических хунвейбинов", которые в случае уступчивости власти перещеголяли бы своих красных предшественников - кому, как не Дену, было помнить, на что способен такого рода молодняк и какими кровавыми способами он может строить "новую, демократическую, жизнь". В итоге Китай развивается спокойно, постепенно - без "либеральных реформ" российского образца и прочих напастей, потихоньку выходя в мировые экономические лидеры. А что было бы с этой страной, победи в ней "демократическое хунвейбинство" - можно наблюдать на примере РФ. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/07/08 в 22:48:49 Большая подборка фотографий с комментариями. http://cryptome.cn/tk/tiananmen-kill.htm Подробное описание событий на основании рассекреченных американских документов и сообщений из Китая 1989. http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB16/documents/index.html |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/07/08 в 23:16:41 on 02/07/08 в 18:41:36, Lee wrote:
По поводу жертв среди военнослужащих следует иметь в виду также следующее. After the square had been cleared Chinese Army troops continued to occupy the city5, with continuing reports of sporadic gunfire and interfactional fighting among PLA units. The possibility that units of the PLA would turn on each other was raised in the June 6th edition of the Secretary of State's Morning Summary as well as embassy cables from June 5-6. An embassy cable from June 5 (Document 18) reports that armored units from the PLA's 27th Army "seem poised for attack by other PLA units," and notes that a "western military attache" largely blames the 27th for the June 3 massacre, and says that the 27th "is accused of killing even the soldiers of other units when they got in the way." The June 6 edition of the Secretary of State's Morning Summary (Document 19) states that the 27th Army is "being blamed for the worst atrocities against civilians during Saturday night's attack on Tiananmen Square," and also notes that "some clashes between military units reportedly have occurred." Document 20, an embassy cable from June 6, refers to "persistent rumours of splits among the military and fighting among military units." |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 02/08/08 в 03:41:08 on 02/07/08 в 18:41:36, Lee wrote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем SlavaF на 02/08/08 в 06:21:43 on 02/07/08 в 18:41:36, Lee wrote:
Не слышал о таком, но это возможно, ведь бои шли между армейскими подразделениями. Quote:
Как Вы себе это представляете? Танки ринулись на студентов, а те, уворачиваясь от гусениц, отлавливают солдат, чтобы подвергнуть их "нечеловеческим пыткам"? Я скорее поверю в то, что это были тела бойцов, защищавших Пекин от вторжения. Насчёт "ужасных бесчинств" - автор повести упоминает об одном таком. Помните, там студент метнул чернильницу в лик Вождя? Помнится, сами демонстранты его и повязали. Как-то не вяжется и с "бесчинствами" и со "смерть собаке Дэну", нет? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем SlavaF на 02/08/08 в 06:29:12 on 02/07/08 в 20:12:28, otto wrote:
Несомненно, Вы можете привести примеры такого "кроваво-демократического" строительства? Перещеголять же "красных предшественников" было бы трудновато, что китайских, что корейских, что вьетнамских, что камбоджийских. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/08/08 в 08:25:09 on 02/08/08 в 06:21:43, SlavaF wrote:
The Secretary of State’s intelligence summary for the following morning (Document 13) reports that "deaths from the military assault on Tiananmen Square range from 180 to 500; thousands more have been injured." It also describes how "thousands of civilians stood their ground or swarmed around military vehicles. APCs were set on fire, and demonstrators besieged troops with rocks, bottles, and Molotov cocktails." .... On the same day, another cable from the U.S. Embassy (Document 15) reports, among other things, the statement of a Chinese-American who had witnessed the crackdown who claimed that, "The beating to death of a PLA soldier, who was in the first APC to enter Tiananmen Square, in full view of the other waiting PLA troops, appeared to have sparked the shooting that followed." .... It reports that "troops continued to fire indiscriminately at citizens in the area near Tiananmen Square." It also notes the destruction of a large number of military vehicles, threats to execute students, and the potential for violent resistance by students. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем SlavaF на 02/08/08 в 15:17:30 Всё же я с трудом представляю, как можно запытать сотни солдат и полицейских таким образом. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/08/08 в 17:42:15 on 02/08/08 в 15:17:30, SlavaF wrote:
Ну "сотни" - это скорее всего обычное в таких случаях преувеличение. Но "десятки" - вполне правдоподобно. Например фото все с того же симпатизирующего студентам сайта. http://cryptome.cn/tk/tiananmen-kill.htm http://cryptome.cn/tk/pict522.jpg A man tries to pull a Chinese soldiers away from his comrades as thousands of Beijing citizens turned out to block thousands of troops on their way towards Tiananmen Square in this June 3, 1989 photo. Думаю, если кого-то из солдат удалось вырвать из рядов, последствия для них могли быть весьма печальными... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем FatCat на 02/08/08 в 18:43:59 on 02/05/08 в 12:06:48, Lee wrote:
Подобными "аргументами" нередко оперируют и сторонники ГКЧП - мол, "озверевшие ельцинисты" живьем жгли несчастных танкистов. И защитники ввода войск в ЧССР в 68-м тоже любили "подпускать слезу", рассказывая, как отважный советский танкист, чтобы не раздавить внезапно появившуюся за поворотом(!) колонну демонстрантов-чехов, на полном ходу свернул танк в кювет и погиб, разбившись... И даже нынешние неомарксисты заявляют, что в Гражданскую народ России "сделал выбор", став на сторону Красной Армии. Quote:
Или для тех "очевидцев" два танка - уже "колонна"?.. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 02/08/08 в 23:52:17 on 02/08/08 в 17:42:15, Nick_Sakva wrote:
Хотелось бы, чтобы уважаемый Ли(известный тщательным подходом к подбору достоверных источников :D ), дал приобщиться к откровениям об артиллерии у студентов, сожженных ими колоннах бронетехники и сотнях замученных солдат. Интересно, между прочим, что за "иностранные очевидцы" лицезрели эти"сотни тел"? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/09/08 в 01:37:40 on 02/08/08 в 23:52:17, E.R.Molov wrote:
on 02/08/08 в 15:17:30, SlavaF wrote:
Учитывая размеры площади и количество участников демонстрации, десятки пострадавших солдат представить можно. Тем более что в таких условиях (город, множество людей) жечь бронетехнику возможно и без артиллерии. on 02/08/08 в 23:52:17, E.R.Molov wrote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 02/11/08 в 21:22:10 on 02/09/08 в 01:37:40, Nick_Sakva wrote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 02/12/08 в 13:46:21 on 02/11/08 в 21:22:10, E.R.Molov wrote:
Ну что ж... О боестолкновениях и жертвах ссылки уже приводились, так что начну с источников. Поскольку вряд ли широкой публике доступны такие издания как "Известия дальневосточного отделения АН СССР" и соответственно "Известия дальневосточного отделения РАН" или Галеневич --за редкостью и малотиражностью, дам один источник который наверянка добыть легко. Гаррисон Солсбери "Последние императоры" (с комментариями) журнал "Иностранная литература" --номера 5 и 6 -если не ошибаюсь за 1990. Книга написана весьма авторитетным человеком, и хотя и не очевидцем, но работавшем с очевидцами, и главное -- по горячим следам. Что важно отметить --человеком сугубо либеральных убеждений (в этаком фукуямовском духе) нелюбителем Дэн Сяопина, и критиком китайской системы. (При этом забавная деталь -- Солсбери восхищается Мао, утверждая что де тот смело творил хаос, дабы из него создать новый порядок, а Дэн как серый чиновник без искры Божьей только и мог, что всеми силами порядок защищать. (Дословная цитата). Насчет того --откуда появились на улицах безоружные солдаты и полицейские. Поскольку события продолжались уже довольно долго, в Пекине было немало ранее введенных туда частей, а полиция давно несла службу по усиленному режиму. Причем, во избежании провокаций, многие подразделения -особенно солдаты столичного гранизона, были задействованы без оружия. (Также отметим, что танковой атаке предшестоввало несколько попыток мирно вытеснить людей с площади и перекрыть прилегающие улицы). Во время "основной операции" эти люди оказались козлами отпущения для пекинской толпы (среди которых студентов кстати уже было весьма мало). То ли их просто забыли в традиционном армейском бардаке --тем более, было сделано всё для организации внезапного удара, то ли сочли что убрать с улиц охваченного беспорядками города полицейских и патрульных --значит спровоцировать еще большие беспорядки и погромы с грабежами. А вообще --скорее всего всей правды о Тянаньмэн мы не узнаем никогда. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 02/12/08 в 13:49:57 on 02/08/08 в 18:43:59, FatCat wrote:
Ну вот в 1995 иркутский ОМОН получив приказ на отправку в Чечню, в полном составе отказался от "командировки". Им сказали --тогда положите удостоверения и вон со службы. Они положили и пошли вон. Ничего хуже с ними не произошло. А сергиев-посадский ОМОН не положил -- и наполовину не вернулся. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Ursus на 02/12/08 в 14:25:03 Quote:
Э-э-э.. А _куда_ их вытесняли, если улицы перекрыты? Quote:
Хм. но Вы почему-то делаете противоположную сторону ответственной за результаты этой... мягко говоря, непродуманности. Не кажется странным? Quote:
Вы стали вдруг сравнивать Россию-95 и Китай-89? Ка-ак-интересна-а... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 02/12/08 в 17:37:36 Quote:
Quote:
P.S. Тянаньмэнь, Ли, Тянаньмэнь. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 02/13/08 в 01:52:38 on 02/12/08 в 17:37:36, E.R.Molov wrote:
В смысле --Инет-ссылок? Ну, Сеть тоже не всеведуща. А Солсбери ссылается именно на воспоминания инострацев, оказавшихся в те дни в Пекине. И трупов военных там хватало даже по официальным данным. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 02/13/08 в 02:08:48 on 02/13/08 в 01:52:38, Lee wrote:
Странно, уважаемый Ли, что при всем богатстве материалов, имеющихся по событиям в Пекине-1989 на различных языках, Ваш рассказ основан лишь на пересказе неизвестно когда прочитанного Вами журнала. Также любопытно, что на столь увлекательные "воспоминания иностранцев" нигде, кроме некоего журнала неизвестно какого(по Вашим словам) года издания, нигде ссылок нет - во всяком случае, Вы не пытаетесь их привести. "А был ли мальчик?"- напрашивается вопрос... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/13/08 в 07:40:50 on 02/13/08 в 02:08:48, E.R.Molov wrote:
О. Басинская, Ирина Прохорова, Гаррисон Солсбери. Новые императоры Перевод: Григорий Чхартишвили. Язык оригинала: Английский Опубликовано в журнале: «Иностранная литература» 1993, №8 http://magazines.russ.ru/inostran/1993/8/GarrisonSolsberi.html Много ссылок на книгу Солсбери. Harrison Salisbury. Tiananmen Diary: Thirteen Days in June. (http://www.amazon.co.uk/Tiananmen-Diary-Thirteen-Days-June/dp/0044406193) Текстов или обширных цитат из этой книги пока не попалось. Может кому-то повезет больше. А по поводу ее объективности попалось следующее мнение. http://www.alternativeinsight.com/Tiananmen_Square.html The Publishers Note misrepresented the book. The narrative did not agree with the Notes. - Although it is obvious that many persons were killed in Beijing during that time, Salisbury, in his entire book, has no firsthand report on any killing or "massacre."He hears sounds-tanks, heavy guns, bullets, etc., and in the morning notes some corpses, He does not see who has made the sounds and cannot identify the corpses. His reports come from the BBC and VOA which he listened to while remaining bound to his hotel room. Other reports, which he could not verify, came from person's he met. - Salisbury's room looked towards Tiananmen, but he never states he was able to see happenings in Tiananmen Square. ] He does not relate any incidents that he has seen in Tiananmen Square. He never states that he personally saw any "brutal massacre." - He refutes several rumors that became press reports in the United States. То есть по мнению рецензента все существенные свидетельства - это не рассказ очевидца, а записи по горячим следам, но из вторых рук. Думаю, Lee cможет подтвердить или опровергнуть точку зрения рецензента. Разумеется, такие свидетельства очень ценный материал, но естественно его следует воспринимать с множеством оговорок, поправок и целиком, а не делать заключений и выводов на основе отдельных рассказов. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 02/14/08 в 12:51:27 Солсбери я привел как наиболее доступный источник и наиболее что ли обзорный источник из разряда документалистики. В интернете информации много -- но вся она фрагментарная --кто-то видел как забивали палками двух-трех пойманных полицейских, кто-то видел как солдатики из оцепления срывали форму и убегали от "представителей разьяренной толпы". Один видел пару сожженых танков, другой --два... Самое же парадоксальное, пожалуй во всей этой истории, что в сущности время и ситуация работали как раз на китайских либералов --это ведь было время когда еще мир и социалисттические страны были очарованы Горби и "новым мышлением" и даже ветераны КПК настаивали чтобы идти горбачевским путем широкой либерализации без берегов. Видимо, без Тянаньмэнь Китай пошел бы нашим (или скорее югославско-карабахским) путем с опозданием на год -другой от силы. Судя по всему не за горами был бы уход Дэн Сяопина, смена его на демократа Чжао -- "при полном непротивлении сторон", вызванная политической нестабильностью нестабильность экономическая и на её фоне --свободные многопартийные выборы, плюс национально-региональный вопрос осложненный расцветом культов вроде не к ночи будь помянутого "Фалунь Гун". И ныне рководство того, чтчто от Китая осталось, было бы озабочено проблемами --как накормить орды беженцев при этом еще и разворовав гуманитарную помощь -- а вовсе не космическими полетами, чрезмерным ростом потребления, и продвижением в Сибирь и Казахстан. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 02/14/08 в 21:52:42 on 02/14/08 в 12:51:27, Lee wrote:
Помилуйте, какой же он наиболее доступный? Опубликован на русском 14 лет назад, текста в сети нет... Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 02/15/08 в 01:57:55 on 02/14/08 в 21:52:42, E.R.Molov wrote:
Это исторический опыт -- и китайский, и соседний. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 02/15/08 в 02:29:01 on 02/15/08 в 01:57:55, Lee wrote:
Это предвзятая трактовка исторического опыта. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 02/15/08 в 18:08:17 on 02/12/08 в 14:25:03, Ursus wrote:
Будете смеятся -- но общего было намного больше чем между РФ-95 и КНР-95 Quote:
Может быть. Но я со своей стороны, как гражданин неудачливого государства, живущего исключительно на том что было создано в советское время, и где человек, развязавший и бездарно проигравший позорную войну был переизбран президентом (уникальный случай в мировой истории), не могу считать себя вправе поучать куда более успешную страну. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/15/08 в 19:46:26 on 02/15/08 в 18:08:17, Lee wrote:
, |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 02/16/08 в 13:35:52 on 02/15/08 в 19:46:26, Nick_Sakva wrote:
И много народу погибло на Красной Площади в 1968? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 02/16/08 в 13:40:26 И еще --насчет образ китайского офицера, написанного с натуры. Почему -то вспомнились слова Анны Комниной, сравнившей византийцев с глиняными горшками, против которых франкские воины -"как котлы железные". Вот этот эпизод и показался мне диалогом глиняного горшка с железным котлом. Наш вроде и не слабак, бизнесмен с опытом --но чувствуется что китаец намного его крепче. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Ursus на 02/16/08 в 13:56:07 on 02/16/08 в 13:40:26, Lee wrote:
Чем, простите, чувствуется? Вообще-то очень легко "быть крепким" так, как этот китайский офицер. Для чистоты же эксперимента их следовало бы поменять местами. Нет, я не утверждаю, что китаец сломался бы. Но все же. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/16/08 в 16:11:32 on 02/12/08 в 14:25:03, Ursus wrote:
on 02/15/08 в 18:08:17, Lee wrote:
on 02/15/08 в 19:46:26, Nick_Sakva wrote:
on 02/16/08 в 13:35:52, Lee wrote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 02/17/08 в 00:12:36 on 02/16/08 в 16:11:32, Nick_Sakva wrote:
Видимо придется пояснить в деталях. Итак --РФ-95, и КНР-89, это страны во первых --либеральные (уровень либерализма в дотянанмэньском Китае пожалуй превосходил даже советский) но при этом не демократические (КНР --официально, РФ --по факту) живущие в ситуации "околосмуты", и с малопонятными политическими песрпектиами --плюс еще и нацконфликты в активной фазе. А КНР в 1995 году --это страна авторитарная, успешно развивающаяся и стабильная. P.S. А люди на удицах Москвы гибли за два года до 1995. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/17/08 в 00:46:19 on 02/17/08 в 00:12:36, Lee wrote:
CCCР-68 и КНР-89, это страны во первых --либеральные (уровень либерализма в допражском СССР пожалуй превосходил даже китайский) но при этом не демократические и с малопонятными политическими песрпективами --плюс еще и конфликты в активной фазе. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Ursus на 02/17/08 в 02:57:49 on 02/17/08 в 00:12:36, Lee wrote:
Так почему бы Вам не сопоставить с Тянаньмэнь события не 91-го, а 93-го года? В "концепцию" не уложится, да?.. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем SlavaF на 02/18/08 в 04:58:44 on 02/17/08 в 02:57:49, Ursus wrote:
Думаю, да. Скажите, пожалуйста, Ли - считаете ли Вы, что ГКЧП стоило в августе 91-го пойти по пути китайский товарищей (он ведь им был известен и вряд ли осуждаем) и перебить демонстрантов? Получили бы мы в уцелевшем Союзе теперешний китайский "рай", как считаете? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем antonina на 02/18/08 в 10:35:00 Может, стоит учесть, что КНР - как-никак унитарное государство? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 02/18/08 в 14:29:53 on 02/18/08 в 04:58:44, SlavaF wrote:
Самое смешное, что в этом не было необходимости -- достаточно было намертво запереть район Дома Советов, перекрыть его тройным оцеплением, закрыть для выхода ближайшие станции метро и вырубить свет, воду и канализацию. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 02/18/08 в 14:38:49 on 02/17/08 в 00:46:19, Nick_Sakva wrote:
Это высказывание может рассматриваться только как не очень остроумный стеб. Особенно про уровень либерализма -- для того, кто разумеется знает, как с этим делом обстояло в КНР на 1989. Quote:
Потому что переворот и мятеж -- две совсем разные вещи. Выступления в защиту нарушенной Коснтитуции и выступления против вообще всякой власти и порядка --это вещи несравнимые. Впрочем -- как я уже упоминал, народ, добровольно выбравший Ельцина заслуживает того, что Ельцин с ним сделал. antonina Quote:
Кстати, есть такое течение в русской политмысли --"ересь унитаризма" --мол все беды от ленинской идеи суверенитета республик. Чечня Приднестровье и Абхазия этих людей ни в чем не убеждают. Точно также как игнорируются различия внутри ханьского суперетноса, который скорее ближе по структуре к восточным славянам в целом, нежели к какому-то одной монолитной нации. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 02/18/08 в 14:41:16 on 02/15/08 в 18:08:17, Lee wrote:
{Удалено обсуждение личности пользователя. R2R, при исполнении} Слухи же о "куда большей успешности" КНР являются сильно преувеличенными, см. уровень ВВП на душу населения: Russia $ 14,600 2007 est China $ 5,300 2007 est. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 02/18/08 в 14:46:19 on 02/17/08 в 02:57:49, Ursus wrote:
А ведь, пожалуй, под этим углом можно отметить спасительную для России роль событий 93-го. :) Единственно - тогда уж следовало бы почиться у китайских товарищей и, воспользовавшись моментом, окончательно покончить с коммунистической чумой. ;D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/18/08 в 14:51:54 on 02/18/08 в 14:29:53, Lee wrote:
Интересно, может еще не поздно проделать все это с тем же эффектом? Или теперь еще и в Кремле надо свет и канализацию отключать? ;) on 02/18/08 в 14:38:49, Lee wrote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Ursus на 02/18/08 в 21:15:56 Ли, ну не смешили бы, право-слово... Quote:
Ага. Мятеж не может кончиться удачей: Он победит -- его зовут иначе (с) Бернс Quote:
И кто же из перечисленных выступал "против всякой власти и порядка" Проведите меня к нему, я хочу видеть этого человека! Quote:
Скорее, там была позиция "чума на оба ваши дома"... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 02/19/08 в 00:36:32 on 02/18/08 в 14:41:16, E.R.Molov wrote:
Одно маленькое "но"! ВНП КНР -- практически целиком заслуга китайского народа и его властей. ВНП РФ -практически целиком заслуга столь нелюбимого либералами Брежнева и советского народа (включая моих родителей), а также лично Д.Буша, обеспечившего столь большой рост цен на нефть. ;) А что такое РФ без этого фактора --мы видели. Почти 10 лет так жили. Quote:
И тот и другой, к слову --в КНР гласность началась аж в 1979 году ("Стена свободы" и пр.) В 1989 году в КНР выходило множество газет и существовало меножество политических групп --от анархистов до кондовых почвенников. А экономических свобод было так вообще безусловно больше. Quote:
Толпа в Пекине, на последнем этапе событий вообще судя по всему, учинившая "китайский бунт, бессмысленный и беспощадный". |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 02/19/08 в 00:38:47 Прошу прощения, если кого-то из участников обидели мои слова о русском народе, тем более что судить его я могу только "снаружи". Но ведь, как ни крути, Ельцин действительно единственный в мировой истории президент, который после затеянной и проигранной войны вновь занял свой пост -- после такого монархи лишались голов, и самые свирепые диктаторы отправялись кушать баланду. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Ursus на 02/19/08 в 01:05:28 Quote:
Маленькое уточнение: "на последнем этапе" -- это когда оную толпу стали давить танками? Quote:
А сейчас живем иначе? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/19/08 в 01:47:50 on 02/19/08 в 00:36:32, Lee wrote:
Частной собственности действительно было больше, прежде всего в результате успешно проведенной "деколлективизации". Так собственно повторяю вопрос: полагаете ли Вы, что ГКЧПисты были способны провести деколлективизацию, приватизацию, массовое привлечение иностранных компаний и инвестиций в СССР, обеспечить защиту частного предпринимательства и провести прочие экономические реформы аналогично тому, как это проделало китайское руководство? Или что они хотя бы ставили перед собой перечисленные задачи? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 02/19/08 в 04:40:57 on 02/19/08 в 00:36:32, Lee wrote:
С тем же успехом можно заявить, что ВВП КНР - "практически целиком заслуга" советской помощи и западных инвестиций, а советский - заслуга Государей Императоров, столь ненавидимых коммунистами, и порабощенного русского народа, а также лично Г.Меир, обеспечившей столь большой рост цен на нефть. ;) А что такое СССР без этого фактора - мы видели. Лопнул, как мыльный пузырь. ;D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 02/19/08 в 18:48:41 on 02/19/08 в 04:40:57, E.R.Molov wrote:
Во первых -- в стотысячный раз наверное повторяю что СССР погиб не из за цен на нефть. а из за интеллигентов -шестидесятников у власти. Во вторых -- расскажите пожалуйста мне, сирому, про задел, оставленный монархией большевикам в атомпроме, авиастроении, автомобилестроении, или например производстве синтетического каучука, а заодно -как звали геологов дореволюционного времени, разведавших --ну например вольфрам, молибден, никель и олово(импортировавшиеся при царе)? И в третьих --СССР нормально жил до 1973 года, когда арабы в своей беспримерной тупости учинили войну, поднявшую цены на нефть. А что до западной помощи, то Россия при всей нынешней открытости не только не создала новые технологии, но успешно деградирует. Есть у свободной и демократической России хотя бы вот это? http://www.gzt.ru/hi-tech/2007/07/26/220323.html Или это? http://arctic.nnm.ru/karmannyj_lazer_bjot_opasnym_luchom_na_193_kilometra_1 Или это? http://www.gzt.ru/world/2007/01/19/114137.html Или что вы скажете о цифрах продолжительности жизни? Как они корреллируют с российскими? http://base.dux.ru/enpp/newspapers/spbved/2001/arts/spbved-2517-art-55.html |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 02/19/08 в 18:50:13 on 02/19/08 в 01:47:50, Nick_Sakva wrote:
На второй вопрос отвечу коротко --Бог его знает. (Хотя -скорее да чем нет) А в 1979 году началась именно гласность в советском смысле. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 02/19/08 в 18:58:07 on 02/16/08 в 13:56:07, Ursus wrote:
Вопрос конечно интересный. С офицерами спецслужб я в качестве предмета их профессионального любопытства -- слава те Господи! -- не сталкивался, хотя не раз общался как человек пишущий. Так вот --они не показались мне как-то особо отличающимися от нормальных людей. В сущности это обычные чиновники -- неглупые, по своему неплохие, лично честные --разве что более информированные и в связи с этим более пессимистично смотрящие на жизнь. Причем таковы и люди старой школы (коих, впрочем, весьма немного осталось) и новая генерация. Кстати -- довольно забавно их наблюдать: внешний имидж их не "старочекистский", а скорее "бандитско-спецназовский" -- хотя при этом содержание форме противоположно ;) Но ничего "сверхчеловеческого" стального и грозного в них не было. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Ursus на 02/19/08 в 21:32:00 Супер! on 02/19/08 в 18:48:41, Lee wrote:
Это раз Quote:
А это два. А вместе это -- плюрализм мнений в одной голове называется... Про мелочи -- типа не утверждать, а доказать, или про то, как нефтеэкспортер может пострадать от увеличения цен - я уж молчу... ЗЫ Вы на вопрос не ответили -- почему. по-вашему, китаец крепче... Откуда это следует, из каких мелочей в тексте. У Вас пока -- только общие слова... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/20/08 в 01:43:38 on 02/19/08 в 18:48:41, Lee wrote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 02/20/08 в 02:20:32 on 02/19/08 в 18:48:41, Lee wrote:
Как сейчас модно говорить - БОЯН. Вам, наверное, в десятке прочитанных мной тем подробно отвечали, что "интеллигенты-шестидесятники" тут ни при чем, а про задел, пущенный большевиками в распыл - фамилии Сикорского и Картвели знакомы? "Деградирующая Россия" - не верите в План Путина и "Четыре И" будущего Президента Д.М. Медведева? ;D Далее, по ссылкам - немецких магнитных поездов нет, так их и в СССР не было. Китайских лазерных указок хватает в магазинах, а уничтожение китайцами спутника на орбите, о котором Вы не устаете повторять - говорит только о том, что они дошли до отечественного уровня 1970-го года. Также совершенно непонятно, почему Вы, говоря о продолжительности жизни в КНР - ссылаетесь на статью о будущей Олимпиаде - да еще и семилетней давности? ??? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Ursus на 02/20/08 в 02:39:49 on 02/19/08 в 18:48:41, Lee wrote:
Ли, Вы хоть читаете, что сами постите? "Теперь можно говорить о том, что быстро развивающийся Китай стал третьей державой в мире, наряду с США и Россией, способной уничтожать спутники на орбите", - резюмировал генерал. Так что не волнуйтесь, ЭТО у России есть. Про лазеры тоже понравилось... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 02/20/08 в 17:35:47 on 02/19/08 в 21:32:00, Ursus wrote:
Ну литература это в некотором роде и есть общие слова. Но всё же попробую пояснить. Итак - может это субьективно, но при анализе момента общения "человека в штатском" с главным героем, я пытался ставить на его место своих знакомых из числа его коллег. Выходило всё не так --даже технически (кто бы что ни говорил, но сейчас ФСБ всё еще зашугана). Второе --давайте посмотрим на главного героя. Это человек при своей внешней успешности таки надломленный жизнью. Жизнь его била, мотала, он терял деньги и зарабатывал их опять... В общем крысиные гонки выжали его как лимон -- кстати, типично для российских бизнесменов его поколения. Собственно, это ведь достаточно традиционный сюжетный ход --куртизанка средней руки встречает бизнесмена средней руки. И вот тут появляется персонаж совсем другого типа --олицетворяющий те ценности, которые этот самый бизнесмен в свое время отверг. И становится видно, что несмотря на все свои деньги и свою житейскую закалку, он куда слабее этого китайца. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 02/20/08 в 17:42:29 on 02/20/08 в 02:20:32, E.R.Molov wrote:
Если без стеба --да, не верю: я здравомыслящий человек. Но к литературе это отношения не имеет. Quote:
Немецких нет а китайские есть. Причем созданные при минимальном заимствовании. Вот, например http://www.invur.ru/print.php?page=interes&doc=it_interes_news_09134 Quote:
(Печально-насмешливо) А российских? Quote:
Не совесм так. Был сбит высокоорбитальный спутник, а не мишень с системой радионаведения --как в США в свое время. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Ursus на 02/20/08 в 17:50:54 on 02/20/08 в 17:35:47, Lee wrote:
Так вот, Вы по-прежнему не показали, откуда это "видно". Мне же кажется, что противоположное видно из того, как главный герой, будучи выжат как лимон, сумел послать этого гебиста туда, куда сильные люди посылают тех, кто возомнил, что карать и миловать -- это их право. Обратите внимание -- 1. он ничуть не сомневался, что это для него финал и 2. он действовал отнюдь не из системы ценностей этого товарища, а из своей собственной. То, что эти системы в какой-то точке пересеклись, есть лишь случайность. Здесь он действовал отнюдь не по китайской, а по русской классике -- "не верь, не бойся, не проси". Да, кстати, каким образом служат государству гипотетические действия означенного гебиста озвученные им при предположении о несоответствии героя высоким ценностям местной культуры? Где в законах Китая написано, что человека можно сгноить в тюрьме за то, что он не дотянул до "благородного мужа"? Не поясните? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем antonina на 02/20/08 в 17:59:31 Можно и так сказать, что главный герой в свое время отказался от весьма аморальной силы. В том, что кто-то заставляет беззащитную девушку заниматься проституцией, вроде бы ничего почетного нет. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем SlavaF на 02/20/08 в 18:33:33 Ну что Вы, Антонина, какую девушку? Классового врага! Она посмела помыслить против Большого Брата. За это великое китайское коммунистическое государство, столь любезное Ли, готово было ей мстить до глубокой старости, да вот ускользнула, зар-раза! Страшно представить, на что обрекает эта чудесная страна тех, кто не ограничился мыслями... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем antonina на 02/20/08 в 19:21:24 Ну. А я боялась, что девушку совершенно забыли. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Ursus на 02/20/08 в 19:30:16 on 02/20/08 в 19:21:24, antonina wrote:
Да нет, просто на этом поле спорить с Ли бессмысленно... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Olga на 02/20/08 в 19:51:57 on 02/20/08 в 17:59:31, antonina wrote:
В средневековом Китае было такое наказание для "членов семьи врага народа" - продажа лиц женского пола в публичные дома. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/20/08 в 22:25:21 Ох есть у меня сомнения по поводу Фэн Мэй... (Все дальнейшие рассуждения ведутся "как бы из реальности". Я забываю, что перед нами художественное произведение. Допустим, что это более-менее правдивый рассказ). Итак. Яо Лин Яо. Номер 101. Рядовая сотрудница престижного бара для иностранцев, в котором прослушиваются столики и записываются разговоры. Младший персонал без права разговора с посетителями. Стоит за креслом и подливает пиво. Фэн Мэй. Хорошая пианистка. Сотрудница престижного бара для иностранцев с правом самой предлагать себя посетителям, с правом в любой момент "закончить работу", с правом свысока грубить Сто Первой. Кадровая сотрудница. Кадровая. В баре для иностранцев. Где столики прослушиваются. И разговоры записываются. И где она работает уже около полутора лет. Михаил Баженов. Русский бизнесмен, проживающий в США. Часто бывает в Китае. В России его бизнес задушили и чуть было не задушили его самого. Проблемы с натурализацией в Штатах. Проблемы с бизнесом. Проблемы с растущими долгами на кредитных карточках. Бывший советский разведчик. Владеет русским, английским и китайским. Михаил оказывает знаки внимания безответной Сто первой. Поет по китайски. После этого к нему подходит... К нему подходит "пианистка Кэт". Именно так Михаил воспринял и обозначил ее в тот момент. Она практически мгновенно подбирает ключик к его душе, вызывает на откровенность... И почти сразу же открывает ему свою душу... В баре. Где столики прослушиваются, а разговоры записываются. Где она работает уже полтора года. И где она рассказывает вслух вещи, воспоминания о которых в Китае не поощряются. Рассказывает иностранцу, которого видит впервые в жизни. Рассказывает бывшему советскому разведчику, который постоянно мотается между Китаем и США, у которого проблемы с бизнесом, натурализацией, долгами. И быстро уговаривает пригласить ее к себе в номер... О том, что именно произшло потом можно только гадать. Но в обычное убийство из ревности я не верю. Может быть Сто Первая хорошо знала, кто такая Фэн Мэй и догадывалась, что и кто стоит за ее словами и делами. Возможно, она просто захотела защитить этого глупого иностранца, заговорившего с ней по-человечески. Впервые в жизни! Но не рассчитала, своей злости и силы. А может это была инсценировка, с самого начала и до конца... Как бы то ни было, вспомним, когда Шэн выключил магнитофон. Сразу после того, как Михаил фактически признался в убийстве. . . . . . |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Ursus на 02/20/08 в 22:46:29 on 02/20/08 в 22:25:21, Nick_Sakva wrote:
Что-то мне это напоминает... А, вот что (http://lavka.lib.ru/bujold/butchers.htm) :) А по самой реконструкции есть вопросы 1. На что его, собственно, собирались ловить? Я имею в виду -- до убийства. Или убийство было спланировано и главная фигура в инсценировке -- 101-я? Сколько ей, говорите, лет? 2. Зачем его ловить? Вряд ли от обладает доступом к конфиденциальной информации, а неконфиденциальную и следовую -- не проще ли отрабатывать из открытых источников? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем SlavaF на 02/21/08 в 05:25:19 И где она рассказывает вслух вещи, воспоминания о которых в Китае не поощряются. Рассказывает иностранцу, которого видит впервые в жизни. Я ж об этом и говорил - у мужика та-акая мощная аура, что даже сверхзакрытых китаянок раскалывает влёт! ;) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/21/08 в 08:07:06 on 02/21/08 в 05:25:19, SlavaF wrote:
Произвел впечатление на официантку поэтическими комплиментами на китайском - да почти наверняка. Вызвал тем же самым на опасную откровенность дочь профессора консерватории, прошедшую огонь и воду, имеющую на руках больную маму... Девушка, жизнь которой была разрушена, но у которой однако недавно "опять появилось ощущение, что жизнь еще впереди", хотя судьба по-прежнему распоряжается ею... Ну-ну.. :-/ on 02/20/08 в 22:46:29, Ursus wrote:
Как ты думаешь, если бы рыбы ловили людей, какой наживкой они бы пользовались? Майлз вообразил себе, как на берег закидывают леску с куском пряного персикового торта на конце. - "Пошли на людоловлю?" Понятия не имею. А какой наживкой обычно пользовался ты? - А, человеческими страстями. Деньги, власть, месть, секс... но почти никогда не бывало вот так просто. Буджолд. Память. ;) Думаю, в данном случае "деньги и секс". То есть прежде всего сама Фэн Мэй. Кстати, вероятно ее история вполне правдива. Не думаю, что планировался шантаж. Скорее просто честная вербовка. Достаточно очевидно, что мужика, подкатившегося к нему с подобным предложением, Михаил послал бы сразу и далеко. А Фэн Мэй через некоторое время просто могла бы попросить его о небольшом одолжении в Штатах. Чтобы помочь ей и маме. Тем более, что американцев Михаил явно недолюбливает, китайцам симпатизирует, а Фэн Мэй и не скрывала, что она связана с госбезопасностью. "– Это было условие. Иначе бы мне вообще никогда не позволили вернуться в Пекин. А у меня тут больная мама. Вот поэтому я здесь уже около полутора лет. И, представь себе, почти счастлива. -- Кто поставил тебе эти условия? Госбезопасность? Она прижала палец к губам и кивнула." После того, как он бы согласился ей помочь, его отблагодарили бы деньгами, решили ряд его проблем... В общем все почти честно. Quote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем antonina на 02/21/08 в 09:50:27 Quote:
О! Всецело согласна. Мне все эти шпионские истории всегда казались ... несколько паранормальными. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 02/22/08 в 05:13:56 on 02/20/08 в 17:42:29, Lee wrote:
А можно было просто ничего не разрушать. И Сикорский мог бы умереть миллионером не в США, а в России. Quote:
Quote:
Профессор Шанхайского университета Вэй Лэхань утверждает, что сумел самостоятельно разработать технологию высокоскоростного поезда на магнитной подушке. Опытный образец подобного состава впервые был представлен публике на шестой Шанхайской промышленной ярмарке. ........... Вместе с тем, посетившие выставку специалисты сразу же обратили внимание на то, что новый поезд, созданный практически в домашних условиях, еще далек от совершенства. Самоделка китайского Левши( а статья, кстати, четырехлетней давности!). Причем, даже если сей девайс когда-нибудь доведут до минимально работоспособного состояния и запустят в серию - это покажет лишь очередную "потемкинскую деревню" - в стране, с населением в разы беднее российского. Quote:
А зачем самим производить всякое барахло? Quote:
Повторяю, китайцы лишь дошли до отечественного уровня 1970-г. И почему, кстати, Вы уверены, что на китайском спутнике не было радиомаяков? ;) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 02/22/08 в 05:21:27 on 02/18/08 в 14:38:49, Lee wrote:
Возможно, эти люди как раз сделали выводы - из большевистского опыта уничтожения казачества и создания автономии для чеченцев на месте Терской области. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 02/22/08 в 05:31:27 on 02/19/08 в 00:38:47, Lee wrote:
Не могли бы Вы представить выборку по количеству изученных биографий президентов? И поинтересуйтесь, кстати, судьбами монархов/премьеров Британии после 1945 г. - сколько из них лишились головы/отправились "кушать баланду"? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем antonina на 02/22/08 в 13:23:53 2Nick_Sakva Знаете, меня Ваша реконструкция совершенно поглотила :) Ладно, пусть все герои будут лишь персонажами из шарады. Все пытаюсь выстроить непротиворечивую версию. Пока у меня провисает такой момент: герой с какой-то подготовкой должен понять, что его вербуют? Или он не против? ??? Ну и мотивы действий 101-й - совершенный мрак. :'( |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Ursus на 02/22/08 в 14:44:30 on 02/22/08 в 13:23:53, antonina wrote:
Да. В такой интерпретации рассказ выглядит как добротный такой классический детектив :) Что нравится -- в этом случае получают логическое объяснение мотивы действий китайского гебиста. А высокие рассуждения идут лесом. --------------------------------------------------------------- 2Nick_Sakva "Ловить" я имел в виду именно в смысле приведенной Вами цитаты :) И еще вопрос -- насчет фразы Я клянусь вам: если б вы сейчас сказали мне, что убила Яо Лин Яо, я сделал бы все, чтобы посадить вас в тюрьму! И уж поверьте: я бы сумел этого добиться. Я пока не понял как объяснить это высказывание в рамках Вашей реконструкции... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем antonina на 02/22/08 в 15:08:37 Мое предположение: из Яо Лин Яо готовят преемницу "пианистки" :) Возможно даже, что вся эта сцена - это был экзамен, в ходе которого она сумела убрать соперницу. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/22/08 в 21:13:52 Мне самому наиболее правдоподобной кажется именно "базовая" трактовка с уточнением мотивов поведения Фэн Мэй. on 02/22/08 в 13:23:53, antonina wrote:
Во-вторых Михаил разведчик-аналитик. "Анализ обобщенных данных радиоперехвата, агентурных источников, открытой и закрытой прессы... ". Так что практические приемы вербовки скорее всего в его подготовку не входили. В-третьих собственно до вербовки дело еще не дошло, и единственно, что могло в тот момент вызвать подозрения - это черезмерная откровенность Фэн Мэй. В-четвертых, он уже достаточно выпил, чтобы не обратить на это внимание. В-пятых, по всем признакам он принадлежит к мужчинам, уверенным в своей полнейшей неотразимости и потрясающей привлекательности для всех женщин без исключения. Боюсь, это не лечится. ;) Quote:
Так зачем же я иду и иду по этой земле? Да потому, что где-то на ней растет Оливковое дерево моей мечты… – Quote:
Со стороны Сто Первой я готов принять версию ревности и ненависти. И не совсем из-за Михаила даже. Смотрим всю последовательность. Яо Ли Яо. Сто Первая. Работа. Каждый день молча стоять за креслом надирающихся иностранцев, подливая им спиртное или подавать поднос, стоя на коленях. При этом фактически быть в подчинении у местных шлюх. И вот вдруг один из этих иностранцев начинает говорить ей комплименты. А когда она дает понять, что это запрещено, пишет ей стихи! Затем поет для нее песню, в которой назывет ее "деревом своей мечты". И дарит ей букет цветов!!! И вот тут, эта сучка, эта профессорская дочка, эта солдатская подстилка, замаливающая пред гэбэшниками грехи молодости и торгующая собой ради сытной жизни в столице, уводит его, отбирает даже призрачный шанс на поэзию, утаскивает в постель лишь продемонстрировав прелестный персиковый оттенок кожи на плечах и груди, да поведав жалостливую историю своей разбитой несчастной молодости! Но и этого ей показалось мало! Несмотря на просьбу, эта тварь высокомерно заставляет прислуживать им обоим, стоя на коленях! Чтобы этот гад окончательно удостоверился, кто тут есть кто и кому следует петь песни и писать стихи! В общем, мотив на мой взгляд достаточный. Тем более, если предположить, что Яо Лин Яо была не в курсе уровня контроля этого кабака госбезопасностью. Возможно у нее возникла мысль, что когда Михаил выйдет искать Фэн Мэй, она поднимет крик, и подозрение падет на Михаила. Да собственно в любом случае, если бы Михаил не находился под наблюдением, у нее был шанс избежать разоблачения. Или возможно она не собиралась убивать, но не рассчитала удара. В общем пока этот набор версий представляется мне более вероятным. on 02/22/08 в 15:08:37, antonina wrote:
Quote:
В данный момент вербовка провалена. Зато предоставился шанс проверить, чего на деле стоит тип, из-за этой которого эта дурочка разрушила жизнь себе. Если он окажется слабаком и сразу расколется, то и нет особого смысла возится с ним вежливой вербовкой. Можно даже повесить на него убийство Фэн Мэй, отмазать Яо Лин Яо, а вербовать уже в тюрьме. Если же нет... Да, действительно не раскололся. Такого скорее всего не возьмешь шантажом и угрозами. А вот искренностью и произведенным впечатлением можно попробовать. Не сейчас, чуть попозже. Где-то так. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 02/23/08 в 17:09:30 on 02/22/08 в 05:31:27, E.R.Molov wrote:
(С любопытством) А сколько их затеяло и проиграло грязные войны аналогичные чеченской? А кто отправился кушать баланду --ну например Гальтьери со товарищи (Аргентина) после Фольклендского кризиса. Хотя был куда как грознее и круче и Ельцина и даже Пиночета. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 02/23/08 в 17:50:01 Честно говоря, конспирологическо-детективная линия повести от меня как-то ускользнула. Мне приходили в голову версии убийства почему-то сугубо криминальные. Например --старые счеты вытекающие из основной профессии героинь. Допустим месть за какие-то старые обиды, или даже "розовая" ревность (что мы в конце концов знаем о неслужебных отношениях девушек?). Но вот теперь мне кажется. что имело место пресловутое "временное умопомешательство" оно же "краткосрочный аффект" вызванный причинами о которых говорил уважаемый Nick_Sakva Quote:
Она, допустим, честная сотрудница "органов" пусть и в самом маленьком чине (не знаю, честно говоря, как устроена иерархия в соотвествующих китайских ведомствах) видит изо дня в день что Quote:
живет куда лучше её, и пожалуй имеет лучшие перспективы. Она умнее, красивее, привлекательнее, ей позволяется в конце концов больше чем Сто Первой. Пожалуй, в такой ситуации крышу вполне может снести. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 02/23/08 в 18:20:55 on 02/20/08 в 18:33:33, SlavaF wrote:
Хорошо, давайте взглянем на ситуацию с точки зрения того самого представителя китайской "кровавой гэбни" (тм), куратора Фэн Мэй, этого бара, и может быть еще ряда точек. Человек где-то в звании между майором и полковником, то есть априори умеющий думать. Наверняка регулярно почитывающий разнообразные аналитические обзоры (закрытые и открытые) --и родные, и западные, и российские --в КНР ситуацию в СНГ очень внимательно отслеживают. Не исключено что самого бывавшего у нас (скажем на сопредельных территориях под видом торговца или лесоруба) или допустим в Казахстане или Киргизии (пусть и не в момент "тюльпановой революции" ;)). Короче --имеющего четкое представление о том --к чему привели идеи единомышленников Фэн Мэй за границей, и следовательно --что ждало Китай. (Хотя бы из соовтетствующих американских источников). Я вот ставлю себя на его место --и как обыватель, имеющий странную привычку жить -- и жить неплохо, не нахожу в свойе душе сочувствия к тем кто хотел бы аналогичной судьбы для КНР. Пожалеть --да, жаль людей бессмысленно угодивших в мясорубку. А вот сочувствия не ощущаю. Потому как на одной чаше весов сломанная жизнь тысяч, а на другой --смерть миллионов и миллионов, с десяток подчистую вырезанных окраинных народностей и чужеземные миротоворцы на улицах китайских городов. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем SlavaF на 02/23/08 в 19:43:11 on 02/23/08 в 18:20:55, Lee wrote:
Простите, Ли, но Вы отвечаете вовсе не на то, о чём я говорил. Бог с ним, с видимым Вами апокалипсисом, но к чему такая мстительность могучего государства в отношении практически детей? Для чего девочку, чья вина и доказана-то не была, подвергать подобному ужасу? От этого что, отары плодятся лучше или любовь к стране пылает ярче? Мне внушает омерзение такая практика, строить "светлое будущее" подобными методами - странно, не так ли? И вот ещё странность - в последние десятилетия этот гнусный выбор - "на одной чаше весов сломанная жизнь тысяч, а на другой --смерть миллионов и миллионов"- стоИт только перед сторонниками авторитарных прелестей. Может, оно им изначально присуще? :-/ |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/23/08 в 20:11:18 Наум Коржавин. Пекинские надежды. 1989 Когда уже не было слова "потом", Блеснула возможность, как капелька влаги, Раскаяньем честным и тяжким трудом Купить себе право на вечный концлагерь. Когда, словно шапку, надвинули тьму, Просветом в сознании начало брезжить, Что если заслужит, заменят ему Мгновенную гибель на вечную нежить... А был он таким же, как в юности мы, Кипел... Но смертельная мгла обступила. И странно ль, что мертвое лоно тюрьмы Ему показалось милей, чем могила. Конец застучал сапогами солдат, Когда предложили ему эту милость И то, с чего в ужасе ночью кричат, Вдруг робкой надеждою в нем засветилось. Мне страшно, хоть я на свободе, в тепле. Ведь в мире уже все иное, чем прежде, Раз кто-то такой же у нас на Земле Вдруг радость находит в подобной надежде. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Ursus на 02/23/08 в 23:25:55 on 02/23/08 в 18:20:55, Lee wrote:
{Удалён личный выпад. R2R} 1. Докажите, что "те" хотели -- именно хотели -- Китаю именно "аналогичной судьбы". 2. Докажите, что "аналогичная судьба" стала следствием исключительно усилий именно сторонников демократии, вроде тех китайских студентов (только не надо приводить в пример в качестве таковых сторонников тех, кто пришел к власти в большинстве республик Союза в 90-е -- Вам будут смеяться в лицо) 3. "Пожалеть -- могу, а сочувствия не ощущаю" -- это как? 4. По поводу окраинных народностей -- может, Вы нам про Тибет и Синцзянь расскажете, коль уж так Китаем интересуетесь? Там, правда, подчистую не смогли, но все же... on 02/23/08 в 19:43:11, SlavaF wrote:
Цимес еще и в том, что к построению светлого будущего это вообще никакого отношения не имеет. Хотя нет, вру - в рассказе ведь было про подъем боевого духа солдат. В гарнизоне в Синцзяне, ага... Типа окупить экономический ущерб, причиненный товарищами. Вообще-то это нарушает, КМК, базовые принципы, положенные в основу современной юриспруденции, а именно - принцип личной ответственности и принцип соответствия жестокости наказания тяжести преступления. Но Вы, Слава, правы - у них же там такая милая архаика... вперед, к славным временам Цинь-ши-Хуана... Кстати, Ли, Вы вот тут недавно постили тему "К вопросу о цене демократии" -- объясните, пожалуйста, чем судьба героинь этой темы отличается от судьбы героини рассказа? И в чем для Вас те, кто решил так ее судьбу, лучше тех, кто решил соответствующим образом судьбы тех, других? В том лишь, что они - Могучее Государство? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем antonina на 02/25/08 в 11:14:04 Quote:
Полностью согласна. Меня всегда аргументы типа "нужно было определенное количество людей переморить голодом / передавить танками / выгнать из дома ради наступления каких-то благих последствий" повергали в изумление. И что, кстати, хорошего устроил той китайский гебешник? Простите за грубость, но дорогой бордель для иностранцев? Так в этом деле можно преуспеть при любых условиях, без революций и контрреволюций. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Zamkompomorde на 02/25/08 в 14:37:04 Хмм,и это предлагается в качестве альтернативы перестройке?Чтоб,значить,большинство жило впроголодь,на положении кре постных?А главным идеологом и моралистом чтоб была бордель-маман мужеска пола, только с корочками местной ГБ? Оригинально,острО!:) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: йRe: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 02/27/08 в 17:33:31 on 02/23/08 в 19:43:11, SlavaF wrote:
Понимаете --это вы и допустим я можем абстрагироваться от потенциального китайского апокалипсиса. Положим я --или мой знакомый Девятов --кстати, однокашник автора могут набросать примерный сценарий развития событий в демократическом Китае или "посткитайском пространстве" более-менее спокойно. А вот средник китаец на такое вряд ли способен. И для него -- хотя бы для описанного в повести "котла железного" Фан Мэй не ребенок, а солдат вражеской армии, разбитой в шаге от победы. Простил бы кто-то из поколения наших дедов или прадедов молоденького лопоухого СС-мана виновного лишь в том что тот был определен приказом свыше в карательную команду? Может быть и простил бы --лет через 30 после того как вогнал ему пулю в голову. Или ближе к нашему времени -- как вы думаете: чего бы не сделал средний чеченец, чтобы предоствратить хотя бы одну из чеченских войн? Quote:
Во первых --почему гнусный? Страшный, жестокий, кровавый -- это да. А насчет стран, перед которыми он стоял -- например у Буша -младшего был выбор -- уничтожить 300 тысяч иракцев ради свержения бывшего агента ведомства его папаши -- Саддама Хуссейна, или не уничтожать, обеспечив при этом Америке дешевый бензин. Он, лидер светоча мировой демократии -- выбрал почему-то кровь грязь и национальный позор. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 02/27/08 в 17:39:09 on 02/23/08 в 23:25:55, Ursus wrote:
Могу и рассказать --то что сам слышал от одного уйгура с которым работал в 90е. "Сначала мы конечно вырежем китайцев. Потом -- выгоним казахов в Казахстан. Монголы с дунганами будут последними -- их бы не трогали да земли не хватает". |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Ursus на 02/27/08 в 17:50:37 on 02/27/08 в 17:39:09, Lee wrote:
Угу. А теперь {} и подумайте -- может, у такой позиции есть какие-то причины? А нет -- так пишите уйгуров в "генетические бандиты", как чеченцев, Вас очень многие поймут... Историей Китая до 80-х Вы, как я понял, не интересуетесь совершенно? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 02/27/08 в 22:15:38 on 02/23/08 в 17:09:30, Lee wrote:
Вы написали: "после затеянной и проигранной войны вновь занял свой пост -- после такого монархи лишались голов, и самые свирепые диктаторы отправялись кушать баланду". Так вот, это отнюдь не обязательно. Целый ряд конфликтов, в которых активно участвовала Британия - Суэц, Кения, Кипр, Малайя, Аден - привел к независимости этих территорий. Никто из британских монархов или премьеров этого периода жизни или свободы не лишился. Есть и более удачные примеры - войны Франции в Индокитае или Алжире. Не стоившие жизни или свободы французским лидерам. Равно как и война во Вьетнаме, по сравнению с которой чеченская - пустяк, не стоила их Джонсону и Никсону. Quote:
А что в чеченской войне такого грязного? Более грязного, чем в развязанной Брежневым войне в Афганистане? Quote:
Что, это единственный пример? Очень слабая основа для столь глобальных выводов. Галтиери, кстати, обвиняли не в проигранной войне - и решения по его делу суд не вынес. Также показательна судьба северокорейского диктатора Ким Ир Сена - развязавшего и с треском проигравшего войну, стоившую только корейскому народу сотен тысяч жизней и разрушения страны. Тем не менее, созданный им режим - один из наиболее омерзительных в мире - существует до сих пор, заставляя своих подданных умирать от голода. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 02/27/08 в 22:22:10 on 02/23/08 в 18:20:55, Lee wrote:
Откуда этот бред? Таких страшилок у меня тоже есть: "- Поэтому Организация прибегла одновременно и широкомасштабно к химическому, биологическому и радиологическому оружию, чтобы справиться с проблемой. За четыре года примерно шестнадцать квадратных миль земной поверхности от Уральских гор до Тихого океана, от Северного Ледовитого океана до Индийского океана были эффективно стерилизованы. Таким образом возникла Великая Восточная пустыня. Только в последние десять лет некоторые районы Великой Восточной пустыни были объявлены безопасными для жизни. И даже если так, то “безопасны” они лишь в том смысле, что яды, пропитавшие эту землю сто лет назад, больше не таят в себе непосредственной опасности. Но всем известно, что орды мутантов, кочующие по пустыне, опасность ничуть не меньшая, и потребуется еще сто лет, чтобы исчез последний из них и Белое население вновь утвердило свое присутствие на огромной территории". |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 02/27/08 в 22:25:24 on 02/25/08 в 14:37:04, Zamkompomorde wrote:
Интересно, уважаемый Zamkompomorde, что мечтающие о таких перспективах видят себя исключительно в роли вертухаев или борзописцев-люзоблюдов, а не голодающих крестьян или зэков. Напрасно. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: йПовесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 02/27/08 в 22:32:47 on 02/27/08 в 17:33:31, Lee wrote:
Вас кто-то уполномочил говорить от лица "поколения наших дедов или прадедов"? Кстати говоря, лопоухие чекисты/энкэвэдэшники были достойны только петли. Quote:
Чтобы оставаться счастливым гражданином государства бандитов и работорговцев? Quote:
Пафос-то какой... прямо журнал "Крокодил". Про 300 тысяч уничтоженных американскими войсками иракцев откуда взяли? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 02/28/08 в 13:39:04 on 02/27/08 в 17:50:37, Ursus wrote:
Отчего же нет? Например очень поучительна история Китая второй половины ХIX века -- что с ним сделали цивилизованные европейцы и как им в этом косвенно поспособствовала прозападно мыслящая новая интеллигенция (да, было и такое). Имеет ли Китай на этом основании право --ну допустим вырезать поголовно всех англичан еще живущих в Гонконге? Ведь для такого поступка причины как будто тоже имеются? Quote:
Ну хорошо --допустим, они не ведали что творили, хотя вожди их вроде бывшего замзав Китайского института марксизма (тамошний Яковлев) пожалуй что ведали. Ну и что? От того что русская демшиза не ведала что творила легче 10 тысячам солдат только официально погибшим и умершим от ран в ходе 1й чеченской? От того что Шешель, Драшкович и Младич были кретинами сербам легче? Докажите, что "аналогичная судьба" стала следствием исключительно усилий именно сторонников демократии, вроде тех китайских студентов (только не надо приводить в пример в качестве таковых сторонников тех, кто пришел к власти в большинстве республик Союза в 90-е -- Вам будут смеяться в лицо) Люди пришли предположим разные -- Гамсахурдиа например, под руководством которого Грузия пережила две гражданские войны, и Тер-Петросян тож --или 100% горбачевский выдвиженец либерал Акаев. Но программа у них была самая что ни есть либеральная и демократическая, и выработанная интеллигенцией. И советники там были из неё же --хоть Старовойтова хоть Кетовани. Quote:
Жалко детей сгоревших в Дрездене, но сочувствия к их родителям сделавшим все для такого развития событий и активно губивших других детей не очень находится. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: йПовесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 02/28/08 в 14:33:49 on 02/27/08 в 22:32:47, E.R.Molov wrote:
Ну так отделили бы их и выслали туда всех чеченских зэков! А потом официально признайте "непризнаные государства" --благо получаете такое моральное право. Все довольны все в шоколаде, Ельцин -- великий демократ. Или может быть скажете что это не Шахрай со Степашиным --типичные интели были в числе сторонников "маленькой и победоносной"? Quote:
Хотя бы то, что Брежнев до самого конца был против неё, и уступил лишь большинству в Политбюро --а Ельцин эту войну активно готовил. И еще -- именно на критике Афганской войны Ельцин и иже с ним во многом прорвались к власти. Quote:
Да -- война в Алжире прикончила всего лишь кучу политических карьер и сокрушила Четвертую республику. Мелочи, право слово! Кстати -кое-кого и расстреляли -ОАСовцев например. Quote:
Их всего-навсего не переизбрали. Ельцина -переизбрали. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: e: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 02/28/08 в 14:41:15 on 02/27/08 в 22:25:24, E.R.Molov wrote:
Ну видело же себя большинство перестроечных интелей в виде сытых и процветающих граждан великой демократической России ?;D Думали же либеральные писатели из "Апреля" что их будут издавать миллионными тиражами? :) "Заблуждаться свойственно человеку, упорствовать в заблуждениях --Дьяволу". |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста Прислано пользователем Ursus на 02/28/08 в 15:33:18 Пир духа... on 02/28/08 в 14:41:15, Lee wrote:
Угу. Так кто же Вы? Учитывая такой пример перед глазами... Quote:
Ой. 1. А они на тот момент были лидерами? 2. А их расстреляли именно за проигрыш войны? Quote:
Перечитайте вопрос. Quote:
Перечитайте вопрос. Quote:
То есть Вы признаете, что утверждение ложное? Quote:
Да, надо разбираться. Хотя Вы почему-то упорно называете немногочисленные "вывески", которые, вообще-то, были только "вывесками"... Quote:
И что они сделали с китайцами? Связывали по рукам и ногам и насильно заставляли курить опиум? Я понимаю, что отсылать Вас хотя бы к "Истории Востока", не говоря уж о более серьезных изданиях, бессмысленно, но вообще-то даже в сетевых публикациях содержится вся необходимая информация о подоплеке опиумных войн -- надо только уметь фильтровать пропагандистские визги. Quote:
Ну, в отличие от ужасных европейцев, китайцы и тибетцев, и уйгуров резали непосредственно... лет этак двести, с перерывами. Не говоря уже о бывших под занавес попытках уничтожить эти народы именно как народы, ограничивая язык и письменность. И речь шла, кстати, не о праве. Речь шла о том, что Могучее Государство отнюдь не стесняется резать целые периферийные народы -- так на каком основании мы должны считать его лучше того, что возникнет на его обломках? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Ursus на 02/28/08 в 16:10:41 Остапа несло... Quote:
То есть Вы утверждаете, что чиновники из правительства и купцы из "Гунхан" -- это "прозападно мыслящая интеллигенция"? Ой. Стоп. То есть Вы утверждаете, что интеллигенция в Китае середины 19-го века была "прозападной"? Ой-ой-ой... Ли, поздравляю. Вы сказали новое слово в ориенталистике. Нецензурное. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста Прислано пользователем Lee на 02/28/08 в 17:01:56 on 02/28/08 в 15:33:18, Ursus wrote:
Поосторожнее с фактами насчет "под занавес". Известно ли вам что многие нацменьшинства имеют в КНР немалые льготы, включая например отсутствие ограничений на число детей в семье? Вы Китай не перепутали с Третьим рейхом, где единственной льготой для неарийцев была бесплатная кремация? Quote:
Перечитайте ответ -- я всего лишь написал что в Китае на тот момент прозападная интеллигенция имелась и в довольно высоких чинах. Именно они выработали программу "самоусиления" во многом включавшую в себя и идеи заимствование западных институтов. (Например, разделения властей). А что до первой части вашего поста то она вообще не лезет ни в какие ворота --ибо чиновники из правительства как раз пытались с торговлей опиумом бороться --и небесуспешно: иначе бы не потребовались Опиумные войны. Об этом пишет например Неру, |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 02/28/08 в 17:06:26 on 02/23/08 в 20:11:18, Nick_Sakva wrote:
Что ж --Коржавин конечно почти живой классик... Крыть нечем. разве что классиком мертвым. Это правда не про КНР, но про некоторых его соседей --все одно к одному (уж не сочтите за русофобию). Редьярд Киплинг. Потоп. Душа не лежит рыбачить , рука не лежит грести . Опыт, завещанный от отцов, не больно у нас в чести. Верой в неверие мы горды: любые истины лгут. Нашим потом не полит хлеб, радостью беден труд. Видишь, за гранью дамб и запруд раскинулись вширь поля, Это - руками отцов для нас созданная земля! Они повернули море вспять. Прочно построен вал. Мы в мире росли за плечом плотин, но прошлый покой пропал! Там, вдалеке, нарастает прилив, карабкаясь на заплот, Пробует, крепко ль посажен затвор, скользит и опять ползёт; Лижет голыш, движет голыш, гложет песчаный склон... Взморье не близко, пора бы взглянуть, цел ли ещё заслон! В тревоге дома покидаем мы, на берег спеша идём. Вот он, отцами созданный вал, мы бреши не знали в нём! Нет, мы не боялись, пусть ветер выл и шторм не раз бушевал. Что же, посмотрим, как он стоит, отцами созданный вал! Над гатью, над редким лоскутьем крыш смятенный теплится свет, Вспыхнет и чахнет, сверкает и меркнет - и только тлеет след, Зловещая искорка на ветру, уголь, павший в золу... Ночи и морю преданы мы, и буря у нас в тылу! Коровы у изгородей ревут, к воротам теснясь скорей, Вспугнуты криком, и беготнёй, и мерцанием фонарей, Засовы - долой, пусть каждый сам спасает шкуру, когда Шлюзы таранит из-за спины и во рвах взбухает вода! Море ломит поверх плотин, по нашим пашням идёт, Буруны гуляют, как жеребцы, швыряя пену вразмёт, И всё, что копытом не потоптать, уносят в зубах они, Пока не утащат хлеба, и дрок, и дедовские плетни... Готовьте топливо для костров - паклю, смолу, сушняк: Не дым - огонь будет нужен нам, если дамбы проглотит мрак! Расставьте дозорных на вышки (что утро наворожит?) – В ногах канат, а над головой колокол дребезжит... Осталось одно - дождаться дня, поздним казнясь стыдом. Вот это вал - наследство отцов. Мы не думали о своём. Стучалась беда, но считалось всегда, что есть дела поважней. Мы изменили своим отцам и убили своих сыновей! Пред нами разгромленный фронт плотин, работа морской волны. То был отцами созданный вал, богатство и мир страны. Но миру - конец, и богатству - конец, и земли под ногами нет, И ты не найдешь ни кола ни двора, когда наступит рассвет! |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста Прислано пользователем Ursus на 02/28/08 в 17:25:08 on 02/28/08 в 17:01:56, Lee wrote:
"Под занавес" = в процессе "собирания" КНР и несколько позже. Quote:
1. И именно они, стало быть, виноваты в том, что случилось с Китаем немного позже, равно как и несколько до. 2. И насколько успешно они осуществили выработанную программу? Quote:
Предварительно создав условия для ее процветания. Впрочем, это были другие чиновники, это единственное, в чем Вы правы... Quote:
Увы, совершенно безуспешно -- иначе не потребовалось бы арестовывать британские товары. Quote:
Большой историк, без сомнения. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Antrekot на 02/28/08 в 18:01:57 На Киплинга ссылаться не стоит. Поскольку он об одной известной ситуации высказался так: (For three things the earth is disquieted, and for four which it cannot bear. For a servant when he reigneth and a fool when he is filled with meat; for an odious woman when she is married, and an handmaid that is heir to her mistress: - Prov. xxx. 21-22-23.) THREE things make earth unquiet And four she cannot brook The godly Agur counted them And put them in a book— Those Four Tremendous Curses With which mankind is cursed But a Servant when He Reigneth Old Agur entered first. An Handmaid that is Mistress We need not call upon, A Fool when he is full of Meat Will fall asleep anon. An Odious Woman Married May bear a babe and mend, But a Servant when He Reigneth Is Confusion to the end. His feet are swift to tumult, His hands are slow to toil, His ears are deaf to reason, His lips are loud in broil. He knows no use for power Except to show his might. He gives no heed to judgment Unless it prove him right. Because he served a master Before his Kingship came, And hid in all disaster Behind his master’s name, So, when his Folly opens The unnecessary hells, A Servant when He Reigneth Throws the blame on some one else. His vows are lightly spoken, His faith is hard to bind, His trust is easy broken, He fears his fellow-kind. The nearest mob will move him To break the pledge he gave— Oh a Servant when He Reigneth Is more than ever slave! С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста Прислано пользователем Lee на 02/28/08 в 19:31:09 on 02/28/08 в 17:25:08, Ursus wrote:
1.В том числе и они --особенно если учитывать что западником был премьер-министр Ли Хунджин. 2.Безуспешно. Не считая того что программа была довольно скверно разработана и исходила во многом из неверных посылок. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 02/28/08 в 19:33:13 on 02/28/08 в 18:01:57, Antrekot wrote:
Почему же? Ведь с известной точки зрения студенты --это взбунтовавшиеся рабы мечтавшие стать царями -- разве в КНР живут не "рабы бесчеловечного тоталитарного строя"(Новодворская)? ;D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 02/28/08 в 19:57:38 on 02/28/08 в 13:39:04, Lee wrote:
Интересно, вы когда-нибудь хоть поисковиками пользоваться начнете? С какого потолка взята цифра "10 тысяч"? "В ходе боевых действий Вооруженные Силы Российской Федерации, другие войска, воинские формирования и органы, принимавшие участие в боевых действиях на территории Чеченской Республики, потеряли убитыми и умершими 5042 чел., пропавшими без вести и попавшими в плен - 510 чел" http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter7_2.html#7_2_2 И причем тут мифическая "демшиза"? Это Дудаев с Масхадовым - "русская демшиза"? Quote:
Интересно, на каком основании вы ставите "диагнозы" по интернету? И что бы сказали сербы о таких "диагнозах"? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: йПовесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 02/28/08 в 20:20:47 on 02/28/08 в 14:33:49, Lee wrote:
Напоминаю, что вы начали риторически апеллировать к "среднему чеченцу, который(по вашему мнению) ничего бы не пожалел, чтобы избежать войны". Так вот, для этого ему надо было бы как минимум отказаться от поддержки бандитского режима - не говоря о соучастиии в его преступлениях. Quote:
1. Что такое "интель"? 2. Вы, может быть, скажете, что вы против подавления вооруженного мятежа в Чечне? Quote:
Вы притворяетесь? Каким образом то, что Брежнев якобы был против начала войны в Афганистане(что не помешало ему ее начать), делает чеченскую войну "грязнее" афганской? Что вы вообще имеете в виду под "грязной" войной? Quote:
Напоминаю, вы сказали:"после затеянной и проигранной войны вновь занял свой пост -- после такого монархи лишались голов, и самые свирепые диктаторы отправялись кушать баланду". Так вот: - кто из французских руководителей "лишился головы" или "отправился кушать баланду"? - расстрелянные оасовцы возглавляли Францию? - их расстреляли за проигрыш войны? Quote:
Вы - в который уже раз - мягко говоря, не в курсе. Джонсон на второй срок не баллотировался, а Никсона - переизбрали. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста Прислано пользователем E.R.Molov на 02/28/08 в 20:27:22 on 02/28/08 в 14:41:15, Lee wrote:
О большинстве не скажу, но некоторые "интеллектуалы" постоянно жалуются на "шестидесятническую мафию" - так что не так все плохо. ;D И как, кстати, тогда назвать "упорствующих в заблуждениях" о своей карьере вертухая или борзописца-лизоблюда? :D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/28/08 в 21:21:11 Antrekot: На Киплинга ссылаться не стоит... Lee: Почему же? Ну пусть будет Киплинг. Он ведь не только про плотины писал. Про потопы тоже... ;) The Floods. The rain it rains without a stay In the hills above us, in the hills; And presently the floods break way Whose strength is in the hills. The trees they suck from every cloud, The valley brooks they roar aloud-- Bank-high for the lowlands, lowlands, Lowlands under the hills! The first wood down is sere and small, From the hills--the brishings off the hills; And then come by the bats and all We cut last year in the hills; And then the roots we tried to cleave But found too tough and had to leave-- Polting through the lowlands, lowlands, Lowlands under the hills! The eye shall look, the ear shall hark To the hills, the doings in the hills, And rivers mating in the dark With tokens from the hills. Now what is weak will surely go, And what is strong must prove it so-- Stand Fast in the lowlands, lowlands, Lowlands under the hills! The floods they shall not be afraid-- Nor the hills above 'em, nor the hills-- Of any fence which man has made Betwixt him and the hills. The waters shall not reckon twice For any work of man's device, But bid it down to the lowlands, lowlands, Lowlands under the hills! The floods shall sweep corruption clean-- By the hills, the blessing of the hills-- That more the meadows may be green New-mended from the hills. The crops and cattle shall increase, Nor little children shall not cease. Go--plough the lowlands, lowlands, Lowlands under the hills! |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 02/29/08 в 00:28:52 E.R.Molov Quote:
Ссылка на закрытые данные ФСБ устроит? Или может рассказать вам про истребляемые ОМОны, про пограничников, про неопознанные трупы и незадокументированные контингенты маршевых рот? Про то что солдатские могилы до сих пор находят? А то что 1я чеченская готовилась и окружавшими Ельцина демократами --не говоря уже о том что стала возможной в результате победы "демократии" уже в ум не берется? Quote:
Для этого Ельцину надо было хотя бы начать не с танковых атак, а с ультиматума, который был предьявлен уже после начала боевых действий. Quote:
1.Ладно -- если вы любитель точных дефиниций, то следует читать -"представитель русской демократической интеллигенции горбачевско-ельцинского призыва". 2. Если вам угодно так это называть --то да. Причины... Ну хотя бы та, деньги потраченые на это сугубо бессмысленое и вредное мероприятие можно было бы потратить с большей пользой. Quote:
А чего говорить? Результат их политики "как грится" налицо! Краина --йок, Славония --йок, Босния -йок, Косово --йок, в обозримом будущем и Воеводина-йок. :( Quote:
Я же не утверждал что непременно все. Кстати --у Никсона было то преимущество что он войну ну не затевал и даже не проигрывал строго говоря. Она ему досталась в наследство от Джонсона. А Ельцин затеял и позорно про...дул. Салазар уж на что был могуч --а на Анголе сломался. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста Прислано пользователем Lee на 02/29/08 в 00:36:01 on 02/28/08 в 20:27:22, E.R.Molov wrote:
Оба выстрела мимо. В сфере моих интересов как раз всё хорошо -- один "Бормотаныч" ака Витицкий остался, да и у того тиражи... Бушкову насмех! ;) Да и в журналистике в силу вошло новое злое поколение. Толстые журналы загибаются потихоньку, вот уже МН загнулись, говорят АиФ никелевый олиграх скоро купит и сделает нормальную желтую газету. Ничего не поделаешь -- цивилизация! |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 02/29/08 в 01:35:29 on 02/29/08 в 00:28:52, Lee wrote:
Ли, это не смешно. Вы совершенно четко написали:"10 тысячам солдат только официально погибшим и умершим от ран в ходе 1й чеченской". Официальные данные я привел: "В ходе боевых действий Вооруженные Силы Российской Федерации, другие войска, воинские формирования и органы, принимавшие участие в боевых действиях на территории Чеченской Республики, потеряли убитыми и умершими 5042 чел., пропавшими без вести и попавшими в плен - 510 чел" http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter7_2.html#7_2_2 С какого потолка вы взяли ваши "официальные данные", расскажите наконец? Quote:
То есть вы против подавления вооруженного мятежа в Чечне? А возможным он стал в результате уничтожения большевиками казачества и создания ими для чеченцев автономии - со всеми вытекающими. Quote:
Трех лет существования бандитского режима было вполне достаточно, чтобы желающие могли сделать соответствующий выбор. Как и последующих полутора лет войны для того, чтобы делом доказать свою лояльность. Quote:
Что такое "горбачевско-ельцинский призыв"? Quote:
Таким образом, вы признаете, что выступаете против подавления вооруженного мятежа в Чечне. Следовательно, из этого лично мне очевидно, что существование на территории России бандитского режима головорезов-работорговцев с разрастанием сепаратизма по стране у вас возражений не вызывает. Соответственно, постоянные обвинения Горбачева/Ельцина в "развале страны" представляются крайне непоследовательными(мягко говоря) и могущими вызвать лишь недоуменную усмешку. Quote:
"Всякий мнит себя стратегом, видя бой издалека..." Quote:
Этим высказыванием вы пытались "обосновать" то, что Ельцин не должен был повторно занять свой пост - не приведя ни одного примера "лишившегося головы" или "отправившегося кушать баланду". "Позорность" окончания чеченской войны вы сильно преувеличиваете, а Салазар умер за годы до обретения Анголой независимости. Да, все еще утверждаете, что Никсона - не переизбрали? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста Прислано пользователем E.R.Molov на 02/29/08 в 01:37:38 on 02/29/08 в 00:36:01, Lee wrote:
Только стенания про "шестидесятническую мафию" с этим плохо сочетаются. ;) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: e: e: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста Прислано пользователем Lee на 02/29/08 в 14:02:20 on 02/28/08 в 17:25:08, Ursus wrote:
Кстати --неслабый. И заметим, еще заставший в живых участников тех событий --не говоря уже о том что крах циньского Китая проходил практически на его глазах. Quote:
Те кого расстреляли --нет. А Солан и Сустель --вполне себе лидеры, реально котировавшиеся на должности президента и премьера соответственно. Quote:
Какой-то извиняюсь, гнилой аргумент. Ведь и медельинский картель, и "ужасные таджикские торговцы героином" никого не заставляют! И что теперь? Памятники им ставить? Или все сводится к тому что Китай был неправ, потому что не купил побольше прусских пушек и скорострельных ружей чтобы сбросить опиумных прогрессоров в море? Ну если так -то нынешние власти действуют тем более правильно! Какие к ним тогда претензии? Quote:
Как вы просто решили за китайцев --что им будет лучше! Вот по оценкам академика Татьяны Заславской демократия (которой кстати у нас нет с того самого 1993 года) обошлась одной только России в 12 миллионов преждевременных смертей. И будучи несмотря ни на что гуманистом, я не могу не одобрить тех, кто избавил свою страну от подобного развития событий. Вот Джон Стиглиц, бывший советник президента, в книге "Вопросы глобализации" вынужден был признать, что хотя идей социализма не разделяет, но не может не признать что КПК защищает интересы народа и страны. Нашим либералам до такой широты взглядов далеко --видать оттого и наши проблемы. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 02/29/08 в 14:10:12 [E.R.Molov Quote:
Оценка парламентской комиссии. Потом её занизили и в официальный отчет не включили, потому что из неё вытекало что ситуация в армии еще хуже кем казалось. Ваше право не верить. Но вы правы --это не смешно. Quote:
Могу лишь ответить цитатой из этого же треда. Quote:
Quote:
Верно, промахнулся. Просто у меня в голове засело это самое "режим Салазара-Каэтану". :) Что впрочем не отменяет проигранной войны как причины его падения. Quote:
А вы по прежнему полагаете что именно Никсон ввел войска во Вьетнам? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Zamkompomorde на 02/29/08 в 14:17:29 Quote:
Не берусь судить, кем себя видят эти люди. Возможно, они вполне бескорыстны. Как лирические герои некоторых символистов , радостно приветстующие "грядущих гуннов", даже если эти "гунны" их самих уничтожат. В конце концов, многие символисты были искренни: некоторые не пошли к нагрянувшим в 17-ом "гуннам" на службу, т.к. те слишком разошлись с поэтическим идеалом. Помня о такой верности идеалам, я готов поверить в бескорыстие и многих наших современников.:) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Ursus на 02/29/08 в 14:39:06 Quote:
Ли, у нас с Вами, кажется, очень разное понимание того, где лежит крах циньского Китая. По мнению -- не моему, а специалистов ИСАА и ИВ РАН, он четко проявляется уже в начале 19-го века, в годы восстания "Белого Лотоса". И кульминация, наверное -- тайпинская война. Так что фигурант застал не крах, а следы этого краха... Quote:
1. Где я предлагал "ставить памятники"? 2. Я о том, что опиумное, как Вы изволите выражаться, прогрессорство было обусловлено только и исключительно а) торговой политикой Китая, делавшей невозможной ввоз любого другого товара, б) распадом экономики Китая, делавшим возможным прогрессирующий рост потребления опиума и взяточничества чиновников на обеспечении ввоза этого опиума. Но, конечно, модернизировать собственную экономику и бороться с собственной преступностью оказалось куда сложнее, чем свалить все на англичан. 3. И в таких условиях пушки с ружьями им не помогли бы. Как не помогли в 85-м, 94-м и 00-м. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 03/02/08 в 15:26:46 on 02/29/08 в 14:10:12, Lee wrote:
Вы говорили об "официальных данных", а не о какой-то парламентской комиссии(приведите, кстати, ссылку). Так вот, официальные данные прямо противоречат вашим утверждениям. Quote:
Вы хотите сказать, что чеченцы - героические борцы за свободу от "кровавого режима Ельцина"? Quote:
Да? Откуда вы это взяли? Quote:
Вам уже неоднократно говорили: "Lee, во второй раз напоминаю Вам, что приписывать собеседнику бред, а потом с блеском громить его здесь _не принято_" https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1129206650 Все еще утверждаете, что Никсона - не переизбрали? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: e: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаи Прислано пользователем E.R.Molov на 03/02/08 в 15:29:47 on 02/29/08 в 14:02:20, Lee wrote:
Что значит "котировавшиеся"? Какие они должности занимали в реальности? Quote:
Бред. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 03/02/08 в 15:32:42 Ursus Quote:
Уточню -- окончательный крах. Quote:
Возможно потому что при всей отсталости китайские чиновники понимали что "политика открытых дверей" страну разорит --как оно и случилось? А бриттам казалось куда выгоднее платить за чай, фарфор и прочие товары не серебром а опиумом? Quote:
Извиняюсь -- а как вым фраза "распад экономики США, делающий рост отреления героина и кокаина?" Как одно связано с другим? Как раз ввоз опиума спосоствовал оттоку денег из страны. Quote:
Не помогли даже все реформы, проведенные западником Хунчжином. ;) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 03/02/08 в 15:34:32 on 02/29/08 в 14:17:29, Zamkompomorde wrote:
Судить и я не берусь, а вот их излияний о казнях, пытках и гомосексуальных изнасилованиях оппонентов в сохранившемся СССР прочитал достаточно. Что поделаешь - в реале они способны лишь конфеты воровать. ;D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Ursus на 03/02/08 в 18:18:45 Во-первых, Ли, Вы, извините, ... своими "плавающими транскрипциями". Мне лень ждать, когда Вы напишете правильно, так что напомню, что традиционное в русском написание этого имени -- не Хунджин и не Хунчжин, а Хунчжан. Во-вторых, вместо того, чтобы утверждать, что "реформы не помогли", "оказались безуспешными"... Вы могли бы, например, указать, в чем именно выполнение программы реформ не помогло достижению их целей -- иначе Ваше утверждение будет бессмысленно. Думаю, Вы поймете почему. Quote:
Он никак не мог видеть причин кризиса. Только последствия. Разумеется, приняв их за причины. Хотя у него перед глазами, гораздо ближе, был пример в виде собственной родины. Которую господство европейцев отнюдь не разорило и не развалило. Может, стоило задуматься? Quote:
Нет. Просто китайские чиновники понимали, что при политике открытых дверей прибыли от торговли будут течь мимо государственной корпорации прямо в карманы подданных. Им это сильно не нравилось. А разорило страну в первую очередь обнищание крестьян. К которому европейцы вообще никакого отношения не имеют. Quote:
Вообще-то им было выгоднее платить за китайские товары собственными (опиум, к Вашему сведению, в Британии не производился). Только вот незадача, манчжурское правительство постоянно ужесточало положения о торговле, с целью лечения собственной экономики не развивая производство внутри страны, а ввозя серебро. Формально улучшая торговый баланс, фактически провоцируя инфляцию. Которая сама по себе была бы не страшна -- если бы не проходила на фоне падения производства. Quote:
А он есть? Quote:
Если человек может работать -- и зарабатывать -- он не будет убивать, красть и травить себя наркотиками. Как правило. Quote:
Кстати, Европа к тому времени триста лет жила с отрицательным торговым балансом - и ничего, пыхтела как-то. Отток денег сам по себе ничего не решал. Для полиметаллической системы, да еще столь жестко регулируемой, как китайская. Можно было, например, отвязав курсы серебра и меди, смягчить это воздействие. Проблема, еще раз, была в первую очередь в обнищании крестьян, которое было главным образом следствием аграрной политики правительства, во вторую -- в вызванном этим разорении ремесленников. На всякий случай, чтобы предупредить Ваш следующий вопрос, не способствовала ли политика открытых дверей разорению ремесленников, отвечу -- нет. Поскольку по номенклатуре товаров они, как правило, не конкурировали с заморскими торговцами. Quote:
Это не я, это Вы просто решили. Quote:
Вы что-то одно выберите -- либо обошлась в 12 миллионов, либо ее нет давно. Quote:
Вы почему-то свято уверены, что "подобное развитие" является единственной альтернативой. Впрочем, пожалуй, Вы правы. Партуродам, воспитанным на одних правилах игры, лучше не пытаться менять их -- ничего вменяемого они не придумают. Только вот при чем тут демократия (которой у нас 15 лет нет, напоминаю)? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/02/08 в 19:18:40 on 03/02/08 в 18:18:45, Ursus wrote:
Счет погибших со всех сторон шел бы конечно уже не на миллионы, а на многие десятки. Но к деградировавшему после термоядерной войны миру СССР возможно адаптировался бы легче, чем Европа и Америка. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 03/02/08 в 20:42:42 on 03/02/08 в 19:18:40, Nick_Sakva wrote:
Скажите --вы это серьезно? ??? Если да --то мне возразить вам нечего, --ибо даже в Голливуде подобные сценарии давно перестали котироваться. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/02/08 в 21:02:44 on 03/02/08 в 20:42:42, Lee wrote:
Quote:
Например The day after - 1983 год. Вообще обратите внимание на количество фильмов 80-х. А в 1986 советский фильм "Письма мертвого человека" тоже очень впечатлял. Хотя фильм-то слабенький. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Ursus на 03/02/08 в 21:15:14 Ник, у меня самого недостаточно данных, чтобы судить о реальности апокалиптического сценария. Хотя -- да, в 80-х годах этот сценарий в отечественной, равно как и западной фантастике был горячей темой. У меня еще один вопрос к Ли. Если он так критикует "западническую" политику Китая 70-90-х годов (хотя, на мой взгляд, называть Ли Хунчжана западником -- все равно, что Ельцина демократом), то, может быть, он предложит более перспективную, по его мнению, альтернативу за Китай? Я даже могу смягчить условия и сдвинуть стартовую точку этой альтернативы на 100 лет назад, в середину 18-го века, если это ему поможет... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/02/08 в 22:01:15 on 03/02/08 в 21:15:14, Ursus wrote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 03/03/08 в 15:31:34 on 03/02/08 в 21:02:44, Nick_Sakva wrote:
Понимаете, пытаться спорить с этим высказыванием я просто не могу -- ну примерно также как не могу спорить с фоменкистом. Можно привести сотню аргументов --от культурологических до археологических: он все равно пошлет тебя читать "Новую хронологию" и будет ругать несчастного Скалигера. Разве что сослаться на то что ни советологи ни спецслужббы ничего такого не предсказывали -- но ведь для вас видимо это не аругмент, не так ли? Quote:
Nick, вся разница между вашей и моей точкой зрения, что данные --у вас, а у меня -- живые примеры в лице целых стран. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 03/03/08 в 15:44:23 on 03/02/08 в 21:15:14, Ursus wrote:
Альтернативой могла стать политика аналогичная "реставрации Мейдзи". Но вот могли ли конфуцианское чиновничество и конфуцанская интеллигениция (каковые были во многом тождественными понятиями) дозреть до этого? Самураи при всех недостатках воинской касты тем не менее были людьми дела, и получали свои ранги не в ходе отвлеченных диспутов на тему "На сколько частей приличествует благородному мужу нашинковать катаной другого благородного мужа" :) (Примерно такого рода темы фигурировали в сочинениях на классный чин в Китае). Об этом кстати пишет и Неру, указывая на разницу между восприятием западной культуры японцами с одной стороны и китайцами и индусами с другой стороны. Например, китайцы и индусы ездили в Европу чтобы выучится на адвокатов и философов, а японцы -- на химиков, судостроителей, металлургов. Впрочем, эта тема уже затрагивалась, да и требует отдельного разговора. Кстати -- сейчас молодые русские ездят в Лондон и Вашингтон учится на юристов, экономистов и специалистов по ценным бумагам. А вот китайцы --стажироваться в МТУ и Принстоне. :) А Россия вывозит предает накопления прошлого -- как Китай XIX века серебро, получая взамен продукцию престижного потребления, плюс то что может производить сама -- в то время как Китай ввозит технологии и оборудование. И учится, учится и еще раз учится --всяким полезным вещам. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 03/03/08 в 15:54:27 on 03/02/08 в 18:18:45, Ursus wrote:
Вы это только при живом индусе не повторите. Потому как одной лишь Бенгалии британское прогрессорство обошлось то ли в два, то ли в четыре голодомора. Quote:
Вы хотите сказать что "Гунхань" он же "Кохон" был госкорпорацией? Интер-ресненькая мысль! Quote:
Он производился в Индии, причем по сложившимся в этой облагодетельствованной бриттами стране условиям обходился им чуть дороже себестоимости. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Ursus на 03/03/08 в 16:52:44 Quote:
О да, а до британского завоевания там все были сытые и довольные. А в Китае война "Белого Лотоса" была спровоцирована западнической интеллигенцией и английскими спецслужбами, разумеется. Все это мы знаем... Quote:
А чем он был? Неужели тайным клубом западнической интеллигенции? Quote:
А еще он производился непосредственно в Китае. Причем по сложившимся в этой еще не облагодетельствованной бриттами стране условиям обходился сильно дешевле привозного. Поэтому его выращивали, несмотря на угрозу наказаний. Quote:
Ну, за что получали свои ранги самураи конца периода Эдо и кто был движущей силой реставрации Мейдзи -- это Вам Ольга с Антрекотом лучше меня расскажут, я полагаю. Но вообще-то именно этот сценарий был в Китае, как полагают специалисты, малореален. В силу внутриполитических и -экономических причин. Quote:
Ли, а кто обслуживал индийские железные дороги, например? Но Вы правы, это отдельная тема. Quote:
Потому что техническое образование у нас на уровне... пока. А вот с гуманитарным наблюдаются некоторые проблемы... одну из которых Вы сейчас ярко демонстрируете. Quote:
1. То есть Вы полагаете, что юристы и экономисты учатся бесполезным вещам? 2. А Китай вон триста лет без малого _ввозил_ серебро -- и помогло оно ему? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем antonina на 03/03/08 в 17:29:23 Quote:
а также на математиков. А сейчас у них неплохо с программированием. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Ursus на 03/03/08 в 17:32:15 on 03/03/08 в 17:29:23, antonina wrote:
Кстати, да. Литлвуд в "Математической смеси" ссылается на индийских коллег. Спасибо, Антонина :) ... УПД Вообще, книга написана в 57-м, но материалы ее относятся к периоду начиная где-то с Первой Мировой. Вот, например: http://ega-math.narod.ru/Rama/Lwood.htm#Rama |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 03/04/08 в 02:05:18 on 03/03/08 в 15:31:34, Lee wrote:
Да, примерно так: "Вы знаете, Lee, я как-то не знаю, как Ваши очередные декларации комментировать, и стоит ли. Вроде бы все свои тезисы я высказал и обосновал. Может быть, Вы не замечаете, что уже некоторое время наша переписка происходит так: 1. Вы выдвигаете некоторый тезис 2. Я либо опровергаю его, как технически неверный, либо привожу свидетельства, в свете которых он выглядит сомнительно, или задаю Вам вопрос о том, откуда этот тезис взялся. 3. Вы игнорируете и свидетельства и вопросы, и выдвигаете новый тезис, слабо связанный с предыдушим. " https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1149338102;start=75 |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 03/05/08 в 00:47:08 on 03/03/08 в 16:52:44, Ursus wrote:
Объединением крупных китайских купцов с очень высоким имущественным цензом. "Нет таких преступлений, которые капиталист не совершит..." -- далее по Марксу. Quote:
Вопрос в особенностях культуры правящего слоя, сильно от циньского отличавшегося, а не в недостатках тех или иных его представителей. Элита Японии была принципиально лучше и сильнее китайской, хотя и не столь ученая. :) Quote:
Я и не спорю. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 03/05/08 в 00:52:50 on 03/03/08 в 17:32:15, Ursus wrote:
Вообще-то Неру имел ввиду несколько более ранние времена. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Ursus на 03/05/08 в 02:10:36 on 03/05/08 в 00:47:08, Lee wrote:
Ли, а могли эти "купцы с очень высоким имущественным цензом" не принадлежать к кругам а) высшей аристократии либо б) высшего чиновничества, то есть к кругам, имеющим реальное влияние на политику государства? Подумайте, как иначе они сотню лет проталкивали бы свои законы о торговле с Европой, запрещающие европейцам торговать с кем-либо, кроме них? В качестве примера можете взглянуть на Вашего любимого Ли Хунчжана. Он, конечно, жил попозже, но вот в чем -- в чем, а в социальной структуре Китая 19-го века наблюдалась удивительная стабильность... Quote:
Ой. Ли, перечитайте вопрос, пожалуйста. Видите ли, ссылка на "низкое качество элиты" у историков не котируется уже лет сто с лишним, насколько мне известно. Сейчас рулят А вот тезис о принципиальной "лучшести" элиты Японии и особенностях отличия культуры (за что там получала ранги высшая аристократия? Вы вообще в курсе о структуре аристократического общества позднего Эдо?) требует определенных доказательств. Quote:
Если смотреть Ваш предыдущий пост, то как минимум с одной частью этого утверждения Вы спорите :) . Quote:
Так не все сразу делается. Но вообще-то, насколько я помню, организация в Индии образовательных структур для подготовки местных кадров началась еще в первой четверти 19-го века, первые университеты -- это середина 19-го века. То есть еще в период правления Компании, при всей одиозности этой лавочки... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Ursus на 03/05/08 в 18:56:42 on 03/03/08 в 15:54:27, Lee wrote:
Еще кусочек. Данное высказывание, о голодоморах в Бенгалии, есть _не_ очень ловкий пропагандистский ход. Объясняю. В конце 18-го века представления о гуманности были немножко иные, чем в середине 20-го. Британцы работали на чужой, зависимой, территории, в отличие от советских деятелей. Действовали опосредованно, через местную администрацию. Они не опускали планку, выражаясь в терминах Могултая -- СССР ее обвалил нафиг. Немного позже, в 1-й четверти 19-го века, Британия активно боролась с атлантической работорговлей. Нет того преступления на которое капиталист пойдет ради прибыли, говорите? Так вот, никакой прибыли эта борьба англичанам не приносила, зато приносила косвенные убытки -- в виде подорожания американского сырья, добываемого на плантациях теми самыми рабами. "Когда двое делают одно и то же, это не одно и то же." (с) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Olga на 03/06/08 в 00:49:23 on 03/05/08 в 00:47:08, Lee wrote:
Элита Японии за такими исключениями как Кэйки Хитоцубаси, Мацудайра или Ивакура, представляла собой умопомрачительный кусок 糞. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 03/07/08 в 13:42:22 on 03/06/08 в 00:49:23, Olga wrote:
Ursus Quote:
Тем не менее японский правящий класс на переломе эпох породил не своих могильщиков -- как русский или китайский, а своих спасителей и спасителей страны. Им удалось относительно быстро и бескровно прихлопнуть сёгунат, не прибегая к массовому террору и особой жестокости. И то что основная масса общества всё же пошла за ними --говорит о многом. Они сделали правильные выводы из экспедиции коммодора Пэрри. А в Китае после двух Опиумных войн и разграбления Пекина, после всех унижений и провалов не нашлось никого, кто придушил бы распутную мерзавку Цы Си --зато было много людей которые как Кан Ювэй писали трактаты на тему, что успехи западных народов объясняются исключительно тем, что они ввели разделение властей. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 03/07/08 в 14:01:42 Ursus link Quote:
Прошу прощения, но вы ставите проблему с ног на голову. Это не купцы и богачи проталкивали законы о закрытии страны и запрещении мореплавания еще с эпохи ранней Мин -- это правительство стремясь свести к минимуму контакты с внешним миром порождало организации вроде "Кохона". А то что Ли Хунчжан был крупнейшим компрадором и производителем опиума (что не мешало ему числится патриотом и проливать крокодиловы слезы по поводу ввоза опима британцами) говорит как раз о том что китайская, вернее манчжурская элита прогнила насквозь. А вот в Японии таких личностей не было, наоборот, исследователи подчеркивают исключительную патриотичность японского бизнеса в эпоху Мэйдзи. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 03/07/08 в 14:09:24 on 03/05/08 в 18:56:42, Ursus wrote:
Знаю такие аргументы --их очень любят сами англосаксы. И, хоть и не сказать, что хотел бы чтобы восточные славяне им уподобились, но иногда зверски завидую этой англосаксонской способности не помнить зла (собственного) и не заморачиваться всякими там "покаяниями". Ну да --поморили индийцев голодом --и при Компании и при короне --нехорошо, но время было такое. Ирландцев тоже немножко помучали --да, некрасивая вышла история, ну да Бог с ним. Индейцев сводили под корень -- что поделаешь, не изобрели еще тогда политкорректности. Quote:
Есть мнение, что это был один из способов ослабления США, которое как раз в 1й четверти 19го века еще рассматривалось как враг и взбунтовавшаяся колония. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Ursus на 03/08/08 в 01:28:58 on 03/07/08 в 13:42:22, Lee wrote:
То, что их породил "правящий класс" -- это для меня определенно новость. Хотя, наверное, следует определить, что Вы понимаете под "правящим классом". У меня нехорошее подозрение, что это понятие в Вашем представлении настолько широко, что по существу бессмысленно. Но, если Вы имели в виду высшую аристократию, то я по-прежнему жду от Вас информации о том, за что же она "получала ранги". Если Вы затрудняетесь ответить на этот вопрос, позвольте порекомендовать Вам хорошие книги о Японии тт. Мещерякова и Мак-Клейна. Quote:
Говорить о том, что "основная масса общества за ними шла" -- это, на мой взгляд, определенное упрощение. В 70-е там всякое бывало, много кто и куда шел... Quote:
А кого и кто придушил в Японии? Ну-ка, ну-ка, с этого момента поподробней... Quote:
Умные люди. Кстати, говорить о ложности, вредности и бессмысленности их предложений Вы имели бы право в том и только в том случае, если бы а) их приняли бы и б) они не помогли бы. В условиях отсутствия первого - о чем речь? Quote:
Ыпс. Постом ранее Вы отрицали, что "Кохонг" был госкорпорацией -- сейчас Вы прямо утверждаете это. Вы там определитесь, внутри себя, для начала. А то очень странное впечатление создается... Quote:
Может, потому, что этот бизнес очень слабо пересекался с высшей аристократией, а ;) ? Quote:
Скажите, Вы знакомы с таким явлением, как неосталинизм? Я так думал, что им широко заражены эти, как их... восточные славяне. Но может, Вы правы, и это не славяне, а другая, особая порода людей?.. С Так вот, эти товарищи ничуть не заморачиваются тем злом, которое причинили людям их кумиры. На вопросы о методах коллективизации и индустриализации они разводят руками и отвечают -- некрасивая вышла история, но что поделать, время было такое... И это еще вообще-то лучший вариант, кое-кто прямо заявляет, что все делалось правильно, а Сталин -- самый эффективный менеждер и политик 20-го века... Или Вы считаете, что морить непосильными налогами свой народ в 20-м веке -- более морально, гуманно и политкорректно, чем чужой народ в 18-м? Quote:
Есть мнение, что по обоим пунктам это высказывание ложно. Не говоря уже о грамматических ошибках. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Olga на 03/08/08 в 15:45:03 Quote:
Ли, впрос на засыпку - а кто из организаторов Реставлации Мэйдзи, кроме Ивакуры, принадлежал к оному "правящему классу"? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/08/08 в 18:54:22 on 03/07/08 в 13:42:22, Lee wrote:
on 03/03/08 в 15:44:23, Lee wrote:
"В следующем году он [Х.Ито] был специально послан в Германию и Австрию, чтобы изучать конституции этих стран. Там он слушал лекции Л. фон Штейна (Lorenz von Stein) в Венском университете и Р. фон Гнейста (Rudorf von Gneist) в Берлинском университете. После возвращения X. Ито из-за границы в 1883 г. началась работа по составлению проекта японской конституции. X. Ито помогали Г. Рёслер и А. Моссе (Albert Mosse), ученик Р. фон Гнейста, направленный в Японию по его рекомендации. Таким образом, национально-исторический и религиозный авторитет тэнно был, образно выражаясь, прикрыт европейским..." А вместе с двухпалатным парлментом заодно ввели и множество других социально-культурных европейских новшеств. Всеобщая воинская повинность. Единый денежный налог. Григорианский календарь. Покупка-продажа земли. Политические партии. Система школьного образования. Приватизация госпредприятия. И т.д. и т.п. Кстати, любопытно сравнение с проводимыми в тот же самый период российскими реформами. Примерно те же реформы, что и в России, плюс еще дважды по столько. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 03/08/08 в 23:22:29 on 03/08/08 в 01:28:58, Ursus wrote:
Правящий класс я понимаю как это принято в истории государства и права --в данном случае это самураи для Японии и высшее конфуцианское чиновничество и манчжурская аристократия в Китае. Если в пылу полемики вы хотите свести оный класс к членам бакуфу --сие есть системная ошибка. Quote:
Нужды не было -- Токугава Ёсинобу отрекся от власти добровольно --пусть и после поражения. Quote:
Вы видимо не поняли о чем речь. Это была гильдия крупных купцов имевшая право торговать с иностранцами. Конечно, были у них связи с госструктурами --в основном коррупционные ;), но и только. Существовали официальные запреты на торговлю определенными товарами (например на ввоз опиума), и прочее в том же духе, но коммерческая деятельность осуществлялась не чиновниками а купцами и их агентами. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 03/08/08 в 23:27:43 on 03/08/08 в 15:45:03, Olga wrote:
Опять же -- кого под правящим классом понимать? Никого вроде Хидэёси, выслужившегося из асигару там как будто не наблюдалось. А участники там были весьма знатные. Вот например навскидку "Ямагата Аримото (14.6.1838, префектура Ямагути, - 1.2.1922), князь, японский воен. и политич. деятель, маршал. Принял активное участие в бурж. революции 1867-68 (см. Мэйдзи исин). Один из инициаторов воен. реформы 1872. В 1878-85 команд, гвардией, нач. Генштаба, затем мин. внутр. дел (1885-88), премьер-мин. (1889-91, 1898-1900). Во время японо-кит. войны (1894-95) команд. 1-й япон. армией. В рус.-япон. войне 1904-05 нач. япон. Генштаба. С 1909 пред, совещат. органа при императоре - Тайного совета. Входил в состав гэнро. " Конец цитаты. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 03/08/08 в 23:30:10 on 03/08/08 в 01:28:58, Ursus wrote:
Отвечу коротко --нет. Хотя у тех же англосаксов организаторы "огораживания" проходят именно по категории "эффективных менеджеров" |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Ursus на 03/09/08 в 02:53:34 on 03/08/08 в 23:22:29, Lee wrote:
Ли, самураев было в Японии тогда около 2-х миллионов. Причем их имущественное положение и политическое влияние варьировалось в ОЧЕНЬ широких пределах. Даже крупная землевладельческая аристократия делилась на три категории -- по признаку "за кого воевали твои предки". И влияние этих категорий было очень различно. И этот винегрет Вы решили объединить в "правящий класс"? Quote:
Ли, Вы не отвечайте за других, ладно? Я ЗНАЮ, о чем идет речь. Это Вы до сих пор говорите прямо противоположные вещи... Quote:
Есть такое умное слово -- лоббирование. Загляните в словарь, посмотрите, что оно значит. Quote:
К началу века -- на ввоз ВСЕГО, кроме серебра. Это уже признак коллапса, охватившего экономику Китая. Quote:
Ага. Чиновниками она всего-навсего РЕГУЛИРОВАЛАСЬ. Quote:
Планка, Ли. Планка 16-го века -- она еще ниже, чем 18-го. Если Вы сравниваете ранний СССР с ренессансной Англией -- это очень лестно для Англии, КМК. И нелестно для СССР. А об огораживаниях лучше попросить рассказать Антрекота. Если у него время найдется. Потому что, насколько я в курсе, там было несколько процессов, с разными "двигателями" разными последствиями... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Antrekot на 03/09/08 в 08:53:04 on 03/08/08 в 23:27:43, Lee wrote:
Вообще-то он - Аритомо. :) Во-вторых, князем и все прочее он стал _в результате_ революции. А так - он сын самурая низкого ранга. Еще один ученик Ёшиды Шоина. Quote:
Где? Когда? Как? Это будет большая историческая новость. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Olga на 03/09/08 в 14:51:00 Quote:
К вашему сведению - мелкие служивые самураи либо деревенские самураи "госи" там котировались не выше простолюдинов, а жили другой раз и беднее. Артитомо - выходец именно из таких. Я же, говоря о правящем классе , имела в виду в первую очередь даймё, родовую знать и кунгэ - придворную аристократию. Из этих можете кого-то назвать? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем SlavaF на 03/25/08 в 18:42:02 Забавно - искал информацию о коррупции в МОК (Самаранча подозревали в гигантском откате за победу Пекина), наткнулся на старую статью о современном Китае, пропущенную ранее. Мне показалось, что стиль весьма похож на апологетику Ли, только с обратным знаком. :) Впрочем, судите сами: http://grani.ru/Politics/World/Asia/m.1422.html Избранные отрывки: На самом деле главный секрет быстрого развития страны состоит в дешевизне рабочей силы и в отсутствии действующего законодательства об охране труда. это результат жестокой эксплуатации работников, использования детского труда, бесправия трудящихся, отсутствия экологического контроля. А в Китае нет даже скорой помощи - тяжелобольной вынужден сам добираться до больницы, где пока он не заплатит, никто к нему не подойдет. Шахтеры вышли на улицы, но их встретили вооруженные полицейские и солдаты, которые стали расстреливать толпу из автоматов. Похищения людей, разбои на дорогах, криминальные разборки, банды торговцев наркотиков и морских пиратов, для ликвидации которых власти часто вынуждены прибегать к помощи армии, - все это спутники китайского экономического чуда. За деньги в Китае можно сделать все, в том числе и избежать наказания за убийство, торговлю наркотиками, разбой. Смертная казнь в Китае - это тоже своего рода бизнес: внутренние органы казненных зачастую продаются за границу медицинским учреждениям. Странно, компартия вроде у власти, не буржуи клятые. ;) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/08/08 в 11:12:10 http://www.lenta.ru/photo/2008/05/30/china/ "С 31 мая по 30 июня 2008 года в столичном ЦУМе работает выставка "Китай, вперед!". В экспозиции более 40 произведений 19 самых известных современных китайских художников, работающих в различных направлениях - фотографии, живописи, скульптуре". ======== Шенг Ки. Выстрел Тяньаньмэнь. http://img.lenta.ru/photo/2008/05/30/china/19.jpg По ссылке довольно полный фоторепортаж о выставке. Вот только от фототриптиха Хан Бинга к сожалению приведена только одна часть из трех, в результате теряется вся идея. Восполняю пробел. http://www.sakva.ru/photos/Ch1.jpg http://www.sakva.ru/photos/Ch2.jpg http://www.sakva.ru/photos/Ch3.jpg |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 07/20/08 в 10:25:12 on 06/08/08 в 11:12:10, Nick_Sakva wrote:
Увы -- в Китае тоже есть дегенераты. :( Но вот в чём сомневаюсь--так в том что это тамошний мейнстрим. Помню было в Москве столь же вырожденческое биеннале современного искусства, куда за госденежки российское министерство культуры-мультуры привезло кучу народа, на Западе проходящего как фрики и блаженные. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 07/30/08 в 11:45:36 on 07/20/08 в 10:25:12, Lee wrote:
А кто конкретно из участников выставки "на Западе проходят как фрики и блаженные", можете рассказать? И почему вы называете китайских художников дегенератами? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 07/30/08 в 11:47:03 " Китайский учитель отправлен в трудовой лагерь за фотографии землетрясения Китайский учитель Лю Шаокунь, разместивший в интернете фотографии обрушившейся в мае во время землетрясения школы, отправлен в трудовой лагерь на год. Как сообщили правозащитники в Китае, Лю будет вынужден пройти «перевоспитание» трудом – система, которая заменяет необходимость проводить судебное разбирательство и выносить формальный приговор. Китайские власти осудили учителя за «нарушение общественного порядка и распространение слухов». Власти отказываются от комментариев." http://www.gazeta.ru/news/lenta/2008/07/30/n_1249769.shtml |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/30/08 в 16:18:44 on 07/20/08 в 10:25:12, Lee wrote:
Но большинство художников проживают в Китае и вроде бы не бедствуют. А о реальной обстановке в современном Китае интересная лекция Джонатан Андерсон. Экономический рост и государство в Китае. http://mail.polit.ru/lectures/2008/07/17/china.html "...что есть в Китае сейчас (в середине этого десятилетия). Госпредприятий, конечно, еще очень много, их десятки тысяч, но они уже не составляют 80 – 90% экономики – они составляют 25 – 30%. Остальное – это либо приватизированные, либо псевдоприватизированные предприятия с достаточно большой долей частной собственности, либо просто это частная экономика, которая развивается в течение 20 лет. Почти все сельское хозяйство в частных руках, причем давно. Значительная часть тяжелой промышленности существует как госпредприятия. Легкая промышленность почти вся в руках либо частных владельцев, либо иностранцев. То же самое – в сфере мелких услуг (рестораны, легковой транспорт и т.д.) ... Цены почти не назначаются в Китае государством. Энергетика – да: газ, нефть, электричество, местные городские услуги. Все остальное (если говорить об обычных товарах, обычных услугах) уже определяется рынком, а не государством. ... если смотреть на экономику, следов социалистической системы почти не осталось. Если говорить о ресурсах, которыми владеет или которые контролирует правительство, то налоговый сбор, вообще бюджетные ассигнации, которые идут в пользу государства, намного меньше по отношению к ВВП, чем в России, не говоря уже о Штатах или о Европе. ... Главные проблемы в Китае – это не отсутствие конкуренции, не искажения в экономике, это, наоборот, изобилие конкуренции. Там сбережение составляет 50% ВВП. Капиталов просто слишком много, финансирование на каждом углу. Все, кто занимается бизнесом в Китае, в отличие, скажем, от России, от Латинской Америки и т.д., жалуются лишь на одно: как только появляется прибыль - сразу 10, 20, 100 конкурентов появляются, которые эту прибыль съедают, и мгновенно эта возможность исчезает. ... Успех Китая, в отличие от России начала 90-х, это постепенный подход. Не следует забывать, что специфическая особенность Китая – что они начали достаточно рано. В России существовал огромный агрегат – слишком развитая промышленная система, и 5 – 10 лет назад она сломалась. В Китае этого не было: они начали реформы в 80-е, когда тяжелая промышленность только что начала существовать, когда только начались вливания в легкую промышленность, когда сфера услуг была очень ограниченной. Они начали на очень раннем этапе, и это, конечно, во многом объясняет успех их так называемых поэтапных реформ. Они строили, они не разрушили, тогда как в Советском союзе было что разрушать. В Китае этого просто не было – это была бедная сельскохозяйственная страна. ... С одной стороны, почти полностью государственные институты, оставшиеся острова госсобственности, они ведут себя почти на 100% как рыночные институты, потому что государство не вмешивается в их ежедневное поведение: они не субсидируются, государство не назначает их цены, они конкурируют жестко, их много, там почти нет монополизированных отраслей. Сейчас они еще охотно приватизируют. Через 10 – 15 лет – это мое третье замечание – там не останется госсобственности .... В Китае сейчас 3 000$ годовой доход на душу населения. Если смотреть на уровень объективной коррупции в Китае, он свойственен стране с годовым доходом в 5 или 6 000$. Китай – это развивающаяся страна, естественно, коррупция существует. ... Они (директора) назначаются государством (либо на местном уровне, либо на национальном), но потом словно забывают о них, если они показывают хорошие результаты. Для большинства госпредприятий это пожизненные назначения, они очень хорошо живут: это стабильная коррупция, они прикарманивают потоки где бы то ни было, но делают это потихонечку, чтобы сохранить место. В отличие от России, когда была некая стагнация, все китайцы направлены на рост, на будущее. На госпредприятии можно все украсть сразу, но этим лишаешься 20 – 30-летнего роста, который ждет впереди. Так что все берут потихонечку и ведут себя нормально. ... Когда они ушли от госсистемы, они ушли от пенсии. Где-то 30%, может, 40% городского, вообще рабочего населения имеют пенсии сегодня, участвуют в пенсионной системе, а большинство китайцев – я не буду говорить о сельском хозяйстве – они просто живут в первобытной системе. ... Они развалили эту систему сейчас. Когда-то в 80-е все горожане жили в этой системе, но теперь все разрушено и снова строится, только на фоне гораздо быстрее развивающейся экономики, так что у всех оптимистические взгляды на будущее. Но все-таки система сломалась в том же отношении, что и в России, только чуть медленнее. ... Система прописки в Китае исторически жесткая. Передвижение не только одностороннее, но и многостороннее: в одном городе прописан – в одном городе и живи. На сегодняшний день эта система ломается, она существует особенно на сельском уровне: сельское население с трудом остается навсегда в городах, они могут там работать временно, для приобретения городской прописки до сих пор есть препятствия. Городская прописка почти аннулирована. Я имею в виду, если городская прописка есть, можно из Шанхая в Гуанчжоу, из Гуанчжоу еще куда-то. Эта система достаточно свободная. Не совсем, но достаточно. И намного либеральнее, чем было 10 лет тому назад. Главный вопрос для китайцев – избежать массового движения сельского населения в город. Это у них контролируется. Вот все, что могу сказать о системе прописки...." |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 08/07/08 в 23:15:51 on 07/30/08 в 16:18:44, Nick_Sakva wrote:
Почему-то вспомнилось интересное течение в китайском прикладном искусстве 17-18 веков --изготовление фарфора с росписями из европейской жизни и по европейским образцам --естественно стилизованным... В конце концов, если уважаемые варвары хотят покупать именно такое искусство -- почему бы не изготовить соответствующую продукцию? :) Quote:
Как минимум весьма спорно. Что же касается качественной аналитики по КНР и её экономике и обществу, то могу порекомендовать Тэда Фишмена "Китай Ink" -- крупный американский экономический обозреватель, топовый автор ведущих бизнес-изданий США -- не политолог и не обычный журналист, что важно. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 08/08/08 в 15:57:36 on 08/07/08 в 23:15:51, Lee wrote:
Можете доказать, что в Китае большая часть ВВП создается в госсекторе? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 08/08/08 в 15:58:41 Ли, я повторяю вопросы: - А кто конкретно из участников выставки "на Западе проходят как фрики и блаженные", можете рассказать? - И почему вы называете китайских художников дегенератами? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 08/09/08 в 21:28:20 on 07/30/08 в 11:45:36, E.R.Molov wrote:
Ну хоть К.Лузер. Что до второго вопроса, то на столь решительное выражение меня подвигло сходство данных произведений с творчеством душевнобольных (довелось просмотреть пару альбомов) Впрочем, теперь я подозреваю что перед нами не психи, а наоборот --люди выпускающие коммерчески выгодный продукт для Запада --то есть уважаемые бизнесмены. :) Точно также -- как думаю уже понимают все, Владимир Сорокин --это не шизофреник и вырожденец и не, как выразился критик А.Немзер "г-ед, обколовшийся героином" (фраза отккорректирована мной) а расчетливый и очень умный мерзавец, сделавший глумление над человечесикми чувствами источником дохода. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 08/11/08 в 16:34:05 on 08/09/08 в 21:28:20, Lee wrote:
Доказать, что он "проходит на Западе как фрик и блаженный" - можете? Quote:
То есть вы называете китайских художников "дегенератами" на основании ваших личных вкусов? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 08/11/08 в 16:34:35 on 08/07/08 в 23:15:51, Lee wrote:
Можете доказать, что в Китае большая часть ВВП создается в госсекторе? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 08/13/08 в 18:34:21 on 08/11/08 в 16:34:35, E.R.Molov wrote:
Ну посмотрим. Вот китайское СХ. Основа СХ-произвдства --земля. Чья в КНР земля? ;D Quote:
Ну если чьи-то призведения выглядят как творчество психов и повторяют мотивы творчества психов, то логично предположить что в головах у их создателей то же что и психов. Или же --как я и говорил --это коммерческий проект. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 08/13/08 в 18:48:11 on 08/13/08 в 18:34:21, Lee wrote:
То есть доказательств того, что большая часть китайского ВВП создается в госсекторе, у вас - нет? ;D Quote:
Вы полагаете нормальным бросаться оскорблениями в адрес незнакомых вам людей? И повторяю вопрос: - Можете доказать, что участники выставки "на Западе проходят как фрики и блаженные"?! |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 08/14/08 в 23:54:01 Ну какие доказательства вам нужны? Я не в состоянии телепортировать австрийского искусствоведа Дитера Богнера или нашего Савву Ямщикова об этом биеннале сказавшего много хороших слов, на ваш чудесный остров! Впрочем в редакции "многие уважаемые люди считают что Швыдкой на государственные деньги привез в Москву кучу блаженных и фриков" моя мысль вас больше устроит? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/15/08 в 01:57:18 E.R.Molov: Можете доказать, что в Китае большая часть ВВП создается в госсекторе? Lee: Ну посмотрим. Вот китайское СХ. Основа СХ-произвдства --земля. Чья в КНР земля? ;D http://window.edu.ru/window_catalog/pdf2txt?p_id=16349&p_page=9 КОНСТИТУЦИЯ КИТАЙСКОЙ НАРОДНОЙ РЕСПУБЛИКИ, принята 4 декабря 1982 года ..... Статья 9 Недра, воды, леса, горы, целинные земли, отмели и другие природные ресурсы являются государственной, то есть общенародной, собственностью. Исключение составляют леса, горы, степи, целинные земли и отмели, которые по закону являются коллективной собственностью. Государство гарантирует рациональное использо- вание природных ресурсов, берет под охрану ценные виды животных и растений. Запрещается любым органи- зациям и частным лицам какими бы то ни было способами присваивать или разрушать природные ресурсы. Статья 10 Земля в городах принадлежит государству. Земля в деревнях и пригородах является коллективной собст- венностью, за исключением участков, принадлежащих по закону государству; земля под жилыми постройками, приусадебные земельные и горные участки также являются коллективной собственностью. .... http://planetadisser.com/see/dis_178402.html Процесс рыночной трансформации в китайской деревне начался на десять лет раньше, чем в городе. В ходе реформы каждый крестьянин наделен участком земли по подряду на правах долгосрочного пользования. Земля остается в коллективной собственности, крестьянин получил право распоряжения землей, хозяйствования, распоряжения доходом с земли. Право пользования землей может передаваться по наследству, сдаваться в аренду, в залог, выступать в роли пая. http://members.tripod.com/VM_Polterovich/StrategiesReformEMM2.pdf Доля промышленного производства в Китае по видам собственности, %. ..Год Государственная Коллективная / Частная 1970 _______ 88 ________ 12 __________– 1980 _______ 75 ________ 24 __________ – 1990 _______ 55 ________ 36 __________ 5 1996 _______ 36 ________ 39 __________ 15 1999 _______ 28 ________ 35 __________ 18 Источник: McDonnell, 2004. .... Упомянем здесь еще одну проблему, до сих пор не решенную во многих переходных экономиках. Речь идет о частной собственности на землю. Китай начал преобразования с сельскохозяйственной реформы. Коммуны были распущены, а земля была отдана в аренду крестьянам на 15 лет, причем право аренды разрешалось перепродавать (Cao, Fan, Woo, 1997,p. 20). Таким образом, и в этом случае был введен промежуточный институт – форма собственности, позволившая создать достаточные стимулы к производству и одновременно сохранить контроль над использованием земли, ограничив тем самым спекуляцию земельными участками. =============== Итак видим, что сельскохозяйственные земли не входят в госсектор ни формально, ни фактически. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 08/16/08 в 00:12:58 Nick_Sakva Quote:
Стоп --а при чем тут вообще госсектор? Видимо уважаемый пользователь Molov путает социализм с этатизмом, ту же ошибку делает уважаемый Nick_Sakva. Разве коллективный сектор не может быть социалистическим? Да если на то пошло и колхозы в СССР формально не были частью госсектора. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/16/08 в 17:11:23 on 08/16/08 в 00:12:58, Lee wrote:
"Можете доказать, что в Китае большая часть ВВП создается в госсекторе?" В ответ на этот вопрос вы предложили рассмотреть, чья в КНР земля. Рассмотрение показало, что не госcектора. Quote:
Впрочем, если Вы о китайских С/Х землях, то насколько понимаю, коллективной является только форма собственности на землю. Производство же носит вполне индивидуальный характер, поскольку эта самая коллективная земля поделена на участки, право пользования которыми может быть продано, передано по наследству и т.п. Разве коллективная собственность не может использоваться в производстве в частном секторе? ;) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 08/19/08 в 12:52:57 Речь вообще-то изначально шла о наличии или отсуствии в КНР социализма. И если посмотреть --на чём держаться в огромной степени успехи китайского частного сектора, то выяснится что держаться они на таких вещах как доступная по ценам энергия и транспорт --что обеспечивается именно социалистическим сектором. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/19/08 в 19:22:24 on 08/19/08 в 12:52:57, Lee wrote:
Соответственно и встает вопрос, есть ли Вас какие-то сомнения по поводу содержательной части лекции, в частности роли госсектора. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 08/26/08 в 11:06:17 on 08/14/08 в 23:54:01, Lee wrote:
А ссылку, подтверждающую, что участники выставки "на Западе проходят как фрики и блаженные", вы - также не в состоянии представить? ;) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 08/26/08 в 11:15:54 on 08/19/08 в 12:52:57, Lee wrote:
Что такое "социализм"? За ответом на этот вопрос обратимся к такому - безусловно правоверному - источнику, как БСЭ: "Социализм (франц. socialisme, от лат. socialis — общественный), 1) первая фаза коммунистической формации. Экономическую основу Социализм составляет общественную собственность на средства производства, политическую основу — власть трудящихся масс при руководящей роли рабочего класса во главе с марксистско-ленинской партией; Социализм — общественный строй, исключающий эксплуатацию человека человеком и планомерно развивающийся в интересах повышения благосостояния народа и всестороннего развития каждого члена общества. 2) Научный Социализм — учение, раскрывающее историческую необходимость установления Социализм и пути его постепенного перерастания в коммунизм, составная часть марксистско-ленинской теории (см. Марксизм-ленинизм, Научный коммунизм)." Как видим, ни о каком "социализме" в КНР, где 70% ВВП создается в частном секторе, миллионеры легально состоят в правящей партии, а рабочий класс эксплуатируется иностранными капиталистами - не может быть и речи. ;D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 08/27/08 в 12:48:41 Что касается общественной собственности на средства производства --в частности на землю, то как я уже указывал в КНР она присутствует. Насчет коммунизма... Что это такое я не очень понимаю, но руководство КНР обещает что строительство социализма с китайской спецификой будет завершено в основном приблизительно к середине этого века. А там -будем посмотреть. ;D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 08/27/08 в 13:00:00 Исходя из ваших левацких представлений о социализме Ленин видимо заслуживает осуждения как реставратор капитализма "капитулировавший перед мелкобуржуазной крестьянской стихией", как сказал кто-то из современных троцкистов. (Мало того что тиран и деспот, так еще и реставратор капитализма ;D) Само собой из этого следует что капитализм имелся и в половине стран ОВД ;D где миллионер Эрнё Рубик был членом ВСРП ;D Насчет же китайских магнатов и их преимущества перед российскими могу лишь ответить той же цитатой из Некрасова, которой уже отвечал в похожей дискуссии: "Бог его --доллар добытый трудом, а не украденный доллар". Ну и еще -- что они всегда знали своё место и не покушались на изначально им не принадлежащее. В отличие опять же от. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 08/27/08 в 13:29:42 on 08/27/08 в 13:00:00, Lee wrote:
"Левацкие представления о социализме", по вашему, были у авторов БСЭ. ;D Вы, конечно, можете предложить считать вас более компетентным в данном вопросе - но сомневаюсь, что кто-либо будет настолько наивным. Так что советую вам уяснить, наконец, что в Китае - капитализм, а социализм вылетел в сортир вместе с любимым вами совком. ;D Впрочем, можете попробовать доказать на марксистском материале, что в Китае - "социализм". Жду с нетерпением. ;D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 08/27/08 в 13:31:52 on 08/27/08 в 12:48:41, Lee wrote:
Вы тут уже много чего "указывали", да. ;D Quote:
Оно и видно. ;D И повторяю вопрос: Quote:
А ссылку, подтверждающую, что участники выставки "на Западе проходят как фрики и блаженные", вы - также не в состоянии представить? ;) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 08/30/08 в 02:25:23 E.R.Molov Quote:
Устарелые и односторонние. Подойдет? :) Quote:
А вот ЦК КПК думает иначе. :P ;D И его мнение всяко авторитетнее вашего или даже Андерсона, хотя бы поому что подкреплено госбезопасностью. Что --съели? А насчет второй части вопроса... Посчитайте через сколько лет вымрет ваша свободная Россия, скроенная по вашим лекалам. Просто возьмите демографическую статистику и подсчитайте. Это был конец СССР, и крах русского -- именно русского -- народа, посадившего себе на шею ваших единомышленников. (И никакие военные победы над собратьями по несчастью этого не изменят --разве что отдалят непрятный конец). Но вот социализм вполне себе живет. И вас переживет :P Quote:
"...я, слава Богу не марксист!" (Ф.Энгельс) :P |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/30/08 в 11:49:56 on 08/30/08 в 02:25:23, Lee wrote:
on 08/30/08 в 02:25:23, Lee wrote:
http://russian.people.com.cn/31857/92155/6282085.html Как говорится, почувствуйте разницу. Например в гитлеровской Германии тоже ведь был социализм. Национал. Вы полагаете, что для России "социализм с китайской спецификой" будет самое то? ;) on 08/30/08 в 02:25:23, Lee wrote:
Например за сколько лет по Вашему мнению при нынешних темпах убыли населения ( ~ 3 человек на 1000 в год) население России сократся процентов на 20, если считать по простейшей дифмодели : dN/dt = - kN ? Кстати, тот же Китай многое дал бы за решение подобной задачи для себя... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 08/30/08 в 14:19:34 Nick_Sakva Quote:
Со скандинавской спецификой. Quote:
С российской --почему нет? :) Quote:
Не я -- люди более компетентные. http://www.dengi-info.com/news/?nid=11304 |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/30/08 в 16:22:51 on 08/30/08 в 14:19:34, Lee wrote:
Quote:
Нюанс. Мои друзья-ровесники, живущие в Германии и Штатах, рассказывают, что воочию с очень большим беспокойством наблюдают там появление многих мелких бытовых неприятных явлений, очень хорошо знакомых им по "социализму с российской спецификой". Quote:
При таком значении убыль действительно за 50 лет составляет 34%. Но если мы подставим в экспоненту прошлогоднее значение, то за 50 лет убыль составит 18%. Заметно меньше... Такие экстраполяции годятся для пропаганды, но не для аналитики. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 08/30/08 в 18:54:14 Nick_Sakva Quote:
Само собой. Как и наш социализм отличался --и не в лучшую сторону чаще всего -- от венгерского. Quote:
Я тоже не забыл --например что в 1991 наша семья стояла в очереди на квартиру на 95. Но это кому как -кому конституцию, а кому лучше бы севрюжины с хреном ;D Quote:
Уже парткомы вводят? ;D Quote:
Вот более новое. http://www.comstol.ru/Ak/2008/149.html |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Traun на 08/30/08 в 19:33:55 on 08/30/08 в 18:54:14, Lee wrote:
(* Проходя мимо *) Я что-то не пойму - а где в этой заметке более новые количественные данные о темпах падения численности населения России в последние годы? ??? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 08/30/08 в 21:00:58 А что --недостаточно вот этого:"Согласно демографическому прогнозу, который ООН делает для всех стран, население России продолжит сокращаться, сообщила начальник Управления статистики населения и здравоохранении Федеральной службы государственной статистики РФ (Росстат) Ирина Збарская." |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Traun на 08/30/08 в 21:40:38 Недостаточно для чего? Здесь у вас, если я не ошибаюсь, зашла речь о долгосрочных (на 50 лет) прогнозах изменения численности населения России, и, в частности, о корректности методов расчетов, используемых "компетентными людьми", на которых Вы ссылаетесь. Скажите пожалуйста, ООН такой долгосрочный прогноз дает? И как вообще этот ооновский прогноз выглядит в цифровом выражении? ??? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/30/08 в 22:13:49 on 08/30/08 в 18:54:14, Lee wrote:
Quote:
Вы предложии оценить, за сколько лет Россия такими темпами вымрет. Оценки показывают, что этого не произойдет даже при правнуках нынешнего поколения. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 09/01/08 в 16:25:12 on 08/30/08 в 02:25:23, Lee wrote:
Сильно. Вы что, всерьез предлагаете при определении того, что такое "социализм", исходить не из определений классиков марксизма-ленинизма и БСЭ, а заявлений пользователя Lee? :o Почему же читатели должны считать его более компетентным в данном вопросе? ??? >:( Quote:
Вы - телепат? ;) Quote:
Потрясающая логика. :( Президент Медведев и премьер-министр Путин оценивают положение в России иначе, чем вы, и их мнение всяко авторитетнее вашего , хотя бы потому что подкреплено госбезопасностью. "Что --съели?"(с) ;D Quote:
Так она и ваша. Вы ведь - российский гражданин? Quote:
А с какой стати я должен аргументировать ваши утверждения?! ??? Я по понедельникам не подаю, раз утверждаете что "Россия вымрет", так сами берите статистику и доказывайте. Или - доказательств и здесь нет? ;D Quote:
С чем вас и поздравляю! ;D Quote:
Боюсь вас разочаровать, но русский народ жив, как бы кому не хотелось его похоронить. Слава России! (с) В.В. Путин. ;D Quote:
Боюсь, здесь с вами мало кто согласится. Вот, например, некто "Владимир Лещенко" пишет: "А какой сейчас траур у всего демсвинарника --от новодворской до храмчихина! Вояк их любимца-сааки мотает на гусеницы 58 армия... http://www.apn.ru/column/comments20565.htm Видите, какую гордость успехами российского оружия мы видим на примере сего, не побоюсь этого слова, патриота? ;D Quote:
Да где ж он живет? Покажите - на марксистском материале. ;) Quote:
Это сладкое слово "халва"... :) Quote:
Так как же вы вообще беретесь рассуждать о социализме - будучи незнакомым с марксистско-ленинской теорией? >:( |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 09/01/08 в 16:32:03 on 08/30/08 в 14:19:34, Lee wrote:
В таком случае можете считать, что сейчас в России именно социализм с российской спецификой. В чем проблема? ;D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 09/01/08 в 16:38:01 on 08/30/08 в 18:54:14, Lee wrote:
;D Quote:
"Суверенная демократия - это вам не Quote:
"Обращение Президиума Центрального Комитета и Программной комиссии ЦК КПРФ К НАШЕЙ ПАРТИИ И ЕЕ СТОРОННИКАМ Товарищи коммунисты и сторонники КПРФ! ......... И.Збарская в своём заявлении уподобилась страусу, голова которого спрятана в песке. Всем известно, что откат показателей смертности населения на уровень1897 года и ухудшение здравоохранения до уровня конца 19 века, произошло именно за 20 лет правления капиталистической, ельцинской и путинской «демократии» в России." В печку! ;D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 09/02/08 в 00:51:46 Прибито целиком. Содержало личные выпады. R2R-за-Андуином. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 09/02/08 в 00:57:59 E.R.Molov Quote:
Не нужно телепатии там где есть соотвствующие документы вроде Программы КПК. Quote:
Меня не спрашивали --хочу ли я её появления. Quote:
Не я а международные институты. Quote:
Пока не могу вас поздравить с чем-то аналогичным --но как знать --в мире всё возможно. Колесо Истории похоже готовится сделать очередной поворот. Quote:
Куба вас устроит? Quote:
Когда антикоммунист обращается к авторитету учения ему ненавистного --видать ему уже нечем крыть. Это приятно. ;D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 09/02/08 в 01:01:06 Quote:
А вот за это -- спасибо без дураков! Надо будет связаться с модераторами и П.Святенковым и разобраться -- что за тролль там пользуется именем ему не принадлежащим. Потому что Владимир Лещенко хоть и не любит российских демократов, но как всем известно -- убежденный интернационалист. Кроме того -- странно было бы Владимир Лещенко комментировал что-то на АПН, когда он может там публиковаться --да и в местах куда как более солидных;D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 09/04/08 в 18:10:55 Удалено целиком, как продолжающее, развивающее и углубляющее личную перепалку. R2R-за -Андуином |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 09/04/08 в 18:14:21 Аналогично предыдущему. R2R-за-Андуином |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 09/04/08 в 18:43:24 on 09/02/08 в 00:57:59, Lee wrote:
1. И где ссылки? 2. В этих "документах" написано именно то, что ЦК КПК "считает"? Quote:
Вы не хотели появления свободной России? {Прибито формулирование за пользователя его позиции. R2R} Quote:
Вы написали: "Посчитайте через сколько лет вымрет ваша свободная Россия, скроенная по вашим лекалам. Просто возьмите демографическую статистику и подсчитайте." Я вам ответил: "А с какой стати я должен аргументировать ваши утверждения?! ??? [i]{Удалён личный выпад. R2R} раз утверждаете что "Россия вымрет", так сами берите статистику и доказывайте. Или - доказательств и здесь нет?" ;D[/i] Так где статистика и подсчеты? Quote:
Вы надеетесь на распад России? {Прибито формулирование за пользователя его позиции. R2R} Quote:
Так вы вначале аргументируйте, что там социализм - на марксистском материале. Quote:
Вам было наглядно продемонстрировано, что никакого социализма - вопреки вашим утверждениям - в Китае нет. Вы сами сказали о себе, что: "Насчет коммунизма... Что это такое я не очень понимаю" и "я, слава Богу не марксист!". При этом вы еще заявляете об устарелости и односторонности определения социализма, данного БСЭ! >:( Когда якобы коммунист заявляет, что он не марксист и не понимает, что какое коммунизм , но при этом считает себя вправе походя дезуваировать классиков марксизма-ленинизма, то это даже не смешно. Вырождение учения, при всей своей преступности, некогда завоевывавшего умы миллионов, до {такого} уровня выглядит откровенно жалко. Впрочем, это лучше всего показывает, что коммунизм мертв окончательно. ;D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 09/04/08 в 18:58:54 on 09/02/08 в 01:01:06, Lee wrote:
Я тут погуглил, и выяснил, что "Владимир Лещенко" - это псевдоним некоего С.-а., который характеризуется как: Плохой писатель-фантаст, преимущественно литнегр. Отягощенный самоуверенностью и отсутствием профессионального образования. http://alternatiwa.borda.ru/?1-15-40-00000056-000-0-0-1105470384 Также выяснилось, что сей афтар - откровенный бездарь, ничего не знающий и знать не желающий - что не мешает ему выдывать суждения космического масштаба и космической же глупости. :o Причем, сколько его ни тыкай носом - он все равно будет продожать молоть ерунду на голубом глазу. Также отмечу, что сей "интернационалист" - оголтелый русофоб, а если и "интернационалист". то обращаться к националисту Святенкову ему было бы довольно странно. Причем публикации в различных желтых листках отнюдь не мешают ему резвиться в комментариях на АПН и некоторых других ресурсах, где он увлеченно предается метанию виртуальных фекалий. :( Вот такие субьекты попадаются в Рунете. :o P.S. Я надеюсь, вы не собираетесь вслед за "Дюковым" ссылаться еще и на этого убогого? ;) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 09/06/08 в 13:13:14 E.R.Molov Quote:
Вы понимаете какое дело. Про Лещенко можно по крайней мере сказать --чей это псевдоним. {Прибито обсуждение личности пользователя. R2R} Второе. Я затрудняюсь сказать --насколько плох или хорошо писатель Лещенко сравнительно с Солженицыным или Абрамом Терцем, но видимо раз им выпущено почти два десятка книг в разных солидных издательствах, то надо полагать и свой читатель у него есть, и на продажи коммерческие отделы не жалуются. Кроме того --рецензии на его книги и его публикации имели место в профильных журналах жанра --"Мир фантастики" и "Если" (а также в например в "Огоньке"). Кончено сие можно понимать по разному --в "Если" и Сорокин рецензировался, ;D но об определённом профессиональном весе свидетельствует. В третьих -- его аналитика и статьи публиковались в достаточно серьезных журналах, например в АиФ -Международные отношения. А цитировали его на массе политических и аналитических сайтов --при этом кстати даже не спрашивая разрешения. Причём автор этот не пытался грешить сенсациями или зарабатывать очки на поливании грязью своей страны --какой бы она не была. Наконец -- его книга висит на Милитэре -ру в разделе "Исследования" --так что зря вы {так о нём отзываетесь}, он в этом смысле ничем не хуже таких великих историков как Солонин. ;D И кстати --хотелось бы узнать на кого пишет "литнегр Лещенко"? Неужели на Головачёва или Лукьяненко? Могу с ответственностью заявить что нет. А что до обвинений в "русофобии" то насколько я знаю, высказываний в духе Новодворской, Стомахина, Нестеренко-Адольфыча, и других знаменитых русофобов за ним не числится, а конструктивную критику записывать в "русофобию" неправильно и контрпрдуктивно. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 09/06/08 в 13:32:08 E.R.Molov Quote:
Пожалуйте. Вот хотя бы http://russian.people.com.cn/31521/4956947.html Цитируем профессора отдела изучения научного социализма Партийной школы ЦК КПК – Цин Ляньбиня :) Социальная гармония является важным содержанием социализма с китайской спецификой Построение социалистического гармоничного общества тесно связано с осуществлением социалистического содержания и является его ключевым требованием Впервые четко определена система ценностей в деле построения социалистического ядра. В Решении говорится, что ключевым фактором в деле создания социалистического гармоничного общества является Коммунистическая партия Китая И где там упомнянут капитализм? Где ссылки на либеральные и общечеловечесике ценности которые и в нынешней "гэбистсткой России" являются оязательной священной мантрой? Так что уважаемый профессор отдела изучения научного социализма Партийной школы ЦК КПК явно сообщает нам нечто противоречащее вашим словам. Quote:
Угу. Такой вот я. Quote:
Лет через 20-30 видимо начнутся неуправляемые процессы ведущие к краху. Это не я, это специалисты. Но зачем я буду на них ссылаться {Прибито приписывание оппоненту точки зрения, которой он не высказывал. R2R} Quote:
Я его боюсь -- уже наелся распада и краха в 90е выше головы. Но увы --есть шанс что русская демократическая интеллигения, дважды в ХХ веке развалившая своё государство, в ХХI веке организует третий дубль. Так что -- нисмотря ни на что -- да здравствует "Черёмуха" душистая, и "кроваваягэбня" непушистая. ;D Quote:
Я никогда не называл себя коммунистом. Это раз. Второе -- "Не кажи гоп пока не перепрыгнешь" {Удалён личный выпад. R2R} И в третьих --если КНР это "вырождение" --то что демонстрирует "свободная Россия?" {Прибито приписывание оппоненту точки зрения, которой он не высказывал. R2R} Quote:
Не знаю с чего вы взяли что П.Святенков националист. Он скорее лиже к просвещённым либералам с уклоном в легкое капитулянство перед западом. В своей последней книге о как раз критикует россискую бюрократию с позиций либерализма и типично капиталистической эффективности, ну и за "зажим" свободы. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Ursus на 09/06/08 в 14:10:17 on 09/06/08 в 13:13:14, Lee wrote:
Ага, рядом с Суворовым и Соколовым ::) ... Quote:
Или "ничем не лучше" ;D ? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 09/06/08 в 21:29:45 on 09/06/08 в 14:10:17, Ursus wrote:
Позвольте -- тут в нескольких темах яростно доказывают превсоходство этих "исторегов" над Дюковым, Исаевым, Гареевым... Так что в данном случае надо или крест снять или шаровары одеть. ;D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 09/06/08 в 21:58:57 Забавная дискуссия по ситуации в КНР. http://www.babr.ru/index.php?pt=news&event=v1&IDE=29166 Причём всякому знакомому с ситуацией в КНР понятно что господа фалунгунщики лгут и не краснеют. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем SlavaF на 09/08/08 в 08:37:59 Ли, прошу у Вас пояснений. Вы сообщаете, что не разделяете коммунистической идеи, верно? Но "болеете" за Союз и за КНР. Общего между этими государствами, на мой взгляд, весьма мало, за исключением партийной риторики. Более того, эти две страны были враждебны друг другу. Отношение в народе в 70-80х годах к США было неизмеримо мягче, нежели к Китаю. Если Вы не коммунист, объясните, пожалуйста, что Вас привлекает в нынешнем Китае, где положение трудящихся намного хуже, нежели в России, где расслоение между самыми богатыми и бедными такое же, где так же водятся олигархи, где работники не имеют и десятой доли тех соц.гарантий, что есть у россиян. Промышленность Китая в весьма большой части принадлежит клятым буржуям. Коррупция у них - страшный бич. Что хорошего-то для народа, для единицы? Получается, вся прелесть этой страны - в построении "великой державы"? В ракетах, танках, самолётах? Или Вы верите, что рост экономики Китая когда-то приведёт к процветанию её граждан? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 09/08/08 в 23:42:58 on 09/08/08 в 08:37:59, SlavaF wrote:
Ох, ну вот и мне предложили дилемму между крестом и шароварами :). Ну ладно -- раз сам ставил вопрос то должен быть к этому готов. Итак. Вначале относительно СССР и "коммунизма". Проблема имеет целый ряд аспектов, поэтому я скажу о главном. События 1987-91 обошлись народам СССР дьявольски дорого, настолько дорого чтобы вообще был уместен вопрос о цене. Ибо нельзя сравнвать ограничения свободы слова (как видно на примере того же В.Сорокина, Солженицына или Абрама Терца не всегда неправильные) или даже отсутствие 100 сортов колбасы (кстати -при Сталине с колбасой и крабами на прилавках всё по большей части было в порядке) -- со 120 тысячами умирающих только в Украине от наркотиков http://www.mignews.com/news/health/cis/021004_72232_25882.html с 200 тысячами погиших в Таджикистане, с миллионами беженцев, с супом из комбикорма, который варили в начале 90х в российской провинции, и так далее. А если взять все жертвы в мире возникшие в результате торжества Запада и США (вот кстати еще один аспект пролемы который мало кто видит) то цена горбачёвского либерализма становится действительно запредельной. Из моего поколения на тот свет переселилась уже примерно одна четверть, и как имеющий странную привычку -- жить, я такое развитие событий одобрять не могу. Насчет отношений СССР к США и Китаю в 70е -80е. Ну вопрос несколько не в кассу, но насчет того что к США относились мягче... Я конечно тех времён в таком аспекте помнить не могу, но у меня впечатление по публикациям и рассказам с анекдотами, что Китай не столько нелюбили как презирали и высмеивали -- хоть те же анекдоты про то что китайский космолёт до Луны не долетел потому что кончились дрова. (Ещё один пример того что гордыня --контрпродуктивна) А преимущество Китая перед нынешней РФ --во первых в том что КНР развивается а не деградирует, и по большому счёту это главное. Да -- в Китае масса бедных людей --но китаец в среднем живет лучше чем двадцать лет назад --про россиянина или азербайджанца я такого сказать не могу. Расслоение и коррупция конечно велики -- но во первых идеальных государств вообще не бывает, во вторых -- миллиардеров в КНР на душу населения в десять раз меньше чем в РФ, а продаж целых отраслей за взятки --как у нас -- не водилось. А на последний вопрос тоже отвечу утвердительно -- ведь китайцы живут лучше чем раньше, чего бы им и дальше не улучшать свою жизнь? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Ursus на 09/09/08 в 02:27:23 on 09/06/08 в 21:29:45, Lee wrote:
Ли, давайте Вы либо процитируете мое высказывание, где я доказываю "превсоходство этих "исторегов" над Дюковым, Исаевым, Гареевым", либо признаетесь, что в очередной раз выдали контрафактную информацию. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 09/10/08 в 12:24:47 Ursus Quote:
Прошу прощения, я не вас имел ввиду. Но сторонники данной точки зрения на форуме есть |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Ursus на 09/10/08 в 12:36:16 on 09/10/08 в 12:24:47, Lee wrote:
Дарую Вам прощение :) ... Есть, ну и что? Понимаете, наличие кого-то худшего -- не повод походить на него... Это я про историков. ЗЫ. В "основной" теме обнаружил у себя пару сомнительных формулировок, которые постараюсь пояснить. Возможно, уже сегодня. И в качестве последнего этапа марлезонского балета будет группировка РККА на Кавказе :) . |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 10/14/08 в 09:29:37 Вот еще по ситуации в КНР. http://www.idea-magazine.com.ua/archive/10412/bookshell/10439.html |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.По Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/14/08 в 11:52:23 http://echo.msk.ru/programs/code/545932-echo/ "И Советский Союз рухнул, рухнули страны, которые вокруг него следовали тем же путем, и началась принципиально новая эра в мировой экономике, когда все больше и больше стран стало вливаться в гигантскую реку свободной экономики, свободного рынка, вне зависимости от того, были это страны с демократическими режимами, как, допустим, Эстония или Литва, маленькие новые свободные демократии, или страны с недемократическими режимами, но абсолютным минимумом расходов государства, как, например, Китай, потому что если вы посмотрите по основным экономическим показателям, основным экономическим показателем является удельный вес расходов государства в экономике, то вы обнаружите, что Китай одна из самых либеральных экономик мира, кстати, либеральней Соединенных Штатов." http://www.libertarium.ru/libertarium/l_ptchina_china Илларионов. ТАЙНА КИТАЙСКОГО ЭКОНОМИЧЕСКОГО ЧУДА 25 марта 1998 г. ".... Политика в сфере занятости. За первые два года экономических реформ в Китае удельный вес занятых в государственном секторе сократился с 94,9 до 26,6%. К 1995 г. он снизился до 18,9%. ... Удельный вес занятых в аппарате государственного управления увеличился в обеих странах: в Китае за 17 лет -- на 40%, в России за 6 лет -- на 90%. В настоящее время российский показатель выше китайского в 2,6 раза, а после сокращения численности аппарата управления в Китае на 4 млн чел., объявленного на последней сессии ВСНП, будет превышать его вчетверо... ... Социальная политика. Доля лиц, получающих пособия, субсидии и дотации из государственного бюджета, достаточно низкая в Китае и в начале реформ, в дальнейшем была сокращена вдвое. В отличие от этого доля лиц, получающих финансовую поддержку из бюджета в России, и в начале реформ превышавшая китайский уровень более чем вчетверо, за последние 6 лет увеличилась еще на 16%. Теперь разрыв по этим показателям между Россией и Китаем является восьмикратным. .... Благодаря как уменьшению числа лиц, получающих поддержку из бюджета, так и сокращению величины пособий, приходящихся в среднем на одного человека, общая сумма расходов на социальное обеспечение и потребительские субсидии в Китае сократилась с 4,0 до 0,9% ВВП. В отличие от этого социальные расходы в России не только не уменьшились, но и существенно возросли -- с 6,3 до 12,6% ВВП. Теперь разрыв по этим показателям между Россией и Китаем вырос до четырнадцатикратного. ..... В результате сокращения расходов на пособия по безработице в Китае заметно уменьшились стимулы для регистрации работоспособных граждан в качестве безработных. Уровень безработицы сократился почти вдвое -- с 5,3 до 2,9%, а доля занятых во всем населении поднялась с 42,3% в 1978 г. до 53% в 1997 г., что способствовало ускорению экономического развития. Из-за увеличения социальных расходов в России стимулы к участию трудоспособных граждан в производительной деятельности заметно уменьшились. Во многом благодаря этому уровень безработицы возрос с 2,6% в 1991 г. до 9% в 1997 г., в то время как доля занятых в общей численности населения сократилась с 49,7 до 44,4%. Сокращение численности занятых и их удельного веса в общей численности населения способствовало углублению экономического кризиса в России. ..... Внешнеэкономическая политика. Либерализации внешнеэкономической деятельности в Китае привела к сокращению фактически взимаемых импортных таможенных пошлин с 17,7% от объема импорта в 1978 г. до 2,5% в 1996 г. В отличие от этого в России произошел переход от относительно либеральной внешнеторговой политики к протекционизму -- отношение импортных пошлин к общему объему импорта возросло с 0,7% в 1992 г. до 5,3% в 1997 г. .... Итогом проведения либеральной внешнеэкономической политики в Китае стало повышение годовых темпов прироста внешней торговли с 2-3% в 1978 г. до 17-20% в 1996 г. и увеличение удельных весов экспорта и импорта в ВВП с 5-6% накануне реформ до 15-17% в 1996 г. Объем китайского экспорта за 18 лет вырос в 15,2 раза, импорта -- в 12,5 раза. Приток прямых иностранных инвестиций в китайскую экономику увеличился с 0,11% ВВП в 1978 г. до 5,08% ВВП в 1997 г. Активизация участия Китая в международном разделении труда способствовала повышению его темпов экономического роста. ... Китайские власти совершили беспрецедентное в мировой экономической практике сокращение налогов -- с 30,4 % ВВП в 1979 г. до 10,3% ВВП в 1996 г. Снижение налогов повлекло за собой уменьшение всех государственных доходов --с 31,3% ВВП в 1979 г. до 11,5% ВВП в 1996 г. Колоссальное сокращение государственных доходов не вызвало дестабилизирующих макроэкономических последствий только потому, что одновременно с этим и даже с опережающей скоростью происходило радикальное сокращение всех государственных расходов -- с 36,4% ВВП в 1979 г. до 13,1% ВВП в 1996 г. .... Государственное потребление было уменьшено с 15,2 до 10,6% ВВП. В структуре общих государственных расходов наиболее резко были сокращены расходы центрального правительства (tm) с 20,7% ВВП в 1979 г. до 3,8% ВВП в 1996 г. Снижение расходов на провинциальном уровне было осуществлено в меньших, но, тем не менее, также весьма впечатляющих размерах -- с 15,7 до 8,3% ВВП. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 10/21/08 в 16:50:33 Читал Илларионова. А потом --его критиков, указавших что уважаемый экс-советник администрации президента по части цифр слегка :) передергивает. Вот навскидку несколько мнений. http://taf.ilim.ru/~taf/public/nogovecon.html Надо быть отпетым дураком или полным невеждой, чтобы думать, будто Илларионов не знает, что США и Германия вышли из жесточайшего кризиса 1929-1933 годов, опираясь на идеи Кейнса, диаметрально противоположные тому, что вещает нам директор Института экономического анализа, в то время как наш собственный катастрофический кризис вызван именно обвальным внедрением в жизнь его совета по сокращению роли государства в управлении экономикой. Вообще не мешало бы указать, что Илларионов понимает под эффективностью расходов. Если только прибыль - государству, конечно, не тягаться с теми частными лицами, что вкладывают средства в дело с максимальной на планете прибылью - наркобизнес. К тому же прямая прибыль не всегда может служить критерием эффективности. Так, вложения государственных средств в здравоохранение, образование, науку немедленной прибыли не дают вообще, если не драть с больных и учащихся по три шкуры, но в конечном счете весьма эффективны, поскольку обеспечивают создание и сохранение эффективной в самом широком смысле слова рабочей силы. Что касается Китая - то не путает ли здесь автор причины и следствие? При бурном росте ВВП процент в нем государственных расходов вполне может и падать, в то время как абсолютная величина этих расходов будет расти - это задачка для пятиклассников. Ведь 5% от 1000 рублей (50) - больше, чем 10% от 100 рублей (10). И не мешало бы указать конкретно, какие именно расходы и насколько были сокращены в Китае, если автор хочет хотя бы казаться убедительным. Да и вообще - что касается того, что высвободившиеся в результате сокращения неэффективных госрасходов колоссальные средства были направлены в реальную экономику - так это как раз пример эффективного государственного управления средствами. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 10/21/08 в 18:46:34 on 09/06/08 в 13:32:08, Lee wrote:
Исходить при определении общественной формации из писаний какого-то профессора - это не марксистский подход. Для начала напомню, что такое социализм, в наличии которого в Китае пытается убедить читателей пользователь Ли. Цитирую БСЭ: "Социализм (франц. socialisme, от лат. socialis — общественный), 1) первая фаза коммунистической формации. Экономическую основу Социализм составляет общественную собственность на средства производства, политическую основу — власть трудящихся масс при руководящей роли рабочего класса во главе с марксистско-ленинской партией; Социализм — общественный строй, исключающий эксплуатацию человека человеком и планомерно развивающийся в интересах повышения благосостояния народа и всестороннего развития каждого члена общества. 2) Научный Социализм — учение, раскрывающее историческую необходимость установления Социализм и пути его постепенного перерастания в коммунизм, составная часть марксистско-ленинской теории (см. Марксизм-ленинизм, Научный коммунизм)." Как учат классики, базисом общества является совокупность производственных отношений. Каковы эти отношения в Китае и соответствуют ли они определению социализма, приведенному БСЭ? А отношения эти в Китае таковы, что 70% ВВП создается в частном секторе, а рабочий класс варварски эксплуатируется иностранными капиталистами - и, таким образом, никакого социализма в Китае нет. Quote:
Это ваши проблемы. Quote:
Чтобы доказать ваши утверждения. Или доказательств и здесь нет? ;D Quote:
Вы бы определились - или "начнутся неуправляемые процессы ведущие к краху", или очередные козни интеллигенции. ;D Кстати, что-то ссылки на этих загадочных "специалистов" все нет... ;D Quote:
Как я уже говорил, вам было наглядно продемонстрировано, что никакого социализма - вопреки вашим утверждениям - в Китае нет. Вы сами сказали о себе, что: "Насчет коммунизма... Что это такое я не очень понимаю" и "я, слава Богу не марксист!". При этом вы еще заявляете об устарелости и односторонности определения социализма, данного БСЭ! >:( Когда якобы коммунист заявляет, что он не марксист и не понимает, что какое коммунизм , но при этом считает себя вправе походя дезавуировать классиков марксизма-ленинизма, то это даже не смешно. Вырождение учения, при всей своей преступности, некогда завоевывавшего умы миллионов, до {такого} уровня выглядит откровенно жалко. Впрочем, это лучше всего показывает, что коммунизм мертв окончательно. ;D Quote:
Вырождение - это описанное мной абзацем выше. А о том, что демонстрирует свободная Россия (почему в кавычках >:() - читайте Путина и Медведева. ;D Или вы - лимоновец?! >:( Quote:
Quote:
Quote:
Так что и эти ваши утверждения не соответствуют действительности. ;D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/21/08 в 21:15:19 on 10/21/08 в 16:50:33, Lee wrote:
Quote:
Это вообще к теме нашего обсуждения отношения не имеет, поскольку является критикой взглядов Илларионова на пути вывода России из кризиса в будущем. Мы же здесь обсуждаем ситуацию в Китае в прошлом и сейчас на основе приводимых Илларионовым данных. При этом на его взгляды можно внимания вообще не обращать. Quote:
Quote:
Причем "направлены в реальную экономику" в данном случае означает "переданы из рук государства в распоряжение предпринимателей и руководителей предприятий". То есть главный вывод Илларионова, что Китай - это государство с очень либеральной экономикой (не политикой!), остается в силе. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/17/08 в 07:05:34 http://igor-cooking.livejournal.com/327583.html 1949 год: Только социализм может спасти Китай 1979 год: Только капитализм может спасти Китай 1989 год: Только Китай может спасти социализм 2009 год: Только Китай может спасти капитализм ;) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 11/20/08 в 12:00:49 Nick_Sakva Quote:
Смотря что брать за точку отсчета. Если эпоху Мао --то безусловно. Если же нынешнюю Россию -- то за одну мысль о том чтобы провести в КНР что-то подобное реформе МПС или энергетики по Чубайсу... Ну конечно не расстреляют, и может даже не посадят -- но госдолжность выше старшего дворника (как наиболее соответствующей его способностям ;D) этот человек уже занимать не будет --и то при условии если в ходе проверки не выяснится что данный гражданин действовал "из корыстных или иных низменных побуждений" Quote:
Видимо почерпнуто из мыслей тайваньскийх ЖЖ -блоггеров. Официальные документы КПК от 1979 года о спасении Китая путем установления капитализма в исторический оборот не введены. ;D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем SlavaF на 11/21/08 в 04:51:43 Ли, я таки не понимаю, Вы продолжаете считать, что в нынешнем Китае строят (построили) социализм? Ну, тот самый, красный, не путать с всякими шведскими моделями. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/21/08 в 08:43:32 on 11/20/08 в 12:00:49, Lee wrote:
Nick_Sakva : То есть главный вывод Илларионова, что Китай - это государство с очень либеральной экономикой (не политикой!), остается в силе. Lee: Смотря что брать за точку отсчета. Если эпоху Мао --то безусловно. Если же нынешнюю Россию -- то за одну мысль о том чтобы провести в КНР что-то подобное реформе... О чем и речь. Антилиберальные экономические чиновничьи инициативы в Китае мягко говоря не поощряются. И государство действительно следит за тем, чтобы наезды чиновников на частных предпринимателей и взымаемая ими мзда не мешали бы развитию этих предприятий. Чего в России не было, нет (и видимо никогда не будет :( ). Или Вы cчитаете нынешнюю России страной со сколь-нибудь либеральной экономикой? Еще раз напомню, о чем собственно речь: http://echo.msk.ru/programs/code/545932-echo/ "... все больше и больше стран стало вливаться в гигантскую реку свободной экономики, свободного рынка, вне зависимости от того, были это страны с демократическими режимами, как, допустим, Эстония или Литва, маленькие новые свободные демократии, или страны с недемократическими режимами, но абсолютным минимумом расходов государства, как, например, Китай, потому что если вы посмотрите по основным экономическим показателям, основным экономическим показателем является удельный вес расходов государства в экономике, то вы обнаружите, что Китай одна из самых либеральных экономик мира, кстати, либеральней Соединенных Штатов." И, разумеется, важен именно удельный вес расходов, а не их абсолютный объем. Мало кому интересно, сколько всего потребляет тот или иной чиновничий аппарат. Существенно, какую долю ему надо отстегивать. Торможение экономики обусловлено количеством чиновников, которое кормится с каждого предприятия, а не их общим количеством. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 11/21/08 в 10:36:50 on 11/21/08 в 04:51:43, SlavaF wrote:
Строят. Красный. С китайской спецификой. Сдача объекта под ключ намечена на середину данного столетия. ;D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 11/21/08 в 10:41:22 Nick_Sakva Quote:
Опять мы рискуем увязнуть в дефинициях -- что есть социализм и что есть капитализм. А там еще и Энгельс с того света подтянется --с дискуссией о "восточном способе производства" ;D Quote:
"Адназначна!"(В.В.Жириновский) ;D Quote:
Да нет --торможение эколномики обсуловлено не количеством чиновников а государственной политикой, принципами, на основе которых функционирует госаппарат. Если в "Нашей Раше"(с) обеспечивают режим наибольшего благоприятстования импортным самолетам -- то хоть ты всех чиновников курирующих авиапром расстреляй или четвертуй -- толку не будет. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/21/08 в 12:23:21 on 11/21/08 в 10:41:22, Lee wrote:
Quote:
Quote:
Госаппарат - это ведь не аморфное образование, а структура. И принципы функционирование госаппарата определяется этой самой структурой. Увеличение или уменьшение количества чиновников требует изменения структуры, и соответственно изменения принципов ее функционирования. Quote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 11/23/08 в 16:57:55 Nick_Sakva Quote:
Тогда уж лучше взять аутентичный китайский термин -- например "цюнь пин фу" и использовать в дальнейшем :) Quote:
Аргентина, Мексика, Филиппины... :) Quote:
??? А хвост виляет собакой, а лошадь стоит позади телеги? Quote:
Иностранные производители --кто ж еще. Вспомним как демпингом глушили то же птицевдство в начале 90х, или часпром. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/23/08 в 20:10:57 on 11/23/08 в 16:57:55, Lee wrote:
"Социализм с китайской спецификой" - Juyou Zhongguo tese de shehuizhuyi (http://en.wikipedia.org/wiki/Socialism_with_Chinese_characteristics). По-моему это ни на каком языке невозможно ни написать, ни произнести иначе, как в официальных документах и речах. ;) Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем SlavaF на 11/24/08 в 03:48:53 on 11/21/08 в 10:36:50, Lee wrote:
Ага. Стало быть, все эти "средства производства", "эксплуатация", "право на труд" и прочий бред - вопрос исключительно специфики? Значит, раздай завтра нынешним российским чиновникам партбилеты образца 70-х, будет и у нас строительство социализма. С российской спецификой. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e Прислано пользователем Lee на 11/25/08 в 15:28:35 on 11/23/08 в 20:10:57, Nick_Sakva wrote:
Ммм... В таком случае почему уничтожение "свободной конкуренцией" отечественного самолетостроения и часовой промышленнсти началось в 1992 году, когда число чиновников было не столь уж велико? SlavaF Quote:
Честно говоря не очень понял о чем идет речь. Если о попытке собезьянничать некоторые организационные моменты или популярность советской культуры 60-80х (при почти полном забвении перестречной "чернухи") --то это говорит лишь о том что эти приемы и эта продукция весьма качественные. Если вы о том что КНР живет бедно -- то ни КПК, ни даже Будда с Конфуцием не родят из ограниченных китайских ресурсов уровень благосостояния соответствующий эпохе Брежнева в СССР. Если же о том что КНР похоже в смысле политсистемы и общественных настроений на СССР --то покажите мне китайского Чубайса, китайского Суворова-Резуна, и китайского Сванидзе. ;) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e Прислано пользователем Traun на 11/25/08 в 16:10:44 on 11/25/08 в 15:28:35, Lee wrote:
Это - важное признание. Так и запишем: Под мудрым руководством КПК Китаю не светит даже советский уровень благосостояния брежневской эпохи. :'( Интересно, правда, какая могущественная сила смогла родить соответствующий уровень благосостояния Японии из ее ограниченных ресурсов? ??? on 11/25/08 в 15:28:35, Lee wrote:
Чубайс - общественный и политический деятель СССР, ага ... ;D ;D ;D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/25/08 в 16:24:14 on 11/25/08 в 15:28:35, Lee wrote:
"В свое время в царской России на тысячу жителей приходилось 0,3 чиновника, в СССР на пике государственного строительства в 1991 году уже - 4,8, а в современной России - 7,9" Независимая газета, 8 августа 2001 года. http://www.ng.ru/politics/2001-08-08/3_clerk.html Советские чиновники никуда не делись, а новые появились. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e Прислано пользователем Lee на 11/25/08 в 17:00:10 Traun Quote:
Ладно -- раз вы поклонник безупречых дефиниций -- после "Китаю" нужно добавить " в ближайшем будущем". Впрочем суть не в этом а в том что под мудрым руководством демократов и либералов никакого Китая не было бы, а было бы "посткитайское пространство". Quote:
Я и сказал что КНР на Россию не похожа --а вот некоторые почему-то думают иначе. ;) Кстати -- Резун и Сванидзе стали медиа-персонами еще в эпоху СССР |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e Прислано пользователем Lee на 11/25/08 в 17:09:07 on 11/25/08 в 16:24:14, Nick_Sakva wrote:
Во первых --делись --я знаю многих бывших функционеров советского времени, выброшенных вон в начале 90х -- они почему-то стали вполне толковыми бизнесменами. Во вторых --почему-то в 1991 те же самые чиновники не пускали "Боинги" в страну, а в 1992 --уже дали импортерам "зеленый свет". Так что не все так просто. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/25/08 в 18:51:30 on 11/25/08 в 17:09:07, Lee wrote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e Прислано пользователем Lee на 11/25/08 в 20:22:14 on 11/25/08 в 18:51:30, Nick_Sakva wrote:
Ай-яй-яй!!! "Шо вы таки говорите?!" То есть советские лайнеры делались из фанеры и летали на паровых машинах? И станков с ЧПУ не было --кувалдой все приходилось делать? И пахали сохой на клячах? Таки да? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/25/08 в 22:31:45 on 11/25/08 в 20:22:14, Lee wrote:
Quote:
А в 80-х передовой технологией являлся САПР, с которым в СССР были очень большие проблемы. Прежде всего из-за дефицита и ненадежности ЭВМ. Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e Прислано пользователем Traun на 11/26/08 в 02:08:30 on 11/25/08 в 17:00:10, Lee wrote:
Я поклонник корректно сформулированных утверждений. Скажите пожалуйста, какой именно срок Вы понимаете под "ближайшим будущим"? on 11/25/08 в 17:00:10, Lee wrote:
Вас не затруднит дать определения понятий "демократ" и "либерал" - так, как Вы их понимаете? on 11/25/08 в 17:00:10, Lee wrote:
Ничего подобного. В том Вашем пассаже, который я комментировал, речь шла о сравнении КНР и СССР. on 11/25/08 в 17:00:10, Lee wrote:
Ну и что с того? ??? --------------------------------------- З.Ы. И прошу Вас, дайте пожалуйста ответ на мой вопрос относительно Японии. 8-) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e Прислано пользователем Lee на 11/28/08 в 00:08:03 Nick_Sakva Quote:
Тем не менее назвать например Ту-204 машиной отсталой думаю у вас язык не повернется? Quote:
Тем не менее продукцию отечественного станкостроения покупали, в частности, и страны ЕЭС. Quote:
Но они были. Причем на базе наших ЭВМ а не "интелей" (я про процессоры :)). Quote:
А сколько ему лет, извиняюсь? Среди моих однокурсников таких точно не было. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e Прислано пользователем Lee на 11/28/08 в 00:16:16 Traun Quote:
Ближайшие полвека включительно. Quote:
"Спор о дефинициях" --это головная боль всей юридической науки ;D, да и философии -- ну да ладно... В самом общем виде. "Либерал" 1. Сторонник "общечеловеческих ценностей". 2. Сторонник максимального удаления государства из экономики независимо от последствий этого для государства и общества.3.Сторонник того что "невидимая рука рынка" все разрешит сама собой. 4.Сторонник ограничения прав большинства в пользу меньшинства (скорее даже меньшинств, но главным образом того меньшинства, у которого много денег). "Демократ" Сторонник ввидения государтвенно-политической системы западного образца, и подчинения внутреней и внешней политики требованиям абстрактного "мирового сообщества". Возможно следует уточнить что это "демократы" и "либералы" особого подвида --незападного. (Как говорят "злые языки" --специально выводимого и подкармливаемого "первым миром" для ослабления и разрушения незападных обществ.) Quote:
Уточните пожалуйста о чем шла речь? [/quote] |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e Прислано пользователем Traun на 11/28/08 в 01:00:32 on 11/28/08 в 00:08:03, Lee wrote:
А на базе чего были спроектированы процессоры "наших" ЭВМ в 1980-х? ;D ;D ;D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e Прислано пользователем Traun на 11/28/08 в 01:12:04 on 11/28/08 в 00:16:16, Lee wrote:
Так и запишем. Под мудрым руководством КПК Китаю ближайшие полвека включительно не светит даже советский уровень благосостояния брежневской эпохи. А теперь смотрим сюда: on 11/21/08 в 10:36:50, Lee wrote:
Убогий какой-то объект получается, однако. Даже до уровня брежневской эпохи не дотягивает. :'( :'( :'( on 11/21/08 в 10:36:50, Lee wrote:
Речь шла о Японии. 8-) on 11/25/08 в 16:10:44, Traun wrote:
??? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/28/08 в 01:20:18 on 11/28/08 в 00:08:03, Lee wrote:
"Это Ту-204. Лайнер средней вместимости и средней дальности, строился как аналог Boeing 757 и получил сертификацию в 1995. Когда я смотрел историю разработки этого самолета, открылось интересное обстоятельство (послужившее мотивом написания этой серии) - за Десять лет 1962-1972 авиапром разработал 4 модели, выпущенные в количестве 2228 штук. А за Двадцать лет, между 1973 и кончиной СССР - сделал всего ДВА новых авиалайнера тиражом чуть более 400 штук.... ... на разработку и сертификацию аналога Boeing 757 самому продвинутому разработчику самолетов в СССР понадобилось немногим больше ДВАДЦАТИ лет - как раз те последние брежневские годики СССР, по которым сейчас стало модным ностальгировать, особенно среди тех, кто провел их в беспечном детском возрасте. На разработку двойных моделей, с лучшими чем у Ту-204 характеристиками, А300/310 и В757/767 декадентские европейцы и тупые американцы потратили по 6 лет. .... Вот таким образом становится известно, что никогда в истории в СССР не было авиалайнера, соответствовавшего уровню мировой авиации. Впрочем, для того чтобы это понять, оказалось достаточно просто почитать журнальчики и сопоставить цифры – так или иначе, не я один, кто пришел к этим выводам. Однако, мне представляется неверным списывать мало-удачную историю Ту-204 на развал СССР – проблема имеет свои корни в гораздо более раннем периоде – именно в 10-летие 1973-83 советские инженеры не смогли продвиниуться сколь-нибудь значительно в разработке современного самолета. Начало 1970-х, а не 1990-х, обозначило период в истории СССР, когда был достигнут потолок творческих возможностей научно-инженерной школы, а советский мэнеджмент уперся в потолок собственной некомпетентности. Если в 1930-х и 1960-х в СССР более или менее успешно копировали западную технику и держались позади всего на пол-поколения (а иногда и меньше), то в 1970-х ребята обнаружили что наука и техника ушли настолько быстро вперед, что они не могут даже толком что-то скопировать." Quote:
Quote:
То есть авиапром, сам зарабатывавший валюту, мог себе кое-что позволить себе по этой части. Разумеется, не на базе наших ЭВМ, а в основном на DEC-овских VAX-ах и MicroVAX-ах. А в не имеющей собственных валютных поступлений ракетно-космической области было совсем беспросветно... UPD: Hint. Тушинский Машиностроительный Завод. Уникальный комплекс по изготовлению керамических теплозащитных плиток на 5-координатных станках с ЧПУ с использованием советского программного обеспечения и советских (если не ошибаюсь) ЭВМ. Интересно, что он по-видимому никогда не заявляся в качестве "САПР" и никогда не рекламировался, даже в отрасли. Основная причина видимо все та же - уникальность. Система очевидно была не пригодна для решения других задач, практически невоспроизводима ни целиком, ни по частям, и скорее всего была неработоспособна без находящихся поблизости разработчиков. Quote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e Прислано пользователем Ursus на 11/28/08 в 04:31:13 on 11/28/08 в 01:20:18, Nick_Sakva wrote:
У Грейкэта довольно много записей о советской технике. Но в подзамке :) . По причине множественных холиворов, наверное :) . Впрочем, достойного оппонирования ему я, по крайней мере, не встречал. А лично я, хотя некоторые его утверждения и кажутся слишком сильными, не обладаю ни достаточными знаниями, ни достаточной мотивацией для спора :) . Кстати, здесь очень показательная картина :) -- когда Вы говорите о конкретных проблемах советского авиапрома: А что касается двигателей, то если не ошибаюсь, снизить шум советских двигателей до европейских стандартов так и не удалось. По расходу топлива на пассажиро-километр вроде тоже была не слишком радужная картина. Ли немедленно переводит разговор в идеологическую плоскость: Тем не менее назвать например Ту-204 машиной отсталой думаю у вас язык не повернется? Параметр "отсталости" и причины неповоротливости языка, как всегда, остаются за кадром :) . |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e Прислано пользователем Lee на 11/28/08 в 20:29:19 on 11/28/08 в 01:20:18, Nick_Sakva wrote:
Ага, знаю. >:( Грэйкэт личность довольно известная среди капитулянтов. Тут его обсуждают. http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:55-103распад http://himmelwerft.livejournal.com/12769.html#cutid1 http://himmelwerft.livejournal.com/10581.html http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:55-103 Да, есть такие типажи. "Вот мы какие, настоящие уроды! Ничего толком не умеем". Однако себя при ближайшем рассмотрении уродом не считают. Получается что "мы" - все кто вокруг. Как будто отечественные самолеты в 80-е вообще не летали, или бились - каждый десятый. А советских граждан загоняла на борт кровавая гэбня с автоматами. Ил-86 например после Тушки выглядел очень удобным, в том числе и за счет осмеянных автором уникальных нововведений (трапов, багажных полок), учитывавших уровень "сервиса" в тогдашних аэропортах. Да и в конце 90-х лично мне летать на нем в Москву было приятнее, чем например на DC-10. Экономичностью двигателей никто особо не заморачивался, пока отечественный керосин стоил 7 коп. за литр. Когда озаботились - вокруг уже был капитализм с развалом промышленности. Ну неужели ПС-90 не довели бы по надежности за 10 лет при нормальном финансировании? А НК-93, который еще сам Кузнецов задумал? Ну а насчет "Темпа" уже говорилось в обсуждении. Ксатти --в каком то из старых тредов он обнаружил некую "турецкую компанию" РККА, и сообщил что СССР действовал в Иране без союзников. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e Прислано пользователем Lee на 11/28/08 в 20:31:11 on 11/28/08 в 01:00:32, Traun wrote:
Это имеет значение? Они были. Даже четырехсотый сделали --уже при Ельцыне, на грошовом финансировании. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e Прислано пользователем Lee на 11/28/08 в 20:35:02 Traun Quote:
Вы не поняли -- я хотел сказать --не позднее середины этого века КНР достигнет уровня жизни сответствующего СССР до середины 80х. Который уж точно не светит РФ. :( Quote:
Все станет на свои места если мы например начнем отсчет нормального(б\м) развития КНР от 1949, а Японии --с 1868. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e Прислано пользователем Lee на 11/28/08 в 20:42:29 on 11/28/08 в 04:31:13, Ursus wrote:
Вопрос об отсталости техники --вопрос не идеологический а технический. Впрочем, это уже чистая теория -- в отличие от китайского гражданского авиапрома, http://news.mail.ru/economics/1540089/print/ http://www.rbcdaily.ru/2008/06/19/world/353365 российский скорее всего скончается |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/28/08 в 21:51:02 on 11/28/08 в 20:29:19, Lee wrote:
А с выводами соглашаются даже те, кто осуждает "моральный облик". Scum: Анализ правильный для человека, не знакомого с наиболее тяжелыми, скрывавшимися зачастую до сих пор проблемами - непригодность 154 к безопасной летной эксплуатации, потрясающая неэкономичность ВСЕХ машин без исключения, ситуация с распределением топлива в СССР, жуткая история Ан-10 и т.п. vindium: Мнение во многом справедливое. Однако написано с каким-то мазохистским наслаждением Scum: Я бы написал еще злее, т.к. знаю несколько больше, в частности, некоторые причины появления заведомого дерьма. Это правдивая подборка. Можно и больше, только он не стал заморачиваться. vindium: Еще раз подчеркиваю, что многие факты я не буду оспаривать. Ну и как Вы и сами видимо заметили, факты действительно никто и не оспаривает. on 11/28/08 в 20:31:11, Lee wrote:
on 11/28/08 в 20:42:29, Lee wrote:
http://www.chinanews.ru/news/economy/2020-28112008.html Первое летное испытание нового китайского пассажирского реактивного самолета ARJ21 состоялось сегодня в Шанхае. Лайнер успешно поднялся в воздух и в течение часа совершал маневры. ARJ21 - важнейшее достижение КНР в гражданском авиастроении. Он является первым китайским лайнером для внутреннего и зарубежного рынка пассажирских перевозок, созданным в соответствии с международными стандартами. В начале ноябре на авиасалоне в Чжухае был подписан контракт на поставку 25 этих самолетов в США. Стоимость каждой такой машины, оснащенной западными двигателями и комплектующими, составляет порядка $29 млн. ===== http://en.wikipedia.org/wiki/ACAC_ARJ21 This program is supported by major European and US aerospace components suppliers, including General Electric (engine production), Honeywell (Fly-By-Wire system) and Rockwell Collins (avionics production). .... Although ACAC refers to the ARJ21 as "designed by Chinese with completely independent intellectual property rights", it is being built using tooling which was originally provided by the McDonnell Douglas company for licence-production of the MD-90 in China. Consequently, it bears a strong resemblance to the DC-9 series of aircraft, with an identical cabin cross section, nose profile and tail. An all-new supercritical wing, which will have a sweepback of 25 degrees and be fitted with winglets to improve aerodynamic performance, has been designed by Ukraine’s Antonov. Antonov Design Bureau also assisted project with geometrical determination and integral analysis of the construction strength of ARJ21. ======== http://bizavnews.ru/230/2063 В соответствии с контрактом, заключенным с китайской стороной, специалисты «Антонов» провели комплексное проектирование, включая аэродинамическое проектирование суперкритического крыла самолета, геометрическое определение и интегральный анализ прочности конструкции, а также выполнили необходимые испытания в аэродинамических трубах. Испытания в трубе прошли не только модели крыла, но и других агрегатов самолета, а также модели лайнера в целом. ===== http://www.aerospace-technology.com/projects/arj21/ In June 2007, AVIC I announced an agreement with Bombardier Aerospace to co-develop the ARJ21-900... The flight deck is fitted with five Rockwell Collins 10in x 8in high-resolution liquid crystal adaptive flight displays. Honeywell is supplying the fly-by-wire flight control system. The avionics suite is based on the Rockwell Collins Pro Line 21 system, including a VHF-4000 voice and data transceiver and an IRU-4000 digital data and audio processor. ... A Kaiser Electroprecision throttle control module interfaces with the Collins autopilot, autothrottle and the engine's FADEC...The integrated cockpit panel assemblies and the cockpit lighting control are supplied by Eaton Corporation. Sagem is providing the flight deck control system which interfaces with the fly-by-wire system, including columns, pedals and central console. The aircraft is powered by two General Electric CF34-10A engines... Parker Aerospace is supplying the fuel system. The aircraft has a Kidde Aerospace fully integrated engine and auxiliary power unit fire protection system... The aircraft is fitted with a Hamilton Sunstrand APS 2300 auxiliary power unit and a back-up ram air turbine generator.... The aircraft is fitted with Liebherr Aerospace twin-wheeled tricycle-type landing gear, Goodrich tyres and brakes and a Parker Hannifin hydraulic system. Как видите, основной "секрет" китайцев в том, что они-то, в отличие от советской практики 70-80-х, действительно по мере возможности стараются использовать доступные на международном рынке зарубежные современные технологии и комплектующие. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e Прислано пользователем Ursus на 11/28/08 в 22:22:00 on 11/28/08 в 20:42:29, Lee wrote:
Вопрос в том виде, в каком его поставили Вы -- "повернется ли язык назвать отсталым" -- чистой воды идеология. Вопрос в том виде, в каком его ставил Ник -- о шумности, об экономичности, о надежности -- это да, это техника. Но от обсуждения вопроса в этом виде Вы старательно ушли :) . |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e Прислано пользователем Lee на 11/28/08 в 23:41:38 on 11/28/08 в 22:22:00, Ursus wrote:
Прошу не придирайтесь к формулировкам. Тут никакой идеологии --например высказывание вроде " Ракета "Протон" создана уже несколько десятилетий назад, но вряд ли у кого-то повернется язык назвать её технически отсталой" на мой взгляд вполне корректно. Quote:
А при чем тут это? Сейчас в России неконкурентноспосбно практически никакое серьезное производство. Это раз. Второе --там в треде уже указывалось что "экономичность" была некритична при керосине в цену которого не заложены бриллианты жене Абрамовича и откаты. В третьих --прозвучавшее заявление о якобы высокой аварийности Ту-154 ничем не подкреплено. У меня например сведения другие (Кстати -- недавно над Пермью ЕМНИП именно Ту угробился, мало не влетев в химкомбинат? :P >:() |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e Прислано пользователем Lee на 11/28/08 в 23:47:48 Nick_Sakva Quote:
И даже по "Темпу" --прародителю "Тополя"? ;D Quote:
Я искренне раз за великую социалистическую державу, успешно берущую одну высоту за другой --тут вам спасибо! ;D И помяните мое слово --недолго продавцам движков жиреть на китайских контрактах. ;D Quote:
Вы хотите сказать что СССР совсем не производил импорта технологий? Что до комплектующих --тысячу раз правильно делали --ибо СССР был технологически все же посильнее Китая. (Угрюмо) Вы бы еще посоветовали Косыгину импортировать "Боинги". Догадываетсь, по какому адресу был бы послан человек выдвинувший такую идею? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e Прислано пользователем Lee на 11/28/08 в 23:53:00 on 11/28/08 в 21:51:02, Nick_Sakva wrote:
Тут пользователь Урсус поругал меня в другой теме что я только браню людей "просравших все полимеры" а советов как |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e Прислано пользователем Ursus на 11/29/08 в 01:15:09 on 11/28/08 в 23:41:38, Lee wrote:
Еще раз -- такое высказывание не есть техническая информация. Quote:
Это меня забавляет. Quote:
Речь не о "сейчас". Quote:
Экономичность (без кавычек) двигателей была критична для дальности. Или пассажировместимости, при заданной массе. И, в конечном счете, давала вклад в экономическую эффективность аппаратов и всей организации. Но некоторые умники считали, что с халявным керосином им на эту экономическую эффективность начхать, и гордо ставили ее в кавычки. Жизнь этих оптимистов наказала, жаль, не всех... только ничему не научила. Quote:
На Авиабазу, читать, думать, задавать вопросы. О том, по каким критериям оценивается аварийность, или надежность, не знаю правильного термина, ЛА. ЗЫ. Правда, Вас на Авиабазе съедят и косточек не выплюнут ;D ... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/29/08 в 01:25:00 on 11/28/08 в 23:41:38, Lee wrote:
Прежде всего "экономичность" была некритична при керосине, в цену которого была заложена мизерная реальная оплата человеческого труда по его получению. Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/29/08 в 01:33:02 on 11/28/08 в 23:53:00, Lee wrote:
Так что если Вы уточните "кто это "вы"", зачем вам обустраивать "компьютерную отрасль" и как понимать в этом контексте "ретроспективно", то какой-нибудь совет я подберу. :) Кстати, если речь идет о сегодняшнем дне, то что такое в вашем понимании "компьютерная отрасль"? Например, включает ли она производство смартофонов? ;) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.eО Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/29/08 в 02:42:20 on 11/28/08 в 23:47:48, Lee wrote:
Дальность_____ 9000 | 10500 Стартовая масса __44 | 45.1 Диаметр_______ 1.79 | 1.8 Длина_________ 18.5 | 21.5 Масса ГЧ _______0.94 | 1 http://mil.mipt.ru/students/f_2gsnog/f_2m1fpb/f_2m1ft3/f_3kbu4m Некоторые сомнения может вызывать лишь разве то обстоятельство, что иногда РС-12М называют модификацией тоже близкой по характеристикам твердотопливной трехступенчатой РС-12 (SS-13, которая "Темпом" не называлась), разработанной кооперацией во главе с Королевским КБ. Внимательное рассмотрение этого вопроса показывает однако, что такая "преемственность" и номенклатура связана в основном с нюансами переговоров об ограничении вооружений. Новые ракеты должны были являться "модификациями" предыдущих, хотя признаком того, что это "модификация", являлось отличие характеристик, а не разработчик или конструкционные особенности. Остается дискутировать, корректно ли называть "Тополь" модификацией "Темпа", но по-моему это уже совсем мелкие придирки, причем по открытым источникам тут едва ли вообще есть предмет для обсуждения. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e Прислано пользователем Traun на 11/29/08 в 03:07:00 on 11/28/08 в 20:35:02, Lee wrote:
Неправда! Ваш исходный постулат выглядел так: on 11/25/08 в 15:28:35, Lee wrote:
Я не представляю себе, какой логикой надо руководствоваться, чтобы понять это утверждение так, как Вы это предлагаете сейчас. Так что я позволю себе еще раз повторить единственно возможную, на мой взгляд, интерпретацию Вашего постулата, с учетом всех сделанных Вами поправок: Под мудрым руководством КПК Китаю ближайшие полвека включительно не светит даже советский уровень благосостояния брежневской эпохи. on 11/28/08 в 20:35:02, Lee wrote:
Ли, я Вас не спрашивал про места. Мой вопрос звучал следующим образом (повторяю в третий раз, между прочим): on 11/25/08 в 16:10:44, Traun wrote:
Вы намерены на этот вопрос отвечать? Он имеет прямое отношение к обоснованию Вашей позиции. 8-) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e Прислано пользователем Traun на 11/29/08 в 03:22:29 on 11/28/08 в 20:31:11, Lee wrote:
Ага. Были. Крайне ненадежные клоны морально устаревших штатовских ЭВМ десятилетней давности. IBM 360/370 ... HP 2100 ... PDP-11 ... Да и этого добра катастрофически не хватало - "машинное время" было почти что свободно конвертируемой валютой. А вот клонирование VAX-11 (об этой системе уже говорилось выше) ниасилили. Советский клон серии СМ-1700 так до ума и не довели - и это примерно в то время, когда DEC уже готовила выход на рынок машин нового поколения с процессором AXP. В итоге в СССР так и не сделали собственной серийной 32-разрядной мини-ЭВМ, а 16-разрядные СМ-2 и СМ-4 для САПРов нехороши-с. Про всякую периферию типа графических дисплеев я вообще молчу. Помню, обсуждали у нас в свое время вопрос о подключении одного импортного дисплея к нашей СМ-1420. После того, как сравнили мощность СМ-1420 и 32-разрядного процесора, встроенного в дисплей, завотделом мрачно спросил: а вы вообще что к чему подключать-то собрались? Дисплей к ЭВМ или ЭВМ к дисплею? :'( on 11/28/08 в 20:31:11, Lee wrote:
Четырехсотый - это по счету, что ли? Как в том старом анекдоте про шестисотый мерседес? ??? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e Прислано пользователем Lee на 11/29/08 в 17:12:53 Ursus Quote:
А как должна выглядеть "техническая информация"? Тем более не вы ни я не спецы в реактной технике. Я могу лишь сравнить стоимость выводимого на орбиту груза, который у "Пртона" ниже американских носителей. Quote:
Они не могли предвидеть будущее -- иначе бы наверное решили проблему более радикально, испортив движки самелета на котором летел в Москву некий болтливый секретарь крайкома. ;D :( Quote:
Я не знаю что такое эта Авиабаза --возможно там собрались фанаты Боинга или даже проплаченные Окуловым тролли. Я предпочитаю черпать такую информацию из более солидных источников вроде специалистов Минтранса и ЦАГИ. А предьявлять претензии Ту-154 что он уступает позднейшим западным машинам, и что часто попадает в Аварии при том что самым молодым машинам --больше 15 лет -- "глупость или измена". |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e Прислано пользователем Ursus на 11/29/08 в 17:30:25 on 11/29/08 в 17:12:53, Lee wrote:
Техническая информация должна выглядеть как техническая информация. Она, я полагаю, не должна включать выражений типа "не повернется язык". Quote:
Я могу для начала попросить у Вас эти числа, а потом метод, которым они получены. Но то, что наша техника сравнивается с американской не в чем-либо, а в _стоимости_, вызывает у меня сильное подозрение в отношении этих данных. Quote:
Естественно, они это умели лучше всего. Ломать -- не строить :) Как я понимаю, этот "аргумент" означает с Вашей стороны признание слива? Quote:
Возможно. Я, впрочем, знаю этот форум как место, где можно задать вопрос живому специалисту в авиационной или космической тематике, и получить грамотный и обстоятельный ответ. Quote:
Так почему же до сих пор я вижу в качестве Ваших источников в основном новостные сайты или чудный портал NoNaMe? Quote:
_Предъявлять_ Вам будут бандиты на стрелках. Я -- _информирую_. 737-й, с которым обычно сравнивают 154-ку, тоже не новая машина, мягко говоря. =================== ЗЫ. "Проплаченные" -- все, с этого момента дискуссию как таковую можно считать завершенной :) . Уверенность в материальной ангажированности оппонента, равно как и мания преследования, плохо сказываются на восприятии аргументации. Я бы сказал, выключают моск. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e Прислано пользователем Lee на 11/29/08 в 23:09:55 Ursus Quote:
Хорошо. Формулировка --"Несмотря на то что ракета-носитель "Протон" была разработан в 60е годы, она вполне отвечает современным требованиям" --вас устроит? Quote:
Есть более простая возможность --опровергните их своими данными. Quote:
Ломать как показывает история, лучше всего как раз умел оный исторический персонаж и спущеннеы им с цепи... общественные страты. :( :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e Прислано пользователем Lee на 11/29/08 в 23:28:29 Nick_Sakva Quote:
Мизерная??? Вы хотите сказать что на промыслах получали гроши? Извините я этих людей знаю лично -- один бурмастер- знакомый отца, подарил своей любовнице "жигули". Покажите мне работягу в "Новой России", который может взять подарить даме сердца хотя бы "фиат". ;D Quote:
А я вот думаю что скоро и разрабатывать их будут в КНР --как и двигатели для Су, и реакторы, и лазеры многое другое. :) Quote:
У СССР была другая экономика, которой не нужно было ориентироваться на международное разделение труда. И мы с вами уже обсуждали этот вопрос и в этом треде и в других, и никаких доказательств того что СССР погиб не от гнилья в голове Горбачева и его окружения вы не привели. Ибо ваш довод разбивается лишь об один факт -- серьезный спад в экономике начался с 1990 года --когда политика начала приносить серьезные плоды вроде "парада суверенитетов", региональных таможен, и раскрутки инфляции (плюс -- антиалкогольная компания). |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e Прислано пользователем Lee на 11/29/08 в 23:29:23 on 11/29/08 в 03:22:29, Traun wrote:
Это аналог 486 процессора. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e Прислано пользователем Lee на 11/29/08 в 23:31:51 Traun size=4]Под мудрым руководством КПК Китаю ближайшие полвека включительно не светит даже советский уровень благосостояния брежневской эпохи. [/size][/color] Успокойтесь --"Новой России" он уж точно не светит --даже если к власти придет О.Шенин а всех либералов и офисный планктон пошлют возрождать сельское хозяйство. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e Прислано пользователем Lee на 11/29/08 в 23:42:05 on 11/28/08 в 04:31:13, Ursus wrote:
Попробую вкратце и только по самолетам. Итак, Грэйкэт игнорирует всю линейку транспортников Ан- "Антей-Руслан-Мрия" --опережающих западные большегрузные машины. Вместо этого он зачем-то поминает какую -то давнюю историю с Ан-10 (не объясняя впрочем что с ним было не так). Можно было бы добавить и проект М-90 --но как сорванный по независящим от авиапрома обстоятельстам его можно вынести за скобки. Во вторых --куда он денет Ту-144? (Как противоречащий его идеям Грейкэт оный видимо проигнорировал). В третьих -- ему там указали на ИЛ-86 --вполне себе нормальный самолет. (Как и и Ил-96) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e Прислано пользователем Traun на 11/29/08 в 23:42:15 on 11/29/08 в 23:29:23, Lee wrote:
При Ельцине? Простите, а нафига? Интел уже в 1993 выпустил Пентиум. :o |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e Прислано пользователем Ursus на 11/29/08 в 23:45:22 on 11/29/08 в 23:09:55, Lee wrote:
Угу. Дальше можно вести разговор о том, в точности ли эквивалентны современные "Протоны" тем, 60-х годов, и в какой степени они "отвечают требованиям". По крайней мере, появилась возможность задавать конкретные вопросы и получать ответы. Спасибо. Quote:
_Что_ я должен опровергать? Я пока не видел ничего, что можно опровергать "данными" -- вообще ничего не видел, кроме заявления "я могу лишь сравнить стоимость выводимого на орбиту груза, который у "Пртона" ниже американских носителей". "Опровергни то, не скажу что" -- это сильно. Quote:
Как я понимаю, тезис о неважности экономичности двигателей для пассажирского самолета {не получит дальнейшено развития и обоснования?} |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e Прислано пользователем Traun на 11/29/08 в 23:48:35 on 11/29/08 в 23:31:51, Lee wrote:
И что с того? Это как-то влияет на перспективы китайской экономики (см. выше красным цветом, записано с Ваших слов)? ;D ;D ;D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/30/08 в 01:09:51 on 11/29/08 в 23:28:29, Lee wrote:
"В благополучных 60-ых стоимость "Волги" ( наиболее престижной тогда машины) соответствовала примерно 10-ти годовым зарплатам ( тарифным ставкам ) бур мастера. Работая и живя с семьей в странах Азии или Африки, наш буровик мог накопить деньги на "Волгу" за год. Ну, а американские буровики, которые работали иногда рядом? Они могли купить эту же машину за месячную зарплату. За счет более качественных долот и более высокой организации труда американцы бурили быстрее, чем мы, но не намного." Кожин. Записки буровика. http://zhurnal.lib.ru/k/kozhin_j_a/zb_part5.shtml То есть тем нефтянникам, кто работал внутри страны, платили максимум 5-10% их реального заработка даже по официальным советским расценкам. Quote:
Quote:
Но китайцам при сохранении нынешней экономической открытости этого особенно и не потребуется. Как заметил Рыбаков "Запад является технологическим придатком Китая". ;) (Вообще-то это сказано об изобретенной Рыбаковым в альтернативной истории Ордуси, но в полной мере применимо к Китаю). Quote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e Прислано пользователем Lee на 12/01/08 в 15:38:07 on 11/29/08 в 23:42:15, Traun wrote:
Для военных систем. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e Прислано пользователем Lee на 12/01/08 в 15:46:47 Ursus Quote:
Хорошо. Раз вы ставите на 1е место финансовые показатели то давайте исходить из того что килограмм поезной нагрузки выводимой Протоном дешевле того же показателя у американских систем. Quote:
Знаете --тут есть два пути, о чем я не раз говорил. Или летать на своих самолетах, которые может и не блеск но есть, субсидировать свое сельское хозяйство -- какое бы ни было но свое, и элиминировать носителей взглядов типа -- "а давайте забьем на всякое там развитие, и будем продавать нефть и покупать сникерсы". И второй --как живем мы уже скоро как 20 лет -- ничего существенного не создавать. проедать то что создано в столь нелюбимые этой самой упомнятуой вами "демшизой" времена, вымирать птихоньку наслаждаясь свободой, гламуром, и общечеловеческими ценностями. То есть --проводить политику или в интересах себя любимого и своей победы в конфликте цивилизаций, или ложиться под чужого дядю. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e Прислано пользователем Lee на 12/01/08 в 15:49:50 on 11/29/08 в 23:48:35, Traun wrote:
{Прибито обсуждение поведения пользователя. R2R} Итак --в течении ближашего полувека --не позднее, КНР достигнет уровня жизни имевшего место в СССР до 1990 года. Россия скорее всего не достигнет его никогда, а её существование через полвека -- вызывает немалые сомнения. Dixi. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e Прислано пользователем Ursus на 12/01/08 в 16:11:42 on 12/01/08 в 15:46:47, Lee wrote:
Хм. Вообще-то мы обсуждали выдвинутый Вами тезис о том, важна ли экономичность двигателя для гражданского самолета при наличии халявного керосина. Ник Саква показал Вам, почему керосин был халявным, я объяснил, что даже с учетом халявности -- важна. Возражения по этим построениям будут {}? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/01/08 в 16:22:32 on 12/01/08 в 15:38:07, Lee wrote:
Наименование, разработчик, ссылка на источник информации о таком процессоре. Короче какое-нибудь подтверждение того, что аналог 486 (или 386) процессора реально разработан. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e Прислано пользователем Traun на 12/02/08 в 01:40:18 on 12/01/08 в 15:49:50, Lee wrote:
Ой, я Вас умоляю! ;D У меня все ходы записаны. Вы заявили: on 11/25/08 в 15:28:35, Lee wrote:
Я переформулировал: on 11/25/08 в 16:10:44, Traun wrote:
Вы внесли поправку: on 11/25/08 в 17:00:10, Lee wrote:
Я попросил уточнить: on 11/26/08 в 02:08:30, Traun wrote:
Вы уточнили: on 11/28/08 в 00:16:16, Lee wrote:
С учетом этих сделанных Вами добавления и уточнения получаем: on 11/28/08 в 20:35:02, Lee wrote:
Эта формулировка логически вытекает из приведенных Ваших высказываний. Теперь же Вы, не моргнув глазом, меняете это утверждение на прямо противоположное и при этом имеете смелость утверждать, что Вас пытаются запутать? :o :o :o |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Traun на 12/02/08 в 01:42:08 И еще ... Уважаемый Ли, я все еще не теряю надежду получить от Вас ответ на мой вопрос относительно Японии. 8-) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e Прислано пользователем Traun на 12/02/08 в 01:50:23 on 12/01/08 в 15:38:07, Lee wrote:
Вы не ответили на вопрос. Зачем при Ельцине понадобилось клонировать уже устаревшую модель интеловского процессора, созданного в Штатах еще во времена СССР, если, как Вы утверждаете, в СССР в то время имелись собственные процессоры, отличные от интеловских? Ну взяли бы эти процессоры советской разработки да продолжали их использовать. ??? ??? ??? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e Прислано пользователем Ursus на 12/02/08 в 02:40:51 on 11/29/08 в 23:42:05, Lee wrote:
Это заявление ув. Ли {} не соответствует действительности. Ув. Ли {не учитывает существенные} факты, например, наличие у американцев транспортника Локхид Си-5 Гэлэкси -- который значительно превосходит по ТТХ современный ему Антей и незначительно уступает (и то далеко не по всем параметрам) выпущенному полтора десятилетия спустя Руслану. Что касается Мрии, то это, безусловно, уникальный самолет -- но как несерийный, я бы не стал его рассматривать в качестве продолжения "линейки". К тому же сопоставление начала этой линейки с американскими эквивалентами не дает никаких оснований для утверждений, будто СССР в этом направлении кого-то там превосходил. Лично у меня нет никаких сомнений в том, что если бы амерам зачем-то понадобился бы ЛА на шестьсот тонн -- они бы его сделали. УПД Собственно, и сделали, и даже не янки -- Эйрбас А-380 лишь чуток (10-15%) не дотягивает по взлетной массе до Мрии. Так что тезис ув. Ли окончательно похоронен. RIP :) Ну а уж наличие почти полутора тысяч "Джамбо" (за почти сорок лет, что их производят), по ТТХ примерно эквивалентных (старые чуть хуже, новые чуть лучше) Руслану, делает заявление ув. Ли об "опережении" СССРом Запада в области большегрузных самолетов и вовсе смешным. Такие дела. {} |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e Прислано пользователем Ursus на 12/02/08 в 04:01:36 Ну и еще кусочек жести (гулять так гулять :) ) on 11/29/08 в 23:42:05, Lee wrote:
1. Каким идеям?{} 2. А Ту-144 он денет, видимо, туда же, куда и Конкорд, и все малосерийные и несерийные машины. Вот если бы он пел оду Конкорду и игнорировал Ту-144 -- Ваша претензия была бы справедлива. Хотя и не до конца. Дело в том, что эти два самолета, выпущенные практически одновременно практически одинаковыми сериями (16 и 20 машин), летали, тем не менее, несравнимое время: Ту-144 прекратил пассажирские рейсы в 1978 году, Конкорд -- в 2003. В общей сложности, Ту-144 совершил 102 рейса под флагом Аэрофлота, из них 55 — пассажирских (было перевезено 3 194 пассажира). И для сравнения Благодаря продуманному позиционированию на рынке транспортных услуг "Конкорды" все же стали успешным коммерческим проектом - за 27 лет эксплуатации лайнеров British Airways и Air France перевезли более 3 млн пассажиров. Quote:
И что из этого? Кто-то утверждал, что Ил-86, -96 -- это ненормальный самолет? Аэробус Ил-86 появился в 1980. Он чем-то по духу смахивал на Ту-114 – весьма внушительный с виду, очень толстый и имел несколько мировых рекордов по перевозке груза. В смысле перевозки пассажиров, Ил-86 получился менее успешным – как и Ту-114 он не имел прямых западных аналогов, зато имел несколько чисто советских конструктивных решений, вроде внутренних трапов и багажного отделения обслуживаемого силами пассажиров. Эти нововведения, сделаные из-за неустроенности советских аэропортов, на практике работали гораздо хуже чем в теории, делали самолет неудобным для пассажиров и плохо совместимым с нормальными аэропортами. Экспортная конкурентоспособность получилась никакая. Другой серьезной проблемой были двигатели Кузнецова НК86 от Ил-62, форсированые до тяги в 28К – они все равно были слабыми для такого толстого самолета, шумными и жрали невероятное количество топлива. Дальность Ила не позволяет сравнить его со сходными по размеру DC10 или L1011. В результате шума Ил-86 полностью запретили к полетам в европейском воздушном пространстве. В 2006 директор Аэрофлота плюнул и приказал прекратить полеты Ил-86 так как летать они могли только 2-3 теплых месяца в году и содержать их было сильно в убыток. Выпуск Ил-86 составил получился весьма скромным – 103 штуки за 17 лет. Вы имеете основания возразить против изложенного? Какие, с Вашей точки зрения, факты в вышеприведенной цитате не соответствуют действительности? {Прибиты личные выпады. R2R} |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Ursus на 12/02/08 в 04:33:08 {Прибит личный выпад. R2R} Quote:
Quote:
Надеюсь, Грейкэт меня извинит, что вынес из-под замка... Mr. X -- Гы . А я больше 10 лет пролетал на Боинге . Могу сказать одно - когда я начал летать на 737 , то не мог поверить , что вдвоём летать гораздо проще и безопаснее , чем вчетвером . Я не знаю , что имеет в виду Лёха , говоря про комфорт и удобство , но насчёт безопасности не могу промолчать - любой Боинг безопаснее нашего ТУ . Это факт , хочет кто-нибудь его признать или нет . Боинг создавался в условиях жесточайшей конкуренции рынка . Отсюда всё - безопасность , экономичность и комфорт настолько , насколько это выгодно . Да , невсегда удобно пилотам - нет кожаных откидывающихся кресел , мало места в кабине , нет двух дополнительных членов экипажа побазарить " за жизнь " и в таком духе . Просто стояли немного другие задачи . Мне нравилось летать на " ТУ" - было интересно . Ручное пилотирование , необходимость постоянного расчёта своего профиля , больше коллег в кабине . Да , самое главное - почти все наши самолёты очень красивые . Но на этом список заканчивается . Mr. Y -- Иван, а можно подробнее раскрыть тему "любой Боинг безопаснее нашего ТУ"?! Mr. X -- Пожалуйста , на примере 134-го ( на 154 не летал ) 1. Эргономика . ТУ-134 - электрооборудование у штурмана в подвале , у него же большинство навигационных приборов . Все остальные имеют мало представления о том , куда летит самолёт . Там же локатор . Представь , ты КВС , несёшь некую ответственность за безопасность полёта , а при обходе гроз ты ничего не видишь . Приборы дигателя частично спереди , частично сбоку от бортмеханика . Очень странная топливная система со сложной автоматикой - 10 или 11 топливных насосов ( не помню ) . 2. Flight controls - на ТУ-134 забыли сделать speed brake . Реверс имеет одно фиксированное положение , бустера только на руле направления , который в полёте никто не трогает . Так называемый " antiskid " на 134-ке являет собой очень примитивную систему . 3. Движки - на 134 говно , всем известно . Извечная проблема - вибрация и отказы . Про шум и расход топлива просто молчу . 4. Шасси - очень странная конструкция . Например , у моего КВС в Новом Уренгое сломался цанговый замок и просто сложилась стойка шасси прямо перед разбегом . Самолёт навечно остался в Новом Уренгое . 5. Аварийно спасательное оборудование - почти не помню , было ли оно вообще . И так далее . Я за патриотизм , только за разумный . Когда говорят про надёжный ИЛ-86 , то мне смешно . Сколько рейсов они совершили ? Только у нас в компании сейчас летает 167 самолётов . И они именно летают ( по 10 секторов в день ), а не стоят на перроне и дожидаются летних чартеров в Турцию . Когда говорят про то , что большинство катастроф на 154-м было из-за человеческого фактора , то это понять легко . Значит самолёт создали такой , на котором легко ошибиться и который ошибок не прощает . Mr. Z -- Иван, категорически не согласен! за год эксплуатации боинга у меня отказов, больше чем зе 25 лет полётов вообще! Я понимаю, что всё можно свалить на старость самолётов и плохое тех. обслуживание, но! Каждый рейс,приходя на вылет начинать и с изучения MEL! Это перебор! По 5-8 открытых диффектов по MEL в Deff. list куда это годится? По поводу состава экипажа: Или летать одному, или не менее трёх. Вдвоём сплошной конфликт. Особенно если летят два равнозначных члена. Конечно, казалось бы, выполняй себе строго SOP и всё будет ок!, ан нет! Я понимаю SOP по своему, другой по своему. хорошо, когда справа мальчик, которому можно просто приказать, а если справа такой же как и ты? Ты ему говоришь : "армируй VOR/LOC!" а он тебе: "Да пошёл ты! ещё рано..." И не потому, что разночтение в SOP а потому, что сам по себе режим бестолковый и он кэпчится слишком поздно. Если угол подхода более 30, то промах на полосу обеспечен! Абсолютно неадакватная эргономика. Привыкнуть включать выключатель "ВНИЗ" невозможно. Выйдя из самолёта и придя домой ты всё равно всё включаешь ВВЕРХ, а не переворачиваешь с ног на голову. (особенно достаёт ADI! разметка сверху - верх дибилизма) Постоянные отказы, причём если что-то случилось, начинается цепная реакция, потому что всё завязано между собой очень тесно. Система конденционирования уже просто достала! 4 возврата за неделю! "Преша контроллеры" меняют постоянно, не верю, что можно летать на этом самолёте в "AUTO" для него один режим - ST. BY.! Потому, что даже на исправном самолёте на эшелоне самолёт то надувается, то травит и это очень здорово давит на ухи. При отсутствии VOR/DME маяков (если у тебя нет в кармане GPS) можешь смело просить векторение даже по маршруту, shift до 3-5 NM в порядке вещей.(а порой и по 20 nm шифтит!) Я конечно понимаю, что в Европе и америке с этим вопрос решён давно и безповоротно, однако здесь, на шестой части суши, всё как было при царе горохе, так стало ещё хуже. РСБН снят с эксплуатации, а VOR как небыло, так и нет. Апдейта нет вообще и даже в МВЗ, где два маяка MR и DMD, но и то приходится инхибитить DME обоих, иначе апдейт с ошибкой порядка 3 миль! безопасен ли такой вариант эксплуатации? Я думаю нет. Это всё равно, что ездить по Российским деревням на Bentli. Да самолёт хороший, но для нашей страны он не пригоден. По поводу комфорта, я вот совсем недавно летел на Ту-154 пассажиром с Бухареста, Ну тише в Ту, чем в Боинге, тише! Вибрации меньше чувствуются, кресла удобнее (хотя конечно поставить то можно всё что угодно) Mr. X -- Алексей , я просто высказал своё мнение . Надёжность ТУ ( мнимая ) связана в основном с тем , что отказывать там нечему . Ведь отказывает что ? - Электроника . А её нету . Про отказы на Боинге - ты же знаешь , какое старьё берут , какие запчасти , на чём экономят при обслуживании . Можно даже новый Боинг взять и довести его " до кондиции " . За любой техникой нужен уход , а если главное - деньги , то получается по-другому . Угол подхода более 30 - правильно , потому что зачем подходить под таким углом . Если диспетчера толковые , то последний доворот дают не больше , чем под 30 градусов . Если в режиме LNAV , то проблема отпадает . Отсутствие маяков - проблема не самолётов . Что касается комфорта пассажиром , то спорить не буду . Может быть , я просто не замечал . К слову , летел на АФЛ 154 из Киева в Москву в экономе и было очень неудобно . Места совсем мало . Да и потом это зависит от компании , сколько кресел и каких . Полагаю, частично это может понять даже неспециалист. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/02/08 в 07:37:37 on 12/02/08 в 01:50:23, Traun wrote:
Наша фирма потратила немало сил, ресурсов и времени на замену процессора в очередной версии прибора для военных с зарубежного 386 процессора на отечественный RISC-овский (производимый по лицензии фирмы IDT, но целиком в России). Я-то сам программист, так что могу быть не совсем в курсе, но мне все же интересно, действительно ли наши проектанты и начальство настолько некомпетентны, что попросту прозевали россиийский клон 386/486? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e Прислано пользователем Ursus на 12/02/08 в 07:53:43 on 12/02/08 в 07:37:37, Nick_Sakva wrote:
Если мне не изменяет склероз, Ли один раз уже рассказывал про (пост)советский аналог/клон 4-ки. Где-то здесь: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1149338102;start=0#0 или в первой части темы. Но где конкретно, я, увы, не помню -- и не нашел. ЗЫ. Сам не знаю, почему запомнилось, но было дело, точно :) ... УПД. Нашел! Мне в середине девяностых работник ракетного НИИ рассказал, что они там у себя КАК РАЗ СДЕЛАЛИ 486-й процессор. Надо полагать - не Am5x-133 Smiley. О себестоимости, связанной с выходом годного, в таких учрежденях речи не идёт. Зачем он им понадобился - неясно. Для очередного корпоративного эксперимента за счёт налогоплательщиков? (с) boober, Гость https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1140648373;start=120 Похоже, именно это сообщение взял на вооружение ув. Ли. Боюсь, однако, что узнать детали нам уже не удасться... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 12/06/08 в 17:21:26 День добрый! Несколько затянул с ответом в данную тему --почему то мой компьютер стал тормозить на "УМ" -должно быть антивируснику что-то не нравится. Итак, начну с оценки компетиентности пользователя грейкет, который заметим все же истина в последнкей инстанции, а историк -любитель, аки ж и аз грешные. Итак -- одна из особенно любимых ультралибералами (как, что показательно, и неонацистами) К сожалению не смог дать ссылку на тред -- видимо оно у грейкета в подзамочных страницах. Итак --цитирую. graycat63 2006-02-13 09:33 pm UTC (ссылка) Кстати, про "некие переселения" - это вы, надеюсь, несерьезно ? Или вы действительно полагаете что население Львова, Данцига, Кенигсберга, Тильзита или Пиллау магическим образом исчезло, освободив место новым постояльцам ? (Ответить) (Уровень выше) Re: Ключевой вопрос labas 2006-02-13 06:35 pm UTC (ссылка) >Характерная (и забавная) фразеология да нет никакой фразеологии вы задали вопрос, отвлеченный от моей записи про Эренбурга, я постарался ответить максимально нейтрально и коротко обсуждать же "специфическое поведение российской армии", да при том сразу с 44 по 47 год я не хочу, потому что это в такой постановке это вопрос идеологический, а не исторический я предпочитаю разбираться с конкретными событиями - вот постараюсь написать про Неммерсдорф, например (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии) Re: Ключевой вопрос graycat63 2006-02-13 07:08 pm UTC (ссылка) Вопрос авторства Эренбурга вы изложили исчерпывающе. И если обсуждать само явление желания нет - то и не будем (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии) ............................... graycat63 2006-03-02 04:14 pm UTC (ссылка) Видите ли, мне кажется что вы пытаетесь оспаривать наличие явления, применяя старый трюк - оспаривая абсурдное изложение этого явления. Тем не менее, явление имело место, и имело характер массового преступления, даже при том что масштаб был менее чем "поголовно изнасилованных немок в возрасте от 14 до 70 лет". Если у вас есть жена или дочь, и их очевидно изнасиловали - что-то подсказывает мне, что вы потребуете наказть виновных, даже если те не насиловали всех женщин вашего города (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии) graycat63 2006-03-02 07:23 pm UTC (ссылка) >> НО!!!! Они не являлись массовыми А вот это звучало бы серьезно, если бы у вас были, хотя-бы приблизительные, цифры - сколько солдат РККА хотя бы раз изнасиловали женщину ? Скажем на 1000 тех кто служил в 1944-46 ? Что говорят ваши документы ? И какой порог для вас "массовый" - 1/1000, 10/1000, 100/1000 ? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии) Re: А где приписывание ноликов и огульные ярлыки ? graycat63 2006-03-02 09:16 pm UTC (ссылка) Я не пытаюсь вам доказать что "советская армия - свора азиатских варваров" - мне чужд рассизм и я никогда не стал бы использовать рассовую принадлежность (азиатский) как ругательство. У вас, похоже, другие взгляды. Я пытаюсь привлечь внимание к тому факту что в странах советской оккупации существует масса свидетельств и медицинсмих документов подтверждающих факт того что солдаты и офицеры РККА изнасиловали не менее пяти сотен тысяч женщин и девочек в период 1944-1946. Хотите опровергнуть эти материалы - вперед. Хотите сказать что и союзники были замечены в изнасилованиях - будете правы, но это не меняет состава преступления. graycat63 2006-03-02 10:55 pm UTC (ссылка) По поводу архивов - не забывайте - это версия обвиняемого, пытающегося уйти от обвинения Последний вопрос - какая цифра, по-вашему, близка к реальности ? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии) graycat63 2006-02-13 04:22 pm UTC (ссылка) Характерная (и забавная) фразеология : изнасилования были нередки озверевшего народу хватало... насильник был один из ста в большинстве своем, пропагандистский миф Замечания в сторону признания явления снабжаются подчеркнуто неопределяемыми категориями - "нередки", "хватало" И тут же контр-замечания в сторону отрицания явления снабжены колличественными оценками с сильной претензией на точность - "один из ста", "в большинстве" В то же время, специфическое поведение российской армии в Европе имело место гораздо шире чем маленький период 1945 года в Германии - есть масса свидетельств из Польше, Чехословакии, Австрии и Германии во временном диапозоне 1944-1947, а также во время Турецкой войны и европейских походов в 19 веке. Кроме того, не следует забывать о резком росте числа абортов в самом СССР в 1945-49 - десяток миллионов краснооармейцев пришли на территорию. Если уж на то пошло, то сравните уровень изнасилований в крупных российских городах сейчас по сравнения с европейскими - картина будет сходная. Но кроме естесственных характеристик солдат РККА, в 1944-45 имело место, как известно, массовый перегон народов из занимаемых стран - из Восточной Пруссии и Силезии гнали немцев, из Восточной Польши - поляков. Советское коммандование использовало насилие солдат в качестве одного из элементов давления на изгоняемые народы. А в 1946-47, задача была поставлена наоборот - предотвратить массовое бегство немцев в западные сектора, с тем чтобы советский сектор Германии имел бОльшую значимость - тогда мародерство и насилие стали подавлять и солдат держать в казармах. Я понимаю что всего знать невозможно. Но вряд ли человек, утверждающий что население Львова после войны куда-то "исчезло" или не знающей той элементарной вещи что в указанные годы в СССР аборты были строжайше запрещены, может претендовать на знание ситуации в описанное время. И тем более непонятны отсылки к какой-то "Турецкой войне" или "европейским походам". (Во всяком случае о массовом хм, назовем это улучшении породы, ;D в Восточной Пруссии в эпоху Семилетней войны мне неизвестно.) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e Прислано пользователем Lee на 12/06/08 в 17:26:42 on 12/02/08 в 01:50:23, Traun wrote:
Вкратце. Это была разработка начатая еще в советские времена. Её при Ельцыне все-таки довели до ума --но ведь "Новой России" ничего этого не нужно не так ли? А врагов она будет по мнению кое кого из присутствующих на нашему важаемом ресурсе, одним духом этого, как его... А вспомнил --Belogo bzdela ;D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e Прислано пользователем Lee на 12/06/08 в 17:28:24 on 11/29/08 в 23:48:35, Traun wrote:
Это не влияет. Это показывает -- кто в конце 80х сделал правильный выбор, а кто --нет. :P |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e Прислано пользователем Lee на 12/06/08 в 17:32:00 ick_Sakva Quote:
Тогда вообще какие претензии к КПСС? Впрочем --как вы тогда объсните выпуск в СССР массовой качяественной продукции в виде например холодильников и транзисторов? Quote:
(Меланхолично) Ну, Россия теоретически могла бы очень выгодно продавать КНР свои достиженя в фундаментальных науках и кое-какие технологии.. Но упадок этих сфер в условиях "свабоды и димакратии" и сохраняющиеся идиотские барьеры в контроле над "двойными технологиями" сильно портят дело. А скоро и торговать будет нечем. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Ursus на 12/06/08 в 18:10:28 on 12/06/08 в 17:21:26, Lee wrote:
Итак, Ли, мы как-нибудь ухитримся объяснить, какое отношение "изнасиллованная Германия" имеет к ТТХ советских авиалайнеров? Или тему авиалайнеров, а заодно и транспортников, надо считать благополучно {закрытой?} Напоминаю, Ли, что мы оцениваем не компетентность кого-либо, а информацию, если это можно так назвать, о советском авиапроме, предоставленную Вами. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/06/08 в 20:30:47 on 12/06/08 в 17:26:42, Lee wrote:
on 12/06/08 в 17:32:00, Lee wrote:
Я вообще-то фаталист и не большой поклонник "альтернативок". Но вероятно в принципе те же самые преобразования, которые произошли за последние двадцать лет, вполне можно было бы начать раньше и растянуть лет на тридцать хотя бы. Соответственно перегрузки и потери могли быть существенно меньше. Но руководители КПСС ставили, решали и успешно решили другую задачу: дожить до своей естественной смерти, ничего не меняя, предоставив расхлебывать последствия потомкам. Так что наличие структуры, оставлявшей власть у людей с такими вот задачами, и есть основная претензия к КПСС, как к организации. Quote:
А вот наладить сколь-нибудь массовый выпуск бытовых видеомагнитофонов (технология 70-х) в СССР так и не удалось. Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e Прислано пользователем Traun на 12/06/08 в 22:25:38 on 12/06/08 в 17:26:42, Lee wrote:
Конечно, не нужно. И не одной только России. Начиная где-то с 1994 года, клон 486-го интела не нужен вообще никому. on 12/06/08 в 17:26:42, Lee wrote:
Нет, врагов она закидает микросхемами, морально устаревшими еще в ходе "доводки до ума". Вы, кстати, так и не сообщили нам, сколько тех микросхем было выпущено. Хватит ли, чтобы закидать хотя бы одного завалящего врага? ;D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e Прислано пользователем Traun на 12/06/08 в 22:27:16 on 12/06/08 в 17:28:24, Lee wrote:
А что, китайский путь развития, не позволяющий по меньшей мере до 2050 года достичь советского уровня благосостояния брежневской эпохи (см. выше красным цветом, записано с Ваших слов) - это правильный выбор? ??? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e Прислано пользователем Traun на 12/07/08 в 00:35:50 А еще я хотел бы присоединиться к этому вопросу: on 12/02/08 в 07:37:37, Nick_Sakva wrote:
А то он все уплывает и уплывает, а ответа на него как не было, так и нет. :'( |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e Прислано пользователем Ursus на 12/07/08 в 02:27:11 on 12/07/08 в 00:35:50, Traun wrote:
Так я уже ответил на него в начале страницы. Там, кстати, видно по ссылке, как Ли двумя постами позже стал радостно его репитить... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Traun на 12/07/08 в 13:45:43 Хотелось бы все же, чтобы Ли ответил сам - а вдруг у него какая-то информация имеется, нам недоступная? ::) Еще хотелось бы понять, как вообще получилось, что в СССР в самом конце его истории не оказалось приличных микропроцессоров собственной разработки, так что пришлось под занавес клонировать очередной хай-тек вероятного противника (i486 появился лишь в 1989, а в 1991 Союз уже распался). Уважаемый Ли, не поделитесь своей точкой зрения? ??? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем SlavaF на 12/11/08 в 05:55:35 Нашёл любопытные заметки о современном Китае (спасибо Virago): http://tttkkk.livejournal.com/135761.html ...Однако ситуация презабавшейшая. Ультра-капиталистическое авторитарное государство в целях самолегитимизации вынуждено как-бы-исповедывать и как-бы-распространять идеологию, которая как раз против такого типа государств изначально и создавалась! |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 02/25/09 в 18:07:16 http://www.kreml.org/interview/181087499 Алексей Ефимов главный редактор Редакции информации на китайском языке (руководитель Группы информации на китайском языке) "РИА Новости" Алексей, скажите, как вы считаете, есть ли такой феномен как китайское чудо и если есть, то в чем конкретно он заключается, а также когда проявился? Несмотря на то, что термин "китайское экономическое чудо" вполне распространен и уже является журналистским штампом, такого феномена, на мой взгляд, скорее нет, чем есть. Само слово "чудо" предполагает, как мне кажется, нечто, возникшее в результате некоего волшебства или действия сверхъестественных сил. К Китаю, его экономической истории последних 30 лет, "волшебство" неприменимо. Можно говорить об устойчивости и предсказуемости экономической политики, раскрепостившей производительные силы. Именно благодаря этому достигнуты действительно феноменальные и "чудесные" темпы экономического роста - хотя очень часто ответ на вопрос об их цене остается за кадром. Внимательный анализ экономической истории современного Китая (после пленума ЦК КПК 1978 года, когда было принято историческое решение о начале проведения политики "реформ и открытости"), свидетельствует о том, что а) достигнуты несомненные количественные успехи в социально-экономической области; б) эти успехи достигнуты не чудесным образом, а тяжелым трудом сотен миллионов простых трудящихся в условиях минимальных социальных гарантий. Конечно, в той или иной степени плоды реформ ощутили на себе практически все население, но социальная напряженность стала больше, чем была до начала реформ. Это, конечно, не количественный показатель, но он признается всеми учеными, в т.ч. и в самом Китае, да и руководством страны. Собственно, вопрос о цене и является ключевым для нас. Какую цену заплатил Китай, и какую цену платит он сейчас, и будет платить? Вот важный вопрос. Но, прежде чем перейти к нему, давайте я еще уточню - "китайское чудо" - пусть такой штамп сохранится - оно применимо ко всему Китаю или только к нескольким регионам. И как живет китайская глубинка и провинция? Термин "китайское чудо" - если уж мы его используем - применим в гораздо большей степени к "двум столицам" (Пекин, Шанхай) и приморским провинциям КНР. Именно они являются локомотивом китайской экономики, обеспечивая бурный экономический рост. Внутренние регионы страны живут, конечно, в целом богаче, чем в 70-е годы, но плодами экономического роста они пользуются в гораздо меньшей степени, чем приморье. С 90-х годов в КНР регулярно принимаются программы по "возрождению" экономических баз северо-востока страны, по ускоренному развитию западных и северо-западных регионов, но в целом население там живет бедно. Бедно - это не в российском понимании "бедно", а заметно хуже. Региональные диспропорции в экономическом развитии очень заметны, даже невооруженным взглядом. Вот некоторая статистика (расчеты на основе данных китайского Госкомстата, в среднем 2003-2006 годы) ВВП на душу населения, по провинциям (в юанях КНР): Шанхай - 57310, 1 место по стране; Гуандун - 28077, 6 место; Шаньдун - 23546, 7 место; Хэбэй - 16894, 11 место. В среднем по Китаю - 16084. Хэнань 13279, 16 место; Цзянси 10679, 24 место; Аньхой 10044, 28 место; Гуйчжоу 5750, 31 место. Первые четыре провинции - приморские, Хэбэй прилегает к Пекину. Всего в Китае 23 провинции, 5 автономных районов, 4 города центрального подчинения и 2 специальных административных района (Гонконг и Макао). Водораздел "богатство-бедность" проходит не только по региональной линии (условно "богатый восток - бедный запад"), но и по линии "город-село". Немного статистики по различиям в доходах между городом и деревней. Село, годовой доход на душу населения, юани КНР (курс до 2005 года 8,26 юаней за доллар, после этого юань потихоньку укреплялся и сейчас курс - 7 юаней за доллар): 1990 год - 686,3 юаня; 1995 год - 1577,7; 2000 год - 2381,6; 2007 год - 4140 юаней (около 50 долларов в месяц) Город: 1992 год - 2026,6 юаней; 1995 год - 4283 юаней; 2000 год - 6280 юаней; 2007 год - 13786 юаней; Т.е. в начале 90-х годов разрыв в годовых доходах сельского и городского населения был 2,95, в 2007 году - 3,33. Это - данные по располагаемым доходам. Есть также исследование Академии общественных (АОН) наук КНР (2007) на основе опроса 7140 домохозяйств. Согласно этим данным, богатейшие 10% населения владеют 40% всех частных активов страны, тогда как беднейшим 10% принадлежит менее 2% совокупного богатства. По этому показателю Китай приближается к странам Латинской Америки. Разрыв существует как между более богатыми восточными и бедными западными регионами, так и между городским и сельским населением. В 2005 году годовой доход на душу населения в Пекине составил 17653 юаня ($2263), тогда как в одной из беднейших провинций Китая Цинхай на западе страны - 8057 юаней ($1033) в год. Разрыв между доходами городских и сельских жителей еще значительнее. Годовой доход крестьян (на душу населения) в провинции Цинхай в 2005 году составил 2165 юаней ($277), а это лишь 25% от дохода горожанина той же провинции. Растущие расходы на медицину являются основной проблемой домохозяйств КНР. Согласно исследованию АОН, 11,8% всех расходов домохозяйства тратят на медицину - это больше, чем на образование или связь. Коэффициент Джини, по разным оценкам, уже превысил отметку 0,40. "Бедный" в китайском понимании крестьянин в месяц имеет в лучшем случае несколько десятков юаней, живет в отсталой деревне в лучшем случае в мазанке. У него нет электричества, он не может позволить себе медицинское обслуживание (оно платное), есть проблемы с образованием для ребенка. С учетом того, что в Китае действует политика "полутора детей" на семью (упрощая параметры этой политики, если первый ребенок девочка, то крестьянская семья может позволить себе попытать счастья второй раз), то экономические проблемы очевидны. У крестьянина попросту не остается помощников по хозяйству, и нет надежды на обеспеченную старость (пенсий у крестьян тоже нет). Шанхай - основной финансово-коммерческий центр КНР в устье реки Янцзы, Гуандун - "основная производственная мастерская и экспортные ворота", Шаньдун - к юго-востоку от Пекина, славится своим портовым хозяйством. Эти приморские провинции де-факто выкачивают трудовую силу из внутренних провинций. Например, примерно 11,4% всех внутренних мигрантов происходят из провинции Хэнань - люди попросту уезжают в те регионы, где потенциально выше зарплата и больше возможность заработать. Условно говоря, молодой человек из сел провинции Хэнань предпочтет не 400 юаней тяжелого крестьянского труда, а 1500 юаней на стройке в Пекине или 1200 юаней в мастерской в Гуандуне. У мигрантов при этом нет социальных гарантий, естественно. Сельское население составляет порядка 400 миллионов человек. Всемирный банк оценивал, что менее, чем на 2 доллара в день в 2000 году жило 567 миллионов человек, т.е. около 44% населения. По последним оценкам (фев.2008), меньше чем на доллар в день в 2004 году (по паритету покупательной способности) жило 13-17% населения. Это Всемирный банк считает успехом экономической политики, поскольку, по тем же оценкам, в 1981 году за этой отметкой жило порядка 71% населения. А какова в Китае пенсионная система? С какого возраста человек может рассчитывать на пенсию и каковы ее размеры? На этот вопрос можно ответить просто: в Китае нет общенациональной пенсионной [b]системы. Власти только начинают подбираться к проблеме создания общенациональной пенсионной системы, но подходы пока только апробируются. Пока же существуют большие различия между социальным обеспечением в городе и на селе. На селе государственная пенсионная система фактически отсутствует. Иными словами, сельское население в старости может рассчитывать только на свои накопления и помощь детей. Отсюда, кстати, вытекает серьезная демографическая проблема - в отсутствие пенсионной системы крестьяне могли рассчитывать только на помощь своих детей. И, чем больше было детей, тем обеспеченнее была старость. Когда ограничивается рождаемость, старость становится более бедной - или нагрузка на молодое поколение вырастает в разы. Эта проблему обычно изображают в виде перевернутой пирамиды - молодой семье, каждый из членов которой является единственным ребенком в семье, приходится обеспечивать старость 4 своих родителей и 8 дедушек/бабушек. Проблема будет только усугубляться: к 2050 году, по оценкам Организации экономического сотрудничества и развития (ОЭСР), в Китае будет больше людей в возрасте 80 лет, чем во всем остальном мире. Понятно, какую нагрузку они возложат на работающее поколение. Уже сейчас 10% китайского населения старше 60 лет, что делает Китай старой страной. Первые попытки создать сельскую пенсионную систему относятся к 1992 году - тогда было предложено финансировать пенсионную систему за счет крестьян и коллективных предприятий. Она в принципе оказалась неуспешной и в 1999 году была заменена программой коммерческого страхования (т.е. государства в этой пенсионной системе фактически нет). При крайне невысоких доходах крестьян участие в ней принимают очень немногие. Сейчас, по самым оптимистичным оценкам западных экспертов, примерно 7-11% сельских жителей старше 60 лет получают социальные выплаты пенсионного характера. В городе впервые пенсионная система была внедрена в 1951 году. В нее были включены только сотрудники госведомств и госпредприятий. Пенсионный возраст - 60 лет для мужчин (25 лет постоянного трудового стажа) и 50-55 лет для женщин (после 20 лет постоянного трудового стажа). Управляла общенациональным фондом Всекитайская федерация профсоюзов. В 1966 году во время культурной революции профсоюзы были распущены, а пенсионные фонды использованы на иные цели. Тогда ответственность за своих стариков взяли на себя непосредственно сами госпредприятия и стали выплачивать им пенсии из собственных доходов. По данным на 1978 год (перед началом реформ), чтобы получать пенсию, достаточно было отработать на госпредприятии 10 лет. Коэффициент замещения составлял 60-75% от зарплаты. Одной из целей подобных "льготных" условий было стремление заменить пожилые кадры молодежью, появившейся на свет в 60-е годы. С 1978 по 1998 количество пенсионеров в стране увеличилось в 10 раз - с 2,1 миллиона до 21,4 миллиона. Естественно, пенсионные выплаты все больше становились бременем для госпредприятий, снижая их конкурентоспособность. Еще в 1986 году была предпринята первая попытка реформирования существовавшей системы ("железная миска риса"), разделившая ответственность за пенсии между предприятиями и самими сотрудниками - был введен 15% налог на ФОТ - 3% от физлица, 12% - работодателя.. Новый этап реформ пришелся на 1997-2000 годы. В трех северо-восточных провинциях КНР был принят пилотный проект по созданию городской пенсионной системы. Выбор этих провинций объясняется просто - здесь была сконцентрирована мощная промышленная база, созданная в свое время при участии СССР. Например, в провинции Ляонин сосредоточено 3,2% всего населения КНР, из них 7,2% - пенсионеры, работавшие на госпредприятиях. В 2006 году в этот пилотный проект были включены еще 10 провинции КНР. Но опять же, он был нацелен, прежде всего, на сотрудников госпредприятий. Также предусматривалось софинансирование пенсий предприятий работником и государством путем трансфертов из центрального и провинциального бюджетов. В 2000 году был создан Всекитайский фонд социального страхования. Первые выплаты из него должны пойти где-то после 2010 года. Проблема в том, что его активы составляют 238 млрд. юаней, тогда как, по оценкам западных экономистов, дефицит пенсионной системы составляет по крайне мере 1,6 трлн. юаней. Таким образом, сейчас в городах 10 провинций КНР для сотрудников госпредприятий действует следующая комплексная пенсионная система: 1 уровень. Минимальная социальная пенсия. Финансируется работодателем (платит 20% на ФОТ), замещение - 35% от средней зарплаты по провинции; 2 уровень. Индивидуальные счета. Финансируется работником (8% от зарплаты), замещение должно составить 24,2% от средней зарплаты по провинции. Итого: 28% на ФОТ и пенсия должна составлять не более 59,2% средней зарплаты по провинции. Сотрудники прочих предприятий решают пенсионную проблему самостоятельно - через страховые компании или как-то иначе. Пенсионное покрытие, 1990 - 2005 гг. Плательщики и получатели, % от Плательщики, млн чел Получатели, млн чел Всего населения Городского населения Городского работающего населения 1990 52 10 5,4 20,4 30,5 1995 87 22 9,1 31,2 45,9 2000 105 32 10,7 29,7 45,1 2005 131 44 13,4 31,1 48,0 Источник: China Economic Quarter ' y 2007 Q 3, Госкомстат КНР Алексей, а в принципе, на что хватает пенсии в Китае? В России, как известно, только на коммуналку и хлеб да кашу. А в Китае так же? В общем, да, также. Пенсии в несколько сот юаней считаются неплохими. Но нынешний рост цен на продовольствие (в Китае он значительно меньше, чем в России, но тем не менее рекордно высокий для них) делает, к примеру, малодоступным мясо для многих. Конечно, мясо, по историческим причинам, не является продуктом ежедневного потребления, однако бурный рост цен на свинину, происходивший в Китае летом-осенью 2007 года, задел многих. Я лично сталкивался с людьми, которые были вынуждены отказываться от потребления мясных продуктов. Инфляция в Китае составила в феврале 8,7% по сравнению с аналогичным периодом прошлого года, что является рекордным за 11 лет показателем. Т.е. в городах те, кто имеет пенсии, часто вынуждены подрабатывать (не стоит забывать, что медицина в Китае платная). Вы говорили об 11% сельчан, имеющих пенсии, а в целом по стране - сколько процентов людей получают государственные пенсии, и сколько вообще не получают? Это можно оценить. Скажем, сейчас в Китае 130-160 миллионов человек пенсионного возраста. По оценкам, к 2015 году пожилых людей будет 200 миллионов, к 2050 году - 430 миллионов. Формально, по прописке, на селе живут 940 миллионов человек, а фактически, по оценкам, - 750 миллионов, но на их участие в пенсионной системе это не влияет. Примерно 85% пожилых людей на селе не получают пенсий. Это где-то 85 миллионов человек (я встречал похожие цифры у экспертов). Более того, деревня стареет быстрее, чем город, поскольку молодежь уезжает на заработки в города. В городах ситуация лучше (выше я привел цифру в 44 миллиона получателей госпенсий). Городское население составляет порядка 360-370 миллионов человек (фактически - более 400 миллионов), из них пожилых я бы оценил в 55-60 миллионов - т.е. в том или ином объеме пенсию получают многие. Но ее размер минимален. В целом по стране, как оценивает Организация экономического сотрудничества и развития, лишь 13,4% населения (около 174 миллионов человек) являются участниками пенсионной системы. По данным ОЭСР, в целом по стране среди пожилых получателями пенсии являются 19,8%. Повторюсь, что цифры приблизительные и оценочные, особенно в той части, которая касается села. Можно ли констатировать, что успехи КНР достигнуты за счет социального развития населения республики, то есть, что экономический рывок сделан "на костях" бессловесной рабочей силы? Этот вывод жесток, но в значительной степени правомерен. Только в последние годы власти КНР и конкретно председатель КНР Ху Цзиньтао заговорили о необходимости достижения социальной гармонии, предполагая резко увеличить финансирование медицины и социалки. До сих пор: в Китае фактически платное образование (в том числе школьное) - суммы невелики, но для крестьян и несколько десятков юаней - деньги. Медицина полностью платная, можно купить страховку. Минимальные пенсии. Рабочие-мигранты (200 миллионов) трудятся фактически без гарантий, как правило, на условиях 6-6,5 дневной рабочей недели. Но, естественно, есть нечто подобное советским персональным пенсиям. Это, скорее, имеет форму социального пакета и включает в себя и медицину, и вспомоществование заслуженным людям. Понятно, что их число сравнительно невелико. Существует даже такой экономический вопрос - пока не имеющий ответа: "Успеет ли Китай стать богатым до того, как станет старым?" Имеется в виду, что количество зависимых старых людей растет стремительно. Вы жили в Китае. Скажите, каковы там бытовые условия жизни для горожан больших городов и для сел, и шире вопрос - какие там условия для досуга и кто имеет возможность этот досуг получить. Ведь, когда вы говорите о 250 миллионах человек, работающих 6 дней в неделю, это подразумевает фактическое отсутствие досуга? Любимое развлечение простого китайца - это посещение ресторана. С этим проблем нет нигде, можно найти ресторанчик на любой вкус и любой кошелек. Можно, например, поесть за доллар, а то и меньше, причем это будет вполне вкусно. Естественно, в крупных и просто немаленьких городах есть развлечения и покачественнее - ночные клубы, дорогие рестораны, дискотеки, кинотеатры, бани, массажные салоны. Но, у рабочих-мигрантов досуга нет никакого. Разве что пройтись по улицам, поглазеть на огни большого города. Картинка, которую вы нарисовали довольно безрадостная. Да, Китай - колоссальная держава, но держится за счет рабского труда населения и абсолютного наплевательства властей на то, как оно - это население живет в бытовом плане. Но в плане политическом властям явно 'не наплевать'. Какие ограничения прав и свобод вы назвали бы наиболее существенными для китайцев? Да, в общем, это не я нарисовал, это статистика рисует. Единственное "но" - власти все-таки сейчас не наплевательски к этому относятся. Как раз нынешнее руководство в своих речах, собственно, и в решениях предпринимает усилия к тому, чтобы поднять из бедности население, сгладить социальный разрыв. Поэтому сейчас во всех официальных документах фигурирует тезис о строительстве в стране "гармоничного общества". Проблема в том, что а) население слишком велико; б) стартовые условия были и остаются чрезвычайно низки. То есть, условно говоря, переселиться из землянки в пятиметровую мазанку - уже прогресс, но жизнь в мазанке без электричества - далеко не сахар. Хотя в принципе начальная цель реформ - накормить население - достигнута. Создание сети социального обеспечения - это очень тяжелый, но следующий (можно сказать, начавшийся) этап развития страны. Наконец, все-таки есть и проблема социального недовольства. Она проявляется в виде "бессмысленных и беспощадных бунтов" - выступлений крестьян. Даже по официальным оценкам, количество выступлений недовольных крестьян достигает нескольких десятков тысяч в год. Сюда попадают, конечно, отнюдь не только бунты, но очень нередки случаи именно кровавых столкновений, в т.ч. с полицией. Чаще всего поводом является земля, которая в КНР принадлежит государству, крестьяне ее долгосрочно или даже бессрочно арендуют. Но собственник имеет право отдать землю под застройку, а крестьяне в этом случае получают жалкие компенсации, что собственно и вызывает недовольство, переходящие в бунты. Такая приблизительно схема. Второй повод - политика ограничения рождаемости в деревне. По экономическим причинам (о чем я писал раньше) крестьяне идут на нарушение, рожая детей, подвергая себя колоссальным для них штрафам. По личным ощущениям, подавляющая часть населения, честно говоря, политикой не интересуется. Для них главное - зарабатывать деньги. Волнует лишь коррупция, которая велика, но по ощущениям иностранца, не является низовой. Западная концепция прав человека в Китае не приживается - даже на бытовом уровне. Официальный Пекин в ответ на критику запада говорит: "мы соблюдаем права человека", имея ввиду, прежде всего, права на жизнь в смысле создания экономических условий, обеспечения работой и т.п. В свете же яростной критики Пекина за события в Тибете в Китае сейчас вообще поднялась очень мощная антизападная волна, причем и на бытовом уровне. Весь Интернет пестрит слоганами, направленными против "западных СМИ", "искажающих правду о Китае", "унижающих китайский народ и оскорбляющих его чувства". Масла в огонь подлил комментатор CNN Джек Кефферти, публично обозвавший Китай сборищем негодяев (goons and thugs) и назвавший китайские товары "барахлом". В результате в Интернете - скорее всего при молчаливом согласии властей - создавались и создаются сайты, "разоблачающие ложь западных СМИ о Китае", с призывами бойкотировать западные (прежде всего французские - из-за событий в Париже во время эстафеты огня) товары. Активно распространяются призывы к китайцам по всему миру объединяться в борьбе за честь родины. В принципе справедливое негодование китайцев имело и другую сторону. Определенная, пусть и незначительная, часть общества перешла от простого негодования к акциям устрашения. Уже зафиксированы случаи телефонного терроризма по отношению к иностранцам (прежде всего журналистам), уличные конфликты с речевками: "Это Китай, иностранцы, убирайтесь". Массового характера эти акции, конечно, не носят. Однако пробуждение чувства национальной гордости и самоуважения налицо. Опасность таится в том, что рост национального самосознания, чувство здорового патриотизма может превратиться в ксенофобию, в то, что в советские времена называли "великоханьский шовинизм". Это было бы катастрофой для экономики Китая, невероятно завязанной на экспорт своей продукции. При всем этом свободы слова (с точки зрения СМИ) в Китае нет. Но это волнует лишь постольку, поскольку сужается поле для критики высших эшелонов за коррупцию. Теперь позвольте от частностей и от социального развития перейти к глобальным вопросам. Как вы считаете, способна ли страна с такими демографическим перекосом и серьезными региональными различиями стать мировым лидером? Ведь Китаю прочат мировую гегемонию уже к 2030 году? А я не вижу тут противоречий. Да, Китай обладает потенциалом стать мировым лидером и мало сомнений, что по всем абсолютным показателям (кроме подушевых доходов) уже в ближайшие годы Китай таковым станет. Да, уже в скором времени без учета мнения Китая будет практически невозможно решать глобальные проблемы. Не обрушат ли внутренние проблемы претензии КНР на то, чтобы стать мировым лидером? Во-первых, не в ближайшее время, а во-вторых, официально декларируемых претензий-то и нет. Китайское руководство все время говорит (исходя из душевых показателей: "мы - развивающаяся страна". В-третьих, я думаю, что накопленный экономический багаж (первое место по золотовалютным резервам (ЗВР), опыт реформ, активное взаимодействие с ученым и эскпертынм сообществом) даст необходимую "подушку" для решения социальных проблем. Но вот привлекательность китайской модели развития для прочих стран - для меня лично под вопросом. Конечно, некоторые развивающиеся страны сейчас явно или неявно стремятся имитировать китайскую модель экономического развития. Но она во многом уникальна. Я уж не говорю про, так сказать, "моральную" привлекательность. На Западе, да и во многом у нас, имидж Китая находится на невысоком уровне - причины это явления абсолютно отдельная тема." |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 02/25/09 в 18:09:35 Интересно, каким образом г-н Ли представляет себе спасение СССР за счет перехода к аналогичным порядкам в конце 1980-х? ;D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 03/18/09 в 13:55:21 Китайцы пытаются ворваться в посольство России в Пекине Толпа безработных китайцев собралась в среду у ворот посольства России в Пекине, требуя предоставить им бесплатные визы для въезда на территорию российского Дальнего Востока. Часть собравшихся устроила сидячую забастовку, некоторые пытаются силой ворваться на территорию российского диппредставительства. У главных ворот посольства временно закрыт проезд транспорта и выстроены дополнительные силы правопорядка. Пришедшие к российскому посольству ссылаются на появившиеся сообщения в СМИ о том, что якобы на российском Дальнем Востоке всем приезжим предоставляется работа и жилье http://www.gazeta.ru/news/lastnews/2009/03/18/n_1342149.shtml Интересно, как пользователь Ли обьяснит такое "предательство социализма"? ;D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Olga на 03/18/09 в 14:33:19 Количество безработных в стране двукратно превышает население Украины. Какие еще объяснения нужны? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/18/09 в 15:16:28 Как заметил по этому поводу Vasilisk, "в действительности все не так, как на самом деле". Версия Синьхуа в данном случае выглядит более правдоподобной. http://russian.cri.cn/841/2009/03/18/1s282624.htm 32 родственника погибших китайских моряков, находившихся на борту потерпевшего крушение судна "Синьсин", 18 марта в 8:45 утра собрались у входа посольства России в КНР и обратились к российской стороне с требованием компенсации за аварию. Местным правоохранительным органам удалось уговорить собравшихся разойтись. ... 15 февраля 2009 года грузовое судно "Синьсин" потерпело крушение и затонуло в морской акватории вблизи Находки в результате артобстрела катером пограничной охраны России. http://www.china.org.cn/international/2009-03/18/content_17464911.htm Thirty-two people Wednesday gathered in front of the Russian embassy in Beijing, demanding compensation for the victims of the cargo ship that sank in Russia's far east waters last month. A Sierra Leone-flagged vessel named "New Star" sank off Russia's far-east port of Vladivostok on Feb. 15 after coming under fire from Russian coast guard vessels. Seven Chinese crew members are still missing. The 32 people, all from east China's Shandong Province, are relatives of the victims, according to police. ... (Xinhua News Agency March 18, 2009) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Bobo на 03/19/09 в 06:15:01 http://www.gazeta.ru/news/social/2009/03/18/n_1342191.shtml "Небольшая группа китайцев провела акцию протеста в среду утром перед российским посольством в Пекине. По свидетельству очевидцев, примерно в 9:00 (4:00 по московскому времени) порядка 20 человек, преимущественно женщины, устроили сидячую демонстрацию у ворот посольства РФ. Некоторые держали плакат с надписью «Верните моего сына», передает ИТАР-ТАСС. К месту инцидента были стянуты дополнительные силы вооруженной народной полиции. По информации российской стороны, «никаких официальных протестов в адрес посольства не поступало». Представителям китайских правоохранительных органов, прибывшим на место происшествия, понадобилось около 40 минут, чтобы разогнать протестантов. Уже начато разбирательство инцидента и установление причин, побудивших группу китайских граждан устроить эту акцию. Источник в посольстве РФ в Пекине на условиях анонимности заявил РИА «Новости», что надписи на плакатах позволяют предположить, что акция была организована родственниками погибших в водах Японского моря китайских моряков." |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 03/25/09 в 13:56:09 E.R.Molov Quote:
Дело в том, что "китайский путь" как раз не предусматривает слепое копирование чужих образцов и безоглядную ориентацию на заграницу --это как раз путь горбачевско-ельцынский. "Китайский путь" -- это прежде всего следование здравому смыслу, политика исходя из ситуации "здесь и сейчас", политика продуманная и просчитанная, в духе "переходить руку, нащупывая брод", и "путь в тысячу ли начинается с первого шага". Ну и имеющий целями не химеры врооде "вхождения в мировую цивилизацию" и "общечеловечские ценности", а конкретные результаты -- достижение страной определенных социально экономических показателей, рост благосостояния всего населения и повышение национального могущества. До подобных простых вещей российская элита -- и то с трудом и не во всем --начала додумываться (только додумываться!) лишь сейчас. Да и то... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 03/25/09 в 14:00:50 Olga Quote:
Что поделать, Ольга -- в КНР и народу живет то ли в тридцать, то ли уже без малого в сорок раз больше чем в Украине. Там даже евреев намного больше чем в Украине! :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 03/25/09 в 14:13:18 on 03/25/09 в 13:56:09, Lee wrote:
Ответ неверный. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 03/25/09 в 14:57:13 on 03/25/09 в 14:00:50, Lee wrote:
И трех месяцев не прошло... :( На Украине, по данным переписи 2001 года, проживает 103,6 тысячи евреев: http://www.ukrcensus.gov.ua/rus/results/general/nationality/ Список 56 крупнейших народов Китая: http://www.paulnoll.com/China/Minorities/China-Nationalities.html Русских 13 500, а евреев в данном списке хотя бы показать можете? ;) Ли, учите матчасть!!! ;D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/25/09 в 15:17:29 http://echo.msk.ru/programs/code/580036-echo/ Ю. ЛАТЫНИНА. программа «Код доступа». "Хороший у меня вопрос по Интернету: «Кто будет главным победителем и кто будет главным пострадавшим в результате экономического кризиса в мире?» Ответ, я думаю, очевиден. Главным победителем будет Китай. Если Китай сможет увеличить внутреннее потребление, он в результате этого кризиса, может быть, и не станет первой державой в мире, но уж точно не станет второй. Китай выйдет из этого кризиса второй сверхдержавой после Америки по одной простой причине. В настоящий момент это единственная в мире рыночная экономика. Что я имею в виду под словами рыночная экономика? У Китая обанкротилось около трети предприятий, поставлявших продукцию в Америку. Ни единого юаня кредитов эти предприятия не получили. Т.е. в результате кризиса будет осуществлено глобальное техническое перевооружение Китая, переход его к постиндустриальной экономике. Заметим еще такую маленькую вещь, что предприятиями, которые обанкротились, владели иностранцы. Покупают их на кредиты, данные китайскими же банками, китайцы, производственные мощности. Все это произойдет, если Китай увеличит внутреннее потребление. А увеличить его не так сложно. Ведь проблема заключается в том, что, скажем, туфля, которую продают на американском рынке за 200 долларов, себестоимость ее в Китае составляет доллар. Причем понятно, что разницу получает иностранная компания. Соответственно, если китайская компания будет продавать ее на внутреннем рынке хотя бы за 3 доллара, то прибыль для китайской компании будет приблизительно та же самая, а внутреннее потребление увеличится. Чтобы увеличить Китаю внутреннее потребление, нужно, прежде всего, увеличить уверенность народа в завтрашнем дне. Дело в том, что у китайцев традиционно высокие нормы сбережений. Китайцы, они сберегают, а не потребляют. Американец потребляет, русский пьет, а китаец сберегает. На что сберегают? Прежде всего на образование. Китайцы вкладывают в детей, в возможность получить образование. Для ребенка из сельской семьи это означает, что не только сам этот человек станет уважаемым человеком, сначала студентом, потом образованным человеком, но и что вся семья переедет в город: сначала отец, мама, все остальные. Короче говоря, это изменение социального положения целой семьи. Возможно, Китаю придется на увеличение каких-то социальных гарантий, например, в части того же образования, чтобы увеличить нормы внутреннего потребления. За счет чего будет осуществляться в Китае перевооружение? ... Роман «Речные заводи» в нашем переводе называется «Речные заводи», в английском переводе он звучит как «Outlaws», в Китае он называется «Шуй ху чжуань», буквально – горный стан, люди из горного стана. Это роман о китайских разбойниках ... шуй ху чжуань – это то слово, которым сейчас называются подделки, которые выбрасываются на рынок в Китае. И вот айфон за сто долларов – это шуй ху чжуань. Т.е. тем словом, которым в 14 веке один из самых великих китайских романов обозначил историю людей, противопоставивших себя государству во имя справедливости, сейчас обозначается кража технологий, когда люди противопоставляют себя Западу, имеющему интеллектуальную собственность, во имя справедливости. Вы Запад, вы против нас. А мы вам ответим так же, как в 14 веке это сделал Сун Цзян. Мы в горной деревне будем шлепать свой шуй ху чжуань. Что при этом будет происходит с юанем? Очевидно, что он останется сильным, потому что Китай считает, что ему надо сохранять сильный юань, чтобы не раздражать США. Что при этом будет происходить с такой внутренней проблемой Китая, как Тибет? Очевидно, что Китай никогда не расстанется с Тибетом. Тибет для Китая – это как Кавказ для нас. Это такое место, где люди не хотят работать, по разным причинам. У нас они не хотят работать, потому что они гордые горцы. В Тибете они не хотят работать, потому что они буддисты и всё отдают монаху, если им деньги какие-то давать. Но тем не менее Китай будет содержать Тибет, хотя он будет для него большой головной болью. Очевидно, что следующим объектом экспансии Китая станет Тайвань. Причем это будет совершенно мирная экспансия. Это будет чисто экономическая экспансия, которая заключается в том, что если раньше Тайвань был центром жизнедеятельности китайской и все западные компании имели свои представительства на Тайване, то теперь эти западные компании перебрались на материк. И Тайвань очень боится Китая. Тайвань вводит визы для китайцев, Тайвань вводит ограничения. В то время как материковый Китай говорит: да нет, какие визы, какие ограничения? Мы, наоборот, очень хотим с вами дружить. Гигантская экономическая мощь Китая просто поглотит в конце концов Тайвань как пылинку. Я говорю об этом так подробно, потому что после того, как будет поглощен Тайвань, настанет очередь нашего Дальнего Востока. Вероятно, та цивилизация, которая сложится в результате в мире, гигантская китайская цивилизация, новая сверхдержава, это будет немножко другая цивилизация. .... Очевидно, что в Китае, где население гигантское, совершенно невозможно иметь автомобильную цивилизацию, потому что уже сейчас, при очень низкой автомобилезации, в Пекине чудовищные пробки. Т.е. это будет какая-то другая цивилизация. Но я думаю, что, в принципе, Китай в ближайшие годы будет единственной рыночной империей. И рынок в нем сохранится именно потому, что в нем нет демократии. А если в стране нет демократии, это означает, что ей не надо заискивать перед пенсионером, перед потребителем и перед избирателем. .... Сейчас во многих демократических странах, прежде всего имеется в виду Европа, замедляется экономический рост в связи с огромным числом гарантий, выданных населению. Потому что население, естественно, голосует за эти гарантии. ..... То, что Китай не демократия, означает две вещи. Первое – он не обязан заботиться о социальных благах, он не обязан заботиться о своих гражданах с точки зрения того, насколько комфортно лично им. И это очень важно в стране, где есть 700 млн. человек, которые живут в абсолютной нищете. Если они будут голосовать, они проголосуют за такого же, как председатель Мао. .... И вторая история заключается в том, что, если у вас нет демократии, вам можно не обращать внимание на мнение народа. Это важно. Потому что в Китае народ до сих пор любит Мао. А вот эти 9 человек, и эти сто человек, и вся партия имеют абсолютный консенсус, что новый Мао не должен придти к власти. Вот то отношение, которое в элите сейчас китайской, это абсолютно то же самое отношение, которое было в конфуцианской элите в средние века Китая к первому основателю Китайской империи, к императору Цинь Шихуанди. Как к очень жестокому, взбалмошному и совершенно не правильно правившему тирану. Об этом не распространяются, об этом не говорят народу, чтобы народ не смущать. Но это все знают в элите. .... ... как осуществить контроль, если нет демократии. В Китае это осуществляется несколькими путями. Во-первых, есть очень сильное напряжение между центром, который позиционирует себя как защитник народа, и губернаторами, которых центр позиционирует как потенциальных коррупционеров. И губернаторов беспощадно увольняют, в случаях, если они показывают плохие результаты с ростом ВВП. Значит ли это, что в Китае нет коррупции? Есть. Самая типичная история – это история с землей. .... если есть земля у крестьянина, и ее государству надо отобрать, чтобы, например, построить на ней фабрику крупному бизнесмену, то государство может отобрать эту землю за сравнительно небольшие деньги. И очень часто бывает так, что ее отбирают, отдают бизнесмену. И даже если крестьянин пойдет в суд, он этот суд проиграет. Но вот крестьянина в результате этой ситуации обирают, а бизнесмена губернатор или чиновник никогда не оберет. Потому что иначе у него уронится ВВП, иначе он будет выгнан. А если его поймают за руку, его еще и расстреляют. Вторая вещь, которая существует в системе контроля. Есть еще замечательное агентство «Синьхуа», которое выполняет очень нетрадиционную для журналистов роль. Дело в том, что журналисты в Китае не только журналисты, но и доносчики. ..... Наконец, есть институт просителей.... ... государство говорит людям: «Не вмешивайтесь в политику, но зарабатывайте сколько угодно. И если вы зарабатываете, то вы всегда будете самыми драгоценными для нас людьми». Могут покарать чиновника, но никогда не покарают бизнесмена. В России совершенно обратная ситуация. Бизнесмен под ударом, чиновник неприкосновенен..... ...в Китае человек получает от госкомпании деньги, но борьба партий под ковром, борьба кланов под ковром настолько острая, что если ты при этом еще из компании какие-то деньги вынимаешь, то ты под ударом, то ты проигрываешь в политической конкуренции. Вот, например, так недавно попался губернатор Шанхая. У нас наоборот. Если чиновник является председателем Совета директоров крупной компании, то это означает контроль над финансовыми потоками в ущерб общей капитализации компании. ...... И если мы говорим о том, к чему можно свести всю технологию власти, которая есть в Китае, и технологию власти, которая есть в России, мы видим, что в одном случае центральная власть апеллирует к народу и говорит: «Обогащайтесь, мы вам поможем. А если чиновники будут вам мешать, мы чиновников раздавим», в другом случае власть апеллирует к бюрократии, как к основной своей поддержке, и говорит: «Обогащайтесь. А если народ или бизнесмены будут вам мешать, мы их раздавим». |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 03/25/09 в 19:15:26 E.R.Molov Quote:
В таком случае --поделитесь своим мнением об отлии китайских реформ 80х от горбаческой "Перестройки", желательно со сслыкой на мнение хоть какого-то эксперта. :P Quote:
Вопрос не так прост как вам кажется http://forum.eurasica.ru/index.php?showtopic=964 Китайские евреи жили не богато, но несмотря на это, проявляя себя талантливыми людьми. Они занимали значительные посты в местных административных органах. Некоторые же достигали высоких должностей в пекинском мандаринате. Ученые подсчитали, что за все время пребывания евреев в Китае более 250 из них добивались высоких государственных постов. О таких людях писали Ч.Диккенс, Эм. Кант, Вольтер и другие лучшие умы человечества. У некоторых высоких чинов гоминьдановской и коммунистической элиты Китая корни родословных - еврейские. Жена Чан Кайши - Сунь Мэйлинь и жена Сунь Ятсена, сестра жены Чан Кайши, всемирно известная Сунь Цинлинь имели еврейские корни. Лю Шаоци, бывший вторым человеком в стране после Мао Цзэдуна- Председатель Китайской Народной Республики - вел свою родословную от кайфыньских евреев. Европейские исследователи не отрицают правдивости подобных утверждений. Они приводят такой факт. Когда двоюродный дед Лю Шаоци был казнен по приказу Мао Цзэдуна, то его родные передали Лю Шаоци молитвенник, написанный на иврите. По данным "Еврейской Энциклопедии" число кайфынских евреев очень невелико: чуть ли не 200 человек. Но энциклопедия оперирует данными лишь о тех, кто группируется в бывшем еврейском переулке Кайфына, увы, даже не квартале. Но, скорее всего, число евреев, а точнее совершенно окитаившихся их потомков - неизмеримо больше. Nick_Sakva Quote:
Видите ли, Ник -- у серьезных журналистов мнение о Ю.Латыниной сложилось вполне определенное. И данная статья лишнее тому подтверждение. Вот хотя бы Quote:
Для начала --про то что на Кавказе "не хотят работать" http://www.vokrugsveta.ru/encyclopedia/index.php?title=%D0%94%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD ОАО концерн "Кизлярский электромеханический завод" - авиационное наземное и бортовое оборудование, автотовары, медицинское оборудование, сельхозтехника, электрооборудование (г.Кизляр). ОАО "Завода им. Гаджиева" - насосная продукция,общепромышленная и нефтегазовая арматура, гибкие металлические шланги, электрогидравлические рулевые машины (г. Махачкала). ОАО «Завод Дагдизель» - дизельное производство, машины для производства строительных материалов, газовой и угольной промышленности (г.Каспийск). Химическая промышленность ОАО "Завод Стекловолокна" - материалы на основе стекловолокна (стеклонити, стеклоткани электроизоляционные и конструкционные, кровельные стеклоткани, ровинговые стеклоткани, стеклопластики, сетки строительные и бытовые, стекломаты, полотна стекловолокнистые, гидростеклоизол) (г.Махачкала). Пищевая промышленность ОАО «Дербентский завод игристых вин» - вина: десертное, крепленое, "Советское шампанское" (г. Дербент). ЗАО ВКЗ "Избербашский" - вина, коньяк (г. Избербаш). ОАО "Денеб" - натурально-минеральные, лечебные и столовые воды (г.Махачкала). Радиоэлектроника ОАО «Электросигнал» - самолетные переговорные устройства, телевизоры, бытовая техника (г. Дербент). Завод "Эльдаг" - электронные компоненты (диоды, транзисторы, микросхемы) (г. Махачкала). Электроэнергетика Филиал ОАО «МРСК Северного Кавказа—Дагэнерго»- производство и распределение электрической и тепловой энергии на территории Республики Дагестан (г. Махачкала). ООО "Энергострой ЛТД" - строительно-монтажные работы. ОАО «Сулакэнерго» - строительство Ирганайской и Гоцатлинской ГЭС в Республике Дагестан (г. Махачкала). ООО «Даггидроспецстрой» - строительство крупных энергетических объектов (г. Махачкала). ОАО "ДагЗЭТО" - Дагестанский завод электротермического оборудования - электротермическое оборудование: сталеплавильные установки, закалочные установки, нагревательные установки, электропечи и запасные части к ним (г. Махачкала). Это в небольшом Дагестане и только крупная промышленность --не считая аграрного сектора и мелких предприятий. Видимо по мнению Латыниной на этих заводах работают китайцы. ;) Кстати --один из двух погибших на "Курске" дагестанцев был замглавного инженера с "Дагдизеля", вышедший на испытания новой техники. Ну и про "бесполезный" Тибет. http://www.geonews.com.ua/index.cgi?a=24139 http://russian.people.com.cn/31521/2483605.html Тибет имеет весьма богатые минерально-сырьевые ресурсы, общая потенциальная стоимость запасов полезных ископаемых этого автонового района оценивается в 650 млрд юаней. К тому же там условия минерализации благоприятные, а степень освоения разведанных месторождений низкая. В связи с этим Тибет, как ожидается, может стать одной из важных баз полезных ископаемых Китая. Эксперты отметили, что Тибет находится в восточной части одной из крупнейших в мире минералозованных полос, расположенной между горами Альпы и Гималай, здесь геологическая структура очень сложная, условия минерализации превосходные. Благодаря многолетним усилиям геологов к настоящему времени первоначально найдены четыре крупных минералозованных полосы – Восточный Тибет, Гималай, Гандисы, Цянтан. Между прочим --хотел бы я посмотреть на не желающих рабтать бездельников, выживающих в условиях горно-пастбищного животноводства и тибетского сельского хозяйства --очень хотел бы. :D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/25/09 в 20:33:58 on 03/25/09 в 19:15:26, Lee wrote:
Quote:
Причем обходится тоже любопытным способом. Например Латынина не называла Тибет "бесполезным", она называла его "головной болью" Китая. В качестве контраргумента перечисляются тибетские полезные ископаемые, от наличия которых головная боль никак не уменьшится. Скорее наборот. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 03/28/09 в 22:27:49 Эр Nick_Sakva Quote:
Так вот как раз в журналистском сообществе --да и у среднего человека про эти издания и СМИ (кроме отчасти НГ) мнение именно что определенное --как о сборище озлобленных неудачников, которые были на коне в "проклятые 90е". Ибо издание где ведет колонки Новодворская --это диагноз. (Менее очевидное --это "эксперты" вроде Фельденгауэра, в свое время предсказывавшего победу в 1й чеченской). Quote:
Эээ, извините, коллега! Что сказано то сказано! Тибет для Китая – это как Кавказ для нас. Это такое место, где люди не хотят работать, по разным причинам. У нас они не хотят работать, потому что они гордые горцы. В Тибете они не хотят работать, потому что они буддисты и всё отдают монаху, если им деньги какие-то давать. Ладно то что мысль про Кавказ смахивает на 282ю ст УК --она как известно "писана не для вас, Козлов и Баранов" (с). Но глубины познаний в истории Тибета тоже особой не показано. Видимо именно "потому что они буддисты и всё отдают монаху, если им деньги какие-то давать" ламы и князья еще на памяти нынешнего поколения заводили у себя рабство, колодки для непокорных и карательные отряды при монстырях. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/28/09 в 23:20:08 on 03/28/09 в 22:27:49, Lee wrote:
Мнение, допустим, о Латыниной, Политковской, Венедиктове или Шендоровиче, как о "неудачниках", очень ярко характеризует это самое "журналистское сообщество" и его представление о том, что такое "удача". Вот только в школьных программах остаются почему-то в основном "журналисты-неудачники", вроде Писарева. - По-моему, стихи Адинны хуже стихов Андарза, - сказал Иман. - По-моему, Андарз лучший поэт, чем кто бы то ни было после трех поэтов пятой династии. - Не скажи, - вмешался хозяин, - пока человек не умер, нельзя сказать, хороший он поэт или плохой. Потому что еще не было случая, чтобы хороший поэт не умер плохой смертью. - Вряд ли господин Андарз умрет плохой смертью, - возразил бывший чиновник, - государь его нежно любит, и если бы не он, ты бы сейчас не угощал меня вином из Аракки, потому что ее бы захватили варвары. - Ну, - покачал головой хозяин, - если господин Андарз умрет спокойной смертью, то после смерти окажется, что он был плохой поэт. Юлия Латынина. Дело о лазоревом письме. Quote:
Раз Вами больше ничего по поводу проведенного Латыниной обзора китайской экономики не сказано, кроме того, что Тибет вопреки ее мнению населен трудолюбивыми людьми, то можно сделать вывод, что по другим, более существенным и принципиальным вопросам, замечаний и претензий у Вас нет. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 04/01/09 в 12:12:41 Китайский путь (http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=4359) . ;D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Delta-strih на 04/02/09 в 10:38:56 on 03/28/09 в 22:27:49, Lee wrote:
Латынина, осуждённая за нелюбовь к кавказцам- это было бы сильно! Интересно, националисты будут собирать ей деньги на адвоката? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 04/04/09 в 22:06:49 E.R.Molov Quote:
Неостроумный стеб --что еще можно сказать? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 04/10/09 в 14:02:59 http://realcorwin.livejournal.com/212347.html#cutid1 |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 04/10/09 в 15:21:01 on 04/04/09 в 22:06:49, Lee wrote:
Остроумная демонстрация возможного "китайского пути", вот что. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 04/10/09 в 21:37:13 Вы видимо пропустили приставку "не" ??? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем FatCat на 04/10/09 в 22:13:34 on 04/10/09 в 21:37:13, Lee wrote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 04/13/09 в 11:10:24 on 04/10/09 в 22:13:34, FatCat wrote:
Да нет -- именно туда. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 04/13/09 в 18:41:16 on 04/13/09 в 11:10:24, Lee wrote:
Совершенно верно, "китайский путь" в СССР был невозможен. ;D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 04/13/09 в 21:13:58 E.R.Molov Quote:
Представьте у меня об этом скоро должна будет выйти статья. В СССР был возможен (я бы сказал наиболее вероятен) советский путь -- успешный, при условии полного исключения на ближайшие полвека "свободы" и "демократии". |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем FatCat на 04/14/09 в 00:44:08 on 04/13/09 в 21:13:58, Lee wrote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем kvs на 04/14/09 в 07:44:07 Quote:
"Равновесная система. Сволочи!!!!" ("Канун Рагнарди") |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 04/14/09 в 10:30:32 FatCat Quote:
С другими это тоже бывает... Ну какой бы житель кайзеррайха году в 1913 поверил бы что Германией будет править паршивый ефрейтор и художник-неудачник, к тому же австриец. Ведь даже баварец, как сказал Бисмарк --"Это переходная форма от австрийца к человеку" ;D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 04/14/09 в 11:19:11 on 04/13/09 в 21:13:58, Lee wrote:
Так он и реализовался. ;) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 04/14/09 в 11:22:42 on 04/14/09 в 10:30:32, Lee wrote:
Ссылки будут? ;D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 04/17/09 в 23:00:34 E.R.Molov Quote:
На самого канцлера --пока нет, но фраза достаточно широко извсетна http://www.expert.ru/articles/2008/05/08/lico/comments/ http://forum.izvestia.ru/board3/topic39011/?page=8&act=quote&id_message=654811 Quote:
Да нет... {удалено некорректное обобщение} http://www.rus-obr.ru/cult/1658 Образцом для будущего СССР рассматривалась чаще всего Венгрия, в которой тогда правил ставленник Андропова Янош Кадар. Кто-то язвительно назвал кадаровскую Венгрия образцом «гуляш-социализма». Вот о таком «гуляш-социализме» (а, упаси Бог, не о народовластии) и грезила в 1970-е почти вся либеральная Москва. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем FatCat на 04/18/09 в 12:58:30 on 04/17/09 в 23:00:34, Lee wrote:
Quote:
"Узок их круг, страшно далеки они от народа..." (с) ;) Интересно было бы узнать мнение самих Стругацких (или хотя бы людей, достаточно хорошо знакомых с авторами и их произведениями) о подобной трактовке "ОО". А то сильно смахивает на очередную "идее фикс"... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 04/18/09 в 14:46:59 FatCat Quote:
Поищу на немецких сайтах. Во всяком случае фраза действительно достаточно широко известна и приписывается Бисмарку. Quote:
Допустим --хотя что за "круг" вы можете узнать посмотрев в частнсоти --кто такой отец Б.Межуева. P.S. Ага --а весь народ включая даже дворника дядю Васю только и мечтал о "швабоде и димакратии". Вам наверное лично этот дворник и говорил --ну так мечтаю об этой "швабоде и димакратии" -- "аж кюшать не могу" ;D ;D Quote:
Это вообще-то не имеет отношения к вопросу о возможности -невозможности другого пути для СССР нежели Горбо-Ельцынский (Ну, мое мнение вы знаете, что идельным на тот момент было бы " Всё идет по прежнему, все идет по Брежневу" ;D) Но если уж заговорили об этом, то у А.Н. уже не спросишь, а Борис Стругацкий у значительной части фэндома проходит как "господин Витицкий, по капле выдавливающий из себя Стругацких" и "Бормотаныч". ;) Также считается (в частности на основании писем) что коммунаром и прогрессистом ( а также локомотивом дуэта) был именно А.Н., |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем eva_himmler на 04/18/09 в 14:52:48 on 04/18/09 в 14:46:59, Lee wrote:
Хотелось бы, Ли, чтоб Вы поискали ее не на сайтах, а в высказываниях Бисмарка. С точным указанием на источник. :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем FatCat на 04/18/09 в 16:02:05 on 04/18/09 в 14:46:59, Lee wrote:
"С 1962 по наст. вр. работает в ИФ АН СССР (ныне РАН). Гл. н. с. этого ин-та. Канд. дисс. — "Марксистский историзм и проблема культуры" (1971). Докт. дисс. — "Теория культуры в историческом материализме" (1984)." Яркий представитель... "либеральной Москвы"! ;D Особенно - "почти всей". Quote:
Quote:
" Если понадобится, я займусь инфляцией. Если придется, буду топить субмарины... Но свою главную задачу я знаю твердо: пока я жив, здесь никому не удастся построить еще один Центр. Даже с самыми лучшими намерениями... " |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 08/24/09 в 21:38:21 http://hi-tech.mail.ru/news/item/3326/ У китайцев — новый повод для гордости Самый мощный в Азии суперкомпьютер — «Магический куб» (Magic Cube) — запущен в эксплуатацию в Шанхае. Об этом сообщает газета «Шанхай дейли». Разработка китайских ученых более чем в 20 раз превосходит по вычислительной мощности предыдущую супер-ЭВМ, функционировавшую до последнего времени в Шанхайском суперкомпьютерном центре. Пиковая производительность «Магического куба» составляет 200 триллионов операций с плавающей точкой в секунду. По этому показателю он вошел в десятку самых скоростных ЭВМ в мире и стал единственным из этой десятки, полностью спроектированным и собранным за пределами США. Есть ли среди присутствующих сомневающиеся в том что если бы 20 лет назад Дэн Сяопин проминдальничал бы сна Тянаньмэнь (как два года спустя в Москве), не было бы не то что китайских суперкомпьютеров, но и самого Китая --было бы "посткитайское пространство" где люди вымирали бы по несколько миллионов в год но зато все в порядке было бы со "свабодой и димакратией". |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Traun на 08/24/09 в 23:31:19 on 08/24/09 в 21:38:21, Lee wrote:
Среди присутствующих есть желающие попросить Вас подробно и всесторонне обосновать это Ваше утверждение. --------------------------------- А еще имеется просьба подсказать, в каких словарях русского языка можно найти толкование слов "свабода" и "димакратия". 8-) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Traun на 08/24/09 в 23:47:05 on 08/24/09 в 21:38:21, Lee wrote:
Официальный рейтинг суперкомпьютеров назвается TOP500, новейшее его издание опубликовано здесь: http://www.top500.org/lists/2009/06 Покажите мне, пожалуйста, где в десятке самых скоростных ЭВМ означенное китайское чудо. Я его там что-то в упор не вижу. ??? on 08/24/09 в 21:38:21, Lee wrote:
Слово "полностью" также не должно вводить в заблуждение. System Name Magic Cube Site Shanghai Supercomputer Center System Family Dawning Cluster System Model Dawning 5000A Computer Dawning 5000A, QC Opteron 1.9 Ghz, Infiniband, Windows HPC 2008 Vendor Dawning Application area Research Main Memory 122880 GB Installation Year 2008 Operating System Windows HPC 2008 Memory 122880 GB Interconnect Infiniband DDR Processor AMD x86_64 Opteron Quad Core 1900 MHz (7.6 GFlops) http://www.top500.org/system/details/9787 Фирма AMD, из микропроцессоров которой собран китайский агрегат (их там 30720 ядер, моя прелесссть), орудует вполне себе в пределах США, имея штаб-квартиру в Калифорнии по адресу: One AMD Place P.O. Box 3453 Sunnyvale, California 94088-3453 http://www.amd.com А вот с материнскими платами, стоящими в данном суперкомпьютере, совсем интересно получается. Microsoft revealed that the ego cluster of the Dawning 5000A comprised 1950 blades. According to the Redmond-based company, each blade sports no less than 16 cores, and a total of 64 GB memory 4xDDR IB and 1GB/s GigE networks. The foundation of the blades is delivered by TYAN motherboards featuring four sockets and AMD Opteron 8347 HE (Barcelona b3) CPUs running at 1.9 GHz. Материнские платы под маркой TYAN выпускаются фирмой MiTAC со штаб-квартирой ... на Тайване. http://www.tyan.com/about_profile.aspx :o |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Traun на 08/25/09 в 00:34:53 Да и сетевые технологии, используемые в китайском "волшебном кубике", тоже отнюдь не китайские: SAN JOSE, Calif., Aug. 17 -- Force10 Networks, Inc., the technology leader for building and securing intelligent services networks, today announced that Tianjin Dawning Computer Industry Co., Ltd. has deployed its resilient C-Series switches and the S2410 access switch as the high performance foundation for China's new Magic Cube Supercomputer at the Shanghai Supercomputer Center (SSC). The announcement with Magic Cube (previously known as the Dawning 5000A), means that Force10 now serves as the high-speed Ethernet network component to each of the fastest supercomputers in Asia, North America and Europe. "The tremendous computational power enables Magic Cube to provide support for a host of private and public initiatives, such as oil exploration, bio-medical, gene research, aviation and aeronautics," says Hua Nie, the vice president of Dawning. "The Force10 switching solutions deliver the non-blocking, line-rate performance we need to help ensure research efficiency while its industry-leading port density contributes to lower costs and a simpler network design." http://www.hpcwire.com/topic/systems/Force10-Supports-Magic-Cube-Supercomputer-53573552.html ;D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Traun на 08/25/09 в 02:56:07 А вот информация об отечественной суперкомпьютерной программе: http://skif.pereslavl.ru/psi-info/rcms-skif/skif-publications/2009-rus/pavt2009.pdf Как и следовало ожидать, никакой связи между кровавым разгоном демонстраций и успехами в области компьютерных технологий не наблюдается. ;) ---------------------------------------- З.Ы. С прошлого года СКИФ и ИПС РАН работают в альянсе с итальянской фирмой Eurotech. Результат их сотрудничества - вычислительный модуль суперкомпьютера "СКИФ-Аврора" - был показан на выставке ISC'09 в Гамбурге в июне этого года. http://skif.pereslavl.ru/psi-info/rcms/rcms-pressa/2009/july/skif4-10-07-2009.pdf На стенде компании Intel посетители выставки ISC'09 могли познакомиться с инновационным суперкомпьютером "СКИФ ряда 4", или "СКИФ-Аврора", созданным на базе четырехъядерных процессоров Intel® - Xeon® 5500, отличающимся высокой плотностью упаковки, высокоэффективной системой водяного охлаждения и сверхвысокой масштабируемостью решения, предназначенным для создания суперкомпьютерных систем мощностью от нескольких TFlop/s до нескольких PFlop/s. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 08/25/09 в 15:50:35 Лозунги давно набили оскомину, попрошу для начала привести подтверждения хотя бы этого: on 04/14/09 в 10:30:32, Lee wrote:
Или их, как всегда - нет? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 08/25/09 в 16:02:01 on 04/17/09 в 23:00:34, Lee wrote:
Quote:
Также этот "Петр Алексеевич Романов" пишет следующее: Quote:
Quote:
Quote:
До боли знакомый слог. ;D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Traun на 08/26/09 в 16:38:29 Уважаемый Ли! К моему глубокому сожалению, Вы не ответили на вопросы, которые были Вам заданы в моем сообщении № 365 настоящей темы. Если я в ближайшее время не получу Ваши ответы, я буду вынужден считать, что Вы демонстративно уклоняетесь от обоснования Вашей позиции. С уважением, Траун |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 08/27/09 в 10:59:31 on 08/25/09 в 02:56:07, Traun wrote:
Ну-ну... Россия у нас обгонят оказывается Китай. Если бы так... http://www.computerra.ru/interactive/439467/ США реально тратят на киберинфраструктуру в последние годы 3–4 млрд. долларов в год, реально создают (в отличие от "Звездных войн" 80-х годов) работающие системы, которые решают различные задачи и дают бюджетную эффективность. То есть, на киберинфраструктуре реально создаются конкурентно превосходные материалы, технологии, изделия, услуги с коммерческим успехом на рынке. Тем же путем и со сравнимыми затратами из бюджета идут все развитые страны, кроме России: и Объединённая Европа, и Япония, и Китай. Россия "не поддается на провокации" ;-) Разрыв между объёмами бюджетных вложений "мы—США" около 1000 раз. Разрыв между объёмами бюджетных вложений "Евросоюз—США" имеется, но не на порядки. Тем самым, разрыв бюджетных вложений "мы—Евросоюз" – несколько порядков. Если бы весной 2009 года нам бы дали 44 млн. долларов, к осени 2009 года была бы запущена СКИФ-Аврора примерно на 350 Tflops, а на Linpack-тесте мы получили бы около 300–310 Tflops, что обеспечило бы (по моей оценке) вхождение в осенний рейтинг 2009 года на позиции #10–#15, заведомо выше систем из Китая, Индии и Саудовской Аравии. Тем самым, как и заявлялось, мы весной были готовы – были способны начать контракт (и к осени успешно его выполнить) на создание суперЭВМ в 500 Tflops (0.5 Pflops). Пока подобного заказа не последовало. Но это не значит, что мы нарушили свои собственные планы разработки – мы идем строго по своему расписанию. Вот в том-то и дело --что китайский "магический куб" УЖЕ есть. А реально работающей "Авроры" --НЕТ. А то ведь были прецеденты --изучая старые архивы Российского императорского флота советские исследователи 70х нашли там проект недорогого корабля дредноутного типа датированный 1885 годом с пометкой "Дело само собой прекращено". :( |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 08/27/09 в 11:07:28 on 08/25/09 в 00:34:53, Traun wrote:
Либералы против обмена технологиями? "Пчелы против меда"? В любом случае это не первый случай в мировой истории -- и в машине Ньюкомена были заложены не английские паровые технологии, (коих тогда просто не было) а идеи француза Дени Папена. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 08/27/09 в 11:08:16 on 08/26/09 в 16:38:29, Traun wrote:
Если не затруднит --повторите их. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 08/27/09 в 12:28:12 on 08/25/09 в 16:02:01, E.R.Molov wrote: К сожалению знакомые из Германии не нашли первоисточник, хотя подтверждают что фраза эта известна. Но в любом случае вы не можете утверждать что это выдумка моя или пользователя "Петра Алексеевича Романова". http://www.forum-tvs.ru/index.php?showtopic=1475 http://f-f.livejournal.com/372553.html Точно также как наверное не имеется собственноручно написанной Марией -Антуанеттой фразы про хлеб и пирожные ;) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 08/27/09 в 12:42:04 Traun Quote:
А вкратце можно? А то пришлось бы разворачивать подробный сценарий в духе переслегинского. Если вкратце то 1. Опыт аналогичных процессов дошедших (или еще не дошедших) до своего логичского завершения на территории б.СССР. 2. Прогнозы ЦРУ. 3.Аналогичные прогнозы очень авторитетных личностей вроде отца сингапурского экономического чуда Ли Куан Ю.(отметим --либерала и западника) http://fictionbook.ru/author/yu_li_kuan/singapurskaya_istoriya_iz_tretego_mira_v_perviyyi/read_online.html?page=58 Он пережил революцию и распознал ранние признаки революции в событиях на площади Тяньаньмынь. Горбачев, в отличие от Дэна, только читал о революции и не сумел распознать ранних признаков надвигавшегося краха Советского Союза. 20 лет спустя после провозглашения Дэном политики «открытых дверей» Китай демонстрирует явные признаки того, что его экономика станет самой большой и наиболее динамично развивающейся экономикой в Азии. Если Китаю удастся избежать хаоса и конфликтов, как внутренних, так и внешних, к 2030 году экономика страны достигнет гигантских размеров. Умирая, Дэн Сяопин оставил китайскому народу огромное и многообещающее наследство, без него Китайская Народная Республика потерпела бы крах, как и Советский Союз. Если бы Китай распался, западные средства массовой информации выражали бы свои симпатии китайцам, как они это делают по отношению к русским. Вместо этого, Западу приходится считаться с перспективой возникновения в течение следующих 30–50 лет мощного Китая. Quote:
Это патриотическое "арго" --так же как мерзкое словцо "совок" любимое г.Моловым -- либеральное арго. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 08/27/09 в 12:53:01 on 08/25/09 в 02:56:07, Traun wrote:
А вот информация о российском проекте истребителя 5го поколения http://www.newsru.com/russia/21jan2009/ivanovplan.html А вот реальность российского авиапрома http://www.argumenti.ru/publications/10493 Вместо того чтобы быстро обеспечить производство заказами и заменить безнадежно устаревшие Ту-134, львиная доля бюджетных средств ушла на создание «Суперджет 100». А он по‑прежнему не готов, первые экземпляры попадут к потребителю не раньше 2010 г. (планировали передать головные машины заказчикам в прошлом году)... Напомним, что ранее наши начальники объявили, что в 2012 г. «убьют» и другой современный авиалайнер - Ту-204. Тоже невыгоден. Но скорее - «откаты» брать не с кого. : Незадолго до открытия аэрокосмического салона авиационную общественность изрядно удивил министр промышленности и торговли РФ Христенко: «Ил-96-300 не имеет перспективы». Решение об отмене таможенных пошлин на импорт самолетов вместимостью более 300 мест уже принято. Получается, единственный отечественный широкофюзеляжный дальнемагистральный пассажирский лайнер будет вскоре похоронен подержанными и новыми иномарками. Интересно, на какую страну так рьяно работает Христенко? Францию, США, Германию? Только не на Россию. При этом президент страны и премьер почему-то на этих машинах летают. Или знают в отличие от своего «министра», что у Ил-96 очень хорошая история - ни одной катастрофы. В качестве обычного авиапассажира люди до сих пор с удовольствием поднимаются на борт его предшественника Ил-86. На популярных маршрутах он забит под завязку. Даже изрядно полетавший и слегка обшарпанный ветеран внушает доверие. И пусть сколько угодно стучит себя кулаком в грудь министр, утверждая, что на Ил-96 нет заказов, возникает целый ряд вопросов. Первый и основной - а что сделал он и подведомственная ему Объединенная авиастроительная корпорация, чтобы эти заказы были? Для этих организаций, похоже, никаких других, кроме произведения ГСС «Сухой» - регионального «Суперджет 100», - гражданских самолетов не существует. Страна у нас, что ли, маленькая и широкофюзеляжные «дальнобойщики» ей не нужны? Может быть, «продвинутый» министр-рыночник Виктор Борисович знает что-то такое, что до нас, простых смертных, еще не дошло? Например, что граждане России скоро вообще перестанут пересекать часовые пояса, отправляясь с востока страны на запад и обратно? Или это реверанс в сторону европейских и заокеанских производителей аэробусов - мы мол, вам, ребята, открываем рынок, а вы нас, грешных, не забудьте. Подайте, сколько не жалко на новый костюмчик «Бриони»? Настоящий, опытный, двигатель НК‑93 сейчас валяется в наглухо закрытом 3‑м ангаре на территории ЛИИ им. М.М. Громова. Виден только хвост летающей лаборатории Ил‑76. Торчит снаружи через специальный разрез, не поместился. Все высокопоставленные гости МАКСа проезжают мимо него, не зная, что в темноте ангара умирает единственная на этом авиасалоне и в мире реальная технологическая и конструкторская новинка. Надежду авиаторов летать на самых экономичных в мире магистральных авиалайнерах демонтировали с самолета и бросили в грязь. Откуда у г-на Реуса такая неприязнь к российским инженерам и их гениальным творениям? Хотя известно, что российские «Ту» и «Илы» с этим уникальным двигателем (доведись ему дойти до серийного выпуска) были бы экономичнее любого Boeing или Airbus. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 08/27/09 в 14:19:16 Как и следовало ожидать, цитаты из Бисмарка г-н Ли так и не привел. Интересно, хоть кто-нибудь удивлен? ;D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 08/27/09 в 15:49:57 on 08/27/09 в 14:19:16, E.R.Molov wrote:
Предлагаю считать эту фразу "Приписываемой Бисмарку" --также как Троцкому приписывают высказывание о русских как о "белых неграх" |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Traun на 08/27/09 в 23:07:14 on 08/27/09 в 10:59:31, Lee wrote:
Я вижу, Вы взялись за старое и снова приписываете мне слова, которых я не говорил - несмотря на то, что я в прошлом неоднократно просил Вас этого не делать. А слова, мною сказанные, выглядят так: Как и следовало ожидать, никакой связи между кровавым разгоном демонстраций и успехами в области компьютерных технологий не наблюдается. Ну так ее и правда не наблюдается. Кровавых разгонов демонстраций, подобных Тянаньмэнь, у нас 20 лет назад не было - и тем не менее наша страна производит собственные суперкомпьютеры, попадающие в первую сотню рейтинга Тор500. Учитывая, что таких стран во всем мире - считанные единицы, успехи в области компьютерных технологий налицо. on 08/27/09 в 10:59:31, Lee wrote:
Ну и что с того? В этой гонке, помимо США, нет постоянных лидеров. Места участников в рейтингах все время меняются. Еще год назад у китайцев не было не только "магического куба", но и вообще никакого суперкомпьютера собственного производства, заслуживающего места в Тор500. А реально работающий СКИФ МГУ - был, на 36 месте в рейтинге. Сейчас по быстродействию лучшего компьютера Китай опережает Россию, но к осени этого года в МГУ должны запустить новую машину на 500 терафлоп, и соответственно, осенний рейтинг снова будет выглядеть несколько иначе: Новый суперкомпьютер, который должен войти в строй этой осенью, может серьёзно улучшить позиции России в международных рейтингах. "Мы надеемся попасть в рейтинг Top500, а он формируется в середине ноября. Значит к середине октября машина должна работать", — говорит заместитель директора Научно-исследовательского вычислительного центра МГУ Владимир Воеводин. http://webplanet.ru/news/business/2009/07/28/superpc_ru.html on 08/27/09 в 10:59:31, Lee wrote:
Сравниваем резолюцию неизвестного царского чиновника с недавним выступлением Президента России на Совете безопасности. Убеждаемся в том, что Ваш "прецедент" не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. ;D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Traun на 08/27/09 в 23:17:56 on 08/27/09 в 11:07:28, Lee wrote:
А об этом Вы лучше у самих либералов поинтересуйтесь. ;D on 08/27/09 в 11:07:28, Lee wrote:
Угу. Вот только в данном случае заимствуются не технологии и не идеи - заимствуется готовое железо, которое США делать умеют, с Китай - нет. И Вы, как это часто бывало раньше, снова пытаетесь подменить тему разговора - несмотря на то, что я неоднократно просил Вас так не делать. Вопрос-то не в том, против чего выступают либералы. Вопрос в том, что вычислительную систему, в которой стоят процессоры и сетевые компоненты, спроектированные и произведенные в США, некорректно называть "полностью спроектированной за пределами США". Таким образом, Вы в очередной раз выдали неверную информацию, как в этой части, так и в части рейтинга китайского компьютера в Тор500. :'( |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Traun на 08/27/09 в 23:20:11 on 08/27/09 в 11:08:16, Lee wrote:
А зачем их повторять? Неужели Вы не смогли найти в этой теме мое сообщение за номером 365? ??? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Traun на 08/27/09 в 23:34:43 on 08/27/09 в 12:42:04, Lee wrote:
Э-э-э ... Скажите, Вы действительно не понимаете разницы между обоснованием Вашей точки зрения и полетом фантазии в духе переслегинских сценариев? on 08/27/09 в 12:42:04, Lee wrote:
Вы в очередной раз уходите от ответа на вопрос. Я попросил Вас обосновать одно конкретное Ваше утверждение: "если бы 20 лет назад Дэн Сяопин проминдальничал бы на Тянаньмэнь ..., не было бы ... китайских суперкомпьютеров". В ответ Вы весьма туманно ссылаетесь на "опыт процессов" (какой опыт? каких процессов?), прогнозы ЦРУ и прочих авторитетов (какие прогнозы? каких авторитетов? где цитаты? где ссылки? причем тут вообще прогнозы? что можно доказать с помощью прогнозов?), а единственная приведенная Вами "авторитетная" цитата носит чисто декларативный характер и обоснованием служить никак не может. Вы попробуете еще раз ответить на мой вопрос, или уже можно засчитывать Вам демонстративный отказ? on 08/27/09 в 12:42:04, Lee wrote:
Скажите пожалуйста, а почему Вы, вместо того, чтобы изъясняться на нормальном русском языке, постоянно используете здесь какой-то отвратительный жаргон, присущий некоторой весьма специфической группе? :o И, кстати, насчет слова "совок" Вы заблужаетесь. В отличие от слов "патриотического арго", употребляемых Вами, данное слово в упомянутом значении встречается в современных словарях русского языка и, соответственно, может считаться вполне литературным. Вот, например: СОВКОВЫЙ -ая, -ое. 1. см. совок. 2. Уходящий корнями в официальную идеологию советского строя, образа жизни (прост. пренебр.). Совковое мышление. и сущ, совковость, -и, ж. (с) Ожегов С.И., Шведова Н.Ю. "Толковый словарь русского языка" |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Zamkompomorde на 08/27/09 в 23:47:23 Не хотелось бы расстраивать ув. Ли, но из беседы с одним китаистом, который уже давно и постоянно занимается как раз такими темами, как наука, технология, производство, развитие технической базы, мысли и т.п. в КНР, следует, что дела у Китая с техническим прогрессом идут пока не блестяще. Китай и передовые в научно-техническом отношении державы разделяет что-то вроде невидимой стены. Проблемы там многочисленные, разнообразные, копившиеся где десятилетиями, а где и подольше того. Тут и разрыв науки и производства, и отсталая все еще техническая база, и организационные проблемы, и отношения с Западом и зарубежными дельцами, и экономика, и политика, и нехватка своих спецов, и недоразвитость целых регионов. И ведь стараются китайцы, стараются как могут. И промышленный шпионаж, и сбор данных в открытую, и попытки заманить чужие супер-технологии, и хватание за что попало, как за последнюю соломинку, и организационные ухищрения, и эксперименты с финансированием науки, и много чего еще. А вот как построить свой современный истребитель - так снова конфуз... Не выходит пока. А о том, как они там живут, мне рассказывали разные люди. Плохо живут китайцы. И еще долго так будет, к сожалению. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 09/09/09 в 23:01:39 on 08/27/09 в 23:47:23, Zamkompomorde wrote:
Россия тоже плохо живет --и как отмеченно не мой --в массе хуже чем 20 лет назад. То есть повторю --Китай прогрессирует, а РФ деградирует. Процесс деградации может идти стремительно как при Ельцыне или медленее как при Путине-Медведеве, китайский прогресс может притормаживаться или ускорятся, но тенденция налицо. Китай сейчас во многом как я отмечал уже, похож на СССР 30х годов но без трагических переломов и ошибок. Да -- там масса проблем --но это проблемы роста а не деградации. Да -- в среднем китаец ПОКА беднее среднего россиянина (хотя по ряду регионов это уже не так абсолютно). Да - все так. Но у КНР например есть два процессора своего производства, а у России этого нет. У КНР уже пояивлись образцы вооружения опрежающие российские аналоги. Пройдет еще лет 10 -- Россия лишится авиапрома и еще кучи всего. а КНР приобретет все это --так или иначе. Опять же вот какая закавыка... Если брать например СССР и Польшу конца 30х, то конечно с правами и свободами --особенно для творческих меньшинств в Польше было получе, как и с количеством личных машин и ресторанов-варьете на душу населения --по крайней мере в Варшаве и крупных городах;D. Члены моей семьи это наблюдали воочию --например, дед, ездивший вскоре после сентября 39 в Западную Беларусь по линии культуры, привез в подарок вещи в СССР не производившиеся --электрический чайник и железную дорогу на батарейках. :) Но при этом как отмечали они же --по количеству электрифицированных вёсок, числу врачей и даже проценту обутых пейзан соотношение было не в пользу "свободного мира". ;D А кроме того --у Польши не нашлось в нужный момент ни 20000 тысяч танков, ни даже 2000 :( Кстати -- занятный фактик поляки в конце 3-х тоже с чего то озаботились как и РФ наличием кораблей для дальних океанских походов --ибо полагали что им нужны колонии. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 09/09/09 в 23:07:27 Traun Quote:
Опят развала СССР, деградации и уничтожения его высокотехнологичных отраслей, остановки и регресса по важнейшим направлениям и невозможности развивать даже то что еще открывают российские ученые --например ториевой энергетики. Или вы думаете что в распавшемся на полдюжины кровавых кусков Китае между драками за горсть риса бывшие студенты бы собрали суперкромпьютер лучше чем описанный? ;D :P Кстати -- цитату из одного из виднейших авторитетов в экономике -- причем авторитета мирового класса -Ли Куан Ю я привел. Он для вас недостаточно автортитетен? Quote:
Так вот осень наступила "а Германа все нет". Не вступил в строй. Quote:
Бедный-бедный русский язык... :'(И тут видим отмеченную мной деградацию. Впрочем --"тенденция однако" http://www.newsru.com/russia/31aug2009/slovari.html Quote:
Вы заставляете меня вспомнить концовку одного не очень приличного анекдота о новом русском и джинне: "Таакой баалшой а вэришь в скаскы!" ;D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Ursus на 09/09/09 в 23:36:11 on 09/09/09 в 23:07:27, Lee wrote:
"Российские ученые" много чего "открывают". Не столько, конечно, сколько британские (http://lurkmore.ru/%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%8B%D0%B5), но все же лучше было бы приводить ссылки на работы этих ученых. А то вон, по некоторым "авторитетным источникам", российские (тогда еще, правда, советские) ученые успели управляемую термоядерную реакцию запустить на спецобъекте типа "зона", с помощью сварочного аппарата и чьей-то матери... Quote:
Я, честно говоря, не знаю, с какой стороны подходить к этому высказыванию. То ли автор строит свои представления о России на основании всяких сборников постапокалиптической фантастики, то ли еще на чем подобном... очевидно одно -- с ситуацией в научном сообществе он не знаком. От слова "совсем". Quote:
Слушайте, а Вы сами читаете то, на что ссылаетесь? Или чукча писатель? В приведенной цитате успехи Китая однозначно связываются с фактом "провозглашения Дэном политики «открытых дверей»", а отнюдь не с расстрелом демонстраций, да... Quote:
Кстати, ссылочку на "фактик", будьте любезны. И про колонии, и про кораблики... а то интересно ведь. Ну и на все прочие приведенные "фактики". Насчет большего числа врачей, например (на опр. число жителей, естественно). А то Ваши слова, Ли, уже традиционно воспринимаются как художественный свист. Настолько, что мне лень проверять еще и это... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Traun на 09/09/09 в 23:49:10 on 09/09/09 в 23:07:27, Lee wrote:
А что, на календаре уже середина октября? Не знал ... on 09/09/09 в 23:07:27, Lee wrote:
Угу. И это нам заявляет человек, постоянно использующий в своих выступлениях слова "свАбода", "дИмАкратия", "пропагандоны" и тому подобные классицизмы ... Я офигеваю, дорогая редакция. :o :o :o |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Traun на 09/09/09 в 23:55:00 on 09/09/09 в 23:07:27, Lee wrote:
Помилуйте, да кто Вас заставляет? Если Вам угодно вспоминать неприличные анекдоты вместо того, чтобы разговаривать по существу, то причем здесь я? :o :o :o |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/10/09 в 00:26:20 on 09/09/09 в 23:36:11, Ursus wrote:
Более того, "Еще за 12 лет до распада Советского Союза он знал, что централизованная плановая экономика не работает. Он разрешил в Китае предпринимательство и свободный рынок, начав с развития специальных экономических зон на побережье.... Дэн Сяопин построил новый Китай, используя свободное предпринимательство и свободный рынок «с китайскими характеристиками». ... С введением свободного рынка китайская система оплаты труда стала просто абсурдной. Например, зарплата профессора хорошего университета составляла примерно 400 юаней, зарплата его дочери, работавшей вахтером на иностранном предприятии, была такой же, хотя никто не стал бы утверждать, что труд дочери был таким же ценным, как и труд ее отца... К моему удивлению, секретарь КПК Ли Чанчун... и я были приглашены проследовать к новому «Мерседесу-600». Меня заинтересовало то, насколько фамильярно водитель и партийный секретарь разговаривали между собой. Позже, когда я остался наедине с водителем, я спросил, сколько он зарабатывает, работая шофером. Он ответил, что он, вообще-то, – владелец машины. Партийный секретарь Ли Чанчун хотел одолжить машину для обслуживания моего визита, и он решил сам поехать за рулем, чтобы встретиться со мной. Шесть лет назад он работал мастером на фабрике, но, после того как Дэн Сяопин провозгласил, что «быть богатым в Китае – почетно», он ушел в бизнес. Теперь у него – три фабрики, на которых занято примерно 5,000 рабочих, собирающих электронные изделия, а также три автомобиля, включая этот «Мерседес – 600»..." Неужели наконец нашлась "очень авторитетная личность", которая все-таки сумеет убедить Lee в том, что Китай - это страна со свободной рыночной экономикой, с которой и связаны его экономические успехи? :o |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 09/10/09 в 01:11:36 on 09/10/09 в 00:26:20, Nick_Sakva wrote:
А я разве спорю? Китай страна со свободной социалистической экономикой, с которой и связаны его экономические успехи ;D :P. А Россия --страна со свободной капиталистической экономикой --с которой и связана её деградация. По моему это может быть непонятно только русским либералам ;) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Traun на 09/10/09 в 01:21:39 Теперь у него – три фабрики, на которых занято примерно 5,000 рабочих, собирающих электронные изделия, а также три автомобиля, включая этот «Мерседес – 600». Социализм, ага ... ;D ;D ;D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 09/10/09 в 01:23:49 on 09/09/09 в 23:36:11, Ursus wrote:
Если вы про ториевую энергетику --то вот. http://www.argumenti.ru/publications/3540 http://029740.bestpersons.ru/feed/post4468902/ Ну и вот -- уже не про Россию. http://atominfo.ru/news/air5294.htm http://www.atomsib.ru/press_center/424/ http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?p=304103 Но ведь это мелочи сравнительно с правами сексуальных меньшинств и реабилитацией Солженицына, не так ли? Traun Quote:
Я ведь не требую вписать их в словарь. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Traun на 09/10/09 в 01:35:06 on 09/10/09 в 01:23:49, Lee wrote:
А если потребуете - думаете, впишут? ;D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Ursus на 09/10/09 в 01:44:02 on 09/10/09 в 01:23:49, Lee wrote:
Подобные риторические вопросы в высказываниях ув. Ли обычно являются признаком готовящегося слива. За ссылки -- спасибо, посмотрю. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/10/09 в 09:31:11 on 09/10/09 в 01:11:36, Lee wrote:
Авторитет говорит прежде всего о свободной рыночной экономике Китая и о том, что успехи КПК связны как раз с тем, что она таки "смогла поступиться принципами" коммунизма. "Коммунистическая партия Китая сталкивается с серьезными трудностями. Коммунизм потерпел неудачу в мировом масштабе, и китайский народ знает об этом. Но КПК не потерпела неудачу, ибо она освободила Китай, объединила его и позволила людям накормить и одеть себя." |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 09/10/09 в 11:28:28 on 09/09/09 в 23:55:00, Traun wrote:
Так это и есть разговор по существу --ибо данный анекдот очень точно отражает ситуацию с обещаниями политиканов вообще и российских в сообенностях, То у нас фермерство обещали развить и полмира хлебом кормить, то Португалию догнать, то "Волгу" за два ваучера, то обеспечить мир в Южном федеральном округе... ;D Если вы верите в то что нынешняя власть вдруг сменить вектор сырьевого развития и прибьет монетаризм.... ну что ж --надежды не только юношей, видать, но и дедушек питают. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 09/10/09 в 11:31:49 on 09/10/09 в 09:31:11, Nick_Sakva wrote:
Авторитет говорит именно то что он говорит --давайте без чтения в сердцах. Сказано: Умирая, Дэн Сяопин оставил китайскому народу огромное и многообещающее наследство, без него Китайская Народная Республика потерпела бы крах, как и Советский Союз. Если бы Китай распался, западные средства массовой информации выражали бы свои симпатии китайцам, как они это делают по отношению к русским А распад КНР предотвратили не какие-то рыночные реформы --которые не спасли ни СССР ни Югославию, а именно жестокий авторитаризм и подавление либералов. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 09/10/09 в 11:33:32 on 09/10/09 в 01:21:39, Traun wrote:
Сейчас я вас в очередной раз спрошу --каковы критерии социализма (не по БСЭ) и мы отпять увязнем в споре о |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 09/10/09 в 12:48:49 on 09/10/09 в 01:11:36, Lee wrote:
Г-ну Ли давно разьяснили, что никакого "социализма" в Китае нет. Тем не менее, он не устает повторять давно опровергнутые утверждения. Как это называется, "верую, ибо абсурдно"? ;D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 09/10/09 в 12:53:29 on 09/10/09 в 11:33:32, Lee wrote:
"Сейчас я вас в очередной раз спрошу --сколько будет дважды два (не четыре) и мы отпять увязнем в споре " Вам уже неоднократно демонстрировалось, что никакого "социализма" в Китае нет. И то, что вам приходится выдумывать какой-то альтернативный марксизму и БСЭ "социализм", лишь в очередной раз это подтверждает. ;D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 09/10/09 в 12:59:53 on 09/10/09 в 01:23:49, Lee wrote:
"Ли Иньхэ - сотрудник Института по исследованию общества при Китайской академии наук на днях сообщила корреспонденту о том, что во время опроса на тему "Влияет ли гомосексуализм на работу?", проведенного недавно среди китайцев, около 90% респондентов ответили "Нет". По данному показателю мы опередили американцев (86%). Она с утешением отметила: "Это большой прогресс. В этом отражается то, что китайское общество стало более снисходительно относиться к гомосексуализму". В Китае гомосексуалисты открывают бары, создают веб-сайты и горячие телефонные линии. Они обнимаются и целуются в общественных местах. Подавляющему большинству китайцев более приемлема такая концепция - "гомосексуалисты имеют одинаковые права с другими и должны быть обеспечены равными возможностями в сфере трудоустройства". Много ученых в своих работах отмечают, что снисходительность к гомосексуализму в Китае расширяется. Такая тенденция отражает прогресс общественной цивилизации. По словам Ли Иньхэ, чем выше общественный статус, тем выше приемлемость гомосексуализма. Степень приемлемости гомосексуализма у обеспеченного слоя "белых воротников" также достаточно высока. "В этом отношении Интернет играет позитивную роль", - сказала Ли Иньхэ. Раньше гомосексуалисты жили в горе, противоречии, осторожности и одиночестве. Склонность к самоубийству у них была гораздо выше, чем у других людей. Теперь ситуация меняется. По мере развития современной коммуникационной индустрии во время психологического расстройства можно посетить Интернет, побеседовать с другими - это стало неотъемлемой частью их жизни. Гомосексуалисты организуют встречи, спортивные соревнования, вечеринки и другие мероприятия. Их жизнь становится разнообразной и интересной. ..... Эксперт по гомосексуализму Ли Иньхэ неоднократно призывала к легализации бракосочетаний гомосексуалистов. Она стала представителем для защиты сексуальных меньшинств. Когда речь зашла о перспективах в сфере защиты прав и интересов китайских гомосексуалистов, она с оптимизмом отметила: "В Китае нет категорической противостоящей силы. В этой связи, препятствий на пути защиты прав и интересов гомосексуалистов намного меньше, чем на Западе"." http://primamedia.ru/news/27.11.2007-55376/p= ;D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Ursus на 09/10/09 в 15:03:04 on 09/10/09 в 11:28:28, Lee wrote:
Разговор по существу, Ли, будет тогда, когда Вы перестанете делать ложные заявления либо перестанете в ответ на указания на ложность таких заявлений выдвигать непрошибаемую аргументацию вида "а у вас негров линчуют". А пока, ув. Ли, это не разговор по существу, а просто каскад сливов. С Вашей стороны, да :) . |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 09/10/09 в 21:34:33 E.R.Molov Quote:
Это кем же милейший --вами что ль? ;D :P Так и хочется задать сакраментальный вопрос --"Где можно прочесть ваши труды по китаеведению?" Хотя бы для того чтобы узнать уровень вашей компетентности сравнительно с Девятовым, Кремлевым, Глазьевым, и Ху Цзиньтао. ;D :P Quote:
Не мне --он давно выдуман -- Каддафи например. Будете спорить --вначале попрошу указать ваши работы по арабистике ;D :P |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/10/09 в 22:26:39 on 09/10/09 в 21:34:33, Lee wrote:
Спорить не буду, просто хочу подчеркнуть, что авторитетный по Вашему утверждению источник прямо указывает, что "китайский социализм" подразумевает свободное предпринимательство, свободный рынок, политику "открытых дверей" и НЕ подразумевает централизованную плановую экономику. on 09/10/09 в 11:31:49, Lee wrote:
"Дэн был реалистом, практиком и прагматиком, а не идеологом. .... Еще за 12 лет до распада Советского Союза он знал, что централизованная плановая экономика не работает. Он разрешил в Китае предпринимательство и свободный рынок.... Дэн Сяопин построил новый Китай, используя свободное предпринимательство и свободный рынок «с китайскими характеристиками».... Цзян Цзэминь сказал, что политика «открытых дверей», политика приверженности социализму, провозглашенная Дэн Сяопином, останется без изменений. Ввиду того, что я выразил сомнения относительно продолжения политики «открытых дверей», Цзян заверил меня, что ее осуществление будет «ускорено». Китайцы решили порвать с советской централизованной плановой системой...." |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Traun на 09/11/09 в 03:42:31 on 09/10/09 в 21:34:33, Lee wrote:
Логика - феерическая. Надо полагать, если вождь племени мумбо-юмбо (название условно) назовет традиционный жизненный уклад своего племени социализмом, то оспорить справделивость этого названия будет вправе лишь тот, кто в состоянии представить список своих работ по мумбо-юмбистике. :o :o :o |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Zamkompomorde на 09/11/09 в 04:41:30 Quote:
Видите ли, слово "беднее" не вполне отражает действительное положение вещей. Речь о нищете большей части китайцев. Что до авиапрома... Китай уже не один десяток лет все приобретает и приобретает этот самый авиапром. Результаты не ахти, прямо скажем. И никакие ухищрения пока не помогают, включая приглашение бывш. советских спецов, попыткы раздобыть передовые технологии на Западе и т.п. Политика реформ была начата очень давно, а результатов все нет. Деньги зарабатывать благодаря дешевой рабочей силе и работе с зарубежными фирмами в Китае научились. Но создать свою эффективную систему связывающую науку, образование, инженеров, проектировщиков, производсто и организацию оного, до сих пор не удалось. Процессором сейчас никого не удивишь. Это как раз классический пример средненькой технологии, которую Китаю отдали легко. Вот если бы машина была и впрямь передовой, могла бы решать задачи исключительной сложности, Китаю бы ни комплектующих, ни самого проекта не видать как своих ушей. А своего они ( именно своего, а не перекупленного и созданного другими) китайцы пока делают не так уж много. Что до Польши...вот из-за таких мелочей, как электрочайник, игрушка, а также хорошая сфера обслуживания( да хотя бы чуть лучшая, чем у родных осин), всевозможные бытовые приборы, трикотаж, обувь и прочая-прочая в значительной мере и пал великий и могучий Советский Союз. Из-за вот таких мелочей. Люди любят комфортно жить и устают от дискомфорта. Что в Союзе, что в Китае, что в каком-нибудь Зимбабве. И перед такими простыми вещами ( и вещизмом) социализм почему-то оказывается беззащитен. Самое интересное, можно даже построить суперкомпьютер. КБ Лебедева этим занималось. И самолет с обратной стреловидностью крыла - привет Китаю. Можно запускать людей в космос. И много чего еще делать. И это все никак не удержит больную страну от кризиса. А социалистическая она там или феодальная - дело десятое. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Traun на 09/11/09 в 12:18:13 on 09/10/09 в 11:28:28, Lee wrote:
К сожалению, эти Ваши речи трудно оценить иначе, как очередную неуклюжую попытку ухода от разговора по существу, притом сделанную в крайне развязной и неуважительной к собеседнику форме. Обсуждался конкретный вопрос. Речь шла об успехах России в разработке супреркомпьютеров. Успехи эти - бесспорны. Вам, в частности, был предъявлен пример успешно выполненной российской государственной программы по созданию отечественных суперкомпьютеров. Затем была приведена ссылка на решение государства о дальнейшем развитии этой успешной отрасли. Вы в ответ то вспоминаете какие-то похабные анекдоты, то разражаетесь руганью в адрес каких-то политиканов, то обсуждаете вопросы моей веры, при этом непринужденно приписывая мне взгляды, которых я не высказывал (в сердцах читаете, да). Притом, что характерно, к подобному стилю ведения спора Вы прибегаете постоянно - каждый раз, когда у Вас заканчиваются аргументы по существу (а заканчиваются они у Вас, как правило, очень быстро). Непонятно, что можно доказать таким способом, кроме собственной полной беспомощности в серьезном обсуждении серьезных вопросов. :'( --------------------------------------------------------- З.Ы. Кстати, даже в своей попытке съязвить Вы продемонстрировали слабое владение матчастью. Как хорошо известно, дедушек надежды не питают - они им подают отраду. Надежд сомнителен приют. «Надежды юношей питают, Отраду старцам подают», Но все же постепенно тают. (с) Глеб Глинка Кроме того, начиная где-то с 62 г. до н. э. весьма широко распространено мнение, согласно которому и юношей питают не столько надежды, сколько науки: Науки юношей питают, Отраду старым подают, В счастливой жизни украшают, В несчастной случай берегут; В домашних трудностях утеха И в дальних странствах не помеха. Науки пользуют везде, Среди народов и в пустыне, В градском шуму и наедине, В покое сладки и в труде. (с) М. В. Ломоносов Так что изучайте науки, уважаемый Ли. Учите матчасть! И даже если бы плоды занятий науками не были столь явны и если бы даже в этих занятиях люди искали только удовольствия, все же вы, я думаю, признали бы такое направление ума самым достойным и благородным. Ведь другие занятия годятся не для всех времен, не для всех возрастов, не во всех случаях, а эти занятия воспитывают юность, веселят старость, при счастливых обстоятельствах служат украшением, при несчастливых — прибежищем и утешением, радуют на родине, не обременяют на чужбине, бодрствуют вместе с нами по ночам, странствуют с нами и живут с нами в деревне. (с) Марк Туллий Цицерон |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 09/11/09 в 12:25:43 on 09/10/09 в 21:34:33, Lee wrote:
Мной, милейший, и рядом других участников. Quote:
Здесь речь о социализме. Так и хочется задать сакраментальный вопрос - "Почему участник Ли, заявляющий о себе: "я, слава Богу не марксист!" и"Насчет коммунизма... Что это такое я не очень понимаю" https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1200525122;start=210 - предлагает считать его(вместе с экс-физиком Брезкуном\"Кремлевым") более компетентным в вопросе, чем Карл Маркс и авторы БСЭ? ;D ;D Quote:
Каддафи здесь не участвует и про "социализм" в Китае ничего не писал, не надо соскакивать с темы. Quote:
Будете туманно намекать непонятно на что - попрошу для начала указать ваши. ;D Также могу сообщить, что Каддафи - автор "Третьей Мировой Теории" - третьей после либерализма и марксизма. Учите матчасть! ;D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 09/11/09 в 12:42:24 on 09/09/09 в 23:01:39, Lee wrote:
Еще один перл. Известная репутация утверждений г-на Ли не позволяет принимать на веру его пересказ рассказов якобы посетивших занятую советскими агрессорами Восточную Польшу его родственников, не говоря уже об их возможности по производству статистических исследований. Посему процитирую мемуары посетившего те края генерал-лейтенанта Судоплатова (неужели и он "гитлерист" ? ;D ): Quote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 09/11/09 в 18:39:07 E.R.Molov . Quote:
Милейший -- в моем мире не существовало никаких "советских агрессоров" и тем более "Восточной Польши" --по крайней мере после сентября 1939. Она возможно существует для поляков и для такой (откорректировано --категории нехороших людей) как русская демократическая интеллигенция. Для по крайней мере абсолютного большинства родственных русскому народу восточных славян вне зависимости от их убеждений данная территория называется "Западная Белоруссия" и "Западная Украина". :P :P Это раз. Второе -- мой дед посещал не Львов и западную Украину а Западную Белоруссию --о жизни там и шла речь. И в третьих --речь шла не об ассортименте обуви а о её количестве на ногах простолюдинов. Ибо уверяю вас --для например брянской глубинки изобилие в московских бутиках обуви от "Рибок", "Лоллипоп" и "Малозес" -- вещь крайне малоактуальная. Рискну даже сравнить --по порядку актуальности не очень далеко ушедшая от вопроса качества баварского пива в столовой мюнхенского гестапо для "остарбайтеров" с ферм её постетителей. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 09/11/09 в 18:41:04 Nick_Sakva ] Quote:
Отвечу вашей цитатой Quote:
от этого существующий в КНР строй не перестает быть социализмом. ;) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 09/11/09 в 18:44:12 on 09/11/09 в 18:39:07, Lee wrote:
Выходит вы, милейший, из какого-то альтернативного мира. Возможно, из того, где преобладает такая (откорректировано --категория нехороших людей) как украинская полуинтеллигенция. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 09/11/09 в 18:48:40 on 09/11/09 в 18:41:04, Lee wrote:
Централизованной плановой экономики - нет. Свободное предпринимательство, свободный рынок, политика "открытых дверей"- есть. И вот это, по утверждению г-на Ли - социализм. Боюсь, вряд ли кто в силах постичь подобные выверты альтернативной логики... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 09/11/09 в 18:56:20 on 09/11/09 в 03:42:31, Traun wrote:
Во первых --насчет вождей и дикарей уж извините, процитирую человека чьи взгляды ближе к вашим чем к моим http://krylov.livejournal.com/1869838.html Я же говорю – дикари. - Нет, мэм, они не дикари. Дикари – те, кто делает из людей обезьян. И Муамар Каддафи --это не "племенной вождь" как возможно думает часть русской демократической интиллигенции, а авторитетный деятель арабского мира, страна которого практически равна по доходу на душу населения России --http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%92%D0%9F_%D0%BD%D0%B0_%D0%B4%D1%83%D1%88%D1%83_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F. Причем этому доходу они обязаны не предшествующей формации а исключительно себе и персонально М.Каддафи, и при этом в чьей стране нету нищих и мафиози. В отличии от... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 09/11/09 в 18:59:12 on 09/11/09 в 12:25:43, E.R.Molov wrote:
Также могу сообщить что название страны в которой к счастью для аборигенов у власти находится такая далека от идеалов русской демократическгой интиллигенции личность как М.Каддафи "Великая Социалистическая Народная Ливийская Арабская Джамахирия" ;D :P(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D1%8F) Учить матчасть традиционно не посылаю. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 09/11/09 в 19:01:20 on 09/11/09 в 18:44:12, E.R.Molov wrote:
Да нет это вы милейший из мира победившего Каспарова. Потому что в официальных российсикх учебниках истории про "своетскую агрессию" пока не пишут. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 09/11/09 в 19:02:38 on 09/11/09 в 18:56:20, Lee wrote:
"В Ливии живут около 1,2 миллионов рабочих. Зарплаты в стране «запрещены» Зеленой книгой! Но рабочие получают так называемый Entitlement. Средний уровень этого «номинала» для рабочих — меньше 200 долларов в месяц, и это в стране, где ВВП на душу населения составляет 12 тысяч долларов. С 1981 это значение не повышалась (по данным на 2004). Справедливости ради, надо отметить, что в прошлом году государство субсидировало основные продукты питания и жилье, но сегодня, после подписания соглашения с МВФ и заявки на вступление в ВТО, правительство должно будет отказаться от этой практики. Последствия этих реформ в стране, где 70% рабочих работают в общественном секторе, и где «номинал» часто выплачивают с задержкой, и где почти 30% населения — безработные, будут просто катастрофическими. ... 1:В 2003 г. Каддафи не только говорил о «возможности» приватизации. Он заявил о «неудаче государственной экономики» и сказал, что «общественный сектор должен быть уничтожен». Он заявил о начале расширенной программы приватизации, начиная с нефтяного сектора, а также банков, аэропортов, дорог, связи. Он ссылался на крах советской системы, которая, по его словам, показала, что государственный сектор не работоспособен. Он обещал передать промышленность «ливийским» хозяевам. 2:В 2003 г. Ливия заявила о своем намерении вступить в ВТО. Она подписала соглашение о соблюдении правил МВФ. Законопроект об отмене дотаций на питание и другие основные нужды уже предложен парламенту. Правительство начало разработку планов «реформы» систем образования и здравоохранения. 3:Процесс приватизации начался. Хотя около 400 мелких и средних компаний были переданы ливийским гражданам, самый серьезный процесс приватизации связан с привлечением иностранных капиталистов. Уже больше 30 международных компаний работает в нефтяном секторе. В 2008 г. самый крупный коммерческий банк Ливии «Сахара» будет приватизирован (французским BNP Paribas). 4:Правительство собирается подписать договор с Европейском Союзом о «свободной торговле» при условии, что Ливия разрешит свободную конкуренцию, сократит государственные дотации и продолжит «либерализацию» социального сектора. ........ Марксисты не тратят время на «изучение Зеленой книги» или на статьи апологетов режима Кадаффи. Они анализируют экономическую, политическую, социальную позицию в стране и соседних государствах. Они пытаются помочь развитию подлинной рабочей самоорганизации в регионе, не пропагандируя какой-либо «особый путь» для арабского мира, они развивают революционный марксистский подход к арабской революции на основе теории перманентной революции. Марксисты выступают против Кадаффи, всех его «революционных комитетов», его решения вступить в ВТО и МВФ, против его семейного клана и планов приватизировать и передать богатства Ливии транснациональным корпорациям. Марксисты выступают за настоящее народовластие в Ливии на основе демократических комитетов рабочих и бедных масс, за социалистическую Ливию, как часть социалистической федерации Ближнего Востока. " http://www.socialism.ru/theory/permanent-revolution/about-libya-in-the-mirror-of-theory |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 09/11/09 в 19:09:55 on 09/11/09 в 18:59:12, Lee wrote:
Также могу сообщить , что название партии, которой руководил такой далекий от идеалов украинской полуинтеллигенции человек как А. Гитлер: "Национал-Социалистическая Немецкая Рабочая Партия" ;D http://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_Party Посылать учить матчасть явно бессмысленно. Quote:
До каких пор вы будете издеваться над русским языком?! |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 09/11/09 в 19:13:56 on 09/11/09 в 19:01:20, Lee wrote:
Про "своетскую агрессию" точно не пишут. И правильно делают. Вам же, милейший, настоятельно рекомендую изучить матчасть - потому что в противном случае вам придется считать, что "Каспаров победил" уже давно. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 09/11/09 в 19:41:34 Zamkompomorde Quote:
Пока что благодаря советскому наследству мы действительно можем говорить о нищете лишь части россиян. Но это пока... Quote:
Ну если сравнить с полным отсутсвием результатов в эпоху существования "свободной России" и с динамикой --то вынужден сообщить вам что вы не правы. Ибо... http://www.vremya-deneg.ru/vooruzh/bolshoi_samolet_perspektivnaya_mashin.html http://www.molgvardia.ru/in_nova/2008/06/18/481 http://www.mcds.ru/default.asp?Mode=Review&ID_L0=6&ID_L1=56&ID_L2=554&ID_L3=3888&ID=&ID_Review=140332 http://www.sukhoi.org/news/smi/?id=2124 момент проведения выставки в Чжухае общий объем заказов, которые уже получил китайский самолет, составлял 206 машин. Китайские эксперты считают ARJ21-700 важнейшим достижением гражданского авиастроения Quote:
Отдали? А что ж России ничего не отдали? Может, все же дело в том что не Китаю отдали а Китай сделал? Почему же если "не удивишь" США так нервничали из за того что часть процессоро для военки производиласьв Японии? Quote:
Да что вы говорите? Так это Михал Сергеич значит потому свободу с гласностью обьявил что ему не хватало трикотажа и чайников? Или Сахаров диссидентствовал от бескормицы? Нет -- русская демократическая интиллигенция выше этого. Вот она -- ярчайший её представитель --Ракитов http://www.russia-21.ru/XXI/RUS_21/ARXIV/1998/kyrginian_03_1998.htm О ТОМ, ЧТО ЗАЯВЛЯЛ НЕСКОЛЬКО ЛЕТ НАЗАД В СВЯЗИ С НАДЕЖДАМИ НА ЛИБЕРАЛЬНУЮ МОДЕРНИЗАЦИЮ БЫВШИЙ СОВЕТНИК Б.ЕЛЬЦИНА РАКИТОВ: О ВЗЛОМЕ И КАРДИНАЛЬНОЙ «ТРАНСФОРМАЦИИ» РОССИЙСКОГО ЦИВИЛИЗАЦИОННОГО ЯДРА! http://www.kurginyan.ru/clubs.shtml?cat=41&id=291 http://community.livejournal.com/rod_info/101464.html Советник Ельцина философ А.И. Ракитов счастлив: «Самая большая, самая жестокая империя в истории человечества распадается». Образ «сталинских репрессий» был распространен на всю жизнь русского народа в целом. Вся Россия была представлена как всеобщая и вечная плаха http://www.kurginyan.ru/clubs.shtml?cat=41&id=291 Ракитов хочет что-то планировать. Он всегда хотел. И всегда выражал чьи-то позиции. В 1993 году он был советником Бориса Ельцина. И планировал расстрел Белого дома. Планировал все до деталей. Вплоть до того, как все потом будет восстановлено. Планировал кровь, страдания. Не свои - чужие. И объяснял, почему должны состояться эти страдания. Ну и еще про этого представителя русской демократичейской интиллигенции У нас у всех есть эта территория счастья. А у Ракитова ее нет. Поэтому у нас есть Родина, а у него есть сортир. http://www.kinnet.ru/cterra/558/35764.html Философ академик Ракитов, в недавнем прошлом советник Ельцина по делам науки, «на полном серьезе» приводит ловушки для тараканов в качестве высшего достижения современной научной мысли — более того, модели, должной служить назиданием другим. Диво ли что в России полная "опа" когдла у власти такие вот люди. Quote:
Удержит как показал опять таки Тянаньмынь --своевременная элеминация демократической интиллигенции и людей вышедших на площадь. А в идеале - недопущение самой возможности тяняньмыней и "белыыхдомов-91" --в виде невведения гласности, свободы, конкуретных выборов и многопартийности с отменой цензуры. (см.Куба, Сирия,Ливия) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 09/11/09 в 19:44:32 on 09/11/09 в 19:13:56, E.R.Molov wrote:
Не затруднит конечно процитировать какой-нибудь новый и официально утвержденный школьный учебник про "советскую агрессию" и заодно уж с покаянием за "удар в спину"? Макулатуру 90х годов не предлагать. :P |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 09/11/09 в 19:48:53 E.R.Molov Quote:
Во первых не марксисты а троцкисты. А еще В.И.Ленин говорил о "небольшевизме" Троцкого и называл его ЕМНИП "большая политическая проститутка" ;D. Во вторых -- если эти не изучают общество о котором пишут -- то кто им доктор? Quote:
[Удалено чтение в сердцах. Антрекот] Quote:
А страна именовалась "Германская империя". |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/11/09 в 21:04:02 on 09/11/09 в 18:41:04, Lee wrote:
on 09/11/09 в 19:48:53, Lee wrote:
От этого существовавший в Германии строй не перестает быть национал-социализмом ("социализмом с нацистской спецификой"). = = = = http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B9%D1%85 Рейх(нем. Reich (info)) — немецкое слово для обозначения ряда земель, подчиненных одной власти. Иногда Рейх отождествляют с империей (ср. Римская империя — Romisches Reich, Священная Римская империя германской нации — Heiliges romisches Reich deutscher Nation). В контексте античности и Библии слово Reich часто соответствует русскому «царство» (ср. в Отче наш dein Reich — царствие Твое). Однако слову империя точнее соответствует нем. Kaisertum, Kaiserreich, а рейх может иметь и республиканское правление. Так, официальным названием Веймарской республики оставалось словосочетание Германский рейх (Deutsches Reich), вооруженные силы Веймарской республики назывались рейхсвером, флот — рейхсмарине, глава правительства — рейхсканцлером, а государства — рейхспрезидентом. Австрийская республика именуется Osterreich — буквально «Восточным Рейхом» (не случайно после аншлюса это имя было заменено на древнее название Ostmark — восточная марка (провинция)). Титула императора не было и в Третьем рейхе ..., где во главе государства стоял вождь (фюрер). Более точным русским аналогом немецкого Reich может служить слово «держава». = = = = = |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Traun на 09/11/09 в 21:25:33 on 09/11/09 в 21:04:02, Nick_Sakva wrote:
Запросто. Франция по-немецки - Frankreich. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Traun на 09/11/09 в 22:16:01 on 09/11/09 в 18:56:20, Lee wrote:
Покажите, пожалуйста, слово "дикари" в моем исходном сообщении. :o ---------------------------- З.Ы. Между прочим, я и не думал сравнивать Каддафи с вождем племени мумбо-юмбо. Это уже Вы сами домыслили. Меня всего лишь восхитила (в очередной раз) феерическая логика Ваших построений. ;D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 09/11/09 в 22:52:32 Nick_Sakva Quote:
Вообще то не просто "фюлер" ;D а еще и рейхсканцлер. ("Fuhrer und Reichskanzler") |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 09/11/09 в 22:56:36 on 09/11/09 в 19:09:55, E.R.Molov wrote:
[Удален личный выпад. Антрекот при исполнении] |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 09/11/09 в 22:59:20 on 09/11/09 в 22:16:01, Traun wrote:
Вы в исходном посте говорили о "вожде племени мумбо-юмбо" ( каковые несомненно мыслятся дикарями) и в том же посте упоминули Каддафи -- предположив что слова Каддафи о социализме сродни гипотетическим словам о социализме вождя этих "альтернативно цивилизованных" туземцев. Если я не прав --то прошу меня извинить и разьяснить вашу позицию. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Traun на 09/11/09 в 23:11:17 on 09/11/09 в 22:59:20, Lee wrote:
А Вы несомненно пытаетесь читать мои мысли ... Правда, безуспешно. ;D on 09/11/09 в 22:59:20, Lee wrote:
А это ничего, что я в том же посте и Вас упомянул пару раз? ;D on 09/11/09 в 22:59:20, Lee wrote:
Я офигеваю, дорогая редакция. :o Это где же я предполагал, что слова Каддафи сродни словам вождя? Прошу цитату - в студию. ??? on 09/11/09 в 22:59:20, Lee wrote:
Извинения приняты. А что Вам неясно в моей позиции? Я всего лишь последовал Вашей логике и сделал следующее предположение: Надо полагать, если вождь племени мумбо-юмбо (название условно) назовет традиционный жизненный уклад своего племени социализмом, то оспорить справделивость этого названия будет вправе лишь тот, кто в состоянии представить список своих работ по мумбо-юмбистике. Вы с этим предположением согласны? ;D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/11/09 в 23:45:36 on 09/11/09 в 22:52:32, Lee wrote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Zamkompomorde на 09/12/09 в 01:56:05 Quote:
Но к положению китайцев это имеет весьма отдаленное отношение. Quote:
Увы, если Вы хотели опровергнуть мое высказывание, то пример выбрали не самый подходящий, мягко говоря. Обратите внимание на фирму, которая должна обеспечить указанный вами самолет двигателем. А еще - на фирму, проектировавшую крыло. Таких конкурентов Россия пока может не опасаться. Quote:
Это как сказать. Известная мне интеллигенция отличалась плюрализмом по поводу гласности, перестройки и демократизации, но на редкость единодушно любила материальные блага, будь то сапоги, трикотаж, мясо, колбаску или путевку на Черное Море. И так же единодушно отмечала их изрядный дефицит. И как бы я ни относился к Горбачеву, Ельцину или главам союзных республик, должен признать, что развал СССР зависел не только от качества их решений, но и готовности населения противиться тем решениям, которые вели к развалу, а также - степени этой готовности и характеру сопротивления. А готовность подобного рода зависит от доброй воли граждан. А у граждан добрая воля зависит не только от красивых слов с трибун, но и наличия длинного перечня "товаров народного потребления". И там где начинается дефицит этих самых товаров, начинается и дефицит той самой доброй воли. Quote:
Вы привели замечательные примеры: Китай, Куба, Ливия, Сирия. Страны, находящиеся в состоянии постоянного кризиса. Потому как с развитием у них сложности. Их и без смены режима трясет. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/12/09 в 12:18:38 on 09/12/09 в 01:56:05, Zamkompomorde wrote:
Как раз открытость мировому рынку, свободное использование зарубежных компонентов и наработок является одним из основных конкурентных преимуществ китайской экономики. В России этому масса формальных и неформальных препятствий, причем в основном со стороны государственных структур. И вот их элиминации едва ли поможет "своевременная элеминация демократической интиллигенции", а также элюминация антиллигенции, иллюминация экстилигенции и другие подобные мероприятия. Список поставщиков компонент для ARJ21. http://www.airframer.com/aircraft_detail.html?model=ARJ21 Design / Design Antonov ASTC (Украина) Design Services: Design of supercritical wing Materials / Metals ALCOA Mill Products (США) Aluminium: Heat treated sheet & plate alloys Components / Actuation Microtecnica (Италия) Mechanical Actuators: Flap/slat actuation and control system Components / Electrical Components EMTEQ (Канада) Radio Frequency Cable: Cables and trays HR Smith (Technical Developments) Ltd (Великобритания) Static Dischargers: Components / Fasteners LISI Aerospace (Франция) Fasteners Components / Lighting Goodrich Interiors (США) Aircraft Exterior Lighting Systems: Exterior lighting systems; Aircraft Interior Lighting Systems: Interior lighting systems Components / Mechanical Components Bell-Memphis, Inc. (США) Turnbuckles: Control cable turnbuckles Hartwell Corp. (США) Latches: Nacelle hold-open rods & rate control device on CF34-10A engines Rockwell Collins (США) Engine Control Quadrants: Throttle control module Technofan (США) Fans: Fans & valves Components / Structural Components AJR Industries, Inc. (США) Precision Machined Parts: Machined housings ALCOA Mill Products (США) Metal & Alloy Extrusions: Alloy extrusions for wing & fuselage stringers, floor beams & seat tracks Otto Fuchs KG (Германия) Metal & Alloy Forgings: Forgings Components / Valves C.E.S.A (Испания) Valves: Hot air non-return valve Airframe Systems / Airframe Assemblies Shenyang Aircraft Corporation (Китай) Empennages: Xi'an Aircraft Industry (Group) Company Ltd. (Китай) Wings: ; Fuselage Sections: Airframe Systems / Cabin Interiors Fischer Advanced Composite Components AG (Австрия) Aircraft Interiors: Development & production of complete passenger cabin Airframe Systems / Environmental Systems AMETEK Airscrew Ltd. (Великобритания) Cabin Heaters: Modular aircraft heaters Liebherr-Aerospace Lindenberg GmbH (Германия) Air Conditioning Equipment: Air management system MTI Polyfab (Канада) Thermal Insulation: Thermal & acoustic insulation systems Airframe Systems / Landing Assemblies Dunlop Aircraft Tyres (Великобритания) Tyres: Kavlico Corporation (США) Landing Gear Controls: Steering handwheel Liebherr-Aerospace Lindenberg GmbH (Германия) Aircraft Landing Gear: Landing gear system Airframe Systems / Oxygen Systems & Equipment B/E Aerospace Inc. (США) Oxygen Systems: Airframe Systems / Safety & Security Systems BaseWest (США) Emergency Lighting Systems: Escape slide lighting systems and applicable test equipment, battery packs and wiring harnesses Avionics / Avionic Components Eaton Aerospace, Electric Distribution & Controls (США) Control Panels: Cockpit lighting controls; cockpit panel assemblies Avionics / Flight and Data Management Honeywell Aerospace (США) Automatic Flight Control Systems: Fly-by-wire flight control system Rockwell Collins (США) Avionics Management Systems: Pro Line 21 integrated avionics system; Flight Management Systems: FMS 4200 Sagem Defense Securite (Франция) Cockpit Control Systems: Flight deck control system Avionics / Imaging and Visual Systems Max-Viz Inc. (США) Enhanced Vision Systems (EVS): Enhanced vision systems Rockwell Collins (США) Weather Mapping Radar: Solid-state weather radar Avionics / Indicators and Instruments Rockwell Collins (США) Attitude and Heading Reference Systems: AHS-3000 attitude heading reference system Power Systems / Auxiliary Power Barry Controls Aerospace (США) APU Components: APU mounts Hamilton Sundstrand Power Systems (США) Auxiliary Power Units: APS 2300 APU Power Systems / Electrical Power Systems ECE (Франция) Power Distribution Equipment: Power electrical distribution box; power contactors Hamilton Sundstrand Electric Systems (США) Airborne Electrical Power Supplies: Electrical, APU and high lift Judd Wire Inc. (США) Electrical Wire & Cable: Insulated wire & cable Power Systems / Engine Components Aerotech Herman Nelson, Inc. (Канада) Engine Preheaters: Portable heaters Goodrich Turbomachinery Products (США) Turbine Engine Blades: Turbine airfoils Ishikawajima-Harima Heavy Ind.Co.Ltd (Япония) Components for CF34 engine Techspace Aero S.A. (Бельгия) Compressors: Low pressure compressors for CF34-10 engine; Oil Tanks: Oil tank & pressurizing valve Power Systems / Engines GE Aviation - Aircraft Engines (США) Turbofan Engines: CF34-10A engines Production / Manufacturing Services Shanghai Aircraft Manufacturing Factory (Китай) Final Assembly: Production / Measurement Kahn Industries Inc./Kahn & Co (США) Dynamometers: Hydraulic dynamometer for APU test |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Zamkompomorde на 09/12/09 в 12:48:16 Quote:
Вероятного коммерческого успеха я и не оспариваю. В деловом отношении китайцы и впрямь отличаются примечательной хваткой и немалыми успехами. Но речь в первую очередь о технологии, науке и иже с ними. В этих областях успехи у китайцев весьма скромные. И причина, видимо, не только в культурной революции. Ваш подробный перечень скорее подчеркивает это, чем опровергает. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем FatCat на 09/12/09 в 13:00:28 on 09/11/09 в 19:41:34, Lee wrote:
Точно с теми же основаниями (если не с бОльшими) можно заявлять, что СССР длительное время (гораздо больше 20 лет) существовал "благодаря наследству царской России". on 09/11/09 в 18:56:20, Lee wrote:
Между прочим, основу "благополучия" Ливии составляет нефтегазодобыча. Началась она еще с 1954-го года, при (о, ужас!) короле Идрисе 1-м и активно развивалась вплоть до 1969-го года, до военного переворота. После которого "молодые офицеры" собрались строить "исламский социализм"... в соответствии «с основными принципами исламского шариата».(!) В 1972 была основана единственная в стране политическая организация — Арабский Социалистический Союз (АСС). Идеологической основой его провозглашена т. н. «третья теория», стержнем которой являются религия и национализм. И, разумеется, запрещалась всякая партийно-политическая деятельность вне рамок АСС. В общем, судя по этой информации, а также - по приведенным выше Е.Р.Моловым данным, "богатая социалистическая Ливия" - это такая же сказочка, как и "бедная, но гордая Куба" ... ;) on 09/12/09 в 01:56:05, Zamkompomorde wrote:
Что касается постоянных заявлений г-на Ли об "элеминации демократической интиллигенции" (с) :) - себя, очевидно, к "интиллигенции" он не причисляет. Что, разумеется, правильно: для "проправительственного журналиста" с таким уровнем грамотности, точнее - безграмотности, это было бы смешно... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 09/12/09 в 14:02:00 FatCat Quote:
А вот тут вы ошибаетесь -- истина от повторений фальшивой не становится. Quote:
В особенности в авиационной промышленности, станкостроении, химпроме, электроэнергетике, автомобилестроении, грамотности населения, массовой медицине, и таком не замечаемом но важном направлении как производство подшипников, добыча олова и молибдена. Да --еще у нас при царе было построено метро. Поэтому всем дореволюционным станциям метро нужно вернуть исторические названия! Берется карта метро до 1913 года, сравнивается с нынешней --и всем станциям возвращаются их исторические названия. ;D ;D Quote:
да --её строили иностранцы, и доходы шли не народу а господам причем иностранным. А Каддафи отрасль эту развивал и преумножал -- в отличие от российских "эффективных собственников" Quote:
"Отшень прафильни политически фсглят!" ;D (Р.Сабатини. "Хроника капитана Блада") Опять таки проверено на практике --в соседнем Алжире, как не устану напоминать ваши идеи привели к гражданской войне. Quote:
О да -- досточнейшие доверия источники! А что касается бедной но гордой Кубы --то это ведь не Куба предоставила транзитные коридоры для убийц афганцев и иракцев, а Россия. Ну и кто более гордый? Quote:
Безусловно не причисляю. Я --интеллектуал! ;D А разница между интеллектуалами и интиллигентами огромная. В частности, у нас интеллектуалов --профессия есть. :P Вот тут небольшая подборочка умных (частично) мыслей на эту тему. http://fupm.fizteh.ru/books/publ/intell2.html То, что интеллектуалы по традиции именуются у нас "интеллигенцией",- это ошибка. Интеллигенты занимались (и занимаются) поиском объективной истины (то есть подлинного знания), в то время как интеллектуалы занимаются умственным (интеллектуальным) трудом, необходимым в данное время "Интеллигенция стала выше ограниченной, погруженной в свои гешефты буржуазии; ее занятия развили в ней способность к обобщениям и логическому мышлению, они дали ей знание общественных и политических отношений прошлого и настоящего: Руководствуясь не своими личными, временными интересами, действуя на основании глубокого понимания общественных отношений, добытого путем многолетней работы мысли, представители: интеллигенции выступали в качестве защитников не материальных интересов, а отвлеченных принципов чистых идей, они являлись "доктринерами" перед лицом капиталистических "практиков", (А это "ренегат Каутский", в конец жизни --гитлерист) Ну и вам мнение уж точно не Каддафи, а матерого антикоммуниста Алена Безансона об этой разнице. [i]"Можно заметить, что явление это должно было появиться прежде во Франции, в конце Старого порядка, и в Германии эпохи романтизма. Среда журналистов из числа левых гегельянцев, республиканцев Июльской монархии заслуживает, по аналогии, того же наименования. В XX в. явление приобрело планетарный размах: оно отмечено в Латинской Америке, в Африке, в Китае, в арабском мире. Вот уже целое тридцатилетие интеллигенция, в развитых западных странах лишь промелькнувшая (Франция Третьей республики, Германия Вильгельма) либо вовсе не существовавшая (Соединенные Штаты, Япония, Англия), распространяется все шире и шире" Отметим --интеллигенция отсутствует как раз в самых успешных странах -- то есть видимо можно смело считать её чем-то вроде умственной болезни не дающей обществу достичь успехов. И китайские успехи во многом как отмечено мной в начале темы обьясняются именно тем что интеллигенция там была заменена на интеллектуалов. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 09/12/09 в 14:09:46 По китайскому социализму http://community.livejournal.com/ru_politics/24019648.html Зато выступление китайца прерывалось аплодисментами каждые пять минут. Ван Шао Гуан был одним из 200 студентов, направленных в 1982 году на учебу и стажировку в США (для сравнения: сейчас Китай ежегодно направляет в Америку порядка 100 000 студентов). Докладчик заметил, что чем дольше китаец живет на Западе, тем больше разочаровывается в западной либеральной модели. Постоянно, по мнению Гуана, в Штатах жить нельзя - "там известкуются мозги и постепенно теряешь способность писать и творить", нужно хотя бы периодически во время учебы возвращаться на Родину.... Ключевые моменты доклада, в грубом упрощении: 1.Китай живет "эпохами". Наиболее успешной со всех точек зрения в минувшем столетии была эпоха Мао - наивысшие темпы роста (для китайцев этот момент ключевой, они его постоянно педалируют, видимо, есть тут и грех слепой "гонки за процентами";)), постепенное избавление от социальной депрессии. Эпоха Дэна тоже была успешной, но о ней Гуан говорил куда сдержанней:), с вежливой дипломатичностью. 2. "Наш социализм молодой, ему всего 40 лет", - сказал Гуан. Впервые слово "социализм" появляется в документах КПК лишь после 1979 года. Тотальное огосударствление китайской экономики - это миф, даже сейчас (а сейчас китайская экономика переживает пик огосударствления) государству принадлежит 54% всех производственных активов. Ключевое отличие китайской модели от советской - в Китае экономика реально принадлежит трудовым коллективам, независимо от формального владельца. В отличие от России, в Китае трудовой коллектив - реальная сила. Работать в госсекторе престижней всего. Недавно 60 млн. китайцев, уволенных с госслужбы в рамках сокращения госаппарата, были принудительно вытеснены в частный сектор. Кстати, Гуан отметил, что борьба трудового коллектива с работодателем за свои права - вещь сколь необходимая, столь и естественная. В год в Китае происходит около 90 000 социально-трудовых конфликтов: забастовок, бунтов и т.д. Бунтовать китаец умеет и любит, невзирая на то, является ли собственником государство или частное лицо. 3. Все экономические законы и тенденции в экономике внедряются директивами (так и сказал:)))). Государство само решает вопрос о степени своего присутствия в экономике. Идет ли речь о национализации или, наоборот, о передаче того или иного предприятия в частные руки - всё будет оформлено соответствующим декретом КПК. 4. Самое интересное - это, разумеется, вопрос китайской самоидентификации. Вопреки моим ожиданиям, я не услышала не только никакой Поднебесно-имперской фанаберии, но даже хоть какой-либо высокой публичной оценки достигнутых успехов. Советник китайского Правительства несколько раз отчетливо повторил, что Китай был и остается бедной страной: "По китайским официальным оценкам, за чертой бедности живет 300 млн. китайцев, значит, на самом деле - 600 млн." Наиболее успешные отрасли - например, здравоохранение - "на уровне стран со средним уровнем достатка". 5. Одна из наиболее острых китайских болезней - региональная политика. Для Гуана, являющегося последовательным критиком региональной политики КПК (об этом им написаны и выпущены 3 книги) непонятно, почему Синьцзян полыхнул только сейчас. Известный критический настрой, однако, не мешает Гуану консультировать Правительство и заниматьещё кучу госдолжностей. Китайцу аплодировали разве только что не стоя, задавали массу вопросов, сразу ползала полезли в содокладчики, в общем, полный приоритет китайского социализма над пресно-протухшим французским регионализмом был налицо. Выступавшие вслед омереканы были раздавлены китайским асфальтным катком... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Traun на 09/12/09 в 14:52:56 on 09/12/09 в 14:09:46, Lee wrote:
Ну разумеется - куда ж им со своими заизвесткованными мозгами да супротив китайского асфальтного катка ... Ли, а Вы вообще что этой трескотней сказать-то хотели? ??? ----------------------------------- З.Ы. ... для сравнения: сейчас Китай ежегодно направляет в Америку порядка 100 000 студентов ... Постоянно, по мнению Гуана, в Штатах жить нельзя - "там известкуются мозги и постепенно теряешь способность писать и творить" ... Интересно, кто там в Америке учит этих 100 тыс. китайских студентов? Неужели американцы с заизвесткованными мозгами, потерявшие способность писать и творить? Бред какой-то ... :o :o :o |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 09/12/09 в 14:55:26 Traun Quote:
Во первых -- традиционный уклад жизни социализмом называться не может --максимум первобытным коммунизмом ;D. Во вторых -- в Ливии "традиционный уклад племени мумбо-юм..." пардон арабского востока был как раз уничтожен в ходе революции Каддафи -- вместе с с родо-племенной аристократией. В случае с племенем мумбо -юмбо это и в самом деле не обязательно. Но если речь зайдет даже о плохоньком африканском государстве, глава которого скажет что у ниего в стране "африканский социализм", то желательно было бы услышать опровержение такой точки зреня как минимум с парой ссылок на ученых африканистов, а не на троцкистсткий сайт. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Traun на 09/12/09 в 16:27:46 Таким образом, не зная ровным счетом ничего об истории, экономике, политике, философии, языке, литературе и культуре племени мумбо-юмбо (каковые предметы как раз изучает комплекс наук, именуемый мумбо-юмбистикой), Вы беретесь судить о том, можно ли называть жизненный уклад этого племени социализмом. И в то же время, как только речь заходит о Китае или Ливии, Вы непременно требуете от оппонентов представления списка написанных ими научных работ в области китаистики или арабистики. Двойные стандарты получаются, однако. "Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачиваем ..." >:( |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 09/12/09 в 22:22:05 on 09/12/09 в 16:27:46, Traun wrote:
Поскольку мы обитаем не на "сферическом коне в вакууме" а на планете Земля --то из этого и надо исходить. И на планете Земля "комплекс наук, именуемый мумбо-юмбистикой" неизвестен, зато существуют такие комплексные дисциплины как арабистика и синология. К ним и следует обращаться когда речь заходит о соответсвующих регионах. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Traun на 09/13/09 в 04:05:39 on 09/12/09 в 22:22:05, Lee wrote:
Но я же с самого начала указал, что название "мумбо-юмбо" - условно, то есть я подразумеваю какое-то племя, реально существующее на планете Земля. Какое именно племя - на данном этапе обсуждения несущественно, потому я и использую для его обозначения условное название. А раз племя реально существует, то, соответственно, существует и комплекс наук, изучающих различные аспекты его жизни. Неужели Вы, как интеллектуал, не в состоянии оперировать понятиями на таком простеньком уровне абстракции? ??? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Traun на 09/13/09 в 04:23:28 on 09/12/09 в 14:09:46, Lee wrote:
А уважаемый г-н советник сказал отчетливо, что живущими за чертой бедности считаются люди, расходующие в день менее 1.25 долл. США (прописью: один доллар двадцать пять центов), по паритету покупательной способности? 8-) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 09/13/09 в 12:27:28 on 09/13/09 в 04:23:28, Traun wrote:
Опять главного вы и не поняли. Китайцы бедны --но бедны по объективным причинам и власть стремится с бедностью покончить. В СССР-России было разрушенно государство всеобщего благоденствтия и заменено диким капитализмом. Cоответсвенно -- рано или поздено --и скорее раньше чем позже РФ и КНР поменются местами (опять же см. примеры с довоенным СССР и Польшей). |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Traun на 09/13/09 в 13:04:56 on 09/13/09 в 12:27:28, Lee wrote:
Отчего же не понял? Вполне себе понял. Главное там - это то, что жить в Америке нельзя, от этой жизни заизвестковывается моск и пропадает способность творить. Бред. Полный бред. Ли Чжэндао, Ян Чжэньнин, Дин Чжаочжун, Ли Юаньчжэ, Чжу Ливэнь, Цуй Ци - Вам эти имена о чем-либо говорят? on 09/13/09 в 12:27:28, Lee wrote:
Прошу перечислить объективные причины китайской бедности. on 09/13/09 в 12:27:28, Lee wrote:
Прошу дать определение "всеобщего благоденствтия". А то мы начнем обсуждать, а там выяснится, что речь идет о каком-то совершенно особом благоденствии с советской спецификой, а от меня при этом еще и потребуют привести список моих работ по советологии. on 09/13/09 в 12:27:28, Lee wrote:
Соответсвенно чему? Вы можете привести статистику роста дохода на душу населения для России и Китая за последние десять лет и на основании этих данных оценить, через сколько лет РФ и КНР "поменются" местами, в предположении, что динамика последних лет будет сохраняться? Тогда и будем судить, "рано или поздено" произойдет это событие. И произойдет ли оно вообще. 8-) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 09/13/09 в 15:57:16 Traun Quote:
Не говорят --но это и не моя цитата. Впрочем -- Ли Чжэндао кажется физик старшего поколения. Quote:
Большое население при относительно малой и не осовбенной до конца территории, относительная а то и абсолютная нехватка ресурсов (чего в СССР не было с 30х годов), а так же относительно недолгий путь непрерывного нормального развития --с 1976 года. Quote:
Казуальное определение вас устроит? Итак --во первых и главных СССР было действительно государство всеобщего благоденствия -то есть нациоанльный продукт распределялся не в пользу отдельных малочисленных социальных страт а в пользу большинства. Социальная политика была одним из проиоритетов властей и власть боролась с беднстью, безграмотностью, и прочими негативными явлениями --о чем свидетельствует в частнсоти успешное решение проблем социальных заболеваний вроде туберкулеза и сифилиса. Если есть желание --можно продолжить изложение очевидных исторических фактов. Китай также старается действоватьв этом направлении --но объективные факторы в виде нехватки ресурсов мешают быстрому решению данных вопросов. Quote:
Логике. ;D :'( Quote:
А я не про душевой доход вообще-то. Мне средний доход вычисляемый сложением и делением доходов меня и Абрамовича не интерсен. Могу например говорить что писатель и журналист моего уровня --столичный и публикующийся --в КНР зарабатывает больше. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Ursus на 09/13/09 в 16:07:59 on 09/13/09 в 15:57:16, Lee wrote:
...бедная КНР... :o :'( ::) И как ей, при ее недостатке ресурсов, на "писателей и журналистов Вашего уровня" денег не жалко?.. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Traun на 09/13/09 в 16:49:06 on 09/13/09 в 15:57:16, Lee wrote:
Учите матчасть: http://russian.cri.cn/81/2005/11/03/[email protected] А цитата - Ваша, коль скоро Вы ее сюда притащили. on 09/13/09 в 15:57:16, Lee wrote:
Так и г-н советник тоже вроде бы не юноша. on 09/13/09 в 15:57:16, Lee wrote:
Я не знаю, что значит слово "осовбенной", но вот, скажем, в Швейцарии плотность населения значительно выше, чем в Китае (176 против 138 человек на кв. км в 2005 году), с природными ресурсами тоже как-то не очень, а значительная часть территории освоению вообще не поддается. А уж про Сингапур, Гонконг и Тайвань я вообще молчу. on 09/13/09 в 15:57:16, Lee wrote:
А что до этого мешало развиваться нормально? И почему Сингапуру, Гонконгу и Тайваню не мешало? on 09/13/09 в 15:57:16, Lee wrote:
Ну что ж ... типа учите матчасть: Государство Всеобщего Благоденствия - концепция, рассматривающая современное капиталистическое общество как способное с развитием науки, техники и экономики обеспечить относительно высокий уровень жизни для всех своих членов. Постулируется идея государства как нейтральной, "надклассовой" силы, способной удовлетворить интересы всех социальных слоев. http://mirslovarei.com/content_pol/GOSUDARSTVO-VSEOBSHHEGO-BLAGODENSTVIJA-4671.html Государство Всеобщего Благоденствия (благосостояния) - термин для обозначения сущности государства в США и Европе 30-х - 70-х гг. ХХ в., начиная с "нового курса" Рузвельта (по имени советника которго - Дж.Кейнса - часто именуется "кейнсианским"). Являясь формой разрешения кризиса ("Великой депрессии") государство всеобщего благоденствия ориентировалось на социальное партнерствои главной задачей имело эффективное исполнение функций социальной защиты ("социальное государство"). Поэтому государству вменялось в обязанность стабилизация финансов; стимулирование "большой науки"; контроль за прогрессивным налогообложением, социальным страхованием, образованием, медицинским обслуживанием, сферой услуг. Полученные налоги перераспределялись для решения социальных проблем. По мысли К.Боулдинга, государство всеобщего благоденствия основано на национализации и планировании сфер экономики, системе социальных мероприятий (социальное обслуживание, страхование, государственное регулирование зарплаты, труда, денежного обращения и пр.), "антитрестовском (антимонопольном) законодательстве", повышении роли широких народных масс в политической жизни. Несомненно, на становлении парадигмы государства всеобщего благоденствия сказалось влияние марксизма (поэтому в большей степени она развивалась в рамках социал-демократической идеологии). Последовательная критика теории и практики государства всеобщего благоденствия дана в творчестве либеральных исследователей (Ф.А.Хайека и др.) с их тезисом о государственном иентервенционизме как пути соскальзывания к тоталитарному строю. Сильное государство и этатистская психология народа облегчают этот путь; причем первое лишает человека необходимых активности, ответственности и самостоятельности. А расширительно толкуемые функции государства приводят к хроническому их неисполнению; растет контрольно-бюрократический аппарат, коррупция, всевозможные преференции, теневой бизнес; высокие налоги на прибыль не способствуют экономическому росту и повышению производительности общественного труда. На смену лозунгу государства всеобщего благоденствия в результате так называемой "неоконсервативной революции" 70-х - 80-х гг. ("тэтчеризм" и "рейганомика") приходит либерально-демократическое требование "умеренного государства" (М.Крозье). http://mirslovarei.com/content_pol/GOSUDARSTVO-VSEOBSHHEGO-BLAGODENSTVIJA-BLAGOSOSTOJANIJA-1144.html on 09/13/09 в 15:57:16, Lee wrote:
А ведь Урсус прав - Вы действительно ... э-э-э ... до невозможности утомили своей манерой переводить стрелки. Я не просил у Вас исторических фактов - я просил Вас дать определение понятия "всеобщее благоденствие", применительно к государству. on 09/13/09 в 15:57:16, Lee wrote:
А Гонконгу и Тайваню эти факторы не мешают? on 09/13/09 в 15:57:16, Lee wrote:
С "китайской спецификой"? ;D on 09/13/09 в 15:57:16, Lee wrote:
Так приведите данные с разбиением на квинтили. Надеюсь, Вы знаете, что это такое? on 09/13/09 в 15:57:16, Lee wrote:
Ну не ценят в России интеллектуалов, что тут поделаешь ... А Вы вентиляторами заняться не пробовали? ;D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 09/13/09 в 19:35:26 Traun Quote:
Нет --физик еще вроде довоенный. Нынешние китайские ученые работающие в США и челночно ездящие работать в КНР --в основном уже социалистической выделки. Quote:
Вот в том то и главная причина того что Россия (и ближайшие окрестности) находится в... эээ тотальном кризисе, что русская демократическая интеллигенция не поняла того очевидного факта что живет не в Швеции, Америке, Гонконге, Финляндии, Сингапуре (етс.) Причем это непонимание --похоже её онтологическая черта. Как не понимала при царе (и как выясняется из соседней темы --многие не поняли при Сталине -несмотря на наглядынй урок) так не понимали в 80-90 --и сейчас кажется тоже не понимают. А вот Дэн Сяопин понимал где живет. И Кастро понимал (в отличие от другого реформатора --Альенде). И Ленин понимал --потому что хотя вышел из интеллигенции, но как гений преодолел её комплексы. В русской революции утопистами были кадеты, большевики же были реалистами. Не утопичны ли, не бессмысленны ли были мечты, что Россию вдруг можно превратить в правовое демократическое государство, что русский народ можно гуманными речами заставить признать права и свободы человека и гражданина, что можно либеральными мерами искоренить инстинкты насилия управителей и управляемых? Это была бы неправдоподобная революция, отрицание всех исторических инстинктов и традиций русского народа, более радикальное, чем отрицание большевиков, которые усвоили себе традиционные методы управления и использовали некоторые исконные инстинкты Н. Бердяев. "Размышления о русской революции" http://philosophy.allru.net/perv130.html Quote:
А что мешало и мешает Филлипинам, Индонезии, Таиланду? Quote:
Прошу прощения --это понятие употребляется и в другом смысле --например как синоним социального государства вообще. http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/18389 Социальное государство — ( государство всеобщего благосостояния, государство всеобщего благоденствия) политическая система, в которой каждому гражданину гарантирован достойный уровень жизни и широкий набор социальных благ: занятость, жильё,… (Википедия) Quote:
http://www.finiz.ru/economic/article748118/ На долю 10% наиболее обеспеченного населения приходилось 29.5% общего объема денежных доходов населения (в 2002 году - 29.3%), а на долю 10% наименее обеспеченного населения - 2.1% (в 2002 году - также 2.1%). Но сейчас стало хуже --кризис. Quote:
И в самом деле не ценят --это общеизвестный факт. Профессора и конструкторы ракет тоже меньше китайских коллег зарабатывают. Quote:
Вентиляторами --нет. ;D А книгами, ломом микросхем, политикой, интернет-проектами --пробовал. Увы "Все украдено до нас"(с) :'( |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Traun на 09/13/09 в 20:12:36 on 09/13/09 в 19:35:26, Lee wrote:
А это что за термин такой - "ученый социалистической выделки"? Мне известно, что можно говорить о выделке кожи, но вот применительно к ученым я с таким оборотом встречаюсь впервые. Поделитесь грязными подробностями: кто и как выделывал перечисленных выше китайских лауреатов Нобелевской премии? :o on 09/13/09 в 19:35:26, Lee wrote:
Эта Ваша очередная трескучая декларация не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу. Речь шла о том, коррелируют ли плотность населения и бедность природных ресурсов с уровнем бедности населения. Я Вам продемонстрировал, что нет, не коррелируют. Что доказывает несостоятельность Вашего исходного тезиса. on 09/13/09 в 19:35:26, Lee wrote:
Зачем Вы снова уводите разговор в сторону? Мы говорим о Китае, и мой вопрос, заданный Вам, касался Китая. Что ему мешало нормально развиваться в период правления Мао Цзедуна? on 09/13/09 в 19:35:26, Lee wrote:
Простите, а где Вы в этом определении увидели слова про "всеобщее благоденствие"? Откуда следует, что это синонимы? Кстати, Вы вообще свои собственные ссылки читаете? Там дальше черным по белому написано: Конституция РФ (ст. 7) провозглашает: "РФ - социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека". Из этого общего положения вытекают следующие конституционные обязанности российского государства: а) охранять труд и здоровье людей; б) устанавливать минимальный гарантированный размер оплаты труда; в) обеспечивать государственную поддержку семье, материнству, отцовству и детству, инвалидам и пожилым гражданам; г) развивать систему социальных служб; д) устанавливать государственные пенсии, пособия и иные гарантии социальной защиты. Так что Россия в свете этого определения - вполне себе социальное государство. А вот СССР там почему-то не упоминается. on 09/13/09 в 19:35:26, Lee wrote:
Википедия - оно, конечно, источник авторитетный ... На Вы разве не заметили дисклэймер в начале статьи, которую Вы цитируете? Необходимо проверить точность фактов и достоверность сведений, изложенных в этой статье. На странице обcуждения должны быть пояснения. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE Кто еще, кроме википедов, которые сами не уверены в точности и достоверности своих сведений, считает, что "социальное государство" и "государство всеобщего благоденствия" - это синонимы? on 09/13/09 в 19:35:26, Lee wrote:
Вы это к чему? Мы, помнится, говорили о сравнении динамики для России и Китая за последний десяток лет, не так ли? Вы можете привести соответствующие данные или нет? По России, по Китаю и за 10 лет? on 09/13/09 в 19:35:26, Lee wrote:
Прошу доказательства - в студию. on 09/13/09 в 19:35:26, Lee wrote:
Но позвольте ... Я же помню Ваши слова: Я --интеллектуал! А разница между интеллектуалами и интиллигентами огромная. В частности, у нас интеллектуалов --профессия есть. Это когда же Вы такую уйму профессий успели освоить? ;D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Ursus на 09/13/09 в 20:46:42 on 09/13/09 в 20:12:36, Traun wrote:
Вы скажите спасибо, что Ли не стал говорить о "социалистической закваске" :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Traun на 09/13/09 в 21:20:59 on 09/13/09 в 20:46:42, Ursus wrote:
А что, против известкования мозгов - первейшее средство. Ладно, хорошо хоть, что гвозди из них делать еще никто не пробовал. ;) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Ursus на 09/13/09 в 21:42:44 on 09/13/09 в 21:20:59, Traun wrote:
Ага. Истопник сказал -- "Столичная" Очень хороша от стронция. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем FatCat на 09/14/09 в 01:45:47 Гм... Если плотность населения - столь влиятельный фактор, то Япония, например, должна бы вообще в каменный век скатиться. 337 чел./кв.км. Так что китайские 134 чел./кв.км - просто рай! :D Да и с ресурсами в Японии далеко не густо. Однако живут - куда там "социалистическому" КНР! ;D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем worden на 09/14/09 в 02:49:24 on 09/11/09 в 19:41:34, Lee wrote:
Прошу прощения, возможно, мой вопрос покажется неуместным. Я правильно понимаю, что Вы считаете высших руководителей своего государства и их непосредственное окружение (с 1985 года) в лучшем случае послушными марионетками противника, если не его сознательными агентами? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Ursus на 09/14/09 в 07:49:50 on 09/14/09 в 01:45:47, FatCat wrote:
Ну так как же, Кот! Их же "кляты амеры" кормят, предварительно выкупив по сниженной в результате атомной бомбардировки цене уникальную "душу нации"... У меня недавно очень смешной разговор состоялся на эту тему: http://periskop.livejournal.com/497709.html?thread=23495213#t23495213 Человек козырял неким Свасьяном, но я его, к сожалению, ниасилил. Старый стал и глупый патамушта :'( ... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем kvs на 09/14/09 в 07:52:17 Quote:
Правильно, правильно и это еще в лучшем случае. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Ursus на 09/14/09 в 09:34:44 on 09/14/09 в 07:52:17, kvs wrote:
Страшно представить, что же тогда в худшем... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Antrekot на 09/14/09 в 09:39:03 Их всех привезли в запломбированном вагоне... вплоть до третьих секретарей. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем kvs на 09/14/09 в 10:02:47 on 09/14/09 в 09:34:44, Ursus wrote:
Окупационная администрация. Quote:
А всех и не надо, достаточно контролировать верхушку, остальное сделают сами. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Antrekot на 09/14/09 в 11:16:06 on 09/14/09 в 10:02:47, kvs wrote:
Если в обществе достаточно контролировать верхушку, значит - это общество прогнило по грунт. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем kvs на 09/14/09 в 12:50:12 on 09/14/09 в 11:16:06, Antrekot wrote:
Нет, значит общество построено строго иерархично. И решения вышестоящих просто выполняются, без размышлений зачем это нужно. А так у любого построения общества есть слабые места и если удар будет нанесен по ним, то будет плохо. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Traun на 09/14/09 в 13:33:34 on 09/14/09 в 12:50:12, kvs wrote:
Угу. Отставание некоторых отраслей промышленности, факты срыва плановых заданий, бесхозяйственности, приписок и очковтирательства являются в значительной степени результатом неудовлетворительной организации контроля, низкого уровня исполнительской дисциплины и ответственности кадров. (с) Черненко К.У. Справочник партийного работника Выпуск 22, стр. 535 :'( |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 09/14/09 в 14:13:31 on 09/11/09 в 19:44:32, Lee wrote:
1. Т.е. ваше знакомство с вопросом заканчивается на уровне школьного учебника или макулатуры от мерзавцев типа Пыхалова-"Дюкова"? 2. А с какой стати? Про учебники тут заговорили вы, вам и цитаты приводить. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем FatCat на 09/14/09 в 14:17:54 on 09/14/09 в 12:50:12, kvs wrote:
Quote:
on 09/14/09 в 13:33:34, Traun wrote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Ursus на 09/14/09 в 14:18:16 Quote:
А это и называется "прогнило насквозь". При СПИДе человек ведь умирает не от самой ВИЧ-инфекции... =========== Но, к счастью, как бы "хорошо" наши совпатриоты не думали об обществе своей мечты, это на самом деле не так. Quote:
Обратите внимание, Кот -- когда надо оправдать Великого Сталина, договариваются порой до того, что он вообще ничего не решал в деле коллективизации или там репрессий. Когда надо заклеймить позором "агентов влияния" -- общество моментально становится "строго иерархичным". [Удален переход на личности. Антрекот при исполнении] |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Ursus на 09/14/09 в 14:40:29 Кстати, а почему ув. Ли столь скромен, что даже не тиснул сюда ссылку на свой гениальный креатив? Я полагаю, страна должна знать своих героев: http://v-lechenko.livejournal.com/9812.html#cutid1 |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 09/14/09 в 14:41:55 on 09/11/09 в 19:48:53, Lee wrote:
Одно другому не мешает. З.Ы. Возражений по содержательной части у г-на Ли, как всегда, не нашлось. Это радует. ;D Quote:
1. Доверять вашей памяти {я не рискну}, есть корректные цитаты? 2. Ильич вообще отличался хлесткими фразами, но это слова. А вот дела - при жизни Ленина Троцкий был членом Политбюро, занимал должности наркома по иностранным делам, председателя Реввоенсовета и наркома по иностранным и морским делам. Quote:
Некрасиво: Quote:
Марксисты как раз анализируют ситуацию в странах, о которых пишут. В отличие от талдычащих о "социализме"в ряде стран, но не обращающих никакого внимания на их социальный строй. Quote:
[Удален личный выпад] Quote:
На это вам уже ответили. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 09/14/09 в 14:50:09 [Удалена перебранка. Антрекот при исполнении] |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 09/14/09 в 14:58:29 on 09/12/09 в 14:02:00, Lee wrote:
Напомню, что конкретных возражений у вас до сих пор не нашлось. Quote:
1. Кто эти "убийцы афганцев и иракцев"? 2. Вы, значит, против политики Путина и Медведева? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем E.R.Molov на 09/14/09 в 14:58:58 on 09/12/09 в 14:09:46, Lee wrote:
Видимо, эти источники г-н Ли считает серьезными и заслуживающими всяческого доверия... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем FatCat на 09/14/09 в 16:23:35 on 09/12/09 в 14:02:00, Lee wrote:
Quote:
А основы и станкостроения, и тяжпрома, и авиапрома, и химпрома, и электрификации, кстати - были заложены еще в РИ. Quote:
Quote:
Цитату - в студию, прошу. Quote:
[Удален переход на личности. Антрекот при исполнении] |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Ursus на 09/14/09 в 16:37:37 on 09/14/09 в 16:23:35, FatCat wrote:
Выходит, не у одного меня дискуссии последних дней вызывают ассоциации с охотой :) ... правда, у меня скорее образ загонной охоты возникал. [Удален личный выпад. Антрекот при исполнении] |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Traun на 09/14/09 в 16:52:06 on 09/14/09 в 16:37:37, Ursus wrote:
Ага. "Рвусь из сил, из всех сухожилий ..." (с) Только вот уважаемый Ли как-то не очень рвется доказывать свои утверждения. Можно сказать, совсем не рвется ... :'( |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем kvs на 09/14/09 в 17:39:37 Quote:
Тоталитарное только одна из разновидностей иерархического. Quote:
Выполняли как могли, часто плохо, иногда очень плохо. Quote:
Цитату из меня пожалуйста. [Удалено из исходного сообщения. Антрекот при исполнении] |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Traun на 09/14/09 в 17:46:41 on 09/14/09 в 17:39:37, kvs wrote:
А иногда занимались приписками и очковтирательством. "Без размышлений, зачем это нужно", ага ... ;D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем FatCat на 09/14/09 в 18:03:32 on 09/14/09 в 17:39:37, kvs wrote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Ursus на 09/14/09 в 18:06:55 on 09/14/09 в 17:39:37, kvs wrote:
Множественное число + "порой" -- по-моему, ясно, что я говорил не конкретно о Вас, а о людях сходных с Вашими убеждений. Впрочем, последующее высказывание было более адресным и действительно лишним. Хорошо, что его прибили. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем kvs на 09/14/09 в 19:19:40 Quote:
Я всегда говорю только от своего имени и впредь прошу ни с кем меня не обобщать. Quote:
Жалеет Вас Администрация. Quote:
Это дело вкуса. В таких вещах эмоции только вредят. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем worden на 09/14/09 в 22:07:22 on 09/14/09 в 07:52:17, kvs wrote:
Возможно, я не слишком хорошо представляю себе СССР. Но, насколько мне известно, уж что-что, а вопросы внутренней безопасности в этом государстве были достаточно приоритетны. А Вы хотите сказать, что КГБ десятилетиями не замечало диверсантов и саботажников, поднимавшихся в партии все выше? И никто из их коллег и начальников не замечал? И когда они приступили к развалу государства, не нашлось никакого способа их остановить? Простите, но тогда это значит, что контроль за власть имущими поставлен настолько плохо, что те могут творить что угодно. Тут приводили в пример Сирию - даже в 60-е, когда эта страна была нищей и пребывала в состоянии хаоса, израильский шпион смог стать только кандидатом на должность министра обороны, после чего "сгорел". А Вы утверждаете, что в могущественном, богатом и обладающем мощнейшей контрразведкой СССР, где граждан с детства приучали к бдительности, открыто, явно и безнаказанно действовала сеть шпионов? Ну, тогда это говорит о том, что к вопросам внутренней безопасности в СССР власти относились так, что никому из его правителей нельзя было доверять не только государство, но даже бакалейную лавочку. Что КГБ было грандиозным надувательством, почище МММ, так как у МММ хотя бы часть вкладчиков получили прибыль, а деньги, потраченные на КГБ, с тем же успехом можно было выкинуть в мусорную корзину. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Ursus на 09/14/09 в 22:36:36 on 09/14/09 в 19:19:40, kvs wrote:
В самом деле? Quote:
Увы, не могу Вам этого обещать. От обилия/интенсивности красного глаз порой "замыливается", и становится сложно различать оттенки... Quote:
Ее дело, я полагаю. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем FatCat на 09/14/09 в 23:46:30 on 09/14/09 в 19:19:40, kvs wrote:
Это - вполне трезвая и объективная оценка, с которой, насколько мне известно, согласно большинство людей на Земле. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 09/15/09 в 00:00:41 [Удалена перепалка. Антрекот при исполнении] |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 09/15/09 в 00:03:30 on 09/14/09 в 14:40:29, Ursus wrote:
Лучше бы вам сослаться вот на это http://www.russ.ru/pole/Zakrytye-vrata-Tyan-an-men И для разнообразия привести ссылку на какой-то из ваших креативов в аналогичном издании ;D :P |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 09/15/09 в 00:09:52 Ursus Quote:
Я могу например порекомендовать вам почитать С.Кремлева "Россия и Япония: стравить" --там о фунтадментальной разнице между Китаем и Японией сказано достаточно хорошо. А на тот случай если вы "ниасилите" такой объемный текст --я напомню факты из истории --в годы когда Япония строила броненосцы и унивесритеты, в Китае императрица в своем указе обвиняла в бедах страны злых духов разбуженных инострацами, своими железными дорогами испортившими весь фен-шуй. Ну это не считая опиума, сеттельментов, компрадоров и прочего. Quote:
[Удален личный выпад. Антрекот при исполнении] |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 09/15/09 в 00:14:14 Traun Quote:
Неправильная политика Мао Цзедуна Quote:
Опять напомню вам концовку анекдота про джинна и нового русского. Ибо ничего другого тут сказать невозможно. Quote:
В 90е. Тут уж как водится - кто-то профессию бомжа осваивал --а кто-то бизнесмена - такую уж жизнь нам устроили... ну вы поняли о ком я? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем kvs на 09/15/09 в 00:15:24 Quote:
А Вы не заметили? Quote:
Ну я Вас предупредил, дальше как хотите. Quote:
Вот именно, а это не истина в последней инстанции. worden так ведь это не классические шпионы, с теми КГБ боролся довольно успешно. Это агенты влияния, люди которые ничем от других не отличаются, на явки не ходят, секретов не воруют. Просто у них мозги повернуты на то что бы отдать победу врагу, а самому идти рекламировать пиццу. И начиная свой мерзкое дело они ведь всю правду не говорили, а выдвигали на первый взгляд здравые лозунги. И вот так шаг за шагом и разрушили СССР и на это потребовалось 6 лет. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 09/15/09 в 00:17:40 on 09/14/09 в 02:49:24, worden wrote:
Я считаю что горбачевцы были обычными дураками --аналогами "временных" 1917 года. "Смешной балабол, проигравший холодную войну" (дословная цитата из газеты "Коммерсант" о Горби). Ельцын и его окружение --это скорее обычные мерзавцы и воры аналогичные латиноамериканским и африканским "гориллам". |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 09/15/09 в 00:29:09 FatCat Quote:
1. Так вот, милейший --все это есть --во многом для меньшинства (особенно --о да --умилительно --"огромный парк иномарок" >:(), исключительно потому что в СССР создали мирового класса нефтегазодобывающий комплекс. Когда из за дерьмовой эксплуатации он придет в упадок --будет вам господа не свежие овощи и фрукты а Quote:
Ага -- и метро говорю построили... Quote:
Я уже про это писал, и повторюсь. Итак, вкратце --в конце 80х в Алжире возобладали идеи тамошних продвинутых интеллигентов о необходимости перестройки, ликвидации однопартийной системы и прочем. "Монополия на власть Quote:
Вы хотели услышать мое мнение про сравнительную политику России и Кубы -вы его услышали. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Ursus на 09/15/09 в 00:43:01 on 09/15/09 в 00:03:30, Lee wrote:
Эти два текста чем-то отличаются, кроме, возможно, отсутствия во втором орфографических ошибок? А ссылку я ставил именно на Ваш ЖЖ, чтобы читатели посмеялись, вкусив Вашей "мудрости" в концентрированном виде. Quote:
Зачем? Я же говорю, страна должна знать героев. Я же не герой и на роль носителя истин не претендую. Троллить этих носителей -- другое дело... on 09/15/09 в 00:09:52, Lee wrote:
Нет, спасибо. Мухиноида, вообразившего себя японистом, я точно не выдержу. Quote:
Угу. А теперь задайте себе вопрос, чем Вы и Ваши идейные соратники в своих действиях... вернее, поскольку "действиями" это назвать нельзя -- в своих декларациях -- отличаетесь от названной императрицы. В качестве примера можете посмотреть так кстати появившиеся в этой теме посты ув. КВС. [Удалено, поскольку удалено из исходного сообщения. Антрекот при исполнении] |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Ursus на 09/15/09 в 00:49:06 on 09/15/09 в 00:15:24, kvs wrote:
Я не поверил. [Удалена парепалка. Антрекот при исполнении] |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем FatCat на 09/15/09 в 01:00:04 on 09/15/09 в 00:15:24, kvs wrote:
В таком случае, попробуйте доказать свою версию (которой Вы даже не представили)... on 09/15/09 в 00:29:09, Lee wrote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 09/15/09 в 01:13:04 [Удалена перепалка. Антрекот при исполнении] |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 09/15/09 в 01:15:59 on 09/15/09 в 01:00:04, FatCat wrote:
Ваши дороги оно может и заполонило, и в ваших магазинах все еще покупает всякие девайсы. А вот в остальной России -- извните подвиньтесь... [Удалено чтение в сердцах. Антрекот при исполнении] Quote:
Ну зачем я буду кратко пересказывать вам реальную ситуацию с этим наследством к 1921-23-27 годам? Ну приведу я вам вот эти вот циферки --о реальной ситуации с автопропромом до революции. http://ren-auto.ru/istoriya/avtomobilnyiy-...-1914-goda.html К началу первой мировой войны в 1914 году автомобильный парк России был весьма мал, а организованного автомобильного транспорта, по существу, не было. Из автомобилей различных типов и моделей большую часть (80%) составляли легковые, в основном импортные. Единственный в те годы Русско-Балтийский завод производил автомобили как дополнение к своей основной продукции и выпустил с 1910 по 1915 годы всего 450 легковых и 10 грузовых автомобилей, собранных в значительной мере из импортных агрегатов. В те же годы в США насчитывалось 1785 тыс. автомобилей, в Англии 246 тыс., во Франции 101 тыс. и в Германии 57 тыс. Или напомню что осноы китайских успехов во многом были заложены в 50е --с помощью СССР? Что это изменит? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Ursus на 09/15/09 в 01:33:57 on 09/15/09 в 01:15:59, Lee wrote:
То ли дело в старые добрые времена! В Новочеркасске кризис разруливал, кажется, командующий СКВО лично... при поддержке танковой дивизии. И, что характерно, разрулил. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Traun на 09/15/09 в 02:07:27 on 09/15/09 в 00:14:14, Lee wrote:
Угу. Стало быть, неправильная политика Мао Цзэдуна является объективной причиной того, что Китай не мог нормально развиваться. (Я ведь просил Вас перечислить именно объективные причины, не так ли?) В очередной раз смотрим в толковый словарь, ищем определение слова "объективный": ОБЪЕКТИВНЫЙ, -ая, -ое; -вен, -вна. 1. Существующий вне нас как объект (в 1 знач.). Объективная действительность. Объективная реальность. 2. Связанный с внешними условиями, не зависящий от чьей-н. воли, возможностей. Объективные обстоятельства. Объективные причины. 3. Непредвзятый, беспристрастный. Объективная оценка. Объективно (нареч.) отнестись к чему-н. || сущ. объективность, -и, ж. О. суждений. Мао Цзэдун - это для Китая внешнее условие такое? И осуществление его политики не зависело от чьей-нибудь воли и возможностей? ??? on 09/15/09 в 00:14:14, Lee wrote:
Ли, вообще-то я Вам процитировал приведенную Вами же ссылку. Так что можете напомнить концовку этого так полюбившегося Вам анекдота самому себе. Возможно, это как-то поможет Вам в дальнейшем начать читать свои собственные ссылки и не ссылаться больше на материалы, по поводу которых нельзя ничего сказать, кроме концовки из похабного анекдота. ;D ;D ;D on 09/15/09 в 00:14:14, Lee wrote:
Ну и как - освоили? Стали профессиональным бизнесменом? ;) on 09/15/09 в 00:14:14, Lee wrote:
Нет, не понял. Лично мне никто никакой "такой" жизни не устраивал, и новых профессий мне в 90-е годы осваивать не довелось. 8-) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем kvs на 09/15/09 в 07:42:13 [Удалена перепалка. Антрекот при исполнении] |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 09/15/09 в 08:46:33 on 09/15/09 в 01:33:57, Ursus wrote:
На нашем с вами месте --граждан страны пережившей две чеченские, Осетию-92 и октябрь 1993 года в Москве лучше бы помолчать про Новочеркасск с его 23 убитыми. Но в том то и дело что все было не так как вы думаете. https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1180445418 http://avn.thelook.ru/ARXIV/GAZETA/DUEL1996.HTM/1998/30/30_5_1.html |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 09/15/09 в 08:52:11 on 09/14/09 в 14:58:29, E.R.Molov wrote:
Американцы, милейший если вы этого понять из контекста неспоосбны. Которые говорят праят миром, но вот Чавес, Кастро, Ким Чен Ир -да и не только они посылают их подальше (Про Пекин я не говорю --туда они ездят вежливыми просителями ;D) А вот Россия зачем-то предоставляет им транзитные коридоры 2. Если доктор говорит болльному что если тот будет пить паленую водку, закусывать чем попало и общаться с дамами из привокзальной подворотни --то довольно быстро умрет и в его квартире поселятся трудолюбивые мигранты --значит ли это что доктор -- против больного? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Lee на 09/15/09 в 08:58:20 Ursus Quote:
Увы --троллингу не обучен. В журналстике вообще-то за это... нет не бьют --просто на первый раз снимают ползарплаты, на второй --просят написать заявление. Quote:
Ладо --если брезгуете Кремлевым могу порекомендовать вот эту книгу http://lib.aldebaran.ru/author/usov_viktor/usov_viktor_poslednii_imperator_kitaya_pu_i/ [Удален личный выпад. Антрекот при исполнении] Quote:
Одной не стоящей внимания мелочью --мы с уважаемым kvs не находимся у власти. ;D С нас какой спрос? ;D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. Прислано пользователем Antrekot на 09/15/09 в 09:06:08 Тред почищен и закрыт. Меры воспоследуют. Антрекот при исполнении |
||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |