|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Nadia Yar на 01/13/08 в 02:59:04 Вот тут Камша сказала в интервью интересное: Quote:
Всё это, конечно, уже содержится в книгах, но там же можно при желании игнорировать всё, что не нравится, и делать вид, что эсператизм - ах какая хорошая штука. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Цидас на 01/13/08 в 15:28:59 С другой стороны, Франциск по сути остановил развязанную церковью охоты за "демонскими отродьями", читай, эориями. (vopros, razumeetsja, ne k Lapochke) A v tekste eto gde-to est'? I esli est', to kak ob'jasnit' to, chto za nimi stol' ploho ohotilis'? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/13/08 в 15:44:36 Quote:
В "Талигойской балладе" немного есть. А охотиться только начинали, притравливали. Вечная беда наспех переориентированных систем - наследники могут забыть, откуда они взялись, и, доброе утро, позабывашая о своем назначении правая голова уже воюет с позабывшей о своем назначении левой на истребление, считая ее другим животным. (Если кто сомневается, что животное - одно, пусть вспомнит, на чьей могиле Матильда от нечисти спасалась.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Olga на 01/13/08 в 21:09:59 on 01/13/08 в 15:44:36, Antrekot wrote:
И на чьей? Мне правда интересно. Разъясни механизъм. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Цидас на 01/13/08 в 22:04:25 on 01/13/08 в 21:09:59, Olga wrote:
На могиле Эсперадора Конрада. Quote:
Присоединяюсь. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Olga на 01/13/08 в 22:47:08 Quote:
А хто це? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Цидас на 01/13/08 в 22:58:00 on 01/13/08 в 22:47:08, Olga wrote:
Эсперадор :) Глава эсператисткой цервки. Умер за 200 с лишним лет до описываемых событий. И, стало быть, через двести лет после помянутой охоты на ведьм - это к вопросу о том что тут хорошее и что плохое. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/14/08 в 04:21:41 А что механизм? Если бы эсператисты были "вражьей силой", то и эспера от нечисти бы не помогала, и на могиле эсперадора нельзя было бы от оной нечисти укрыться. Наоборот... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Olga на 01/14/08 в 08:22:21 on 01/14/08 в 04:21:41, Antrekot wrote:
Так вот мне и интересно - бат хау? Понимаешь, я пересмотрела "12-царствие"... Какой ништяк всё-таки. Какая система сдержек и противовесов. 12 царей, 12 киринов. Кирин обладает неограниченным милосердием и безошибочностью в выборе царя, царь - свободой воли (т. е. кирин не может навязать ему своих решений). Небесный гнев, в случае скурвливания царя, выражается в болезни, постигающей кирина. Если царь берется за ум и выпрямляет, тыкскыть, свои пути - кирин выздоравливает. Емли царь в своем безумии упорствует - кирин умирает, но и царь живет после этого не больше года. В таком случае от мирового древа рождается новый кирин и выбирает нового царя. Выборы происходят по единственному критерию - чувствует ли кирин своим киринским чутьем, что из этого человека может выйти царь, или же нет. Происхождение и богатство рояли не играют. Праведность царя обеспечивает таким образом долголетие кирина, кирин своей благой силой увеличивает процветание страны. Без царя и кирина страна приходит в запустение, жители разбегаются по соседним странам. А теперь внимание! Существует специальный институт сохранения _учения_ о том, как в мире оно вообще все устроено и что происходит в настоящий момент: бродячие артисты. Изгнание из страны бродячих артистов - одно из отступлений, за которые государю может прилететь небесный гнев. Конечно, традиция передается и иными путями - но артисты представляют собой неприкосновенный резерв. Еще один неприкосновенный резерв - питомник киринов на горе Хоу. Вот это, я понимаю, Вселенная, устроенная по уму. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/14/08 в 08:39:05 1. Кэртиана - это не вселенная, устроенная по уму. Кэртиана - это полудостроенный мир на консервации. До ума его не довели, не успели. 2. Что значит "как"? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Ursus на 01/14/08 в 08:50:55 on 01/14/08 в 08:39:05, Antrekot wrote:
Так "мир" или "игрушка", Антрекот? Организм или механизм? Если первое, то я не очень понимаю, как его консервируют. Убив, разве что. Это к вопросу о. С уважением... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Olga на 01/14/08 в 09:09:54 Quote:
Я не вижу, чем система, описанная в "Двенадцатицарствии" сложней того, что наворотили Абвении. Понимаешь, если бы они тупо распределили четыре дома по четырем _разным странам_, убрали фигуру анакса, на которой все завязано и ввели независимый институт хранения традиции типа бродячих артистов - система была бы на порядок стабильнее и дешевле в исполнении, нежжели то, что мы имеем в наличии. Quote:
Ну вот то и значит. Дример на "Кубиках" сказал, что эжсператизм - чистое гонево. А он вроде бы как особа, приближенная к телу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/14/08 в 09:24:19 Quote:
Одной простой вещью. Магия действует _постоянно_. Равномерно и прямолинейно. И одинаково. Она не сбивается, не портится, не выходит из строя. Систему не нужно перезагружать. Она вообще не способна потерять ориентацию. Quote:
Матчасть... Адриан ударился во что? В эсператизм. Помогает эсператизм от нечисти? Помогает. Церемония со свечками - свечи эти _важны_. Какие-то церковные деятели даже посмертно защиту обеспечивают - святые места в буквальном смысле слова. Может быть эсператистская доктрина и пурга - по "Пламени Этерны" можно сделать такие выводы. Но там явно _не все_ пурга. Там слишком многое _работает_ и работает на пользу окружающим. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/14/08 в 09:29:46 on 01/14/08 в 08:50:55, Ursus wrote:
Урсус, представьте себе, что Вы строите живой мир. И построили его четверти на три. Или на пять шестых. (Вывод о процентом соотношении я делаю из пролога к КнК, где Одинокий думает о ситуации в Кэртиане. Из его монолога ясно, что местные жители, в приниципе, могут справиться собственными силами. Раз могут, значит система была почти достроена.) Построили и заселили (люди - часть строительных работ). А на последней стадии - труба, тревога, непредвиденная беда того масштаба, что если прорвет - так всех грохнет вместе с проектом. Надо идти. А с миром что делать? Доводить работу времени нет. Убивать жалко - живые же. И вообще - что значит убивать... Законсервировали общество, чтобы к возвращению не слишком много поменялось, поставили ограничители. Поставили какую-то механику, чтобы оно, недостроенное, не развалилось, оставили завязку на свою сущность в виде крови - и пошли, рассчитывая вернуться достаточно быстро. И вот тут в тонком месте и порвалось. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем TheMalcolm на 01/14/08 в 12:19:53 Я вот одного не понимаю: а зачем бы автору придумывать систему, "работающую по уму", если цель состояла именно в показе мира, находящегося на грани гибели? Откуда такое странное требование? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем SlavaF на 01/14/08 в 12:26:03 Если я правильно понял, претензии не совсем к этому. Просто те горе-строители, чьи усилия в итоге привели к нынешней катастрофе, почитаются Благими Создателями. Это многим кажется странным. Хотя лично мне пояснения Антрекота кажутся вполне логичными. Ну не безгрешные они, эти Абвении, не безошибочные. Хотели-то добра, ничего злого в их усилиях не было. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Nadia Yar на 01/14/08 в 12:35:46 on 01/14/08 в 04:21:41, Antrekot wrote:
Да ларчик просто открывается. Очень просто. Всё то, что помогает против нечисти - _абвениатские_ символы и ритуалы. Эсператисты просто позаимствовали их - некоторые по незнанию, другие умышленно. И ведь всё это прописано, казалось бы, открытым текстом... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем R2R на 01/14/08 в 15:39:29 on 01/14/08 в 12:19:53, TheMalcolm wrote:
Почему странное? Мир фантастический, мироустройство включает в себя магию, и никакого Паганеля, читающего спутникам научно-популярную (или магично-популярную) лекцию о том, как оно на самом деле, в тексте нету. (на всякий случай - то, что его нету, я не считаю недостатком, и не выражаю требований либо пожеланий, чтобы Паганель всё же был) В результате читатель понятия не имеет, что там "эдак вот странно" потому что нормально, а что - поскольку сломалось. Нету ориентиров. Текст их не даёт. Мы знаем, что что-то вроде бы сломалось - но не знаем, что сломалось, насколько сильно и (не)поправимо, и какова была норма... Не будешь же каждый раз за разъяснением к автору бегать. "С такой телеграмой надо того, кто её сочинил, по почте присылать" (с) Э.Успенский Если бы мы получили внятное представление о норме - о системе, работающей по уму - это бы было весьма и весьма полезно для понимания книги без дёргания автора за хвост. А то получается "Великий маг Абракадабрус вскричал "Абракадабра" и отшатнулся, когда из пентаграммы полезли зелёные гигантские червяки". Сможете определить, ошибся ли Абракадабрус, в чём и насколько? :) А если бы вы знали, что заклинание "Абракадабра" вызывает синих рогатых демонов? :) Примерно таким вот образом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем SlavaF на 01/14/08 в 17:25:58 Всё то, что помогает против нечисти - _абвениатские_ символы и ритуалы. Как могила эсператистского святого может оказаться абвениатским символом? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Olga на 01/14/08 в 17:41:34 Quote:
Гм... В "двенадцатицарствии", вообще-то, перезагрузка системы является частью космического цикла (как и вообще в восточных космогониях). Рутина. Quote:
Антрекот, я все это прекрасно знаю. Но на другой чаше весов у меня слова Дримера. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Olga на 01/14/08 в 17:52:58 on 01/14/08 в 12:19:53, TheMalcolm wrote:
Чтобы не создавать у читателя впечатление, что богами в этом мире работают умственно отсталые подростки. Понимаете, систему "Двенадцатицарствия" тоже можно поставить на грань гибели. Лёхко. Например, один из неправедных царей изберет технократический путь развития страны - и пофигу истощение земли, гибель кирина и нашествие полудемонических "йома" - его преемник пополняет бюджет за счет экспорта огнестрельного оружия, из него же отстреливает йома. А поскольку неизвестно, является ли неправедной техническая революция как таковая, или же только методы, которыми она осуществляется - сопредельные страны не скоро сумеют найти на безумцев управу. Но в этой системе нет веселых подробностей типа раскудрявых проклятий, которые срабатывают нещзависимо от облико морале проклявшего и проклятого. Она изящна и не перетяжелена. Понимаете, система Абвениев валится потому что она неоправденно перегружена. Лишена всякого изящества. И мне втирают, что это дело рук существ сверхчеловеческих? Пфуй! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/14/08 в 17:57:34 on 01/14/08 в 17:25:58, SlavaF wrote:
Никак, пожалуй. :) Quote:
А ты подумай вот над чем: чтобы работать, теория не должна совпадать с реальностью ни целиком, ни даже значимой частью. Достаточно, чтобы она с ней совпадала в критических точках. Монахини мыли руки ради Девы Марии - но родильной-то горячке все равно, что человек про себя думает. А вот моет он или не моет, для нее существенно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем TheMalcolm на 01/14/08 в 18:36:55 on 01/14/08 в 17:52:58, Olga wrote:
Quote:
Gatty была нужна система с дырой, она её сделала. А рассуждать, насколько эта дыра должна была быть очевидна для демиургов - это, pardon, типичное "если б я вчера был такой умный, как моя жена сегодня". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Olga на 01/14/08 в 19:19:18 Quote:
Потому что мне для "постановки на дыбы" потребовалось специальное усилие. А вот в Кэртиане все посыпалось _само_. Любое инженерное произведение при надлежащем усердии можно сломать. Но хорошее произведение нужно _ломать_, плохое сыплется без посторонней помощи. Quote:
Потому что изящные решения при прочих равных менее ресурсоемки - а в условиях затянувшегося неизвестно на сколько отсутствия это важно. Quote:
Понимаете, книга оставляет впечатление, что сначала придумывали дыру, а потом уже вокруг нее систему. Представьте себе корабль, который строили специально ради красивой пробоины. Будет ли он в принципе хорош на плаву? Quote:
Средний демиург, по идее, дожен быть умнее среднего человека. Иначе ему нужно отрубить кривые ручки, которые не в добрый час тянутся к творчеству. Если средний человек невооруженным глазом видит допущенные демиургом проколы -то в консерватории, выпускающей демиургов, что-то нужно исправить. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Ursus на 01/14/08 в 20:00:29 on 01/14/08 в 18:36:55, TheMalcolm wrote:
Мне, если честно, влом перекапывать несколько томов Фейнмана (не помню, в котором из них это было написано) в поисках хорошей фразы, поэтому я поступлю проще... С формой целесообразности (красотой) мы встречаемся не только в мире вещей и процессов действительности, но и в мире понятий и представлений. Все, что непосредственно воспринимаемо (и представляемо) зрением и слухом, может быть предметом эстетического созерцания, вызывать чувство красоты. Так, математические и физико-математические понятия, когда они выражены в наглядной формулировке, четко фиксирующей определенный комплекс идей, могут быть предметом – для посвященных – эстетического восхищения. Л.Больцман испытывал эстетический восторг от «изящества» уравнений Д.Максвелла, выражающих основные законы электромагнетизма. Формулы Максвелла чрезвычайно целесообразны, им присущ ритм и емкость, выразительность и краткость, благодаря ритму их удобно схватывает глаз. Не случайно известный современный математик Г.Харди считает красоту высшей целесообразностью с математической точки зрения. Еще Пифагор и Платон усматривали красоту в числовых соотношениях. Согласно Платону «мера» и симметрия есть первооснова красоты. Для эстетического впечатления важен не только момент наглядности формы, но и преодоление сложности, сведение сложности к простоте как в области алгебраических знаков, так и в области геометрических конструктивных понятий. Характерны некоторые названия кривых аналитической геометрии – «трехлепестковая роза», «локон» и другие, указывающие на их эстетическую выразительность, красоту. В описании сложных химических соединений мы найдем разнообразные геометрические схемы, поражающие причудливой гармонией. Например, структурная формула черного анилина (краски) напоминает красоту орнамента, но только не декоративного, а выражающего взаимодействие, соотношение атомов. И еще... Красота связана тесными узами не только с добром, но и с такой интеллектуальной ценностью как истина. Как и в сфере религиозного сознания, красота не ограничивается декоративной функцией и в области философских и научных идей. Красота научных формул, о которых шла речь ранее, неразрывно обусловлена истинностью этих формул. Известный физик П.Дирак считал, что красивая теория, красивая формула не может не быть верной. Другой ученый-физик Р.Фейнман полагал, что истину можно узнать по ее красоте. Математик А.Пуанкаре писал о том, что полезными комбинациями являются как раз наиболее изящные комбинации. Знаменитый авиаконструктор А.С.Яковлев утверждал: «некрасивый самолет не полетит, не знаю почему, но не полетит». Опыт убеждал его в том, что некрасивые образцы надо отсеивать: все равно в эксплуатации они себя не оправдают. Все эти и подобные им высказывания восходят к Платону, считавшему, что «красота – сияние истины». (с) Кругосвет |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем TheMalcolm на 01/14/08 в 20:07:27 on 01/14/08 в 19:19:18, Olga wrote:
Quote:
"Пускай врача играет врач, и никогда палач... А то, чуть запор, он схватит топор - и нет живота, хоть плачь!" Quote:
Когда мой форум ломается - всякий дурак способен прийти и ткнуть пальцем: "Смотрите, там Error 404!" И каждый второй дурак способен обосновать, почему он заранее знал, что так и будет. А пусти их к руководству - так оно бы слегло вообще и навсегда. Как мне показывает личный опыт, люди, способные осознать сложность задачи - критиканством обычно не занимаются. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Ursus на 01/14/08 в 20:14:59 on 01/14/08 в 20:07:27, TheMalcolm wrote:
Ага. Нейтрализовали. Законсервировав историю :) . |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем TheMalcolm на 01/14/08 в 20:47:35 on 01/14/08 в 20:14:59, Ursus wrote:
И что? С какой стороны есть претензии к консервированию истории? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Ursus на 01/14/08 в 20:54:13 on 01/14/08 в 20:47:35, TheMalcolm wrote:
Уже писал. С такой, что к организму отнеслись, как к механизму. ЗЫ. Антрекот, я на Ваше крайнее Quote:
Так шашечки или ехать :) ? В смысле, "строю" или "живой" (хотя живое тоже можно "строить", но это, так сказать, вырожденный вариант). Живое, его, на мой взгляд, скорее воспитывают :) . Quote:
Убивать -- значит убивать. Да, жалко. А что сделали в итоге? Давайте посмотрим... Quote:
Типа "заточили принцессу в хрустальную башню"... Зачем им консервация общества? Они для кого строят этот мир -- для людей или для себя? Если для себя, то они есть, КМК, персонифицированная часть этого мира либо структура его законов. Как тогда они могут куда-то уйти или, тем паче, умереть? Просто физически, как это возможно?.. А если они вне этого мира, то управлять им (особенно так управлять) кажется мне немножко безнравственным. И, кстати, откуда информация, что мир "достроен на три четверти"? Мы предполагаем, что есть точка, когда можно сказать, что он "достроен" -- этакий "конец истории", после которого творение можно поставить на полку и любоваться? Или все же предполагаем, что мир живой и сам растет и изменяется -- тогда какой смысл говорить о "трех четвертях"? Quote:
Этаких Страж-птиц... Quote:
Вот тут начинаются непонятки. Во-первых, я повторюсь, у нас мир-организм или мир-механизм? Первый, как он может развалиться? Второй, что он, как не игрушка? Во-вторых, оно не разваливается даже после применения этой механики. Седые земли сохранили и возобновили биосферу, иначе зачем там фактории. Плоскогорье Гальбрэ -- тоже. Получается, что мир живет независимо от проявлений магии. Что все проявившиеся функции магии -- они либо консервативны, либо деструктивны. И если даже принять, что деструктивная функция -- это ультима рацио, то остается все же вопрос, зачем нужна функция консервативная. Детали см. выше. Quote:
А оно там всегда рвется. С уважением... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Olga на 01/14/08 в 21:13:27 Quote:
"Вы невнимательны" (с) Кинн. Должны совпасть несколько условий, совпадение которых штука вполне маловероятная сама по себе: 1) Монарх должен быть не просто технократом, но и техноманьяком, который будет сознательно рисковать гибелью страны и готов решиться заплатить за свои решения головой. 2) В окружении должно не найтись более-менее вменяемого человека, который остановил бы монарха раньше, чем погибнет кирин. 3) В окружении должен найтись преемник, который будет твердо гнуть прежнюю линию и не испугается смерти монарха. 4) Техническая революция должна произойти в считанные годы (потому что небесный гнев поражает страну очень быстро) 5) В остальных странах должны очень долго не понимать, что к чему (в высшей степени маловероятно, учитывая, что в Эн и Кей правят выходцы из Японии, которым огнестрел в принципе знаком - но допустим, в планах императора-маньяка нашлось место и для убийства правителей Эн и Кей). 6) Чтобы на горе Хоу значительное время не родился новый кирин и не выбрал нового императора, который имеет нехилые шансы одолеть узурпатора. Это благоприятное, но ОЧЕНЬ маловерояетное стечение обстоятельств дает нам максимум 25 лет (кирин способен выполнять свои обязанности лет с 7-8, но, допустим, подходящую кандидатуру для императора он найдет не сразу) для наращивания такой военной мощи, при которой можно не считаться уже ни с чем. Но ведь соседние царства тоже воспользуются этими 25-ю годами, а монополию на огнестрел удастся сохранить недолго: оружие придется продавать, чтобы кормить свои мануфактуры. И при этом непрестанно отбиваться от наседающих йома. Среди которых есть такие очаровашки, как тотэцу (пауки, по сравнению с которыми Шелоб выголядит болонкой). А теперь смотрите: у нас не система, выстроенная вокруг дырки - а дырка, проделанная в прочной и сбалансированной системе. И посмотрите, сколько факторов нужно собрать в одном месте, чтобы эта дырка вообще могла получиться. Quote:
На то он и средний человек, а не демиург. Quote:
ВЫ можете чисто случайно ен знать, но мы с ВВК - коллеги. И задача миростроительства мне знакома не понаслышке :). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем TheMalcolm на 01/14/08 в 21:56:04 on 01/14/08 в 21:13:27, Olga wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Olga на 01/14/08 в 22:20:16 Quote:
Я пока вижу только один: анакса, который... не будем о грустном. И думаю: блин, выстроенная четырьбмя демиургами система посыпалась из-за одного чудака на букву М, фигассе. Где остальные три? Quote:
А уж сколько Полины Дашковой и Дарьи Донцовой... А главное - каким образом миростроительство коррелирует с тиражами, вы не подскажете? Quote:
Ну и что. В ЖЖ больше 6 млн пользователей, и что характерно, системе совершенно не требуется супермодератор :). Quote:
Я вам подскажу еще один убойный аргумент: можно вынуть член, прижать его в эрегированном состоянии к столу рядом с линейкой, сфотографировать этот натюрморт и выложить здесь :). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Цидас на 01/14/08 в 22:45:29 *prohodja mimo* Eto zh sravnili... :) TheMalcolm, mozh vas, togo, v prezidenty? Nu, tipa s opytom mirostroitelstva i kol' skoro svobodnyh mirov poka netu. :D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: [i][/i]Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем TheMalcolm на 01/14/08 в 23:00:21 on 01/14/08 в 22:20:16, Olga wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Zamkompomorde на 01/14/08 в 23:22:03 Модераторское замечание Обсуждение личных и профессиональных качеств других пользователей запрещено правилами Удела.Дальнейшее обсуждение в этом направлении является нежелательным и приведет к жестким санкци ям со стороны модераторов. Замком,при исполнении. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Veber на 01/15/08 в 00:00:05 Хм. Я вот одного не могу понять. Нужен анакс. Его заменить вроде как нельзя. Если он денется, будет неизвестно что, но явно что-то плохое. То есть у Раканов всегда должны быть наследники, причем мужского пола. Кто Ракан, давно очевидно. Очевидно также то, что детей у него нет и реально вроде бы не предвидится. Возникает вопрос - может ли в Кэртиане родиться бесплодный Ракан? По логике вещей, не должен бы. Во всех остальных ситуациях магия работает. То есть рождение бесплодного Ракана должно значить какой-то дикий сбой. Да и бесплодие у любого из Повелителей, тем более у последнего, - тоже. Уж если есть механизмы, делающие смерть этих людей маловероятной, то разве механизмы, обеспечивающие им продолжение рода, - это нечто более сложное? Тем более, что последний Ракан, кажется, предпринял все возможные усилия в нужном направлении, и мы знаем, что по крайней мере одна из его любовниц не бесплодна сама по себе. Как же может быть такое, что последний анакс и последний в роду анаксов получается, судя по всему, стерильным? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Floriana на 01/15/08 в 00:12:51 Разве ребенок, которым беременна Катарина - не от Рокэ? Кстати, если Луиза знала одно надежное противозачаточное средство, то и многие другие дамы должны бы знать. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [i][/i]Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Olga на 01/15/08 в 01:14:11 Quote:
Или просто не знаете. А цифру назвали от ветра главы. Quote:
Но можете ссылаться на другие факторы, не имеющие отношения к делу - свое модераторство, к примеру. Так это ничем не лучше. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Veber на 01/15/08 в 01:15:53 Флориана, не знаю. :) Не уверена. Знать-то должны были. Но. Если магия работает на то, чтобы сохранить Повелителей, чтобы они могли продолжать делать свое дело, то почему она 9магия) так много делает для того, чтобы они могли жить и так мало для того, чтобы они могли продолжить свой род? Ведь казалось бы судьбе организовать встречу Истинного Ракана с женщиной в нужный момент явно не сложнее, чем послать ему на помощь Одинокого ака Леворукого? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Olga на 01/15/08 в 01:16:37 on 01/15/08 в 00:12:51, Floriana wrote:
Темна вода во облацех. По срокам получается впритык. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Olga на 01/15/08 в 01:21:02 on 01/15/08 в 01:15:53, Veber wrote:
У Фуюми Оно в мире Двенадцатицарствия решено изящно: в момент принесения царской присяги избранный кирином царь получает бессмертие. Его можно убить, но делу это не поможет: кирин следующего выберет. На кой черт нужно было вообще привязывать магические свойства к определенным родам? Громоздко и ненадежно, требует серьезных энергозатрат в области поправки вероятностей :). Почему бы этим магические свойства не рассеять в плепорции по всему населению в виде рецессивных генов? И создать артефакт, который будет отзываться на нужное их сочетание. Или ауру. Или еще что-то там. Типа коронационного камня, который должен вскрикивать под седалищем истиннго короля :). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Floriana на 01/15/08 в 01:24:02 А от должности царя можно отказаться, как Рамиро-младший? А кирин тоже не стареет? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/15/08 в 04:55:03 Да потому что делалось _наспех_. Относительно. И, как я понимаю, делалось с предположением, что все вернутся и закончат _первоначальный_ проект. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [i][/i]Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем TheMalcolm на 01/15/08 в 09:00:02 on 01/15/08 в 01:14:11, Olga wrote:
Разумеется. Кто ж их пересчитывать-то будет, и, главное, зачем? Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Olga на 01/15/08 в 09:09:47 on 01/15/08 в 01:24:02, Floriana wrote:
От должности царя можно отказаться, но сразу по избрании это, видимо, не случается - кирин ведь в своем откровении предчувствует в том чисе и будущее согласие. Можно отказаться и уже будучи царем, но если ты пережил в этой должности нормальный человеческий срок, ты скоро умрешь. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [i][/i]Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Olga на 01/15/08 в 09:10:21 on 01/15/08 в 09:00:02, TheMalcolm wrote:
Как говорят в ЖЖ, слив засчитан. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Olga на 01/15/08 в 09:11:50 on 01/15/08 в 04:55:03, Antrekot wrote:
Ага. Но людишек не забыли заселить. И потом, сделанная наспех устойчивая система - все равно устоит. Она в основе своей такова. Антрекот, ну как это можно было - имея дело с людями, не сделать восьмислойной защиты от пудаков? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/15/08 в 09:21:57 Quote:
Так там же мироздание отличается тем, что люди - _часть_ мироустройства. Quote:
Да она была. Вся проблема в том, что система была _слишком_ надежная. Она закладывалась на пару-тройку кругов. А простояла, прежде чем начала сыпаться совсем, несколько тысяч лет. Причем, в конце гальтарского периода в ней еще люди пошалили... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [i][/i]Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем TheMalcolm на 01/15/08 в 09:43:54 on 01/15/08 в 09:10:21, Olga wrote:
Что поделать, не все обладают дивным терпением Antrekot. Вы, кстати, какого из анаксов имели в виду, не удосужился вчера спросить? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Olga на 01/15/08 в 09:54:59 Quote:
И это такая чеасть, которую никак нельзя монтировать в последню очередь, да? Quote:
Ну где ж там "слишком". Впрочем, пока мы не обсудим принципа работы системы, мы не сможем договоириться о степени ее надежности. Давай опять для сравнения оттолкнемся от мира Двенадцати Царств. Есть Тэнтэй, Небесный Владыка, который вроде как напрямую не вмешивается (там деистическая концепция), но от него исходит всяческая благодать, добрая энергия жизни, благодаря которой и поля колосятся, и свиньи поросятся, и люди размножаются - и вообще стоит мир. Главным ретранслятором этой энергии является стоящая в центре мира гора Хоу. Распределителями этой энергии работают кирины и цари, причем в связке: сам по себе ни кирин, ни царь передатчиком этой благодати быть не может, только пара кирин-царь ретранслирует на свою державу получаемую от неба долю благодати. Кстати, именно поэтому убийство царя или кирина - одно из самых тяжких преступлений: этим актом человек повергает страну в коллапс. Есть объективные законы функционирования системы, в эти законы входит исполнение царем моральных норм: верность данному слову и исполненеие обязательств, справедливое и милосердное обращение с народом. Если царь нарушает эти нормы, его способность ретранслировать благодать падает, и в стране начинаются нестроения. При достижении определенного градуса безобразий, когда стране угрожает опасность реального коллапса, заболевает кирин: от нехватки благодати этим существам физически плохо. Болезнь кирина - последнее китайское предупреждение: царь еще может схаменуться и все поправить. Но если этого не происходит, кирин умирает и вслед за ним через год или около того умирает царь - видимо, при заключении царского "контракта", он подключается к кирину как к непосредственному источнику благодати, от чего и становится бессмертным. Если все совсем плохо и царь не видит способа поправить дело, он может уйти в отставку или покончить с собой, чтобы кирин выбрал нового царя. Иногда, как мы знаем из истории, с собой может покончить даже кирин - если видит, например, что царь собирается убить другого царя. Потому что коллапс одной из стран - лучше, чем двух. Что происходит в этом случае? Священное дерево на горе Хоу рождает нового кирина, который избирает нового царя. Тадааам! Перезагрузка. Теперь объясни мне, как устроено все в Кэртиане. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [i][/i]Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Olga на 01/15/08 в 09:59:37 Quote:
Вообще-то на этом форуме есть ПРАВИЛО - "Недопустимым является демонстративный (не мотивированный содержанием высказываний оппонента или своих собственных) отказ от приведения доказательств и доводов в пользу своего тезиса, если кто-либо требует таковые. Явное молчаливое игнорирование таких требований рассматривается как особо тяжелый случай демонстративного отказа". Мне показалось, или вы демонстративно отказываетесь привести доказательства своего тезиса? Quote:
Ну как же. Того добра молодца, который очень любил ближних, а еще больше - их жен. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/15/08 в 10:01:10 Quote:
Cудя по прологу КнК - да. Quote:
Я не могу отталкиваться, я не в курсе того, как оно там устроено. Но у нас _уже_ есть кардинальное различие, которое делает сравнение вхлам неправомочным. В 12царствии - законченный проект. В Кэртиане делали _что-то другое_, были вынуждены бросить, и _поставили на консервацию_ - как считали, ненадолго. А потом случился форсмажор. То, что мы видим - это не проект. И даже не консервационная заплатка. Это консервационная заплатка, в которой покопались руками - на стадии распада. Разобраться, как оно должно было работать по изначальному замыслу, по текущей ситуации нельзя вообще. Разобраться, как должна была работать заплатка, можно только кусками. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [i][/i]Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем TheMalcolm на 01/15/08 в 10:09:52 on 01/15/08 в 09:59:37, Olga wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Olga на 01/15/08 в 10:24:28 Quote:
Полный атас. То есть, ты утверждаешь, что система хорошо продумана - при том, что НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕШЬ себе принципа ее работы? Quote:
Так вся прелесть в том, что мы можем вообразить его и в виде незаконченного проекта. Допустим, Тэнтэя хватил паралик в процессе изготовления киринов. Что было бы? Да ничего особо ужасного - ну, цари избирались бы "методом научного тыка", как на Земле. Ну, была бы земля безблагодатной - но опять же как на земле (она ж благоряря киринам и исходящей от них благодати по земным меркам сверхурожайна, там на получение прибавочного продукта у народа уходит гораздо меньше сил). Ну, йома - но они в принципе приручаемы, так что можно сохздать армию йома, воюющих против йома... О конце света речь бы не зашла ни в коем случае. Почему я считаю эту систему продуманной? Потому что убери из нее магию - и она продолжает жить. Хуже, чем раньше, но продолжает. Quote:
Понимаешь, мне эта песня немножко надоела. Они сочинили систему, частью которой были живые люди. Урсус тебя правильно спрашивает: там механизм или орзганизм? Если они сочиняли механизм, то они злобные бакланы изначально, рони строили лабиринт с крысками. Если же они создавали _организм_ - то в организме должны быть системы самоподлатывания. То есть, например, генетическую информацию из организма изъять НЕВОЗМОЖНО, в принципе. Ну вот так и сведения о магической системе управления должны были быть прошиты. Quote:
То есть, ты отстаиваешь концепт, сути которого не понимаешь? Понимаешь, даже на стадии распада можно сказать, хороший это был концепт или неважнецкий. По характеру распада. Вот на стадии распада сёгуната, например, видно было, что концепт фиговенький. А на стадии распада империи Сёва - наоборот, видно, что основа прочная, но если бы эти бакланы не сделали того, этого, этого и вот этого - устояли бы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Ursus на 01/15/08 в 10:27:22 on 01/15/08 в 10:01:10, Antrekot wrote:
Я прошу прощения, но таки повторю, что уже писал страницу назад: как мы определим, "закончен" проект или нет? Мир, вообще-то, должен эволюционировать -- если это сложная система, включающая в себя, кроме прочего, множество видов животных и, тем паче, людей. Или это должен был быть статический мир? С уважением... УПД on 01/15/08 в 10:24:28, Olga wrote:
??? Насколько я понимаю то, как оно работает, не "невозможно в принципе", а существуют системы, чинящие эту информацию при возникновении ошибок. И, вроде бы, сбрасывающие за борт часть информации, в которой возможно накопление ошибок... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/15/08 в 10:33:50 Quote:
Я утверждаю совершенно иное - что нельзя обзывать авторов безответственными идиотами и источником всяческих бедствий потому, что система, которая была рассчитана на пару кругов, проработала несколько тысячелетий и только потом слетела с круга. Quote:
Опять не можем. Ты с каких-то синих барлогов предполагаешь, что готовый проект почему-то должен быть похож на текущее состояние... а он не должен был, явно. И там не недоведенная социальная система - там _в мироздании_ дыра. И вот ее заткнули магией. Наспех. Как получалось. Quote:
Так вопрос некорректный. Совершенно. Ну... представь себе, что у тебя появилась крайняя необходимость - и техническая возможность - законсервировать... беременность. И вот оно там плавает в темноте на переходной стадии эволюции. Механизм или организм? И можно ли по этому полуземноводному, в жизни не видев человека, определить, каким должен был быть результат? Процесс завис на промежуточной стадии - а потом начал двигаться с нее куда-то вхлам налево. В том числе и под воздействием консервационной системы. Вот это то, что мы имеем. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/15/08 в 10:35:43 on 01/15/08 в 10:27:22, Ursus wrote:
Почему? Просто организаторы поставили стопор - чтобы проект в их отсутствие не эволюционировал куда-то не туда. Но не вернулись - и проект-таки, поскольку он живой, принялся эволюционировать _вместе_ со стопором. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Ursus на 01/15/08 в 10:40:56 on 01/15/08 в 10:35:43, Antrekot wrote:
Спасибо. То есть, что-то подобное страж-птицам у Шекли? Quote:
А что значит -- "дыра в мироздании"? Отсутствие какихто принципов, критически важных для формирования мира? Но ведь мир _уже сформирован_... С уважением... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/15/08 в 10:44:34 on 01/15/08 в 10:40:56, Ursus wrote:
За исключением того, что функция страж-птицы явно не задумывалась как основная. Это опять, похоже, аварийный механизм занял место базового. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [i][/i]Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Olga на 01/15/08 в 11:01:13 on 01/15/08 в 10:09:52, TheMalcolm wrote:
Напоминаю: Сколько? От четырёх до шести - плюс-минус столько же, что и у Гатти. Будете доказывать, что между четырьмя и шестью есть принципиальна разница? Ваши слова. Вот я и попросила у вас показать эти четыре-шесть факторов у ВВК. Плюс-минус. Чтобы ваше заявление не было голословным. Quote:
А какие еще причины вы можете назвать? Парень довел страну до такого состояния, при котором всякое понятие о праве превращается в пустое слово. Система поединков, конечно, изобретение дурацкое - виновный будучи наглецом и искусный фехтовальщиком, просто не признает вину и перережет обвинителей - но никто не стал настаивать даже на судебном поединке. Больше того, сам обвиняемый не находит ничего лучше, кроме как проклинать - вместо того, чтобы выдвинуть встречное обвинение и потребовать расследования. Больше того - Диамни Коро и Эрнани, заявленным как "хорошие", в голову не приходит, что мужчин, способных заделать ребенка Беатрисе, вообще-то ДВОЕ. И второй из них ведет себя более чем подозрительно. Лэнтиро - мама дорогая! - восстанавливает невиновность по картине, вместо того, чтобы задаться вопросом "кому выгодно". То есть, системный кризис зашел так далеко, что мысль о нормальном расследовании дела не приходит в голову вообще никому. Не бывает. решение анакса верно, патамушта оно верно, патамушта. Почему такая чешуя вообще могла сформироваться? Да потому что система завязана на анаксов. Неоправданно сильно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Olga на 01/15/08 в 11:09:05 Quote:
Можно. Они могли бы придумать ее так, чтобы люди монтировались в систему последними - и законсервировать на безлюдной стадии. На здоровье. Quote:
ну вот ты в силах объхяснить, каким он должен был быть по уму? Quote:
Какая? Где именно? Чего не хватает? Что должно быть ключевым блоком, а что вспомогательным? Quote:
Аетрекот, или ты ЗНАЕШЬ, как должна была работать эта система изначально - и тогда изложи - или ты НЕ ЗНАЕШЬ, но тут, извини, твое слово весит не больше наших. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/15/08 в 11:19:32 Quote:
А почему? С каких барлогов им было ждать форсмажора? Quote:
Да нет - данных категорически мало. Известно только, что оно тысячелетиями работало и все было тихо. Quote:
У меня пять или шеть разных предположений. Но дыра есть и в нее лезут. Quote:
Я хотя бы могу сказать, что крику "это плохой самокат!" - невелика цена, потому что это вообще не самокат. Планировалась система со способностью к саморазвитию. Ее законсервировали на одной из предварительных стадий. Потом она как-то начала расти сама, причем в отчасти токсичной для нее среде... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Olga на 01/15/08 в 11:30:15 Quote:
Инженер, который не закладывается на форсмажор - безответственный кретин. Quote:
Нет, неизвестно. напротив - изначальные твари. случалось, вырывались... Вот кто бы объяснил зачем нужна была эта дивная придумка Изначальные Твари? И почему там, где они имеют выход на поверхность, должны жить люди? В мире Двенадцатицарствия есть нечто подобное - йома. Но у йома имеются совершенно определенные функции: во-первых, они охраняют внутреннее море, во-вторых, они "санитары леса" - они не дают коллапсирующей стране скатиться в анархию, из страха перед ними люди бегут в чужие земли, и таким образом безблагодатного правителя, буде такой объявится на пустом месте. некому будет поддерживать. Quote:
Ну выскажи их, елки-палки. Всем же интересно. Quote:
А что это? Оно выглядит как самокат. Причем плохой. Quote:
Зачем? Почему не дали саморазвиться? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Ursus на 01/15/08 в 11:36:47 on 01/15/08 в 10:44:34, Antrekot wrote:
Я говорил не столько о карательной функции, сколько о сдерживающей. Ведь даже не решай страж-птицы свою задачу столь радикально, ничего не поменялось бы, в смысле характера последствий. Вы не можете убивать насекомых -- да здравствуют эпидемии. Вы не можете выключать машины - да здравствует топливный кризис. Статические ограничения для динамической системы -- неприменимы. Система найдет, где их порвать. Вопрос лишь в том, как долго потом все это чинить... С уважением... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/15/08 в 12:00:39 Quote:
Да? Тогда все инженеры земли - безответственные кретины. Ну почти. У нас очень мало структур, которые способны выдержать прямое попадание метеорита. Про наши космические станции говорить не буду. Кретины все поголовно. Твой Абсолют, кстати - тоже. Потому что наша солнечная система _много_ от чего не застрахована. Каждый мнит себя стратегом... Quote:
Это уже когда работать перестало. Quote:
Ну спекуляция чистая, данных мало. Quote:
Оно _не_ выглядит как самокат. Вообще. Этому, чтобы оно выглядело как самокат, нужно обкорнать _все_. Там, например, была явно система информационного обеспечения повышенной надежности - за счет "нормальных" выходцев. Теперь с ней явно что-то не то. Там была система отсева - за счет выходцев-"мусорщиков" - и она тоже частично сдохла, причем давно. Были спутники абвениев - они почему-то одичали и выпали из функции. Была система информационного обмена между повелителями стихий и наследование знаний по крови - ну сами видели, как оно теперь работает. Сбоит буквально _все_. А ведь механизму приходится иметь дело с системой многократно более сложной, чем та, к которой его изначально приставили. О. Есть аналог. Мирера помнишь "У меня девять жизней"? Вот в той системе по ранней "дикой" нашей цивилизации можно понять, _как_ должна была работать предыдущая биотехнологическая, когда была в норме? Quote:
У меня два предположения, которые, возможно, часть единого целого. а) хотели завершить свой изначальный проект б) если бы саморазвивалист, быстро доразвивались бы до дыры - и ага С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Olga на 01/15/08 в 12:26:54 Quote:
Антркот, то, что анакс оказался не просто сволочью, а безответственной сволочью - не "прямое попадание метеорита". В смысле - вероятность такого события на многие порядки превышает вероятность прямого попадания метеорита в любой объект на земле и в окрестностях. Это такое свойство людской природы - портиться от власти и абсолютно портиться от абсолютной власти. Которое абвении отчего-то не приняли в расчет - при том, что планировали сделать людей частью системы. Понимаешь, ты сразу придумываешь какой-то офигенно удивительный форс-мажор. А ечь идет о нормальных, если можно так выразиться, форс-мажорах. Ну, например: в Японии землетрясение - нормальный форс-мажор, и против этого приняты меры. Но если шарахнет сразу 12 баллов, принятые меры не помогут. Но это ненормальная степень нормального форс-мажора. Строители "Титаника" закладывались на то, что могут быть пробиты 4 отсека. Пробило 5. Заложились на форс-мажор, но недостаточно. Это бывает. Но это ли мы видим в Этерне? Ада рассказывает, что война на внешних рубежах Этерны идет постоянно. Ада, если ей надо, врет как Геббельс, но вот в этом пункте - вряд ли. Т. е. товарищи Абвении В ВОЕННОЕ ВРЕМЯ не заложились на то, что а)их могут призвать. б) к Кэртиане могут прорваться Это все равно, что японский инженер, не закладывающийся на землетрясение. Все равно,что кораблестроитель, не закладывающийся на пробоину. Не на то, что будут пробиты сразу 5 отсеков, а СОВСЕМ. Quote:
Но 4, 5 миллиарда лет как-то фунциклирует. By the way, нам-то как индивидувмам вобще ничего не может грозить... даже гибель галактики. Quote:
Я мню стратегом в данном случае Фуюми Оно. Quote:
Из чего видно, что оно перестало? Quote:
Ну и что? Ты же не диссер пишешь, а просто обсуждаешь понравившуюся книгу. Честное слово, если бы се жались как ты - никакого разговора вообще бы не получилось. так неинтересно. Quote:
АНтрекот, давай подальше от аналогий и поближе к телу. Quote:
Каким образом? "Нормальные" выходцы изъясняются вельми туманно и поэтически. Вернемся к нашему примеру. Когда Йоко, вообще ни шиша не зная про мир Двенадцати Царств, добралась до царства Эн, ей обычный школьный учитель и ее друг-полумыш объяснили на пальцах, как оно все работает. А когда она им рассказала про Кэйки и описала процесс своей инициации - они тут же поняли, что имеют дело с царицей. Вот это я называю нормальным информационным обеспечением мира. Quote:
Нет :). Quote:
Эгоистичные сволочи. Quote:
Тупые подростки, которым нужно обрубать шаловливые ручонки, тянущиеся к творению. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/15/08 в 12:51:06 Quote:
??? Так не из-за него же все полетело. Это - результат того, что системы _уже_ отказывают. Если ты заметила, _силу_ он уже потерял. _Настоящая власть_ уже перешла к Ринальди. Часть системы работает - а часть уже нет. Quote:
Нет. В Этерне мы видим, что пробито не то 8, не то 9 из 12, а эта штука как-то держится на воде... Quote:
Думаю, что врет и не краснеет. И вот почему - Этерна рванула _давно_. Костров больше нет. Подкреплений нет. Рубеж, однако, стоит. Вот сил на внутренние миры не хватает. _Теперь_ не хватает. Понимаешь? Так что я думаю, что а) Этерна протухла как-то невероятно б) военная угроза не была _такой серьезной_. Может быть, вообще не была. Может быть, их обманули - как потом обманули Ринальди. Quote:
Так и им как индивидуумам ничего не грозит - бессмертие-то есть. Quote:
Там совершенно другая ситуация. Quote:
Из того, на что оно. Quote:
Ага. Они уже изъясняться _не могут_. А могли. И со спутниками контакт был - а теперь нету. Quote:
Тогда иди и читай. Во-первых, удовольствия получишь массу, во-вторых, картинку поймаешь. Quote:
??? Ты морскую свинку в аквариум селить будешь? Или все же нет? Потому что ты эгоистичная сволочь и тупой подросток - или потому что свинка дышать водой не умеет (видимо, тоже от недостатка ума)? Quote:
Знаешь, мне надоело. Аргументов у тебя нет, одни попытки ругаться. А я в этом участвовать не желаю. Ты встаешь на уши, когда кто-то не учитывает обстоятельства Дика - а сама не учитываешь все прочие. Извини. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Olga на 01/15/08 в 13:27:46 Quote:
А из-за кого? Из-за пушкина? Quote:
Не показано. Эридани проделал все, для чего требовалась етицкая сила - замкнул Капкан судьбы, и даже собирался вызвать Зверя, заставив брата расплачиваться (возможно, думал набрехать ему, что только так он остановит изначальных тварей). Сила у него была, но он фиговато представлял себе, что с ней делать. Ринальди вошел в древний храм, воззвал - и, поскольку был невиновен, ему ответили. Не потому что Сила, а потому что невиновен. Потом спустился сукинсын - и на спуск сукинсына катакомбы отреагировали выбросом чудовищ (очаровательное изобретение - хочется прямо памятник за него Абвениям поставить. С надписью "плевать сюда"). После чего Ринальди узнал правду, зарэзал братца - и кровь сукинсына запечатала катакомбы. Почему систему нельзя было устроить так, чтобы чудовища не невинных людей жрали, а непосредственно суекинсына ловили - на то какая-то особая мудрость абвениев есть, наверное. То есть. В первый раз катакомбы послушали его, потому что он был невиновен. Во второй раз - потому что со смертью брата он стал законным анаксом. А дальше интересно. В состоянии своего законного анакства он уходит в Этерну. Унаследовал ли силу Эрнани? Анакс-то инициирован, жив и где-то шляется... Теперь. Почему Ринальди вообще не в курсе того, как вся эта байда работает? И еще меньше - Эрнани? Потому что сукинсын братец нарочно удерживал их в неведении, а Абвениарх помогал. Как ни крути, все опять упирается в то, что одному человеку дадено в руки слишком много - и не предусмотрено никакой защиты от того, что этот кто-то окажется сукинсыном. В мире Двенадцатицарствоия, заметь, защита предусмотрена - в считанные годы умирает кирин, а за ним - и скурвившийся царь. Quote:
Какая именно часть - "уже нет"? Quote:
Прошу доказать. Мы живем в мире, который держится вообще без всей этой ерунды - и мне очень сложно поверить, что все эти навороты были прекрасны и замечательны даже если бы работали. Quote:
Смотри. Четверо отвалили давно. Две тысячи лет мир стоит без них, на каких-то етических силах, управляемых их эмиссарами-потомками Великих Домов (из чего же все-таки сделали анакса, а?). Рвануло так, что костров не стало, уже ПОСЛЕ инициации Ринальди, на его памяти. То есь, у ребят был люфт в 2 000 лет, чтобы слетать домой и если не закончить дело, то немножко подправить, чтоб не сильно покосилось. Мы знаем, что рубилово там не продолжается непрерывно - у Ринальди выдается свободная минутка, чтобы иногда пошляться по Кэртиане и попредаваться ностальгии. Несмотря на то, что там всё савсэм плохо, костры не горят и пополнения давно нет. Эрго - не очень-то Абвении и думали о своей заводной игрушке. Иначе выкроили бы столетие-другое на капитальный ремонт... Quote:
Им грозит Гибель. Не смерть, а гибель, если вербовщица-ада и тут не врет. Хотя она может врать и тут. Но если она врет и тут, можно, вообще говоря, немножко расслабиться насчет конца света. Quote:
Антрекот, в книге - ЛЮБОЙ книге - ровно та ситуация, какая нужна автору. И вот ситуация в книге Оно явно построена так, чтобы система в целом была стабильна, но сотрясаема время от времени кризисами, происходящими из того, что какой-то умник вдруг решает, что он самый умный (например, царь Коу, который попытался обойти запрет на захватнические войны, но не преуспел). А в книгах ВВК чем больше картина проясняется - тьем более нелепое зрелище нам предстает. И мое подозрение, что весь корабль строился ради пробоины, укрепляется. Quote:
И на что же? Quote:
Откуда дровишки? Quote:
Это как раз логично, если инициатором контакта должен быть человек. зачем правоверным эсператистам или благополучным атеистам призвать демонов? Quote:
А ты за меня сдашь китайский и лингвострановедение. Покупай билет до Днепра. Quote:
Антрекот, я вообще животную не заведу. Ни в аквариуме, ни в чем. Я растения забываю поливать, какое там морскую свинку... Зная это за собой. я с животными не связываюсь, если они мне на голову не падают. Quote:
Это у тебя их нет. Ты без конца интригуешь всех, а когда тебя спрашивают, как оно там на самом деле, отговариваешься или тем, что не имеешь права разглашать или тем, что не знаешь. А король-то голый. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/15/08 в 13:53:07 Quote:
Пожалуйста, начни оценивать ситуацию. На начало действия в ПЭ о магии _забыли_. Ринальди знает несколько действующих магических устройств - и все. В силу Раканов он не верит. Это что, его старший братец за поколение лично устроил? Quote:
Слушай, у тебя там какая-то картинка совсем кривая. Что, по-твоему, сила анакса заключалась в вызове Зверя? Да и то, что Эридани пытался расплатиться чужой жизнью, показывает, как там все позабывали... Quote:
А чем он по-твоему Алву проклял? Хвостом?... Quote:
Да почему ты вообще думаешь, что оно так было _устроено_? Quote:
Да он сам ни лешего не знал - иначе бы не влез в эту дурацкую интригу. Это не одному человеку, это уже все потеряли. Quote:
Передача власти, например. Передача информации. Они же не знают, как у них все устроено. Все, кстати. Quote:
Но Кэртиана не наш мир. Ты мне еще скажи, что у Толкиена свертывания в шарик не было, патамушта не могло такого быть. :) Quote:
А теперь вспомни, почему Ринальди свой собственный дом не узнает - и найди простое объяснение. Quote:
Там что-то вполне неприятное. Quote:
??? В ОЭ изначально описана другая ситуация. Мир не достроен - и отсюда большая часть проблем. Да. Но это все равно, что упрекать кошку за то, что она не летает. Quote:
Спутники раньше приходили к людям и вносили коррективы. Мусорщики раньше подбирали тех, кто не хотел жить и забивал ноосферу :) (заметим, что тем, кого правильно подобрали, в этом состоянии _хорошо_). Нормальные выходцы - служили источником информации. Quote:
А они _пытаются_. Quote:
Так это кончилось до эсператизма. Quote:
Ну тогда, как сдашь. Quote:
Но это же не повод требовать, чтобы другой засадил свинку в аквариум. Quote:
Я их предъявляю. Раз за разом. А вот тебя я не понимаю. В одном случае, ты видишь, что если что-то случилось, то не обязательно в этом кто-то _виноват_. В других - нет, конечно только сволочи. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Olga на 01/15/08 в 14:40:05 Quote:
Ринальди старшим братом и Абвениархом держался в информационной изоляции. И началось это не вчера - в смыслеЯ, практика держать младших сыновей в неведении. А ведь она была одной из причин... И о ней НЕ ЗАБЫЛИ. Ей перестали придавать значение. Стали относиться как к формальности. Quote:
Эрнани об этом думает как о нормальной практике - но ведь братец легко мог ее переменить... Нет, смысел этой практики понятен - не овладев Силой, анакс не может претенддовать на престол - эрго, у младших братьев нет резона бунтовать против старших. Но это опять выходит, что абвении не заложились на то, что люди есть люди есть люди... НЕ продумали резервного канала передачи информации. Quote:
Я уже давно пытаюсь растрясти тебя на объяснение: в чем она вообще заключалась и для чего была нужна? Quote:
Ни капли не показывает. Царь Коу попытался заставить кирина "признать" узурпатора при помощи магии другого кирина - это что значит он всё "позабывал"? Вовсе нет: он попробовал систему на прочность. Система оказалась прочней. Тем же самым, кажется, занимался Эридани - но вот он-то систему подорвал: инициированный анакс загулял в просторах Вселенной, а информация о том, как оно все вообще, канула вместе с Эридани. Quote:
Своей невиновностью - перечитай формулировку клятвы. Quote:
Да потому что мыши не самозарождаются в соломе, а твари - в подземельях. Quote:
Все он прекрасно знал. Просто время от времени находятся умники, которые думают объехать мироздание на кривой козе. Кстати, мне нравится наличествующая в камш-комьюнити тенденция обвинять во всем злобных эсператистов. В то время как в ПЭ отчетливо видно, что пофигизм в отношении абвениатских ритуалов имел место быть до. Quote:
Абверианрх был в курсах. И, кстати, в сговоре... Quote:
Этот недостаток запрограммирован изначально: и власть, и информация закреплены за пятью семействами и небольшим кланом жрецов. Параллельной страховочной системы нет. Это недоработка создателей. Причем не "недоделка", а недоработка. Спланированный баг. Quote:
У Толкиена на могло быть саморазноса системы. Quote:
Тогда они идиоты в квадрате. Они не оставили никого на скамейке запасных и не оставили "письма самим себе". Quote:
Когда она лезет за летучими мышами, падает и разбивается - иммет смысл ее упрекать за то, что она не летает. Ибо нехрен. Нужжно реально оцениваь свои возможности. Quote:
Антрекот, ты мне объясняешь, как работают мелкие обслуживаюющие системы. А меня интересует, как работает центральный узел - анакс и компания. Что должно получаться по ходу. Quote:
Из этого никак не следует, что раньше у них получалось :) Получалось бы - мы бы не имели такую фигню в эпикризе. Quote:
Что опять-таки вызывает у жизни двуручный дисбелив: господа эории умудряются не верить в магию, которую они созерцают наглядно и регулярно. Quote:
Там красивые мальчики есть? Quote:
Извини, смысл твоих аналогий ускользает от меня все дальшеи дальше. Quote:
Нет. Ты раз за разом повторяешь то, что мне неинтересно. А мне интересно, каким образом функционирует в идеале система "анакс+4". Что от нее вообще требуется. Вот распиши мне это так, как я тебе расписала схему мироздания Оно. Quote:
Боги? Однозначно сволочи. Нет среди них приличных людей. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/15/08 в 14:59:02 Quote:
Ты не понимаешь. Он не просто не умеет. Он _не знает_, что оно вообще бывает и как именно бывает. И никто не знает. Он же ругался, а не проклятие налагал. Quote:
Ну вот смотри - я знаю, что на трещины наступать нельзя. Или что число 13 несчастливое. За счет чего - большинство не помнит. А вот _что_ - еще знают. А тут уже и "что". Quote:
Почему ты решаешь, что не продумали? Что его вообще не было? Это, что, первое бутылочное горлышко, что ли? Нет. Quote:
Ну, например, на личный ресурс анакса переключается система при перезагрузке. Кроме того, похоже, что желания анакса формируют вероятности - очень уж наш товарищ Алва боится чего-нибудь _хотеть_. Code:
Я не могу соотноситься с 12царствием - я не знаю материала. Это раз. И два - Эридани в это дело полез потому, что ему нужна _сила_. У него ее нет. Что такое Зверь, он не знает. Как его правильно вызывать, он не знает. Quote:
Да причем тут невиновность? Quote:
В нормальной закрытой системе - нет. А у нас-то открытая. Мне еще Лаик очень не нравится, и Ноха эта. Quote:
Если матчасть посмотреть, это еще и смешно. По-моему. Quote:
Если бы он представлял себе результат, не был бы. Quote:
Да там же гуляют _две_ параллельные системы: спутники и выходцы. А ты - нету, нету. Quote:
Оставили они письма. Коммуникацию через кровь, информацию через кровь, своих спутников и прочая. Но они закладывались... ну на тысячу лет. А не на то, что получилось. А чем дальше система отходила от исходника, тем больше шли вразнос механизмы. Quote:
Так в книге-то именно то, что в книге нужно. Quote:
А этого я не знаю, потому что в описываемое время оно уже _не_ работает. Можно только прикидывать. См. выше. Quote:
Наоборот - ну как бы они протянули эти первые полторы тысячи лет? Quote:
Никак нет. Они знают, что мир сотворен и силы есть. Но старые описания кажутся им преувеличением. Quote:
там есть блистательно красивая концепция. Quote:
Ну тебе не нравится, что абвении хотели сохранить изначальную систему. Quote:
См выше. Quote:
Ну это из категории патамушта патаму. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Olga на 01/15/08 в 15:33:59 Quote:
А теперь смотри. Он не знает, например, о клятвах на крови. Но вот Валя Придд, живущий хрен знает сколько спустя - отчего-то знает. И Алва знает. Ринальди Павсания не читал, ладно :). Но вокруг Ринальди тоже никто ничего не знает! И тыщу лет спустя это знание вдруг всплывает... Однако... Понимаешь, я нахожу, что это не абвенийский, это авторский прокол. В Кэртиане вообще знания распределяются очень странно: урготские принцессы в курсе истории Борраска, а Дик - нет. Причем история не попала двже в беллетристику - не заинтересовала Дидериха или каког-то драматурга помельче, автора рыцарскиъх романов, новеллиста... Но при этом Дорак читает о той истории из книги с гравюрами - то есть, ПЕЧАТНОЙ! - тоесть, был тираж как минимум в тысячу-другую экземпляров, и... где? Почему история несчастной Батрисы, готовая мелодрама, не попала в искусство? Quote:
ты опять проводишь аналонгии с нашим миром, где магия не всегда работает. Но повторяю, эории лицезреют работающую магию. Их женщины регулярно проходят проверку на Quote:
Покажи мне хотя бы след того, что альтернатива была. Quote:
Из чего состоит этот личный ресурс? Вот, кирины и цари ретранслируют благодать, которая через гору Хоу приходит от Тэнтэя. На этом работает также магия киринов и кое-что еще. Что и откуда берет анакс? Что и куда он вкладывает? Quote:
А почему он не попытается сформулировать какую-нить приятную вероятность? И потом. Уж кто-кто, а Эридани хотел на всю хотелку... Quote:
Я тебе изложила факт как есть. Он попробовал. Оказалось, что это "не считается" - через околдованного кирина и фальшивого царя благодать не ретранслируется, а без нее тотального доверия народа не получается. При этом способ дорогостоящий - кирина, принявшего участие в безобразии, небесный гнев разразил со страшной силой... То есть, сунулся-получил-откатился. У системы хватает упругости. Quote:
Да как же не знает, если намеревался использовать брата. То есть, был в курсе того, чем придется расплачиваться. И сила у него есть. Но она носит вполне идиотский характер (за что Абвениям отдельное дополнительное спасибо) - он может снести с лица земли город, но не может построить завалященький дворец. Но при этом знать и народ постепенно убеждается, что Силы никакой нет - Ринальди об этом треплется в открытую, и наверняка не он один, и наверняка многие думают "ну, уж если брат короля так говорит, то..." - и пополняют паству эсператистов. Срочно нужно продемтнстрировать силу анаксов - а как, если и мятежников подходящих в округе нет, и свою голову складывать не хочется? И тут все устраивается чудесным способом. И на елку влезть, и невинность соблюсти. И беременность Беатрисы прикрыть, и избавиться от брата, и продемонстрировать народу Одного не учел - что брат будет вооружен и очень опасен... Quote:
Ну, перечитай формулировку проклятия :). И что сказал потом Абвениарх. Quote:
Они называются Изначальными. То есть, были спервоначалу... Quote:
Ага... Quote:
Логос не обманешь... Quote:
Антрекот, я ТОЛЬКО с твоих слов знаю, что это параллельные системы. По действиям спутников этого сказать никак нельзя, например - они выполняют функции бодигардов, но толковой информации от них никто еще не видел. Quote:
И как они собирались ее прочесть. вернувшись? Неубедительно, Антрекот. Совсем неубедительно. Quote:
Что именно? Quote:
ПОнимаешь. у меня отчетливое впечатление, что мир вообще не планировался как самостоятельный. Они должны были продолжать там жить и всем рулить в свое удовольствие. Quote:
А почему бы нет? Quote:
Одно дело не верить в масштабы, другое - вообще ни во что. Quote:
У меня не стоит на концепции... Мне надо красивых мальчиков и кровавых приключениев с их участием. Quote:
Мне не нравится, что б этой изначальной системе неизвестно вообще ничего, кроме того, что Абвении хотели ее сохранить. Quote:
Слишком туманно. Понимааешь. я вижу только одно логичное объяснение - см. выше - и оно заставляет меня думать об Абвениях вещи совсем неутешительные. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Blade на 01/15/08 в 15:54:00 on 01/15/08 в 13:27:46, Olga wrote:
У меня другая версия, человека который плохо разбирается в мистике но знаком с психологией преступника. ::) Начну с того, что был четвертый, старший брат, емнип, по имени Анэсти (могу путать, «ПЭ» под рукой нету) который и являлся анаксом и носителем Cилы. Эридани, второму по старшинству очень хотелось и того и другого – поэтому он подстроил брату «несчастный случай» Анаксию Эридани получил, а вот Сила, имхо, ему не досталась. (М.б. потому что Абсолют сравнил и решил что более Ринальди более достоин, м.б. сработал механизм, запрещающий носителям Силы убивать друг-друга с целью завладения оной) При этом все братья обладают магией крови – могут унаследовать Силу в результате «форс-мажора» с предыдущим носителем, до появления прямого «наследника» следующего поколения, могут входить в Лабиринт, без риска остаться статуей (начальный доступ к Системе), и на них срабатывает система опознания с внешними спецэффектами. Таким образом, Эридани нужно было решать две задачи: 1) Наводить порядок в государстве, а положение тяжелое: система все больше сбоит, Раканов уже не воспринимают в серьез, в их Силу-магию не верят, соответственно у знати появляются мысли на тему «а почему они а не я», в провинциях зреет сепаратизм, набирают силу еретики-фанатики, а из вне прут и прут свирепые варвары - вариты, которым просто некуда больше деваться. Тут очень пригодилась бы Сила. 2) Ее (Силы) по прежнему нет. Видимо Эридани подумал и решил действовать с братьями, как Остап со стульями: вскрывать, пока Сила не достанется ему, или пока не останется только один пригодный носитель для силы, поле чего сила таки достанется ему. И родился план. Хороший такой, комплексный. Эридани подставляет брата, попутно избавив себя от разборок с рогатым мужем любовницы, приговаривает его к помещению в Лабиринт. Пользуясь допуском, открывает входы- выходы пути чудовищам (скорее всего Стражам «пульта управления Системой») наружу – чтобы порезвились, пожрали побольше народу, проредили эориев, в общем нагнали паники. Приносит в жертву брата, получает Зверя и с его помощью загоняет чудовищ обратно, явив всем Силу и себя-Спасителя. Государство консолидировано, еретиков побивают камнями, анакса боготворят и бояться как Бога-на-земле, сепаратизм увядает на корню. А с варварами справится хороший полководец Лорио, а если нет, есть еще младшенький братик Эрнани, которого можно тоже зарезать на алтаре, снова вызвать Зверя и устроить варварам Звереву морду. План в значительной степени удался, Эридани не учел двух вещей: 1) Он ошибался, когда полагал, что зверя можно призывать за чужой счет. 2)Не ожидал, что брат окажется без цепей и приноситься в жертву откажется категорически. Братья подрались, Эридани проиграл. Ринальди загнал чудовищ «по местам» -видимо для этого Ракану с Силой и Зверь не требуется, в процессе разгона инициировался, в процессе инициации временно потерял память…а тут пришла ада. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Olga на 01/15/08 в 16:00:28 Quote:
О, да :) Quote:
Именно! Quote:
Думаю, не совсем. Можно ведь повалиться в ножки - "Братик, миленький... Я не знал! А у меня Силушки-то не-етууу! А город надо спасааать! Вызови зверика, что тебе стоит!". И рассказать, как... Quote:
И вооруженным. И догадается, кто есть ху... Хотя как тут можно было не догадаться, если Беатриса беременна от Ракана, Эрнани по причинам физическим никак не может быть "ху", и старший братец остается единственным кандидатом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/15/08 в 16:44:17 Блэйд, этот вариант, по-моему, можно чуть-чуть дополнить. Что если и у Анэсти не было силы? Там же излом близко. Что если анаксом должен был стать _Ринальди_, а его старший брат не захотел умирать? И второе - что если Ринальди потерял память не в ходе инициации - что если его ада приложила? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Blade на 01/15/08 в 16:51:49 on 01/15/08 в 16:44:17, Antrekot wrote:
Такое возможно - в том случае, если система _уже_ пошла в разнос настолько, что Абсолют уже начал передавать силу путем убйиства "лишних" насителей, как это случалось позже. (потому что если это "фича" а не "баг" Абвении таки сволочи) Я просто не уверен в этом, нет точных данных. Quote:
Тоже вполне может быть. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Veber на 01/15/08 в 17:02:45 on 01/15/08 в 16:00:28, Olga wrote:
Мне кстати не понятно, чего он этого не сделал... Можно ведь было попробовать. Quote:
Угу. Насчет судебных процедур - Вы все-таки учитывайте, что дело происходит в глубокой древности, и Эридани для Диамни и в меньшей степени Эрнани можно сказать живой бог... Антрекот, значит Абсолют может убить представителей старшего поколения, чтобы правил наделенный магической силой младший? Хм-м. Интересная версия, наводящая на мысли о том, почему 4-й сын Алваро стал его наследником. Единственное, что не понятно - это а) какая разница, владеет ли младший титулом, если текущие Раканы и так давно не короли? б) старшие ведь могут отказаться добровольно... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Viewer на 01/15/08 в 17:07:34 О роли Раканов в системе. После переселения из Гальтары изломы успешно проходили без их непосредственного осознанного участия - и вполне себе Кэртиана устояла. Quote:
Аналогично. У меня пока сложилась следующая картина миротворения. Четверо Абвениев собираются вместе и создают себе Кэртиану - место, где они будут жить и отдыхать после боев. Ну не нравились им пиры Архонта. По мере сил они сделали мир приятным - хороший климат, высокая продолжительность жизни, и т.п. Но поскольку Абвении не всемогущи, завелась тут и местная нечисть вроде выходцев, мармелюк, кобыл... И вот призывают их на Рубеж. Абвении желают свой мир как бы законсервировать до своего возвращения - для этого создают Раканов, Повелителей, систему кровных клятв, заложников, зверя и т.п. орудия устрашения - все это предназначено для того, чтобы мир оставался единым и повелители -наместники остались у руля. Такие собачки при хозяйском добре. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/15/08 в 17:18:59 Quote:
А кто погиб на последнем изломе, не вспомните? Quote:
Да не очень похоже. И война обернулась неожиданностью - и уходить они не хотели, и под статику система изначально не заточена, наоборот, ее пришлось искусственно замедлять. Quote:
Я думаю, что в норме так оно и было. Первородство ведь _можно_ передать. А потом забыли, что можно. Или забыли как. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Viewer на 01/15/08 в 17:43:06 Quote:
Погиб, потому что объявился еще один Ракан, более сильный с точки зрения мезанизма. Так же и братья Алвы погибли. И он сам на Винной улице. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Veber на 01/15/08 в 21:45:25 on 01/15/08 в 17:43:06, Viewer wrote:
Э, Алва на Винной улице выжил. :) Антрекот Quote:
Видимо, да. Видимо, это то самое первородство. Может быть легенда распалась на две половинки: одни забыли, что можно передавать, а другие забыли, как это делается. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Floriana на 01/15/08 в 23:18:42 Зато |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Veber на 01/16/08 в 00:03:24 Флориана, скажу честно, мне очень не понравится, если выяснится, что Манрики таки продали Родину своим родичам-гоганнам. Будет живо напоминать пресловутый заговор. Особенно с учетом грядущей войны в Персидском заливе наоборот, то есть прошу прощения, войны в Померанцевом море. Интересно, не имел ли праотец гоганов сына от наложницы, которого выгнал в угоду жене в пустыню и который стал прародителем морисков (людей, а не лошадей)? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Floriana на 01/16/08 в 01:18:19 Манрики продали гоганам, а те перепродали Альдо? круто! Жаль, что Альдо чечевичную похлебку не любил! Да, дочь Вентоха вполне могла сказать сыну Роха: не наследует сын рабыни сей вместе с сыном моим. И жаль, что о религии морисков ничего не известно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Цидас на 01/16/08 в 09:43:47 on 01/16/08 в 00:03:24, Veber wrote:
Да не, это грубо. :) Не возникает, имхо, такой ассоциации. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Floriana на 01/16/08 в 14:28:58 От самих книг - нет, не возникает, а по прочтении некоторых редов на зеленом форуме - увы... Камша, кстати, не раз заявляла, что Талиг - не Россия, гоганы - не евреи и др. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Veber на 01/17/08 в 00:07:03 А у меня, кстати, ассоциации были вполне конкретные. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Ursus на 01/17/08 в 01:27:33 on 01/17/08 в 00:07:03, Veber wrote:
Выглядит как утка, крякает как утка :) ... ЗЫ. Кстати, с кем у Вас ассоциируется кагетский политический деятель Хамма-илло-Заггаза из славного рода Сакашкувай? Только не забудьте, что кагеты имеют своим прототипом шотландцев, да ;D ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Floriana на 01/17/08 в 01:49:57 А на форуме Камши было написано - поляков. Или грузин, другая версия. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Ursus на 01/17/08 в 02:31:31 on 01/17/08 в 01:49:57, Floriana wrote:
Информация от автора, Антрекот не даст соврать :) ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Olga на 01/17/08 в 09:27:04 on 01/17/08 в 02:31:31, Ursus wrote:
Кто-то сильно прикололся. И здоровы же до всяких деликатесов эти шотландцы! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/17/08 в 09:48:23 Факт. Шотландия и есть. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Бенни на 01/17/08 в 09:54:37 Флориана, про поляков и грузин - это было мнение читателей, а не автора. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Olga на 01/17/08 в 10:27:11 on 01/17/08 в 09:48:23, Antrekot wrote:
И "великий Моурави" - тоже про Шотландию? И грузынскый акцэнт? Рассказывайте матросам. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/17/08 в 10:33:31 Ну что поделать - по словам автора в основу легла именно Шотландия. А дальше пошли завитушки, чтобы привязки не было, а дальше полез колорит. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Ursus на 01/17/08 в 10:58:44 on 01/17/08 в 10:33:31, Antrekot wrote:
Ага. И получилась... привязка -- только совсем к другому. Напоминает историю с Кью-шипами :) ... С уважением... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Viewer на 01/17/08 в 12:17:09 КМК, слова автора о Шотландии - дань политкоректности. :) Чтобы не повоцировать конфликты. А Грузия совершенно прозрачна. "Белый лис", грузинские танцы, помянутый Сакошувай, обучавшийся в гайфийском университете и женатый на гайфийке, климат, бирисцы-чечены под боком и т.п. Следы Шотландии в тексте надо искать под микроскопом, и не факт что найдешь. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Ursus на 01/17/08 в 12:20:59 Ну да, что эти русские ни делают, постоянно пулемет получается :) ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/17/08 в 12:28:12 Вот я одного не понимаю - какая там к барлогу политкорректность... нету там никакой политкорректности и ни с каким мелкоскопом ее не найдешь. (Кстати, параллель бириссцы-чеченцы тоже воды не держит начисто, а тем, кто желает ее проводить, рекомендую вспомнить о количестве бириссцев на постоянной воинской службе у Кагеты, прикинуть, сколько этих бириссцев вообще - и сделать весьма интересные выводы.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Olga на 01/17/08 в 12:35:07 Антрекот, я нахожу цикл ОЭ убойно политкорректным. Только политкорректным по-российски. Потому что там уже выработалсся свой кодекс политкорректности, во многом в пику западному кодексу. И люди очень любят выступать, предваряя выступление словами "Я сейчас скажу неполиткорректно..." - и толкать после этого непрошибаемо политкорректную, но на российцский манер речь. Например, прогон Бонифация про гайифскую любовь - это российская политкорректность в отношении к гэям, в чистом виде. Именно так говорить о гээях ныне в России "поолитически правильно", соответствует генеральной линии. О том, что победу делают хоть из дерьма, хоть их утопленных младенцев - оооочень политкорректная мысль. Собснно, иллюстрация: http://u-96.livejournal.com/1321262.html Идеологема "бедный талиг все только и думают, как бы уничтожить" - тоже оно. И так далее. А что касается Шотландии - то покажи мне пальцОм, где там Шотландия. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/17/08 в 12:44:15 Quote:
Ни барлога подобного. Ты забываешь, что а) когда цикл начался, генеральная линия проходила совсем в другом месте - да и сейчас проходит совсем не там. б) Высказывания вроде этого "победу делают хоть из дерьма, хоть их утопленных младенцев" нужно принимать с большоооой дозой соли. Давая поправку на то, кто говорит, кому говорит и при каких обстоятельствах. Да, при этих всех замечательных умонастроениях ее и прямым текстом съедят и воспоют - как воспоют Дорака как выдающегося политического деятеля... Автор говорит, что отталкивался от Шотландии. Изначально. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Viewer на 01/17/08 в 12:45:03 Quote:
Про полное сходство я не говорю. Это все-ж таки фентези. И там для развития сюжета свой политический расклад требуется, земной не подходит целиком. :) А паралели возникнут, да, особенно если про поголовное утопление бирисцев в нужнике написать. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: [quote][/quote][quote][/quote][quote][/quote]Re: М Прислано пользователем Olga на 01/17/08 в 12:53:03 Quote:
А когда он начинался? Линия проходит "там" года этак с 2001. Quote:
От этого они не перестают ложиться бальзамом на сердце ревнителям политкорректности а-ля рюсс. Quote:
Значит, в тексте остались следы. Покажи мне их. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Kell на 01/17/08 в 12:55:11 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Ursus на 01/17/08 в 13:02:45 on 01/17/08 в 12:45:03, Viewer wrote:
Шеманталя в анаксы! ;D ;D ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Olga на 01/17/08 в 13:02:46 on 01/17/08 в 12:55:11, Kell wrote:
Причем меня вот что еще изумляет: привязок к Испании, Германии, Италии и Франциии автор отчего-то не побоялся. А привязки к Шотландии, оказыввается, нужно было маскировать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [quote][/quote][quote][/quote][quote][/quote]М Прислано пользователем Antrekot на 01/17/08 в 13:03:13 Quote:
Не проходит - она и сейчас там не проходит, кстати. Quote:
Но автор за этот бред ответственности не несет. Quote:
Нужна была по сюжету страна с клановой раздробленностью и крайне слабой центральной властью. Если ты почитаешь про шотландские дела, ты там застанешь чудную картину. И в нее, кстати, будут входить и денежки, заплаченные одним государством, чтобы тревожили другое, и история о том, как некий малоизвестный английский пограничный владетель (Ричард Глостер его звали), наскучив постоянными визитами с севера, решил воевать с болотом - и покончил с набегами посредством марша на Эдинбург.:) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [quote][/quote][quote][/quote][quote][/quote]М Прислано пользователем Olga на 01/17/08 в 13:07:22 Quote:
Автор против этого бреда не возражает. Quote:
И еще в десятке мест. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Floriana на 01/17/08 в 13:14:23 Quote:
Александр Тагерэ его звали. Фронтеррцы таки да, похожи, а кагеты - совсем нет. У меня действительно была ассоциация с Польшей, тогда бирисцы - казаки. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Ursus на 01/17/08 в 13:15:28 Quote:
Э-э-э... "найдите 10 отличий" (с) Мы говорим вроде как о времени, когда Англия вела войну на континенте, так? Я, в частности 75-й год имею в виду. Quote:
Э-э-э... и где у нас марш на Равиат? И где у Ричарда Глостера уничтожение населения как основная мера воздействия на шотландцев? Или хотя бы уничтожение полей (про то, что такую операцию следовало проводить регулярно в течение нескольких лет, сейчас умолчим). Ситуация, кстати, встречалась в "Арции" -- и там выглядела логично. Потому как калька. Здесь же попытались внести изменения в конструкцию -- и вышло то, что вышло. С уважением... ЗЫ. Кстати, про уничтожение полей. Я тут недавно прочел чудную книжку Бёрна про Столетку. Так вот, автор упоминает. среди прочего, об изменении характера английских "шевоше" с 55-го к 59-му году. Это так, к слову :) ... ЗЗЫ. Флориана, не фронтерцы, а эскотцы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/17/08 в 13:30:47 Quote:
А что автор в пределах текста должен делать? Автор изобразил одну и ту же ситуацию в двух ракурсах - читатели строем отреагировали на нее по-разному. Автор подробно описал, какая лажа получается, когда средства не согласовывают с целью - и мы имеем, что имеем. Даже на идею коллективной ответственности часть аудитории отреагировала положительно, при том что описано дело с ужасом. [ring on] Напоминаю, что живых людей мы здесь не обсуждаем. [/ring off] Quote:
Но как раз в Грузии события места не имели. Там амальгама. Quote:
И где она в КнК? Это _террористическая_ тактика в чистом виде. Quote:
И где оно в КнК? Кроме селя? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Ursus на 01/17/08 в 13:41:55 on 01/17/08 в 13:30:47, Antrekot wrote:
Хм... либо я чего-то не понимаю, либо основным мотивом давления на кагетов была "угроза казаронским замкам" и столице. + многократно озвучиваемый разными людьми -- от Алвы до адуанов -- мотив уничтожения людей как основной функции селя ("утопленных младенцев", "топить в нужнике"). Да и Вейзель вряд ли стал бы возмущаться безобидными горнопроходческими работами или даже уничтожением полей. И не забывайте, поля -- это наши с Вами умозаключения по аналогии с запиской Вельяминова, не более. В книге о полях - ни словечка, только о людях. Так что все там есть. С уважением... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Floriana на 01/17/08 в 13:43:22 Да, точно - эскоты. Полоска заместо клетки. Рокэ Алва - скорее Рафаэль Кэрна, от Александра Тагэрэ - мало у него. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Darvest на 01/17/08 в 13:54:34 Имхо - Рокэ и Рафаэля роднит только южная кровь и горячий темперамент. Алва - загруженный мужчина среднего возраста с кучей не вполне заурядных проблем. У Рафаэля проблем тоже куча, но в целом он как-то другой. Более просто смотрящий на мир и сильнее привязывающийся к людям. Но и хуже себя контролирующий. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Antrekot на 01/17/08 в 13:57:38 Quote:
Угроза, которая _не могла_ быть осуществлена. Террористическая тактика в чистом виде. Снесли долину реки - и угрожали повторить. Конечно, там погибли люди - как минимум несколько сел. Причем, из-за активности Робера вышло так, что как раз комбатантов уцелело больше. Но задача - не убить как можно больше народу, а напугать. Уничтожения полей - тем более систематического - в книге нет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы - 2 Прислано пользователем Veber на 01/18/08 в 01:50:33 Честно говоря, я всегда была уверена, что кагет, женатый на гайифской девице, - это то самое. ;D И бириссцы - то самое, и то, что восстание Эгмонта поддерживалось иностранными державами - тоже. Другое дело, что меня это не коробит. :) А оно, оказывается, нет. Ну ладно, нет так нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |