Удел Могултая - Печатать


    
      
        Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Бель-летр >> Спойлеры и Дисклэймеры >> Отравление Алвы Диком
        
(Message started by: Цидас на 12/31/07 в 11:10:30)

Заголовок: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем Цидас на 12/31/07 в 11:10:30

Это уже обсуждалось, но мне как-то хотелось систематизировать.

По каким признакам Дик в той беседе мог бы сделать вывод, что Штанцлер, как минимум, неверно оценивает расклад? Как максимум, что им манипулируют. Были ли у Дика основания поговорить с Алвой? Я имею в виду, не этические какие-то основания, а практические - уверенность, что разговор этот не приведет к тому, что станет хуже. На чем такая уверенность могла бы основываться?

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем Antrekot на 12/31/07 в 11:22:42

Главное соображение: что убийство Алвы Человеком Чести не остановит расправу, а _спровоцирует_ ее. Даже если Дорак передумает, среди ЛЛ достаточно людей злобных и недальновидных. Убийство Алвы сразу после Октавианской ночи - это искра в порох.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем Olga на 12/31/07 в 11:30:19

А я, кстати, забыла, как оно должно было сработать по Штанцлеру.

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем Цидас на 12/31/07 в 11:32:10

on 12/31/07 в 11:30:19, Olga wrote:

А я, кстати, забыла, как оно должно было сработать по Штанцлеру.

Присоединяюсь. Я тоже смутно помню.

То бишь, Штанцлер утверждал, что убийство Алвы свяжет руки Дораку:

– У нас есть лишь один выход, – кансилльер очень долго смотрел Дику в глаза, – Создатель… Я бы отдал все на свете, чтоб избавить тебя от этого разговора. И от этого выбора… Но мы должны спасти Ее Величество, иначе грош нам всем цена. Спасти королеву и не допустить превращения Талига в средоточие зла.

...
– Я до последнего надеялся, что связь с Вороном защитит королеву, – кансилльер вертел упрямого холтийца в руках, но вряд ли понимал, что делает. – Беда Катарины Ариго в ее честности, а Ворон слишком горд для… Алва получил свою войну, а больше ему ничего не нужно. Если бы семь лет назад Катарина ему ответила или хотя бы догадалась солгать!..

...
– Дикон, – тихо сказал кансилльер, – если бы была возможность добраться до самого Дорака, я бы ее использовал, но к нему подхода нет. Любое разоблаченное покушение, любой пойманный заговорщик лишь ускорят неизбежное. Более того, с Дорака станется устроить заговор самому, «разоблачить» его и начать охоту.
У нас остался один выход. Единственный. Уничтожить Ворона. Если не будет его, Дорак притихнет. Варзов и Савиньяки – хорошие военачальники, но и только. Воевать сразу с Гайифой, Гаунау и Дриксен им не под силу. За них Фельп и Ургот платить не станут. Дорак без Алвы будет думать не о нападении, а о защите. У нас будет время собраться с силами и что-то предпринять…

* * *
Но разве Штанцлер не предвидел, что отыграются на нем? Тут объясняли, что Штанцлер и не планировал убийства, а хотел убрать Окделла. Но что-то уж слишком рискованная затея. Или что-то еще было?

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем Olga на 12/31/07 в 12:44:56

on 12/31/07 в 11:32:10, Цидас wrote:

То есть, он ничего, в общем-то, и не объясняет. Чистая суггестия. Неудивительно, что парень так поплыл...

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем TheMalcolm на 12/31/07 в 13:27:20

Логика, в общем, понятна. Королева сидит на троне лишь благодаря поддержке Гайифы, Дриксен и Гаунау, в случае её устранения эти страны автоматически объявляют войну. При наличии Алвы Талиг такую войну вести готов, при отсутствии - нет.
Внутренних противоречий в этой версии я не вижу, но соответствует ли она действительности, мы не можем знать, у нас нет текста Золотого договора. Есть ли в нём пункт, запрещающий цареубийство?

А убивать Алву Штанцлер действительно не хотел, ибо автор однозначно заявила, что поставленной цели он в этой интриге добился.

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем Floriana на 12/31/07 в 14:20:58

Нет, ну вот объясните хоть кто-нибудь! То пишут, что, пообщавшись с таким замечательным человеком, как Рокэ, Дик должен был проникнуться к нему симпатией. То наоборот, пишут, Алва делал все, чтобы Дик считал его сволочью. Но тогда отравление - закономерный итог, Алва добился, чего хотел, и где же тут предательство?

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем Цидас на 12/31/07 в 17:56:03

А это точно надо объяснять?

Если у тебя муж начнет вести себя как сволочь, ты его отравишь или удовлетворишься разводом? :) К тому ж у Алвы плохо получалось.

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем Floriana на 12/31/07 в 18:47:40

Ну некоторых жен, отравивших мужей, я понимаю. :)
У одного алвы получалось не очень, а вот на пару со Штанцлером - вполне ничего. Помнишь, когда кансиллер дал Дику кольцо он долго объяснял, что за человек Алва. Типа, у него холодное сердце, он никого не любит и сам был бы рад освободиться от бессмысленного существования. Видимо, Дик не понимал своего эра, а тут все вроде легло в складную картинку.
К тому же Дик был уверен, что спасает королеву и Людей Чести. О том, что в случае удачи он станет первым подозреваемым, а через него выйдут и на Штанцлера, не один же Алва знал об их контактах, Дик, естественно, не задумался.
Штанцлер же, возможно, решил вывести из игры братьев Ариго и Килеана, как людей никуда не годных, и ставить на Робера, так как пронюхал, что в Эпинэ готовится заварушка.

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем Antrekot на 12/31/07 в 18:53:00

on 12/31/07 в 13:27:20, TheMalcolm wrote:

Логика, в общем, понятна.

Логики тут как раз нет. Потому что вторжения "из-за Катарины" ждать не приходится. Да и не ждет его никто.

С уважением
Антрекот

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем Цидас на 12/31/07 в 19:55:56

Антрекот, а изложи при случае еще раз, если не лень, чего хотел Штанцлер. Это тобой вроде бы объяснялось, но я напрочь не помню... :(

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем Nadia Yar на 01/01/08 в 04:43:28

А можно всё-таки открыть раздел, посвящённый творчеству Веры Камши? Её книги обсуждаются здесь куда активнее, чем навязшего в зубах Толкиена, которому посвящены аж три подфорума. Справедливость требует реформы. :)

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем TheMalcolm на 01/01/08 в 10:43:00

on 12/31/07 в 18:53:00, Antrekot wrote:

Логики тут как раз нет. Потому что вторжения "из-за Катарины" ждать не приходится. Да и не ждет его никто.

Как раз наоборот, ждут его практически все. Только, естественно, не из-за Катарины, а из-за желания соседей Талиг уничтожить.
Вопрос в том, может ли убийство королевы служить удовлетворительным формальным предлогом.

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем Antrekot на 01/01/08 в 11:01:01

on 01/01/08 в 10:43:00, TheMalcolm wrote:

Бедный Талиг... его все соседи желают именно уничтожить. По злобе, вероятно. Вообще-то, соседи просто хотят кушать, как оно между государствами водится. А Талиг - лакомый кусок. Земли много, население неплотное, торговлю с югом контролируют и никого туда не пускают. Но воевать имеет смысл, когда на то есть силы и от того есть польза. Тогда и любой предлог в строку, и даже отсутствие предлога.

Вот арестовали Катарину, чистка пошла. А Алва в Фельпе. Что ж не напали, если ждали предлога?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем TheMalcolm на 01/01/08 в 18:30:23

on 01/01/08 в 11:01:01, Antrekot wrote:

Бедный Талиг... его все соседи желают именно уничтожить. По злобе, вероятно. Вообще-то, соседи просто хотят кушать, как оно между государствами водится.

Это возражение?

Quote:

Вот арестовали Катарину, чистка пошла. А Алва в Фельпе. Что ж не напали, если ждали предлога?

Арест - не казнь. Как арестовали, так и выпустили.

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем Floriana на 01/01/08 в 18:35:16

Была бы Катарина иностранной принцессой, как Мария-Антуанетта или Александра Федоровна... А дочь захудалого графа - кому она нужна?

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем Antrekot на 01/01/08 в 18:35:41

Quote:

Это возражение?

Это возражение. В этих условиях в те времена жили все государства мира. И сейчас живут, но сейчас попытки что-то лакомое отъесть, нужно сложным образом оформлять и в каких-то ситуациях это проще делать без прямого военного конфликта.

Quote:

Арест - не казнь. Как арестовали, так и выпустили.

По-моему, Вы противоречите себе. Если дело в желании уничтожить, любой предлог хорош.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем TheMalcolm на 01/01/08 в 19:08:23

on 01/01/08 в 18:35:41, Antrekot wrote:

Это возражение.

Но не мне. Я предпочитаю не трогать вещи, которые автор подаёт как аксиому. У нас и без того непоняток много.

Quote:

По-моему, Вы противоречите себе. Если дело в желании уничтожить, любой предлог хорош.

Хорош тот предлог, который прописан в Договоре.
Принципы легитимизма, как мне кажется, в Золотых землях должны быть приняты, и любое государство должно осознавать, что казнь царственной особы в одной стране может породить прецедент, опасный для всех, и стараться зафиксировать запрет на такие прецеденты юридически.
Но, с другой стороны, я никоим образом не настаиваю. Столь же правдоподобно, что монархи об этот моменте пока не подумали, а Штанцлер просто в очередной раз пудрит Дику мозги. Но пудрит очень качественно. :) Если это выдумка - то на порядок более хорошая, чем история с Джастином.

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем Antrekot на 01/01/08 в 19:16:31

on 01/01/08 в 19:08:23, TheMalcolm wrote:

Но не мне. Я предпочитаю не трогать вещи, которые автор подаёт как аксиому. У нас и без того непоняток много.

Вы не укажете мне, где автор подает это как аксиому? :)

Quote:

что казнь царственной особы в одной стране может породить прецедент, опасный для всех, и стараться зафиксировать запрет на такие прецеденты юридически.

Я думаю, что такого запрета нет - иначе Манрики не рискнули бы арестовать королеву.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем TheMalcolm на 01/01/08 в 19:46:23

on 01/01/08 в 19:16:31, Antrekot wrote:

Вы не укажете мне, где автор подает это как аксиому? :)

Об этом говорит каждый второй персонаж при каждом удобном случае. Свидетельств обратного нет, а вторжения в Варасту, Фельп, Хексберг - факты.
Мне самому, признаться, не нравится эта модель - но это безусловный выбор автора.

Quote:

Я думаю, что такого запрета нет - иначе Манрики не рискнули бы арестовать королеву.

Ещё раз - арест не есть казнь. Это обратимое действие.
Манрики успели извести массу народу помельче, но ключевая фигура осталась жива - почему? Почему матушка Валентина пошла на эшафот раньше Катари? Я не вижу однозначного ответа.

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем Antrekot на 01/02/08 в 03:38:22

Quote:

Об этом говорит каждый второй персонаж при каждом удобном случае. Свидетельств обратного нет, а вторжения в Варасту, Фельп, Хексберг - факты.

Вот так создаются нездоровые сенсации. Фельп - это другое государство. Вараста - это попытка сменить в Талиге власть, а не "уничтожить" его (Талигу от этого не легче). А Хексберг - совершенно обычная попытка оторвать от соседа кусок территории, пока сосед занят.
Иррациональное стремление "уничтожить Талиг" во всех случаях отсутствует.
Жители страны это могут воспринимать изнутри как "какого рожна к нам все время лезут?", но где же здесь аксиомы?

Quote:

Манрики успели извести массу народу помельче, но ключевая фигура осталась жива - почему? Почему матушка Валентина пошла на эшафот раньше Катари? Я не вижу однозначного ответа.

Потому что им нужнен был процесс над королевой - им нужно было освободить место так, чтобы можно было спокойно снова жениться и не отпугнуть нервного отца невесты.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем TheMalcolm на 01/02/08 в 09:51:38

on 01/02/08 в 03:38:22, Antrekot wrote:

Иррациональное стремление "уничтожить Талиг" во всех случаях отсутствует.

Кто ж говорит об иррациональном?
Речь же не о том, чтоб всё население вырезать, а города снести до основания. Только о том, чтобы ослабить государство до такой степени, что оно само развалится на куски, способные существовать лишь как сателлиты сильных соседей.

Quote:

Потому что им нужнен был процесс над королевой - им нужно было освободить место так, чтобы можно было спокойно снова жениться и не отпугнуть нервного отца невесты.

Для процесса нужны свидетели - а они, почитай, все уже на плахе. Не, что-то здесь Манрик намудрил..

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем Antrekot на 01/02/08 в 10:03:33

on 01/02/08 в 09:51:38, TheMalcolm wrote:

Только о том, чтобы ослабить государство до такой степени, что оно само развалится на куски, способные существовать лишь как сателлиты сильных соседей.

И даже об этом, кажется, речь не особенно идет.
Но в этих условиях существуют все. Может Талиг перекрыть конкурентам часть морской торговли к своей пользе - перекрывает. Может Гайфа устроить Талигу неприятности, а тем временем обернуть общую ситуацию в свою пользу - попробует. Тут ничего особенного не происходит.

Quote:

Для процесса нужны свидетели - а они, почитай, все уже на плахе. Не, что-то здесь Манрик намудрил..

Для процесса нужны свидетели, которые скажут именно то, что нужно.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем Olga на 01/02/08 в 10:47:06

Quote:

Об этом говорит каждый второй персонаж при каждом удобном случае.

Выражая при этом точку зрения автора?

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем TheMalcolm на 01/02/08 в 11:59:37

on 01/02/08 в 10:03:33, Antrekot wrote:

Тут ничего особенного не происходит.

А кто говорит, что происходит особенное?

Quote:

Для процесса нужны свидетели, которые скажут именно то, что нужно.

Полагаете, в живых оставили ровно тех, кто согласился дать признательные показания? Интересный вывод. Очень нелестный для Валентина.

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем Antrekot на 01/02/08 в 12:23:58

on 01/02/08 в 11:59:37, TheMalcolm wrote:

А кто говорит, что происходит особенное?

Война на уничтожение - это особенное.

Quote:

Полагаю, что в живых оставили тех, от кого, как они думали, можно добиться признательных показаний и чьим признательным показаниям поверили бы.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем TheMalcolm на 01/02/08 в 13:11:54

on 01/02/08 в 12:23:58, Antrekot wrote:

Война на уничтожение - это особенное.

Что ж, не буду настаивать на термине.
Единственная возможность развития этой ветви дискуссии - перейти к обсуждению тезиса "а вот Россию уже триста лет пытаются именно уничтожить", но я не в том настроении, чтобы отстаивать гипотезу, в которую сам не верю; да и не место здесь...

Quote:

Полагаю, что в живых оставили тех, от кого, как они думали, можно добиться признательных показаний и чьим признательным показаниям поверили бы.

То есть они ещё показаний не выбили, да и не пытались - но уже рассортировали узников по принципу "этот на процессе пригодится, а этот нет"? Вопиющий непрофессионализм.
Право же, идиотом надо быть, чтоб заранее решить, что Валентин окажется менее стоек, нежели его матушка.

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем Olga на 01/02/08 в 14:10:46

Quote:

Единственная возможность развития этой ветви дискуссии - перейти к обсуждению тезиса "а вот Россию уже триста лет пытаются именно уничтожить", но я не в том настроении, чтобы отстаивать гипотезу, в которую сам не верю; да и не место здесь...

Я знала, что эта московская химера вылупится :))).

То есть, когда Россия лихо принимает участие в распиле, скажем, Республики - это она не стремится республику уничтожить, что вы. И когда крымское ханство поглощает - это никоим образом не стремится уничтожить ханство. Что вы. Зато бедненькую Россиу уже 300 лет хотят именно уничтожить,жалость-то какая?

Что, Камша и в самом деле болеет этим мифом? Международное положение Талига и, э-э-э... ментальность некоторых персонажей явно этим мифом навеяны, но неужели Камша придерживается его и лично?

Quote:

Право же, идиотом надо быть, чтоб заранее решить, что Валентин окажется менее стоек, нежели его матушка.

По секрету: у мужчин есть яйца. У женщин нет :).

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем TheMalcolm на 01/02/08 в 14:36:09

on 01/02/08 в 14:10:46, Olga wrote:

Что, Камша и в самом деле болеет этим мифом?

Представления не имею.
Чтобы использовать миф - тем более в фэнтэзи - совершенно необязательно в него верить.

Quote:

По секрету: у мужчин есть яйца. У женщин нет :).

Судя по всему, применять подобные методы к аристократам не станут даже Манрики.
А герцогине Придд, полагаю, хватило бы недельки на соломе, хлебе и воде. И хорошего рявка.

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем Antrekot на 01/02/08 в 14:50:04

Quote:

Понимаете, TheMalcolm, во-первых, мне не кажется, что это естественная возможность развития дискуссии. Поскольку Россия и сама в течение этих трехсот лет в эти игры играла (сразу замечу, что ничего предосудительного в том я не вижу).
Во-вторых, повторюсь, местным жителям от того, что кто-то преследует свой государственный интерес, не легче - и у них как раз с легкостью может сформироваться "а что к нам все время лезут-то?".

Quote:

Право же, идиотом надо быть, чтоб заранее решить, что Валентин окажется менее стоек, нежели его матушка.

Валентин находился в прямом контакте с королевой. Его имеет смысл "раскалывать", его матушку - нет.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем Olga на 01/02/08 в 15:23:04

Quote:

Судя по всему, применять подобные методы к аристократам не станут даже Манрики.

О, боги... Я имела в виду - герцогиню Придд трудно будет обвинить в том, что именно она заделала королеве бастарда.
Лесбийские связи, судя по высказываниям Бонифация, не содержат в себе достаточного градуса криминальности.

Quote:

А герцогине Придд, полагаю, хватило бы недельки на соломе, хлебе и воде. И хорошего рявка.

Кто вам сказал? Судя по тому, что Катари осталась в живых - герцогиня пошла на плаху, не сказав ни слова.

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем TheMalcolm на 01/02/08 в 19:58:47

on 01/02/08 в 15:23:04, Olga wrote:

О, боги... Я имела в виду - герцогиню Придд трудно будет обвинить в том, что именно она заделала королеве бастарда.

Само собой. Но вот подтвердить, что королева имела интим с Фэншо, со своим братом, с Леворуким - она вполне может.

Quote:

Кто вам сказал? Судя по тому, что Катари осталась в живых - герцогиня пошла на плаху, не сказав ни слова.

Вы за дискуссией следите? Перечитайте, pls, последнюю пару страниц.

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем Olga на 01/02/08 в 21:15:48

Quote:

Само собой. Но вот подтвердить, что королева имела интим с Фэншо, со своим братом, с Леворуким - она вполне может.

Напоминаю: этому подтверждению должны поверить не где-нибудь, а при урготском дворе. Может, Фома и захочет поверить, что королева в приступе откровенности рассказала герцогине Придд о своих связях с Фэншо, со своим братом и леворуким. И кроме герцогини, еще пяти-шести придворным дамам. Но мужчине, который рассказывает, что спал с королевой сам, поверить легче.

Quote:

Вы за дискуссией следите? Перечитайте, pls, последнюю пару страниц.

А там что-то написано потайными чернилами? Вы выдвинули очень смешную теорию, а вам черным по серому объяснили, насколько она смешна. И эти соседи, которые спят и видеть, как Талиг уничтожить, и объявление войны из-за захудалой графини, и прочее.

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем TheMalcolm на 01/02/08 в 21:42:04

on 01/02/08 в 21:15:48, Olga wrote:

Может, Фома и захочет поверить, что королева в приступе откровенности рассказала герцогине Придд о своих связях с Фэншо, со своим братом и леворуким.

Рассказала? А Вы не заметили, что, по словам Луизы, покои королевы давали все возможности элементарно посмотреть?

Quote:

Мне объяснили,
Quote:

что в живых оставили тех, от кого, как они думали, можно добиться признательных показаний и чьим признательным показаниям поверили бы.

С Antrekot мы вроде бы общий язык нашли, а вот от Вас бы хотелось получить персональный ответ, почему Валентин выжил, а его мать нет. Причём желательно, чтобы Ваш ответ от ответа Antrekot хоть как-то отличался. Иначе может создаться чёткое впечатление, что Вы ветки не читали, пока я не упомянул Россию, а когда упомянул - встрепенулись на сигнал, по прежнему не читая середину, а когда я стал настаивать - заимствовали чужой ответ, не давая себе труда вникнуть.

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем Olga на 01/02/08 в 22:58:28

Quote:

Рассказала? А Вы не заметили, что, по словам Луизы, покои королевы давали все возможности элементарно посмотреть?

Щас будет королева в таких покоях предаваться с кем-то нежности.
Сфабрикованные показания должны быть сфабрикованы безупречно (в отличие от настоящих). Валентин Придд встречался с королевой наедине. Ричард Окделл встречался. Возможно, еще Джастин Придд и Фэншо.

Quote:

Да ради осьминога. Могут быть внутритекстовые причины: герцогиня Придд как раз показала стойкость, и Манрики решили, что мертвая она полезнее, чем живая - ее смертью можно сломать Валентина - как у классика сказано, "не верю я в стойкость юных, не бреющих бороды". Герцогиня родила как минимум четырех детей - неужели вы думаете, что женщина, четырежды прошедшая через муки родов, более податливый материал, чем юноша? Или напротив - герцогиня оказалась слаба, впала в истерику, и на процессе могла выкинуть коленце вроде того, что выкинула Катарина на процессе Алвы. В конце концов герцогиня могла заболеть в тюрьме чем-то таким, вроде скоротечного туберкулеза, что стало ясно: до процесса ей не дожить, а какую-то пользу с нее получить надо. Ну вот и.

А могут быть и внетекстовые причины. Если бы вы знали, сколько персонажей мы, писатели, мочим просто для того, чтобы не путались под ногами :). Вы видите в раскладе ЗИ место для герцогини Придд? Я не вижу. Так почему ВВК не могла шлепнуть ее именно из этих соображений?

Поверьте, когда есть веская внетекстовая приячина шлепнуть героя - внутритекстовых поводов писатель найдет вагон :).

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем TheMalcolm на 01/03/08 в 09:36:24

on 01/02/08 в 22:58:28, Olga wrote:

Щас будет королева в таких покоях предаваться с кем-то нежности.

А что, не будет, что ли? Сцена с Алвой, Диком подсмотренная, - где происходила?

Quote:

Да ради осьминога. Могут быть внутритекстовые причины: герцогиня Придд как раз показала стойкость,

Хде?

Quote:

Герцогиня родила как минимум четырех детей - неужели вы думаете, что женщина, четырежды прошедшая через муки родов, более податливый материал, чем юноша?

Я думаю, что у герцогини нет ровным счётом никаких личных причин пожертвовать хоть волоском ради Катари. У Валентина, возможно, есть.

Quote:

Поверьте, когда есть веская внетекстовая приячина шлепнуть героя - внутритекстовых поводов писатель найдет вагон :).

Ну, внетекстовыми причинами можно объяснить вообще всё, что угодно. Так неинтересно.

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем Antrekot на 01/03/08 в 09:40:02

on 01/03/08 в 09:36:24, TheMalcolm wrote:

А что, не будет, что ли? Сцена с Алвой, Диком подсмотренная, - где происходила?

Cцена с Алвой не была подсмотрена, она была разыграна.

Quote:

Я думаю, что у герцогини нет ровным счётом никаких личных причин пожертвовать хоть волоском ради Катари. У Валентина, возможно, есть.

У нее есть причины защищать свою семью от обвинений в государственной измене, в том числе и косвенных.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем Цидас на 01/03/08 в 11:19:02

Cцена с Алвой не была подсмотрена, она была разыграна.

Э-э... А зачем?

/Ципор представляет себе картину:

Сидят король, королева и Алва, пьют чай. Вдруг слышат: кто-то идет. Король машет рукой, прячется за занавеску, а Алва с Катариной занимают позицию. ;D

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем TheMalcolm на 01/03/08 в 11:31:03

on 01/03/08 в 09:40:02, Antrekot wrote:

Cцена с Алвой не была подсмотрена, она была разыграна.

Неважно. Сцена доказывает, что взять за основу показания подсматривающей фрейлины - правдоподобно.

Quote:

У нее есть причины защищать свою семью от обвинений в государственной измене, в том числе и косвенных.

И этот как раз замечательная причина для сделки. Она уличает Катари в связи с Фэншо, в ответ обвинения с Валентина снимаются. Неужто не согласилась бы?

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем TheMalcolm на 01/03/08 в 11:34:37

on 01/03/08 в 11:19:02, Цидас wrote:

/Ципор представляет себе картину:

Сидят король, королева и Алва, пьют чай. Вдруг слышат: кто-то идет. Король машет рукой, прячется за занавеску, а Алва с Катариной занимают позицию. ;D

Почти такой фанфик уже есть. http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7435.0

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем Antrekot на 01/03/08 в 11:47:24

on 01/03/08 в 11:31:03, TheMalcolm wrote:

Неважно. Сцена доказывает, что взять за основу показания подсматривающей фрейлины - правдоподобно.

Тоже не очень.

Quote:

Если бы была глупа, согласилась бы. Умный человек понял бы, что Дорак мог бы позволить себе такую сделку, а Манрики слишком неплотно сидят. Им Валентин годится только мертвым.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем Olga на 01/03/08 в 12:27:09

Quote:

А что, не будет, что ли? Сцена с Алвой, Диком подсмотренная, - где происходила?

Она не "происходила", сударь, она была тщательно срежиссирована Катрусей.

Quote:

Хде?

В Караханде. Вообще странно, что вы спрашиваете о поведении персонажа, который ни разы в кадре не появляется и ни слова не произносит.

Quote:

Я думаю, что у герцогини нет ровным счётом никаких личных причин пожертвовать хоть волоском ради Катари.

Понимаете, человеческая психология - странная штука. Я бы, например, в сходной ситуации молчала ради себя. Потому что это единственный способ как-то поломать малину людям, которые лишили меня всего.

Quote:

У Валентина, возможно, есть.

И поэтому Валентина оставляют на потом? Странная логика.

Quote:

Ну, внетекстовыми причинами можно объяснить вообще всё, что угодно. Так неинтересно.

Но такова нередко суровая правда жизни: персонажи гибнут, потому что оставлять их в живых нецилясообразно.

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем TheMalcolm на 01/03/08 в 15:19:56

on 01/03/08 в 11:47:24, Antrekot wrote:

Тоже не очень.

Хорошая выдумка по максимуму основывается на правде. Если эпизоды любви в покоях были - хотя бы один - использовать их можно и нужно.

Quote:

Если бы была глупа, согласилась бы. Умный человек понял бы, что Дорак мог бы позволить себе такую сделку, а Манрики слишком неплотно сидят. Им Валентин годится только мертвым.

Во-первых, я склонен думать, что она действительно глупа. Во-вторых, В таких ситуациях обычно руководствуются эмоциями. Надежда умирает последней.
Флория Тоска тоже без труда могла сообразить, что её надуют.

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем TheMalcolm на 01/03/08 в 15:26:08

on 01/03/08 в 12:27:09, Olga wrote:

Вообще странно, что вы спрашиваете о поведении персонажа, который ни разы в кадре не появляется и ни слова не произносит.

Вы забыли, пару раз она в кадре мелькает. Оставляя впечатление типичной клуши, без ума и характера.

Quote:

И поэтому Валентина оставляют на потом? Странная логика.

Вот и я её не понимаю.

Quote:

Но такова нередко суровая правда жизни:

Ну и? Поиск внутренней логики текста - полезное и приятное интеллектуальное упражнение. А кому и зачем нужна правда жизни - я даже и не знаю.

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем Olga на 01/03/08 в 21:02:43

Quote:

Вы забыли, пару раз она в кадре мелькает. Оставляя впечатление типичной клуши, без ума и характера.

Вполне может быть. Когда число персонажей переваливает за вторую сотню, немудрено кого-то потерять.

Но я вам напомню, что производством впечатлений при дворе катарины занимаются профессионально, и этим впечатлениям можно верить только если речь идет о юных девах вроде Селины или Айрис.

Quote:

Вот и я её не понимаю.

Поэтому я подозреваю, что она внетекстовая.

Quote:

Ну и? Поиск внутренней логики текста - полезное и приятное интеллектуальное упражнение.

Не вижу никакой особенной пользы от поисков в темной комнате черной кошки Шредингера. А что до приятства - так мастурбация столь же приятна и бесплодна, но какая в ней польза?

Quote:

А кому и зачем нужна правда жизни - я даже и не знаю.

Как же вы дожили до заявленного вами возраста?

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем TheMalcolm на 01/03/08 в 21:26:17

on 01/03/08 в 21:02:43, Olga wrote:

Но я вам напомню, что производством впечатлений при дворе катарины занимаются профессионально,

Типа, там при дворе одни 007?

Quote:

Не вижу никакой особенной пользы от поисков в темной комнате черной кошки Шредингера.

Серые клеточки должны работать. Напрягаться. Не то придёт дядя Альцгеймер, и мало не покажется.

Quote:

Как же вы дожили до заявленного вами возраста?

Да вот так и дожил. Думаю, что непризнание всяких псевдоценностей типа "правды-матки (tm)" мне в этом сильно помогло.
[Удален пассаж, граничащий с переносом конфликта. Антрекот]

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем R2R на 01/04/08 в 00:21:02

[От модератора.

Уважаемые пользователи, напоминаю, что обсуждать в данной теме следует отравление Алвы Диком и сопутствующие обстоятельства; персону же другого пользователя обсуждать не следует; а уже начатое обсуждение таковой персоны лучше прекратить. Иначе выйдет нарушение правил форума, пункт 2.1.
Примите это, пожалуйста, к сведению.

R2R, при исполнении]

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем Olga на 01/04/08 в 01:12:51

Quote:

Типа, там при дворе одни 007?

Типа, вроде того. Потому что в этом гадюшнике иначе не выжить. Голубоглазых и наивных сжирают очень быстро.

Quote:

Серые клеточки должны работать. Напрягаться. Не то придёт дядя Альцгеймер, и мало не покажется.

а) Альцгеймер придет или не придет вне всякой зависимости от того, сколько напрягаются клеточки. Или вы себе думаете, что Терри Пратчетт мало их напрягал?
б) Поверьте, имея по жизни дело с японским и китайским языками, я не нуждаюсь в книгах ВКК для стимуляции серых клеточек. Мне для этого с головой хватает книг Ёсики Танаки на языке оригинала и работы по их переводу на язык родных осин. Если мне фэнтези для чего-то и нужно, то как раз для расслабона.
Я со своей стороны охотно допускаю существование людей, которым на рабочем месте как раз не хватает напряженной интеллектуальной деятельности. Это никому не в упрек - у меня вот тоже был мрачноватый магазинно-уборочный период. Тогда да, тогда для самомассажа серых клеточек можно подумать и над загадками происходящего в Этерне. Но, по-моему, не стоит выдавать это за панацею.

Короче говоря, если у вас есть четкое, от-авторское объяснение коллизии с мамой ВАлентина - изложите его ине мучайте наши нежные души. А если нет, то наши догадки не хуже ваших.

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем TheMalcolm на 01/04/08 в 15:07:26

on 01/04/08 в 01:12:51, Olga wrote:

Типа, вроде того. Потому что в этом гадюшнике иначе не выжить. Голубоглазых и наивных сжирают очень быстро.

Даму Мэтьюс сожрали? Или она тоже на самом деле умная и Луизу обводит вокруг пальца?

Quote:

Короче говоря, если у вас есть четкое, от-авторское объяснение коллизии с мамой ВАлентина - изложите его ине мучайте наши нежные души. А если нет, то наши догадки не хуже ваших.

Нет у меня объяснения, и догадок своих нет. Но это же не мешает мне критиковать чужие, ведь правда?

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем Olga на 01/04/08 в 15:13:33

Quote:

Даму Мэтьюс сожрали? Или она тоже на самом деле умная и Луизу обводит вокруг пальца?

Да хрен ее знает. Луиза ведь и сама прикидывается отменной квочкой. Вот не было бы у вас ее внутренних монологов - что бы вы подумали?

Quote:

Нет у меня объяснения, и догадок своих нет. Но это же не мешает мне критиковать чужие, ведь правда?

Цену критики это изрядно снижает.

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем TheMalcolm на 01/04/08 в 17:33:47

on 01/04/08 в 15:13:33, Olga wrote:

Да хрен ее знает. Луиза ведь и сама прикидывается отменной квочкой. Вот не было бы у вас ее внутренних монологов - что бы вы подумали?

Даже и не знаю. Квочкой, наверно, таки не счёл бы. Трудно не оценить женщину, которая постоянно оказывается полезной. Этакий Дживс в юбке.

Во всяком случае, сама Луиза вполне определённо считает остальных фрейлин глупыми гусынями, и для герцогини Придд исключения не делает. Я доверяю её экспертному суждению.

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем Olga на 01/04/08 в 18:38:07

Quote:

Даже и не знаю. Квочкой, наверно, таки не счёл бы. Трудно не оценить женщину, которая постоянно оказывается полезной. Этакий Дживс в юбке.

Это Катарине она все время оказывается полезной. Ну и "своим девочкам". А если бы вы смотрели с позиции человеа, никакой пользы от нее не имеющего?

Quote:

Во всяком случае, сама Луиза вполне определённо считает остальных фрейлин глупыми гусынями, и для герцогини Придд исключения не делает. Я доверяю её экспертному суждению.

И напрасно - она предвзята, а у герцогини Придд есть все причины ихображать суетливость и тупость..

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем TheMalcolm на 01/04/08 в 19:41:54

on 01/04/08 в 18:38:07, Olga wrote:

Это Катарине она все время оказывается полезной. Ну и "своим девочкам".

Утрируете. Ричарда она буквально спасает от позора, выпуская его из дворца в приличном виде. Хотя, заметьте, делать это ни нафиг не обязана. Роберу - изрядно помогает, поднося Айрис шубку именно в тот момент, когда та пытается уклониться от разговора в саду.
Собственно, в репортажах обоих она либо не видна вовсе, либо, когда видна - делает ровно то, что надо и ровно так, как надо. Запредельный уровень компетентности.
Не уверен, что я бы это заметил в отсутствие её собственного репортажа... но кто-нибудь бы заметил, и я бы согласился.

Quote:

И напрасно - она предвзята, а у герцогини Придд есть все причины ихображать суетливость и тупость..

Конечно, она предвзята. Но она умеет с собственной предвзятостью бороться, и под влиянием фактов мнение менять. В случае Катари это совершенно очевидно. И именно потому я ей доверяю. Способность менять оценки по мере накопления фактов, а не стоять тупо на своём - лучшее человечье качество, что я вообще могу себе представить.

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем Olga на 01/04/08 в 20:32:23

Quote:

Утрируете. Ричарда она буквально спасает от позора, выпуская его из дворца в приличном виде.

Спасает она в основном Катарину - от разговора с Ричардом.

Quote:

Роберу - изрядно помогает, поднося Айрис шубку именно в тот момент, когда та пытается уклониться от разговора в саду.

Опять же, помогает главным образом Айрис, а не Роберу. Рассудив, что из разговора с Робером для Айрис может выйти много пользы.

Quote:

Конечно, она предвзята. Но она умеет с собственной предвзятостью бороться, и под влиянием фактов мнение менять.

Ну вот вам факт: герцогиня Придд умерла, но никого не сдала.

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем TheMalcolm на 01/04/08 в 21:07:16

on 01/04/08 в 20:32:23, Olga wrote:

Спасает она в основном Катарину - от разговора с Ричардом.

Катарина и без того от разговора с Ричардом успешно уклонилась, сославшись на очередную болезнь. И он эт объяснение принял. Зачем надо зашивать юноше воротник и сводить царапины с лица - вопрос отдельный.

Quote:

Опять же, помогает главным образом Айрис, а не Роберу. Рассудив, что из разговора с Робером для Айрис может выйти много пользы.

Так это Вы выносите только из её собственного репортажа. С точки зрения Робера, она помогает Роберу. Всё.

Quote:

Ну вот вам факт: герцогиня Придд умерла, но никого не сдала.

Факт состоит в том, что она умерла. "Не сдала" - предмет для обсуждения.

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем Antrekot на 01/05/08 в 01:38:42

"Не сдала" - это факт. Заговорила бы, у нас бы было персонажей сильно поменьше.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем TheMalcolm на 01/05/08 в 11:47:56

on 01/05/08 в 01:38:42, Antrekot wrote:

"Не сдала" - это факт. Заговорила бы, у нас бы было персонажей сильно поменьше.

Тут ещё встаёт вопрос, как понимать "сдачу". Выдать какие-то секреты Катари она, вероятно, не могла просто потому, что доступа к этим секретам не имела. Что же касается дачи ложных показаний - так и не понятно, делали ли ей такое предложение.

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем Olga на 01/05/08 в 12:20:03

on 01/05/08 в 11:47:56, TheMalcolm wrote:

Еще интересней. А зачем же, по-вашему, ее тогда арестовывали?

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем TheMalcolm на 01/05/08 в 16:35:19

on 01/05/08 в 12:20:03, Olga wrote:

Еще интересней. А зачем же, по-вашему, ее тогда арестовывали?

Так репрессии-то массовые. Гребли всех подряд.

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем Olga на 01/05/08 в 17:41:15

on 01/05/08 в 16:35:19, TheMalcolm wrote:

Так репрессии-то массовые. Гребли всех подряд.

Да ну?
Наводящий вопрос: а у них была вообще какая-то цель? Или Дорак - это иррациональный Темный Властелин, которому абы кого, лишь бы мучить и гнобить?

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем TheMalcolm на 01/05/08 в 18:02:29

on 01/05/08 в 17:41:15, Olga wrote:

Наводящий вопрос: а у них была вообще какая-то цель?

Угу. Извести ЛЧ как класс, устранив тем самым социальную базу для мятежей и заговоров.

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем Olga на 01/05/08 в 18:17:11

on 01/05/08 в 18:02:29, TheMalcolm wrote:

Угу. Извести ЛЧ как класс, устранив тем самым социальную базу для мятежей и заговоров.

Мнда...
На этом дискуссию с вами надобно сворачивать, я думаю. Внутренняя логика текста - не тот предмет, который стоит обсуждать с собеседником не понимающим, что ЛЧ "как класс" - это еще и Алва, Савиньяки, фок Варзов... да и сам Дорак, "как класс", тоже принадлежит к ЛЧ.

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем Nadia Yar на 01/05/08 в 18:56:03

Алва, Савиньяки, фок Варзов и Дорак именно _как класс_ не ЛЧ. Они туда просто причислены по крови. Конечно, чтобы это понимать, надо бы знать, что такое "класс". ;D

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем TheMalcolm на 01/05/08 в 19:49:12

on 01/05/08 в 18:56:03, Nadia Yar wrote:

Да, совершенно согласен.
Тут есть мелкие нюансы, но не видеть, что до концепции ЧСИР Дорак вполне дозрел - как-то странно.

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем Nadia Yar на 01/05/08 в 20:39:13

NB: по отношению к социальным группам Талига, ИМХО, более целесообразно применять термин "сословия". Всё-таки до полноценных классов там прогресс ещё не дошёл. Но и "сословие" не выражает сути ЛЧ _как политической и идейной группы_. По-моему, это организованный антисистемный элемент, прикрывающийся древними сословными правами и пребывающий на земле, а не под ней исключительно из-за чрезмерной мягкости династии Олларов.

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем TheMalcolm на 01/05/08 в 20:56:25

on 01/05/08 в 20:39:13, Nadia Yar wrote:

NB: по отношению к социальным группам Талига, ИМХО, более целесообразно применять термин "сословия". Всё-таки до полноценных классов там прогресс ещё не дошёл.

Ну, я утрирую, конечно. Играюсь отсылками к более поздним сущностям.
Дорак - это, конечно, Сталин, и сама его безвременная смерть - в этом смысле знакова.

Quote:

По-моему, это организованный антисистемный элемент, прикрывающийся древними сословными правами и пребывающий на земле, а не под ней исключительно из-за чрезмерной мягкости династии Олларов.

Мнэ, по первости и Эпинэ, и Окделлы (сын Алана) были вполне как системны. Проблемы начались с Алисы и Анри-Гийома. Если кто был мягким, то Диомид - но я, пожалуй, предпочту его Сильвестру.

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем Цидас на 01/05/08 в 22:19:58

on 01/05/08 в 20:56:25, TheMalcolm wrote:

Дорак - это, конечно, Сталин, и сама его безвременная смерть - в этом смысле знакова.

Хто?! :o

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем Olga на 01/05/08 в 22:31:47

on 01/05/08 в 22:19:58, Цидас wrote:

Хто?! :o

Дед Пехто... (в сторону) Вот интересно - носит ли талигское духовенство фофудью?

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем Цидас на 01/05/08 в 22:33:41

Ну это... Дорак, конечно, сволочь, но Сталин тут и не ночевал... Да еще и фраза построена так, что вызывает опасения, что ее автор - сталинист.

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем Nadia Yar на 01/05/08 в 23:10:49

on 01/05/08 в 20:56:25, TheMalcolm wrote:

Дорак - это, конечно, Сталин, и сама его безвременная смерть - в этом смысле знакова.

Дорак не Сталин. Просто у него (как и у Агдемара или Альдо) есть кое-что общее со Сталиным. :) Например, понимание того, что нет человека - нет проблемы. Это чистая правда, как ни относись к тому, кто её высказал.

Ставить знак равенства между Дораком и Сталиным или Талигом и Россией, на мой взгляд, неуместно. Меня особенно удивляет вторая аналогия. Ну какая же это Россия, когда это явная Европа? Это фантастическая западно-европейская империя эпохи Возрождения, в состав которой входят народы, аналогичные испанцам, немцам, французам и англичанам. Русские там даже не ночевали! Можно сказать, что Талиг, как это случилось и с Россией, оказался под ударом обьективно злых, античеловеческих и мироразрушительных сил; что от его победы над этими силами, как от победы СССР в Великой Отечественной Войне, зависит само существование мира. Всё это верно, но это не делает Талиг Россией. Да там с Англией параллелей ничуть не меньше, а то и больше! Я понимаю патриотов, которые идентифицируют себя с талигойцами, ведь все достойные люди при таком раскладе идентифицируют себя с защитниками отечества; но зачем делать вид, что Талиг _идентичен_ нашему Отечеству? Разве он станет хуже от того, что это не так? Я понимаю (в узком смысле слова) и русофобов, которые хотят иметь формальный повод для ненависти к Талигу и проводят между ним и Россией знак равенства, чтобы оправдать свою иррациональную ненависть. Но зачем же им подыгрывать?

Quote:

Мнэ, по первости и Эпинэ, и Окделлы (сын Алана) были вполне как системны.

А потом выпали.

"Антисистемный элемент", кстати, звучит безобидно и где-то даже романтично. В этом недостаток термина. Настоящий антисистемный элемент - это рак, разрушающий организм изнутри. Это сбесившиеся клетки, бешенство которых ведёт к смерти всего тела. Вонючая опухоль, уродство, кровь и боль, понос и рвота - короче, медленная, поганая смерть. Ничего романтического.

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем php на 01/05/08 в 23:11:42

on 01/05/08 в 20:56:25, TheMalcolm wrote:

Дорак - это, конечно, Сталин, и сама его безвременная смерть - в этом смысле знакова.

Не похож, КМК. Как заклейменный сталинист говорю.
(боязливо - а Лаврентий Палыч тогда у нас кто?)

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем Nadia Yar на 01/05/08 в 23:14:22

PS. ИМХО, один из прообразов Дорака - кардинал Ришелье в трёх лицах: и настоящий, и герой Дюма, и незабвенный образ из советского фильма. "Нет такого народа, который я не мог бы посадить в ~~Багерлее~~ Бастилию". :) Лёгкий оруэлловский оттенок, кажется, оттуда. А Сталин - ну где там Сталин. Сталин на месте Дорака давно уморил бы весь талигойский антисистемный элемент на корню (прикончив кучу невинных людей впридачу), Агарису как минимум вырвал бы зубы, присоединил бы к Талигу всех, кого хочет, а остальных построил бы. На одном небольшом материке они бы от него никуда не делись, Сагранна, чай, не океан, а ядерного оружия у них нет.

PS. А вот хочу прочесть такую альтернативку. Красивую и большую. В роли Сталина - Алва, и чтоб без романтического гламура (в такой книге гламур бы только мешал). Представим себе, что Маршала наконец довели...

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем Olga на 01/06/08 в 01:19:08

on 01/05/08 в 22:33:41, Цидас wrote:

Да еще и фраза построена так, что вызывает опасения, что ее автор - сталинист.

Да ладно. Сюда и чокнутые гитлеристы захаживают...

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем Nadia Yar на 01/06/08 в 01:35:38

* подумывает, а не обьявить ли себя сталинисткой. ;D

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем Antrekot на 01/06/08 в 04:46:36

Дорак - Сталин? Дорак - Ришелье?
Юпитер Наилучший - ты о чем думал, когда читателей творил?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем Nadia Yar на 01/06/08 в 05:34:14

on 01/06/08 в 04:46:36, Antrekot wrote:

Дорак - Сталин? Дорак - Ришелье?
Юпитер Наилучший - ты о чем думал, когда читателей творил?

Воистину, о чём? Никто не писал, что Дорак - это Ришелье. Было написано, что Ришелье - один из прообразов Дорака, а это далеко не одно и то же. Вот как можно прочесть вместо второго первое? ??? ;D

Заголовок: Re: Отравление Алвы Диком
Прислано пользователем Xlad на 01/06/08 в 05:38:48

Не, Дорак на Сталина не похож. Ни на реального, ни на мифологического ("нет человека- нет проблемы").
2 php
(боязливо - а Лаврентий Палыч тогда у нас кто?)
Савиньяк, которого из столицы отослали?

З.Ы.Неболшой оффтоп.
Если говорить об воплощениях Сталина в фантастике- то вспоминаются две книги К.Мзареулова- "Клыки Вселенной" и "Зачарованный мир". В первой есть персонаж по имени Хосе Танталов, во второй- Джуга-шах. ;-) Оба персонажа- положительные. :)