|
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 12/30/07 в 15:03:30 on 12/30/07 в 14:55:01, TheMalcolm wrote:
В Надоре, в столице. Есть люди, за которых он отвечает. Как старший, как член семьи. Это не так впечатляюще выглядит, но мужества и ответственности для этого требуется не меньше. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Darvest на 12/30/07 в 15:07:18 2TheMalcolm Quote:
Точно так же, как у Робера в Сакаци не было ровным счетом никаких важных дел. Да и в столице... То, что Робер патрулирует город, решает какие-то армейские вопросы - все это почему-то остается за кадром, а большую часть своего экранного времени Робер тратит на бесполезные разговоры с Альдо, визиты к Марианне и другие не связанные с его основными задачами дела. То есть из книги складывается впечатление, что у Робера свободного времени вполне хватает, а раз свободного времени у него хватает, то часть этого свободного времени вполне можно уделить и Дику. Впрочем, не буду пристрастным. Некоторое внимание Робер Дику все же отводит. Только вы почему-то утверждаете, что он отнюдь не должен этого делать. Quote:
А, понятно. Если проблема пустяковая, ее можно решить. Если ее решение требует каких-то усилий, то не стоит и пытаться. Так, что ли, получается? Робер ничего не должен Дику. Алва ничего не должен Дику. Никто никому не должен. Что ж это за мир такой поганый получается, если человек легко там сдохнет или превратится в последнюю сволочь, а никто из тех, кто все это время был подле него, даже не почешется? Меня от такой картины передергивает. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Цидас на 12/30/07 в 15:10:28 Вот если бы он эту поездку отложил на месяц, чтобы уладить любовные проблемы случайно встреченной крестьяночки ? Вообще-то, Дик и Робер - друзья и союзники. Другое дело, что Робер а) вопреки вашему мнению, пытался поговорить с Диком б) у него не получилось, а у самого слишком сильный стресс, чтобы от него можно было ожидать, что у него хватит сил еще и Дику помогать. А после того, как Робер ввязался в заговор, это даже рисковано - Дик может передать Альдо разговор с Робером. В конце концов, Дик ничего особо вредного пока не делает, Робер может считать, что разбор полетов Альдо можно отложить либо до победы, либо до загробных возлияний в Закате или Рассвете... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Olga на 12/30/07 в 15:13:43 on 12/30/07 в 14:19:32, Antrekot wrote:
Да потоому что ужас там подаётся в форме шутки юмора - "Для этого надо быть Дидерихом или капралом". Поди ты определи на глазок, что это не что-нибудь, а ужас. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Цидас на 12/30/07 в 15:16:11 on 12/30/07 в 15:13:43, Olga wrote:
? Там же описано, что происходит. Придд этой фразой не ограничивается. А черный юмор тут как раз естественен как защита. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Olga на 12/30/07 в 15:20:31 on 12/30/07 в 15:16:11, Цидас wrote:
На меня эта фраза произвела впечатление. Что там еще было сказано, я не помню, а книгу уже передарила. Но в целом ваша подборочка - за которую вам спасибо огромное - все расставляет на места. Это не реакция карваля, это авторская реакция. Дик НЕ ИМЕЕТ ПРАВА на стресс. В митуации с Мирабеллой и торавлением коня он должен вести себя так, будто он лично никакому стрессу не подвергся. В Доре он должен вести себя так, будто он никакому стрессу не подвергся. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Цидас на 12/30/07 в 15:27:48 Вот текст: http://lib.aldebaran.ru/author/kamsha_vera/kamsha_vera_zimnii_izlom_tom_1_iz_glubin/kamsha_vera_zimnii_izlom_tom_1_iz_glubin__39.html Он, к сожалению, не копируется. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Цидас на 12/30/07 в 15:50:20 А что касается права на стресс, вернее скидок существу всвязи с оным... Есть у меня такое подозрение, что для Камши сего понятия не существует. Я в ее дайри зашла сейчас на предмет поиска еще инфы по Дику. Нашла прелестное и для меня неожиданное: http://www.diary.ru/~Corona-del-Norte/?comments&postid=38686736 Это рассуждение о русской литературе 19-го века. ...Изменить только одному мужу, в связи с этим утопиться и стать лучом света в темном царстве однозначно, зато протестно. (...) И тому подобное. Каждая вещь по отдельности и в самом деле шедевр. Смачно. Ярко. Подробно. Правдиво. Смело и ново. Убивали старушек-процентщиц? Убивали. И отцов убивали. И отцы с сыновьями дам не могли поделить. И с ума сходили. И неверные дамы топились и бросались под паровозы. И девицы с разбитыми мечтами и сломанными крыльями ползли к родительским порогам, не став великими актрисами и пианистками. И чиновники чиновничали, сатрапы сатрапствовали, развратники развратничали, а страдальцы страдали и хотели в Москву. Все правда, а в итоге Российская империя, если судить о ней по великой русской классике, выходит чем-то серым, кошмарным, грязным, заселенным сплошь людьми маленькими, людьми лишними и людьми ненормальными и душевнобольными. Вот что можно сказать по поводу этого высокомерия успешной женщины конца двадцатого века, вышедшей замуж по своей воле и выбору, по отношению к крестьянке, которая не может даже расчитывать на защиту мужа, за которого его выдали и которой некуда идти? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем TheMalcolm на 12/30/07 в 15:53:29 on 12/30/07 в 15:07:18, Darvest wrote:
В Сакаци - да, с этим я уже согласился. Quote:
Мы одну книгу читали? Визиты к Марианне у Робера постоянно срываются, именно по причине нехватки времени. А разговоры с Альдо - не более и не менее бесполезны, чем разговоры с Диком. У Альдо ведь, в сущности, точно та же самая проблема. Ему точно так же требуется рука помощи, способная спасти от погружения в болото освинения. И естественно, что Робер в первую очередь будет заниматься старым другом, про которого совершенно точно знает, что в нём есть (было?) что-то хорошее. И только во вторую - новым знакомым, про которого не знает толком ничего. Тем более, что освинение Альдо вредит всей стране, а освинение Дика - по большому счёту, только ему самому. Quote:
Quote:
Да, это хорошо и правильно, когда люди бескорыстно помогают друг другу. Без этого мир был бы ужасен. Но никто не в состоянии помочь всем, и люди вправе выбирать. Возводить в обязанность помощь конкретному не лучшему представителю рода человеческого - как минимум, несправедливо по отношению ко всем остальным. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [i][/i]Отблески Этерны-6 Прислано пользователем R2R на 12/30/07 в 16:03:41 on 12/30/07 в 10:49:17, TheMalcolm wrote:
Да, конечно. Если персонаж полностью в воле автора, и всё, что он делает, полностью соответствует авторскому замыслу - куда тут втиснуться презрению? Таким уж его создали. Он не обладает самостоятельностью, необходимой для каких-то эмоций в его адрес, подобных эмоциям в адрес живых людей. Эмоции в адрес его поведения - да, а в его собственный - вряд ли. У него собственного адреса нету. :) Quote:
Я не очень понимаю, как из "у всех так" и "высказывание не виноват никто ни в чём неверно" получилось "Дик сам виноват в своих проблемах". :) В некоторых виноват. В других не виноват. Для части тех и других у него по объективным причинам не было необходимых навыков и/или ресурсов. Я предлагаю отделять одно от другого, и считать в них вину и ответственность по-разному. Ну, скажем, как мы не обвиняем Алву в том, что его проклятием Ринальди шарахнуло, и вокруг него поэтому очень специфическая окрестность образовалась. Ведь не обвиняем? Quote:
Хех. Его "звонкий, но бессмысленный титул" постоянно ЛЧ пытаются подверстать к чему-нибудь антигосударственному. И в обратную сторону давление идёт: "Надор - ограбить, Окделла - удавить". Если бы кто-то взял на себя труд переломить эту тенденцию, была бы большая практическая государственная польза. Это даже если про магические заморочки не знать. А о них на севере всё-таки что-то знают. Quote:
Не читала, и, судя по вашему отзыву, сильно сомневаюсь насчёт In Character. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Darvest на 12/30/07 в 16:10:14 TheMalcolm Quote:
Так занялся бы он им хоть раз, как бы это было прекрасно. Он ему только вяло возражает, а чаще всего и вовсе молчит. А если бы он наорал на него как следует, врезал бы по самодовольной королевской морде, повозил бы эту морду по столу, объясняя, что нельзя себя вести так, как себя ведет Альдо - о, как это было бы дивно. Quote:
А из ваших слов самым прямым образом следует, что да, так. Один раз перевести старушку через дорогу - это легко и можно, проявить к старушке долгосрочную заботу - хлопотно, а потому не стоит. Quote:
А как же человеколюбие и взаимовыручка? Что, получается, никому не следует протянуть ему руку, пусть себе превращается во второго Айнсмеллера? Quote:
Да нет, это совершенно нормально. Нормально, что если есть такой вот человек, который возле тебя крутится, который сильно малоопытнее тебя и который как бы в непростой ситуации, так вот, нормально проявить по отношению к нему поддержку. Абсолютно несправедливо другое. Абсолютно несправедливо объявлять - вот, есть такой человек, родился сволочью, просто поначалу это никак не проявлялось, но он уже тогда сутью своей гнилой был сволочь, и не мог стать никем, кроме сволочи, и ничего удивительного, что вырос сволочью, и сволочью он помрет, потому что такая у него сволочная судьба, а все вокруг ходят святые и исполненные высокого гражданского духа, и никто из этих вот святых не обязан этой мелкой твари помогать, что об нее руки зря марать, не заслужила никак, не дала оснований... Вот это - а именно это об Окделле говорят повсюду, на разные лады - вот это одна большая сплошная несправедливость. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Antrekot на 12/30/07 в 16:25:13 Quote:
Будете смеяться, но от истории с Катериной меня со школы трясло. Не из-за самой пьесы, а из-за этого самого луча. Потому что там в пьесе _все_ главные герои больны. И сильно. И очень не по-хорошему. А что до Дика... то у него ситуация всегда смешанная. Ему сильно не везет, но полностью по своей воле он сделал только одну вещь. Чего не скажешь о других персонажах. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Цидас на 12/30/07 в 16:28:04 on 12/30/07 в 16:25:13, Antrekot wrote:
А чем больна Катерина? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Olga на 12/30/07 в 16:29:49 on 12/30/07 в 16:28:04, Цидас wrote:
НЕдугом уладау. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Antrekot на 12/30/07 в 16:32:33 on 12/30/07 в 16:28:04, Цидас wrote:
Тем, что Княжна определяет как "недуг Уладов", по-моему. Ей должны принести жизнь, да не всякую, а какую она хочет. Сами. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [i][/i]Отблески Этерны-6 Прислано пользователем TheMalcolm на 12/30/07 в 16:35:22 on 12/30/07 в 16:03:41, R2R wrote:
Но, с другой стороны, стараться соблюдать это разделение в отношении выдуманного персонажа мне представляется излишней политкорректностью. Персонаж ведь от небрежного обращения не обидится и не сломается. Обижаются почему-то некоторые читатели. :) Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Цидас на 12/30/07 в 16:36:49 on 12/30/07 в 16:32:33, Antrekot wrote:
Не понимаю. У тебя есть конкретное предложение по ее ситуации? Она не в состоянии поставить на своем в доме и поставить свекровь на место, от мужа у нее поддежки нет, любимый ее - тряпка. Врать мужу ей не позволила совесть и характер. Уйти от мужа и начать с нуля? А куда - в публичный дом? В любом случае, ее ситуация - это, имхо, повод для сочувствия, а не высокомерного осуждения. "Изменить мужу и утопиться - однозначно, зато протестно". Угу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Antrekot на 12/30/07 в 16:49:09 on 12/30/07 в 16:36:49, Цидас wrote:
Ну вообще-то, во-первых, не топиться. Во-вторых, ситуация действительно очень тяжелая, но описанным способом она не решается. В-третьих, Катерине я сочувствую - конечно ее жалко, там всех жалко - не должны люди так обходиться с собой и с другими - я формулировку "луч света в темном царстве" нахожу неверной. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [i][/i]Отблески Этерны-6 Прислано пользователем R2R на 12/30/07 в 16:53:49 on 12/30/07 в 16:35:22, TheMalcolm wrote:
Разумеется. Потому что все эти ярлыки и эмоции не по персонажу бьют (он не может о них ничего узнать), а по читателям. Почему ребёнку нельзя говорить "ты плохой", как вы думаете? Quote:
Fixed. :) Но про друзей тут уже сказали - друзей Дика от него унесло неодолимыми обстоятельствами, Роберу некогда, с Налем не сложилось. Я не думаю, что Дик так уж однозначно виноват в том, что остался один. И он не какой-то сноб, который всех отталкивает - картина больше похожа на невезение+личностные особенности, чем на образующее вину поведение. Quote:
Во-во, "титул ликвидировать, Окделла в застенок". "Нет человека - нет проблемы". Но с таким подходом проблемы быстро начнутся уже внутри общества, которое подход практикует. В нём нет "лифта" для пацанов с проигравшей стороны. Эти пацаны будут видеть, что получилось с Окделлом только потому, что он тоже пацан с проигравшей стороны. Они будут знать, что они в этой стране чужие и всегда будут чужими. Мы это видим в Эпинэ - они дорвались до возможности отыграться, стать в своей стране людьми первого сорта, а не третьего. Получилась война. А это плохо, и для них, и для всех. Будь у них зацепка на той стороне - Альдо не получил бы этих южан. Например. Польза от Дика простая. Вместо того, чтобы оставаться рассадником недовольства и проблем, Надор становится нормальной провинцией. Герцог Окделл вместо "ходячего заговора ЛЧ в поисках, где произойти", становится нормальным подданным короны. Ему не всегда будет 18 лет - он вырастет, и в какой-то момент, рано или поздно, возникнет вопрос, с кем Окделл и с кем Надор. Если ответ на этот вопрос будет "с Фердинандом и Талигом", а не "с Альдо и Талигойей" - по-моему, это большая польза. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Цидас на 12/30/07 в 17:00:33 А кто ж говорит, что решается. Утопилась она с отчаяния. И оттого, что рядом некому помочь было. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем TheMalcolm на 12/30/07 в 17:01:27 on 12/30/07 в 16:10:14, Darvest wrote:
Quote:
Особая ситуация - если ты совершенно чётко понимаешь, что вот этому человеку никто, кроме тебя, помочь не сможет и не захочет. Тогда да, надо всё бросить и помогать. Но Робер по отношению к Ричарду в такой ситуации не находится. Это мы знаем, что больше некому, а сам Робер не знает. Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [i][/i]Отблески Этерны-6 Прислано пользователем TheMalcolm на 12/30/07 в 17:26:26 on 12/30/07 в 16:53:49, R2R wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
После войны можно и амнистию, Бога ради. Она, собственно, обещана. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [i][/i]Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Antrekot на 12/30/07 в 17:40:45 on 12/30/07 в 17:26:26, TheMalcolm wrote:
_В застенок_? Интересно, за что? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [i][/i]Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Olga на 12/30/07 в 17:43:38 Quote:
А вы не задумывались, что это не та приятность, которой стоило бы гордиться? Quote:
А по-моему, это отменно подтверждается текстом. Сколь Камша ни говори, что еще с КНК Дик негодяй, и это видно, в тексте нам не показывают ничего страшней пОдростка, страдающего рядом пОдростковых комплексов. {Насколько я вижу,} она так и не смогла его сделать достаточно мерзким, чтобы он утоп сам, без авторских подтасовок - т. е. сдачи плохих карт в тот момент, когда все, казалось бы, может исправиться. То у Робера в Сакаци не находится времени объяснить парню, кто есть ху, то Алва делает одну роковую ошибку за другой... Определенную часть читателей это раздражает как раз потому, что они вышли на жизненную дистанцию с теми же проблемами, что и Дик - тяжелая семейная ситуация, недуг уладов в полный рост - и тут {создается впечатление, что}им {автор} с высоты {} объясняет, что они во всем виноваты сами. {Во всяком случае, это так читается.} |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Nadia Yar на 12/30/07 в 19:13:19 on 12/30/07 в 13:06:19, Antrekot wrote:
Нет, это не так. Окделл не переломал себя и не задавил. И не превратился из хорошего парня с задуренной головой в сволочь, на которой негде ставить печать. Он просто повзрослел - так, как мог, учитывая склад его личности. Тот гальтарский рыцарь без страха и упрёка, который во имя любимого анакса стёр с лица земли Надор - это Ричард Окделл и есть. Только уже не юноша-сопляк, а молодой мужчина. Это - один из _вероятных_ вариантов развития его личности, и не самый худший. То, что он реализовался, совершенно логично. Так сложились обстоятельства. Так устроен сам Окделл. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [i][/i]Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Nadia Yar на 12/30/07 в 19:32:29 on 12/30/07 в 17:43:38, Olga wrote:
Ну почему же, именно та. Приятно видеть, что ты прочёл/прочла сложную и умную книгу _правильно_, что авторский замысел тобой увиден и ощущён в полной мере. Это значит, что ты умеешь думать и понимать прочитанное - и не абы как, и даже не так, как того требует некая идеология, а _правильно_ понимать. Это значит, что у тебя варит голова - один из легитимных поводов гордиться собой. :) Quote:
Нет, там дело хуже. Хотя и не ужас-ужас-ужас, но достаточно плохо. Надо только внимательно читать текст. Вот, например: – Приветствую вас, дети мои, – священник говорил приветливо и мягко, но в красивых темных глазах не было и намека на теплоту, – было ли ваше решение обдуманным и добровольным? Готовы ли вы оба именем Создателя нашего поклясться, что сердца ваши и души принадлежат господу нашему и его наместнику на земле Талига Его Величеству Фердинанду Второму? Эсперадор Дамиан четыреста лет назад объявил клятвы, вырванные принуждением, недействительными. Ложь лжесвященникам, присвоившим себе право говорить именем Создателя, не являлась грехом. Ричард вслед за опекуном спокойно произнес слова клятвы, зная, что лжет. Священник и Арамона это тоже знали – Оллары утопили Талиг во лжи. Люди Чести, чтобы выжить, вынуждены принять навязанную им игру. – Теперь в присутствии своего опекуна юный Ричард Окделл должен узнать законы унаров и принять их или отвергнуть. Если он согласится вступить в братство Фабиана[42], обратной дороги у него не будет. – Я готов. – Ричард очень надеялся, что произнес эти слова спокойно и уверенно. Капитан Арамона протянул юноше переплетенную в свиную кожу книгу. Вначале шел свод правил, по которым жили воспитанники братства святого Фабиана, следующие листы занимали подписи тех, кто прошел через Жеребячий загон. В этой книге, ближе к концу, расписался и Эгмонт Окделл, обязавшийся служить Талигу и его королю и умерший за Талигойю и династию Раканов, а несколькими страницами спустя поставил свою подпись его убийца… – Читайте, сударь, – брюзгливо произнес капитан Арамона. – вслух читайте. Ричард сглотнул и отчетливо прочел всю написанную и книге ложь о величии и богоугодности династии Олларов. расцвете Талига, своей любви к престолу и желании служить ему «жизнью и смертью». – Поняли ли вы все, что прочли? – спросил олларианец. – Да, я все понял. – Укрепились ли вы в своем решении вступить в братство унаров? – Да. – Готовы ли вы принести клятву перед лицом Создателя? – Да. – Эйвон Ларакский, вы, как опекун герцога Окделла, вправе остановить его. Поддерживаете ли вы желание вашего подопечного? Если б в Лаик заглянул Леворукий, Дикон, не колеблясь, обещал бы ему все, что угодно, только б Эйвон забрал его отсюда, но граф произнес «Да!». – Герцог Ричард Окделл. Мы готовы принять вашу клятву. – Я, – слегка запнувшись, произнес Дикон, – Ричард из дома Окделлов, добровольно вступаю в братство святого Фабиана и клянусь чтить Создателя нашего и его земного наместника короля Фердинанда, да продлит Создатель его блистательное царствование. Я клянусь также слушать своих наставников, духовных и светских, и ни в чем не перечить им. Я отказываюсь от своего титула и родового имени до тех пор, пока не буду готов мечом и словом служить Создателю, Королю и Талигу. Я буду прилежным учеником, послушным воспитанником и добрым товарищем другим унарам. Я не буду вступать в ссоры ни с кем, с кротостью прощая врагам своим. Я не буду иметь тайн от своих наставников. Я не буду покидать поместье Лаик без разрешения моего капитана и не стану встречаться ни с кем из родных, не спросив на то дозволения. Если я нарушу свою клятву, да буду я в этой жизни лишен титула и дворянства, а в жизни вечной да настигнет меня кара Создателя. Парень приносит лживые клятвы, и глазом не моргнув. Клятвы перед Богом, не меньше! И готовится ударить в спину людям и стране, которым только что поклялся в верности. При этом он прекрасно знает, что клятвы надо держать. Нет, всё это невозможно свалить на воспитание. Дикон недостаточно глуп, чтобы оправдать его таким образом. А вот ещё, на этот раз личные качества: По понятным причинам капитан Арамона в подавлении надорского восстания не участвовал и не видел, как умер человек, некогда перепугавший его до смерти. Старое унижение отлеживалось в укромном уголке и ждало своего часа. Дождалось. Сын и наследник Эгмонта заплатит отцовский долг сполна… Так хочет капитан Арамона, так хочет Создатель и Его Высокопреосвященство. (...) В углу что-то зашуршало. Крыса. Огромная, наглая, уверенная в себе. Тварь напомнила Дику о полковнике Шроссе, распоряжавшемся в Надоре, словно в своей вотчине. Ричард мечтал его убить, но это было невозможно. Смерть королевского офицера для опальной семьи стала бы началом новых неисчислимых бедствий. Что ж, крыса заплатит и за собственную наглость, и за выходки «навозника». Дикон лихорадочно огляделся, прикидывая, чем запустить в незваную гостью. Хоть крысы и доводятся родичами символу ордена Истины, недаром говорят, что у Мышки в лапках свечка, а у крыски – кочерга. От кочерги Дик. к слову сказать, не отказался б – в комнате не нашлось ничего, пригодного для охоты. Юноша помянул Леворукого и дал себе слово завтра же принести из парка подходящую палку. Серая дрянь пришла один раз, придет и другой, вот тогда и поговорим! Жаль, он не догадался прихватить с собой злополучный осколок, его можно было бы сунуть в норку. Дик внимательно осмотрел угол, где заметил похожего на Шроссе грызуна – со стенами и полом все было в порядке. Видимо, крыса прогрызла доски под кроватью. Юноша попробовал сдвинуть убогое ложе, но оно оказалось привинчено к полу. Что ж, до норы не добраться, но если проявить терпение и сноровку, он своего добьется. Ричард Окделл частенько загадывал на что-то маленькое, связывая его с большим. Сейчас он решил во что бы то ни стало покончить с крысой. Если это ему удастся, то… То Талиг снова станет Талигойей! Тут проведена чёткая параллель между взрослым Арамоной и юным Окделлом. И первый, и второй очень охотно отыгрываются на тех, кто слабее их, за что попало. На невинных. И на Герарде Дик тоже хотел так отыграться, как на этой крысе. А вот ещё чудное: Дик должен отплатить, а для этого нужно сжать зубы и терпеть все – капитана Арамону, кэналлийские физиономии, олларианцев, холодную келью, зимнюю слякоть, человеческую подлость… То есть юноша ненавидит сограждан просто за то, что они олларианцы или кэналлийцы. В эти две группы, секундочку, входит подавляющее большинство населения страны. Quote:
Так это не подтасовки. Это такой сюжет. :) Да, плохо там повернулось дело, но Дик не из тех, кто имеет право жаловаться. Его, например, никто пока ещё не повесил. Другим так сильно не везёт. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [i][/i]Отблески Этерны-6 Прислано пользователем TheMalcolm на 12/30/07 в 21:03:45 on 12/30/07 в 17:40:45, Antrekot wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [i][/i]Отблески Этерны-6 Прислано пользователем TheMalcolm на 12/30/07 в 21:37:51 on 12/30/07 в 17:43:38, Olga wrote:
Не имею обыкновения гордиться, я не Человек Чести. Хотя что-то приддовское во мне есть. Но радоваться, однако, могу. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [i][/i]Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Цидас на 12/30/07 в 22:02:43 on 12/30/07 в 21:37:51, TheMalcolm wrote:
Хм, а я то как раз думала сделать добавку к ольгиному комментарию, да по неразумию решила, что оно излишне. Разочаровать вас? Ассоциируют себя с персонажем далеко не все, кто развитием событий и авторской оценкой не доволен. Ольга, кажется, ассоциирует. Я нет. Мэйгри, насколько я могу о ней судить, тоже нет. И так далее. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [i][/i]Отблески Этерны-6 Прислано пользователем TheMalcolm на 12/30/07 в 22:15:24 on 12/30/07 в 22:02:43, Цидас wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Maigrey на 12/30/07 в 22:19:03 on 12/30/07 в 21:37:51, TheMalcolm wrote:
Речь не о такой ассоциации. Речь о том, что люди видят изначально нечто со знакомыми им проблемами, и понимают, что такое из этих проблем может получиться только при фатальном невезении и / или фатальной тупости. Фатальная тупость не прописана была изначально. Фатальное невезение в литературном произведении -- таки ж авторский произвол, мир-то автора. Вот и напрашиваются... подозрения. Это насколько я могу судить; Цидас совершенно правильно заметила, что я с Диком себя не ассоциирую. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [i][/i]Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Olga на 12/30/07 в 22:21:02 Quote:
Да вы скромник. Что-то приддовское в вас есть. А чего-то окделловского нет, стало быть. Quote:
Может, вы не в курсе, но имперсонация читателя - часть авторской суггестии. Проще говоря, для того (отчасти) книга и пишется, чтобы читатель мог примерить шкуру персонажа на себя. Автор, который не хочет, чтобы читатели это делали, не должен и использовать определенные приемы суггестии, как-то: поток сознания, point of view и пр. Вот, например, в случае Алвы этого почти нет - и имперсонации читателя с Алвой не происходит. Далее. Не знаю, в какой степени это для вас секрет, но очень многие люди становятся в детстве жертвами родительских проекций. Я даже рискну сказать "большинство". И если некий автор пишет о герое, ставшем жертвой родительских проекций - странно потом удивляться, что нашлось так много людей, которым подходящей показалась именно эта шкура. И наконец. Создав в книге ситуацию, которая напрямую касается множества людей и {с моей точки зрения, самим этим обстоятельством} пообещав некий выход из этой ситуации (как, собственно, перестать быть жертвой родительских проекций), автор обманул это обещание - в тексте герой погружается в проекции все глубже и глубже. Больше того, автор во внетекстовых комментариях {, сколько можно судить,} возлагает вину за это на самого героя, как будто тот - не автором же выдуманный персонаж, а реальная личность. Это выглядит очень и очень нехорошо - собственно говоря, это выглядит как отказ жертвам проекций в праве на обретение себя. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [i][/i]Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Olga на 12/30/07 в 22:22:12 on 12/30/07 в 22:15:24, TheMalcolm wrote:
А давайте не будем. Если вы собираетесь сказать правду - то неужели за нее страшно быть забаненным? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [i][/i]Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Цидас на 12/30/07 в 22:26:04 on 12/30/07 в 22:15:24, TheMalcolm wrote:
Присоединяюсь к Ольге. В смысле не насчет страданий за правду, :) а насчет того, что уж договаривайте. Тем более, что абстрактное предположение о причинах недовольства не может быть личным наездом. Ну или приватом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [i][/i]Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Nadia Yar на 12/30/07 в 22:29:02 on 12/30/07 в 22:21:02, Olga wrote:
:o Автор ничего подобного не обещала. Даже не думала! Единственное авторское обещание, которое можно легитимно вычитать из начала КнК - это некий невысказанный посул интересной фантастической истории, возможно, с романтическим элементом. Всё. Это данное между строк обещание автор выполнила блестяще. :) Quote:
Нет. Автор не только не отказывает таким людям в праве на обретение себя, но напротив, считает, что они должны искать выход из этих проекций, причём искать его собственными силами, не дожидаясь милостей от природы, от Алвы и от всего мира оптом. Автор не только не отказывает никому в том, что Ольга назвала правом на обретение себя,* но ставит его в обязанность. *Я бы назвала это иначе - правом на моральное становление. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Nadia Yar на 12/30/07 в 22:39:04 on 12/30/07 в 22:19:03, Maigrey wrote:
Судя по тому, что эти люди пишут, они стандартно совершают две ошибки. Во-первых, они гипертрофированно воспринимают эти самые проблемы юного Окделла. Он отнюдь не так тяжко ушиблен воспитанием и жизнью, как ему приписывают. Его не требуется в какой-то форме лечить. Во-вторых, неверно трактуется это самое "нечто", то есть психика Окделла. Если понять её верно, то альтернатива фатальной тупости/невезения исчезнет, и останется достаточно вероятное логическое развитие личности персонажа - которое и описано в книге. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Maigrey на 12/30/07 в 23:57:16 on 12/30/07 в 22:39:04, Nadia Yar wrote:
Ну как же не требуется лечить? Раз оно мешает и самому человеку, и окружающим его людям -- именно лечить. Нет, конечно, "нет человека -- нет проблемы", но мы же не будем так рассуждать, верно? Лечить, конечно, не в смысле "упрятать в дурку и колоть транквилизаторы", а в смысле "помочь разобраться". Насчет же того, насколько тяжко, скажу так: если человек не может справиться сам, это уже достаточно тяжко, в том смысле, что выше его сил. А то мы так дойдем до того, что вообще ничего лечить не надо -- потому что из любой ситуации, если покопаться, кто-нибудь да сам и вышел. И остается невезение. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Nadia Yar на 12/31/07 в 00:10:06 on 12/30/07 в 23:57:16, Maigrey wrote:
Ну так. Это здоровье такое. :) Да, оно мешает окружающим Дика людям, хотя я не вижу, чтобы оно особо мешало ему самому. Сам он на себя не жалуется. Да, бывает и такое здоровье. Люди вообще от природы разные, и не все они друг с другом совместимы. Quote:
Не будем, конечно. Ричард Окделл - единственный представитель своего психологического типа, которого мне не хочется немедленно упрятать или в дурку, или под землю. Не знаю уж, почему. Он какой-то по-своему очень чистый и совершенно запредельный. На нём глаз отдыхает - мой, по крайней мере. Я знаю, что многие люди возненавидели Дика после финала ОВДВ, но не могу с ними согласиться. Quote:
Он не не может, а не хочет. Все попытки помочь ему разобраться разбиваются об это нежелание. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Maigrey на 12/31/07 в 00:20:21 on 12/31/07 в 00:10:06, Nadia Yar wrote:
Ему самому оно мешает, только он об этом не знает. Это как если человек будет ходить на костыле -- так ходить можно, и в какой-то момент даже балет так танцевать получится, в то время как иные и на двух ногах не станцуют (это тут как раз китайских инвалидов показывали, вот я и под впечатлением, простите) -- но если человек может ходить на двух ногах, то когда он снова сможет это делать, он увидит, что так гораздо удобнее. Quote:
Просто в нем нет злобы. И подлости, в некотором смысле, нет. Quote:
Вот как раз после финала ОВДВ -- действительно, не знаю, за что. Quote:
Ну так на костыле он худо-бедно ходит. Как же это -- на двух ногах? Тут аккуратный подход нужен. Очень многие люди не будут ломать то, что работает, ради надежды на то, что работает лучше. Ему нужно сначала доказать, что вот это -- вообще не работает. И поймать, чтобы не грохнулся. И указать, куда дальше. Ну что поделать, сам не научился. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Nadia Yar на 12/31/07 в 00:41:10 Мэйгри, это у него не костыль. Это у него от природы такие ноги. В том-то и зарыта собака. Ваше предложение по сути равно тому, чтобы заменить часть его личности на что-то более привлекательное и менее опасное для окружающих. Я совершенно ничего против этого не имею, если обьект сам того желает; изменение собственной природы - неотъемлемое право любого существа. Но Окделл _не_ желает этого, он хочет и дальше катиться под горку на своих колёсах и в своей колее (трактуя этот спуск, разумеется, как восхождение на небеса), - и что тут можно сделать? on 12/31/07 в 00:20:21, Maigrey wrote:
Ну вот. См. выше. Может, он об этом не знает потому, что это не так? Quote:
Точно. К тому же Дик не лицемерит, выдавая свои головокружительные пассажи. Он - крайний случай: ему даже не приходится сознательно отказываться от способности рационально мыслить. Она у него и так ограничена в достаточной мере, чтобы не возникло раздражающего диссонанса между видимой реальностью и любимой сказкой. Его видение мира гармонично в себе и действительно лишено характерной вообще-то для таких людей злобы. Quote:
Ну как. Не там ли он своего эра траванул? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 12/31/07 в 04:49:03 И еще кое-что, что может сильно сбивать восприятие. У персонажей книги разный исторический менталитет. Из разных эпох. В системе, где социальные процессы со страшной силой тормозятся извне, это естественно. Но читатель-то считает нормой состояние нашего времени. Если бы в книге никто с этой нормой не совпадал, обошлось бы. Но там есть пересечения. И они начинают восприниматься как естественное поведение, а нормы другого временного слоя - как снобизм или измена. Д'Артаньян бьет Планше, соблазняет служанок, помогает врагу государства - но мы знаем, что тогда первые два пункта были в порядке вещей, а третий - ну это же личное дело, а не война. Личные дела дворян - это святое. А вот тот же Окделл выглядит снобом, потому что рядом есть не только Алва, но и Эпинэ, который в самом начале КнК как перестал видеть сословные перегородки, так с тех пор и не начал (*). Нам история с Варастой кажется неестественной - но довольно долго такое было в порядке вещей... В порядке вещей был МО куда похуже, когда в ходе вражды между двумя владетелями вокруг образовывалась выжженная земля - потому что они выбивали друг у друга кормовую базу, крестьян то есть. Одной из причин, по которой начались крестовые походы, было желание это безумие системное куда-нибудь стравить. Затея выбивать семьями кажется нам не только ошибочной, но и особо гнусной - но манера воспринимать род как своеобразную личность или как ответственный друг за друга коллектив тоже не без корней, а в Кэртиане к тому есть дополнительные основания - семейные свойства, передающиеся по наследству не только у эориев (видимо, подсистема того же механизма торможения). (*) это и без магии бывает. И в истории прецеденты есть. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем SlavaF на 12/31/07 в 06:55:52 Мне уже давно кажется, что автор Дика презирает. Не ненавидит, а именно презирает. И мне кажется очевидным, что от обратной реакции довольно многочисленной группы читателей автора несколько "повело". Может быть, такая странная (для меня) реакция на собственное творение связана с тем, что под образом Дикона скрывается некий реальный, сильно нелюбимый автором, человек? Помнится, В.Камша как-то упоминала (угрожала?), что некоторые люди имеют шанс оказаться в её книжке и там уж получить полнейшее разоблачение своей нехорошей сущности. Это лишь предположение, естественно. С другой стороны, мне приходится посещать множество ресурсов, где писатели общаются с народом, и нигде такого ожесточения в адрес собственного героя наблюдать не приходилось. Может быть, кому-то повезло больше? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [i][/i]Отблески Этерны-6 Прислано пользователем TheMalcolm на 12/31/07 в 07:33:53 on 12/30/07 в 22:22:12, Olga wrote:
Я не считаю резание правды-матки такой уж добродетелью. Прошу у всех присутствующих прощения за написанный посреди ночи в пьяном виде пост и надеюсь, что администраторы удалят эту часть "обсуждения". |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 12/31/07 в 07:51:41 on 12/31/07 в 06:55:52, SlavaF wrote:
Мне кажется, что разговоры об этом в первую очередь не имеют _смысла_. Кухня - это такое дело, что, если точно выяснить, из чего приготовлен вон тот объедительный соус, то можно инфаркт заработать. Можно реагировать на непонимание и абсурдные упреки в "ломании персонажей". Можно просто терпеть не мочь писать такого человека "изнутри". Можно негодовать на персонажа за то, что поставил ему барьер, который он мог взять, а он вдруг уперся и не взял. Может быть что угодно. В любом случае, смотреть нужно, по-моему, на то, что написано. И обсуждать - книгу. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем TheMalcolm на 12/31/07 в 08:09:07 on 12/31/07 в 04:49:03, Antrekot wrote:
Оценивать персонажей, исходя из первой - безусловно, неправильно. А вот из второй - правильно, ибо актуальной является именно она. Норма же Людей Чести уже четыреста лет как перестала быть таковой. И мы вправе рассматривать следование ей как неприемлемый анахронизм - не с точки зрения современной Земли, но с точки зрения современной Кэртианы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 12/31/07 в 08:43:06 Алва - это не норма будущего. Алва совпадает с нашей нормой именно потому, что в своем времени категорически ненормален. И Лиса с Луизой ставить в один ряд странно. В частности, еще и потому что Луиза - горожанка и живет в другой социальной среде с другими предрассудками. И если бы Дик Окделл со всеми своими недостатками был средневековой нормой, у нас было бы потрясающе счастливое средневековье. Вы лучше о другом подумайте. Эстебан Колиньяр нашел себе шестерых подпевал, которые с ним пошли всемером на одного. И он не боялся, что от него отвернутся за такие дела. И они не боялись. Значит как минимум для части тогдашнего общества такое допустимо и входит в пределы дескриптивной нормы. Там норм много больше трех. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Maigrey на 12/31/07 в 08:50:31 on 12/31/07 в 08:09:07, TheMalcolm wrote:
Простите, а почему Алва -- норма будущего? Я, правда, неисправимый оптимист, но таки ж полагаю, что отношение к войне -- пусть и не сама война -- несколько изменились с принятием Женевских конвенций. Это например. Nadia Yar Quote:
У него от природы разные ноги, если угодно. Он неоднократно проявляет себя и как смелый, неглупый, честный, добрый и веселый парень -- и как тупой сноб, не способный смотреть правде в глаза. И дело даже не в противоречии -- каждый человек противоречив, -- а в том, что там видно, когда включается таракан... белое пятно... ну назовите как хотите. И в результате от этого страдает и он, и те, кто ему дороги. Вы же в аналогичной ситуации наверняка хотели бы хотя бы знать, где то белое пятно -- и наверняка он, человек действительно не злой и не подлый, хотел бы этого тоже. Бог бы с ним, с пятном -- хоть знать. Quote:
Так Окделл же просто не знает, что с ним что-то не то. Он выключил это. Спроси его кто-нибудь, хочет ли он быть мерзким свином на деле, вряд ли бы он был за, верно? Дело ж не в том, что он хочет идти своим путем -- в этом случае и я бы не имела ничего против, его жизнь -- его и шишки; а в том, что он идет одним путем, а полагает его другим. Quote:
Ну да, именно. Критического анализа нет. Quote:
Учитывая обстоятельства, это было по-человечески понятно :). Тем более, что парень "по справедливости" там травиться собирался, и что не отравился -- не его вина; чего еще от него можно ждать? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Xlad на 12/31/07 в 01:31:45 2 Darvest Quote:
Пардон. При Герарде Алва демонстрировал совсем другое поведение, чем вы говорите.При Герарде Алва пил, сражался, флиртовал с дамами и интриговал. А вот лекций на тему "Кто первый встал- того и тапки"- не читал.;-) Это еще если забыть про Октавианскую ночь, когда действия Алвы косвенно спасли семью Герарда... Т.е., если бы Герард брал ТАКОЕ поведение за образец- получить на выходе Эстебана/Окделла будет весьма проблематично. Скорее получится Валмон/Савиньяк. Это если Герард является внушаемым в той же степени, что и Окделл. А это явно не так. А из Дика при наилучшем воспитании вышло бы нечто среднее между "Дубовым Хорстом" и Жермоном Ариго. Причем, имхо, поближе к Хорсту.;-) Да и степень внушаемости у Окделла такая, что своего штанцлера/катари он рано или поздно найдет. :-/ 2 Nadia Yar: Quote:
А чем Придд-то нехорош? ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [i][/i]Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Цидас на 12/31/07 в 09:45:25 on 12/31/07 в 07:33:53, TheMalcolm wrote:
Ну, если в пьяном, то, значит, о правде-матке говорить не приходится. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Цидас на 12/31/07 в 09:52:37 on 12/31/07 в 07:51:41, Antrekot wrote:
Но слова автора по определению весят несколько больше. И позиция автора, по идее, влияет на текст. Вон, Блейд прямо цитату привел, в которой автор пишет, что влияет, и даже объясняет, как именно. Неудивительно, что люди не могут счесть реакцию Камши малозначимым личным авторским делом и разговоры не прекращаются. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем R2R на 12/31/07 в 09:53:18 [От модератора. Удалять сообщения пока не считаю необходимым. Но хочу попросить пользователей соблюдать правила форума, не провоцировать друг друга на нарушения и помнить, что у нарушений есть последствия, которые никак не будут смягчены обстоятельством борьбы за правду. (также на всякий случай напоминаю, что обсуждать модератории в треде не надо, а возражения и вопросы по ним, если таковые возникнут, нужно отправлять приватом) Приятной всем дальнейшей дискуссии. :) R2R, при исполнении] |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Nadia Yar на 12/31/07 в 10:15:43 on 12/31/07 в 08:50:31, Maigrey wrote:
Он оценивает людей по сути, а не по каким-то приписанным признакам. А его ведение войны и сейчас выглядит очень даже прилично. Сурово, да, но в той ситуации понятно и оправдано. Quote:
Я полагаю, что эти противоречия кажущиеся. Они не указывают на некое белое пятно, а являются логическим следствием из _любой_ картины мира, которую Дик в состоянии принять. На практике, в его реальности, есть некий ограниченный набор картин мира, если хотите, "софта", который может быть установлен на этот "хард". И весь этот набор страдает одними и теми же системными, неустранимыми багами. Для Окделла как он пока что есть невозможно написать свободную от багов программу. Quote:
В его представлении он на деле отнюдь не мерзкий свин, а доблестный рыцарь. :) Я не думаю, что он способен сменить это представление на нечто в достаточной мере совпадающее с обьективной реальностью, чтобы не пороть косяков. Конечно, возраст может человека изменить, но пока что Дик неисправим. Научить его критическому анализу - всё равно что научить кита танцевать. У животного просто ног нет. :) Quote:
Ну, не по-человечески. _В рамках той картины мира_, которую исповедует Окделл, это понятно, хотя и отвратительно. Лично меня нельзя было бы с помощью штанцеровской аргументации подвинуть на отравление Алвы. Я бы тут же рассказала обо всём Алве - но для этого надо хотя бы отчасти видеть реальность, а не то, что якобы "должно быть" на её месте. Окделловскую картину мира не следует иметь - но я сильно сомневаюсь, что Окделл в данный период жизни способен сменить её на нечто в корне отличное. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Nadia Yar на 12/31/07 в 10:23:27 on 12/31/07 в 01:31:45, Xlad wrote:
Точно. :) Но не идентичное с Хорстом, всё-таки. И если бы найденные таким Окделлом штанцлеры и катари ограничивались сферой личной жизни (например, тянули бы с него деньги) и не делали из него предателя, то Дик был бы очень приличным человеком. Quote:
Почему ж нехорош. На него отрадно смотреть, это замечательный персонаж и человек незауряднейший. Признать его истинно благородным человеком мне несколько мешает его отношение к Окделлу - ну зря все эти подколки, зря - и тот чисто практический мотив для перехода на сторону олларианцев, который сам он назвал Алве. Подколки - в куда большей мере. Но я от людей совершенства и не требую. Было бы странно ожидать его от молодого парня, у которого режим методично прикончил всю семью. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Nadia Yar на 12/31/07 в 10:26:58 on 12/31/07 в 08:43:06, Antrekot wrote:
По ним судить нельзя - это оторванные молокососы, желающие заработать favours с сильными мира сего. Их поведение - никак не часть нормы. В норме Дика за его подвиги обозначили как свинью в вороньих перьях, а Алве рукоплескали за то, как он поставил на место Килеана, который играл на женщину в карты. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 12/31/07 в 10:28:47 on 12/31/07 в 09:52:37, Цидас wrote:
У автора - не у данного конкретного - а у автора вообще может быть а) сделать хотел грозу, а получил козу. Розовую. б) Толкиен думал-думал... и передумал. в) реакция на неверное понимание. г) реакция на вещи, происходящие в творческой лаборатории. д) что угодно. :) Поэтому кофейная гуща остается кофейной гущей. А уж пока книга не закончена - гущей вдвойне. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Цидас на 12/31/07 в 10:43:28 Антрекоту: ну ладно, подождем до конца книги. Замечание по посту Лапочки: а Алве рукоплескали за то, как он поставил на место Килеана, который играл на женщину в карты. Интересно, Лапочка заметила ли, что Килеан играл в карты не сам с собой. :) У Валме не возникло никаких проблем ни с кем, включая Алву. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 12/31/07 в 10:48:01 on 12/31/07 в 10:43:28, Цидас wrote:
Да и у Килеана не возникло бы, если бы он выиграл. Вернее, возникли бы, но в достаточно ограниченном кругу. Это, кстати, к вопросу о нормах времени. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Viewer на 12/31/07 в 11:07:42 Но тот же Валме совсем не проявляет дворянской спеси, напимер по отношению к Герарду. И никто из репортеров не проявляет снобизма, кроме Окделла. Поэтому он так и выделяется. Интересно будет на Савиньяков посмотреть подробнее, хотя сдается мне, они окажутся на высоте. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 12/31/07 в 11:11:36 А Валме ее не проявляет в принципе. Ему не нужно считать Марианну низшим существом, чтобы играть в карты на право принимать ее благосклонность. :) Но вот окружающие это едят - а они, в отличие от Марселя, придают значение условностям. Айрис то, что Лионель дрался за Селину, считает проявлением доблести. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Viewer на 12/31/07 в 11:16:17 on 12/31/07 в 00:10:06, Nadia Yar wrote:
Ага. Такой блаженный дурак получился. Окажись он немного умнее, реальность бы сломала его скорлупу, не смотря на все психологические защиты. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Viewer на 12/31/07 в 11:27:46 Quote:
К женщинам в Кэртиане у всех героев отношение потребительское, надо сказать. Даже Алва тут не исключение. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Maigrey на 12/31/07 в 11:33:36 on 12/31/07 в 10:15:43, Nadia Yar wrote:
Ну как сказать... массовое уничтожение нон-комбатантов и экологическое бедствие как бы не есть нынче гут. Это не значит, что этого сейчас не сделают -- сделают отменно, люди мало изменились -- но все-таки это нынче считается военным преступлением. Quote:
Ну да -- но тем не менее ему можно написать -- или помочь написать -- программу, более близкую к реальности (благо принципы-то у него нормальные, в общем), а потом работать над написанием свободной от багов программы. Он же, среди прочего, еще очень молод. Quote:
Сам -- нет, конечно. Он просто натурально с собой покончит. Это ж вымещающая программа, та, что у него. Ему нужен человек, который ему это и покажет, и объяснит, что жить с собой таким можно и нужно. Не в смысле "если все такие суки, пусть я тоже буду бл*дь", а в смысле "да, человек по слабости или ошибке может всякое натворить, но натворенное надо исправлять или возмещать елико возможно, а не сбегать". Quote:
Не-ет, критическому анализу -- нет. Этого у него и не будет, это в гораздо более раннем возрасте образуется. У него это разве что может возникнуть в смысле "все люди -- скоты, а mine is a high and lonely destiny" -- но это еще хуже имеющегося. Quote:
Да нет, именно по-человечески. Его убедили в том, что убив убийцу отца, он спасет любимую женщину. Куча народу бы тут сказала: "И в чем тут подстава?" :) К тому, чтобы убить Алву, он был подсознательно готов давно -- и хотя у него есть сомнения, тем не менее это не то чтобы внезапно. Quote:
Возможно, я тоже -- но главным образом потому, что я серьезно воспринимаю свои клятвы, во-первых, а во-вторых, Алва куда эффективней Штанцлера, чисто визуально. Вдобавок я достаточный оптимист и все равно полагала бы, что Алва достаточно любит королеву, чтобы ее спасти. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем TheMalcolm на 12/31/07 в 12:12:50 on 12/31/07 в 08:43:06, Antrekot wrote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Darvest на 12/31/07 в 12:19:49 2 Xlad Лекции при нем Алва тоже проводил, в кадр несколько раз попало: "покаяние - удел ничтожеств", потом что-то на тему "плюй на чужое мнение". Поскольку Герард очень внимательно выслушивает все, что Алва говорит, выслушал и это. У Герарда, судя по всему, вовсе отсутствует какое-то критическое восприятие, как только дело касается Алва. Поскольку Алва воспринимается им, как кто-то идеальный, герой, командир, то и все, что Алва говорит и делает, очень старательно наматывается на ус. Но при Герарде, да, Алва в целом ведет себя лучше, чем при Дике. На протяжении Лика Победы он практически все время, за исключениями вроде указанных плюс случая с наставлениями в адрес Луитджи, выглядит нормальным человеком. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 12/31/07 в 12:26:11 Quote:
Да какой Алва демократ... Quote:
Норма :) бывает прескриптивная и дескриптивная - то есть описательная. В данном обществе внешние вещи важны. Но тем не менее, нападение всемером на одного не дисквалифицирует. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Kell на 12/31/07 в 12:47:09 Quote:
При том, что в случае с Окделлом и его маршрутом я как-то никакого сюрприза не ощутил, и стечения обстоятельств, мешающие ему раскрыть глаза и сохранить их раскрытыми, меня не задевали больше, чем иные правила данного мира - типа удачливости Алвы. "Судьба такой". Плюс классический сценарий "власть портит". При том, что если в финале Окделл вполне героически погибнет, это тоже в его характер вполне впишется - некоторые виды героизма ему вполне могут оказаться подходящими; по крайней мере, героически гибнущий Окделл мне представляется чем-то более естественным, чем Окделл поумневший... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем TheMalcolm на 12/31/07 в 13:06:59 on 12/31/07 в 12:26:11, Antrekot wrote:
Видимо, я был слишком лапидарен, попробую развернуть. Я вижу три разных нормы по отношению к социальной структуре общества: 1) Кастовая: социальное положение полностью определяется по рождению. Касты строго ранжированы, никакие переходы в принципе невозможны. 2) Сословная: в целом достаточно похоже, но с достаточно проницаемыми границами. Дворянство можно выслужить, но можно и потерять. Человек более высокого происхождения может оказаться в подчинении у человека более низкого. 3) Демократическая: все люди по рождению равноправны, социальное положение определяется исключительно личными заслугами. Алва - не демократ в том смысле, что он за фактическое равноправие не борется (попробовал бы!), но его личное отношение к людям - безусловно демократичное. Нормы в отношении других вопросов я не затрагивал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Olga на 12/31/07 в 13:17:29 on 12/31/07 в 13:06:59, TheMalcolm wrote:
Умереть не встать. С высоты Алвиного положения просто нет никакой разницы между тем же Фердинандом и тем же Герардом. С демократизмом это имеет мало общего. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем TheMalcolm на 12/31/07 в 13:45:51 on 12/31/07 в 13:17:29, Olga wrote:
Неудачный пример. Заметим, что разницы между Ричардом - который ему по происхождению либо равный, либо всего на ступеньку ниже - и Герардом он тоже не видит. Но вообще таки да, даже если "с высоты положения" - это всё равно демократично. Не случайно тирания переходит в демократию гораздо легче, чем сословное общество. Между "перед тираном все равны" и "все равны" - голова одного человека. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 12/31/07 в 19:04:05 По-моему, Алва обращается с окружающими одинаково не потому, что считает, что все люди равны, а потому что социальные условности для него смысла не образуют. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Maigrey на 12/31/07 в 20:10:40 on 12/31/07 в 13:45:51, TheMalcolm wrote:
Но при этом обращается он с ними по-разному. Quote:
Это не тирания, это та самая сословная спесь в крайнем положении. Собственно фраза -- цитата из Стругацких: "С высоты моего происхождения между вами и королем нет разницы". Это совсем не демократичность, хотя Вам может таковой и казаться -- это отношение человека, относящегося к наивысшей касте, к тем, кто ниже: на ступеньку ниже или на десять -- не принципиально. Это не "перед тираном все равны", а "одни могут быть выше, другие ниже, но мне все равно, потому что все ниже меня". Собственно, одной из ошибок Камши я считаю то, что у Дика этого отношения нет -- а ведь его воспитание постоянно делало упор на том, что он Повелитель Скал и герцог Окделл. Ему должно быть никакого дела до тех же адуанов, например. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Цидас на 12/31/07 в 20:46:09 Собственно, одной из ошибок Камши я считаю то, что у Дика этого отношения нет -- а ведь его воспитание постоянно делало упор на том, что он Повелитель Скал и герцог Окделл. Ему должно быть никакого дела до тех же адуанов, например. Его воспитание делало упорп на то, что у него отобрали принадлежащее ему место. Тут не получится ощущать себя выше окружающих. :) А у Алвы, по-моему, такая дистанция между ним и другими уже по складу характера, что сословные предрассудки в эту дырку просто проваливаются. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Xlad на 12/31/07 в 23:20:16 2 Darvest: Quote:
Дивно. Эпинэ либо прибили бы на месте- либо повесили бы. Как вариант- отравили. Не, Эпинэ лично мне сильно не нравится и подобный конец его карьеры я бы одобрил :P- но смысл в подобном деянии? Ибо результата просто не будет. Окромя ухудшения настроения у Альдо. 2 Quote:
" Quote:
А под "олларианцами" понимаются сторонники Олларов или священники-олларианцы? Если второе- то они не большинство. А ненависть к кэналлийцам- скорее забавна. Ибо из кэналлийцев Дик ( на то время) видел только одного. Quote:
Я и говорю- "среднее". ::) Quote:
А Килеан там сам с собой в карты играл, что ли? ;D Чистое имхо, но, похоже, в среде тамошнего дворянства игра в карты на "услуги куртизанки" чем-либо сильно нехорошим не считалось... Как и пользование "услугами " куртизанок... 2 Antrekot: Quote:
Гхм. Если вспомнить Бушковский фанфиг на Дюма("Д'Артаньян-гвардеец кардинала") , то там у Д'Артаньяна менталитет как раз человека 20 века. Того же Сварога или Пираньи.;-) Quote:
Ну так в нашем средневековье роды/семьи очень часто действовали как один субьект. Это не в оправдание, а в обьяснение. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Nadia Yar на 01/01/08 в 04:55:50 on 12/31/07 в 23:20:16, Xlad wrote:
Совершенно верно. С тем, кто решил бы повозить его мордой по столу, Альдо обошёлся бы так же, как с Удо Борном, только ещё быстрее. Quote:
Там это неясно, но олларианцами является подавляющее большинство жителей Талига. Олларианство - религия такая. Как англиканское христианство или русское православие. Quote:
Так ведь все поняли, что Алва играл с Килеаном только для того, чтобы отнять у него выигрыш. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 01/01/08 в 05:15:35 Quote:
Так и книжка плохая. Quote:
Не _так_ часто. Но бывало. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем TheMalcolm на 01/01/08 в 10:51:08 on 12/31/07 в 19:04:05, Antrekot wrote:
Вспомните, с какой лёгкостью он производит адуанов в генерала и полковника... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 01/01/08 в 11:02:15 on 01/01/08 в 10:51:08, TheMalcolm wrote:
Так это и есть пренебрежение условностями. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Darvest на 01/01/08 в 13:04:29 2 Xlad. Quote:
Я в метафорическом аспекте повозить мордой по столу. (В буквальном нельзя. Хочется. Но нельзя). То есть не то чтобы прямо мордобой, а жесткий такой разговор. Без сантиментов, напрямик. "Альдо, ты чего творишь, пии-пии-пии? Мы с тобой с садика вместе, одна бригада, что с тобой случилось, брат?". А убить Робера нельзя. Во-первых, он - старый друг, самый близкий человек после Матильды. Во-вторых, он Повелитель, его Сила будет полезной для победы. В-третьих, у него есть солдаты, верные только ему, если Робера казнить, они устроят мятеж. Если его по-тихому удавить - тоже, наверно, устроят... А вообще, Альдо ведет себя исключительно нелогично. Когда он общается с Диком, он проявляет просто бездны актерского мастерства, красноречия и обаяния, он легко может рассказать, почему он, Альдо, хороший, а Оллары - плохие, почему подлинные талигойцы обязаны победить и что для этого требуется сделать. Достойный последователь Штанцлера. А стоит Альдо появиться перед Робером, Матильдой или кем-то еще - и все мигом пропадает. Он тупеет на несколько порядков, ему даже в голову не приходит убедить их в своей правоте, как он убеждает в ней Дика, вместо этого Альдо подает настолько кромешные по ограниченности и самодовольству реплики... Что ему мешало сказать ну хотя бы: "Да, Робер. Я ровно как и ты не одобряю то, что наши солдаты делают в городе. Мне тоже не нравятся грабежи и мародерства. Представь себе, мне тоже. Но, скажи сам, Робер, а что мы можем сделать? Что ты предлагаешь, чтобы мы сделали? Нам нужны деньги и провиант для солдат. У нас их нет. Может быть, ты знаешь, где их взять? Ты не знаешь. И точно так же этого не знаю я. И значит, нам придется все так же терпеть мародерства, все так же закрывать на них глаза. А знаешь почему, Робер? Потому что все эти грабежи, вся эта мерзость и гнусность - ничто в сравнении с теми мерзостью и гнусностью, что наступят, коли наши солдаты взбунтуются. Мы не выбирали этих солдат, это достаточно плохие солдаты. Но даже самые хорошие на свете солдаты поднимут мятеж, если у них будут пустые карманы и пустой желудок. И тогда в городе прольется кровь. Реки крови. Моря. И тогда все эти горожане, которые столь для тебя важны... все эти добрые купцы и ремесленники, их жены и дети - они все напьются кровью, как лучшим кэналлийским вином. И все, за что ты так радеешь, мой добрый друг Робер, будет уничтожено. Ты хочешь именно этого?". Роберу очень близки идеи минимизации зла, необходимостью совершить меньшее зло во имя предотвращения большего. Если хорошо перетасовать аргументы, таким образом можно оправдать почти любое зло, достаточно только сочинить зло более великое. Да и потом, разве в данном конкретном нужно что-то сочинять? Просто увиденная под определенным углом правда. И если бы Робер услышал подобную разновидность правды, он бы задумался. Возможно он бы и не проникся полным одобрением всего, что делает Альдо. Но он и не стал бы так легко сдавать Альдо врагам. Одно дело - бывший друг, ставший чудовищем и творящий зло ради собственного удовольствия, совсем другое дело - все тот же друг, вынужденный творить зло за неимением других альтернатив. Подай себя Альдо с такой стороны - а оно совсем несложно - Робер тут же увидел бы между ними огромное сходство. Два человека, вынужденные грести в одной и той же лодке. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем TheMalcolm на 01/01/08 в 16:00:06 on 12/31/07 в 20:10:40, Maigrey wrote:
Quote:
Собственно, предположение, что Алва гордится происхождением, для него просто оскорбительно. Он гордится личными заслугами. Евгений Базаров ведёт себя очень похоже - в его демократизме Вы не усомнитесь? Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 01/01/08 в 16:06:45 on 01/01/08 в 16:00:06, TheMalcolm wrote:
Она не протухла, она в действии - неужели Вы думаете, что ЛЛ относятся к тем, кто ниже по лестнице, как-то иначе? А если думаете, то задумайтесь о том, почему повышение адуанов вызвало такой шок. Английская система тоже была проницаемой. Это не мешало ей носить достаточно жесткий характер. И кто Вам сказал, что Базаров ведет себя похоже? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем TheMalcolm на 01/01/08 в 16:07:53 on 01/01/08 в 11:02:15, Antrekot wrote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем TheMalcolm на 01/01/08 в 16:24:13 on 01/01/08 в 16:06:45, Antrekot wrote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 01/01/08 в 16:29:47 Quote:
Имеет - как протеже Алвы и королевы. Quote:
Вы действительно так думаете? Морщились бы, наверное, _меньше_. Quote:
Базаров вообще-то принципиальный плебей... Quote:
Никоим образом. Это - представление о том, каким образом должно управляться государство. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Darvest на 01/01/08 в 16:38:03 Quote:
Они не заметят. Вернее, не заметили бы. Они любили его, а значит, для них естественней думать о нем хорошо, а не плохо. Зачем приписывать другу или внуку какие-то глубоко запрятанные мерзкие мотивы, если он стоит прямо напротив и с честным, хотя и грустным видом все так красиво объясняет? И никакой фальши у него в этот момент даже боком бы не промелькнуло. Это такой прием - в момент, когда ты лжешь, нужно самому очень крепко поверить, что произносимая ложь является правдой. При определенной конструкции психики этот прием легко срабатывает. Сработал бы и у Альдо. У Робера, скажем - нет, потому что Робер иначе устроен, а у Альдо вполне. Его поведение в других ситуациях говорит именно об этом. Он мог бы удержать своих сторонников, он мог бы сохранить свою команду. Из текста следует, что у Альдо есть все необходимые для этого способности. Но он даже не стал пытаться. Он самым бездарным, глупым, нелепым образом оттолкнул от себя почти всех, кого только мог, почти всех людей, которым был дорог и которые ему верили. Это просто такая глупость с его стороны, что слов не находится. У него были способности, чтобы проявить себя куда более эффективным лидером, составить Ноймаринену и компании какую-никакую конкуренцию и - нет, не победить, при заданных условиях игры это невозможно, силы неравны, как соотношение армий, так и магическая подоплека всего - но хотя бы кое-что из себя представлять, что придало бы сюжету бОльшую напряженность, живость и непредсказуемость. А он сделал все глупости, какие только мог. Это так интересно, талантливый умный антигерой, а Альдо, обладая всеми нужными способностями, не стал ими пользоваться. И наверно уже не воспользуется. Он лишил меня возможности пронаблюдать за интересным шоу. Гаденыш. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Цидас на 01/01/08 в 16:41:32 а Альдо, обладая всеми нужными способностями, не стал ими пользоваться. И наверно уже не воспользуется. Он лишил меня возможности пронаблюдать за интересным шоу. Гаденыш. Вы,часом, не замечаете всей абсурдности этой претензии? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Darvest на 01/01/08 в 16:44:29 2 Цидас Абсурдность сознаю. Но претензия-то все равно никуда из головы не денется, сознавай ее или нет. Так хотелось напряжения и интриги, а этот... король чуть ли не добровольно шагает в направлении плахи. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Цидас на 01/01/08 в 16:57:00 По-моему, об этом стоит поговорить с лицом более ответственным. :) Никто, кстати, не пытался? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем TheMalcolm на 01/01/08 в 18:09:55 on 01/01/08 в 16:29:47, Antrekot wrote:
Quote:
Лично общаться, наверно, не стали бы. Но с фактом бы легко смирились. Жизнь реальна, жизнь сурова. В масштабе поколений - различие сгладилось бы куда быстрее, нежели различие между ЛЧ и "навозниками". Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем TheMalcolm на 01/01/08 в 18:22:29 on 01/01/08 в 16:38:03, Darvest wrote:
Quote:
Я как-то не сомневаюсь, что откровенно проигрывающая на данный момент сторона какие-то козыри да найдёт. Хотя, возможно, "талантливым умным антигероем" окажется вовсе и не Альдо. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 01/01/08 в 18:44:57 Quote:
Там есть еще отец Луизы. Quote:
Так с фактом бы и Дик смирился. Он и сам бы того же Джереми с удовольствием выдвинул. Quote:
Так у Базарова, в отличие от Алвы, это как раз спесь. Только наоборот. А у Алвы сословной спеси нет ни прямой, ни обратной. Он не "кривит морду" перед аристократами как таковыми и не "ручкается" с крестьянами как таковыми. Он старается не задеть тех, кто - в сословном обществе - не имеет от него никакой защиты, но с простолюдином того же рода и вида, что и Килеан, он вряд ли станет обходиться лучше, чем с самим Килеаном. Quote:
А никакого другого равенства не бывает.:) Демократия - это народоправство. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем TheMalcolm на 01/01/08 в 19:25:42 on 01/01/08 в 18:44:57, Antrekot wrote:
Луиза уже вправе рассчитывать на куда более выгодный брак для дочери. А внучкой её, вполне возможно, уже и герцог не побрезгует. Три поколения - вполне достаточно, чтобы войти в элиту. Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Olga на 01/01/08 в 19:29:50 Quote:
Вы часом не заметили той подробности, что Луиза некрасива? Quote:
Интересно посмотреть, как это от нее можно отказаться в сословном обществе... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 01/01/08 в 19:35:00 Quote:
Луиза - некрасива, Селина - хорошенькая и рождена в браке. Quote:
Покажите мне действующих лиц, отказавшихся от сословного подхода. Я в книге вижу троих, и все трое - исключения и были бы исключениями в любом обществе. Quote:
Но Алва с со всеми социальными установками ладит плохо. И это иногда не очень хорошо кончается. Вы еще утверждали, что он _похож_ на Базарова... Quote:
Это равнобесправие. И к демократии оно отношения не имеет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем TheMalcolm на 01/01/08 в 20:10:19 on 01/01/08 в 19:35:00, Antrekot wrote:
Что Селина рождена в браке - так я про это и говорю. Прабабка - белошвейка, бабка - незаконный ребёнок и жена мелкого дворянина, мать - законный ребёнок и жена младшего сына хорошего рода, дочь - жена Повелителя-чего-нибудь. На каждом поколении - шаг вверх, потенциал прослеживается. Не, может случиться и откат опять вниз - но это уже вопрос личных усилий. Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Maigrey на 01/01/08 в 22:45:37 on 01/01/08 в 16:00:06, TheMalcolm wrote:
Разницу в отношении к оруженосцу и порученцу Вы же видите? Quote:
Как где? Он соблюдает этикет, например. Кланяется королю, целует руку королеве. Адуанам же он не кланяется. Ему маловажны сословные различия, но что они есть, он знает -- не дурак же. Quote:
Вы натурально не понимаете. Происхождением гордятся только те, кому больше нечем, или для кого оно ново. Для Алвы оно не ново, и ему есть еще чем гордиться, буде желание. Но оно _есть_. Это не демократизм. Это самосознание, не нуждающееся в доказательствах. Вы же наверняка слышали легенды о том, как король такой-то -- про Филиппа Красивого есть такая легенда, и про Генриха Наваррского -- с крестьянином общался запросто, а потом выяснилось, кто это. Но заметьте, что такие легенды рассказывают о _королях_ -- т.е. людях, которых отсутствие дистанции не может умалить потому, что их статус нельзя умалить ничем, по определению. Quote:
Э нет, Базаров себя ведет как раз как разночинец, вечно пытающийся доказать, что он круче, чем дворяне. Вы заметьте, как его выводит из себя аристократизм дяди Аркадия и даже Одинцовой? Нет, _декларирует_ он разное, но... Антрекот верно сказал про спесь, это все равно выпячивание статуса, только наоборот. Давайте для аналогии возьмем деньги: разницу между презрением, почти ненавистью к ним неимущего и пренебрежением сказочно богатого Вы же увидите, не так ли? Quote:
Понимаете, человек уровня Дика не может быть снобом. Точнее, его снобизм -- совершенно другого уровня. А тут он себя ведет... ну совсем не так, как должен бы вести себя герцог Окделл, Повелитель Скал. У него должен быть аристократизм -- поверьте, Вы и сейчас моментально почувствуете разницу между обычным человеком и тем, кого воспитали в сознании древней крови, даже если второй будет очень вежлив и корректен и вовсе придерживаться демократических взглядов -- это именно самосознание. Не превозношение, а сознание. А у Дика этого нет. Ладно бы парень вырос в деревне, не зная, кто он -- так ведь его было кому учить. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 01/02/08 в 03:30:40 Quote:
Это, что называется - сказочный вариант. И есть хороший шанс, что этого младшего сына будут попрекать происхождением жены. Quote:
Кастовый подход тут присутствует только у Альдо. Quote:
Он ничего не стремится доказать. Quote:
Ну и где у нас тогда "норма будущего" :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем TheMalcolm на 01/02/08 в 08:45:03 on 01/01/08 в 22:45:37, Maigrey wrote:
Как мне кажется, Алва а) не хотел привлекать внимания к отставке Дика и б) оставлял ему некий шанс вернуться. И поэтому для нового оруженосца выдумал новое название должности. Заметим, никаких других порученцев в природе Кэртианы не встречается. По крайней мере, я не помню. Quote:
Quote:
Quote:
Короля играет свита. Такое самосознание возможно лишь с молчаливого согласия окружающих. А когда такового нет, оно относительно быстро умрёт. За четыреста лет - уж точно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 01/02/08 в 08:56:56 on 01/02/08 в 08:45:03, TheMalcolm wrote:
У Придда не умерло. И у Эпинэ, между прочим, тоже не умерло - только форму приняло такую, что не сразу опознаешь. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем TheMalcolm на 01/02/08 в 09:02:15 on 01/02/08 в 03:30:40, Antrekot wrote:
В реальных 18-19вв. цветом общества было двухсот-трёхсотлетнее дворянство, тогда как более старые роды пришли в упадок. Quote:
Quote:
Quote:
Перейти от сословности к равноправию легче проще всего именно через "равнобесправие". Это не необходимый шаг и не достаточный, но полезный. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем TheMalcolm на 01/02/08 в 09:11:02 on 01/02/08 в 08:56:56, Antrekot wrote:
Пресловутое валино высокомерие проявляется проявляется почти исключительно в отношении Ричарда - который ему как раз равный и на которого смотреть свысока происхожденческих причин нет. Что и доказывает, что это не то. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Maigrey на 01/02/08 в 09:14:42 on 01/02/08 в 08:45:03, TheMalcolm wrote:
Да нет, у него отношение другое, безотносительно названия. А порученцы там есть -- во всяком случае, в книге не сказано, что Алва это звание изобрел. Quote:
Видите ли, Алва -- такой человек, что то, что не находит необходимым, и не делает. Quote:
Тогда тут получается, как в анекдоте про суслика: Вы не видите? а оно есть. К слову, достаточно сравнить того же Алву и поминавшегося Базарова -- у второго есть спесь, просто спесь плебея, а у Алвы именно спеси нет. Самосознание и спесь -- это очень разные вещи. Quote:
Во-первых, у многих описанных не умерло. Тот же Валентин изображает то же самое -- и поскольку он еще молод, это виднее. А во-вторых, такое самосознание как раз от внешней поддержки не зависит совершенно. Это как честь -- то, что знаешь про себя сам. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Maigrey на 01/02/08 в 09:17:05 on 01/02/08 в 09:11:02, TheMalcolm wrote:
Перед Ричардом Валентин выделывается потому, что он именно выше -- статус Ричарда, герцога Окделла и Повелителя Скал, не может умалить ничто, кроме собственного бесчестия, и с точки зрения Валентина, это и произошло. Честь -- такая же составляющая в данном случае, как и кровь. А вот перед просто низшим по статусу выкобениваться аристократу невозможно -- как говорил один хороший автор, истинная леди не может отказаться пожать чью-либо руку -- даже руку трубочиста, рискуя замарать белую перчатку -- если это честная рука. Превозносятся по факту рождения только вчерашние. Это тоже часть того, о чем я говорю -- никакой честный контакт не может умалить истинного аристократа; но это само по себе автоматом не означает демократизма. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 01/02/08 в 09:24:06 on 01/02/08 в 09:11:02, TheMalcolm wrote:
Видите ли, сословное мышление - это вовсе не обязательно та карикатура, которую Вы, кажется, себе представляете. Это не высший, демонстративно пинающий низшего (кстати, Дику так вести себя в голову не придет). Наоборот, очень часто с равным будут вести себя много резче, чем с низшим по статусу. Quote:
Если не знать, куда смотреть. А если посмотреть, то выяснится, что Робер автоматически включает окружающих в зону своей ответственности. И их мнения не спрашивает. А с теми же южанами у него довольно быстро сложились _правильные_ (чтобы не сказать "сказочно правильные") отношения вассалов и сеньора. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем TheMalcolm на 01/02/08 в 11:51:18 on 01/02/08 в 09:24:06, Antrekot wrote:
Ок; как выясняется, приддовское высокомение оказывается не при чём. Но тогда на чём основано мнение, что Придды сохранили? Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 01/02/08 в 12:02:39 Quote:
... А Вы заметили, что Валентин Придд принял на себя ответственность за весь Дом? В том числе и за людей много старше и опытнее себя? Просто по праву крови. Он унаследовал титул и привилегии - значит, унаследовал и ответственность и право решать. Quote:
Просто его вассалы знают, что они его вассалы. А остальные - нет. :) Хотя бириссцев, дай ему больше времени, он бы "присвоил". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем TheMalcolm на 01/02/08 в 12:10:58 on 01/02/08 в 12:02:39, Antrekot wrote:
...От которого на данный момент остались он сам и два младших брата. Какие старшие, где? Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 01/02/08 в 12:21:54 on 01/02/08 в 12:10:58, TheMalcolm wrote:
Вот! Замечательно. Вы только что продемонстрировали сословное мышление в полный рост. :) Там есть довольно много взрослых мужчин, в том числе и эориев. Мы их видим в сцене освобождения Алвы. Но командуют не самые опытные и не те, кто старше. Командует Валентин. Quote:
Ну вообще-то, в теории, на том основании, что он Повелитель. :) Но сам он об этом не думает - просто у него "зона опеки" растет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем TheMalcolm на 01/02/08 в 13:35:34 on 01/02/08 в 12:21:54, Antrekot wrote:
Вот только... Изначально я выдвигал тезис, что есть сословное мышление и есть кастовое. После олларовской революции большинство эориев достаточно безболезненно перешли со второго на первое, благо различия незначительны. Но при Алисе ряд домов, полагаю, преприняли спонтанные попытки возродить именно кастовое. Предприятие откровенно безнадёжное, в силу анахронистичности, и потому в большинстве случаев тихо сошло на нет, вслествие чего Робер и Валентин - нормальные сословники (хотя у Валентина, вероятно, тоже проблемы были - но об этом можно поговорить отдельно). Но вот в доме Окделлов попытка была доведена - не до победного конца, а до абсурда и карикатуры. Плюс Дик в нежном возрасте перенёс стресс, вызванный захватом замка солдатнёй. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 01/02/08 в 13:39:13 Quote:
Тем не менее, человек с кастовым мышлением - это Альдо, а не Дик. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем TheMalcolm на 01/02/08 в 13:53:26 on 01/02/08 в 13:39:13, Antrekot wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Darvest на 01/02/08 в 13:55:24 Я не могу разобраться с тем, как в Талиге выглядит феодальная лестница. С одной стороны - это вроде как формально английская система, фактически же с отдельными пережитками ступенчатого вассалитета. По закону все дворяне равны перед королем, на практике на местах многие местные феодалы держат сторону домов, бывших их сюзеренами при Раканах. Дворянство центральной Эпинэ рассматривает в таком качестве герцогов Эпинэ, у Эгмонта Окделла тоже были свои... э... свои, короче. Вассалы. Это все не по закону, это по понятиям. Плюс еще есть рэи Кэналлоа и дворяне герцогства Ноймаринен. Эти признают своим сюзереном соберано Алва и герцога Ноймаринен соответственно. Являются ли они при этом подданными короля Талига - я так даже и не пойму. Из ЗИ-1 кажется, что нет, не являются. Но это с одной стороны. А с другой - в начале КнК, на Фабианов день герольд зачитывал имена и титулы выпускников Лаик. И там повсюду - "барон такой-то, вассал герцога такого-то". И здесь я в ступоре - я не понимаю, как одно соотносится с другим. А еще есть бергеры. Все воспринимают бергеров как талигойцев. Еще одно нацменьшинство вроде кэналлийцев. Но при этом - Бергмарк независимое формально государство, входит в Золотой договор, у бергеров есть свой маркграф. Поэтому непонятно, бергерские бароны, Райнштайнер, или там Вейзель, или Вальдес - они в хоть каких-то вассальных отношениях с королем Талига состоят? Или они подчинены ему лишь потому, что в частном порядке служат в талигойской армии? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем TheMalcolm на 01/02/08 в 14:15:28 on 01/02/08 в 13:55:24, Darvest wrote:
Рискну предположить: все старые вассальные договоры Оллары уничтожили, но не запрещают заключать новые. Хочет кто-то кому-то подчиниться - ну, пусть. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Olga на 01/02/08 в 16:05:32 А вот интересно... Почему Дик в ходе словесных пикировок с Приддом не пытается ему выставить счет за своего отца? Это ведь Придд-старший втравил Эгмонта в заговор... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем SlavaF на 01/02/08 в 18:33:16 on 01/02/08 в 16:05:32, Olga wrote:
Так ведь никаких доказательств нет. Дик и сам точно не уверен, что он видел и слышал мальчишкой. Участники того собрания мертвы. Придд просто обвинит его во лжи, и парировать Ричарду будет нечем. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем TheMalcolm на 01/02/08 в 19:50:11 on 01/02/08 в 16:05:32, Olga wrote:
Impossible. Если Эгмонт погиб за правое дело - уже неважно, кто его втравил и как. А что за неправое - Дик признать не может. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Olga на 01/02/08 в 21:43:08 on 01/02/08 в 18:33:16, SlavaF wrote:
Но Дик-то в ответ несет совершеннейшую пургу про Джастина Придда. То есть, обвинения во лжи не боится. А что касается того, за правое дело или нет погибю отец - то какая, к черту, разница, правое оно или левое, если его инициатор не пожелал благородно подыхать, а выкрутился. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Darvest на 01/03/08 в 11:23:04 Это потому, что у Дика язык растет не из того места. Мало, что у него других проблем хватает, так еще и косноязычие - штуковина, ни у кого больше из центральных героев не встречающаяся. Там, где любой другой герой ОЭ иронически улыбнется и произнесет остроумный спич, Дик вынужден заикаться и мямлить. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Nadia Yar на 01/07/08 в 11:01:33 on 01/02/08 в 12:21:54, Antrekot wrote:
Да. Только вот сословное мышление тут либо просто ни при чём, либо (что вероятнее) оно выросло из обьективных предпосылок, которые забылись. Ведь Повелитель - это _обьективно_ человек несколько иного качества, чем остальные. Он куда могущественнее, а в описанной культуре это значит, что он выше. Кстати, я тут ОЭ перечитываю. Дай, думаю, поделюсь впечатлением: http://users.livejournal.com/_lapochka/429352.html http://users.livejournal.com/_lapochka/430809.html |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 01/11/08 в 11:46:32 К вопросу о восприятии текста http://sea-mammal.livejournal.com/16242.html#cutid1 С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Цидас на 01/11/08 в 14:10:47 on 01/11/08 в 11:46:32, Antrekot wrote:
Текст по ссылке какой-то маловнятный. Было бы неплохо хотя бы привести обсуждаемую рецензию, чтоб ее могли оценить читатели. И кроме того, рецензия на страницу - это не роман в шести книгах на несколько тысяч страниц. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Veber на 01/12/08 в 19:08:24 Я тут подумала и поняла, что все-таки несправедлива к Камше и ее книжкам. :) Мне там многое не нравится, однако учитывая, что их помню и порой мне приходит в голову пересмотреть отдельные куски, написаны они талантливо. Персонажи у нее где-то олее удачны, где-то нет, но все же "картонными" их, пожалуй, не назовешь. Реалии, конечно, могли бы образовывать нечто более своеобразное, аутентичное и непротиворечивое, но насколько я могу судить, там вобщем-то цели создать глубоко самобытный мир не стояло. Зато я поняла, что мне там не нравится. На самом деле смягчение реалий условного 16-18 века тут не при чем - в конце-концов в классическом приключенческом романе 19-го века тоже не густо с милыми моему сердцу аутентичными застенками, крестьянами и мануфактурами. Дело несколько в другом. Мне очень не нравится одна особенность способа подачи информации: а именно то, что вещам дурным, но совершенно обычным, интонация респондента дает оценку "ужас, невыносимый ужас". В особенности, когда эти вещи совершаются людьми лагеря Альдо Ракана. Раскопать могилу вражеского короля - плохо, но это встречалось и встречается настолько часто, что оценка "ужас" кажется мне неуместной. Держать врага в жарко натопленном помещении и не давать пить - тоже плохо, но в истории столько раз случались вещи в сто раз хуже, что оценка "какой ужасающий ужас!" со стороны человека, много всякого повидавшего, кажется странноватой. Поселить в захваченном особняке настолько банально, что всеобщее отвращение к этому кажется, опять-таки, надуманным. Опять-таки, по-моему, нет ничего более обычного, чем нарушение клятвы и всякая иная ложь (по жизни соблюдение клятв и даже договоров является скорее редкостью, к сожалению), чтобы вызывать у взрослых, много повидавших людей, такую реакцию. Фантастическая честность Алвы принадлежит скорее эпосу, чем истории и жадть чего-то подобного от простых смертных странно. А уловка Придда, не являясь ложью по форме, на мой взгляд, является ложью по сути. То есть магические механизмы могут оценить разницу, но люди - нет. Вобщем, если говорить коротко, то некий протест у меня вызывает странно, на мой взгляд, мотивированная интенсивность оценок, в особенности отрицательных. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Nadia Yar на 01/12/08 в 22:02:49 on 01/12/08 в 19:08:24, Veber wrote:
И наоборот. Когда Робер и Альдо соглашаются истребить население Варасты, это подаётся глазами Робера и Матильды и представляется как нечто обычное, ну разве что чуточку нехорошее. Самую малость. И Робер, и Матильда в этот момент и в дальнейшем представлены как симпатичные персонажи. Даже бириссцы поданы - глазами Робера - как приличные, в общем-то, люди. На самом деле о них адуан правильно сказал: надо было этих джигитов перетопить в нужниках, но уж больно хлопотно. Там вообще вся поданная информация искажена в соответствии со взглядом репортёра. Подачи "от автора" нет, вот и получается, что геноцид кажется "такой нормальной операцией", а жаркая комната в Багерлее и изуродованная гитара - чем-то невыносимо мерзостным. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Veber на 01/13/08 в 01:22:44 Да. Именно так. В принципе в жизни часто так и происходит, но... Если посмотреть на деятельность того же Робера без его рефлексий, то картинка выходит печальная. Однако поскольку мы видим его внутренние терзания, все выглядит по-другому. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Nadia Yar на 01/13/08 в 02:00:43 Ну, для меня это выглядит вот так (http://users.livejournal.com/_lapochka/430809.html). Робер - преступник, каких мало, и будь я на месте Алвы, последний Эпинэ никак не ушёл бы живым. Я бы даже на метафизику плюнула: если этот тип нужен мирозданию, пусть оно его воскресит, а моё дело повесить предателя и соучастника геноцида. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 01/13/08 в 03:50:51 on 01/13/08 в 01:22:44, Veber wrote:
Давайте посмотрим на дело с Варастой. Его на момент действия кто-то, кроме местных жителей и - что самое интересное - Алвы, воспринимает как нечто ужасное? Как применение ядерного оружия и так далее? Пожалуй, что нет. Дорак думает об ответном маневре того же рода "Пусть Кульбабе накормит лошадей в кагетских садах, тогда бириссцам придется повернуться к Варасте спиной и спасать своего Адгемара." (Он же не лично по Адгемару собирается бить, бить будут по мирным жителям Кагеты, которые, скорее всего, о варастийских делах и не знают.) Меняет эта история мнение о Робере внутри Талига? Пожалуй, что нет. Ноймаринен, Ариго, Райнштайнер относятся к нему как к политическому противнику, но к противнику _нормальному_. (А еще любопытнее реакция Алвы, который с какого-то момента - интересно с какого - проникся к Эпинэ чем-то вроде доверия.) Остается сделать вывод, что такой маневр находится в пределах нормы описываемого времени. Если же говорить о реальном 16-17 веке, то по тогдашней мерке это вообще ерунда. А вот с нашей точки зрения картина выглядит чудовищно. А теперь посмотрим на Робера. В начале КнК он не видит в этой затее ничего особенного. Она неприятна, но не более. А потом начинает. У Робера пошел капитальный качественный сдвиг - он с какого-то момента всех окружающих, если они тщательно не доказали обратное, воспринимает как живых и своих. Что для Повелителя Стихии, особенно этой, видимо, естественно. А вот социального понятийного аппарата, который мог бы оформить то, что он чувствует и понимает, у Робера нет - откуда ему взяться у классического "младшего сына"? "Идем умирать, куда нам прикажут." И механизм рационализации принимается выдавать всякие дикие варианты. И вот отсюда, по-моему, и идет развилка. Если смотреть по норме времени, то ничего особенного не происходит. Но и сам персонаж-репортер уже не пользуется нормой времени, а пользуется чем-то очень похожим на нашу норму. И уже у читателей начинается рационализация в ту или в другую сторону. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 01/13/08 в 05:49:37 Иллюстрация из нашего мира. 12, начало 13 века. Позиция для своего времени крайняя, но носителя не дисквалифицировавшая. Бертран де Борн СИРВЕНТА. Мужики, что злы и грубы, На дворянство точат зубы, Только нищими мне любы! Любо видеть мне народ Голодающим, раздетым, Страждущим, не обогретым! Пусть мне милая солжет, Ежели солгал я в этом! Нрав свиньи мужик имеет, Жить пристойно не умеет, Если же разбогатеет, То безумствовать начнет. Чтоб вилланы не жирели, Чтоб лишения терпели, Надобно из года в год Всех держать их в черном теле. Кто своих вилланов холит, Их ни в чем не обездолит И им головы позволит Задирать,— безумен тот. Ведь виллан, коль укрепится, Коль в достатке утвердится, В злости равных не найдет,— Все разрушить он стремится. В Кэртиане до такого, к счастью, не доходило. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Darvest на 01/13/08 в 10:42:31 Quote:
С какого момента... Мне это тоже интересно. Потому что самое первое, что напрашивается - это тот факт, что Робер вызвался отвечать за события в Варасте заместо бирисцев. Но... Алва же не мог об этом знать, так? Если только у него не было осведомителей в окружении Адгемара, а такая вероятность не очень велика. Потому что на суде это не проговаривалось, Адгемар рассказал лишь, что вот этот вот Человек Чести виноват в набегах, и все. Хотя - как раз после этого принесли головы Мильжи и его товарищей. На Робере, судя по всему, лица не было, он был очень потрясен этим зрелищем. И вот это вполне могло оказаться в глазах Ворона первым звоночком - ну как же, организатор вторжения выглядит очень спокойным, хотя его ожидает казнь, и теряет спокойствие лишь в момент, когда узнает о гибели каких-то других людей. То есть другие люди для него дороже, чем собственная безопастность. А потом, на том же суде Робер не стал себя ни в чем оправдывать, его ответ был достойным, даже бакранскому старосте понравился. Ну и финальный, в конце книги разговор Робера с Вороном - после него Алва, очевидно, утвердился, что Робер человек неплохой, пусть даже идейный противник. Человек Чести образца своего отца и Эгмонта Окделла, а это лучше, чем те Люди Чести, с которыми Алва имел дело последние пять лет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 01/13/08 в 11:03:37 Quote:
Такого он отпустил. Но в Багерлее он с Эпинэ говорит почти как со своим. А ведь Эпинэ мог бы очень сильно Алву подвести, будь он Человеком Чести старого образца. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Darvest на 01/13/08 в 11:14:24 А если эта телепатическая связь, которая перекидывает Роберу воспоминания Ворону, работает в обе стороны? Тогда Алве могли бы попасть какие-то воспоминания Робера, достаточные, чтобы ему можно было доверять. Правда, в Багерлее Алва советовал Роберу бежать на север. Но тут два варианта - или попавшие Алве воспоминания совсем ранние, когда Робер был еще другим, и из них не следует, что Робер решил, или что он может решить остаться в столице, дабы проконтролировать все дальнейшее. Или - Алва об этом решении все же знает/догадывается, но считает, что толку от усилий Робера все равно не будет, и лучше бы тот себя спасал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 01/13/08 в 11:18:53 Думаю, что связь там ненаправленная - к тому же, у Алвы большую часть времени лихорадка. Робер ведь тоже ловит не мысли, а скорее образ мыслей, кусочки воспоминаний из разного времени, настроение и общее состояние. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Olga на 01/13/08 в 12:48:45 on 01/13/08 в 03:50:51, Antrekot wrote:
Вейзель. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 01/13/08 в 12:55:24 Речь не о затопленных деревнях. Речь о провинции, отданной на разграбление - и фактически на уничтожение. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Darvest на 01/13/08 в 14:06:47 Есть еще вариант, что отношение Алвы к Роберу - это такое, чисто эмоциональное. Алва просидел много дней в камере, да и до того был в не самых приятных условиях, из людей за довольно приличный отрезок времени видел только Альдо, Морена и тюремщиков. То есть такое общество, где один другого хуже. А тут перед глазами появляется относительно нормальный человек. Ну и есть повод обрадоваться - хоть какое-то приличное лицо. В этой же одиночке просто свихнуться можно было, а тут какая-никакая, но разрядка. Поэтому Алва рад Роберу... ну, как был бы рад на его месте любой другой узник, заточенный в четырех стенах. Алва помнит, что должен вести себя определенным образом, отсюда все эти его "мы с вами на брудершафт не пили" и прочие манеры "скучающего хозяина". Но какая-то реакция все равно за словами прорывается. Ворон все еще помнит, что не имеет права быть человеком (а вот в ЯМ силы держаться у него похоже уже закончились) и поступает соответственно, но изнутри испытывать недоверие у него получается уже плохо. В его ситуации обрадуешься почти кому угодно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 01/13/08 в 14:09:14 Брудершафт - это для посторонних. А вот сам "разговор" с Эпинэ - деловой. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Veber на 01/13/08 в 16:15:32 Антрекот, да, я как раз об этом подумала. Несмотря на общеизвестное участие Робера в варастийских делах, отношение к Роберу внутри Талига (по крайней мере, со стороны политической элиты) не меняется. Ни Дорак, ни, видимо, Савиньяки не думают о том, что Робер Эпинэ сражается против собственных соотечественников. По крайней мере, в рефлексии Дорака это не фигурирует. Судя по всему, про "моя страна - не моя страна" там думают Алва да Эпинэ (из тех, чьи рефлексии известны). Что до отношения к простым людям, то мне кажется, что в Талиге оно уже было более противоречивым, чем у Бертрана де Борна. Nadia Yar, вобщем да, если думать нашими мерками. Но, похоже, что там многие на это смотрели по-другому. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 01/13/08 в 16:29:31 Quote:
В этих терминах думает даже Феншо. :) А вот в терминах "все люди - люди" - без различия - мало кто. Там, где нет сословного подхода, часто есть инструментальный, по принципу "щепки летят". Посмотрите, как обращались с той же Эпинэ еще до того, как в дело вмешались Манрики со своим гениальным планом. Quote:
Бертран де Борн был приведен, скорее, как пример того, до чего оно в нашем мире доходило - и доходило не раз. В Кэртиане такого, кажется, не было вообще. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Veber на 01/13/08 в 18:57:17 :) Про Феншо я забыла. Но, по-моему, в Кэртиане так думают не все. Во всяком случае участи Робера в нападении на Варасту не особо меняет отношение к нему. Хотя, может, дело в том. что он просто по-прежнему считался относительно адекватным, относительно безобидным и, главное, небесполезным? Вполне возможно, что дело именно в этом... В Кэриане, по-моему, не доходило до многого, до чего доходило у нас. Мне кажется, или там особо не применяются ни мучительные казни, ни пытки? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем SlavaF на 01/13/08 в 20:08:29 Несмотря на общеизвестное участие Робера в варастийских делах, отношение к Роберу внутри Талига (по крайней мере, со стороны политической элиты) не меняется. Ни Дорак, ни, видимо, Савиньяки не думают о том, что Робер Эпинэ сражается против собственных соотечественников. А должны? На Земле, во всяком случае, это было частым явлением. Возьмите хоть Великого Конде. Не помню, чтобы в его адрес изливалось презрение и негодование. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Цидас на 01/13/08 в 22:07:36 А еще любопытнее реакция Алвы, который с какого-то момента - интересно с какого - проникся к Эпинэ чем-то вроде доверия. С момента несостоявшейся казни, надо полагать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Claverhouse на 01/13/08 в 22:16:11 on 01/13/08 в 10:42:31, Darvest wrote:
Гораздо проще предположить, что Эпинэ ждет пыток и казни, держится, сохраняя внешнее спокойствие, но вот увидел отрубленные головы и его проняло. Потому что он свое ближайшее будущее увидел, а не сообщниках скорбел. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Ursus на 01/13/08 в 22:35:28 on 01/13/08 в 22:16:11, Claverhouse wrote:
Вот так вот. Пришел Ржевский и все опошлил ::) :-[ ;) ;D... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Darvest на 01/14/08 в 00:36:23 Quote:
Тогда бы он иначе реагировал. Просил бы о пощаде, например. Умолял. Оправдывался. Открещивался от совершенного. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Nadia Yar на 01/14/08 в 02:02:25 Чтобы решить, будто жители Золотых земель не находят ничего страшного в варастийской резне, надо не очень внимательно читать текст. Массовые истребления людей - такие, как резня в Варасте - там даже эсператистам внушают ужас... при условии, что истребляют не "еретиков", конечно. :) Они там все на уши встали - включая Робера! - когда Алва замочил бандитские гнёзда в долине Биры. Адгемар был совершенно потрясён, и, кажется, даже не притворялся. Робер на месте в метафизику ударился! Эсператистские страны заявили официальный протест, связанный не с пребыванием Алвы в Сагранне, а _с его МО_! Я очень смеялась, читая об этом. ;D Как можно было пропустить такой знаменательный эпизод? Агарис после этой истории пошёл на мирные переговоры! А помните, как в Олларии встречали победителей? Как богов! Маршала наградили мечом Раканов! А ведь, казалось бы, за что, если Вараста - это всего лишь ерундовая заварушка. Ну побил Маршал каких-то горцев, которые кого-то там прирезали - эка невидаль, да он всех бьёт. Повелителя Скал собственноручно прикончил! Нет, люди очень хорошо поняли, что произошло в Варасте, чем всё это грозило и от какой кровавой заразы Алва избавил Талиг. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 01/14/08 в 04:29:42 on 01/13/08 в 18:57:17, Veber wrote:
Применялись. Роберу же там по тексту именно это и светит. И Эгмонту светило. А в Кэртиане до многого доходило - вспомните, и на действия Алвы нашелся _прецедент_. Хотя и из несколько другой области. И повторю - Дорак не видит ничего такого в том, чтобы в ответ на удар по мирному населению долбануть по мирному населению - причем, скорее всего, зеленого понятия не имеющему о том, что происходит. И из всех проблем, связанных с Варастой, его больше всего беспокоит _нехватка хлеба_. Алва же там не бандитов победил, он угрозу голода отвел. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Ursus на 01/14/08 в 08:17:37 on 01/14/08 в 02:02:25, Nadia Yar wrote:
Фламменверфер под Сент-Ло :) ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Nadia Yar на 01/14/08 в 11:44:50 on 01/14/08 в 04:29:42, Antrekot wrote:
Так это же _Дорак_. Я сомневаюсь, что он от рождения вообще способен на сострадание. Бывают такие люди, Дорак среди них - один из лучших. Впрочем, я бы на его месте тоже беспокоилась прежде всего о хлебе. Quote:
Но массы, которые праздновали его победу, не очень-то боялись голода. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Claverhouse на 01/14/08 в 13:00:50 on 01/14/08 в 00:36:23, Darvest wrote:
Т. е. возможны только две крайние линии поведения, или полное хладнокровие и непрошибаемая стойкость или мольба о пощаде с обхватыванием коленей и целованием сапог? Храбрый человек не вздрогнет если у него за спиной неожиданно выстрелят, а трус заползет под стол от малейшего шороха, третьего не дано... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Darvest на 01/14/08 в 13:06:51 Quote:
Ну почему же, дано. Но взятое в комплексе, поведение Робера говорит именно об альтруизме и о смелости. Поэтому, проанализировав его признание в собственных деяниях, отсутствие оправданий и проявленное мужество, можно задним числом вернуться к его реакции на демонстрацию голов казненных бирисцев и сделать вывод, играющий в пользу Робера. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Veber на 01/14/08 в 14:04:03 on 01/14/08 в 04:29:42, Antrekot wrote:
М-м. Мне так кажется, что Робер думает скорее о публичных унижениях и публичной же казни. А не о радостях типа колесования или там какой-нибудь варки заживо. :) У меня в особенности по эпизоду "визит Робера в Багерлее" создалось впечатление, что по крайней с дворянами обращение должно было быть, по нашим меркам, более чем сносное. Quote:
ну, а у нас кто и когда видел что-то _такое_ в нападении на мирное население? Конечно, наверное бывало и такое, что видели, но не Бог весть как часто. ИМХО. Лес рубят... Кстати, мне кажется, что история с марагонскими плотинами где-то взята с истории про Вильгельма Оранского и Людовика XIV? Там правда все было несколько иначе. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 01/14/08 в 14:16:01 on 01/14/08 в 14:04:03, Veber wrote:
"Блажь, ударившая в голову Ворону, спасла герцога хотя бы от пыток и позора," Quote:
Именно. В соответствующие времена нужно было уникумом быть. Вот позже уже видели. Вплоть до того, что в следующем столетии стрельбу по гражданским целям в ряде стран считали недопустимой. Quote:
И Молчаливый таким баловался. Но это несколько другое дело. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Veber на 01/14/08 в 15:07:36 on 01/14/08 в 14:16:01, Antrekot wrote:
Хм-мм. Получается, да. Странно. То есть его шок от "варки по-Мореновски" - это скорее личные роберовские заморочки, а не общепринятое нечто? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 01/14/08 в 15:38:41 on 01/14/08 в 15:07:36, Veber wrote:
Скорее, его личные. "Меня-то понятно, а его за что? И как же это _мы_ (в смысле "Альдо") делаем вещи, которых не могли простить сторонникам Олларов?" С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Olga на 01/14/08 в 18:00:34 Quote:
Конечно, его бы по-любому стали пытать: сообщники, источники финансирования, почие обстоятельства дела... Может быть, добивались бы "нужных" показаний. Но совершенно не факт, что пытали бы публично, в порядке казни. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Veber на 01/14/08 в 23:45:29 А. Тогда все понятно. Меня, признаться, с первого прочтения поражала реакция Робера. Просто какой-то начинающий правозащитник (потому что бывалый правозащитник видел и не то) в руандийской тюрьме. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Floriana на 01/17/08 в 22:22:23 А я вот думаю: Камша, она что, ненавидит/презирает женщин? Она как-то написала на своем форуме: ненавижу бабство, а особенно феминизм. Но феминизм никакого отношения к бабству не имеет, напротив, освершенно ему противоположен. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Darvest на 01/17/08 в 22:59:30 Наверно, это лучше сюда запостить. В каждом Великом Доме наследуется определенный тип внешности и определенные, как бы это сказать, характер и темперамент. Так? Имеется в виду - изначально наследовались. Борраска были похожи на Анэма, Пенья - на Унда и так далее. И это держалось очень много веков, много веков в семьях эориев рождались люди, очень похожие на своих предков-Абвениев. А потом что-то пошло не так - и внешность эориев изменилась и перемешалась. По свидетельствам из полной версии ПЭ, на момент действия в этом плане творится черт знает что - эории одних Домов наследуют внешность эориев других Домов. То есть, на каком-то этапе отвечающий за наследование механизм заработал не так, как задумывалось. А потом - все снова резко устаканилось. На протяжении всего последнего Круга Скал, между Талигойской балладой и основным циклом, в эорийских родах сохранялся один и тот же... это называется фенотип, да? Про Эгмонта и Дика говорят, что они - копия Алана в плане внешности. И в плане характера тоже что-то есть - они все трое разные люди, но с общими узнаваемыми чертами. На каком-то моменте проблемы с наследственностью прекратились, ситуация не вернулась к античной, но по крайней мере все это перестало плыть и заморозилось в одном положении. Это не может быь связано с той самой перестройкой системы при Эрнани Первом? Заметили проблему и постарались исправить, тем более эта проблема как раз тогда некоторыми отмечалась. А дальше идет странный момент. Наследуется не только внешность, но и характер - в Великих Домах. А в роду Раканов его представители могут быть какими угодно, походить на любого из четырех Абвениев. Род Алва - похоже, это истинные Раканы и есть. Но как-то они все там исключительно друг на друга похожи. Рамиро на Рокэ и так далее. Корабли одной серии, как в одной книжке было сказано - индивидуальности, но несут на себе общие родовые черты. А те Раканы, что жили в Агарисе - они вроде как Придды, дом Волны. И должны содержать внутри себя один и тот же шаблон. Но - Анэсти, муж Матильды, Эрнани, его сын, и Альдо - три очень разных человека. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Floriana на 01/18/08 в 01:17:36 Да, я тоже заметила. А Рафаэль Кэрна - тоже Ракан? Копия ведь Ринальди, Рамиро и Рокэ... с поправкой на разницу жизненного опыта, конечно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Veber на 01/18/08 в 01:39:59 on 01/18/08 в 01:17:36, Floriana wrote:
Не скажу ничего про Рафаэля Кэрну, по той причине, что я про него не читала, но, по-моему, Ринальди, Рамиро и Рокэ - это три очень разных человека. Объединяет их искусство фехтовальщиков, любовь к женщинам, ну и некоторые понятия общие. Ринальди, насколько я могу судить, был человеком веселым, жизнерадостным и не озабоченным никакими особенно серьезными материями. Даже легкомысленным. Горячим, открытым. Он бы так и прошел по жизни весело и ни о чем не задумываясь подолгу, если бы Эридани его не подставил. На мой взгляд, Ринальди по складу характера был ближе скорее Марселю Валме, чем своему далекому потомку. О Рамиро что-то сложно сказать, поскольку мы видим его только глазами Алана и недолго, однако он также был человеком открытым и горячим, без "двойного дна" чего никак не скажешь о Рокэ. Рокэ же при всем своем напускном цинизме, по-моему, преисполнен чувства долга по самую макушку и никоим боком не беззаботен (в отличие от Ринальди) и не открыт (в отличие от Рамиро). Он как раз таки замкнут, хорошо скрывает свои мысли и, по-моему, в душе серьезностью подхода к жизни может поспорить с каким-нибудь Райнштайнером. Если Ринальди и Рамиро были воинами, то Алва, по-моему, при всех своих воинских талантах, по складу характера скорее король. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Floriana на 01/18/08 в 01:47:31 Вот я и думаю: если скрестить Александра Тагэрэ и Рафаэля Кэрна, то и будет Рокэ алва. А разница, повторю, объясняется различным жизненным опытом. почему Рамиро-младший спрятал завещание своего отчима? Не хотел быть королем. И Рокэ особо-то не рвется. Но если припрет... так и Рафаэль стал бы владетельным герцогом Мирийским, кабы приперло. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 01/18/08 в 07:02:20 Там происходит вещь еще более удивительная - наследоваться начали и свойства ЛЛ. Манрики, Валмоны - это ведь тоже корабли одной серии. Рыжие волосы, передающиеся стабильно из поколения в поколение 400 лет вместе с административными талантами? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем TheMalcolm на 01/18/08 в 07:31:52 Ну, я не удивлюсь, если же такое наследование имеет место и у крестьян. Но вот конкретно Манрики... Леопольд и Леонард - чистые противоположности, и оба не похожи на предков (верных слуг отечества). |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем al103 на 01/18/08 в 07:38:53 on 01/18/08 в 07:31:52, TheMalcolm wrote:
Противоположности? Не больше чем Алан, Эгмонт и Ричард Окделы. Тоже не слишком то на самом деле похожие друг на друга. По крайней мере специфическая "манриковость" видна не хуже специфической "окделовости". Вот куда Колиньяры уехали мне и впрямь непонятно... но их то нам куда меньше показали. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 01/18/08 в 07:55:55 Причем тут служба отечеству? Речь идет о фенотипе и ттх. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем al103 на 01/18/08 в 08:04:37 on 01/18/08 в 07:55:55, Antrekot wrote:
Особенно учитывая, что оба показанных последних таки служили отечеству как могли и как это понимали. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Viewer на 01/18/08 в 08:06:28 По поводу наследования внешности среди ЛЛ. Может, это полугодовое пребывание в Лаик такое влияние оказывает? Похоже, там место Силы. Призраки, слуги странные... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем TheMalcolm на 01/18/08 в 08:54:05 on 01/18/08 в 07:55:55, Antrekot wrote:
Ну не вижу я в характерах Леопольда и Леонарда ни одной общей черты. Кроме разве эгоизма - но его нет в более ранних Манриках. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем al103 на 01/18/08 в 09:03:21 on 01/18/08 в 08:54:05, TheMalcolm wrote:
Они оба хорошие управленцы "тылового" типа. Оба не умеют показывать свои эмоции. Итд итп. + насчет эгоизма ранних Манриков... а их нам показали? Вот то, что старший Манрик это очередная в семье мифическая персона, в смысле неворующий казначей нам показали. И вот этот признак перебивает все прочие на корню ибо и показывает магическое влияние. 400 лет неворующих казначеев... :o :o :o :P |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 01/18/08 в 09:04:55 О, спасибо, меня опередили. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Claverhouse на 01/18/08 в 10:17:34 on 01/18/08 в 08:54:05, TheMalcolm wrote:
А что нам известно о характерах ранних Манриков? И, главное, откуда? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем TheMalcolm на 01/18/08 в 11:36:14 on 01/18/08 в 09:03:21, al103 wrote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 01/18/08 в 11:41:39 Quote:
Он управленец, кажется, замечательный. Он _полководец_ плохой. Как полковник он мог заниматься тем, что _умеет_. Quote:
Нет. Эгоистическим он был бы, если бы он любил _свои_ деньги. А казначей, который бескорыстно любит государственную казну - это мечта любого правителя. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем TheMalcolm на 01/18/08 в 12:15:59 on 01/18/08 в 11:41:39, Antrekot wrote:
Можно подтвердить текстом? Я там этого не вижу. Думаю, у Леопольда хватило бы ума приставить сына к делу, к которому он наиболее приспособлен. Раз он толкает его в полководцы - резонно предположить, что и в других сферах результат был бы не лучше. Quote:
Не-а. Он думает не о благе государства, а а своём личном удовольствии от созерцания наполненной казны. Когда его личный интерес совпадает с государственным, всё получается хорошо, как только они начинают расходиться - выходит чёрт-те что. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 01/18/08 в 12:29:19 Quote:
Алва оставил на него резерв. Манрик сам вспоминает свою армейскую ситуацию - а себя он оценивает здраво. Quote:
Леопольду нужен свой человек в армии на соответствующей должности - а ттх сына его в этой связи не интересуют. Quote:
Так удовлетворение-то бескорыстное. Ему самому от той казны никакой пользы. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем al103 на 01/18/08 в 13:38:27 on 01/18/08 в 12:15:59, TheMalcolm wrote:
Да прямо из его же мыслей - что снабжать/экиперовать/устраивать/итд он умеет хорошо, а вот чего-то другого нехватает. on 01/18/08 в 12:15:59, TheMalcolm wrote:
Приехали. Когда человек работает за чтобы чуствовать что работа выполнена и выполнена хорошо это у нас теперь чистое себялюбие... Всю дорогу вроде наоборот было. on 01/18/08 в 12:15:59, TheMalcolm wrote:
Не когда личный интерес расходится, а когда лезет туда, где ему нехватает компетентности. Что характерно оба на этом погорели. Ну не должен зам-по-снабжению водить армии или управлять государством. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем TheMalcolm на 01/18/08 в 13:55:10 on 01/18/08 в 12:29:19, Antrekot wrote:
Да это ж чистая синекура! "Граф Манрик, вы принимаете командование над остальной частью армии. Ваше дело защищать Тронко и особу губернатора". Иными словами - не путаться под ногами. Как я понимаю, Алва всех компетентных офицеров взял с собой, а в Тронко оставил балласт. Quote:
Quote:
Quote:
Вообще, если Манрики так хороши, то какого рожна Дорак считал необходимым от них избавиться? Я помню, тут Марселю упрёк кидали, что он с Альдо борется только из-за того, что лично ему Оллария приятнее Раканы. Уж если это эгоизм, то о Леопольде чего и говорить... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем TheMalcolm на 01/18/08 в 14:07:22 on 01/18/08 в 13:38:27, al103 wrote:
Вы плохо помните его мысли, перечитайте. "Лик победы", стр. 540. Quote:
Это само по себе не себялюбие, но с себялюбием может вполне совмещаться. Или не совмещаться, это уж как выйдет. Независимые координаты. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 01/18/08 в 14:19:53 Quote:
Это не синекура. Манрик - тот человек, которому пришлось бы держать оборону по речке в случае неудачи. И эвакуацию организовывать. И это он действительно сделал бы хорошо. И армию сохранил бы в боеспособном состоянии. Алва не оставляет за спиной людей, на которых - в обозначенной сфере - по его мнению нельзя положиться. Quote:
Собственно, вышеизложенное очень хорошо говорит о Леонарде. Quote:
Они там у него _есть_. А Леонарда "назначили" глазом за армией. Quote:
Потому что Дорак в последние годы очень сдал как политик. И вместо того, чтобы думать "как от явления n получить максимум пользы для государства", действовал по методу "мешает - выломаем с корнем и сожжем, не постояв за ценой". Манрики в силе - это беда, Манрики на своем месте - крайне полезное явление. Марсель Валме не эгоист, это не так называется (с). :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Darvest на 01/18/08 в 14:46:33 Quote:
Жаль, что очень мало информации и практически неизвестно, насколько широко подобное наследование распространено среди населения. Потому что если оно касается только небольшой группы высшего дворянства - это еще не так подозрительно. Может быть, здесь свою роль и в самом деле играет обучение в Лаик. Или может быть Манрики, Валмоны и еще несколько семей ЛЛ - потомки каких-нибудь эорийских родов, тем более по словами автора таковые в книге присутствуют. А вот если подобное широко встречается, в том числе среди простого народа - это, например, может означать, что соответствующая программа очень серьезно разладилась. И, скажем, закрепляет семейные свойства в совершенно случайном порядке, за кем придется и без всякой логики. Randomный выбор, как в плейере. (И хорошо, что за отдельными семьями, а не за всем человечеством, потому что тогда картина получилась бы совсем сюрреалистическая). Но от такой поломки может быть всего один шаг до куда более существенной. Например, до сбоев в генетическом коде. Если сейчас система непонятно отчего заставляет людей рождаться похожими на своих прадедов, послезавтра, испортившись еще сильнее, она может заставить рождаться людей с врожденными уродствами, к примеру. В такой возможности нет ничего, в сущности, невероятного, а это уже практически конец света. По большему счету необходимо, чтобы эории восстановили хотя бы часть своих знаний (которые неоткуда и не у кого больше взять) и попробовал починить систему. Она, возможно, в двух шагах от полного развала. А вообще, похоже весь этот механизм с наследственностью был частью той самой системы торможения социальных процессов, которая раньше упоминалась на этом форуме. Только тормозящая система, похоже, не только так действует. А еще, например, в прямом смысле влияет на сознания людей, блокируя идеи о каких-нибудь переменах, радикальных преобразованиях. Потому что вот например агарисские Раканы - они четыреста лет прожили на одном месте, в одном городе, довольствуясь ролью изгнанников, не имевших все эти века никаких перспектив вернуть трон. И все равно держались за свой статус. И никто даже не попытался переменить свою жизнь, податься в наемники или купцы, попробовать начать все сначала. Никто - Раканы просидели в Агарисе, не двигаясь с места, и так поколение за поколением. И никому из церковных иерархов точно так же не пришла в голову - вплоть до событий ОЭ - идея от Раканов избавиться. Содержала их церковь несколько столетий - ну и еще потерпит. И так, похоже, везде. Бергеры и потомки варитов уже который круг в состоянии позиционной войны без всяких подвижек ни в какую сторону. А до этого - по всем Золотым землям никак не меньше трех тысяч лет античности, и как-то даже невероятно, что она в итоге сменилась средневековьем. Какая-то глобальная консервация сознания, у всех. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем TheMalcolm на 01/18/08 в 15:11:29 on 01/18/08 в 14:19:53, Antrekot wrote:
А эвакуировать, боюсь, оказалось бы некого. В случае неудачи все эти шесть тысяч полегли бы. Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 01/18/08 в 15:16:27 Quote:
Жителей. Из Варасты. И прикрывать эвакуацию. Quote:
А Вы представьте себе, какой груз тянет начштаба при хорошем командующем... Quote:
Потому что полностью доверять можно только членам семьи. Quote:
Потому что данное поколение в лучшем случае не способно видеть общую картину. Quote:
Эгоцентрик вовсе не обязательно эгоист. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем TheMalcolm на 01/18/08 в 15:54:41 on 01/18/08 в 15:16:27, Antrekot wrote:
Quote:
Раз уж речь зашла о Валме... Какое-то время назад Вы как об известном факте говорили о четырёх однотипных ошибках, которые Алва совершил в конце ОВДВ и которые принесли очень много горя. Прочитав старые ветки, я нашёл упоминание четырёх имён - Дорак, Ричард, Марсель и Придд - но без подробностей. Если с первыми двумя всё более-менее понятно, то что за ошибки были с Марселем и Приддом и, главное, какие беды из-за этого произошли - для меня полный туман. Буду приззнателен, если разъясните. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 01/18/08 в 16:02:42 Quote:
? Чем серьезнее потери, тем больше потеря престижа. Quote:
Видите ли, в _своей_ сфере тот же Леопольд может и _ставить_ задачи. А вот в политике он ничего не понимает. Но думает, что понимает. Quote:
Вы немного неправильно поняли. Ошибки однотипные, а вот последствия разные. Во всех четырех случаях Алва не разобрался в людях. Придд погиб, потому что Алва по ошибке принял его за убийцу - а он был всего лишь заговорщиком. С Ричардом, я полагаю, понятно. С Дораком - тоже. Алва думал, что кардинал его понял, а Дорак вовсе не собирался отказываться от своих планов. Ну а Валме Алва принял за безобидного и симпатичного человека с неплохими задатками. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем TheMalcolm на 01/18/08 в 16:14:49 on 01/18/08 в 16:02:42, Antrekot wrote:
И? Адгемару уплочено за то, чтоб лишить Талиг хлеба, про престиж в контракте ничего не было. А он не тот человек, чтоб перевыполнять взятые на себя обязательства. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Olga на 01/18/08 в 16:48:00 on 01/18/08 в 15:16:27, Antrekot wrote:
А как єто представит себе человек, путающий полководца и администратора? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Blade на 01/18/08 в 17:58:45 on 01/18/08 в 13:55:10, TheMalcolm wrote:
Оскара Феншо, например ::) Quote:
А что, он должен был думать "я был бы великим начальникам штаба при любом командующем... Нет, какким там великим. Величайшим!" ;) Quote:
Так Леонард вообще-то не единственный сын. Quote:
Это не эгоизм. Имхо, это гораздо страшнее... ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Darvest на 01/18/08 в 18:07:02 А в чем проблема с Марселем? Ну да, не нравится ему Ракана и нравится Оллария, так это вполне можно понять. Естественно, что Оллария более приятна на вкус. Да и Альдо опять-таки при личном контакте может показаться немного неприятным. Тем более Альдо к его знакомым принцессам таким вот нахальным образом пристает. Вполне себе нормальные мотивы у Марселя... А то, что он при выборе поведения опирается на личные интересы, а не на какие-то государственные соображения - так какая, вообще, разница? Главное, чтобы действовал по уму и не делая ничего плохого, и получал в результате хорошее, а что при этом за мотивация - дело десятое. Лучше ради удовлетворения каких-то собственных желаний попутно принести пользу еще и многим посторонним, нежели из благих намерений и государственных соображений... ну понятно, в общем. Результат весомее причины. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Blade на 01/18/08 в 18:13:37 on 01/18/08 в 15:11:29, TheMalcolm wrote:
Соглашуь с Антрекотом + у Манрика такой тоже человек был. Звали его - Симон Люра... Во что это вылилось для Манрика? Мне непонятно другое. Манрик может быть очень чистолюбивым человеком, и думать что разбирается в политике -и разбираться в ней плохо, но человек на его месте не может в ней _вообще_ не разбираться И у меня до сих пор вызывает чуство неверия в происходящее казнь матери Валентина. Человек сошел с ума, его укусил раттон? Казнить - в нарушении законов (Уложения Франциска) женщину, аристократку, дочь твердого сторонника трона графа Гогенлое, самого по себе довольно влиятельного человека (но этим можно принебречь) Но Гогенлоэ - судя по всему - человек Ноймаринена со всеми вытекающими. Леопольд мог не понимать, что спасибо ему не скажут??? Более того, посмотрел в приложения -к моему еще большему удивлению - казненная оказалась сестрой его невестки -жены старшего сына. Вот такое вот рыжее чудовище , причем еще и глупое. Ну и какова был причина? (мы же не можем считать таковой необходимость оставить Валентина сиротой) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Blade на 01/18/08 в 18:21:31 on 01/18/08 в 18:07:02, Darvest wrote:
Да не в чем. :) Просто Марсель, имхо, из тех людей, которые способные "объявить войну Англии" (с), потому что последняя своими действиями нарушает их чувство прекрасного. И, как это не кажется невероятным, иногда "Англии" может прийтись солоно. ;D Собственно мы это увидим, правда Альдо и его окружение настолько глупы и несостоятельны, что наблюдать за подрывной деятельностью Марселя у меня нет особого интереса (как до этого не вызывала таковая деятельность Валентина) Игра в одну калитку. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Darvest на 01/18/08 в 18:33:48 Quote:
Конечно. Но это же как раз хорошо. То есть, по крайней мере, оригинально. Тем более, у Марселя есть прекрасный противовес, который эту его особенность делает не столь социально опасной. Виконт Валме - человек в принципе незлобивый, неагрессивный, неамбициозный и не подлый. Вот не будь этого всего, был бы сущий монстр. А так - все в пределах нормы. Главное, не оказаться у него на дороге. Вот тогда уже возможны проблемы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Ursus на 01/18/08 в 19:03:42 on 01/18/08 в 18:13:37, Blade wrote:
В приложения _к какой книге_? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем TheMalcolm на 01/18/08 в 19:07:06 on 01/18/08 в 17:58:45, Blade wrote:
Оскар - вполне компетентный офицер. То, что "мне вожжа попала под мантию" (c) - вопрос другой. Что Алва бывает слабоват в оценке чисто человеческих (не деловых) качеств подчинённых - уже отмечено Antrekot. Quote:
Поскольку у нас нет оснований подозревать Леонарда в кокетстве - думаю, что определение "сносный" соответствует действительности. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Цидас на 01/18/08 в 19:09:06 Назвать себя сносным - не менее смешным кокетством. Поскольку у нас нет оснований подозревать Леонарда в кокетстве - думаю, что определение "сносный" соответствует действительности Vy tol'ko ne zabyvajte, chto vashe slovoupotreblenie ne objazatel'no dlja vseh. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем TheMalcolm на 01/18/08 в 19:28:33 on 01/18/08 в 19:09:06, Цидас wrote:
Ох - если б даже и хотел бы, то не смог. Поскольку на эту самую разницу в словоупотреблении натыкаюсь на каждом шагу. Теоретически можно представить, что Леонард такой вот скромник, который даже наедине с собой называет "сносным" то, что объективно должно быть расценено как "отличное". Но тогда этому "отличному" должно быть внешнее подтверждение. А когда мне предлагают верить тому, что персонаж говорит - я охотно верю, что мне ещё остаётся?.. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Blade на 01/18/08 в 21:12:34 on 01/18/08 в 19:03:42, Ursus wrote:
К "ЛП", влиятельные семьи Талига, там и Придды и Манрики. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Blade на 01/18/08 в 21:18:37 on 01/18/08 в 19:07:06, TheMalcolm wrote:
К сожалению, не могу с Вами согласиться. Он повел себя как идиот - влетев в настолько прогнозируемую засаду. Компетентный офицер которму "вожжа попала под мантию" на момент явления Алвы продемонстрировал пленных, и заявил, что и без подкреплений прекрасно справился -тем более, что возможность была. Quote:
Причем тут "кокетство"? М.б. таки скромность, при изрядном максимализме? ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Ursus на 01/18/08 в 21:19:00 on 01/18/08 в 21:12:34, Blade wrote:
Хм... тогда странно... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем TheMalcolm на 01/18/08 в 21:31:12 on 01/18/08 в 21:18:37, Blade wrote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Blade на 01/18/08 в 21:33:01 on 01/18/08 в 21:19:00, Ursus wrote:
Вообще, о графах Гогенлоэ отдельного раздела к сожалению нет, так что, может я и не прав, но цитаты: "Герцоги Придды глава фамилии: героцг Вальтер-Эрик-Александр Придд (род. 347)... супруга Ангелика, урожденная графиня Гогенлоэ-цур-Адлерберг (род. 351)" "Графы Манрик...сыновья: ...Фридрих (род. 358) ... женат на Марии Гогенлоэ-ур-Адлерберг (род. 363 к.с)" И хотя тут не хватает одной буквы, я не думаю, что это разные Гогенлоэ-Адлерберги... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Blade на 01/18/08 в 21:39:03 on 01/18/08 в 21:31:12, TheMalcolm wrote:
Противоречие в том, что на мой взгляд, компетентным является человек, который помимо прочего, не ведет себя как идиот, _действуя в рамках своей компетенции_. Вот если бы Оскар в засаду не попал, бирисцев побил, а потом по пьяни с моста прыгнул, я бы с Вашей формулировкой согласился. Quote:
Может ею быть, как и практически любая другая человеческая черта, при определенных условиях. Но если вы считаете, что это исключительно "вреднейшая зараза" - Вы - в этом вопросе -максималист. ::) ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Veber на 01/18/08 в 23:08:05 Лично у меня нет уверенности, что наследование качеств среди ЛЛ имеет место быть. в том виде, в каком оно задумывалось для эориев. :) Мне так представляется, что восприятие людей Кэртианы "заточено" под то, чтобы воспринимать людей одного клана как "листья одного дуба". Соответственно, они могут увидеть фамильное сходство там, где его может и не быть. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Darvest на 01/18/08 в 23:39:56 Но вот например в семье Манриков много столетий все рождаются с рыжими волосами. Похоже на вмешательство магии. И плюс к тому, никого в книге не удивляет, что Манрики испокон веку такие... однообразные на вид. Раз не удивляются, значит, подобные вещи в Кэртиане имеют место часто. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 01/19/08 в 02:04:31 Cтрана фамильных носов... А если говорить об оценках компетентности, то не забудьте, что Леонард равняется по верхушке. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем al103 на 01/19/08 в 04:12:56 on 01/19/08 в 02:04:31, Antrekot wrote:
Плюс поскольку он НЕ на своем месте, адекватно на своем месте оценить не способен. Поэтому все лучше чем ему кажется. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 01/19/08 в 09:05:04 on 01/18/08 в 18:13:37, Blade wrote:
Вообще, ситуация с Манриками, по-моему, это еще один пример вопиющего разбазаривания. Великими казначеями и компетентными, добросовестными и нечестолюбивыми администраторами _не разбрасываются_. Quote:
Я думаю, что сошел с ума. У него нет вариантов - ему нужно не просто взять власть, ему нужно связать руки всем вокруг. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Olga на 01/19/08 в 09:07:08 Quote:
Почему не можем? очень даже можем... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Veber на 01/19/08 в 21:08:47 on 01/19/08 в 09:05:04, Antrekot wrote:
А _вся_ ситуация нагнетенной вражды между ЛЛ и ЛЧ - это разве не разбазаривание? Оно и есть. Создается отчетливое ощущение, что Дорак просто не понимает, что продолжает на инерции играть в игру, правила которой продиктовали Алиса и Штанцлер. Хотя переломить ситуацию было, вне всяких сомнений, труднее. Но мне не кажется, что ее хотя бы пытались переламывать. Quote:
Кто? Дорак? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем al103 на 01/20/08 в 04:24:31 on 01/19/08 в 21:08:47, Veber wrote:
Манрик. Дело в том, что в этом государстве музыку заказывает совсем не он. Даже если бы все удалось, то пошла бы игра - кто быстрее приедет в Олларию - Алва или Ноймаринен. А большинство армии на их стороне, да. И король будет их с большей вероятностью слушать. Такое впечатление, что старший Манрик решил, что Ноймаринену наплевать раз он от дел отстранился, а Алва это такой искатель острых приключений. Зря он так решил... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Veber на 01/20/08 в 18:03:19 Может быть и так. Даже вероятно так. А может быть (чем черт не шутит), что не случайно именно их армия продалась. Я не в том плане, что они все затеяли, - это бессмысленно, а в том плане, что их кто-то обманул. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Darvest на 04/20/08 в 13:10:02 Ни у кого не возникало впечатления, что современники переоценивают полководческий дар Рокэ Алвы? Ведь как о нем говорят. Лучший полководец со времен Лорио Борраски. По характеру своей деятельности Лорио Борраска - это что-то вроде консула Мария и Карла Мартелла. По значимости - Юлий Цезарь. Лучший полководец со времен Юлия Цезаря. Угу... У восторга глаза велики. Что нынешний герцог Алва сделал для того, чтобы его репутацию лучшего полководца за тысячу двести лет можно считать заслуженнай? Война с Дриксен, не завершившаяся пока никаким вменяемым исходом - отойдет какая-нибудь провинция из рук в руки, а результата нет. Подавление мятежа Эгмонта Окделла - ничего особенного, совершенный Алвой маневр не требует ничего, кроме умение смотреть незамыленным взглядом и решимости рискнуть. Это хорошо, но что же тут такого исключительного? Битва при Дараме - Алве повезло, что Адгемар решил истребить казаронов, в противном случае талигойские войска потерпели бы поражение. (И если говорить о значимости события для истории, многие ли помнят, как звали человека, выигравшего битву при Плесси?). Фельпская компания - вот это было великолепно. Все-таки, чужая армия. Но в целом - где тут лучший полководец со времен Лорио Борраски? Просто очень хороший полководец. Оригинально мыслит, склонен к довольно изящным решениям, эффективно решает задачи. Но самый-самый лучший? В любом вменяемом мире таких должно рождаться никак не меньше, чем десять штук в столетие. Они обязаны толпами ходить. Да они ходят, вот например Алонсо Алва выглядит куда более значительным полководцем, чем Рокэ. Все-таки он выиграл континентальную войну. А Рокэ... Хорош, но талигойцы, называющие его великим, судят о нем со слишком близкого расстояния. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Traun на 04/20/08 в 14:41:52 on 04/20/08 в 13:10:02, Darvest wrote:
Возникало, и не раз. Этот так называемый "талант" и на самом форуме В.Камши многократно обсуждался. Говорилось, в частности, о том, что события при Дараме и Фельпе, описанные в книге, могли иметь место лишь при исключительном кретинизме противника и при нарушении элементарных законов природы. Где там вообще талант? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Claverhouse на 04/20/08 в 15:15:22 on 04/20/08 в 13:10:02, Darvest wrote:
Э... А где это было? Сравнение именно с Лорио? "Второй Алонсо" - помню, а вот Лорио... Quote:
Это можно сказать о любом маневре. Quote:
Да, в Кэртиане наблюдается острый дефицит акулов. Предлагаю свалить вину на Абвениев, на них и так уже порядочно висит, лишняя статья на приговоре не отразится :) Quote:
А какая разница, чья армия? Мы ведь о военном таланте. Quote:
А нам подробности неизвестны, чтобы делать выводы. Может быть и лучше. Может - кому что нравится. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Darvest на 04/20/08 в 16:57:48 Quote:
В тексте было на сто процентов. Вот кем именно и когда озвучено - вспомнить, к сожалению, не могу. Quote:
Ни в коем случае. :) Маневры бывают в том числе и очень ловкие. А мысль, что возможность проходимости болот была оценена неправильно - это не признак гениальности, это просто признак головы на плечах. Собственно, в тексте это признает и сам Алва - один дурак сказал, что через топи не пройти, а все остальные поверили. Quote:
Так он же не акула никаким образом. Он... Ну, талантлив, умен, да. Но если по кэртианским методам считается акулой исключительной выразительности, значит в Кэртиане совсем не умеют воевать. И много чего еще не умеют. А такое очень маловозможно. Соответственно, современники просто отключили у себя критическое восприятие. Quote:
Самая прямая. :) В том числе через это военный талант и меряется. Полководец - это организатор. Алва сумел очень быстро застроить чужую структуру и сделать с ее помощью все, что требовалось. Это хорошо о его таланте говорит. Quote:
Я отталкиваюсь не от подробностей, а от результата и степени воздействия на реальность. Что при таком критерии весомей, победа в самой масштабной войне из всех известных или победа в нескольких локальных конфликтах? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 04/20/08 в 19:29:06 Алва производит, на мой взгляд, сильное впечатление скоростью, точностью и качеством мышления - в том числе и тем, как он пользуется своей "удачей". У меня, кстати, нет ощущения, что он вообще по жанру _полководец_. Он по жанру, кажется, организатор и решатель задач. И его пристрастие к террористической тактике выдает, как мне кажется, нелюбовь к потерям в степени, которая, как мне опять же кажется, характерна уже для человека штатского. А вот современники, скорее всего, реагируют на то, как быстро и как _дешево_ он воюет. Для страны с серьезной демографической проблемой - а она у Талига есть - это очень много значит. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Traun на 04/20/08 в 20:22:01 on 04/20/08 в 19:29:06, Antrekot wrote:
Однако, эта страна только на северо-западном ТВД реально противостоит 200 тысячам сухопутных войск вражеской коалиции и одновременно содержит весьма боеспособный флот из десятков тяжелых кораблей. А есть еще армии на других ТВД, и есть потенциал, позволяющий всю эту военную машину (по масштабам соответствующую примерно армии Франции плюс флоту Англии второй половины 17-го века) вооружать, одевать, кормить и снабжать всем необходимым. Честно говоря, серьезная демографическая проблема тут как-то не очень просматривается. С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Darvest на 04/20/08 в 23:41:02 Quote:
А разве полководец не есть по жанру как раз организатор и решатель задач? В рамках одного из определений. И, скажем так, в идеале, поскольку на практике полководец может заниматься почти всем, что угодно, в том числе и совершенно бесполезным. Парадами, например. А в идеале - должностное лицо, которому по инструкции полагается организовать в кучки остальные должностные лица и ликвидировать задачу. Quote:
А. Тогда да. Штатский. Quote:
А вот откуда она есть... Эпидемий не отмечено, климат хороший, люди не бедствуют, войны - в сравнении, ну скажем, с Тридцатилетней - ерунда, а не войны. На этой стране большими буквами написано "плодитесь и размножайтесь". А их там так мало. Ну ладно, часть населения оттекла в Варасту при ее заселении. Но не настолько же? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Claverhouse на 04/21/08 в 00:25:01 on 04/20/08 в 19:29:06, Antrekot wrote:
Антрекот, "организатор и решатель задач" можно сказать про руководителя в любой области. Т. е. не "организатор и решатель задач, а не полководец", а "полководец тоже организатор и решатель задач". Эти понятия не противопоставляются. Quote:
Если под террористической практикой подразумевается Сагранна, то метод мало чем отличается от многочисленных разорений Пфальца и прочих вариаций "выжженной земли" - когда потенциальные потери армии перекладываются на подвернувшееся население. Я бы сказал что это скорее характерная черта профессионального военного, чем наоборот. Quote:
А где в тексте (не в частных разговорах, а именно в тексте) указания на демографическую проблему? Я даже не помню, можно ли без подсказки сделать вывод, что характерная плотность населения ниже чем в Европе. В Европе она, кстати, тоже очень отличается - плотность в России была намного ниже чем в Италии, но разве это создавало России демографическую проблему? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 04/21/08 в 06:03:14 Quote:
Да. Но для Алвы война - это именно продолжение политики другими средствами. Он решает политическую задачу - как можно быстрей и дешевле - и дальше не идет. Quote:
Никаким образом, по-моему. Сагранна - это вовсе не тактика выжженой земли. Это тактика психологического давления. Вот в Марагоне применяли именно твз. А тут это часть общей манипулятивной кампании, задача которой - вывести это направление из игры года на три на четыре. Quote:
Я постараюсь это сегодня расписать. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 04/21/08 в 10:06:08 Галопом по Кэртиане о населении. Факт первый. Вараста. Огромную плодородную территорию закрыли для населения. И что же? Она взяла и закрылась. Начала потихоньку заселяться только много лет спустя - и до сих пор заселена крайне неплотно. Столетия спустя. Римляне, сограждане, друзья, вы как себе это представляете? Чтобы при нормальной плотности населения, да при том, что надел наследует старший, все эти земли - житница страны - стояли пустыми из-за какой-то чумы? Да, простите, на Украине, при том, что земля есть и давление относительно невелико, _в чернобыльской зоне_ люди живут и радиацию игнорируют... Если весь этот блок до сих пор толком не освоен, значит население Талига растет _медленно_. И демографическое давление невелико. В принципе, социальный механизм тоже можно прикинуть. Крепостного права не было. Возможно вторичное и светило где-то при последних Раканах, но тут пришел Франциск и перераспределение ресурсов произошло за счет элиты. (Зато государство, кажется, осталось вовсе без самостоятельного управленческого аппарата - и эту роль худо и бедно, судя по всему, исполняет армия - и те или иные личные аппараты.) На выходе, в виде одного из косвенных последствий получаем поздние браки у простолюдинов - брак заключается тогда, когда глава семьи может ее самостоятельно содержать. Причин же заводить как можно больше детей у талигских простолюдинов нет - продолжительность жизни сравнительно высокая, условия существования сравнительно комфортные, голод - вещь настолько необычная, что считается законным поводом для бунта, эпидемии - редкость. Факт второй. "На нас все время все лезут" В тексте это ощущение есть у большинства - очень разных - персонажей. А такого дыма без огня не бывает. А уж если это "все время лезут" сочетается с не менее общим "висим на волоске" - стоит задуматься - а почему? Почему лезут и почему висят? Или думают, что висят. Есть ли у злых ворогов мотивы? А получается, что есть. Во-первых, Талиг - через Кэналлоа - сидит на торговле в тамошнем "Средиземном море". Сидит плотно. Ни через какую "Индию" и ни через какую "Америку" не объедешь... В общем, играет роль гибрида Турции и Испании - только успешнее. Ну кто из соседей станет это терпеть? :) И в земной истории никто не стал. Но, чтобы это не терпеть, нужно полагать, что шансы на успех есть - соответствующие. Несмотря на то, что Талиг представляет собой неплохую военную силу. В общем, чтобы "Англия" влезала в сухопутный конфликт с "Испанией", она должна на что-то рассчитывать - на поддержку местного населения, например. Или еще на какие-то факторы. И по всем наблюдаемым войнам у меня складывается впечатление, что соседи Талига почему-то уверены, что Талигу очень сложно воевать _долго_. (Кстати, вполне возможно в ту же корзину идет то, что, оказавшись только на своем ресурсе, Ноймаринен начинает довольно заметно нервничать - см. его разговор с Жермоном Ариго.) И очень уж бережно относится Алва к своему (даже мятежному) населению. В общем, кажется мне, что это - косвенное обстоятельство подтверждающее низкую плотность населения в Талиге (кстати, эта низкая плотность - сама по себе приманка для соседей, у части из которых, кстати, и с вертикальной мобильностью получше). Факт третий. Города. Города есть. Городских коммун нет. Политической силы города не представляют. Финансовой тоже. И они сравнительно невелики. И сравнительно медленно растут. А время в Талиге на дворе самое что ни есть городское. Да и торговля с промышленностью, мягко говоря, не дохнут. Как прикажете понимать? Ну, крепостного права нет, то есть нет одного очень серьезного постоянно действовавшего фактора, толкавшего людей в города. Но это же не единственный фактор... Как так получилось, что государство города, считай, присвоило? За счет чего это могло произойти? Quote:
В соответствующие годы - еще какую... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Claverhouse на 04/21/08 в 13:44:09 on 04/21/08 в 06:03:14, Antrekot wrote:
Тактика психологического давления _путем удара по населению_. В чем здесь оригинальность _подхода_? На лицо лишь оригинальность _способа_ и достигнутый эффект. Где нелюбовь к потерям? Если речь о нелюбви к потерям _среди своих солдат_ то именно по этой причине и опустошали местность наши полководцы - чтобы непрямым способом выдернуть коврик из-под ног противника. А уж с каким прицелом - лишить врага продовольственной базы или психологическим давлением побудить окрестных вести себя хорошо, это по обстановке. Quote:
Трудно сравнить с Землей - у нас случаи, когда нарушившего религиозный запрет поражала молния, встречаются очень редко. Quote:
А почему эти земли не заселялись выходцами из других стран, не из Талига? Там силовой барьер стоял со стороны границы? Или у соседей то же демографические проблемы? Или все же к запрету отнеслись настолько серьезно, что земли стояли пустые именно из-за какой-то чумы? Quote:
А при чем здесь крепостное право? Нормальная ситуация - поздние браки заключаются когда земля не способна прокормить больше людей. Т. е. это следствие перенаселения, тоже демографические проблема, но с другим знаком. Quote:
А почему они в этом уверены? Или по кэртианским понятиям Двадцатилетняя война - это недолго? Конфликт с Дриксен длится уже третье десятилетие и ничего. Города Quote:
А на основании чего вообще делаются выводы о городах? О размерах и скорости роста? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 04/21/08 в 14:12:38 Quote:
Нет. Главное там другое. Там главное - удар по Равиату, который не состоялся и состояться вообще-то не мог. А вот чтобы в него поверили... Quote:
Все там же. Чтобы достичь того же эффекта иным способом, потребовалось бы положить куда больше народу с обеих сторон. Конвенционная или даже неконвенционная война Лиса бы не напугала. Quote:
У них нарушившего религиозный запрет тоже ничто не поражало... как правило. Quote:
Не получается. Потому что граница-то никуда не делась - и охранялась. Quote:
??? Простите, но, как ни странно, сколько я могу судить, поздние браки - это свидетельство _относительного_ благополучия. Ситуации, когда человек _в принципе_ к определенному возрасту может завести самостоятельное хозяйство - в деревне или в городе. (В Германии под это очень интересные брачные обычаи завелись, например.) И там, где порядок наследования по прямой и надел не делится, способность земли прокормить к делу отношение имеет крайне косвенное. А крепостное право тут при том, что нехватку рабочих рук элита часто норовит возместить, прикрепляя эти руки к земле. Или пытается. Quote:
Как я понимаю, двадцатилетняя война Талигу очень дорого стала. А с Дриксен, что, 30 лет каждый год воюют? Quote:
описания Олларии, например. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Claverhouse на 04/21/08 в 16:18:49 Антрекот Внесем ясность - я оспариваю не ваше право делать выводы на основе прочитанного, а лишь их однозначность. Quote:
Ну так... После сожжения Магдебурга еще как поверили. А разорения Пфальца в 1688 (увы, одно из многих - Пфальцу вообще "везло" в этом отношении) имело две цели - сделать местность непригодной для действий вражеских армий и преподать урок другим. Результат, правда, получился прямо противоположных саграннскому, но это уже другое дело. Quote:
Существовали вполне конвенционные методы ведения войны - например, поражение бирисской армии ослабляло Адгемара и кончалось гражданской войной с казаронами; при ослаблении Адгемара существовала возможность перекупить бириссцев и использовать их вместо Адгемара. Один недостаток - такое развитие событий требовало несколько большего времени, чем отведено в романе. Так вот, мне совсем не очевидно что Алва во главу угла ставил именно общее снижение потерь, а не сроки решения задач. Quote:
Интересно получается - Вараста не заселена, а граница охраняется. Т. е. охрана в Варасте каким-то образом присутствует, хотя и не живет. Причем силовой барьер тоже в наличии - никаких свободных поселенцев не прорывается. Quote:
Я не буду спорить, пока не уточню откуда это взял. Один вопрос - а нам что-то известно о поздних браках в Талиге или это умозаключение, сделанное на основе умозаключения, чтобы на его основе сделать умозаключение? Quote:
Так ведь не от отсутсвии желания. С Дриксен мы имеем серию конфликтов с периодичностью Итальянских войн (это для примера). Воевать дольше у дриксов не получается по причине удручающего результата |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Blade на 04/21/08 в 17:54:21 on 04/21/08, Antrekot wrote:
Антрекот, а население Олларии, составляющее 450 тысяч человек - это много или мало? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 04/21/08 в 18:38:24 Quote:
Внесем ясность. :) Естественно. Что все это - обмен мнениями, как бы подразумевается. Quote:
Я, видимо, невнятно выражаюсь. Речь-то шла вовсе не о преподании урока. И даже не об уничтожении вражеского ресурса. А о _создании определенного впечатления_. Само действие должно было убедить, что следующее физически возможно и _будет_ осуществлено (что не соответствовало действительности по обоим пунктам). Quote:
Сроки, я полагаю, тоже были очень важны. Но вот гражданская война с казаронами это куда более дорогое решение. Quote:
А иначе как военным присутствием на границе этого не объяснишь. Потому как в Варасту не сунулись, даже когда ее более или менее открыли. Ведь бириссцы туда только набегами ходили и все такое прочее. Quote:
Умозаключение. :) Там же выше сказано было, что можно _прикинуть_ механизм. :) Это не утверждение, это попытка представить, как такое могло получиться. Quote:
Но тогда, как мне кажется, это пример не вполне годится в аргументы. Блэйд, в Париже в начале 17 века 300 тысяч человек. К концу века - полмиллиона. В промежутке - Фронда и все остальное. Условия жизни - много хуже. Эпидемический фон - не будем о грустном. (А еще нужно учесть, что общий _демографический_ фон - это обвал 14 века. Голод и "черная смерть".) Так что возможно я ошибаюсь, но население Олларии в 450 тыс человек в ситуации, когда голод редок, эпидемий нет, военные действия - вообще фактор, которым можно пренебречь, а продолжительность жизни повыше соответствующей европейской - это мало. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Traun на 04/21/08 в 23:21:45 on 04/21/08 в 18:38:24, Antrekot wrote:
Антрекот, скажите пожалуйста, если в Талиге по сравнению с Францией 17-го века меньше рождаемость и меньше смертность, но равная численность населения и, по-видимому, сходная динамика его роста - то где тут демографическая проблема? Людские ресурсы страны в абсолютном выражении - сходные с западно-европейскими, разве не так? С уважением, Траун |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: YjRe: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Claverhouse на 04/21/08 в 23:59:02 on 04/21/08 в 18:38:24, Antrekot wrote:
Но если взять мой пример (Пфальц 1688), то речь шла _не только_ о преподании урока и уничтожении вражеского ресурса, а о _создании определенного впечатления_. Само действие должно было убедить что ... и так будет с каждым. Собирался ли Луи-король действительно повторить - вопрос спорный, но роли не играет. Я по прежнему не вижу ключевую разницу, которая позволила бы сказать что судя по этому решению Алва не полководец. Политику террора, запугивания, проводил, например, Кромвель в Ирландии. С меньшим успехом, но что с того? Не было у него озера под рукой, приходилось использовать менее прогрессивные методы, так это детали. Quote:
Прошу прощения, гражданская война _между_ казаронами. Так она идет - Баата воюет уж не помню против кого. Вроде бы он близок к победе, но всвязи с последними событиями кагетский посол вдруг переметнулся на сторону его конкурента. Шаг знаковый, показывающий, что без поддержки Талига шансы у Бааты совсем другие, а значит Алва только прекратил бирисские нападения, а потом отправился за наградой, как Томми Фрэнкс, оставив рутинную работу по урегулированию Дьегаррнону. Насколько Талиг физически помогает Баате сказать трудно, но раз уж сама вероятность что Талигу станет не до Кагеты меняет расклад, то присутствие армии Дьегаррнона на границе совсем не случайно. Вывод - хляби Саграннские не отменили гражданской войны, а то что эти жертвы приносятся после отъезда Рокэ, не делает его выбор менее дорогим. Quote:
В Варасте запрещено _жить_ Где живут пограничники, патрулирующие внешнюю границу Варасты? Я все-же склонен к более простому объяснению - фельпские озера побуждают аборигенов строже соблюдать подобные запреты, до Франциска их никто ре рисковал нарушить, а Франциск, естественно, разрешил селиться талигойцам. Вот тогда и появилась граница, закрывшая _массовую_ эмиграцию, а что до некоторого количества эмигрантов - они есть в каждой стране, должны быть и в Варасте. Quote:
Во-первых, я не вижу где уверенность врагов Талига что тот не выдержит длительной войны. Во вторых, не слишком понятно на что вообще рассчитывают эти враги, если Дриксен сама справится с Талигом не может, а простое убийство какого-то льва в Багряных землях заставляет гайифского золотого петушка повернуться носом на юг. Такое впечатление, что гайифцы о мориссках узнали одновременно с нами и чуть позже Окделла, вот и не включали их в свои расчеты. Quote:
Благодаря сохранившимся каким-то чудом старинным церковно-приходским книгам - предшественникам наших актов записи гражданского состояния, и редким документам о переписи населения, нам удалось узнать главное о жизни (в основном физическом битии) людей 17 века. В прежние времена люди рано вступали в брак (девушки - в двадцать лет, а при подсчетах только их и принимали в расчет), что обеспечивало демографический подъем в стране, чье население значительно уменьшилось в конце Средних веков. Приблизительно с 1600 года браки начали заключаться позже: 24-25 лет для девушек, еще позже для мужчин, причем подобный порядок вещей продлится, что станет причиной более позднего рождения первенцев в период, когда не существовало противозачаточных средств и было мало незаконных браков, по крайней мере в сельской местности (1-2 % от всех крещений). Почему? Вероятнее всего, причина заключалась в следующем: население было плотным, а свободных мест мало: приходилось ждать кончины отца чтобы занять его место... различные признаки ... позволяют предположить что к 1640-1645 годам французское королевство достигло апогея населения, в рамках эпохи, конечно. (Пьер Губер "Мазарини") Здесь раннее вступление в брак соотносится с потребностью восполнить потери населения после бедствий, вроде чумы, а позднее - с увеличением населения. Замечу, что население Франции довольно долгий период колебалось между 15 и 20 млн, причем именно колебалось, а не возрастало. Полагаю, мысль о том что существующий уровень сельского хозяйства не в состоянии обеспечить продукцией население, сверх определенной численности, имеет право на существование. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: YjRe: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Olga на 04/22/08 в 05:45:49 on 04/21/08 в 23:59:02, Claverhouse wrote:
Он вообще очень сильно жаловаллся на тамошний ландшафт :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: YjRe: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 04/22/08 в 09:39:40 Quote:
Я, видимо, как-то очень нечетко объясняю. Алва там ведь вовсе не пытался показать, что "так будет с каждым" - он пытался внушить всем, что а) у него есть оружие массового поражения и б) он готов его применять неограниченно. _Неправдой_ были оба пункта. Он не мог смыть Равиат и не стал бы этого делать, если бы мог. Но Дарама и сель убедили всех вокруг, что, да, может, и да, ни перед чем не остановится. Это не Пфальц и не политика Кромвеля. Это способ заставить в критический момент не глядеть на руки. Если бы под рукой не было озера - то, очень возможно, кампания бы вообще строилась принципиально иначе. На других основаниях. Quote:
Не совсем. Хляби Саграннские, по-моему, сделали ее вялотекущей. Quote:
Во-первых, какие к барлогу морийскому и бабушке Унголиант фельпские озера, если чума вышла в 3 веке круга молний, то есть на 674 году послегальтарской эры и о магии как о действующем средстве народ к тому времени уже и думать позабыл? :) И где имение, а где вода, где озера, а где Агарис? Кто запрещал-то... "274 — церковный запрет на заселение опустошенной чумой Варасты". Предваряя возражения, авторитет церкви еще тоже не абсолютен, и антицерковные восстания в Талигойе не редкость, и соседние страны беженцев после таких восстаний принимают - та же Дриксен, например. Во-вторых, запрет на заселение отменили когда? 4 год круга Скал. То есть за 394 года до описываемых событий. А Вараста, плодороднейшая территория, повторяю, житница страны, все еще _очень редко заселена_. Там можно днями идти и людей и людских поселений _не встретить_. Вдоль реки. Вода есть. Почва райская. Климат замечательный. Людей нет. И не в бириссцах тут дело. Можно же вспомнить, как у нас и в ВКЛ южные территории заселялись. 400 лет, считай, а там все еще пусто. Quote:
Все время ставка либо на распыление сил, либо на затяжной конфликт. Quote:
Так вот - это ситуация _не_ перенаселения. Это ситуация, когда свободная ниша _есть_, но _не сейчас_. То есть, человек унаследует хозяйство, место в цеху и так далее, но не сразу. Но в Талиге-то еще смешнее - в Талиге-то есть куда оттекать населению. А отток слабенький. Quote:
Опять-таки, оно очень часто упирается в детскую смертность и в необходимость в рабочих руках (или даже в головах - если земледелие общинное). Quote:
Безусловно имеет. Но в этом случае численность населения будет регулироваться голодом и отчасти эпидемиями - а в нашем случае того не наблюдается. В первые два круга нового времени эпидемии есть, а дальше масштабных нету... Траун - демографическая проблема в том, что плотность населения страны идет чуть выше нижнего края. То бишь, любое сильное потрясение чревато. С одной стороны. А с другой стороны, соседи смотрят на все эти относительно слабозаселенные территории и думают, что они очень плохо лежат. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Ira66 на 04/22/08 в 10:58:11 Господа, а откуда вообще взялась эта уверенность - что в Талиге заключались относительно поздние браки? Мирабеллу, вышедшую замуж в двадцать шесть - именуют перестарком. Луизу, вышедшую замуж в двадцать четыре - снисходительно называют перезревшей. И если сравнить по риложениям- то видно. что основная масса _женщин_ выходила замуж в 19-21. Мужчины - да, те женились позже. Что, вероятно, связано с постоянными войнами |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Traun на 04/22/08 в 10:59:33 on 04/22/08 в 09:39:40, Antrekot wrote:
Или чуть ниже верхнего. Каковы критерии? Если главный критерий - способность удерживать столь крупную территорию, то таковая способность присутствует: за отчетный круг Талиг удвоил свою территорию, ведя чисто оборонительные войны. on 04/22/08 в 09:39:40, Antrekot wrote:
Любое - не любое, но с потрясениями таких пропорций, что приходится содержать постоянную армию численностью в 150-200 тыс. человек (это по самым скромным прикидкам) и флот в 70 (или сколько их там было при Хексберге) ships of the line, Талиг сталкивается непрерывно и справляется вполне рутинным образом. И, что характерно, эти вооруженные силы постоянно воюют - то есть несут все положенные им боевые и небоевые потери - однако, по Вашему собственному утверждению, потери эти играют пренебрежимо малую роль. on 04/22/08 в 09:39:40, Antrekot wrote:
А есть свидетельства того, что соседи об этом действительно думают? Почему-то Гайифская Империя, которая непринужденно проводит морские десантные операции с размахом Оттоманской Империи времен ее расцвета, о прямой военной интервенции не думает со времен Двадцатилетней войны. А настойчивость Дриксен и ее сателлитов может объясняться совершенно иными причинами - в принципе, одного закрытия Астраповых Врат более чем достаточно. С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 04/22/08 в 11:39:26 Quote:
Вараста, сэр. Было бы ниже верхнего, была бы у нас полностью заселенная Вараста, было бы у нас вытеснение крестьян с земли и укрупненные хозяйства, был бы у нас большой наплыв населения в города. А ни того, ни другого, ни третьего. Quote:
И все это, в основном, чудом. Quote:
Да. Но обратите внимание, гражданской администрации, судя по всему, кот наплакал - а сколько не наплакал, кажется, вообще при Сильвестре завелась, с самоуправлением... ох. Quote:
Они несут как-то меньше положенного... Quote:
МО. Quote:
Просто само по себе закрытие Астраповых Врат как причина для постоянных сухопутных конфликтов? Ира66 Quote:
Юпитер... это не уверенность. Это _предположение_. Цитирую: "В принципе, социальный механизм тоже можно прикинуть." Это раз. Нормы элиты могли резко отличаться от МО прочего населения. Это два. Во Франции, когда крестьянки выходили замуж примерно в 20, девочки из знатных семей могли оказаться замужем в 14-15. В Германии в дворянских слоях помолвка была именно помолвкой - и если бы помолвленные начали открыто жить как муж с женой, это был бы скандал. В городской же среде это было нормой. Жених после помолвки лазил в окно к невесте с полного согласия родителей. А свадьбу - когда свое дело заведет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: YjRe: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Claverhouse на 04/22/08 в 12:34:18 on 04/22/08 в 09:39:40, Antrekot wrote:
Да, тут у меня проблемы с пониманием. Действия Алвы позиционируются как действия кризисного менеджера, но не характерные для полководца. Не понимаю в чем тут фишка. Quote:
А в чем тут тонкое различие? Тот же самый принцип: не подчинитесь - применим. А что блефовал - ну, бывает и так. Quote:
Стратегически Адгемар загрузил кагетов их проблемами чтобы они не создавали проблем Талигу. Все остальное - ход, исход, продолжительность и потери - спрогнозировать трудно. Но я не думаю что Алву так уж волновали потери кагетов. Quote:
Озера - это известный нам пример, что _некоторые_ запреты лучше не нарушать. В Урготе помнят, а в масштабах ЗЗ случай наверняка не единственный. Никакое патрулирование не остановило бы переселенцев, а пограничники неизбежно нарушали запрет, _живя_ в Варасте. Тут уж одно из двух - или окрестные страны испытывают ту же самую недонаселенность и тогда давления не существует, либо церковный запрет лишь подтвердил то, что люди _поняли_ и так - чума в Варасте аналогична светопредставлению в Фельпе и селиться в ней действительно _не надо_. Quote:
А переселенцев из других стран, страдающих избытком населения, убивали на месте? Quote:
Вот и я говорю - Вараста всеталигская и житница, и кузница и здравница. Quote:
Давайте посмотрим на европейские войны того же периода: Аугсбургской Лиги, она же Девятилетняя - названа так не от балды; Испанское наследство - тринадцать лет от первого выстрела до последнего договора, Северная - двадцать один год. Польское наследство несколько выбивается из ряда - всего пять лет, причем активные военные действия в последние года не велись, зато Австрийское наследство - восемь, а Семилетняя, ни за что не догадаетесь - семь. Это уже можно считать затянувшимися конфликтами? При условии, что начиная их противника были уверены что управятся быстрее? И при условии что все они велись на истощение? А Талиг у нас держава большая и местами великая. Не Люксембург какой-то. Понятно, что рассчитывать на пару кампаний оптимистично. Так что конфликт будет затяжным при любом раскладе. Quote:
Вообще-то, суть поздних браков я понял как средство ограничения рождаемости, потому что человек унаследует хозяйство, хоть и не сейчас, а вот из двух человек одному места точно не найдется _совсем_. Разве что чума удачно подвернется или хотя бы холера. Quote:
Так детская смертность закладывается, равно как и смерть при родах. Вступление в брак в 24-25 лет позволяет родить в среднем около пяти детей (цифры приводит Губер), часть из которых умирает, а выживших не больше чем надо. Раннее вступление в брак дает еще несколько детей, что повышает количество выживших - и общую численность населения. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Ira66 на 04/22/08 в 12:38:41 on 04/22/08 в 11:39:26, Antrekot wrote:
Хорошо, предположение. На чем оно основано? Мы имеем представительницу _дворянского_ слоя, которая выходит замуж в 26 - и считается перестарком. Причем перестарком ее называет _служанка_. Мы имеем предсаивльницу мещан (Луизу), которая выходит замуж в двадцать четыре - и тоже считается "не первой свежести" Причем у Луизы - а ее мысли известны - слово "перестарок" _никакого внутреннего противорчеия не вызывает Так на чем базируется предположение? Я не спорю, я правда пытаюсь понять... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 04/22/08 в 12:45:18 Quote:
На том, что может получиться при сочетании социального стасиса, относительного - с явно наблюдаемым (Вараста, города) низким темпом роста населения. Вернее даже - это, скорее, то, за счет чего в сравнительно малоподвижном социально обществе в исключительно благополучной ситуации этот рост может быть низким. Quote:
Луиза в этом смысле _не_ представительница мещан. Ее мать претендует на переезд в социальный слой двумя этажами выше. Поэтому возраст она оценивать будет иначе. И Луиза будет иначе. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: YjRe: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 04/22/08 в 12:55:44 Quote:
Я не могу сказать, что в принципе не характерные. Но, как мне кажется, у войны и военных решений есть своя логика - а Алва ей не следует. Quote:
Различие тут в том, что все остальное было фундаментом для блефа. Причем, судя по всему, с самого начала. Это была политическая операция. Просто подручным средством была армия. Quote:
Думаю, что отчасти волновали. Не в первую очередь, но волновали. Очень уж он убедительно сорвался в столице, когда узнал о варастийских делах. Quote:
Простите, ну посмотрите же на хронологию. Чума была не только в Варасте. И на чумных местах прекрасно селились. Не запустели ни Алат, ни Агария. И еще раз - какие _некоторые_ запреты? Церковные? Эсператистские? При чем тогда озера? Абвениатские? При чем тогда церковь? Как это стыкуется? А вот сохранить за собой земли - это как раз естественно. У соседей же в первое время могли быть те же самые демографические проблемы - по причине той же чумы. Quote:
А переселенцев _сначала_ могло и не быть. Quote:
Это был аргумент? Если да, то я его не понимаю. За 400 лет провинцию, куда есть все причины выдвигаться, _не_ заселили. Quote:
Но это зависит от того, _чего_ хотят достичь. Quote:
Да, примерно так. Хотя и не всегда. Но это вовсе не обязательно означает именно перенаселение. Quote:
Так в Талиге-то детская смертность ниже, судя по всему. Если бы там на семью правда было в среднем по пяти детей... они бы уже лезли изо всех границ. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: YjRe: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Claverhouse на 04/22/08 в 13:41:01 on 04/22/08 в 12:55:44, Antrekot wrote:
Есть предположение, что чума в Варасте связана с вымиранием рода Борраска. Quote:
Итак, у нас имеется опустевшая провинция. Насколько, кстати, опустевшая? После чумы кто-то, да выживал. Имеется запрет в ней селится. Запрет соблюдается. Возникает вопрос - а каков механизм соблюдения этого запрета? Для начала - иностранная экспансия. Рядом лежит бесхозная земля, которая Талигу не нужна. каким образом Талиг может защитить провинцию, размером почти с Францию, если она не заселена? Чем питается армия погранцов? Как все это доставляется? Потом провинция открывается для заселения, но народ туда не валит. Хорошо, в Талиге народу мало, но ведь в других государствах избыток, а эмиграция - дело обычное. как ее остановить? Хм, просто Техас получается... Точнее, не получился. И в апофигее провинция, в которой можно днями идти и людских поселений не встретить считается житницей Талига. На секундочку - какой процент территории Варасты используется "под житницу"? И ведь это не кочующие стада Дикого Запада, это зерно. И вот, почти незаселенная провинция производит столько хлеба, что потеря части (если посмотреть на карту, черта с два бириссцы смогут накрыть всю Варасту) ставит Талиг в критическое положение. Таким образом, у меня не согласуются: а) неавторитетность запрета селиться в Варасте с фактическим его соблюдением при отсутствии возможности эффективно подкрепить запрет карательными мерами; в) статус житницы Талига в сочетании с плотностью население на самое начало покорения Дикого Запада - если дерево, срубленное тобой на границе участка, упало ближе чем в трех милях к участку соседа, пора перебираться на Запад. Душно, дышать не чем. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: YjRe: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 04/22/08 в 13:52:22 Quote:
Но была она не только там... (да и род не вымер, кажется). Quote:
Судя по всему - практически совсем. Не обязательно вымерла полностью - народ мог и бежать оттуда. Quote:
Почему _не нужна_? Если чем-то не можешь сейчас воспользоваться, это вовсе не значит, что оно совсем не нужно. Или что туда можно напустить кого попало. Quote:
Во-первых, у соседей тоже все в сравнении с Землей помедленнее. Во-вторых, соседей приложило той же чумой. И крепко. А еще Талигойя крепко враждует с частью соседей по религиозному вопросу. И пускать на эту территорию кого попало - самому открывать заднюю дверь в собственный дом. Кто ж на такое пойдет? Quote:
Это даже не столько потеря, сколько дезорганизация, на самом деле... Quote:
Вот у меня оное отсутствие вызывает недоумение. Quote:
Причем, заметим, что это - после 400 лет с момента открытия территории. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Viewer на 04/22/08 в 16:04:49 on 04/22/08 в 11:39:26, Antrekot wrote:
Дриксен может пытаться таким образом решить проблемму Бегмарка, которому Талиг оказывает постоянную союзническую поддержку. on 04/22/08 в 13:41:01, Claverhouse wrote:
Треть? Удивительно, что поселений в Варасте незаметно именно вдоль Росаны, по идее наиболее удобной для земледелия территории. Возможно, основные заселенные районы сосредоточены вблизи гор? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 04/22/08 в 16:22:29 on 04/22/08 в 16:04:49, Viewer wrote:
И это тоже. Учитывая степень взаимной симпатии между агмами и варитами, которую можно описать, в общем, кажется, термином "геноцид"... ведь они там так выясняли отношения, что среду обитания загубили. В Кэртиане ледники сами не ходят. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Traun на 04/22/08 в 22:53:40 on 04/22/08 в 11:39:26, Antrekot wrote:
А что - Вараста? По Варасте и в настоящее время гуляют видимые невооруженным взглядом паранормальные явления. Так что я все же склонен считать, что эсператисты в старину владели некоторым знанием, и селиться в Варасте действительно не стоило. Это, кстати, не единственная область такого рода - есть еще, например южный берег полуострова, на котором стоит Фельп, там тоже что-то непонятное творится, о чем местные жители предпочитают не распространяться. Кроме того, если быть точным, то речь следует вести не обо всей Варасте, а лишь о южной ее части (той, что по правому берегу Расанны), а еще точнее - о том ее ограниченном секторе, что лежит между Тронко и Барсовыми Вратами. on 04/22/08 в 11:39:26, Antrekot wrote:
Вообще-то, как мне кажется, вытеснение крестьян с земли и укрупнение хозяйств отнюдь не способствуют повышению плотности населения в сельской местности. Впрочем, отсутствие как этих процессов, так и наплыва народа в города в масштабе страны требует доказательств. Пока в подтверждение Вашей гипотезы мы имеем лишь "особый район Варасты", который, как мне кажется, по указанным выше причинам мало что доказывает. on 04/22/08 в 11:39:26, Antrekot wrote:
И где же свидетельства этого чуда? Не проще ли в качестве причины предположить банальные успехи оружия и дипломатии? "Раз чудо, два раза чудо - помилуй Создатель! Надо же когда-нибудь и немножко умения." ((с) приписывается Алонсо Алве) Я могу, конечно считать, что в нашей реальности мелкое княжество в Анатолии за три сотни лет превратилось в могущественную Оттоманскую Империю посредством чуда - но нуждаемся ли мы в этой гипотезе? on 04/22/08 в 11:39:26, Antrekot wrote:
Простите, а причем тут гражданская администрация? Мой тезис состоял в том, что Талиг располагает материальными и людскими ресурсами, которые позволяют ему содержать армию и флот недетских пропорций, а значит, в части обороноспособности никаких проблем, вызванных демографией, не испытывает - какое отношение к этому имеет малочисленность гражданской администрации? Да пусть там вообще каждой областью управляет бейлербей - что это изменит? И кроме того, откуда следует, что гражданской администрации мало? Из того, что она редко упоминается в тексте? Но в старинных европейских хрониках и мемуарах аналогичной эпохи - особенно в тех частях, где речь идет о военных действиях - гражданская администрация тоже еле видна, хотя в жизни она вполне себе присутствовала. on 04/22/08 в 11:39:26, Antrekot wrote:
А где у нас статистика потерь в основных кампаниях Талига со времен Двадцатилетней войны? Разбросанные по тексту тут и там мелкие упоминания о прошлых военных эпизодах наводят на мысль о том, что Талиг ведет совершенно конвенционные боевые действия - с соответствующим уровнем потерь. А сгорали в ходе таких действий целые армии - притом даже в отсутствие крупномасштабных сражений. on 04/22/08 в 11:39:26, Antrekot wrote:
Скажите пожалуйста, а что эта аббревиатура означает? Я не смеюсь - я правда не знаю. on 04/22/08 в 11:39:26, Antrekot wrote:
В принципе - почему нет, если победа на суше позволит диктовать условия? Да и чисто ли сухопутные эти конфликты? Почему-то флот Дриксен заточен отнюдь не под охрану рыбаков, ловящих селедку в Устричном море, и не под борьбу с улаппскими пиратами, и уж тем более не под конвоирование несуществующих караванов с пряностями и серебром из неоткрытых Лазурных Земель. Этот флот и по составу, и по численности, и по тактике - явный инструмент для завоевания господства на море. Для чего он еще нужен, как не для решения проблемы Пролива? Так что, по крайней мере применительно к вооруженным столкновениям в районе Марагоны и Северной Придды, правильнее было бы говорить о комбинированных операциях сухопутных сил и флота на приморском ТВД. on 04/22/08 в 16:22:29, Antrekot wrote:
Сердечные отношения Испании и Голландии во второй половине 16-го века тоже можно охарактеризовать примерно этим термином. Тем не менее, прошло лет сто, и уже в 1670-х они выступали как союзники против Франции. А в Бергмарке - какая-то неистовая, иррациональная, непреходящая тяга к "окончательному решению". Что-то не верю я в такую мотивацию. on 04/22/08 в 16:22:29, Antrekot wrote:
Там и мортирные ядра сами по себе не летают, и обломки скал от взрыва высоко в горах не рассеиваются по всей округе, а сами по себе укладываются в ровную стеночку, да еще и с наклоном в правильном направлении. Но может ли это запретить простым смертным хотя бы попытаться решить свои проблемы естественными методами? С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 04/23/08 в 06:44:56 Quote:
И по Хексберг гуляют - а люди там живут и ничего. Quote:
Да, конечно. Но _400_ лет... Вы представляете себе, чтобы у нас такое не заселили? Quote:
Про население столицы мы тоже уже говорили. Ведь крупные неприятности в Кабитэле-Олларии последний раз случились те же 400 лет назад. А это к тому времени уже сотни лет столица. Quote:
Не только. Мы имеем еще и то, что количество беженцев сравнительно невелико... и башня... ну и что что башня, повторяю, в чернобыльской зоне селится народ, при том, что прямой необходимости в том нет. Quote:
Так вот успехи оружия и дипломатии столько лет в одни ворота? :) Quote:
Ну как при чем - это то, как можно (в теории) в этой ситуации содержать армию и флот... А вот что никаких проблем не испытывает - это не совсем так. Вспомните расклад на начало Саграннской кампании - и на конец ОВДВ - нехорошо у Талига с продовольственной ситуацией и совсем. И не только с ней. Quote:
Ага. То-то по всем этим документам гражданская структура неплохо восстанавливается :) Quote:
А можно подробнее - что наводит Вас на такие мысли? Это не возражение, это вопрос. Quote:
О. Простите Юпитера ради. Модус операнди. Quote:
В принципе... не получается же. Quote:
Ну... военный флот не у них одних. И он весьма активно используется для поддержи сухопутных операций. Ну, как Вы и указываете ниже. Quote:
Да - и вот это - удивительно. Quote:
Это может им помешать :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Olga на 04/23/08 в 09:35:27 АНтрекот, а почему бы не предположить, что веревка - это вервие простое и ВВК, пиша книмгу, просто не задавалась рядом вопросов? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 04/23/08 в 09:55:55 Да вполне возможно, что до какого-то времени и не задавалась (Толкиен, вон, тоже явно не прикидывал, что получится из его манеры изображать зло) - но выходит-то вполне связно. И полупустая Вараста, и проблема проливов, и то, почему это вдруг население к Франциску переметнулось так дружно... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Claverhouse на 04/23/08 в 12:02:16 Quote:
Вот так оно и происходит. Я прочитал my opinion. Quote:
У нас - не представляю. Но ведь вы же сами не раз указывали, что в Кэртиана, в отличие от Земли, существование высших сил является достоверным фактом. Случаи с использованием этих сил имеются. Так что отличия в поведении должны быть. Quote:
А что значит со всем? Quote:
А вот тут я начинаю путаться. Вы утверждаете, что Вараста особенно слабо заселена и, в то же время, удивляетесь что число беженцев невелико. Причем - сравнительно невелико. Сравнительно с чем? На основании чего можно сделать выводы о количестве беженцев? У нас всего 4000 налетчиков на территорию, равную хорошей европейской стране и 30 тыс армия, которая пришла эту страну защищать. По любому бегство должно затронуть только район до Рассанны, да и то уйдут не все. Для сравнения. В 1627-1629 гг. поляки проводили систематические операции по разорению Пруссии, чтобы выбить у шведов продовольственную базу (шведы успели захватить ключевые крепости и утвердиться в провинции. Отбить города у поляков не получалось и они изобрели свой МО). Два с половиной года систематических налетов на деревни, с поджогами, убийствами - совсем как бириссцы - с главной целью вызвать бегство крестьян. Надо признать - вызвали, хотя полностью крестьяне конечно не ушли - живучие они и за землю держатся. Но за два года и Восточная Пруссия эта раз в десять меньше Зарассанья. И еще - шведы не решались на открытый бой с польской кавалерией, а бирисские налетчики вряд ли на голову превосходят талигойскую армию в открытом бою. Далее. А откуда делается вывод что вся Вараста плохо заселена? Армия идет долиной Рассанны, которая выглядит пустынно, но ведь это местность, которую покидают беженцы. Далее - если земля за Рассанной малозаселена, то какая же это житница? Как потеря этих пустынных земель может вызвать э... кризис хлебозаготовок? Quote:
Не понятно, как Дриксен может использовать свой флот для поддержки военных операций. Конечно, если исключить вариант что раз флот уже существует как данность, то его можно как-то использовать. Ну хоть как-то. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 04/23/08 в 15:49:54 Quote:
Отличия безусловно должны быть - но вот откуда им взяться в данном случае? Quote:
"Совсем" - без пробела. :) Quote:
Я не удивляюсь - я привожу это обстоятельство как дополнительное доказательство тому, что Вараста заселена слабо. :) Quote:
Да... а теперь примерьте то же самое на примерно такой же кусок Украины, например. Quote:
Но _пустые_ деревни или хутора тоже не попадаются... Quote:
Неплотно заселена - не значит пустынна :) Если там, скажем, снимают два-три урожая в год... Quote:
ну вот Хексберг... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Traun на 04/23/08 в 16:54:31 on 04/23/08 в 06:44:56, Antrekot wrote:
А на южном берегу Фельпского полуострова - не живут. Несмотря на обилие удобных гаваней, продолжают числом в 100 тыс. человек ютиться на Фельпском холме. По-видимому, различные паранормальные явления в Кэртиане по-разному влияют на здоровье. on 04/23/08 в 06:44:56, Antrekot wrote:
Я и таких магических феноменов у нас представить себе не могу. on 04/23/08 в 06:44:56, Antrekot wrote:
Говорили. И пришли к выводу, что по плотности городского населения (на примере Олларии) Талиг не уступает Франции. Что приводит к мысли, что и людскими ресурсами для ведения крупномасштабных войн он располагает на уровне Франции. И потери может себе позволить на том же уровне. on 04/23/08 в 06:44:56, Antrekot wrote:
А на юге Фельпского полуострова - не селится. Видать, магия абвениев будет посильнее, чем радиация. on 04/23/08 в 06:44:56, Antrekot wrote:
У Оттоманской Империи ворота, пожалуй, даже пошире будут. ;) on 04/23/08 в 06:44:56, Antrekot wrote:
Оттоманы их так и на практике содержали. Но - при изобилии всех необходимых ресурсов, в том числе и людских. Если ресурсы имеются в достатке, то и бейлербеи, и Генеральные Штаты обеспечат примерно одинаковую эффективность их мобилизации. А вот у европейских стран, которые вводили у себя военное государство при недостатке ресурсов, батарейка кончалась очень быстро. on 04/23/08 в 06:44:56, Antrekot wrote:
У Франции в отдельные годы войны за Испанское наследство ситуация с продовольствием была просто катастрофической. Для оттоманов война на два фронта в сочетании с отпадением одной из главных житниц Империи - вообще рабочая обстановка. А кто сказал, что будет легко? Создали империю на пол-континента - извольте соответствовать. on 04/23/08 в 06:44:56, Antrekot wrote:
По всем документам - восстанавливается. По каким-нибудь мемуарам маркиза де Монгла - не восстанавливается категорически. "Отблески Этерны" всех документов не приводят - они по сути своей ближе как раз к мемуарам старорежимных аристократов. :P on 04/23/08 в 06:44:56, Antrekot wrote:
Перечисление Сильвестром тактических побед Рокэ. Воспоминания Арамоны о полевых сражениях. Описания "малой войны" в Бергмарке. Сражение линейных флотов - судя по зрелому состоянию вооружений и тактики, далеко не первое в своем роде. И этот список можно продолжать. Я не нуждаюсь в чудесах для того, чтобы представить себе эти боевые действия. Я могу даже понять, без привлечения магии, каким образом талигойская армия смогла дойти до Паоны - в конце концов, ходили же турки два раза на Вену (с известным результатом). on 04/23/08 в 06:44:56, Antrekot wrote:
Ну так нет победы - нет и Пролива. Кто ж им доктор, если они Мэхэна не читали и затеяли амфибийную операцию против главной базы неприятельского флота, даже не попытавшись сначала установить господство на море? on 04/23/08 в 06:44:56, Antrekot wrote:
Флот, создаваемый для поддержки сухопутных операций, выглядит несколько иначе. Бомбардирские корабли, плавучие батареи, десантные суда с малым водоизмещением, те же галеры. Линейные корабли, подобные показанным в книге, предназначены для завоевания и удержания господства на море. Их использование для атаки Хексберг выглядит как не очень профессиональная импровизация. on 04/23/08 в 06:44:56, Antrekot wrote:
А что в этом удивительного? Нормальный европейский politique. Гораздо более удивительна удручающая статичность политических альянсов в Кэртиане за последние 400 лет. on 04/23/08 в 06:44:56, Antrekot wrote:
Модус операнди Гайифский Империи приводит к мысли о том, что Империю занимает освоение совершенно иных территорий в совершенно иных краях. Империя располагает вооруженными силами, способными проводить сложнейшие амфибийные операции (повторю - высадка Капраса в Фельпе по масштабам и сложности ничем не уступает высадке оттоманов на Мальте в 1565 году). Соответственно, эти силы появились у нее не вчера - и тем не менее, до экспедиции Капраса об их действиях против Талига и его сателлитов ничего не известно. on 04/23/08 в 06:44:56, Antrekot wrote:
Пока им больше мешает собственный идиотизм. ;D Не суметь с короткой дистанции расстрелять из тяжелых орудий толпу в 700 человек и 100 экипажей при 1000 лошадях, толкущуюся на одном месте, не суметь легкой кавалерией на свежих лошадях догнать орудийные запряжки, влекомые лишь парой усталых лошадей каждая, затем той же кавалерией тупо биться о превосходящие силы построенной в каре пехоты - имея лишь приказ уничтожить неприятельскую мобильную артиллерию, затем биться о те же каре силами одной пехоты, даже не попытавшись вывести в поле артиллерию и орудийным огнем порвать эти каре на гайифский флаг ... Это один лишь бой - а так этот список можно продолжать до бесконечности. Тут никакая древняя магия не требуется - все супостаты успешно убьют себя сами. С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 04/23/08 в 17:14:15 Пролетая мимо. Там _солончаки_ вообще-то по тексту. Меня бы удивило, если бы люди там селились. :) Это раз. Я не помню, чтобы _мы_ приходили к выводу о плотности населения... :) потому как если бы она была такой же, то и рост был бы таким же (меньшая рождаемость, но и меньшая смертность), а ни барлога. Все остальное - чуть позже. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Traun на 04/23/08 в 17:37:42 on 04/23/08 в 17:14:15, Antrekot wrote:
Вообще-то солончаки там по тексту с другой стороны. Мелководье, изрезанное побережье, множество островов и островков, мешающих крупным судам маневрировать, превращали океанские парусники в слонов в посудной лавке. Морские гиганты могли разве что добираться до внешнего рейда, а дальше за дело брались плоскодонные трудяги. И, несмотря на это, город и порт процветали, а на противоположной стороне Урготского полуострова, где и климат был получше, и море поглубже, отчего-то никто не селился. По мнению Марселя, это было глупо, но в жизни глупостей хватало, а виконт придерживался мнения, что если тебя занесло туда, где Леворукий котят топит, нужно искать хорошее, а не плохое. "Лик победы", гл. 3 (выделено мной). on 04/23/08 в 17:14:15, Antrekot wrote:
По определению, плотность населения есть число людей, поделенное на величину занимаемой ими площади. Поскольку число жителей в Олларии и Париже примерно равно, и нет сведений о том, что по площади Оллария значительно превосходит Париж, плотность населения в этих двух городах примерно равна. И у нас нет никаких данных, позволяющих заключить, что рост населения Олларии за последние 100 лет отличался от роста населения Парижа (или, если угодно, Стамбула) за аналогичный период. Я не знаю, какие механизмы регулируют рост населения в Талиге, и готов допустить, что эти механизмы отличаются от земных - но если итоговые абсолютные цифры соответствуют земным, то какое значение это различие механизмов играет при обсуждении нашего исходного вопроса - о наличии людских ресурсов для ведения войн? on 04/23/08 в 15:49:54, Antrekot wrote:
Можем примерить тоже самое на примерно такой же кусок Молдавии и Валахии (там у оттоманов тоже была как бы главная житница). С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Claverhouse на 04/23/08 в 18:07:33 on 04/23/08 в 15:49:54, Antrekot wrote:
Я понимаю что проблем больше одной, но какие? В чем выражается кризис Талига? Quote:
Давайте уточним. Низкая плотность населения - это ваше умозаключение, основанное на косвенной информации. Слабую заселенность Варасты за Рассанной вы считаете подтверждением гипотезы. Т. е. житница страны заселена слабее менее развитых с/х районов. Примерьте то же самое на любой кусок Украины в сравнении с Вологодской областью. :) Quote:
Если на протяжении двух-трех дней пути нельзя не встречается жилья, то два-три урожая в год ничего не дадут, разве что варастийцы используют трактора, но я полагаю это слишком смелым допущением. Quote:
Из чего в тексте можно предположить такую возможность? У меня сложилось впечатление что все ожидают урожай в обычное время - осенью. Quote:
Понимаете, хутора на расстоянии двухдневного пути друг от друга - не житница. А поскольку экономический статус Варасты в этой истории сюжетообразующий, то проще допустить что Алва умышленно вел армию по слабонаселенным местам, чем что так выглядит вся Вараста. В ней должны быть густонаселенные районы, иначе не совпадает. Quote:
Ну... Озера в Фельпе образовались очень давно, а местные жители до сих пор испытывают по отношению к ним почтение и трепет. Не смотря на эсператизм, олларианство, атеизм и недействительность Абвениев за сроком давности. Если аборигенов посетила мысль что чума в Варасте возникла по той же причине, должно подействовать. Иначе непонятно как Талиг смог удержать незаселенную провинцию и почему ее не наводнили переселенцы из других мест. Я полагаю, Франциск отчего-то решил что что он восстановил какую-то вселенскую несправедливость и теперь может заселить варасту. А иностранцы либо сначала не поверили, либо потом решили что Франциска Вараста пустила, но оспаривать у него провинцию пока не стоит. Quote:
А что Хексберг? Я понимаю, что гайифские субсидии надо как-то осваивать, но прикиньте стоимость двух флотов (на севере у Дриксен примерно столько же кораблей, с кем они там воюют - Абвениям ведомо) и подумайте, стоит ли возможность взаимодействия того что не получила в результате армия. Чувствую, нагрел кто-то руки на дриксенских ТАРКРах :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 04/23/08 в 18:56:16 Quote:
Так это теперь, насколько я понимаю. А город-то много раньше построили. Quote:
Только вот _Талиг_ - ну никак не Франция :). Он существенно больше. Quote:
Да, содержали - и, кстати, попытки это продублировать могли дорого обойтись... но судя по всему, реформы Франциска были, в числе прочего, чем-то вроде грамотной оттоманизации. :) Quote:
А вот для Талига - явно нет. Там голод - повод для бунта внизу и для сильного беспокойства наверху. Не привыкли. Quote:
Но можно прикинуть, что она есть. :) Quote:
Но вот они как раз очень экономны. on Сегодня в 06:44:56, Antrekot wrote: Quote:
Тут их скорее разведслужба подвела. Quote:
Родовая вражда удивительна. Вековая. Quote:
Ну тут не вполне... Тут ту же проблему пролива можно взять за основу. Quote:
А какая древняя магия заставила испанцев _девять_ раз совершать одну ошибку - при том, что они были в курсе проблемы до того, как попробовали в первый? А какая древняя магия заставила оборонять Крым едва ли не по периметру? А как вообще умудрились сдать Сингапур? А какой автор фэнтези написал Нагасино? Или ладно, Нагасино это технологии, а Окэхадзама это что? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 04/23/08 в 19:09:05 Quote:
Судя по всему, запас прочности очень маленький. Quote:
Простите, все совсем не так. Дано - эпидемий нет несколько столетий. Дано - голод - редкость. Дано - масштабные внутренние неурядицы - редкость и еще реже сопровождаются резней (хотя парочка инцидентов есть). Дано - крестьян к земле не прикрепляют. Дано - землевладение не общинное. Что должно быть на выходе? Демографический взрыв. А его нет. И ситуация в Варасте 400 лет спустя после открытия территории - доказательство тому, что его нет. Рост есть - достаточно медленный, а взрыва нет и не было. Quote:
Ну не везде же оно не встречается. Территория, как уже неоднократно было замечено - с Францию. :) Просто за 400 лет и Францию бы заселили плотно - а плодородные земли особенно. Quote:
Климат, почва... Quote:
Безусловно. тут я соглашусь полностью. просто _наличие_ в Варасте мест, где можно армией долго идти и никого не встретить - это показатель. Quote:
Озера до сих пор _есть_. Они... наглядны. И ледники на севере до сих пор есть... Quote:
Кстати, интересно. Соображения есть? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Claverhouse на 04/24/08 в 00:15:33 on 04/23/08 в 19:09:05, Antrekot wrote:
Как-то беспричинно это. Quote:
Кем дано? Я помню только отсутствие венерических заболеваний. Где сказано что голод редкость? Почему внутренние неурядицы - редкость? По моему скромному, последние лет пятьдесят внутренние неурядицы идут косяком, иногда, разнообразия ради, сменяясь на внешние. Quote:
Или население достигло естественного максимума и теперь удерживает численность поздними браками? Или поздних браков тоже нет? Quote:
Все-таки, в отсутствие с/х техники типа "трактор" урожайность очень зависит от численности занятых, и в малой степени от наличия обширных земельных ресурсов, которые некому обрабатывать. Соответственно, логичнее предположить что население в Варасте есть и даже очень, просто маршрут армии плюс район задетый набегами... Иначе вместо житницы у нас не пойми что получается. Там в Рассану приток впадает - на карте заметен, может быть все посевы сосредоточены в междуречье? А выше по Рассанне земля неподходящая? Т. е. нетипичная местность чтобы делать выводы о заселенности провинции. Quote:
Талиг расположен во всех кэртианских широтах кроме очень холодных, вряд ли условия там такие, что не встречаются больше нигде. Quote:
Так можно предположить, что церковному запрету подчинились не сразу. Или потом решили нарушить - очень вскоре после. И убедились что запрет дан не зря. Крепко убедились. Quote:
Если не ехидничать - чтобы было кого топить во второй серии - то Гаунау и Кадана ходят в союзниках... Может, норуэгские китобои настолько суровы, что охотятся не только на китов? Вообще, трудно представить чтобы противостояние, ради которого держится линейный флот на 50-70 вымпелов было ни разу не упомянуто, ведь у противника подразумеваются сопоставимые силы. Сильвестр даже Холту помянул всвязи с нападениями бириссцев, а тут ни одного упоминания что у Дриксен есть второй серьезный противник, а у Талига - враг моего врага. P.S. Чуть не забыл - неужели 4000 бириссцев физически извели весь хлеб на корню и собрать ничего не удалось? Ведь набеги продолжались всего пару месяцев, а потом АО "Alva&Bakna intruders" вышло на рынок. Неужели ничего не удалось собрать? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Traun на 04/24/08 в 00:21:25 on 04/23/08 в 18:56:16, Antrekot wrote:
Вот именно. Что мешало за отчетный период постепенно переехать туда, где море глубже, климат лучше, а главное - вести дела гораздо более выгодно? Повышения рождаемости тут не нужно - достаточно простой миграции имеющегося населения. on 04/23/08 в 18:56:16, Antrekot wrote:
Так в Талиге и число крупных городов может быть пропорционально выше. on 04/23/08 в 18:56:16, Antrekot wrote:
Ага. "Не пробуйте повторить это самостоятельно" (с). :) А с идеей о том, что Талиг, при всей своей европейской внешности, по всем основным параметрам очень смахивает на Оттоманскую Империю, мои друзья меня в свое время ознакомили. on 04/23/08 в 18:56:16, Antrekot wrote:
Во Франции зимой 1709 года голод также был поводом для бунта внизу и сильного для беспокойства наверху. И в Оттоманской Империи конца 16-го - начала 17-го веков экономический кризис вызвал волну восстаний по всей стране - и соответственно, весьма нервную реакцию руководства. Наверное, к таким вещам невозможно привыкнуть. on 04/23/08 в 18:56:16, Antrekot wrote:
Можно. Но вот представление об истинной роли гражданской власти получить, как правило, нельзя. Я в качестве примера привел в разделе "Новая история" фрагмент из реальной исторической хроники 17-го века. Этот фрагмент - просто первое, что подвернулось под руку, он не лучше и не хуже других, а "Театрум" как источник будет пожалуй даже посолиднее, чем мемуары Монгла (надо будет проверить - помнится мне, что маркиз при описании аналогичных событий упоминанием гражданских властей не заморачивается). Можно в качестве эксперимента найти в этом фрагменте все упоминания бургомистров, муниципалитетов и прочих гражданских институтов и попробовать понять их роль и значение в жизни. А с другой стороны - упоминание слова "муниципалитет" в хрониках подтверждает существование муниципалитетов. Но неупоминание этого слова в "Отблесках" (или в мемуарах Монгла) отнюдь не подтверждает их отсутствия. В конце концов, у Дюма в "Трех мушкетерах" я никаких муниципалитетов тоже не припоминаю - а в реальности они были. on 04/23/08 в 18:56:16, Antrekot wrote:
Откуда это следует? Вот, например, простое перечисление сражений Фридриха Великого с указанием его тактических нововведений вовсе не свидетельствует о бескровности его побед. on 04/23/08 в 18:56:16, Antrekot wrote:
А дело не в разведслужбе - и даже не в интерпретации ее донесений (при трезвом взгляде на эти донесения нетрудно понять, что в момент начала операции флот Альмейды может находиться где угодно). Дело в том, что тактически неграмотно высаживать десант одновременно с попыткой разгрома противостоящей группировки талигойского флота (эскадры "Бешеного") - возможно слишком много непредсказуемых и неконтролируемых вариантов. Ну и конечно, во всей красе имеет место wishful thinking командования Кесарии, уверенность в том, что все обстоятельства сложатся наилучшим образом. on 04/23/08 в 18:56:16, Antrekot wrote:
Еще один сбой в абвениатском движке? Или эта вражда была изначально заложена в программу? :) on 04/23/08 в 18:56:16, Antrekot wrote:
Не выйдет. У Англии и Франции в середине 18-го века тоже на руках была аналогичная проблема - тем не менее свои континентальные альянсы они тасовали с ловкостью карточного шулера. on 04/23/08 в 18:56:16, Antrekot wrote:
Испанцев - известно какая. Та самая, что описана в Священном Писании. Точнее не сама магия, а вера в нее Филиппа Второго. Король твердо считал, что Тот, Кому он служит, компенсирует все проколы в стратегическом планировании. А так - если бы герцог Медина-Сидониа не имел твердого приказа короля дожидаться соединения с герцогом Пармским, и ему была разрешена самостоятельная высадка - могло бы получиться очень весело. Но дело даже не в этом. Скажите пожалуйста, а в каком из приведенных Вами примеров причиной военного поражения была всеобщая тактическая некомпетентность? С другой стороны, я же не утверждаю, что в нашей реальности подобная ситуация не может иметь место. Я лишь считаю, что победа над столь удручающе и всесторонне некомпетентным противником не дает никаких оснований считать Алву лучшим полководцем Кэртианы. С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Traun на 04/24/08 в 00:37:09 on 04/24/08 в 00:15:33, Claverhouse wrote:
А может, вторая эскадра обеспечивает контроль Дриксен за промыслами песца на северных островах? Или конворирует караваны, идущие Великим Восточным путем в Гайифу, защищая северных купцов от нухутских пиратов? on 04/24/08 в 00:15:33, Claverhouse wrote:
Не могу удержаться. :) Значит, в Кэртиане это делалось так ... ----------------------------------------------------------------------- Лето 388 года Круга Скал. Экспедиционный корпус Капраса стоит под стенами Фельпа, Бордон Кайгун в лучших традициях Мэхэна блокирует Померанцевое море. Всем ясно, что через месяц Фельп будет взят, через два - Капрас будет уже в Урготелле. Фома с обращается к "союзникам" а Талиге, они - его типа единственная надежда. Талиг обещает послать армию и флот в неопределенном будущем и требует за услуги совершенно непомерное количество зерна - плюс, разумеется, содержание означенных армии и флота. Положение Фомы - критическое. Торговля парализована, денег нет уже сейчас, а к тому времени, когда подойдут армия и флот (бесполезный, кстати, на данном ТВД), большая часть Ургота и Фельпа, скорее всего, будет лежать в руинах. Что бы вы сделали на месте Фомы? На его месте вы бы выпили йаду. А Фома сделал вот что. Он отправил своих доверенных лиц к коммерсантам Империи, которые финансировали экспедицию Капраса, и на состоявшейся между ними секретной деловой встрече имел место такой разговор: - Скажите пожалуйста, а что вы станете делать, если экспедиция Капраса завершится провалом? - спросили агенты Фомы. - Простите, но это даже не смешно. Капрас будет в Урготелле еще до наступления осени, и мы не видим, кто и каким образом сможет ему помешать, - улыбнулись в ответ коммерсанты Империи. - И тем не менее, мы располагаем кое-какой секретной информацией, позволяющей нам предположить, что завершение экспедиции Капраса может оказаться не столь успешным, как ее начало, - продолжали настаивать урготцы. - Вы намекаете на армию, которую Талиг собирает вам на помощь? Ну, какой же это секрет - вербовка в эту армию сейчас идет во всех центральных провинциях Талига, о ней только ленивый не слышал. Увы, к тому времени, когда эта армия доберется до Ургота, для вашего Фомы все будет кончено. - И тем не менее, она туда доберется, - не унимались урготские агенты. - И что-то нам подсказывает, что, при всем нашем уважении к армии Империи и лично маршалу Капрасу, измотанный маршами и осадами экспедиционный корпус не сможет противостоять свежей армии, которой, кстати, будет командовать один из лучших полководцев Талига. - Ну и что? - холодно спросили имперские коммерсанты. - А то, что после разгрома армии Капраса в Урготе будет рулить Талиг. Пусть Ургот будет лежать в руинах - никаких дивидендов лично вам этот факт не принесет. Ведь вы, финансируя экспедицию Капраса, рассчитывали на вознаграждение в виде части прибыли от урготской транзитной торговли? - Вас неправильно информировали. Финансируя Капраса, мы ставили целью ликвидацию пиратства в регионе. Так собственно, что же вы предлагаете? - бесстрастно поинтересовались имперские коммерсанты. - Мы предлагаем вам уже сегодня заключить небольшой договор, - ответил глава урготской делегации, извлекая из портфеля и кладя на стол какой-то документ. - Это - фьючерсный контракт на поставку некоторого количества пшеницы. Вы продаете, мы покупаем. Срок поставки - месяц Осенних Ветров сего года. - Контракт, говорите? Ну что ж, давайте посмотрим ваш контракт, - скептически улыбнулись имперские коммерсанты. - Так ... сколько, сколько?! Но ведь этой пшеницы хватит, чтобы прокормить треть населения Талига!!! - Вот именно, - спокойно ответили агенты Фомы. - За такой заказ многие деловые люди Кэртианы, на раздумывая, продадут душу Леворукому. А вы получаете его совершенно даром - причем немедленно. - Но простите, тут цена прописана какая-то несерьезная. Сегодня на Паонской бирже пшеница стоит и то намного дороже, - притворно возмутились имперские коммерсанты, в уме уже подсчитывая будущие барыши. - Цена вполне реальная, и вам это отлично известно. Вы свою прибыль сделаете на объеме контракта, притом что у морисков в этом году - неплохой урожай пшеницы, и они готовы прямо сегодня продавать ее по смешным ценам - сами понимаете, война остановила всю торговлю на море. К тому же и на транспорт вам тратиться не придется - мы весь товар вывезем сами из любого порта Померанцевого моря. Считайте, что этот контракт для вас - своего рода страховой полис. Если Капрас победит - вы получите ожидаемые дивиденды от его экспедиции. Если победим мы - ваша прибыль по этому контракту обеспечит вам очень неплохое возмещение ваших убытков. И, разумеется, Ургот готов немедленно после подписания контракта выплатить вам ... да, лично вам, вы все правильно поняли ... небольшую премию за ваши труды ... Думайте, господа, но не теряйте много времени - что-то нам подсказывает, что ваш бордонский коллега Папасатырос может проявить недетский интерес к подобному предложению ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Blade на 04/24/08 в 10:49:21 on 04/23/08 в 18:07:33, Claverhouse wrote:
А откуда информация, что столько же? Я могу уже путать, но насколько я помню, в свое время я спрашивал про северный флот, и мне ответили, что он _маленький_, намного меньше западного. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Claverhouse на 04/24/08 в 11:53:36 on 04/24/08 в 10:49:21, Blade wrote:
Так. Я тоже в свое время спрашивал, и по моим воспоминаниям меньше, но не так уж намного. Может быть все дело в моем, как метко выразился генерал-фельдмаршал, wishful thinking. Раз возникли разнагласия по фактуре, вопрос лучше снять, тем более что он не ключевой. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 04/24/08 в 12:31:37 Quote:
А они, что, одни такие? Что мешало переезжать разнообразным прототипам? Quote:
И где? :) Что-то не наблюдается. Quote:
Ну у нас она со второй книги, в общем... параллелей все-таки много. И очень интересно - это оно так случайно получилось или просто один параметр тащил за собой другой? Quote:
Во Франции такое вызывали дела исключительные. А тут... да хоть реакцию Наля на положение горожан в "Ракане" вспомнить. У него же от этих дел глаза лезут на лоб, он из-за этого сторону сменил - он явно ни с чем близким в жизни не сталкивался, при том, что сам из Надора. А по профессии он - чиновник. В ведомстве Манрика. То есть жизнь провел не на облаке, в отличие от того же Дика. Quote:
Если бы было невозможно, оно бы не в 1789 шарахнуло, а куда раньше. К общему счастью. Quote:
Это да. Quote:
Зато в "20 лет спустя".... :) Quote:
О бескровности - никак. А вот, скажем, его социальные маневры на одной прихваченной территории о его манере экономить скажут много. :) Quote:
Тоже не первый и не единственный случай. Quote:
Думаю, что сбой. Quote:
Вообще, кажется, там очень многих клинит на чем-то одном. И дальше политику определяет заклин. Quote:
Если бы он еще и транспорты бросил. Сразу. Но это один раз. После этого было еще 8. Quote:
Так наоборот. Я о том, что очень часто не нужно всеобщей тактической некомпетентности. Достаточно какого-то одного фактора - и противника, который тебя на нем поймает. А вот способность каждый раз выделить фактор правильно... это редкость. Хотя я не думаю, что в истории Золотых Земель Алва - самый что ни на есть великий полководец. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 04/24/08 в 12:42:40 Quote:
Так началось-то все с попытки выделить причину. :) Quote:
Дораком сказано. Когда он по поводу Варасты волнуется. Или, думаете, врет? :) Quote:
Ну а сравните с раскладом той же Франции на соответствующее время. Получится вполне благополучно. Quote:
Население явно _не_ достигло естественного максимума - см пустые пространства. А поздние браки - это далеко не всегда свойство именно перенаселения. Это может быть следствием малой географической и социальной подвижности помноженной на стабильность. Сверчки знают шестки. Quote:
Может быть. _Но_. Когда население едет вверх, заселяют _все_. Куда выдвигался народ в Поморье и вокруг Пскова и Новгорода - страшно описать. Там возделывать что-то и с современной сельхозтехникой не надо, а без нее вообще чума. А тут вода есть, земля, вроде, хорошая. Quote:
А как по хроникам, так нет такого... И ничего похожего нет. Quote:
А откуда дрова про численность? Quote:
Что-то собрали, полагаю. Но от таких набегов же потерь много больше, чем от прямого разрушения. Те сбежали, эти за ними, потом дожди невовремя... например. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Claverhouse на 04/24/08 в 13:30:00 on 04/24/08 в 12:42:40, Antrekot wrote:
Действительно, что это я... Quote:
Да нет, просто мы к этой пуговице разные пальто пришиваем. Вы постулируете малонаселенную Варасту и сравнительно малые потери, которые для Талига особенно болезненны - отсюда выводы про небольшой запас прочности, непривычность народа к потрясением за отсутствием таковых и т. п. А я исхожу из запаса прочности аналогичного среднеевропейскому и, соответственно, считаю что Талиг получает более серьезный удар. Quote:
А что у нас за отчетный период (Луи №14)? Дворянских выступлений нет, народ, правда, поголадывает, но с ним всегда так, восстаний не много, да и какие это восстания, так, бунты, подавляются оперативно... самая большая неприятность - камизары. Не тишь да гладь, но вполне сравнимо. И это при постоянных войнах, при наличии армии и флота, не уступающих Талигу, но при минимум вдвое меньшем населении (20-25 млн против 50-60). Quote:
Главный аргумент - житница страны не может быть населена с такой плотностью. Значит либо армия идет по таким исключительным местам либо перед нами следы запустения после набегов. Совместить-то надо. Quote:
Тогда набеги бириссцев рынку Талига что слону дробина - не почешется. А Дорак в панике - он собирается очищать земли и готовится закупать хлеб, содрогаясь при мысли о дыре которую закупки проделают в бюджете. Не сочетается слабонаселенная провинция с такой ролью. Quote:
Хроники я бы и сам почитал... Quote:
Вопрос снят. Паленые дровишки оказались :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 04/24/08 в 15:24:53 Quote:
О. Спасибо. Отловлен коммуникационный баг. Нет. Я постулирую совсем другое. Я постулирую Варасту, заселенную существенно слабее, чем она должна была быть заселена, учитывая то, что со времен снятия запрета прошло _четыре века_. Quote:
Существенно хуже там обстоят дела. Quote:
Территория-то размером с Францию. Она местами может быть и плотно заселена. Просто наличие территорий, где можно днями вдоль воды идти и никого не встретить, показывает, что демографическое давление _до сих пор_ низкое. Quote:
Выдержки в ЛП есть. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Traun на 04/24/08 в 17:37:48 on 04/24/08 в 13:30:00, Claverhouse wrote:
(* Проходя мимо *) А разве отчетный период - это Луи 14-й? В аннотации, данной в свое время В.Камшей и до сих пор висящей на ее сайте, заявлено следующее: Что до времени и места действия, то Золотые Земли Кэртианы напоминают Западную Европу конца 16 - первой половины 17 века. С точки зрения политики и уклада ситуация ближе к эпохе Генриха Наваррского, с точки зрения технического уровня - к эпохе Людовика Четырнадцатого. Так что с точки зрения политики и уклада у нас на дворе - эпоха Генриха Наваррского (возможно, еще даже не Анри 4-го), со всеми вытекающими ... ;D Кстати, то, что развитие технологий в Кэртиане опережает развитие общественного уклада на сто лет - само по себе весьма примечательно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Claverhouse на 04/24/08 в 18:14:22 on 04/24/08 в 15:24:53, Antrekot wrote:
Но исходная-то посылка не в слабом заселении Варасты, это вывод, ложащийся на видение ситуации, которому полупустая Вараста не противоречит и, следовательно, показанный нам кусочек может быть распространен на целое. Quote:
Именно в этом у меня затык - я еще понимаю, если бы Сильвестра банальная жаба заела, но ведь нет - оставление этих безлюдных территорий влечет продовольственный кризис, плавно развивающийся в правительственный и завершающийся династическим. И все из-за того что продукция этих земель изымается из оборота. Хм... уточняю - _товарный хлеб_ зарассаннской Варасты. Принимая, что хлебом крестьяне себя обеспечивают если не целиком то большей частью, удар примут на себя города. Т. е. расположенные в тех же широтах центральные районы страны и более южная Эпинэ смягчить потерю не могут. Районы, по сравнению с Варастой густонаселенные? Quote:
В этих выдержках описывается как отреагировало населения на закрытие Варасты и почему оно соблюдало запрет? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Claverhouse на 04/24/08 в 18:18:49 on 04/24/08 в 17:37:48, Traun wrote:
Да, в конце концов был сделан вывод что аннотация дает понять что действие относится ко временам "шпаги и мушкета", но войны ведутся по технологии конца 17 - начала 18 столетия. Если плясать от эпохи, установленной в аннотации, половину выводов надо будет поменять. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 04/24/08 в 18:53:11 Quote:
Простите, просто при нормальном приросте за эти 400 лет Варасту просто заселили бы _потомки_ переселенцев - даже без притока извне. Quote:
Судя по всему, да. Эпинэ, кстати, энной частью уже платит больше, чем положено. Quote:
Нет. Но эпидемия там прописана одна. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Traun на 04/24/08 в 21:47:04 on 04/24/08 в 18:18:49, Claverhouse wrote:
Отсутствие багинетов, треугольных шляп и париков позволяет почти однозначно привязать военные технологии к эпохе Тюренна. ;D Но ссылка на времена Генриха Наваррского, как мне кажется, характеризует общественные отношения вполне однозначно. on 04/24/08 в 18:18:49, Claverhouse wrote:
Значит, надо менять. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Traun на 04/24/08 в 22:40:36 on 04/24/08 в 12:31:37, Antrekot wrote:
А мешало? Как мне кажется, на берегах Средиземного моря вакантных мест для устройства гаваней, выгодных для судоходства, не наблюдалось. on 04/24/08 в 12:31:37, Antrekot wrote:
Так мы подробным землеописанием Талига и не располагаем. Если судить о Франции по тем же "Трем мушкетерам", картина получается точно такая же. on 04/24/08 в 12:31:37, Antrekot wrote:
Ну ... я просто очень долго не мог поверить, что вместо обещанного Луи Четырнадцатого (в крайнем случае - Анри Четвертого) нам подсунули какого-то Селима Второго. Я в этом и сейчас до конца не уверен. on 04/24/08 в 12:31:37, Antrekot wrote:
А что Вы имеете в виду? Как получилось, что у В.Камши вместо задуманной Франции вышла Турция? Или как означенная "оттоманизация" произошла в воображаемой реальности Талига? Ответ на первый вариант вопроса мне, разумеется, неведом. Что касается второго варианта, то я бы для начала попробовал без затей спроецировать на мир Кэртианы земную историю образования Оттоманской Империи - конечно, с очевидными поправками. Оттоманы ведь свою систему тоже строили на территории, где раньше находилась империя античного происхождения. Но это - только если признать, что Талиг действительно построен по оттоманскому принципу. Если же допустить вполне естественный, неизбежный и подтверждаемый изучением земных хроник и мемуаров феномен фильтрации и преломления картины в изложении аристократических репортеров - то, как мне кажется, вполне можно реконструировать события, вообще не привлекая оттоманскую версию, а используя реалии Франции времен Ришелье и Мазарини. on 04/24/08 в 12:31:37, Antrekot wrote:
Это с начала 18-го века - исключительные. А во времена Генриха Наваррского ... таки ой. Во времена Фронды ... тоже ой. Я по-прежнему не вижу никаких оснований привязывать общественные отношения к эпохе Луи Четырнадцатого. С какой стати? Где у нас абсолютизм? Если Талиг - это аналог Франции, то абсолютизм там еще строить и строить. Если же принять оттоманскую версию - абсолютизма там уже не будет никогда, свой пик страна давно прошла, еще лет сто - и в Кэртиане появится свой "Больной Человек". on 04/24/08 в 12:31:37, Antrekot wrote:
А в "20 лет спустя" это понадобилось для сюжета. Да и то - кто там играет руководящую роль? Аристократы да члены парламентов (то есть королевские судейские чиновники). Горожане, как и положено по законам жанра, играют роль уличной массовки. on 04/24/08 в 12:31:37, Antrekot wrote:
Тогда почему полевые победы Алвы должны достигаться малой кровью? А Фридриху батарейки хватило максимум на четверть века, несмотря на все его маневры. on 04/24/08 в 12:31:37, Antrekot wrote:
Разумеется, нет. В эту схему даже Мидуэй укладывается. Но как это отменяет тактическую безграмотность руководства Дриксен? on 04/24/08 в 12:31:37, Antrekot wrote:
Похоже на то. Впрочем, если сам движок заклинило - то чему удивляться? on 04/24/08 в 12:31:37, Antrekot wrote:
И с 8 галеонами лиссабонской эскадры рванул прямо на Лондон? Это было бы красиво, но задача-то ему другая ставилась. Целью всего похода была доставка армии в Англию. Соответственно, и на транспортах, и на средиземноморских галеонах (которые на гражданке возили зерно, то есть по сути были теми же транспортами) плыла значительная часть этой армии, а также тяжелое вооружение и вообще все, до последней мелочи, что совершенно необходимо для ведения автономных боевых действий. Если все это бросить, какой смысл продолжать операцию? С другой стороны, даже после всех боев Армада понесла минимальные потери. В боях потоплен всего один (прописью) корабль (300 тонн, если мне память не изменяет). Два португальских галеона и один неаполитанский галеас выброшены после боя на берег. Еще раньше один корабль взорвался сам собой, без какого-либо участия англичан, и еще один столкнулся с другим испанским кораблем, получил повреждения и брошен на произвол судьбы. Все. Шесть кораблей из ста с лишним, которым никто не противостоит - у англичан нет боеприпасов, и через несколько дней их моряки начнут помирать от голода, холода и болезней на улицах английских портовых городов. Так что не терять времени на ожидание, а сразу прямым ходом двигать на Маргейт (или что там планировалось в качестве пункта высадки) и десантироваться там - вполне реальный вариант. Итальянские терсио в количестве 15 тыс. человек и без помощи армии Фландрии вынесли бы елизаветинское сухопутное воинство в одни ворота. Разумеется, когда "Бог дунул" (с), было уже поздно пить боржом - решение надо было принимать за несколько дней до этого. Но был приказ Филиппа Второго. Который привык к тому, что его приказы выполняются. on 04/24/08 в 12:31:37, Antrekot wrote:
Был еще и десятый. В исполнении будущего Уильяма Третьего. Который доказал, что ничего порочного в самой идее нет. Что же касается исполнения, то точного повторения Армады 1588 года, как мне кажется, больше не наблюдалось ... on 04/24/08 в 12:31:37, Antrekot wrote:
Так о том и речь, что во всех показанных в деталях кампаниях Алвы имела место именно всеобщая тактическая некомпетентность оппонентов. Если бы хоть кто-нибудь из них, ну хоть раз, ну просто для разнообразия проявил компетентность - Алву ожидала бы полная конфузия. on 04/24/08 в 12:31:37, Antrekot wrote:
Умение усилием воли наводить на цель одновременно до 30 мортирных ядер тоже не каждый день встречается. ;D on 04/24/08 в 12:31:37, Antrekot wrote:
Согласен целиком и полностью. С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Viewer на 04/25/08 в 00:21:14 Quote:
А нам показано всего две компании с его участием. И не похоже, чтобы в оставшихся томах к ним третья добавилась. :) Так что остается поверить наслово единодушному хору героев романа, объявившему Алву военным гением, опередившим на 100 лет, и т.п. Он ведь и до КНК воевал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Traun на 04/25/08 в 00:51:12 on 04/25/08 в 00:21:14, Viewer wrote:
Да в общем, двух кампаний вполне достаточно, чтобы составить исчерпывающее впечатление об уровне этого полководца. То, что действия Алвы при Дараме и в Фельпе были расчитаны на всеобщую тупость оппонентов и привели бы к краху даже при малейшем проявлении ума с их стороны, говорит о многом. on 04/25/08 в 00:21:14, Viewer wrote:
Если в "Отблесках Этерны" верить на слово каждому персонажу - можно совершенно запутаться. Мне представляется более разумным, имея на руках твердо установленные факты, усомниться в объективности означенного единодушного хора - тем более, что артисты этого хора в большинстве своем принадлежат к довольно узкому кругу соратников и единомышленников Первого Маршала. А как в аналогичную земную эпоху создавались репутации выдающихся полководцев, я примерно себе представляю. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 04/25/08 в 15:26:07 Quote:
А порой очень мешало. Quote:
Никаким образом. Мы узнаем о куче городов и городков - и даже о существовании Ла Рошели. :) Quote:
Там скорее... гибрид. Quote:
С удовольствием на это посмотрели бы. Quote:
не вполне... там порог тоже повыше чем в Талиге будет. Quote:
А где у нас... что-либо иное? Хотя и классическим абсолютизмом это, конечно, не назовешь. Quote:
Но можно посмотреть и прикинуть, как на самом деле все вышло. :) Quote:
Мера, скажем так, ошеломления окружающих. Просто к слову... (и к сегодняшней дате) мне чем-то (возможно в силу невежества) МО первого маршала шуточки Монаша напоминает - ну, когда тот в силу вошел. Quote:
А Алва-то тут при чем? Quote:
Кстати - да. Очень может быть. Quote:
Ну не только. :) И я не имею в виду - совсем. :) Quote:
Там была другая проблема - и серьезная. Жизнеспособны эти суда были чудовищно - при боевом контакте. Но за время этого контакта разболталось все. Плюс огонь противника, который "даром для нас не прошел". В общем, Медина-Сидония не без основания полагал, что сколько-нибудь вменяемый строй _это_ - после Гравелина - не удержит. А вот тут начнутся потери. Это раз. Во-вторых... London trained bands... это, конечно, не проблема. А вот Рэли и Гренвилль и прочие граждане с богатым европейским опытом - это разговор другой. В боевые качества терцио я верю, а в быструю победу - нет. Там даже у Пармы не всегда получалось в одни ворота. Quote:
Нет. Если делать по приглашению :). Quote:
Ага. Там несколько случаев вообще из Биская не вышло... Quote:
... По-моему, там имело место другое. Там имела место... инерция мышления. (Кстати, опять же к вопросу о первой мировой.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: ;D ;D ;DRe: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Viewer на 04/25/08 в 19:25:56 on 04/25/08 в 00:51:12, Traun wrote:
Дорама могла быть и проиграна, там главное - потоп. Победа это сбоку бантик. А в Фельпе Пасадакис разве проявлял тупость и некомпетентность сверх нормального? Quote:
Там Штанцлер главный запевала. И Ламброс. Хотя конечно, последний мог просто искать оправдания за бездарную стрельбу по тачанкам. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Traun на 04/25/08 в 23:47:29 on 04/25/08 в 19:25:56, Viewer wrote:
Угу. Победа - бантик, зато поражение - размен стратегического ресурса под названием "Рокэ Алва" на улаживание локального конфликта. Кстати, а кто потом будет предъявлять ультиматум Агдемару? Гуманист Вейзель, что ли, голосом, дрожащим от скорби по погибшим женщинам и детям? А кто этого самого Агдемара случайно застрелит? А Фельп в следующем году защищать кто будет? А еще объяснил бы мне кто: если главное - потоп, то зачем вообще нужна Дарама? on 04/25/08 в 19:25:56, Viewer wrote:
Ой ... Неужели Вы не знакомы с классикой? ;D http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=3854.0 on 04/25/08 в 19:25:56, Viewer wrote:
Так это Вы Штанцлеру предлагаете верить на слово? :o :o :o on 04/25/08 в 19:25:56, Viewer wrote:
А Ламбросу оправдания вообще не нужны. Он в свое время прямо на форуме В.Камши объяснил, как было дело. У посетителей форума возражений по существу не нашлось. Вот, начиная с этого сообщения и далее по теме: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4587.msg163598#msg163598 ;D ;D ;D --------------------------------------------------------- P.S. Кстати, раз уж речь зашла о фельпских художествах Алвы. Кто-нибудь мне может подсказать: шкурами какого зверя надо обшивать "ызарги", чтобы они выдерживали прямое попадание главного калибра галеаса (в венецианском варианте - порядка 40-50 фунтов). |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Viewer на 04/26/08 в 02:44:47 on 04/25/08 в 23:47:29, Traun wrote:
До излома Алва бессмертен, о чем сам знает. Может не на все 100, но на 90% он в этом уверен. Quote:
Не знаю. Мне этот вопрос тоже приходил в голову, единственное, что могу предположить - выигрыш времени для проведения подрывных работ. Quote:
Матчасть изучена. Пасадакису низачот. Бордоны лопухи. ;D ;D Quote:
Приношу теньенту Ламбросу искренние извинения. :( Он и его артиллеристы честно выполнили свой долг. 70% уничтоженной артиллерии противника - достойный результат. ;D ;D ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Traun на 04/26/08 в 02:50:07 on 04/25/08 в 15:26:07, Antrekot wrote:
А можно пример, пожалуйста? Хотя, с другой стороны, картина и без примеров выходит, на мой взгляд, логичная. Людей попросили сидеть на вершине холма и не расходиться. Для непонятливых устроили наглядную демонстрацию. Ну, они с тех пор и сидят на своем холме ... on 04/25/08 в 15:26:07, Antrekot wrote:
Ну, на каждую Ла Рошель в Талиге найдется свой Хексберг. ;) А куча у Дюма получается какая-то неказистая. Сходу могу вспомнить Менг (место первой встречи д'Артаньяна с Рошфором и миледи) - так себе, мелкий городишко, дальше Тур (где орудует знакомая белошвейка Арамиса) - город по жизни большой, но по книге-то не скажешь, дальше еще какая-то совсем уже мелочь: Форж (туда на воды ездят), Бонди (дальше которого не уедет д'Артаньян, если не возьмет с собой друзей), Сен-Клу (где не состоялось свидание д'Артаньяна) - впрочем, это даже не город, а скорее предместье, еще есть Бетюн ... нет, Бетюн не в счет - там только про аббатство речь. Я в последний раз эту книгу читал очень давно, и, наверное, если пройти по тексту, можно еще с десяток географических названий отыскать - но истинное положение вещей не восстанавливается даже и близко. Но ведь и у Талига положение не безнадежно. Кроме упомянутых Олларии и Хексберга имеются Тронко, Акона, Доннервальд, еще какой-то город на границе (названия не помню), сходу захваченный фельдмаршалом Бруно. Наверное, что-то есть в Надоре (точнее, было раньше), Эпине, Придде - кажется, в тексте какие-то города упоминаются - где-то ведь там стоят драгунские гарнизоны. Как только город нужен по сюжету - он немедленно появляется. Если сюжет не требует - остается белое пятно. Вот, например, в Империи Гайифа у нас вообще известно только два города: Паона и Неванта. Можно делать выводы об имперской демографии? Ну и ... не дошел бы так быстро Савиньяк от Олларии до Фельпа, если бы по всему пути его следования не было бы нормальных городов. on 04/25/08 в 15:26:07, Antrekot wrote:
Не получается - хоть головой об стену бейся. Рассмотрим один частный вопрос: принципы комплектования армии. Если оттоманский вариант - где тимары? Где институт девширме? Где личные рабы Фердинанда Второго, занимающие высшие посты в государстве? Если допустить европейскую модель при скудной численности населения - где система рекрутирования прусского или шведского образца? on 04/25/08 в 15:26:07, Antrekot wrote:
Понимаю. Но у меня пока не хватает ресурса даже на то, чтобы реконструировать дальнейшую судьбу армии Капраса (обидно же - рассказ о ней в "Лике победы" оборвался на самом интересном месте). А было бы время - я бы начал с того, что прошелся по нескольким французским мемуарам середины 17-го века и сделал на их основе подборку фрагментов, дающих точно такую же картину, как и "Отблески". Ну вот ... я уверен, что смог бы это сделать. on 04/25/08 в 15:26:07, Antrekot wrote:
Ну ... если во время Фронды взять, да мгновенно изъять у народа треть запасов хлеба, мало, я думаю, не покажется никому. Кстати, если принять оттоманскую версию - то у оттоманов с порогом было все в порядке, бунтовали вполне исправно. on 04/25/08 в 15:26:07, Antrekot wrote:
Да вот, никого, кто в Талиге мог бы сказать "L’Etat c’est moi" так, чтобы это не прозвучало пустым бахвальством, я пока не вижу. on 04/25/08 в 15:26:07, Antrekot wrote:
Не, по Дюма в истории Фронды разобраться нельзя. Мне, по крайней мере, не удалось. on 04/25/08 в 15:26:07, Antrekot wrote:
Давайте, я постараюсь в самое ближайшее время сделать краткий анализ того фрагмента военной кампании про Турин, который я выложил - там будет все, и ошеломление окружающих, и какой крови оно стоило, и к каким результатам привело. Забегая вперед - ну не проецируется цирк Алвы на реальную военную историю. on 04/25/08 в 15:26:07, Antrekot wrote:
(* Сокрушенно *) А ведь и правда ни при чем. :'( Хотя в последнее время его куда угодно приплетают. Говорят даже, что мориски скоро войной пойдут на Империю тоже из-за него (бедняги, они никогда не слышали про Испанскую Армаду). А я-то думал, что они с Гайифой воюют уже лет двадцать по меньшей мере, и этот поход - просто их очередной ответный удар. on 04/25/08 в 15:26:07, Antrekot wrote:
А Вы не допускаете, что все эти проблемы с малой рождаемостью - тоже потому что движок заклинило? Где в Талиге все эти герцогини де Лонгвиль, мадемуазели де Монпансье и прочие дамы, из-за которых бушевали недетские страсти и совершались славные подвиги? Их там нет - весь цвет талигойского дворянства интересуют в основном куртизанки ... точнее, одна куртизанка - ага, именно так, одна на всех. Алва с образом жизни рядового французского аристократа имеет на этом фоне репутацию какого-то сексуального террориста. on 04/25/08 в 15:26:07, Antrekot wrote:
Не поможет. Там у всех кораблей, кроме тех, что достались в наследство от Португалии, и с маневренностью, и со скоростью, и с артиллерией была полная беда. Правда, некоторые исследователи считают, что испанцы решили собрать как можно больше кораблей в пропагандистских целях. Нашли, кого пугать, да ... on 04/25/08 в 15:26:07, Antrekot wrote:
Если приказать Медине-Сидонии неограниченное время болтаться в проливе (в предположении, что Бог не дунет, а у англичан будет неограниченный запас пороха и ядер) - шансов на выживание у него не будет. Но если задача - доставить войска в Англию и высадить их в месте, удобном для марша на Лондон, то тогда не будет даже Гравелина - в реале этот бой произошел после того, как Армада несколько дней простояла на месте, ожидая чудесного появления Пармы. Задачи биться с английским флотом не было. Задача была - довезти и высадить, и с этой задачей Армада справилась бы. Ну и для плавания вокруг Шотландии и Ирландии северным путем большинство кораблей Армады ни разу не предназначалось - тут, конечно, боевые повреждения сыграли роковую роль, но, возможно, эти корабли бы и в целом виде с таким походом справились неважно. on 04/25/08 в 15:26:07, Antrekot wrote:
А из Рэли, Гренвилля и прочих граждан можно было бы составить целах две или даже три роты. Терсио по ним бы прошли, даже не заметив. Но по существу - я с Вами согласен. Если одни Нидерланды 80 лет покоряли и не покорили - каковы были шансы с теми же ресурсами покорить еще и Англию? Испанцы, кстати, хорошо себе это представляли (а Парма это себе представлял исключительно хорошо) - и потому истинные их требования были гораздо более ограничены, чем в изложении протестантской пропаганды пост-фактум. С другой стороны, если в результате елизаветинским "акулам" вместо пиратства в Атлантике пришлось бы партизанить где-нибудь в горах Шотландии - Армада свою задачу могла считать выполненной. on 04/25/08 в 15:26:07, Antrekot wrote:
Если бы Уильям просто сошел с корабля и предъявил приглашение, думаю, его бы не поняли даже сами пригласившие. Там в реале была десантная операция, по всем параметрам - и по количеству задействованных кораблей, и по сложности логистики - ни в чем не уступавшая Армаде. У Дж.Паркера на эту тему специальное исследование имеется. on 04/25/08 в 15:26:07, Antrekot wrote:
Так о том и речь. У Испании - сложные стратегические проблемы и непростые сбои в системе принятия решений, в сочетании с довольно прилично (для того времени) работающей исполнительной частью. У врагов Талига - элементарная и повсеместная тактическая некомпетентность именно на уровне исполнения. on 04/25/08 в 15:26:07, Antrekot wrote:
Не попали туда, куда просто нельзя не попасть ... не догнали тех, кого просто нельзя не догнать ... вообразили себя кирасирами Мюрата, забыв, что они - иррегулярная легкая кавалерия ... потом забыли, зачем притащили на поле боя 100 тяжелых орудий, для покупки которых пришлось заложить будущий урожай мандаринов за 25 лет ... и все это - инерция мышления? С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Blade на 04/26/08 в 15:59:43 on 04/26/08 в 02:50:07, Traun wrote:
Могу добавить к списку Кашоне, где проживало семйство Арамона -городок маленький и провинциальный но не думаю что меньше Менга; Тарнику, куда выезжал королевский двор в ОВДВ, Окделл -город, по которому и называются герцоги Окделлские, (кстати он там и стоит себе дальше, рвануло очень изберательно - видимо Абсолют тщательно отслеживает изменение границ владений того или иного эория), при этои должен быть как минимум еще один крупный город в котором сидит верный Короне Олларов и лично Савиньяку-Каданскому губернатор - вряд ли это Окделл, поскольку тогда встает вопрос: а как там под боку у местных властей шастают и даже стали лаегрем на постой "орлы-соколы" из эксеорта невесты эра Эпинэ, и этих господ не повесили за ноги; где то должен был сидеть и губернаторпровинции Эпинэ; также можно добавить населенные пункты, в которых гоганы перекупили не совесм маленькие горнизоны для Альдо- сейчас нет возможности посмотреть. В целом, думаю, наберется не меньше чем у Дюма. :) В прочем население их нам неизвестно, если честно я пока не вижу как явных доказательств недонаселенности (кромя м.б. Варасты и то с оговорками) так и не могу утверждать что ее нету. Кстати, в подавляещем числе случаях, когда речь идет о талигойских семьях -детей в них двое или более. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Olga на 04/26/08 в 16:28:11 on 04/26/08 в 15:59:43, Blade wrote:
Двое - это уже депопуляция. Для удержания на одном уровне при СОВРЕМЕННОЙ медицине и гигиене должно быть трое - с запасом на тех, кто умрет, не дожив до репродуктивного возраста, окажется бесплодным, уйдет в монахи или просто будет холостяковать всю жизнь. Для устойчивого прироста нужно пятеро. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Traun на 04/26/08 в 17:18:51 on 04/26/08 в 02:44:47, Viewer wrote:
Этот факт, как мне кажется, сам по себе несколько девальвирует его полководческие способности. Тилли, Паппенхйам, Густав Адольф и Тюренн были вынуждены воевать, не имея такого стартового бонуса. on 04/26/08 в 02:44:47, Viewer wrote:
А обязательно ли для этого выходить на формальное сражение? Разве недостаточно просто маневрировать в окрестных горах и долинах? Учитывая, что Алва сумел дойти от Барсовых врат до Дарамы практически без потерь (ага, при наличии неприятеля, знающего местность и привычного к войне в горах), ему такие маневры не должны ничего стоить. ??? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 04/26/08 в 18:08:18 Quote:
Отчасти Венеция. Quote:
Что, действительно? Просили _сидеть на холме_ или убраться из опасного места? Quote:
Но город опять же сравнительно невелик. Quote:
(Вообще-то можно - но по другим факторам. :)) Но вот если бы действие происходило в империи - уже было бы странновато. Quote:
А что, нам нужен полный дубль? Quote:
А разве в КнК _изымают_? Quote:
Ну, Франциск мог, по идее. после него какое-то время. Quote:
По Дюма - если давать поправку на фильтрацию, можно прикинуть хотя бы группы участников. Quote:
Нет. Я как раз полагаю, что это движок так _работает_ - что это часть того, что систему поставили на консервацию. Социальное развитие - тормозится. Кстати, пока по наблюдениям самой динамичной выходит Дриксенская кесария. Quote:
Мы знаем, какая там была беда - оно в соседней секции расписано. Но все равно, там далеко не все передвигалось со скоростью медленного шага. Quote:
Ну, Хоукинс тоже ведь пытался сэкономить на потерях. А ближний бой, конечно, дорого встал бы обеим сторонам - но испанцам - если бы они не форсировали высадку _сразу_ - он мог бы встать дороже. Quote:
Ну что Вы - кто ж по-Вашему там все это время на континенте воевал - на всех театрах от Венгрии до Нидерландов? Счет там был другой совсем. Да там одна семейка Чемперноунов на три companies тянет :). Quote:
Тут нужно различать позицию Пармы (действительно вполне себе) и позицию Филиппа (конец света). Quote:
Да. Но. А) там не полагались на чудо. Б) все-таки их не встречали :) Quote:
Эта некомпетентность становится видна постфактум, когда их на ней поймали. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Claverhouse на 04/26/08 в 19:07:56 on 04/26/08 в 18:08:18, Antrekot wrote:
А вот тут я соглашусь с Блейдом и Трауном. Во-первых, рост города должен ограничиваться логистикой - если она на уровне 17 века, а город не портовый, то логично ожидать что Оллария по населению будет соответствовать Парижу, а не превзойдет его пропорционально площади или населению страны. Примерно та же причина ограничивает численность армии, собранной в одном месте, независимо от размеров страны. Мы видим, что города в Талиге есть. Их упоминают - постоянно. Конечно, урбанизированных зон как в Калифорнии не наблюдается, но это и не ко времени. А на каком основании делается вывод что Хексберг невелик? Или сравнительно невелик? Я вот прикинуть его размеры на основе текста не могу, но пока это единственный известный нам город на Quote:
Э... В зависимости от модели фильтра, по Камше можно наприкидывать все что душе угодно. Собственно, мы ведь как раз и спорим потому что не можем фильтры унифицировать. Quote:
На форуме Бенбоу идет вялотекущее обсуждение последнего боя Гренвилла. http://benbow.forum24.ru/?1-4-0-00000006-000-0-0-1209217466. "Судя по всему, там столько мифов," что вариант их было двадцать тысяч. Всего лишь жалких двадцать тысяч против трех вооруженных до зубов рот Чемперноунов (модифицированная цитата - Траун) я не покупаю :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 04/26/08 в 19:17:43 Quote:
Должен, конечно. Но см. динамику роста населения Парижа за столетие. Quote:
Да вот смотрю, как его брать собирались. Quote:
Спасибо. Мифов там много - и современных, с обеих сторон, и Теннисон потом добавил - а за ним подтянулись. А что до всего остального - то как было сказано выше, я в _легкую_ победу, которую изначально постулировал Траун, не верю. А полагаю, что они бы там завязли, хуже чем в Нидерландах. И довольно быстро. Вот и все - возражение-то было не на то, что терсио "моложе и лучше качеством была", а на то, что отвечать было _совсем_ нечем. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Traun на 04/26/08 в 22:57:13 on 04/26/08 в 18:08:18, Antrekot wrote:
И что там оставалось вакантным? Насколько я помню, Венеция в отчетный период заполнила в своем секторе все, до чего не дотянулись оттоманы. on 04/26/08 в 18:08:18, Antrekot wrote:
Ага, действительно. Чисто конкретно просили _сидеть на холме_ : "Земля дрогнет, море ринется на сушу, придет гроза без дождя и испепелит всех грешных, а небывалые ветры развеют их прах, и нигде не будет укрытия, лишь на Фельпском холме." (с) "Лик победы" on 04/26/08 в 18:08:18, Antrekot wrote:
Мне все еще непонятно, откуда это следует. on 04/26/08 в 18:08:18, Antrekot wrote:
А что, есть неполный? on 04/26/08 в 18:08:18, Antrekot wrote:
Пока еще только готовятся. Но в случае эвакуации Варасты и потери трети урожая страны - начнут изымать по полной программе. on 04/26/08 в 18:08:18, Antrekot wrote:
А какое отношение имеет Франциск к отчетному периоду? on 04/26/08 в 18:08:18, Antrekot wrote:
Как заметил виконт, все зависит от того, как фильтровать. Из граждан Олларии, встречающих Альдо, можно тоже при желании запросто нафильтровать какой-нибудь муниципалитет. on 04/26/08 в 18:08:18, Antrekot wrote:
Вот что может хорошо поставленная реклама! Дриксен десятилетиями ведет бесконечную и безрезультатную позиционную войну в Торке и Марагоне - и выходит самой динамичной. (Кто ей там, кстати, эту войну оплачивает?) Империя в то же самое время "продвигается" на востоке Багряных Земель - и по-прежнему никто и звать никак. (Если мы посмотрим на официальную карту и найдем, где у Багряных Земель восток, мы легко убедимся, что по масштабам это "продвижение" ничем не хуже португальских путешествий вдоль берегов Африки.) on 04/26/08 в 18:08:18, Antrekot wrote:
Все, что передвигалось с большей скоростью, не выходило из боев все время, когда эти бои шли. С известным результатом. Что бы изменилось, если бы при этом вдали не маячили ганзейские халки и левантийские зерновозы Армады? on 04/26/08 в 18:08:18, Antrekot wrote:
По-видимому, Хоукинс отлично представлял свои шансы в абордажном бою. Там простое сравнение численности солдат на борту рассеивает любые сомнения. on 04/26/08 в 18:08:18, Antrekot wrote:
Известно, кто. Имперские терсио (это в Венгрии). Испанские терсио (это в Нидерландах и на Средиземном море). Немецкие наемники (это тоже в Нидерландах, но за другую сторону). Немецкие наемники (это уже во Франции, но за гугенотов). Швейцарские наемники (тоже во Франции, но на стороне короля). И много еще кто. Англичане тоже были, да, но сколько их там было в процентном соотношении? on 04/26/08 в 18:08:18, Antrekot wrote:
А в одной терсио примерно 10-12 companies. ;D on 04/26/08 в 18:08:18, Antrekot wrote:
А что такого апокалиптического в позиции Филиппа? on 04/26/08 в 18:08:18, Antrekot wrote:
Почему не встречали? Вот на суше, например, пошел встречать Мальборо (тогда еще просто Черчилль). Потом передумал - и решил встречать по-другому. А если бы Уильям приехал один, без собственной армады - то может быть, и не передумал бы. И встреча могла быть совсем другой. on 04/26/08 в 18:08:18, Antrekot wrote:
Но от этого она не перестает быть некомпетентностью. И не делает Алву выдающимся полководцем. Все-таки военное искусство - это нечто большее, чем ловля лопухов на их некомпетентности. С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Traun на 05/02/08 в 14:18:06 Гадюка нашла героев В рамках Книжного салона состоялось награждение российских фантастов. Напомним, ХI конгресс фантастов России, состоявшийся в прошлом году в Санкт-Петербурге, учредил новые премии. Предназначались они для авторов, сумевших отразить в своих вымышленных мирах актуальные проблемы нашей жизни. Лауреатов объявили, но поскольку сами премии не успели изготовить, награждение пришлось отложить до нынешнего Конгресса. Пермский скульптор Александр Пачдин сотворил для церемонии статуэтки двух серебряных гадюк с рубиновыми глазами на постаментах из уральского змеевика. Навевающих воспоминания о Хозяйке Медной горы и ее свите пресмыкающихся получили волгоградец Евгений Лукин за повесть «Алая аура Протопарторга» и петербурженка Вера Камша за роман «Красное на красном». Тему развития конфликтов соответственно в Приднестровье и на Кавказе оба фантаста отразили весьма своеобразно, но впечатляюще. Особенно удалась завершающая «Алую ауру» сцена уничтожения американских авиаэскадрилий с помощью чудотворной иконы. (с) Юрий Нерсесов Найдено здесь: http://novostispb.ru/2008/04/29/gadjuka-nashla-geroev.html Если судить по этой заметке, руководство ХI конгресса фантастов России считает, по-видимому, что события, описанные в книге "Красное на красном", и в частности, операция по умиротворению одного вымышленного горного народа путем его тотального истребления, имеет прямое отношение к актуальным проблемам российской жизни и конфликту на Кавказе. Тот факт, что такая точка зрения находится в прямом противоречии с принципиальной позицией, заявленной в свое время самой В.Камшей, не может, на мой взгляд, не вызывать удивления. (Позиция В.Камши изложена, например, здесь (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4237.msg145338#msg145338).) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Traun на 04/26/08 в 20:38:25 Обсуждение Армады, не связанное с ОЭ, большей частью переехало в [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1209749143] отдельный тред[/link]. Просьба здесь его не продолжать, а продолжать там. С уважением, Антрекот при исполнении |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 05/02/08 в 18:28:16 А где в КнК полное истребление? Мне другая книжка попалась, что ли? UPD - точно другая. И истреблением в КнК не пахло, об умиротворении речь не шла. Видимо, это опять библиотека Мёнина резвится... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Traun на 05/02/08 в 18:45:41 on 05/02/08 в 18:28:16, Antrekot wrote:
Я не говорил "полное". Я говорил "тотальное". По Ожегову "тотальный" - всеобщий, всеохватывающий. То, что истребление жителей долины реки Бира, служившей основным местом проживания данного народа, было именно всеобщим и всеохватывающим, подтверждается текстом книги. Тот факт, что в дальнейшем крайне немногочисленное племя бакранов оказалось способно "драть шкуры" с выживших бириссцев, свидетельствует о незначительном количестве тех, кто выжил. on 05/02/08 в 18:28:16, Antrekot wrote:
Мне представляется, что слово "истребление" вполне подходит для операции, состоящей в спуске искусственного селя на долину и проживающих в ней жителей. С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 05/02/08 в 18:52:19 Quote:
Ну точно книги размножились... потому что Алва-то бакранам территории отдает, в частности чтобы они бириссцев удерживали "При том, что Озерное плато принадлежит королевству Бакрия, так же как Барсово ущелье, перевалы Окила и Гарза и Даргатское нагорье. Пусть «козлы» бодают «барсов», им это полезно. Седуны растили себе врагов чуть ли не с гальтарских времен и вырастили. Эта ненависть защитит Варасту получше десятка крепостей, хотя я властью Проэмперадора раздам предгорья нашим доблестным таможенникам, а их сделаю баронами. Так, на всякий случай." Интересно, кого это умиротворили до такой степени, что Алва еще и предгорья в ленные владения раздает... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Traun на 05/02/08 в 18:57:36 Так то был план. А вот как выглядит результат: ... утвердившийся в северной Кагете Лисенок клянется Талигу в вечной любви, а великая Бакрия дерет шкуры с уцелевших «барсов». Это - по данным кардинала Сильвестра из "Лика победы". Сколько там собственных сил было у великой Бакрии? А то, что первый Маршал Талига наконец-то решил немного позаботиться о безопасности южных границ страны - "так, на всякий случай" - действие весьма похвальное, хотя и несколько запоздалое. С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 05/02/08 в 19:04:39 Quote:
А тут численность ни при чем - там за бакранами теперь оружие массового поражения. Не настоящее, но об этом никто не знает. А бириссцы попали в тяжелую ситуацию. Они же уже давно фактически кормятся с военной службы. А в Кагете война. А наследник Лиса дружит с Талигом - и потом у него столица на линии "огня". Заняться бакранами серьезно они не могут. И людей не хватит на две войны, и покровитель будет сильно возражать. Да Лис еще, считай, всю верхушку снял. Если бы не эти факторы, можно было бы сделать однозначный вывод. А так, по-моему, не из чего. И Алва на чем-то основывался, полагаю, если считал, что тут нужно два слоя контроля. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Claverhouse на 05/02/08 в 19:15:46 on 05/02/08 в 19:04:39, Antrekot wrote:
Так ведь молния не ударяет дважды в одно место. Все знают, что второе озеро "нацелено" не на бириссцев, а на Равиат. Кто верит, конечно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 05/02/08 в 19:22:19 Так Равиат-то и не может позволить бакранов особенно злить. А без кагетской поддержки как бириссцы проживут - особенно после того как долину селем снесло? Клин, куда ни кинь. Грамотным решением было бы вообще переселить их оттуда. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Viewer на 05/02/08 в 20:00:27 Тему развития конфликтов соответственно в Приднестровье и на Кавказе оба фантаста отразили весьма своеобразно, но впечатляюще. Приятно, что жюри, вручившее премию, придерживается сходной со мной точки зрения. А то шотландцы, шотландцы... :D on 05/02/08 в 19:22:19, Antrekot wrote:
По методу Лаврентия Палыча? :o Про то, что сель, угрожающий Равиату, блеф - слишком долго хранить в секрете не удасться. Например, об этом знает Окделл, значит, и Альдо. А там и до кагетского и гаифского послов легко дойдет. Так что грядущая судьба бакранов незавидна. Не забудем и то, что часть барсов сель не затронул. Тех, на которых первоначально свалил набеги Адгемар. И что им мешает вырезать "детей козла" подчистую? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Claverhouse на 05/02/08 в 20:30:15 on 05/02/08 в 20:00:27, Viewer wrote:
Жорж Дьегаррон и его команда. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Traun на 05/02/08 в 21:02:00 Уважаемый Antrekot, скажите пожалуйста, как Вы считаете: если бы я в своем исходном сообщениии заменил слово "тотальный" на "массовый", а "умиротворение" на "решение вопроса", то изменился ли бы от этого его основной смысл? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 05/03/08 в 04:28:58 Quote:
??? Ну Кагете же эти... федераты, хотя какие они федераты, они фактически регулярная армия, нужны? Соответственно, по идее, кагетцам не выгодно, чтобы их кто-то ел. Логическое решение - юридически оформить ситуацию и даровать бириссцам землю за службу. _В другом_ месте. Quote:
Массовое убийство там было. А вот решения вопроса не было, по-моему. Поставили временную пробку - чтобы до и во время излома на этом направлении все занимались друг другом... И потом, это не кавказская же ситуация - и не шотландская. Проблема-то не в том, что бириссцы живут грабежом - а как раз в том, что они им не живут, они живут воинской службой. Их в Багряной Страже - _20_ тысяч. Ну прикиньте сами. Набеги и примучивание соседей - это просто способ обкатки "молодняка". Проблемой для Талига бириссцы являются ровно потому, что им отдали соответствующий приказ. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Claverhouse на 05/03/08 в 12:09:52 on 05/03/08 в 04:28:58, Antrekot wrote:
Вот именно - если понимать фразу про жизнь за счет грабежа буквально, непонятно у кого в Сагранне можно столько награбить. Мне всегда казалось что талигойцы несколько пристрастны в этом вопросе. Не хватает им широты взглядов, умения взглянуть со стороны :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 05/03/08 в 12:16:40 Ну как же им не быть пристрастными, если они бириссцев видят только с этой стороны :))). С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Traun на 05/03/08 в 13:21:44 on 05/03/08 в 04:28:58, Antrekot wrote:
Все зависит от того, как сформулировать вопрос. В данном случае вопрос был сформулирован следующим образом: — Рокэ Алва, — голос Оллара дрогнул. — Если мы дадим вам чрезвычайные полномочия, обещаете ли вы, что к осени в Варасте не останется ни одного бириссца? Так что вполне себе решение. Но я-то спрашивал совсем о другом. Мне было интересно, как Вы считаете: если бы я произвел в своем исходном сообщении упомянутую замену слов, изменился ли бы от такой замены его основной смысл? С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 05/03/08 в 13:55:57 По-моему, в первом случае - да, во втором - нет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Traun на 05/03/08 в 15:19:28 on 05/03/08 в 13:55:57, Antrekot wrote:
Скажите пожалуйста, что Вы называете первым случаем, а что - вторым? Я в своем исходном сообщении отметил факт противоречия позиций автора, с одной стороны, и одного из ее основных консультантов и жюри фестиваля, с другой стороны - и выразил свое удивление по этому поводу. Авторская позиция, как это следует из приведенной ссылки, состоит в том, что вымышленные события в Сарганне не имеют отношения к нашей действительности и к реальным событиям на Кавказе. С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 05/03/08 в 16:01:33 Quote:
Так, Вы меня спросили "как Вы считаете: если бы я в своем исходном сообщениии заменил слово "тотальный" на "массовый", а "умиротворение" на "решение вопроса", то изменился ли бы от этого его основной смысл?" Мне кажется что в первом случае - замена "тотальный" на "массовый" - смысл меняется. Во втором случае - нет. Почему у меня это вообще вызвало возражения. Потому что в книжке, на мой взгляд, нет ни "тотального", ни "умиротворения", ни "решения вопроса" "одного вымышленного горного народа". Если не считать "одним вымышленным горным народом" кагетов, конечно. В книжке есть ситуация, когда одно государство, пользуясь формально независимым статусом части своей армии, непрямо атаковало другое. "Вымышленный горный народ" же при всех своих милых обычаях сам по себе проблемы не представлял - им платят, они налетают. Если кто в этой ситуации увидел отражение текущего или текшего расклада на Кавказе- я могу только восхититься буйством воображения. Если кто там увидел _рецепт_ решения оной ситуации... тут я воздержусь от комментариев, у нас эта лексика запрещена. Я только не понимаю, чем им книжка виновата. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Antrekot на 05/07/08 в 14:46:16 Информация к размышлению. На Страннике В. Камша отказалась от Большой Гадюки, переадресовав ее Е.Лукину со словами, что за таскание праха, переименования, типовых дураков, многосмертного барона и разоблачение мировой закулисы в исполнении Сарассана Большой много. И в результате получила Малую. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 7 Прислано пользователем Olga на 05/07/08 в 23:33:50 Удалены бранные выражения и перенос конфликта. Пользователю Olga запрещается высказываться в данном и аналогичных тредах до 21 мая включительно. Антрекот за Андуином |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |