|
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Цидас на 12/30/07 в 14:55:46 А вот возьму я сюда и вывешу все содержательные высказывания Камши о Дике ,которые я нашла. Для удобства дискуссии. :) Взято с kamsha.ru ********** Я неоднократно говорила, что "линия Дика" от начала и до конца заложена в КнК -1. Все предпосылки есть, все колокольчики развешаны, спойлеры расставлены. Просто как всякое бесхребетное, изначально местами обиженное создание, юный Окделл вызывал сочувствие и"мощное сюсюканье" (С) АБС, что вообще характерно для этого типа, когда он находится в угнетенном состоянии (то есть за стол еще не посажен и ноги находятся там, где положено ногам, а не на столе). Но что такое юный Окделл, если приглядеться, видно совершенно четко, начинаяс Лаик. Про герб и имя опять-таки сто раз говорено, все это на форуме есть. Не поменялось оно, хотя книга пошла перпендикулярно правилу прохода юного героя в ферзи. Не захотел герой имя менять, как Алва в свое время не захотел, хотя я понимала, что от связки с ХА не отвяжешься и раз за разом читатели будут радостно вспоминать мимолетного любовника Герики. Герои имеют те имена, которые имеют, с ними в этом лучше не спорить. А приличный Ричард Окделл в ОЭ все-таки есть - мальчик с котенком, Первый маршал Талига, сын Алана Святого, оруженосец и преемник Шарло Эпинэ. ********** Еще раз, эрэа - какую реальную альтернативу действиям Дика Вы предлагаете?*** Легко Не вскакивать на коня и не мчаться в столицу с туманными намерениями через какое-то время забрать сестру из, прямо скажем, ада, усугубленного смертью коня, уверенностью в вине матери и собственным проолларовским поведением, а - остаться и поставить себя так, чтобы все шишки свалились на него, а не на больную сестру и ответить хотя бы за свои собственные слова, брошенные в лицо матери (в идеале поставить себя так. чтобы в Надоре поняли. что молодой хозяин именно ХОЗЯИН, но это недостижимо), - не соображая, импульсивно, но чувствуя. что осталять Айрис в Надоре после случившегося невозможно, схватить сестру в охапку, посадить на коня и увезти в столицу, а потом броситься с этой проблемой к эру Рокэ. эру Августу, Ее Величеству, Савиньякам, Рокслеям. Кто-нибудь бы да помог. Но после случившегося скнадала удирать (а это, уж простите меня, было именно бегство), оставляя больную беззащитную девочку на растерзание озверевшей в первую очередь из-за олларовских подвигов и заявлений сына матери... Это извините... **************** - Он совсем не изменился! - Он страшно изменился! - Он живлй! - Он манекен! - Повбывав бы! - Выпорю, но прикрою собой! - Чего еще от такого Недосвина ждать? - Авторский произвол! - Это разные персонажи с одним именем. - Ну почему он никак не повзрослеет?! - Это удача! Принципиально новый отрицательный герой. - Это неудача! - Так не бывает! - Да я сам таких (-ого) знаю и видел. - Простить! - Повесить! Вот такую реакцию я и впрямь считаю удачей. Честно-честно. Именно потому, что очень разные люди видят очень разное. Каждый свое. Авторского текста нет, все "глазами" героев, вот и "расшифровывают", как хотят и могут. В том числе и нашего милого "зеркального" Дика, который отражает окружение и обстоятельства. И которого сломать невозможно в принципе. Хотя бы и о колено. По причине отсутствия позвоночника. **************** От 12.03.2005 ... Можете любить юного недосвина, сколько душе угодно, но постарайтесь при этом отталкиваться все же от книжки, а не от своих, гм.,.. фантазий. *************** - Дик был и есть один, единый и неделимый, и его развитие заложено в КнК, где, если копнутсья, можно найти прорву спойлеров на предмет его дальнейшей биографии и мироощущения. Так что по вешкам из КнК можно вполне себе восстановить путь героя до ЗИ-2 включительно. Дальше к СЗ возможны разночтения, и для реконструкции нужен еще и ЛП. *************** |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Olga на 12/30/07 в 15:17:29 Шик-карная подборочка! "Если кукла выйдет плохо, назову её Дурёха, если клоун выйдет плохо - назову его Дурак..." (с) Спасибо, Ципор! |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Viewer на 12/30/07 в 17:17:25 Не настаиваю на подобной интерпретации, но КМК если бы у Дика после первых книг не было столько поклонников и защитников, автор обошелся бы с ним гораздо мягче. А так - вот вам линарцы, продажа чужого имущества, раздача дешевых жемчугов горожанкам, кабаны на воротах, доклад Альдо вместо помощи пострадавшим ( ага, а по контрасту, Робер отказывается ехать к Альдо даже по прямому приказу...) и т.п. Не забудем и меткие характеристики Карваля, Салигана, Левия, Валентина, Габайру, Катари, глас народа, Сцуза-Муза - сплошные прокуроры. В защитниках - один Робер, да и то его редкие попытки объяснить поведение Дика - мимо кассы. Как говорится, господа читатели, вам все теперь ясно про недосвина? "У Вас ни совести ни чести нет -свинья душой, ступайте в вашу лужу" - приговор окончательный и обжалованию не подлежит. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Olga на 12/30/07 в 18:03:11 on 12/30/07 в 17:17:25, Viewer wrote:
Да. В точку. Вот смотрю я японский мультег "12 царств" и наблюдаю там персонажа, в чем-то похожего на Дика, мальчика по имени Асано. Тоже недуг уладов в полный рост (судя по японскому дискурсу, национальное заболевание яапонцев - боолее под-плинтус-загонятельской цивилизации сто лет искать, не найти), комплекс "весь мир мне должен" и пр. Тоже доходит до крайней точки человеческого паденя - стреляет в реьенка, который ничего плохого ему не сделал, соцчкствует в убийстве девушки и похищении старика... Но вот настает момент - и он вдруг находит в себе силы умереть достойно. Только момент - ясно, что на большее бы его не хватило, - но этот момент автор, Фуюми Оно, дает ему. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Antrekot на 12/30/07 в 18:06:06 Мне кажется, что обсуждать такие вещи - вообще дело тухлое крайне. Просто потому, что мотивы - это некоторым образом область моей компетенции. Часть области. И одна из вещей, которой нужно верить с большой осторожностью - слова самих авторов, сказанные в реальном времени в ответ на тот или иной раздражитель. И это еще в случае, когда автора поняли правильно. С одной стороны, Дик думает о ворах, с другой - открывает футляр, думает о линарцах - но женщина для него важнее, готов со злости упрятать сестру в монастырь - и одной просьбы оказывается достаточно, чтобы он передумал. Поставьте на его место Эстебана Колиньяра - легко заметите разницу. Дика можно ругать. На него можно злиться. Его можно обзывать по-всякому, за то что он, дурачина и простофиля, олух непечатный, взял и погубил свою жизнь и кучу чужих, когда это было совсем необязательно. Сам сорвался. Не повезло, что некому было вытащить. Но сорвался сам. И автор может ругаться, если столько усилий вложено в то, чтобы показать, что не случайно, не вдруг это произошло - и никто не видел. А может - по другим причинам. Но мы-то _книжку_ читаем. Quote:
Валентину Придду можно. Он считает, что из-за Окделла и Манриков у него всю семью перебили. Обычно у людей такие вещи вызывают... некоторую неприязнь. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Nadia Yar на 12/30/07 в 18:51:35 on 12/30/07 в 18:06:06, Antrekot wrote:
Дик не погубил свою жизнь. Он живёт её так, как умеет. Quote:
Ну так уж и никто. Я вижу, Тайэрэ видит, и я, и она это высказывали - и это только в Уделе. Форум Камши полон людей, которые всё прекрасно поняли, потому что читали написанное, а не собственные фантазии по его поводу. {Это} большинство читателей, даже если оно здесь не присутствует. :) {Удалено приписывание пользователю позиции, которой он не выражал. R2R} |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Blade на 12/30/07 в 19:15:31 on 12/30/07 в 17:17:25, Viewer wrote:
Если это так, значит я подложил Дикону большую свинью. Но сам Автор утверждает противоположное: "Все-таки юному Окделлу крупно повезло, что я закончила финальные части КНК-3-3 (т.е. "финал ОЭ") ДО судебного процесса (который состоялся до выхода ЛП -), иначе б недосвину мало б не показалось." (в скобках -мои пояснения) Я не знаю, куда после того, что случилось с Надором, больше, но Автору верю. А вообще обсуждать мотивы реального человека (да еще в его отсутствие) лично я считаю глубоко неправильным. Книга не кончена, вот закончится, если останется неясность, Автор сам пояснит, что он хотел сказать -благо теперь есть такая возможность. С этим мнением можно будет соглашаться или нет, но тогда и будет предмет для разговора -пока же все домыслы. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Цидас на 12/30/07 в 19:22:39 "Все-таки юному Окделлу крупно повезло, что я закончила финальные части КНК-3-3 (т.е. "финал ОЭ") ДО судебного процесса (который состоялся до выхода ЛП -), иначе б недосвину мало б не показалось." Не понимаю. Совершенно. Получается, что она вроде как воспринимает отдельные поступки Дика как данность (вроде как "видит"), а потом мстит ему в тех частях текста, которые от нее зависят? ` В каком контексте это вообще было сказано? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Blade на 12/30/07 в 19:28:35 on 12/30/07 в 18:06:06, Antrekot wrote:
Но ведь в книге, технически, в отличие от реальной жизни, автор решает "повезет или не повезет" тому или иному герою? И еще одна ремарка: Сам, но ему крепко помогли, можно сказать - запихали. И ничего -пихавшим и в 10 часть не прилетело так как ему, у одной милой дамы даже, кажется, крылья начали расти. Правда, книга еще не кончилась. Quote:
Не Дорак, не Ноймар, Алва и прочие Савиньяки, которые Дорака горячо одобряли и не пошевелили и пальцем, не папа Вальтер, не Фердинанд, не Штанцлер и прочие ЛЧ, а Окделл... Окделл, которого он наблюдал в Лаик. Окделл, поступок которого, даже если он был, ничего не решил и не изменил??? Валентин конечно может верить, что в произошедших чистках виноват Окделл, но Валентин, вроде как, не дурак. Подумал хотя бы о том , почему Алва "отравителя" отпустил. Вообще, Валентин себе выбирает замечательных противников: Окделла и Понси. Ну, уж на их фоне блистать нетрудно... |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Blade на 12/30/07 в 19:35:50 on 12/30/07 в 19:22:39, Цидас wrote:
Я привел эту цитату (а она датирована, емнип 2005 годом) к тому, что все уже определено, и под давлением внешней среды концептуально ничего не менялось. Что не мешало Автору в определенный момент желать обойтись с "юношей" более жестко. И, повторю, я не считаю правильным публично обсуждать поступки и мотивы своих друзей или знакомых, в их отсутствие. В конце-концов, спросите у Автора сами -такие возможности теперь есть. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Цидас на 12/30/07 в 19:39:57 Ну, 2005-й - это довольно давно, с тех пор могло измениться что угодно. А буквально понятая цитата рисует уж совсем дикую картину. Пожалуй, Антрекот прав: данных недостаточно. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Blade на 12/30/07 в 19:44:52 on 12/30/07 в 19:39:57, Цидас wrote:
Так ведь нельзя понимать буквально, не зная контекста! :) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Цидас на 12/30/07 в 19:46:41 Так я его спрашиваю. :) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Nadia Yar на 12/30/07 в 19:55:36 on 12/30/07 в 19:35:50, Blade wrote:
А знаете, эр Блэйд, в чём заключается такая авторская жёсткость? Не в приписывании персонажу каких-то пакостей, нет. Она заключается в применении определённой лексики, программирующей определённое (более негативное) отношение читателя к персонажу. Автор может, например, описать героиню как "девушку" или "даму в красивом платье", а может назвать её "девицей" или "расфуфыренной толстухой". Это, правда, касается не столько Камши (ведь у неё репортёры - персонажи со своей ярко выраженной лексикой, а не безличный рассказчик), сколько вообще авторов, описывающих "увиденные" события. Я стараюсь не применять такой программирующей реакцию лексики, потому что терпеть не могу её читать, но в самом её применении нет ничего запретного. Автор волен писать как хочет, а читатели - делать свои выводы. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Viewer на 12/30/07 в 19:58:24 Quote:
Если так, то почему бы Валентину не вспомнить преданное им лично письмо от Катари и не связать с последующими событиями? Хотя что считает и кого обвиняет Валентин Придд - это догадка на догадке. Нам его изнутри не показывают. В тексте он обвиняет только Манриков с Колиньярами, и все. Ни Валентина, ни Медузу во время подколок в адрес Окделла за язык никто не держал. Однако даже намеков на отравление, попытку убийства нет. Quote:
После этой цитаты начинаю думать, что у Окделла неплохие шансы на героическую гибель в финале и предсмертное прозрение. Может, еще и спасет кого-нибудь. Quote:
Ага. Например, пяток лишних томов добавиться. :) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Olga на 12/30/07 в 20:04:46 Quote:
Надо было с самого начала изображать что-то вроде Колиньяра. Quote:
А она пишет. И все, что творит Окделл, он творит по ее воле, и никак иначе. Quote:
А не наоборот? Не его папаша Окделла-старшего втравил в заговор, а? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Цидас на 12/30/07 в 20:08:37 on 12/30/07 в 19:58:24, Viewer wrote:
Интересная идея. Это надо по дереву постучать, чтоб не сглазить. :) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Nadia Yar на 12/30/07 в 20:11:15 on 12/30/07 в 20:04:46, Olga wrote:
Уже сколько раз отмечалось, что это не так. Этот герой "увиденный", он действует по собственной воле. Автор просто описывает его действия (и бывает ими возмущена, не без того). |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем R2R на 12/30/07 в 20:16:49 Тогда автор ровно в том же положении, что и читатели - не знает глубинных мотивов, понятия не имеет, что персонаж дальше выкинет и действительно ли он так плох, ну и никакого точного соответствия авторскому замыслу тут быть не может - чужую свободную волю нельзя на 100% заранее угадать. ;D |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Nadia Yar на 12/30/07 в 20:40:20 Нет, всё это автор знает или выясняет для себя в процессе написания набросков. В принципе автор - как Бог: по отношению к тексту он находится вне времени и смотрит в души героев. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Claverhouse на 12/30/07 в 23:39:30 on 12/30/07 в 20:11:15, Nadia Yar wrote:
Внизу, от выделенной болдом строчки Я не знаю, какая строка у меня будет следующей (http://www.fictionbook.ru/read_book/nikitin_yuriyi_aleksandrovich/kak_stat_pisatelem/nikitin_kak_stat_pisatelem___19.html) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Nadia Yar на 12/31/07 в 00:01:47 ;D Дивно. По Вашей ссылке бумагомаратель поучает людей, как стать писателем. Я как вспомню его писанину, так и плююсь по сей день, а уже семь лет прошло. Да нет, писатель именно что _знает_, какая строка будет следующей. Что я и сказала сообщением выше. Но далеко не каждый автор заставляет героев делать то, чего хочется ему, а не им. Я, например, так не поступаю никогда. Не из-за какой-то там "этики", а потому, что их собственные решения мне интереснее наблюдать и описывать. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Antrekot на 12/31/07 в 02:08:41 on 12/30/07 в 19:15:31, Blade wrote:
В данном случае - особенно. Quote:
Да, конечно. Но ведь большинству героев ОЭ в этом смысле просто оглушительно не везет. События для них развиваются, если не по худшему, то по близкому к тому варианту... C уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем olegin на 01/10/08 в 22:08:45 На своем форуме в теме "Образумится ли Дик Окделл?" автор Вера Камша написала: "Будет время, напишу в дайри мемуар. Никаких противоречий в этом нет. В процессе формирвоания первой книги герой и замысел значительно поменялись. Вернее, замыслы, потому что первый "Лик Победы" про благородного Эгмонта и бездушного гения войны Алву так и не был написан, о чем я сто раз говорила. Потом на авансцену вышел сын оного Эгмонта, но когда туманный сюжет стал проясняться, герой стал таким, каким стал. После атаки на крысу все встало на свои нынешние места. Когда КнК пошла в издательство (и уж тем более, когда она вышла) все было определено и зашифровано вплоть до финала. Герой менялся ДО прихода к читателям, а не после, вот и все. От старой задумки осталось несколько сто лет назад написанных сцен, причем предфинальных. Их место вообще-то не в Этерне, а в Арции, но зачем дублировать?" (с) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Veber на 01/12/08 в 19:29:35 Лично я вот, пожалуй, обозначу некую третью позицию. Мне не кажется, что Диком в 3- й и далее книгах происходит нечто, чего не могло произойти с Диком из 1-й и 2-й. Вполне себе тот же персонаж. Просто Дик был воспитан совершенно определенным образом и этот образ воспитания с самого начала толкал его к определенным политическим группам. Да и условия способствовали тому, что он не имел оснований пылать любовью к Олларам, Дораку и Алве. В то же время я бы не сказала, что он в 3-й книге и далее творит что-то этакое, ужасное. Вот если б он сам вешал или пытал - тогда да, конечно. А так... Дик просто живет в какой-то своей реальности, где существуют ожидающая прихода Альдо Талигойя, готовые встать под знамена Альдо Савиньяки и влюбленная в Дика Катарина Ариго. А так смотрите, что получается. Определенные политические традиции семьи (почему Эгмонт встал на сторону Алисы - вопрос отдельный, но почему-то встал). При этом своеобразная семья: властная и не вполне адекватная мать, отец, который не говорит жене слова поперек, бегает по лесничихам и мечтает о покинувшей его возлюбленно и (вероятно) деле "великой Талигойи". Думаю, Дик основами характера пошел в папу, Мирабелла, при всей своей глупости, сильная натура. При этом дети Эгмонта любили. И вот Эгмонт погибает. Естественно, что для олларского Талига он был мятежником, если не "гайифским пособником". Но для Дика он был любимым папой. Если бы Эгмонта казнили за убийство, сын мог думать о нем разное, а уж мятежника-отца сам Бог велел считать страдальцем за правое дело. Потому что дело, за которое пострадал папа, не может быть неправым. После его смерти, Окделлы стали семьей мятежника со всеми вытекающими последствиями. Эти последствия тоже вряд ли прибавили вдове и сиротам любви к представителям олларской власти. И вот Дик попадает сначала в Лаик, а потом к Алве. Учитывая, что сын "святого Эгмонта" вырос в убожестве, одного вида особняка убийцы отца было бы вполне достаточно, чтобы вызвать желание его отравить, несмотря на всякие клятвы. Только на харизму Алвы и внушаемость Дика можно свалить то, что Дик питал к нему какую-то симпатию. Ну а тут Штанцлер, Катари, воспитание, толкавшее в объятья Альдо... А к простым людям Дик всегда был довольно равнодушен, так что жалобы Наля вряд ли могли его сильно тронуть. Как-то так, вобщем. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Olga на 01/12/08 в 20:16:27 Ага. А то мне несколько поднадоел рефрен "Он клятву оруженосца нарушил, он клятву нарушил..." А кровь отцовская что - вода? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Цидас на 01/12/08 в 20:21:30 on 01/12/08 в 20:16:27, Olga wrote:
Вообще-то ему тогда в оруженосцы идти не следовало. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем R2R на 01/12/08 в 21:05:15 Такие выводы - что "не следовало" - хорошо делать постфактум и имея на руках всю информацию. :) А вообще-то живым людям свойственно давать обещания, не учитывая, что когда-то соблюдение этих обещаний может оказаться очень неудобно и неприятно. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Цидас на 01/12/08 в 21:22:04 on 01/12/08 в 21:05:15, R2R wrote:
Дается аргумент о том, что нарушение клятвы оруженосца оправдывается тем, что Алва его отца убил. Но Дик с самого начала знал о том, что Алва убил его отца, а в оруженосцы его идти никто не заставлял. Какой еще информации тут надо? Сам он, кстати, себя этим не оправдывает. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Veber на 01/12/08 в 21:41:47 Безусловно, не следовало. Из серии "не давши слова - крепись, а давши - держись". Но разве так мало людей, которые дают слово, а потом нарушают? По-моему, их как раз большинство. Во всяком случае слишком много, чтобы считать поступок Окделла из ряда вон выходящим ужасом. Кстати, безотносительно оценок - это только мои глюки или кому-то из присутствующих тоже кажется, что Алва (как бы странно это не показалось) был сильно, едва ли не как к сыну, привязан к Дику, и гораздо глубже, чем Дик к Алве? У меня создалось впечатление, что предательство и попытка отравления его глубоко ранили. Ведь если посмотреть на факты, то Эпинэ и Придд тоже не образцы верности. Робер Эпинэ был офицером Талига, но нарушил присягу, приняв участие в мятеже. Разве воинская присяга хуже присяги оруженосца? После этого Робер принял участие в войне против своей бывшей страны на стороне врага. После этого он принял участие в восстании Эпинэ против правительства Талига. А потом решил отказаться и от своего нового сюзерена Альдо Ракана (дарившего его дружбой и платившего за него в агарисских трактирах) и, называя вещи своими именами, купить себе прощение, продав друга Альдо врагам. Я не осуждаю Робера, потому что не смею утверждать, что многие люди (ия сама в первую очередь) на его месте смогли бы вести себя иначе. Он оказался перед выбором - предать семью или страну, и, по большому счет, какой бы выбор он не сделал, все равно оказался бы в глазах многих людей предателем и подлецом. Не одних людей, так других. Робер предал страну ради семьи, а дальше вошел в определенную колею, и эта колея привела его туда, куда привела. В принципе он мог попробовать соскочить раньше, но его на это не хватило. И опять-таки не смею его за это осуждать. Однако если взглянуть на поступки Робера, то он не сильно лучше Дика. Единственное, чем он принципиально отличается от Дика, - это тем, что начинает думать о людях Олларии. Здесь он молодец, хотя от его тяжких мыслей обывателям пока не легче. Что до Валентина Придда, то я опять-таки не осуждаю его за обман Альдо. Он Альдо вообще никто, и ничем не обязан. Ему представилась возможность доказать свою верность Олларам и возвысить свой дом и себя - он был бы глуп, если бы этой возможностью не воспользовался. Если он к тому же думал о прекращении смуты и сохранении Талига, то тем лучше для него. Однако его клятва Альдо все же была ложью - пусть не по форме, но по сути. То есть, по-моему, Придд и Робер много умнее Дика, и этим лучше него, но вот сказать, что они честнее, нельзя. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Цидас на 01/12/08 в 21:48:59 on 01/12/08 в 21:41:47, Veber wrote:
Да при чем здесь это? У него вообще нормальный этический конфликт из-за того, что ему Штанцлер на уши навесил, и виноват он только в том, что не разобрался, что его используют. Совершенно не понимаю, зачем сюда привязывать гибель его отца и делать из него нечто малопечатное, которое клянется в верности убийце отца, чтоб домой не ехать, а потом вспоминает, что за отца бы не дурно отомстить. Да у него и не было в голове ничего такого, когда он Роке травил, если я верно помню. У меня создалось впечатление, что предательство и попытка отравления его глубоко ранили. У меня тоже. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Olga на 01/12/08 в 22:19:21 on 01/12/08 в 20:21:30, Цидас wrote:
А что ему следовало? Возвращаться в Надор к чокнутой маменьке? Да я бы не то что Алве - я бы черту клятву дала в 17 лет, чтобы из дому куда-т убраться. А у меня и на четверть так плохо не было... |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Olga на 01/12/08 в 22:20:44 on 01/12/08 в 21:48:59, Цидас wrote:
Ага. А реакция, выданная им - в стиле "не подходи ко мне, я обиделась". Тьфу. Сам не запрещал встречаться со Штанцлером. Кто тебе верблюд после этого? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем R2R на 01/12/08 в 22:28:02 on 01/12/08 в 21:22:04, Цидас wrote:
Не совсем. Скорее, аргумент был в том, что Дик, давая клятву, не принял во внимание, что далее могут возникнуть обстоятельства, мешающие эту клятву выполнить - в силу старинной розни. Для него это был "социальный лифт" из Надора, от маменьки. Quote:
? Что у него есть какие-то ещё возможности. Что он может что-то сделать из своей жизни, даже если упустит этот шанс с клятвой оруженосца. Кстати, шансов у него как раз не было - он бы, скорее всего, умер от заражения крови - но Дик этого не знал. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Цидас на 01/12/08 в 22:32:06 on 01/12/08 в 22:28:02, R2R wrote:
Так это совершенно иное, его отец тут опять же ни при чем. А предвидеть развитие событий он вряд ли мог. Quote:
Ну, некоторые люди вовсе из дому сбегали куда глаза глядят, а потом пробивались в жизни. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Veber на 01/13/08 в 01:19:12 on 01/12/08 в 22:20:44, Olga wrote:
Ольга, ну что Вы людей не знаете? :) Не запрещал, видимо, из лучших побуждений. К примеру, чтобы дать Дику возможность сравнить и самому разобраться. Кто ж мог подумать, что Дик выберет не господина Первого маршала, который дерется за него на дуэлях, помогает ему обрести первую женщину и вообще более годиться для того, чтобы быть примером юноше 17 лет, чем кансилльер, который к тому же только и делает, что вешает на уши макаронные изделия? Если говорить по справедливости, то конечно у Дика были основания быть Алве признательным. Просто Дику от людей было нужно совсем другое. Штанцлер и Альдо это отлично поняли и пользовались как могли. А вот Алва то ли не мог, то ли не хотел. А реакции у Алвы... Ну, его все-таки отравить пытались. Потом, по-моему, он к Дику сильно привязался, и было ему фигово. Нечто подобное я, как ни странно, видела лично. На мой взгляд, реакция вообще довольно типичная для людей типа "каменная стена", которые за своих друзей пойдут убивать и умирать, но вот дождаться от них доброго слова случается не очень часто. Ципор да никто вроде и не делает из Дика нечто непечатное. :) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Olga на 01/13/08 в 01:36:17 Quote:
Так ведь самое смешное - что этот человек верит в Судьбец. Он в курсе проклятия и того, что проклятие сбывается на нем. И что, в общем, Дик против Штанцлера воробей, а уж против Судьбеца... Ну ей-осьминогу, наивно это все как-то до судорог. Что, Алва не знает, в какой интриганской лиге играет Штанцлер? Он играет в лиге Дорака и самого Алвы. И Алва рассчитывает, что 16-летний пацан сам разберется, что к чему? Там, где лопухнулся Дорак? Ну и кто Алве после этого Буратино? Он не дал Дику драться с Колиньяром - но пустил его играть в "кто кого напарит" с человеком, у которого с Диком в этих делах даже больший гандикап, чем у Колиньяра в фехтовании. Рассчитывая, что Дик не даст себя переиграть. Ну не сипец ли. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Nadia Yar на 01/13/08 в 01:55:46 Я бы на месте Дика не дала Штанцлеру себя обмануть и не нарушила бы клятву. Поклялся - изволь исполнять, тут нет сентиментальных отмазок и нет лазеек. И папашу отмазывать тем, что "он же был хороший", я тоже бы не стала. Если отец предал родину, то он её предал, тут ничего не поделаешь. У человека внутри черепа есть такой орган, предназначенный для мышления, так вот Дику следовало им пользоваться, как бы это ни было ему противно. "При попытке жить использование мозгов приветствуется." (с) 8-) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем SlavaF на 01/13/08 в 09:09:58 Кстати, шансов у него как раз не было - он бы, скорее всего, умер от заражения крови - но Дик этого не знал. Он же последний в роду Повелителей, какое там заражение крови - его и ядерный взрыв брать не должен по условиям игры. :) Поклялся - изволь исполнять, тут нет сентиментаальных отмазок и нет лазеек. И папашу отмазывать тем, что "он же был хороший", я тоже бы не стала. Если отец предал родину, то он её предал, тут ничего не поделаешь. А мне всегда были понятнее мотивы Мордаунта ("это была моя мать!"), нежели Павлика Морозова (в советско-педагогической его версии). Интересно также, стыдились ли своих отцов дети тех, что заговор против Гитлера устроили? Тоже ведь родину предавали, покушаясь на вождя, нет? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Antrekot на 01/13/08 в 09:26:28 Дик с легкостью мог разобраться в одном: в том, что предложенный Штанцлером способ никого бы не спас, а многих - погубил. Конечно, очень многие не могут правильно выбрать между "пИрепонной барабанкой" и "пЕрепонной барабанкой" в первые несколько секунд. Но для того, чтобы предвидеть, что мальчик так и не подумает "барабанная перепонка!", нужно было знать его изнутри - а кто из персонажей имел такую возможность? Штанцлеру ведь не требовалось даже _попытки_ отравления. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Olga на 01/13/08 в 12:56:29 on 01/13/08 в 09:26:28, Antrekot wrote:
Не мог. Он находился под качественной суггестией, в совершенно некритическом состоянии. Quote:
Ну да - выкаблучиваться перд мальчиком важнее, чем узнать его изнутри. ПРостоянно говорят - "У Алвы нет воемени возиться со всякими сопляками". Ша, у него нашлось время вы... пендриваться. Вот это время и нуджно было тратить на более важные дела. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Antrekot на 01/13/08 в 13:04:11 Quote:
И находился в нем _долго_. Сознание не включилось вообще. Он его и не пытался включить. Очаровался ролью. Quote:
Глупости. Не с чего Алве было предполагать вот такой идиотизм. Это мы видим Дика изнутри - а персонажи, за исключением Оноре, этой возможности не имеют. Алва видел замороченного, прибитого, местами поразительно бестолкового, местами совершенно блаженного, местами крайне предвзятого, доброго, исключительно смелого и очень верного паренька. Откуда Алве было знать, что когда он отворачивается, стол превращается даже не в кенгуру, а в аморфную материю? Он-то всегда видел стол. И нечего ему было делать, перед Диком "выкаблучиваться". Он пытался выпутаться из ситуации с наименьшими потерями. Конечно, для всех было бы лучше, если бы кто-то вовремя обернулся и увидел аморфную массу. Но фактически Дика в размазанном состоянии могли видеть только домашние, а они относили это на счет Мирабеллы (что, в принципе правильно, но не в столь буквальном смысле слова). До существа дела мог бы добраться Робер, но он услышал об отравлении и счел, что все выяснил и докопался до причины расстройства. Но "лучше" - это не значит, что Алва или Робер _виноваты_, что этого не сделали. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Nadia Yar на 01/13/08 в 13:24:36 on 01/13/08 в 09:09:58, SlavaF wrote:
Не имею чести знать Мордаунта, но Павлик тут и не ночевал. Речь идёт не о том, чтобы предать живого отца, а о том, чтобы признать факты. Это было необходимо для того, чтобы остаться приличным человеком и выполнить свои обязательства, но Дик предпочёл верить в сказку. Как малыш, который ревёт, узнав, что Деда Мороза нет, и втайне не соглашается с этим. Малыша понять можно, а вот юношу с определённым жизненным опытом - нет. Quote:
;D Гитлер-карта. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем TheMalcolm на 01/13/08 в 16:33:20 Quote:
"Яд минувшего", ч.2., стр.213: "Я же согласен, разве что... Я хочу, чтобы между нами была ясность. Мне помилования не нужно, и я им не воспользуюсь". |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Veber на 01/13/08 в 16:36:35 Ольга, я так понимаю, что Алва в тот момент был не в курсе проклятия. Помните, он говорит: "Два раза могло быть совпадением, но в третий?" То есть он что-то такое подозревал, но подумал о том, что это оно, только пост-фактум. Что до их отношений с Диком... Тут сложно что-то сказать наверняка, но, по-моему, там ситуация была забавная. :) Алва с Диком вел себя примерно как он себя ведет обычно. Видимо, обычно это работало - мы же видим, что Алва многим сильно нравится. И я так полагаю, что Алве всяко не приходило в голову, что Штанцлер способен кому-то понравится больше, чем он. Да, Штанцлер - интриган уровня Дорака, но Алва тоже не лыком шит, и при прочих равных у него (казалось бы) над Штанцлером есть большие преимущества. Я так думаю, что Алва вообще Штанцлера сильно недооценивал. Как и своего друга Дорака. Он говорит, что разбирается в политике, хотя и не любит ее, но (возможно в силу отсутствия интереса) он реально разбирается в ней хуже, чем следовало бы, потому что просто не замечает некоторых вещей, происходящих у него под боком. Например, того, что Дорак задумал чистку, которая кончится Бог знает чем. Или того, что Дорак настроил против короны людей, которые могли бы (при другом раскладе) стать ему полезными союзникам. Тут я имею в виду в первую очередь королеву. Точно также, думаю, Алва недооценивал Штанцлера и мог поверить в то, что вот эта бледная побитая молью лживая немочь может понравится кому-то, имеющему перед глазами Рокэ Алву. Что-то в таком ключе. Плюс, я та полагаю, что он к Дику был привязан гораздо больше, чем сам себе признавался, и поэтому тоже делал ошибки. Антрекот, я не совсем соглашусь с тем, что Дик превращается в нечто аморфное. Просто он сильно попадает под давление того, кто находится рядом с ним. А у Штанцлера есть то преимущество, что он говорит вещи, подтверждающие внутреннюю мифологию Дика. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Antrekot на 01/13/08 в 17:27:51 Quote:
Я думаю, что он и раньше знал, что _как-то_ проклят, уж очень он тщательно окапывался по каждому случаю. А вот что он именно под проклятие Ринальди угодил, наверное, удостоверился как раз тогда. Quote:
Я думаю, что замечает. "Вино на столе очередным соблазном или напоминанием о запретах, смешным напоминанием, мелким… Он не пил вечером, не пил ночью, не станет пить и утром. Есть вещи, которые пьянят сильнее. Например, жизнь. Ты думал, что заткнул дыру, что не твои это желания и не твои слова, а судьба тебя обыграла. И поделом – не говори, если тебя слышат. Не говори, если не знаешь…" Он явно пытался отгородиться от самостоятельных решений, сделал себя инструментом в чужих руках. Видимо считал, что так безопаснее. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Veber на 01/13/08 в 18:54:12 Возможно, что с Дораком было именно так. Хотя мне кажется, что Дорака Алва все же недооценил. Или переоценил. Но Штанцлера он точно не знал. Точнее знал, но недооценивал. Но мне кажется, что Штанцлера и Дорак недооценивал - он (Штанцлер) прямо-таки мистическое создание. ИМХО он раттон. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем SlavaF на 01/13/08 в 20:01:06 on 01/13/08 в 13:24:36, Nadia Yar wrote:
Сын Миледи, "Двадцать лет спустя". Quote:
Мёртвого предать легче? Что до фактов, то я не видел, чтобы Дик узрел всю картину целиком, а потом отбросил её. Подходил к пониманию, да. Во времена великих чисток тоже наверняка находились молодые люди, что верили в непогрешимость партии и необходимость жертв, не будучи при том законченными сволочами. Профессиональное промывание мозгов - серьёзная штука. Quote:
Помилуйте, при чём здесь Гитлер? Речь о заговорщиках и отношению детей к поступку их отцов. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Nadia Yar на 01/14/08 в 01:46:04 on 01/13/08 в 20:01:06, SlavaF wrote:
Да, вспомнила. Вот уж кто-кто, а он не имел оснований стыдиться матери. :) Quote:
Манипулятивный вопрос. Он подразумевает, что признать реальность реальностью, добро добром и зло злом - это такое предательство. На самом деле одно не имеет отношения к другому. Это решения совершенно разного порядка. Они лежат в разных плоскостях. Quote:
Достаточно того, что он видит и одновременно не хочет видеть части картины. Quote:
Вот именно. ::) :P |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем SlavaF на 01/14/08 в 05:37:16 on 01/14/08 в 01:46:04, Nadia Yar wrote:
Это Ваша точка зрения, на мой взгляд, она была чудовищем. Но дело не в том - скажите, пожалуйста, для Вас отношение детей к родителям должно зависеть от политической "правильности" оных? Quote:
Ответа по существу не будет, я правильно понимаю? :P |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Antrekot на 01/14/08 в 07:02:38 on 01/14/08 в 05:37:16, SlavaF wrote:
По тому, что он о ней знает - не была. Для этого ему бы пришлось добраться до дела с Констанцией и узнать, что его мать отравила другую женщину просто по злобе. А в том, что Мордаунт не знает существа дела, никто, кроме лорда Винтера, не виноват. Нечего было вести себя как [вычеркнуто цензурой]. Тоже нашелся мститель за брата. Как посмотреть, что он сделал с сыном этого брата, так можно и сделать выводы о мере и степени братской любви. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Nadia Yar на 01/14/08 в 11:39:59 on 01/14/08 в 05:37:16, SlavaF wrote:
Ну это смотря с кем сравнивать. Если с матерью Терезой, то, пожалуй, и да, а вот если с главгероями, то дама смотрится очень даже ничего. :) Quote:
Скажите, пожалуйста, Вы уже перестали быть жену по утрам (да или нет)? 8-) Quote:
Дык Гитлер-карта же. :P |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем SlavaF на 01/14/08 в 11:45:30 on 01/14/08 в 07:02:38, Antrekot wrote:
С этим никто и не спорит. Лапочка же заявляла своё к ней отношение, прекрасно зная о той же Констанции, если я правильно её понял. Так и Дик о своём отце, кроме героического, мало что знает. Да и, честно говоря, детям естественнее судить отцов по отношению к себе, а не окружающему миру. Тем более убитых врагами отцов. Quote:
Вы полагаете, если б дядя рассказал мальчику всю правду о матери в детстве, тот бы повёл себя, как Генрих Стюарт? Тоже нерадостное какое-то зрелище, на мой вкус. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем SlavaF на 01/14/08 в 11:54:24 on 01/14/08 в 11:39:59, Nadia Yar wrote:
Хм, на эту оценку тянет разве что Атос. Остальная троица вроде никого не травила, а убивая, делала это лицом к лицу. Вы можете назвать деяние любого из этих мушкетёров, сравнимое с убийством Констанции? Quote:
Вы всё время ищете подвох, а я серьёзно пытаюсь понять, что Вами движет. Как можно упрекать ребёнка в любви к отцу лишь на том основании, что тот не вписывался в нравящийся Вам политический расклад, я решительно не понимаю. Вот и спрашиваю, что для Вас главное в этом смысле. Quote:
Ну да, ну да. Чёрт с ним, с фюрером, возьмите хоть покушения на Ленина или Марата. Достойны презрения собственными детьми (если б они родились) деяния тех девиц? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Antrekot на 01/14/08 в 11:56:39 Quote:
Но некоторые растут. И понимают, что родители могут и ошибаться, например. С Диком ведь в чем сложный случай - он сидит на качелях между сословной этикой (в рамках которой предъявлять претензии к его отцу так же смешно, как предьявлять претензии к Конде) и этикой "военной меритократии". И во время сцены в Надоре он декларирует принадлежность ко второй. Сам, его никто не толкает под руку. Робера Эпинэ за участие в мятеже отца и за варастийскую затею можно употрошить по закону о государственной измене, но с сословных позиций ему совершенно нечего вменить на этическом уровне - он служит своему сюзерену. Претензии начинаются, когда он с сословного уровня слетает. Quote:
Если бы он о ней рассказал _правду_, то Мордаунт с высокой вероятностью не сошел бы с ума и не вбухал бы свою жизнь в месть. Quote:
Ну ему было очень удобно считать мальчика бастардом. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Nadia Yar на 01/14/08 в 11:58:33 on 01/14/08 в 11:54:24, SlavaF wrote:
То, что они творят в этой истории с подвесками, вообще-то очень смахивает на предательство. Ну и дружба с Атосом тоже считается, да. Дружба с таким человеком всегда считается, если друзья в курсе, что он натворил. Quote:
Не могу в это поверить. Если бы это было так, Вы не посчитали бы, что я упрекаю Окделла в любви к отцу. Я о любви не сказала ни слова. Сталина тоже можно любить - и при этом не оправдывать его жестокость. Главное тут, как и везде - истина. Quote:
Ну вот, опять. Окделл-старший не "не вписывался", он совершил предательство, пошёл на подлые убийства и поднял никому не нужный мятеж. Если бы он всего лишь куда-то не вписывался, цены б ему не было. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем SlavaF на 01/14/08 в 12:04:20 on 01/14/08 в 11:56:39, Antrekot wrote:
Ну да. Просто у всех взросление по-разному происходит. И Дик начал было понимать, но всей картины ему увидеть не удалось. Или не дали. Quote:
Какую правду мог рассказать дядя? Он и сам-то знал немного, что-то да напутал бы. Паренёк вполне мог решить, что на маму клевещут. И пойти тем же путём. Нет, тут дело вовсе не в рассказах, на мой взгляд. Его растить должны были в тепле, это надёжнее предохраняет от безумия. Жаль, нам вовсе не показали, как он рос, насколько мать тепло к нему относилась. Quote:
Да, но это не доказательство. Мне этого Мордаунта всегда жаль было, ещё с первого, детского, прочтения. Дюма удался персонаж. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Nadia Yar на 01/14/08 в 12:13:43 На сословном уровне Окделл-старший и Эпинэ - точно такие же предатели, как и на более позднем. Потому что оба принесли клятву Олларам, а потом предали тех, кому поклялись в верности. Приличный рыцарь не приносит клятв _двум враждующим королям_. Они этой клятвой, кстати, сами с сословного уровня благополучно ушли. Назвался груздем - ... |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Antrekot на 01/14/08 в 12:13:49 Quote:
Cм. дополнение выше. Он увидел часть картины, а потом его развернуло. Quote:
Хоть какую знал. Если бы он мальчика принял, тот, возможно, не поверил бы, стал бы разбираться - и так далее, но вряд ли сошел бы с ума. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем SlavaF на 01/14/08 в 12:16:34 on 01/14/08 в 11:58:33, Nadia Yar wrote:
Вот. Это и есть разница между нами. Вы на стороне государства, а мне на него в этой истории плевать. Разве кардинал в ней честен? Разве Анна здесь виновна? Вот чисто по-человечески? Мушкетёры защищают здесь честь, как я её понимаю. Quote:
Он страшно виноват. Но разве он сам себя не отправил в изгнание? Не наложил на себя покаяние? В конце концов, он никого не убил, хоть заслуги в том его и нет, так? Отчего ж Вы так его гнобите, что и кушать за одним столом с чудовищем таким - преступление, а убийцу невиновной ни в чём девушки чуть ли не оправдываете? И ещё - по тому, как Атос описан у Дюма, он человек страдающий. Можно ли Миледи назвать так же? Quote:
Ну так скажИте! Пока я понял Ваши слова так, что Дик идиот, не способный увидеть, какого гада он любит. Quote:
Это как? :o Quote:
Уверены, что истина всегда - главное? Quote:
Уточню - убийствА? Я что-то пропустил? А так, нормальный знатный вельможа тех времён, имеющий свои взгляды на устройство мира. Чем он хуже всяческих знаменитых своевольцев? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Blade на 01/14/08 в 12:34:14 Разговор таки вырулил в другое русло, правда тема мутировала в "Мы о Дике Окделле и "Трех мушкетерах" :) on 01/13/08 в 09:26:28, Antrekot wrote:
А я не согласен. Не мог. И уж подавно, не с легкостью. И готов аргументировать. 1. По факту - он этого не сделал. Но я считаю, что было бы _чудом_ если бы сделал. 2. Даже если оставить в стороне комплекс причин, по которой Дик верит эру Августу - а он огромадный, Мы имеем юношу которого поставили перед фактом скорой гибели кучи народа, в том числе, боготворимой им женщины. И вот в этом состоянии Дик должен логически рассуждать, при том что и без состояния аффекта у него не всегда получается. Ну хорошо, вот есть проблема и эр Август предлагает способ ее разрешения. У эра Августа - авторитет, огромный опыт политической борьбы, знания политического рассклада (о чем Дик имеет самые смутные представления) и благие намерения, кроме-того, "юноша", которому предлагается предательски убить человека, к которому "юноша" привязан, снова получает удар по психике. Он пытается сопротивляеться? - да, он ищет альтернативу? -да. Он ее -с помощью эра Августа, не находит. Антрекот, можно сколько угодно говорить, что предложенное эром Августом никуда не годиться, но нужно при этом предложить альтернативный способ выхода из ситуации, - а его нет. И за все время, мне его никто так и не озвучил. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Blade на 01/14/08 в 12:39:13 on 01/13/08 в 13:04:11, Antrekot wrote:
А может он такой и был, Дик из первых двух книг? ::) Quote:
Например в истории с фанатиками. Алва там "отвернулся" аж до самого Кэнналоа. Я не буду спорить, что предрасположенность там была и предпосылки, (спасибо Ларакам и Мирабелле) но конкретно "размазало" Дика после отравления. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Nadia Yar на 01/14/08 в 12:40:20 Дык к Алве прийти и всё рассказать. :) К тому времени у Дика есть множество очень веских причин доверять Ворону, но он предпочёл их проигнорировать. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Antrekot на 01/14/08 в 12:40:42 Quote:
Да самое смешное, что государство тут и не при чем. Частные лица отношения выясняют. _Государственная_ измена Анны обнаружилась куда раньше... "Канцлер отнес письмо к королю, не заглянув в него. Рука короля, протянутая за письмом, дрожала. Он начал искать адрес, которого не было, страшно побледнел, медленно развернул письмо и, с первых же слов увидев, что оно обращено к испанскому королю, быстро пробежал его до конца. Это был полный план нападения на кардинала. Королева предлагала своему брату и австрийскому королю, которые чувствовали себя оскорбленными политикой Ришелье, постоянно стремившегося унизить австрийский королевский дом, пригрозить объявлением войны Франции и поставить условием сохранения мира отставку кардинала. О любви в этом письме не было ни слова. Король, сразу повеселев, послал узнать, во дворце ли еще кардинал." ... и обошлась без всяких последствий. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Blade на 01/14/08 в 12:41:40 on 01/13/08 в 16:33:20, TheMalcolm wrote:
Роберу помилование действительно не нужно, но человек он наивный, если думает, что всех по его списку отпустят, а его возьмут и поставят к стенке. Или надо считать это обещанием застрелиться? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Antrekot на 01/14/08 в 12:46:46 Quote:
И первое, что он должен подумать "а факт ли это". А второе, что он должен подумать - "а что получится"? А вот третьим действием, будь я на месте Дика, причем, того Дика, что описан в книге, было бы найти Катарину. Quote:
Вернулся - и опять увидел стол. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Antrekot на 01/14/08 в 12:50:58 on 01/14/08 в 12:41:40, Blade wrote:
Он не так уж наивен. Сторонникам Олларов нужно склеивать страну в условиях сильного внешнего давления. Возможность помиловать большинство, сохранив при этом лицо, будет выглядеть очень привлекательно. А с другой стороны, кто-то должен ответить за все произошедшие художества. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Kell на 01/14/08 в 12:55:15 on 01/14/08 в 12:16:34, SlavaF wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Darvest на 01/14/08 в 12:58:27 Пойти на эшафот в качестве виновного в происшедшем - это очень мужественно и благородно со стороны Робера, без всяких шуток. Но есть один момент, который он при этом, похоже, не учитывает, а именно - его южане. Карваль и остальные на данном этапе примирились с необходимостью мира с Олларами, но если Оллары казнят их герцога... Я думаю, тут уже не подействуют никакие предварительные объяснения со стороны самого герцога, что все правильно и происходит по его собственнному желанию. Мне кажется, они снова возьмутся за оружие, Карваль не похож на человека, который смирится с подобным. Эти северные ублюдки посмели казнить нашего сюзерена?! Конечно, две тысячи дружинников - это не армия, погоды они не сделают и для Талига угрозу не представляют, но кровь все равно прольется. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Blade на 01/14/08 в 13:06:22 on 01/14/08 в 12:40:20, Nadia Yar wrote:
Пойти и рассказать - это значит сдать Штанцлера, и "свою" партию, но на самом деле -плевать что мы окажемся предателем -тут не до своей репутации, давайте рискнем их здоровьем. Quote:
Есть. Первая реакция Дика: - крики "эр не такой, эр добрый и хороший" Действительно Рокэ был добр по отношению к нему, к Оноре, к Роберу. И если бы Штанцлер был дураком и ответил бы - "решай мой мальчик сам, можно ли доверять Ворону", побежал бы мальчик к Рокэ, только пятки засверкали бы, но. Дику сообщают, что Рокэ в курсе, Рокэ вычеркнул его и его родных из списка ( до здравствует чувство вины), Рокэ оставил Катари. Тут, простите, либо, заявлять, "нет, эр Август, вы нагло лжете, этого не может быть", или увы, идти к Рокэ нельзя. А Рокэ не только декларировал, но и демонстрировал, каким он может быть "белым и пушистым" с врагами -с Оскаром, с пленными, с селем, с Агдемаром. Равно как и с тем, куда могут идти "адвокаты" (Вейзель с Савиньяком в случае с Феншо) после того, как он принял решение. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Blade на 01/14/08 в 13:13:20 on 01/14/08 в 12:46:46, Antrekot wrote:
Почему? Устроенную Дораком резню юноша наблюдал, например, с чего ему сомневаться в словах Штанцлера. Quote:
Пожалуй. Хотя Дик конечно спец в отношениях Талига и Дриксена с Гайифой... Но - повторю - альтернативы варианта Штанцлера нету. Quote:
Было такое намерение, первым делом - найти и спасать. Но - Катари сидит под арестом тюремщиков Манрика, а это 2такие псы натасканные с автоматами", что даже Дику должно быть ясно -попытка добраться до Катари обречена на провал, и только ее погубит. Этот "выход" эр Август мудро замуровал. Quote:
Так оно и было столом, не приворялось же. :) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Blade на 01/14/08 в 13:15:47 on 01/14/08 в 12:50:58, Antrekot wrote:
Альдо. (Ну и Окделл, если его не упечь) Роберу прямым текстом заявлено, кто за все ответит. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Antrekot на 01/14/08 в 13:17:55 Quote:
Так не устроенную Дораком. Quote:
Дик не спец по отношениям Талига с Дриксен и Гайифой, но вот сообразить, что произойдет в столице, он может. Quote:
Она еще не под арестом. Это позже произошло. Quote:
Одним Альдо вряд ли обойдется. Quote:
Думаю, что учитывает. Если на другой чаше весов будет лежать договор для Эпинэ... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Claverhouse на 01/14/08 в 13:19:18 on 01/13/08 в 09:26:28, Antrekot wrote:
Дику должно быть легче - он там живет. А вот я, заглотив первые два тома, не разобрался. Собственно, если исключить инсайдерскую информацию, подозрения что что-то не так должны появиться ближе к концу третьей книги и перейти в уверенность в четвертой. Раньше вполне можно воссоздать картину, в которой слова Штанцлера достаточно обоснованы. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Antrekot на 01/14/08 в 13:23:06 on 01/14/08 в 13:19:18, Claverhouse wrote:
К концу второй книги было непонятно, чего хочет Штанцлер. А вот что при удаче он бы спровоцировал резню, было, в общем, достаточно четко видно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Ortans на 01/14/08 в 13:37:48 on 01/14/08 в 12:46:46, Antrekot wrote:
Предложить Ричарду Окделлу задать первые два вопроса, это значит предположить, что он умеет думать. А разве он был замечен в подобном умении? Он не видит, как у него на глазах собеседник неоднократно резко меняет тактику убеждений, и при этом вы хотите, чтобы он что-то подверг сомнению. Для этого надо не просто уметь мыслить, а уметь мыслить критически. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Nadia Yar на 01/14/08 в 13:56:09 on 01/14/08 в 12:16:34, SlavaF wrote:
_Я_ на стороне государства? На стороне католического государства против протестантской Англии? Вы с кем общаетесь всё это время? :o Я на стороне приличного человеческого сообщества, в котором государство является необходимой управляющей системой. На стороне элементарной человеческой общности, благодарности и верности людям, которые ткут твою одежду, куют шпагу, сеют и пекут твой хлеб. Королева готова из-за своих интрижек бросить этих людей в огонь войны - а ведь она их королева и несёт перед ними обязанности. Мушкетёры же, вместо того, чтобы это дело пресечь, ему потакают. Честное слово, аж Бушкова перечитать захотелось. Его "роман-перевёртыш" - книжка, конечно, посредственная, но правильная. Атос - да. Эти ребята всегда так: совершат мерзость - и накладывают на себя покаяние. Причинят кому боль - а потом страдают. Демонстративно. Это только у Дюма описано красиво, а я таких страдающих Атосов вживую видела, так вот картина отвратная что вблизи, что издалека. И покаянию такому грош цена: при первой же возможности "страдалец" с удовольствием снова пакостит человеку, перед которым якобы только что каялся. Quote:
Обьяснить затрудняюсь. Это так, уж поверьте на слово. Любишь человека - и при этом не оправдываешь его преступления. Иначе и нельзя, а то ведь всем родственникам посаженных в тюрьму преступников восстания начинать придётся. Нельзя же признать, что дядя/папа/брат - серийный убийца. Или наркодилер. :) Quote:
Ага. :) Без неё вообще ничего нельзя ни достичь, ни сделать, ни изменить. Quote:
Алва. Потом какой-то Савиньяк. И все те люди, которых ни за понюшку табаку повели на смерть. Quote:
Номальный знатный вельможа тех времён не предаёт короля на ровном месте. Quote:
Тем, что у них часто бывали - обьективно - очень веские причины, которых не было у Окделла. Его восстание и захлебнулось так быстро потому, что было чисто элитарным и идеологическим. Людям оно было не нужно. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Veber на 01/14/08 в 13:56:48 На мой взгляд, догадаться, что будет, если отравят Первого Маршала (точнее, что сделает Дорак) было не сложно. Более того. Дик ведь _помнил_ что будет. Помните, когда в подслушанном им разговоре Вальтер Придд и Эгмонт обсуждают убийство Алвы? Тогда Придд говорит, что да, Дорак убьет всех, до кого сможет дотянуться. То есть именно история с отравлением, на мой взгляд, была большой глупостью. Мне кажется, что Дик из первых двух книг не так уж сильно отличается от Дика из третьей и далее. Тут, на мой взгляд, есть четыре характерных момента. Первый и самый характерный - Айрис. Дик ведь бежал из Надора, оставив больную сестру, которой бежать было некуда, на растерзание мамашке. И после Октавианской ночи он об Айрис едва вспомнил и так ничего толком и не сделал. Поговорил с Катариной, но никакой бумаги от нее не добился. так бы и сидела Айрис в Надоре, когда бы сама не бежала. Второй момент - друзья. Сколько раз Дик пытается им написать и сколько раз пишет? А ведь Альмейда, кажется, появлялся в Олларии, а значит и встретиться с Альберто наверное было можно. А сколько раз Дик встречал братьев Арно? Нет бы сказать - "передавайте ему привет, когда будете писать". Третий момент - Герард. Некрасиво все это было. Особенно учитывая, что на первый взгляд Герард Дику понравился. Ну и четвертый момент - мэтр Шабли. Я все время задаюсь вопросом, куда он делся? Жаль, кстати, что делся, было бы интересно на него взглянуть. Но ведь Дик, вернувшись в Олларию во главе победоносной армии, даже не поинтересовался его судьбой. А стоило бы, наверное, - какая-никакая, а смена власти, вдруг ему чем помочь нужно? Так что, вобщем-то, все там и раньше было. Другое дело, что я не вижу в Дике третьей -четвертой книг ничего особо ужасного. Ну несимпатично и очень глупо, но, вобщем ничего уж такого, ужасающего. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Nadia Yar на 01/14/08 в 14:00:43 А там и нет ничего ужасающего. Ну, печально. Ну, местами противно. Бывает несравненно хуже. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Antrekot на 01/14/08 в 14:07:59 Quote:
Это к вопросу о столах и аморфности. Надо сказать, что Дик в Надоре сделал одну большую (для себя) вещь - он пошел _против_ ожиданий матери. Это - для Дика - ошеломляющий прогресс. Вообще, если бы не Штанцлер, мальчик имел шансы потихоньку вырасти. Quote:
А они ему? Мэтр Шабли - это уже после перемены. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Veber на 01/14/08 в 15:19:02 on 01/14/08 в 14:07:59, Antrekot wrote:
Ну да. Хотя об Айрис в этот момент подумать не мешало бы. И не только Дику, но и Налю. Готова поклясться. что Наль бежал с поля боя также, как и его кузен. Вообще, у Айрис характера раз в пять больше, чем у брата. Антрекот, а как Вы думаете, Штанцлер - раттон? И как Вы думаете, он - таки дриксенский фон Штирлиц? Вообще, на мой взгляд, Дораку в плане интриганства до Штанцлера примерно как Дикону до Придда. Quote:
Они ему тоже. :) Но у меня стойкое ощущение, что они между собой были ближе, чем Дик с ними. Братья Катершванцы - братья и есть, но у Альбрето и Арно было больше перспектив для формирования пары, чем у Дика с любым из них. ИМХО. Интересно, что они о нем сейчас думают. И думают ли вообще. Но все же, учитывая, что он им не писал и для Айрис ничего не сделал, у меня нет уверенности, что он бы вспомнил про Шабли _до_перемены_.Дик сам по себе просто не особо заботливый. Точнее так - он, вобщем, понимает, что это правильно, но трепыхаться лень. Мне кажется, что я знаю, о чем говорю, - я сама была бы такая же, когда бы представление о том, что _надо_делать_ ко мне не прибили гвоздями. Это не то, что "изнутри", а то, что "сверху". Кстати, о Шабли. Интересно было бы узнать его судьбу. Вы не знаете (я понимаю, что это бестактный вопрос), планирует ли автор как-то прояснить, что стало с ним дальше или нет? Я не спрашиваю, что стало и не спрашиваю, появится ли он, просто интересно, узнаем ли мы, что с ним произошло. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Claverhouse на 01/14/08 в 15:45:04 on 01/14/08 в 13:56:48, Veber wrote:
Во-первых, это было в тот раз. Неизвестно насколько теперешние обстоятельства отличаются. Во-вторых, если это нормальная попытка переворота, то риск, в зависимости от успешности, может измениться в ту или иную сторону. Ведь трудно сказать до кого Дорак сможет дотянуться. Конечно, если ЛЧ слишком слабы чтобы надеяться на успешный переворот, то их поведение выглядит странным, но во втором-то томе мы еще не знаем насколько слабы их позиции - это становится очевидным в конце третьего-начале четвертого. Антрекот Что смерть Алвы подорвет позиции Дорака настолько, что главной заботой для него станет не нанесение, а отражение ударов, мы не допускаем даже теоретически? Антрекот, у нас имеется записной заговорщик в позиции кансильера. Что он между заговорами отдыхает, занимаясь подготовкой восстаний, не знают только самые нелюбопытные. У нас имеется королева, которая тоже враждует с кардиналом. Ее браться - недруги кардинала и други кансильера. Люди чести в совете, причем они вполне способны устроить на этом совете диверсию. Высшие военачальники, вроде Ариго или Рокслея, в благонадежности которых не сомневаться даже как-то наивно... Они все враги Дорака, но все равно занимают свои посты (несмотря на подавленные восстания и раскрытые заговоры), а всесильный кардинал с ног сбился отыскивая хоть какую-нибудь улику против Штанцлера, потому что без улики он с ним ничего сделать не решается... Ну как можно догадаться, что все эти должности декоративные? Как можно догадаться, что ЛЧ - это всего лишь кучка непонятно чем недовольных, желающих странного? Если изначально не подозревать их в идиотизме? Само собой, потом все расставляется по местам, но когда читаешь, мысль о том что у ЛЧ больше козырей, чем нам показано, кажется более верной, чем что их меньше. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Antrekot на 01/14/08 в 16:10:58 Quote:
В текущей ситуации это крайне маловероятно. Потому что войска Эмиля Савиньяка под столицей, Лионель в городе и у него сила под рукой, а все те, кто мог бы стать для Дорака проблемой, против ЛЧ выступят с ним единым фронтом. Братья Ариго и Килеан скомпрометированы. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Claverhouse на 01/14/08 в 17:20:32 Да, это аргумент. Тогда нужно вывести за скобки вопрос чего хочет Штанцлер и подумать, почему Дик повелся? Потому что он непревзойденно туп или потому что в данный конкретный момент его вывели из равновессия угрозой жизни Катари, а в состоянии стресса он обдумать ситуацию хладнокровно не способен? Во втором случае это если и упрек, то все же с правом на снисхождение. Марк Форкосиган не дурак, но он теряется в стрессовой ситуации, когда времени на обдумывание нет. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Antrekot на 01/14/08 в 17:31:59 on 01/14/08 в 17:20:32, Claverhouse wrote:
Нам кажется, второе. Но с одним дополнением - кажется, то, что "заперло" Дика в этом варианте - это сознание собственной роли. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Claverhouse на 01/14/08 в 17:46:39 Quote:
Именно заперло. Он ведь у фонтана пытался вернуть ясность мышления, но прийти в себя не смог - так и отправился травить Рокэ, не приходя в сознание. Я вообще этот момент очень люблю, он хорошо написан. Очень достоверно показано, как действует человек, когда ему искусственно сузили пространство решений, подсказали "правильное" и загнали в стрессовую ситуацию, чтобы он не успел из навязанных рамок выйти. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем SlavaF на 01/14/08 в 18:13:16 on 01/14/08 в 13:56:09, Nadia Yar wrote:
При чём здесь религия-то? Да, Вы на стороне государства, ведь именно Ришелье его тогда и олицетворял, с небольшим дополнением в виде Луи XIII. Quote:
Чтобы не углубляться в дебри - ларошельцы те же - неприличное сообщество? Quote:
Королева готова? Откуда дровишки? Каким боком её подвески могут стать причиною войны? Только в том случае, если некий кардинал раздует историю с их пропажей. Quote:
Мушкетёры ведут себя, как нормальные дворяне, помогая мухе против паука. И предотвращают конфликт, который может потрясти две страны, заодно. Quote:
Пакость это, на мой вкус. Quote:
Вы не ответили, а как страдала Миледи? Она, в отличие от Атоса, вела вполне красивую жизнь. И не очень чистую, нет? Как Вам её милое желание прикончить вчерашнего любовника за пренебрежительную записку? Атос её - за обман, она де Варда - за клочок бумаги. И оба разбираться не пожелали. Отчего же все шишки одному мушкетёру? Quote:
Да? И кому Атос демонстрировал? Себе? Quote:
Я так понимаю, что здесь Вы клеймите не графа де ла Фер? Quote:
Придётся. Ибо объяснить, как можно любить не близкого человека, а монструозную историческую личность, порицая его методы, мне не дано. Quote:
Никакой убийца или наркодилер и не мечтал о масштабах товарища Сталина в плане трупов. ;) Quote:
Савиньяка не помню. А люди... жаль их, конечно, но где Вы видели восстание без жертв? Эгмонт как раз и сам голову сложил, так что честен перед ними. Quote:
Это Вы погорячились. :) Quote:
Назовите мне веские причины восстания Гонта, например. Вообще, как Вы оцениваете мятеж фламандцев против своего исконного короля? Многочисленные восстания венгров против Габсбургов? Можно вспомнить и Курбского. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Blade на 01/14/08 в 18:17:12 on 01/14/08 в 13:17:55, Antrekot wrote:
Только юноше забыли объяснить. Да и кто б ему признался в авторстве -эр Август? Для Дика мясник - кардинал устроил резню, ПМ Талига "аспида" покрывал-покрывал, но не вынесла душа поэта укора Онорэ и навел Ворон порядок. "Сегодня великий день - Рокэ Алва пошел против Дорака. Маршал сорвался с кардинальской цепи, теперь он свободен!" (с) Дик Окделл. Штанцлер, надо думать юноше подтвердил, а сами-знаете-кто предпочитал то спаивать в компании Савиньяков, то рычать: "никаких мы, юноша, ваше место, возле... (далее по тексту) -очень помогает для того чтобы понять, кто же таки устроил резню. Quote:
Да, вероятно и вообразил. Штанцлер упредительно заявил, что Дорак не посмеет, соседи не дадут, а воевать с Дриксен-Гайифой без Алвы бесперспективно. И -в третий раз - я не вижу альтернативы. Quote:
Да? "Но не это самое страшное. Вам не выбраться из дворца. Манрик - отвратительный генерал, но прекрасный тюремщик. Нет, если мы хотим спасти Катарину, о побеге нужно добыть" (с) Август Штанцлер Так что доступ к Катари закрыт и она находится в зоне действия Манрика. Возможность искать встречи с королевой обрублена. Quote:
С ним приползло полно бесполезных "ЛЧ". Есть Окделл. Делать козла отпущения из Робера, которого ужо славят простые граждани, а он еще и столицу сдаст... нецелесообразно. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Blade на 01/14/08 в 18:22:36 on 01/14/08 в 13:56:09, Nadia Yar wrote:
Савиньяка (Арно-старшего, емнип) пристрелил старший Борн, сугубо по собственной инициативе. Эгмонт тут вообще никаким боком. А людей, вообще-то, никто силком не гнал. Сами пришли. Что особенно странно, если с одной стороны, герцоги Окделлы давно не правят провинцией, а так владеют старой рухлядью, да каким-то наделом, а с другой стороны, у них не было никаких разумных причин приходить. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем SlavaF на 01/14/08 в 18:23:21 on 01/14/08 в 13:06:22, Blade wrote:
Я тоже не понимаю, что тут обсуждать. Нет у того Дика, что мы видим, нормального выхода. Дик придёт к Рокэ, спросит прямо, а тот в лучшем случае запрёт его в комнате и ускорит процесс. В худшем ещё станет выпытывать, кто сдал Дику весь план Дорака. Мог Окделл сомневаться? Мог. Ведь, если в таком вопросе есть хоть капля сомнения, никак нельзя доверяться Ворону. Это уж точно станет приговором всем. И тогда виновным в смерти множества людей и любимой женщины станет именно он, Дик. Не-е-ет, Штанцлер не дурак, всё просчитал идеально. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Blade на 01/14/08 в 18:34:13 on 01/14/08 в 13:56:48, Veber wrote:
1. Для Дика то, что он взбунтовался (пусть на манер Первого Министра из "Обыкновенного Чуда" -это, имхо, маленький подвиг. А его, убогого, другие еще и пинают за то что не запер Мирабеллу в подвале, и не построил передового Надорского хозяйства. 2. Дикон, при посредничестве Эмиля Савиньяка, получил от Алвы обещание, что Айрис будет пристроена ко двору на третьи сутки после его приезда из Надора. при этом в них уместилась Октавианская резня. Чего ж вам боле? Quote:
Дикон по крайней мере, дважды, заказывал для друзей подарки. (но,по независящим от него обстоятельствам так и не получил) И письма собирался приурочить к отправлению оных. А еще у него была довольно насыщенная событиями жизнь. А из четверых друзей (таких разных но замечательных) за все время ни один не написал ни строчки. Замечательные друзья, но эгоист почему-то только Окделл. Quote:
Без шуток, отвратительно. (Правда перед этим именно Дик и устроил Герарду его прекрасное будущее, но это же не в счет, разве "свиньи" способны делать добрые дела? ::)) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем TheMalcolm на 01/14/08 в 19:29:24 on 01/14/08 в 18:34:13, Blade wrote:
Чем-то он мне напоминает "бунт" г-на Пьера Скрипкина в известной пиесе Маяковского. Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Olga на 01/14/08 в 19:41:18 on 01/14/08 в 18:22:36, Blade wrote:
Кстати, причины, по которым за окделлом пошли люди, и заставили меня реконструировать картину "псевдоирландсвкого Надора" и надорцев, для которых свой герцог, какой бы ни был тронутый в голову - а все же свой герцог, а чужой король - будь он хоть золотой, все равно чужой. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Olga на 01/14/08 в 19:42:12 Quote:
У вас какая-то дивная редакция книги в голове. Ничего общего не имеющая с исходником. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Blade на 01/14/08 в 19:46:30 on 01/14/08 в 19:29:24, TheMalcolm wrote:
И это тоже. Но если бы на тот момент это было приоритетом, не дарил бы лошадей, и уж подавно не травил бы "благодетеля" А брильянтами Дик был прям обвешан как елка шишками... ;D Quote:
Откройте ОВДВ и посмотрите. Quote:
Неа, имхо, одно не отменяет другого. Было и то, и это. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем TheMalcolm на 01/14/08 в 20:38:36 on 01/14/08 в 19:46:30, Blade wrote:
А травленье благодетеля, право, в этом контексте лучше не поминать, иначе возникнет вопрос о данных обетах. Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Blade на 01/14/08 в 21:40:43 on 01/14/08 в 20:38:36, TheMalcolm wrote:
А причем тут бузина? Если говорить о том, что Ричард действовал из меркантильных интересов, ему категорически противопоказано травить Алву - который кормит мальчика дорогущими игрушками, лошадками, орденами и - прав, прав, был эр Август,- может и до генерала дорасти поможет. И даже если посчитать что Дик настолько глуп, что сам этого не понимает, ему все это излагал эр Август. И причем тут обеты? Quote:
То есть, вы ставите мои слова под сомнение, но при этом вам жалко личного времени посмотреть в книгу, чтобы это проверить? ::) Хорошо, я буду так любезен. ОВДВ глава 9, стр 324: Вечер следующего дня после последней ночи беспорядков. ...- Эр Савиньяк, вы... Можно пригласить мою сестру ко двору? - Можно - Лионель внимательно посмотрел на юношу, - но ей понадобится патронесса. Рокэ, это по твоей части. ... - Говорите по моей - сощурился Алва -Хотя... почему бы и нет? Не оставлять же девушку в могиле. ... - Спасибо эр... монсеньор В качестве ответной любезности жду от вас указания в матчасти, где Дик думает о брильянтах, как о причине рассорится с матерью. ;D |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Veber на 01/14/08 в 23:36:59 on 01/14/08 в 18:34:13, Blade wrote:
Я его пинаю за то, что он, взбунтовавшись, взбесил мать и сбежал, оставив сестру. Неужели нельзя было прихватить Айрис с собой? Разумеется, не слишком прилично приводить ее в дом Алвы, но оставлять ее со взбешенной матерью - это кошмар. С одной стороны - неизвестность, с другой - явная беда в лице Мирабеллы и больной Айрис. Quote:
...И забыл об этом. Хотя нет, еще поговорил с королевой. Но разговорами дело ограничилось. Чего ему стоило в ближайшие дни попросить Алву сделать патент фрейлины поскорее? Это не более стыдно, чем позволять отыгрывать для себя проигранные вещи. Он же знает, что Айрис плохо и чем быстрее он ее заберет, тем лучше. Quote:
Про друзей - да. Они тоже хороши, гуси. Quote:
Сначала устроил протекцию человека, которого он видит в первый раз в жизни и с которым даже толком не поговорил. С какой стати? Потому что ему понравился Герард? Будем честны, дело было не в Герарде, а в его сестре, на которую Дик хотел произвести впечатление. А потом узнал, что Герард сын Арамоны, а его сестра - дочка Арамоны и резко передумал. В 17 в этом нет ничего особенного, но интересно, когда Дик стал бы большим начальником, он бы чины раздавал по тому же принципу? Claverhouse, мы видим Дика "изнутри" и, кажется, вообще не встречаем рассуждений об обстоятельствах того или иного события. Поэтому, каковы бы ни были обстоятельства нынешние в противовес тогдашним, Дик вряд ли их анализирует. Но вот воспоминание о том, как отец и Придд разговаривали об убийстве Алвы у него возникает как раз в нужный момент. Казалось бы, вполне можно задаться вопросом. что будет, когда Алву найдут отравленным. Но он этим вопросом даже не задается. О том, что Дик не задается вопросом, откуда Штанцлер знает сокровенные мысли Дорака, я не говорю. Мне кажется, он вообще информацию, поступающую от Штанцлера и королевы, воспринимает совершенно не критично. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Blade на 01/15/08 в 00:25:46 on 01/14/08 в 23:36:59, Veber wrote:
Да, было бы лучше, если бы забрал -даже "в никуда". Ну он и так иногда "зависает", а тут такой шок -матушке надерзил. ::) ;D Я его не оправдываю, я только хочу обратить внимание, что Наль Ларак, который и старше, и не ссорился, и безумно влюблен в Айрис, предпочел смыться вместе с главой Дома. Это к вопросу что за зверь Мирабелла и как она их бедных "построила". Quote:
Вебер, я человек достаточно дотошный, чтобы уже достаточно давно проследить за хронологией. ;D Смотрите: Рокэ дает обещание вечером после беспорядков. Утром следующего дня (в крайнем случае- через один-два дня -просто потому, что Рокэ и Дик обсуждают недавние события -разговор с висельниками и Рокэ вспоминает про протекцию Герарду т.е. они этого еще не успели сделать) Дик получает от Рокэ взбучку и уходит дуться и сочинять Дик следует во дворец -видит "сцену с яблоками", и посылается... к Марианне. На следующее утро он встречается с Валентином, который передает письмо Катари. Из него следует, что просьбу Рокэ передал. В тот же день, в полдень - разговор с Катари, -и о сестре Дик вспоминает, хотя его финально и ударно обрабатывают. Ковать железо надо пока горячо, и спустя два дня (так говорит Дорак) Дика вызывает к себе Штанцлер для финального разговора. Таким образом, с момента обещания до рокового колечка прошло всего четверо суток, причем, Дик за это время дважды убедился что эр действует во благо сестры. Ну а потом...нет моя буйная фантазия рисует сцену: Хуан и кэнналицы волокут Дикона в корету, а тот орет: эр Рокэ, не забудте, что вы мне обещали! Вызывайте Айрис!" ;D ;D ;D Но, если серьезно, такого быть не могло. Quote:
Было бы хуже, если бы Дик решил произвести впечатление на Герарда. ;D Все так, но, он мог бы, например, цветов ей послать, а не тащить парня мечтающего о гвардии к эру, которого сам боиться до дрожи в коленках, и который несколько часов назад довольно грубо указал юноше его место. И Дик вполне мог ожидать в ответ: "Юноша, а вы с каких пор набираете гвардейцев" и сгореть от позора ;) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Claverhouse на 01/15/08 в 00:31:26 on 01/14/08 в 23:36:59, Veber wrote:
Но очень хорошо видим как начинают путаться его мысли в результата сильного стресса. Quote:
Каким будет стратегический результат Штанцлер объяснил, а собой он готов пожертвовать. Quote:
Какие? Quote:
Ну, с Катари все понятно. Эти... как их... феромоны? Со Штанцлером тоже несложно. Он старший друг и наставник. Он товарищ и соратник отца. Мы же любим отца? Мы же не считываем что его друг - бяка? И вот, если Дик сталкивается с чем-то непонятным, он просит эра Августа объяснить. И эр Август объясняет. Очень доброжелательно. А монсеньор Рокэ не только держится так, что его и спрашивать не хочется, он еще и без подколок ответить не может. Мимо тещиного дома я без шуток не хожу... Вот и получается, что видит-то Дик то что ему показывают обе стороны, а объясняет увиденное эр Август. А монсеньор Рокэ ждет, пока сам поймет. Дождался... |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Цидас на 01/15/08 в 00:58:09 on 01/15/08 в 00:25:46, Blade wrote:
Кстати, на этом фоне претензии автора к Дику (первый пост, об Айрис) выглядят очень странно. (Угу, хватать ее и тащить к Рокэ. У Дика с ним такие афигенно дружеские отношения, что можно без предварительного договора притащить к нему свою сестру и объяснить, что это оттого, что ее мама затравила :) ) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Veber на 01/15/08 в 00:59:34 on 01/15/08 в 00:25:46, Blade wrote:
Да, но Айрис не нужно уехать в Лаик и побывать на войне, чтобы научиться взражать матери. Это при том, что она вообще-то астматик. Quote:
Да. Согласна. Мне субъективно казалось, что прошло больше времени. Quote:
Мог бы и цветы послать. ИМХО было бы более по делу. Я скорее к тому, как вся ситуация характеризует его манеру мыслить и принимать решения. Если человек сначала предлагает увиденному в первый раз парню протекцию, чтобы понравится его сестре, потом решает, что ему не место в гвардии, потому что он - сын Арамоны, то нет ничего удивительного в том, что сначала он бредит "великой Талигойей", потом кричит матери: "Вас с вашей ненавистью возненавидит весь Талиг!", а еще немного времени спустя проникается идеей Золотой Анаксии. :) Я не к тому, что Дик плохой, я как раз так не считаю. Неумный, но не мплохой. Я к тому, что каким был, таким и остался. Плюс - всегдашнее сильное влияние тех, на кого он ориентируется. Сейчас он ориентируется на Альдо Ракана. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Veber на 01/15/08 в 01:05:08 on 01/15/08 в 00:31:26, Claverhouse wrote:
Да. Но думать-то надо. Решение-то ответственное и не особо хорошее. Quote:
Стоп. Главным убийственным аргументом было то, что Дорак хочет убить королеву. Но ведь Дорак может убить ее и так: погибает Первый Маршал, отравленный своим оруженосцем. Оруженосца - в тюрьму, а заодно с ним и братьев королевы и еще сколько-то "подозрительного" народу. А там из них вытягиваются все показания - как они, наученные Катариной Ариго и Штанцлером отравили Рокэ Алву, да как Катарина Ариго изменяла мужу, да... Какие надо, вобщем. Quote:
Про репрессии. Откуда у него этот засекреченный (наверняка) список. Quote:
Монсеньор Рокэ безусловно (в данной ситуации) ведет себя как не слишком умный человек. :) Ципор, ну его самого дома нет, а пока он вернется из Кэнналоа можно попытаться что-то сделать. Например, уговорить Штанцлера (это я как вариант направления мыслей Дика). Или порасспросить какого-нибудь Савиньяка (или того же Штанцлера) на предмет респектабельных родственниц женского пола. Что до Алвы, то отношения у них конечно так себе, но уж коли Дика хватает на то, чтобы тащить к Алве первого встречного - "примите в гвардию!", то уж попытаться помочь сестре мог набраться наглости. Чтобы сделать Айрис хуже, чем ей могла сделать разъяренная Мирабелла, нужно было сильно напрячься. Или еще вариант - не убегать из Надора после ссоры, а встретить удар всем вместе. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Цидас на 01/15/08 в 01:06:55 Поправка о мотивах: Конечно, эр Август не одобрит знакомства с обитателями мещанского квартала, но молодой человек Дику нравился, а неприкрытое восхищение, с которым тот смотрел на маршала, вызывало желание взять его под свое покровительство. Так что дело не только в сестре. А то, что он его плохо знает, - это, в общем-то, малозначимо, поскольку решение все равно принимать не ему. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем TheMalcolm на 01/15/08 в 09:36:59 on 01/14/08 в 21:40:43, Blade wrote:
Quote:
Quote:
Дик вообще не думает. Но из всех вдолбленных ему в детстве принципов он отверг ровно один, что жить Окделлам следует в бедности и убожестве, остальные же не тронул. Что и наводит на размышления. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Blade на 01/15/08 в 12:34:01 on 01/15/08 в 00:59:34, Veber wrote:
1. Емнип, Дикон глядя на Айрис ищет челюсть под столом. Это явно первый раз. (..глаза сестры сверкали , такой Ричард ее еще никогда не видел - я его приняла и никому не отдам. Ричард не забудь передать Первому маршалу мою благодарность за чудесный подарок. -Хорошо, Айри -пробормотал потрясенный Дик." ) Мирабелла тоже "в шоке". 2. По тексту -Дикон ведь скандальничать начал ,чтобы отвлечь матушку от сестры и принять "удар на себя" И остаться в Надоре после ультиматума Мирабеллы он не мог - потому что, если оставаться -это значит подчинить себе мать. Требовать этого от Дикона - имхо тоже самое, чтобы требовать от Алвы чтобы он ходил по воскресеньям на церковную паперть и проповедовал о любви и всепрощении. 3. Теперь скажу о претензиях. Да, Дик не помог сестре, не забрал с собой, бросил. Виноват, это бесспорно. Но мне не нравится ситуация, когда есть некий конфликт, и одному из его участников предъявляют претензии, совершенно не желая принимать во внимания смягчающие обстоятельства и подходя с очень высокой планкой - а ответственность других участников этого конфликта почему то замалчивается. А если посмотреть да разобраться да еще той же планкой померить? 1. Мирабелла - как говориться без комментариев. 2. сама несчастная Айрис - давайте не будем принимать во внимание трагическую судьбу замордованной девочки подростка -и в сухом остатке мы получим молодую упрямую дуру, которая из-за своих бредовых фантазий и эгоизма настырно перечит тиранке -матери, прекрасно зная, что провоцирует этим "бойню" , а расхлебывать последствия ее упрямства почему-то должны другие. 3. Далее в программе кузен Наль. У мужчины мозги в голове в принципе имеются? Зная "что такое" Мирабелла, как она относится к проклятому Алве, и как кичится "надорской святой нищетой", сообщил ей сколько стоит эта лошадь и откуда она взялась. Именно Реджинальд своим болтливым помелом спровоцировал конфликт (потому что пока Мирабелла не знала подробностей, ее эта лошадь не интересовала совершенно) -а потом смылся, бросив "любимую" без всякой поддержки. Я тогда думал, что это злой умысел, потому что не мог поверить, что возможна подобная дурь. 4. А еще есть его папа Эйвон, которому я бы не просто руки не подал бы -в одной комнате не остался бы из брезгливости -который и есть главный виновник. Да именно он, а не психически не здоровая истеричная тетка, и не несчастные "глупые надорские дети". Потому что 6 лет назад ему "старому (зла не хватает) рыцарю" этих детей доверили, а он... >:( >:( >:( У нас же кат-то так выходит Мирабелла тиранствует, Эйвон попустительствует, Наль спровоцировал, Айрис упорствует -а свинья - Ричард. Так что если судить строго - так всех, или входить в обстоятельства -но тоже всех. Даже если некоторые потом, не оправдав высокого доверия, потом "заживо себя похоронят" |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Blade на 01/15/08 в 12:39:41 on 01/15/08 в 09:36:59, TheMalcolm wrote:
Вероятно. Меня извеняет то, что один из вариантом просто не возможен технически -за трое суток с Надором не свяжешься и Айрис в столицу не доставишь. :) Quote:
Если он вообще не думал - его следовало бы запереть в белую палату с ласковыми санитарами. (но не слишком ли много споров из-за "мальчика-идиота"? ::) ) Он мало думает. ;D А жить в нищите и убожестве я тоже не хотел бы, особенно, если бы единственной причиной этому была бы чья-то дурь. :) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Цидас на 01/15/08 в 12:40:42 уж попытаться помочь сестре мог набраться наглости Он и стал ей помогать. Ее, что, посадили на цепь и голодом морят? Отчего такая дикая спешка, что дело не может подождать неделю, а он должен ее хватать в охапку, а коль скоро не сделал - так сволочь? Вон, в сети на днях просили помоши женшине слепой(!), которую затравила мать, забрала у нее паспорт и забирает деньги. Вот ей-то как раз жрать было нечего. Люди просили ей продукты занести, чтобы было что. И я что-то не заметила там очереди взять ее к себе жить. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Blade на 01/15/08 в 12:50:12 on 01/15/08 в 12:40:42, Цидас wrote:
Справедлтвости ради - чужая женщина -это одно, а родная сестра -это другое. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Цидас на 01/15/08 в 13:04:05 Зато ситуации по тяжести несравнимые. Приходит ли в голову критикам, автора включая, что в атмосфере тихого сумашедшего дома ети люди жили _с детства_? Что для них ситуация не столь критична, что надо хватать и ташить неведомо куда? Что Дик может просто не видеть проблемы для сестры пожить еше неделю-две в этом доме, пока вопрос не будет решен. И ведь ситуация в самом деле не настолько критична. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем TheMalcolm на 01/15/08 в 13:08:46 on 01/15/08 в 12:39:41, Blade wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Blade на 01/15/08 в 14:52:48 on 01/15/08 в 13:08:46, TheMalcolm wrote:
Ну и правильно. А разве кто то ставит это нежалание Дику в заслугу? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем TheMalcolm на 01/15/08 в 14:59:19 on 01/15/08 в 14:52:48, Blade wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Veber на 01/15/08 в 16:53:48 on 01/15/08 в 12:34:01, Blade wrote:
Да. Но все должно когда-нибудь случаться в первый раз. :) Дику потребовалось куда больше внешних факторов для того, чтобы сказать матери "нет". Quote:
В результате получилось только хуже. Причем не ему, а другим. Quote:
Просто сейчас мы говорим о Дике. :) Возможно такое впечатление создается по моим репликам, но на самом деле я отнюдь не считаю Дика ни каким-то особенным подлецом и слабаком, ни единственно виновным во всех своих бедах. Окружающие тоже сделали предостаточно, и это относится не только к Мирабелле и семье, но и к Штанцлеру, Алве, Альдо и прочим. Quote:
Мирабелла - кхм, да. При всей моей жалости к ее несчастной жизни. Quote:
Вот тут не соглашусь. Вообще-то расхлебывает она сама. Она-то сидит в Надоре и имеет на себя все, что ей говорит Мирабелла. То, что Дик ищет ей место при дворе, а не она сама этим занимается, связано хотя бы с тем, что она сама пока ничего не может. Девица в условном 17-м веке без денег и связей. Уже то, что она решилась на побег - достаточно круто. Quote:
Согласна. Я вообще до ЗИ-1 была уверена, что Наль это все нарочно подстроил, потому что точил зубки на Надор. Quote:
Ага. Я так понимаю, что Эйвона тоже замордовали по-страшному, но он-то не ребенок, и Мирабелла ему не мать. Quote:
:) Да нет, все они там хороши. Я только не соглашусь, что Айрис упорствует в чем-то, кроме желания жить нормальной жизнью - совершенно естественного. Сразу скажу, что как раз за стремление ездить на хороших лошадях и иметь на карманные расходы средства, достойные герцога, я Дика совершенно не осуждаю. Мне не особо нравится, что он, беря деньги у Алвы бегал к Штанцлеру, хотя конечно понять его можно. Ципор, Quote:
Я, кстати, считаю, что как раз Дик понимал, насколько критична ситуация. Он ведь вырвался из этого дома, пожил в других местах и теперь смотрит на Надор в изрядном офигении и ужасе. Ведь раньше он наверняка не обращал внимания на многие вещи, которые замечает теперь. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Floriana на 01/15/08 в 19:00:51 Честно говоря, меня удивляет, что на форуме Камши находятся люди, которые восхищаются дурочкой Дариоло, изо всех сил старающейся удержать на ушах циалианскую лапшу, но осуждают Дика, потому что он не стряхнул маменькину вермишель сразу. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Veber на 01/15/08 в 21:42:13 :) Справедливости ради. самой Мирабелле было что стряхивать. Меня вот что удивляет: если ее муж так хорошо потоптался на ее проблемах, то чего же она превратила замок в мавзолей его памяти? Казалось бы, наоборот, должна была забыть о нем и отказаться от всего, что с ним было связано. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Floriana на 01/15/08 в 23:19:55 Это называется - желание быть значительной. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Olga на 01/16/08 в 00:40:33 А на мой взгляд - это своеобразная месть. Она ведь ничего не оставила детям от живого Эгмонта. Превратила его в мумию, в статуй мраморный. И мстила ему в сыне и дочери. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Floriana на 01/16/08 в 01:12:58 Да, лучшая месть - это стать счастливым. Но мирабелла этого не знала, она вообще умом не блистала. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Veber на 01/16/08 в 03:01:16 Ольга, ну может быть. Во всяком случае то, что она мстила Айрис за ее имя, - это точно. Но вообще Мирабелла мне в этом плане кажется странной. Если бы она демонстративно изменяла Эгмонту, я бы поняла. Если бы она уничтожила все, что напоминало бы о нем, если бы бросилась выпрашивать прощение и попыталась бы стать "навозницей" из "навозниц", я бы тоже поняла. Но так... Флориана, да, "быть счастливой" мне было бы более понятно. Ведь стать значительной можн и не только мумифицируя для себя память супруга и объявив себя ее главной хранительницей. А если не удастся стать счастливой, то хотя бы показать всему миру, что "У Мирабеллы Окделл все отлично. Несмотря на всяких Эгмонтов". Наверное, она его все-таки любила или он очень хорошо ей ударил по болевым точкам, раз она смогла его так возненавидеть. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Цидас на 01/16/08 в 04:37:49 Да что угодно. Либо "он со мной как собака, а я свой долг все равно соблюду", либо она вообще не помнит, что он ее обижал. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Veber на 01/17/08 в 00:07:55 on 01/16/08 в 04:37:49, Цидас wrote:
Про "соблюду долг" ИМХО может быть. Про "не помню" - не уверена. Хотя... Все может быть. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Olga на 01/17/08 в 09:26:10 on 01/17/08 в 00:07:55, Veber wrote:
Скорее всего, в системе ценностей, которую вбивали юной Мирабелле в голову, отказ женщины от всяких своих потребностей был делом совершенно нормальным, и обиды от Эгмонта она готова быыла принимать как должное. Но вот психика не терпит такого насилия над собой, это факт. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Floriana на 01/17/08 в 13:15:45 А чего ж тогда у жены Эйвона крыша поехала? Похоже, этот психоз у эсператисток был массовым. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Olga на 01/17/08 в 13:34:25 on 01/17/08 в 13:15:45, Floriana wrote:
Простите, но причем здесь эсператизм? Где у Матильды такой психоз? Жены Эйвона и Эгмонта, кажется, рослли в одной среде и были подругами. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Floriana на 01/17/08 в 13:40:15 Матильда - алатка, они там полуязычники. :) Рубашку с отверстием, хм, не жена Эйвона изобрела. В "Истории костюма" в конце последнего тома написано, что на место образа "женщины, осознающей свой долг" приходит образ "женщины возлюбленной", из-за чего эволюционирует прикид. Мирабелла отыгрывала первое, потому что возлюбленной не была и быть не могла. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Olga на 01/17/08 в 13:45:41 Quote:
И влюбленный в нее Эсперадор -тоже... Quote:
Почему нет? Quote:
Это все дешевая олларианская пропаганда :) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Floriana на 01/17/08 в 13:54:49 А Эсперадор был из Ордена Славы, основанного Адрианом, тоже в свое время прославившимся... Quote:
Эйвон бы это знал. Quote:
И тем не менее, платья становятся все более открытыми, причем и в эсператистских странах идет этот процесс, а уж в Гайифе... В реальности, у католиков было даже посвободнее, чем у пуритан, скажем, но олларианцы не пуритане, вообще полных аналогий нет. Тут вам не на что обижаться. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Olga на 01/17/08 в 14:11:33 Quote:
Да Эйвон двумя руками свою задницу не отыщет... |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Floriana на 01/17/08 в 18:35:13 Но луизину отыскал... Его же не удивляет, что Луиза ничего не знает о таких сорочках. А призывы "не превращать брак в блуд" - они и сейчас вполне себе.... тот же Аббат Моздкский писал, что надо запретить всем супругам, в том числе атеистам, заниматься сексом без намерения зачать ребенка. А если серьезно, то аналога Ренессанса в Золотых землях не было, а религиозная реформа Франциска Оллара, вроде бы, не имела тех социальных причин, что Реформация в Европе; Конрреформации также не было. Просто нравы "сурового средневековья" постепенно смягчались, как в эсператистских странах, так и в егидианских и в Талиге. Но не везде с одинаковой скоростью. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Olga на 01/17/08 в 18:51:41 Quote:
Луиза его практически сама изнасиловала :) Quote:
Его не удивляет и то, что Луиза спит с чужим мужем. Она мещанка. С того берега муравей. Quote:
Он вообще-то тяжко скорбен головой, этот человек. Quote:
И при этом на ровном месте расцвело барокко :). Quote:
Кстати, в реальном суровом средневековье принято было спать нагишом :) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Floriana на 01/17/08 в 20:27:17 Quote:
Таки да. И даже по нескольку человек в одной постели. (Так теплее) И даже иногда все разного пола. А тут - у каждого своя комната... Аббат Моздокский - безусловно, да, но пасомых имеет. Quote:
В изобразительном и декоративно-прикладном искусстве - да. В литератре им является Барботта? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Ursus на 01/17/08 в 20:51:24 on 01/17/08 в 20:27:17, Floriana wrote:
Это как? "Леди, джентльмены... и остальные присутствующие" (с) :) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Veber на 01/17/08 в 21:20:10 Мне кажется, что дело не в эсператизме, а в общем состоянии общественных нравов. Просто ко времени Франциска (и после него) уже культура и общество в целом начали меняться, а религия как таковая тут ИМХО не при чем. Для Мирабеллы и жены Эйвона их нравы, скорее всего, - знак принадлежности к определенному лагерю, где "реконструируются" нравы времен Эрнани Последнего. Плюс, возможно, влияние придворных нравов при Алисе. И то, и другое наверняка называется "старинная чистота нравов", которая была политически противопоставлена развращенности с ног до головы увешанных драгоценностями придворных щеголей - "навозников" и длинноволосых, гладко выбритых (на потребу распутных женщин) кэнналийцев. ;D ;D Ольга, мысль о воспитании ИМХО правильная. Мне отчего-то она в голову не пришла. А похоже, что там вся ситуация в целом напоминала "куртуазную любовь": жена для продолжения рода, прекрасная дама для вздохов и стихов, лесничиха - для тела. Другое дело, что для общества Талига времен Фердинанда такая ситуация уже перестала в целом считаться нормальной. Это политический лагерь Эгмонта исторической реконструкцией занимался. А он сам, похоже, имел к такому раскладу склонность. Флориана, а разве "гальтарские мотивы" - это не что-то типа Реннесанса? Мне казалось, что хотя экономические предпосылки там, видимо, другие, однако по культурных прибамбасам похоже. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Olga на 01/17/08 в 21:47:04 Quote:
Ничо :) Его послали попасти в Мукачев. Хар-рошее там пастбище :) Самое место фофудьеносцу на Зап. Украине. Quote:
А вот чью песенку Валме исполнял, когда шел на абордаж? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Floriana на 01/17/08 в 22:04:19 Quote:
еще бы интернета лишили! ;) Quote:
Не помню, а разве не народную? Да, а готики там тоже нет, хотя вроде должна уже быть. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Veber на 01/18/08 в 01:42:57 Мы о тамошней архитектуре, по большому счету вообще мало знаем. Можно только сказать, что она более-менее похожа на архитектуру соответствующих периодов в Европе. Так что нечто, похожее на готику, вполне может быть. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Olga на 01/19/08 в 01:43:45 Я придумала, как поправить ситуацию с Диком. Нужно выпустить, наконец, компутерную игру, шикарную ролевуху, где можно играть за большинство ключевых персов, хороших и плохих. И для Дика оставить возможность исправит карму :))) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Darvest на 01/19/08 в 11:16:44 YES!!! Как по Звездным войнам сделали. И там будет куча альтернативных концовок, линий сюжета и тэ дэ. И можно будет, например, сделать, чтобы Дикон встал за Алву, перевешал Людей Чести, застрелил Штанцлера и Альдо, разгромил Дриксен и отстроил Надор. А можно - чтобы Дикон встал на сторону Людей Чести, отравил Алву (или победил на дуэли, поединок с Рокэ Алвой, без читов пройти сложно, но при старании можно), убил Придда, отстроил Надор... Раздолье для сторонников разных точек зрения. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Olga на 01/19/08 в 12:03:48 on 01/19/08 в 11:16:44, Darvest wrote:
Думаю, до определенного момента нужно будет сделать персов условно неубиваемыми. То есть, любого из четырех Повелителей можно отправить в ноль хитов - но это еще не смерть, это просто офигенная потеря здоровья, силы, ловкости, скорости, харизмы и прочих характеристик, которая потом фатальным образом сказывается на результате игры (невыполненные миссии портят итог). Ну, например, играя за Алву в миссии "Спасти Фердинанда" должна быть реальная опасность просто не дойти до помоста с Робером, Фердинандом и прочими заложниками.Отправят в ноль хитов, и амба - Фердика казнят у тебя на глазах, после чего развернется жирная заставка "Гейм овер!". Нужно к тому моменту нарастить крутые мускулы, прокачать персонажа в ходе варастийской и фельпской кампаний, спланировать атаку... |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем R2R на 01/19/08 в 12:30:17 on 01/19/08 в 12:03:48, Olga wrote:
...с вылезающим не пойми откуда Зверем Раканов. 8-) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Olga на 01/19/08 в 14:11:03 on 01/19/08 в 12:30:17, R2R wrote:
Вопящим "Ктулху Фхтагн!" |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем R2R на 01/19/08 в 15:47:19 "А вокруг, как мираж, развернулся пейзаж - это были развалины Р'льеха." Но разработчики вряд ли откажутся от идеи сделать Зверя "боссом уровня". :) (Это была одна игра, где в начале главгер сидит в кабаке, на него нападают вампиры... Драка с ними была сделана на движке, с возможностью драться, и предполагалось, что вомпэры покусают главгера, и тут-то пойдёт игра. Но некоторые игроки с большим изумлением расказывали, что, вот, положил всех, а дальше ничего не происходит.) Сюжет (если для Дика) надо тогда продумывать, оч. тщательно, чтобы с разными исходами получалось. И экономико-магическую модель. И мы опять возвращаемся к вопросу "как оно устроено". |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем TheMalcolm на 01/19/08 в 19:43:08 Самое забавное, что за Дика играть никто не будет. За Алву - да, больше половины. За Альдо - да, треть. Остальные поделятся между Робером и Марселем. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Blade на 01/19/08 в 19:54:19 on 01/19/08 в 19:43:08, TheMalcolm wrote:
Я буду. Я люблю проходить игры на "импосибл", а на "изи" каждый может. :P ;D |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем al103 на 01/19/08 в 20:31:33 on 01/19/08 в 19:54:19, Blade wrote:
Да какой же это импосибл если вертеть характером можно в любую сторону? Вот вывести Дика с его характером это да... но для этого нужна игра типа Dungeon Keeper, Majesty или Creatures... а не то, что тут предлагают. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем TheMalcolm на 01/19/08 в 20:33:49 on 01/19/08 в 19:54:19, Blade wrote:
которые всегда на Impossible, но потом как-то расслабился. Совершенно согласен, что пройти за Дика - это очевидный Impossible. В любом случае, корные - это от силы процента два аудитории. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Veber на 01/19/08 в 21:05:20 А еще можно устроить ролевую игру со свободным сюжетом. :) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Olga на 01/19/08 в 21:35:34 on 01/19/08 в 19:43:08, TheMalcolm wrote:
Вы еще и в психологии геймеров не разбираетесь :). Обазательно, обязательно будут играть за Дика. Даже те, кто первую кампанию пройдет за Алву, вторую за Робера, а третью за Валенттина. А Альдо не надо делать игровым персонажем. Ему трудно интересных миссий придумать. Пусть остается неписью. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Olga на 01/19/08 в 21:36:16 on 01/19/08 в 20:31:33, al103 wrote:
Ну если у вас такой характер, что им и в компьюитерной игре вертеть каждый может... это да. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем R2R на 01/19/08 в 23:18:18 Как это за Альдо трудно интересных миссий придумать? :) Это смотря как придумывать. Добыть денег, раз. Выжить в Агарисе и раздобыть информацию, два. (Можно дать ему возможность поучаствовать в кагетско-бирисско-талигской заварушке, как Роберу, тогда будет два с половиной). Добраться до Алата, три. Найти себе армию и, натурально, завоевать Талиг, четыре. Разрулить вопросы внешней и внутренней политики, чтобы на отвоёванном троне удержаться, пять. Откопать гробницу Фердинанда и, натурально, осознать, что он не настоящий Может получиться сюжет не хуже, чем в "Морровинде" каком-нибудь. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Floriana на 01/19/08 в 23:57:40 Избежать ловушки Енниоля. Спастись от Удо. Поладить с Левием. найти меч. Кстати. в зависимости от количества хитов, он может и оказаться Раканом, и нет. Аналогично - Алва. Много хитов - ты Ракан. Мало - Борраска. Совсем нет - а тогда ты потомок Сабиана и Альбины. :D |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Olga на 01/20/08 в 00:54:10 on 01/19/08 в 23:57:40, Floriana wrote:
Не-не-не, это неправильно... Альдо должен быть неписью, а принадлежность к Повелителям - прописана жОстко. И тут же идея: вставить в игру разводку Штанцлера, но НЕ ТУ, которая была в книге. И посмотреть, как реально будут выкручиваться те, кто в обсуждениях нстаивал, что очень просто Штанцлера раскусить. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем R2R на 01/20/08 в 10:57:17 on 01/20/08 в 00:54:10, Olga wrote:
Идея Флорианы про хиты, определяющие принадлежность к Повелителям, мне не нравится, а вот до какой-то степени рэндомное определение таковой принадлежности было бы интересно. А то при втором прохождении не будет той интриги. А так - каждый раз толком не знаешь, Повелитель ты, Ракан или так, сам по себе мальчик. Вдруг какие-то дальние родственники не перемерли, хотя считалось иначе? Вдруг кого-то из предков усыновили или подменили в детстве, и Сила ушла по другой ветви? Хотя можно и с жёсткой принадлежностью, заранее известной. Мне это напоминает прохождение одной и той же кампании за разные стороны или игровые расы (что не есть плохо). А зачем Альдо в неписи? Сыграть за ложного Ракана - это ж интересно. :) Разобраться с загадками собственного происхождения. Убедиться, что прапрабабушка согрешила с Quote:
А, это было бы красиво. :) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Olga на 01/20/08 в 11:46:14 Quote:
При втором прожождении интрига должна быть за сччет выбора другого повелителя. Quote:
А это просто не доожно быть предметом интриги. Им должно быть: похеришь ты мир или спасешь его. Возьми "Фоллаут" или "Тормент". Таам ведь нет интриги в том, к какому концу ты придешь. Интрига - в том, КАКИМ ты придешь к концу. Quote:
Именно. Quote:
Активные действия Альдо - это ООС. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем R2R на 01/20/08 в 15:44:32 on 01/20/08 в 11:46:14, Olga wrote:
Можно и так. Quote:
По-моему, это разная интрига, и обе могут быть интересными. Сюжетный ход "персонаж начинает игру в одних трусах в пещере, а постепенно выясняется, что он божество/король" - это много где есть. А вот "персонаж начинает игру как принц/наследник древнего рода/воплощение божества, но постепенно выясняется, что он сам по себе мальчик, а мир-то спасать всё же надо" - такое мне не попадалось. И фишка в том, чтобы игрок тоже этого не знал изначально, а узнавал по ходу дела, чтобы сомневался, шёл по ложному следу... Даже при втором прохождении. Quote:
Так умные действия Дика - тоже ООС. :) У Альдо достаточно эпизодов, где он делает выбор, важный для сюжета. И там именно что будет интрига - каким он придёт к финалу. Если для Дика мы оставляем такую возможность, почему не для Альдо? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем TheMalcolm на 01/20/08 в 17:29:54 on 01/20/08 в 11:46:14, Olga wrote:
Почему б не взять за образец Bladerunner, у которого порядка пятнадцати различных концовок? Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Veber на 01/20/08 в 18:08:04 R2R, а Вы думаете, что Альдо уже после гробницы в курсе, что он не настоящий Ракан? У меня просто такой уверенности отнюдь нету. Я правда считаю, что это известие его может и расстроит, но не до такой степени, как принято думать. То есть он подумает-подумает и решит, что как-нибудь выкрутиться, например, попробует расплатиться настоящим Раканом с высшими силами за вызов Зверя. Но разве он уже сейчас все знает? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Olga на 01/20/08 в 18:40:47 on 01/20/08 в 15:44:32, R2R wrote:
Да. но как Альдо может спасти мир, будучи самим по себе мальчиком? Убить сибя апстену? Quote:
А это уже зависит от игрока. Успеет он прокачать интеллект Дика до того уровня, при котором появляются умные действия - маладэц. Не успеет - баклан :) Quote:
Например? Отравть или не отравить бабушкину собачку? Послать или не послать Робера в Кагету? А вот игрок выберет не травить и не посылать - и что будет с сюжетом? Quote:
Потому что для Дика все это можно организовать, не отклоняясь от основной сюжетной линии. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Цидас на 01/20/08 в 20:13:59 Ot sjuzhetnoj linii pridetsja otklonjatsja. Skazhem, "razvodka Shtanclera" dolzhna libo ishodit' ne ot Shtanclera, libo dolzhna byt' i informacija ot Shtanclera, kotoraja opravdalas'. Inache neinteresno: chitatel'/igrok uzhe znaet, chto Shtancleru-po-Kamshe verit' nel'zja, a Roke belyj-i-pushistyj. :) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Olga на 01/20/08 в 20:27:29 on 01/20/08 в 20:13:59, Цидас wrote:
Так отклонения в этих пределах вполне допустимы. Разводку, допустим, можно перебросить на Катарину. Или Валентина. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем R2R на 01/20/08 в 22:03:57 on 01/20/08 в 18:40:47, Olga wrote:
Изучить матчасть и вовремя подсунуть правильному Повелителю правильную информацию. Вообще, косвенными методами действовать. Quote:
Но если успеет - это же будет ООС относительно книжки. :) И с Альдо тоже от игрока зависит, будет ли он сидеть смирно, слушать гоганов - или будет бегать, интересоваться и интриговать. Quote:
Например, узнать, что его хотят прикончить, и избежать смерти. Или найти способ убедить бабушку свалить из Агариса. В том числе, отравить или не отравить собачку. Quote:
Ну... Вот в Морровинде игрок выберет послать квест лесом и приключаться по горам и долам - и что будет с сюжетом? Если у нас персонажи могут выбрать только то, что они в книжке выбрали, это не очень интересная игра получится. Quote:
Ну вот Дик у нас поумнел, и в вопросе "травить или не травить своего эра" выбрал "не травить". И где окажется наша сюжетная линия? :) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Blade на 01/21/08 в 00:08:44 on 01/20/08 в 22:03:57, R2R wrote:
Там же! ;D Алва понимает, что юноша привязался к нему настолько, что даже "не развелся", а значит с точки зрения Алвы. ему (юноше) грозит страшная опасность, а значит он выпихивает юношу к Роберу, причем -как всегда - без объяснения причин, или вдоволь поязвив на дорожку. Разочарованный в лучших чувствах Дик ("я ему доверился, травить не стал, душу открыл, а он!") тащится в Алат.... ::) ;D ;D ;D |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Viewer на 01/21/08 в 00:39:21 Нет отравления - нет и слома личности. Следствие - второй Робер. А Ну а если для игры - то почему нет? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Olga на 01/21/08 в 09:20:33 Quote:
Ну, будет все очень скучно с сюжетом. Есть и такая категория игроков - манчкины, для которых всю предесть игры составляет файтинг и прокачка персонажа. Пусть играют в Линьяж и не суются в нашу Кэртиану. Quote:
Так в том-то и дело, что нужно напридумывать альтернатиивных линий - которые все равно должны сходиться к узловым событиям книги. Quote:
См. ответ Блэйда :) Но Дик оуажется в Алата с совершенно другой "кармой" и перспективами развития персонажа. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Veber на 01/21/08 в 16:18:41 Я в компьютерные игрушки не играю и в принципе их не люблю, поэтому вклинюсь с другой позиции. Это только мне кажется, что в характере Дика и в характере Робера есть много общего? Только у Робера этот характер тягощен рациональным и критическим умом, который думает и анализирует. Но поскольку начать проявлять инициативу и независимость человеку, которому это в принципе не очень свойственно, сложно, у Робера нередко имеет место быть ситуация "крепости заднего ума"? Мне представляется, что у Эпинэ и Окделла есть еще одна общая черта: они склонны "застраиваться" под кого-то. Иноходец до Сагранны ходил под Альдо, но потом счел за лучшее найти себе другого "всадника". :) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем R2R на 01/21/08 в 16:35:04 on 01/21/08 в 09:20:33, Olga wrote:
Ага. Но в том же Морровинде для меня была очень важна возможность бросить всё и пойти приключаться. Вот это ощущение. Что ты не прикован за ногу к квесту, что ты Нереварин (воплощение божества) постольку поскольку идёшь по этой дорожке. Что путь вбок существует. С определёнными последствиями. Мир создаёт главгеру ощутимые неудобства, если квест послать подальше. Но там это как-то ненавязчиво и сюжетом хорошо обосновано. Понятно, что Дагот Ур просыпается, Красная Гора активизируется, в городах эти Спящие бродят, всё такое. Но выбор всё равно сознательный - в том смысле, что к сюжету тебя возвращает, когда сам решаешь, что хочешь что-то изменить. Способов это изменить не очень много, отсюда основной квест и вырастает. И я вроде не маниак. Файтинг мне забавен, но не более того. Прокачка - не особо. Вот сюжет, пейзажи, события - это да. Quote:
Дык. Я и не спорю. Просто думаю, что можно придумать такие альтернативные линии, чтобы они сошлись и при выборе "не травить собачку" и "не посылать Робера в кагету". Там Альдо поставлен в очень интересную ситуацию. И поиграть за него в подобной ситуации мне бы понравилось. Я не говорю, что понравится всем - ну так и в "Master of Orion" не все за меклонцев играют. Дело вкуса. Quote:
Угу. Quote:
С Альдо приблизительно та же история. :) Он окажется там, где окажется, с другой кармой (из-за собачки) и перспективами развития персонажа. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Olga на 01/21/08 в 21:40:19 on 01/21/08 в 16:35:04, R2R wrote:
Дак ить собачка-то у нас сюжетообразующая... Не представляю. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Цидас на 01/21/08 в 22:22:42 on 01/21/08 в 21:40:19, Olga wrote:
А так интереснее будет. :) Приличный (или относительно приличный) Альдо против сторонников прежней власти. Куда как интереснее. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Olga на 01/22/08 в 07:19:03 on 01/21/08 в 22:22:42, Цидас wrote:
А что такого Альдо толкнет на авантюру? Тогда покушение должно быть настоящим. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Цидас на 01/22/08 в 09:38:36 Да хотя бы нежелание торчать в Агарисе на подачки сторонников а то и вовсе без оных. Вера в то, что у них отобрали им принадлежащее. Собственно, то же, что и в оригинале. И я как-то смутно помню, но было же покушение. Дорак посылал кого-то в Агарис. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем R2R на 01/22/08 в 10:14:24 on 01/22/08 в 07:19:03, Olga wrote:
Естессно, настоящее покушение. :) А то и не одно. Ну и наводки подкидывать, что всё это ж-ж-ж с первородством неспроста, и шкатулки с фамильными Зверями неспроста, и астрологи сбрендившие... Выпихнуть или выманить игрока из Агариса вполне можно теми методами, что уже есть в тексте. То бишь, встроить их в сценарий как возможности. Выбрал их - получил развитие сюжета. Ну а не поведётся игрок - значит, сам себе баклан. Этак и в Морровинде можно запросто не повестись. Всё-таки в игре должна быть иллюзия свободы выбора. Ну или можно так подумать: что если бы фокус с Мупой не прокатил? Альдо остался бы в Агарисе? Или он всё-таки твёрдо решил сваливать, и искал только способ убедить Матильду? Тогда он будет искать другой способ, пока что-то не сработает. Всё это запрограммировать, конечно, нельзя, но проложить несколько путей (и чтобы не во всех надо было травить собаку) вполне реально. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем TheMalcolm на 01/22/08 в 15:05:42 on 01/22/08 в 09:38:36, Цидас wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Floriana на 01/30/08 в 20:27:46 Антрекот, а в чем виноват Дик Шелтон, он-то что сделал Камше? А Валме пока глупостей не наделал, поглядела начало СЗ - и опять ничего плохого за ним не нахожу. Какие к нему претензии-то? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Antrekot на 01/31/08 в 03:05:17 А почему Вы считаете, что Камше не угодил Дик Шелтон? Иногда важнее не что, а почему. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Floriana на 01/31/08 в 08:42:09 Камша писала на своем форуме, что Дик Шелтон - одни из прототипов Дика Окделла. Но где сходство - кроме того, что оба неопытные, неискушенные в интригах юноши? А Валме искренне любил и уважал Первого Маршалла, естественно в такой ситуации желание помочь. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Antrekot на 01/31/08 в 08:58:52 Это, скорее, одна из отправных точек, а не прототип. А Валме, ну подумайте, как должен быть устроен внутри человек, думающий вот это "Виконт вытащил часы. Как он и думал, приближалось время обеда. Марсель с сомнением посмотрел на несостоявшегося посла. Даже если Тристрама придется повесить, это никоим образом не является поводом его не кормить." С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Olga на 01/31/08 в 09:08:17 on 01/31/08 в 08:42:09, Floriana wrote:
Ну, я еще наблюдаю в обоих случаях сословную гордыню - когда парень угоняет и топит корабль, просто не перенимаясь вопросом, что будет делать и как зарабатывать его хозяин. Но надо отдать ему должное - до него все доходит в какой-то момент. [Удален офтопик. Антрекот] [ring on] Пользователям напоминают - книгу обсуждаем, живых людей не обсуждаем. [/ring off] |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Floriana на 01/31/08 в 09:27:47 Quote:
Добрый человек. Без крайней необходимости убивать не станет и мучить пленника - тоже. [Удален офтопик. Антрекот] А может, ей не понравилось, что Дик сказал "Чума на оба ваши дома", вместо того, чтобы примкнуть к Йоркам? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Darvest на 01/31/08 в 10:20:35 Quote:
Прекрасным образом устроен. Только не совсем человек. :) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Blade на 01/31/08 в 11:09:54 on 01/31/08 в 08:58:52, Antrekot wrote:
Добрый? Я бы не сказал, и вообще из Марселя еще со времен игры на Марианну доброта так и хлещет... А что касается конкретного эпизода - естественно, посол, посланный по очень важному для Альдо делу оказывается трусом и полным ничтожеством... так что очень выигрышно нести оскарбительную чушь про древние гербы на его фоне. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Antrekot на 01/31/08 в 11:13:43 Добрый не подумал бы про повесить. :) Марселю же эта мысль аппетита не испортит, на каком бы конце веревки он ни находился. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Floriana на 01/31/08 в 11:44:50 Война есть война, там иногда убивать приходится. Заметим, что Тристрам в итоге остался жив, а Марсель мог бы и сразу его убить. Ну да, на стороне Альдо - одни трусы или дураки, был Робер - и тот переметнулся. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Olga на 01/31/08 в 12:43:40 on 01/31/08 в 09:27:47, Floriana wrote:
Может. Ведь пафос книги как раз в том, что когда Вершатся Судьбы Страны, самое лучшее, что можно сделать - это держаться тех людей, кто тебе дорог и близок лично. И добрый поступок по отношению к маленькому человеку - важней не только монаршей милости, но и Торжества Справедливости. Ну и Ричард {} Третий там показан в соответствии тюдоровской традицией - отважное, но безжалостное сцуко. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Antrekot на 01/31/08 в 13:54:50 Cлушайте, а скажите мне, где это - про Шелтона? Вообще. Кто, как, в каком контекте? Цитату можно? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Olga на 01/31/08 в 14:16:58 on 01/31/08 в 13:54:50, Antrekot wrote:
Боги, да само имя "Дикон" - это же не общеязыковое образование от "Дик", а собственный каламбурчик сэра Дэниэла, который дразнит чрезмерно благовоспитанного юношу "диаконом". |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Darvest на 01/31/08 в 14:19:05 Quote:
А Марсель вообще такой. Если брать то впечатление, что он производит со стороны, он выглядит нормальным. Более или менее. На это купились практически все, кто его знал, и Алва, и Тристрам. (А единственный, кто имел правильное представление, это Валмон-старший, а Валмон-старший судя по всему и сам подобным образом устроен). Если глядеть на Марселя снаружи, то получится нормальный такой парень, ну, легкомысленный, ну, повеса, так ведь и на героизм способен, и вообще... Это если снаружи. А если посмотреть изнутри, то там обнаруживаются не совсем обычные мотивации и не совсем обычное восприятие действительности. Давайте представим, что есть какое-то представление о принятой в рассматриваемом обществе норме, и человекообразное существо, в ее рамки попадающее, будет считаться нормальным. Тогда нормальными окажутся Робер, Жермон Ариго, Руппи, Зепп, Луитджи, Айрис (поставить Робера в ту же ситуацию с Тристрамом, внешний результат будет тот же самый, а рефлексия по ходу дела совершенно иная). А Марсель расходится с тамошней нормой минимум по двум параметрам. Во-первых, у него иначе протекают эмоциональные реакции. История, в которую он попал, совершенно дикая, даже бывалый приключенец воспринял бы все эти шпионско-военные игры как дело достатоно серьезное и требующее собранности и концентрации сил. А обычный такой светский франт, всю жизнь проведший между карточным столом и чужой постелью, обязан был биться в истерике под вечер первого дня. Марсель же хладнокровен, словно прогуливающийся по лесу тираннозавр. Или бульдозер. Он готов заменить Алву на дуэли против четверых противников, и не чувствует по этому поводу ничего такого особенного. Ладно что страха не чувствует, но и возбуждения какого-то адреналинового тоже не заметно. А первое настоящее сражение - да, там у него избыток чувств. Проявляющийся ровно в том, что он по ходу драки распевает лирические куплеты, и больше его напряжение не проявляется никак. А у него нет никакой военной подготовки, между прочим. То есть совсем. А значит, все его вот это - врожденное и от природы. Это первый параметр. Второй - при принятии решений он оперирует чем угодно, но не моралью и не этикой. Марианну, когда ситуация потребовала, он поставил на кон вполне спокойно, и, пожалуй, поставит еще раз, если ему понадобится. И в гражданской войне он выбирает позицию по принципу, что вот тот вот человек, решивший называть себя королем, ему, Марселю, очень уж не нравится. Это не значит, что я Марселя тут как-то обличаю. С моей точки зрения, Валме очень приятный и симпатичный парень, разве что с Марианной одобрить его не могу. Он классный, думает классно, поступает чаще всего классно... Но он ненормален. Вернее, даже так - на самом деле он абсолютно нормален. Но норма у его опять-таки абсолютно другая. Он иначе сделан, и в рамках того, как он сделан, он совершенно гармоничен. Но вот если бы, например, Марсель посчитал Алву эстетические отвратительным, а Альдо - эсетически прекрасным, то Талигу и дому Олларов можно было бы только сочувствовать. А сам Марсель, он таким, какой он есть,при этом бы и остался. И, да. Он не добрый. Он незлой. Но и не добрый. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Olga на 01/31/08 в 14:26:27 Quote:
А чего там возбуждаться? Исход ведь известен. Quote:
А что для Марианны в принципе изменилось бы от проигрыша? У нее работа такая - давать. За бабки. ЧСем бабки Килеана хуже бабок Марселя? Ну да, Килеан противный, конечно. Но это издержки профессии. Если бы она была, скажем, стоматологом, ей иногда пришлось бы чинить очень вонючие пасти... |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Antrekot на 01/31/08 в 14:29:00 ... Юпитер будь милосерден ко мне, причем, предпочтительно сейчас! Староанглийские варианты "Ричарда" - "Дик", "Рич", "Хитч", "Хик", "Дикон" и "Рикерт" прослеживаются с 13 века. Повторяю, c 13. Война Алой и Белой розы - это _15_ век. Шекспир это тоже у Стивенсона позаимствовал? "Jockey of Norfolk, be not too bold,. For Dickon thy master is bought and sold." С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Antrekot на 01/31/08 в 14:32:07 Quote:
Он ему все же не нравится, потому что ему результат сильно не нравится. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Darvest на 01/31/08 в 14:32:51 Quote:
Конечно, исход известен. Один человек против четверых, на выходе один труп. :) Алва ведь вполне может не явиться, если до сих пор не пришел. И Марсель и в мыслях не дежрал варианта, что Алва все-таки придет, и был, похоже, вполне серьезно готов к драке. Quote:
Килеан не просто противный, очень противный. И поэтому нормальный человек мог бы подумать, что вот, нехорошо, ставить Марианну в позицию выбора - спать с очень противным Килеаном или оказываться нищей. Марсель не думает, потому что понятия "хорошо" и "плохо" - это не те понятия, которыми он пользуется. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Darvest на 01/31/08 в 14:38:04 Quote:
Но он результат тоже с позиций эстетики оценивает. Ракана на его взгляд куда более неприятный город, чем Оллария, поэтому Ракана должна быть заменена на Олларию. И здесь основополагающий момент, что Ракана не нравится лично ему, Марселю. Дик в таких случаях руководствуется своими представлениями о государственных интересах, Робер - благом жителей. То есть у них обоих, несмотря на их разные конечные позиции, ориентиры находятся снаружи. А у Марселя - исключительно личное отношение, перенеснное в глобальные масштабы. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Floriana на 01/31/08 в 16:04:01 Антрекоту: Quote:
Отсюда http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=1687.0 Да,а не Вы ли писали, что судить человека надо по тому, что он делает, а не по тому, что у него в мыслях. Дарверст: А может быть, графы Валмон - хоббиты? Есть такие у Княжны? Старик Валмон - человек умный, но отнюдь не пытается отговорить сына от этой затеи. Что до игры в карты на Марианну, то раз она обиды не держит и охотно принимает графа Ченизу, то, может быть, и третьим лицам лучше его простить? Может быть, у знати это было в порядке вещей! |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Darvest на 01/31/08 в 16:16:38 Quote:
Я не знаю, какой именно тип называется у Княжны хоббитами, никогда не встречал такого. :) А хоббиты в данном случае - это такие миролюбивые гедонисты, которые при возникновении необходимости кого угодно порвут на британский флаг? Quote:
Да, не пытается, эта затея ему вообще очень по душе. Он изначально считал, что Марсель на что-то такое способен, просто молод еще и на ситуацию не натыкался. А считал он, очевидно, просто когда глядел на него и сравнивал с собой в молодости. Quote:
То, что человек, в отношении которого совершен принесший ему неудобства поступок, не держит обиды на человека, поступок совершившего, говорит о благородстве пострадавшего, но не о тяжести самой нанесенной неприятности, она определяется отдельно. Quote:
Не у всех из знати. Роберу, например, что-то такое точно бы не понравилось. Не понравилось даже Алва. (Алва кстати, имхо, куда ближе к стандарту, чем может показаться, хотя и не укладывается в него полностью. Но больше сооветветствует, чем Марсель или Валентин). |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Antrekot на 01/31/08 в 16:21:44 Quote:
"P.S. Между прочим, некоторая часть образа Ричарда Окделла из "Красного на Красном" нарисована именно с Дика Шелтона. Не сам герой и не его история, но образ юноши частично, как бы это сказать, вдохновлён Стивенсоном." Это? А теперь посмотрите, _кто_ это говорит... Вы читательское мнение за авторское приняли. Такие вещи проверять надо все-таки. Quote:
А кто тут судит? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Olga на 01/31/08 в 16:30:51 Quote:
Да помилуйте, неншто она обещала Килеану эксклюзив? Или у того же Валме был эксклюзив? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Darvest на 01/31/08 в 16:34:33 Quote:
Она была обязана спать с ним, если хотела дальше жить в своем доме, потому что фактическое содержание дома переводилось на Килеана, как на покровителя - у мужа Марианны никаких доходов не замечено. То есть спать Марианне пришлось бы не только с Килеаном - но и с Килеаном тоже, причем чаще, чем с остальными. Очень неприятная ситуация, как мне представляется. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Floriana на 01/31/08 в 17:08:32 Quote:
А вот как представлю, что килеан задумал бы жениться, а женился бы он, конечно, на молоденькой знатной девственнице, и пришлось бы исполнять супружеский долг, от коего не отвертишься - еще более неприятная ситуация получается. У Марианны в начале карьеры наверняка были другие несимпатичные ей мужчины. простила же она Валме не из благородства, а из некоего пофигизма. Похоже, однако, она догадалась о том, до чего не додумался Робер. Антрекот: я подумала, что Светлана Алькор пересказывает мнение самой Камши; возможно, я видела где-то на форуме более развернутую цитату, а потом не нашла. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Darvest на 01/31/08 в 17:18:11 Quote:
Конечно. И одна ситуация очень плохая, и другая. Quote:
Скорее, там был не пофигизм, а нечто наподобие "а чего другого от этих всех ожидать". Но, в любом случае, из ее действий выходит, как если бы она его простила, а это по факту может расцениваться как проявление благородства. А вот сама перспектива Марианне очень не нравилась, это заметно из ее поведения в ночь карточной игры. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Antrekot на 01/31/08 в 17:30:20 on 01/31/08 в 17:08:32, Floriana wrote:
Это не Алькор. Это Пророк. Ну есть же разница между "на форуме поговаривают" и "автор говорит" - вы же людей в заблуждение вводите. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Floriana на 01/31/08 в 17:32:34 Это потому, что Валме красивее Килеана. Кстати, имхо, то что Марианна собиралась сделать с Робером, да помешало то, что в него вселился Рокэ Алва - это не есть благородно. После "Зимнего Излома" на форуме Камши большинство думало, что Робера убьют. Как-то не догадались, что он способен постоять за себя. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Darvest на 01/31/08 в 17:44:26 Quote:
Мне кажется, дело было скорее в личных качествах их обоих, нежели в их внешности. Quote:
Один человек может совершать совершенно разные вещи. Как я уже говорил, мне очень нравится Марсель, но его поведение в той игре я не одобряю. Так же как и Марианна поступила благородно в одном случае, простив Марселя, и могла поступить неблагородно в чем-нибудь другом... Как и любой человек. Что же до нападения на Робера, лично я не замечаю в нем ничего такого, за что Марианну можно было бы осудить. Алва, человек для Марианны небезразличный, находится в плену у врага. У Марианны появляется возможность взять в плен человека, который по всей имеющейся у нее информации является правой рукой вражеского предводителя, и обменять этого человека на того, кто ей важен. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Floriana на 01/31/08 в 19:28:51 Мнения разошлись, однако http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8277.0 |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Xlad на 02/13/08 в 09:18:37 2 Olga: Quote:
Гм. Это как "пункты гениальности"(с)Гест тогда будет? ::) 2 al103: Quote:
Насколько я помню, в "Мажести" строишь здания, нанимаешь юниты- и больше ими управлять не можешь. Юниты сами носятся по карте, вырубая тех монстров, каких хотят. Разве что награду за вражеского монстра/здание можно установить. И как в таком сюжете вывести Окделла?!? Создать здание под названием "Надор", которое будет производить "Диконов"? Обозвать летающих монстров со щупальцами( забыл название) Приддами? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем al103 на 02/13/08 в 10:09:58 on 02/13/08 в 09:18:37, Xlad wrote:
1. Вообще то имелись в виду игры с непрямым влиянием, можно вообще линейку Creatures вспомнить. 2. Видимо мало приходилось развлекатся в Маджести тем, что бы герой занимался тем, что нужно тебе + ему по твоему мнению и не погиб при этом. Сложно но тем интереснее. Хотя конечно линейка возможностей в Маджести сильно урезана, Creatures сильно больше подходят... |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Камша о Дике Окделле Прислано пользователем Xlad на 02/13/08 в 22:59:39 2 al103: Quote:
Понял. Quote:
А зачем этим заниматься? ::) Я просто развивал экономику, строя рынки и торговые посты. А потом строил 8-12 паладинов( или жриц-некромантов), ну и вспомогательных войск( разбойников, рейнджеров, карликов, магов и т.д.) десятка два. Затем я просто устанаваливал награду в 1000 за здание противника или особо опасного монстра- и треть/половина этой толпы выносила его за пару минут. А в свободное время вся эта орда частично бродила по королевству, частично околачивалась около своих зданий, попутно их защищая . Как говорил один маг : "– Все дело в том, что у меня нет конечной цели научить кого-нибудь плавать, – объяснил Горлогориус. – Понимаешь, я вовсе не хочу научить плавать кого-нибудь конкретного. Мне нужно, чтобы кто-то из этих ребят доплыл до другого берега, и кто это будет, меня никоим образом не колышет."(с) С.Мусаниф " Второе правило стрелка" |
||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |