|
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Цидас на 12/15/07 в 14:59:08 Страсти и ужасти. :) Послушайте: "Совершенный образ Гоббсовского Левиафана создан русской литературой в лице Веры Камши. Это Рокэ Алва. Идеологически окрашенные негативные реакции на этого персонажа обьясняются прежде всего этим фактом. Главная функция Левиафана - наводить ужас на тех, для кого не священна жизнь сограждан. На человекообразных велоцирапторов, считающих свои права абсолютными, а чужие - не существующими. Левиафан (=Кэртианский анакс) создан Богом (=Абвениями), чтобы с помощью законного террора (а это единственный возможный инструмент!) держать в узде хищников, которые - то ли с позиции социал-дарвинизма, то ли с какой другой людоедской позиции вроде эсператизма - считают своих собратьев своей добычей. Такие люди-хищники и ненавидят Алву."(c) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Floriana на 12/15/07 в 15:17:32 Ну, если учесть, что и для самого Рокэ Алвы человеческая жизнь не священна... отнюдь. Ах да - он прав, ему можно. Да, во многих случаях "иначе было нельзя", например, история со взрывом озера... Но тогда и Альдо Ракан имеет право сказать иначе нельзя. Что за двойной счет? А убивать ничтожного Иорама Ариго не было никакой необходимости! И кто решает, какой террор законный, а какой нет? Абвении на мыло пишут, или по телефону звонят? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Olga на 12/15/07 в 19:59:26 Quote:
Тем более, что в обоих случаях иначе было можно. Quote:
Тут как раз была. Иорам планировался Дораком на заклание - вместе с Катариной. На дыбе у него вырвали бы показания против сестры. Так что Иорам был убит вполне себе циля-направленно, а вот "какой-то там Придд" попал совершенно как кур в ощип. Quote:
С того света. Где им самое место. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Olga на 12/15/07 в 20:01:31 on 12/15/07 в 14:59:08, Цидас wrote:
Ципор, программисты так старались, чтобы сделать для нас функцию "игнор" - а вы сводите их усилия на нет, ретранслируя {игнорируемое}. Зачем? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Цидас на 12/15/07 в 20:03:13 Да вроде автор и не утверждает, что Абвении консультируют. Они типа создали, чтобы... Бедные абвении, они ж автора бы прибили, наверное. :) Как те исторические персонажи - Фоменко. :P Quote:
Ну разве это не любопытное э-э... литературоведческое суждение? :) * * * А насчет Йорама - имхо, вы превзяты против Алвы. Это подлость - то, что вы описываете. Не в его стиле, имхо. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Olga на 12/15/07 в 21:04:00 Quote:
Ага. Первые пять раз. Quote:
Почему? В смысле - почему не в его стиле? Кстати, решение по братьям Ариго у меня не вызывает нареканий - братья у Катарины то ещё говнецо, сестру они подставляли направо и налево, и как пить дать слили бы её Манрикам. Будь у Манриков пыточная "доказуха" на Катари, она не в Багерлее бы отправилась, а прямо на плаху. Алва спас её, а что при этом пришлось пожертвовать братьями - так они были обречены. По Придду у меня куда больше нареканий. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Veber на 12/15/07 в 23:19:44 Интересно, кто высказал это суждение. Прежде всего, на мой взгляд, "Левиафан" - это не "суверен" как некая личность, а само государство, "сувереном" возглавляемое. Но главное, у Гоббса нет "божественного права", основанного на передаваемом по наследству магическом превосходстве. Суверену передается монополия на насилие, потому что иначе люди будут пребывать в "естественном" состоянии "войны всех против всех". Это состояние, по Гоббсу, является, замечу, естественным абсолютно для всех людей. "Суверен" - самый сильный, потому что он должен всех держать в страхе и самый правый, потому что он суверен и только поэтому. А самым правым суверена дОлжно считать потому, что иначе государство исчезнет, поэтому: а) суверен всегда прав; б) если суверен не прав, смотри пункт а. По Гоббсу преступными, между прочим, являются не только насилие, совершаемое кем угодно, кроме суверена, но и любое мнение, не совпадающее с мнением суверена, высказанное публично. Суверен, поскольку он всегда прав, может творить все, что угодно, и никто, подчеркиваю, никто не имеет права ничего с этим сделать. Однако (и это принципиальный пункт) гоббсовский "суверен", наделенный соответствующими правами, - это тот, кто сидит на троне в данный момент. И ему все обязаны повиноваться с того момента, как оный суверен на трон воссел, и до тех пор, пока он на нем продолжает восседать. То есть до тех пор, пока человек бунтует, он - мятежник, подлежащий наказанию. Но как только мятежник сел на трон, он становится сувереном со всеми вытекающими последствиями. Кто там сейчас сидит на троне Талига? ;) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Floriana на 12/15/07 в 23:27:40 С Иорамом можно было поступить как с Диком, а приддов братец действительно был почти ни причем, разве что Рокэ хотел, чтобы ни у кого из глав Высоких домов действительно не осталось наследников. ;) У него, у Дика и у Робера уже не было, нехай... А так ли Алва хотел спасти Катарину? С подменой династий даже на форуме Камши ясности нет. Интересно, кто такой Сабиан? Не зря же его история рассказана дважды! Хотя, если судить по Хроникам Арции - может быть и зря. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Olga на 12/15/07 в 23:30:18 Quote:
А чего ради? Дик - несчастный лопух, влипнувший в заговор по малолетству и глупости. Иорам - вполне взрослое половозрелое удило, вступившее в заговор сознательно. Его зачем щадить? Алва ему еще и услугу оказал, избавив от пыток и казни... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Floriana на 12/15/07 в 23:38:03 Ну можно было бы и не щадить. А если бы он Алву не вызвал? Да, а если бы Алва умер от отравления в ночь перед дуэлью - то вызвавшиеся оказались бы главными подозреваемыми. Как, впрочем, и Дик. А от него ниточка к Штанцлеру тянется. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Цидас на 12/15/07 в 23:55:39 2 Вебер. Интересная система. С Кэртианой, конечно, не имеет ничего общего. Я Гоббса не читала, меня позабавило определение Алвы как священного правителя, а также рассуждения о законном терроре. А Гоббс это все в каком ключе писал? В качестве антиутопии или наоборот? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Nadia Yar на 12/16/07 в 00:17:24 on 12/15/07 в 23:19:44, Veber wrote:
А, это меня тут опять процитировали. :) Quote:
А вот это совершенно не главное. По сути неважно, каким образом передаётся власть, тем более что мы имеем дело с литературным воплощением идеи (интересно, сознательным или нет?). Камша построила определённое мироздание, в котором власть априори принадлежит анаксу, и в критические моменты ему приходится принимать судьбоносные для мира решения, хочет он того или нет. Альдо на этот счёт всё говорит верно: Эрнани не мог отречься от трона за всех Раканов, потому что этот род назначен анаксами _свыше_. Альдо ошибается лишь в незначительной мелочи - в вопросе о том, кто есть настоящий анакс. ;D А что Алва не всегда прав - ну так я же, в отличие от Гоббса, и не говорю, что Левиафан всегда прав. :) Как раз Алва отлично демонстрирует внутреннюю противоречивость Левиафана, который одновременно "человек-государство" _и_ реальный, осязаемый человек со всеми вытекающими. Он может государство и развалить, если захочет. Не говоря уж о том, чтобы убить невовремя подвернувшегося под руку Придда. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Nadia Yar на 12/16/07 в 00:20:18 Кстати, у Камши ещё любопытнейшее совпадение с Гоббсом во взгляде на Ватикан/Агарис. ;) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Veber на 12/16/07 в 01:42:34 Nadia Yar Не знаю, что думала Камша, а у Гоббса все просто - "чья власть, того и вера". Поскольку католическая церковь представляет собой отдельную организацию, имеющую свою, независимую от воли суверена иерархию, и высказывающую независимые от суверена мнения, то она не является хорошей организацией. Ибо - см. пункт о том, что суверен всегда прав, а мнения, отличные от его мнений, не подлежат публичному высказыванию. В гоббсовском государстве независимая церковь не может существовать по той же причине, по которой там не может существовать, например, независимая пресса. А вообще я нахожу очень мало сходства между реалиями "Левиафана" и реалиями Этерны. Я уже написала вкратце о принципиальных различиях, повторяться не буду, дабы не загромождать тред. Концепция власти в Этерне с ее преимуществам и правами божественной крови - это ИМХО что-то из мифологии, эпоса. Она уж скорее сродни концепции власти у Толкина с его родом Элроса, коронованным валар. Сходство здесь условно-формальное, происходящее скорее из общего мифологического родства, но какое-то все же есть. А вот с "Левиафаном" ИМХО его вообще практически нет. Ципор, наоборот. Самое смешное, что наоборот. Дело в том, что, по мнению Гоббса, люди могут находится в двух состояниях - государственном и "естественном". В "естественном" состоянии люди находились до образования государства. Это состояние иначе называется "война всех против всех" и этим, вобщем-то, все сказано. Государство возникает тогда, когда люди понимают, что не хотят больше беспрерывно кушать друг друга и заключают "общественный договор", по которому наделяют одного - суверена - исключительным правом на насилие и, соответственно, абсолютной властью. Его задача по большому счету поддерживать порядок, но ради поддержания этого порядка он имеет исключительные полномочия, которые, опять-таки ради поддержания порядка, никто не может контролировать или ставить под сомнения. Суверен становится источником законности, единственным, кто наделен правом эту законность трактовать и, естественно, единственным, кто должен ее поддерживать силой. Сила очень важна, потому что иначе люди не будут подчиняться. Суверена, естественно, нельзя сместить, но о том понимании наследия, которое есть у Камши, о праве крови, у Гоббса ничего нет. Напротив - кто у власти, тот и суверен, а кто не у власти, но претендует, - тот мятежник, будь он хоть десять раз потомок законно династии. У него мистики вообще нету. Не знаю, был ли он верующим, но в "Левиафане" религия и вера - это инструменты государства по контролю народных мнений (помимо общего давления там есть и о манипулятивном контроле). В каждой стране - свой суверен и, соответственно, свой закон, своя законность и своя вера. Международное положение Гоббс характеризует как "естественное состояние", то есть страны находятся в войне всех против всех. Собственно, неприязнь Гоббса к католической церкви связана с тем, что в его государстве суверен - единственный источник всякой легитимности, альтернативная легитимность никому не нужна. Помните "я нарушил законы поважнее ваших"? Вот этого по Гоббсу, не должно быть, - закон суверена, - единственный закон и точка. Я так думаю, что тут сыграла роль биография Гоббса. Он жил в Англии в 17-м веке (годы жизни не помню, но прожил он долго - с начала 17-го века годов до 80-х), был воспитателем будущего короля Карла II, пережил революцию, гражданскую войну, протекторат Кромвеля, реставрацию Стюартов. До Оранского, по-моему, не дожил. То есть всякого бардака, судя по всему, навидался знатно. При такой жизни ИМХО неудивительно, что он так далеко зашел в оправдании террора во имя порядка. :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Nadia Yar на 12/16/07 в 04:24:48 Да, только сам Гоббс отнюдь не спешил во всём соглашаться с любой властью. :) Я считаю, что это следует учесть при интерпретации "Левиафана". on 12/16/07 в 01:42:34, Veber wrote:
Да. А ещё - см. Ваше собственное изложение - власть этой церкви, в отличие от Левиафана, не является продуктом общественного договора. Она - узурпатор. Это значит, что в глазах Гоббса всё же есть легитимная и нелегитимная власть (я же говорю, что его концепция противоречива). Обратите внимание: народ Талига отнюдь не поддерживает Альдо и всю его агарисскую клику. Эти ребята вообще не государство, ибо не могут управлять страной. Они - банда стервятников, засевших в столице. Реальное государство (т. е. люди, на которых оно держится) хранит верность Олларам и Алве. Quote:
Между реалиями - да. Миры-то разные. :) Там смысловое сходство. Что у Гоббса вообще нет мистики - неверно. Насколько я помню, первопричиной всего у него является Бог, и Левиафан недаром назван именем библейского чудовища, царя животных, сотворённого Всевышним. Quote:
Да. Таким образом, единый правитель единого мира, анакс - это всемирный Левиафан, который наводит порядок не только в своей стране, но во всём мире. Это образ, доведённый до логического конца. И против него нельзя бунтовать - за это карает само мироздание. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: ЭтоRe: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Blade на 12/16/07 в 12:15:03 on 12/15/07 в 14:59:08, Цидас wrote:
Очень хотелось бы спросить у автора высказывания (не касаясь всего остального ) - это получается что Онорэ и Орден Милосердия стоят сугубо на людоедских позициях? ::) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Veber на 12/16/07 в 17:04:23 on 12/16/07 в 04:24:48, Nadia Yar wrote:
:) Это Камше интересно, кого народ поддерживает. А Гоббсу не интересно. И народ Талига не имеет права поддерживать кого бы то ни было, кроме того, кто сейчас сидит на троне. В глазах Гоббса неважно, кого поддерживает народ. Точнее, народ не имеет права поддерживать никого, кроме сидящего в данный момент на троне "суверена". Все, что может народ - это один-единственный раз заключить "общественный договор" и перейти из естественного состояния в государственное. Все. А дальше его дело молчать и подчиняться, а не выбирать, какой суверен ему нравится, а какой - нет. Церковь с точки зрения Гоббса нелигитимна только потому, что имеет свое мнение там, где законно мнение суверена и свою веру там, где законна только вера суверена. Но не потому, что народ когда-то заключил договор с этим сувереном, а не с Папой Римским. С тех пор ту династию могли десять раз скинуть, и вера могла сто раз поменяться. А потому что в границах государства легитимна только вера суверена, потому что она вера суверена. То есть если бы Папа был не только духовным лидером, но и светским монархом определенной страны, с точки зрения логики Гоббса для этой страны все было бы замечательно. Народ в целом может сколько угодно поддерживать хоть Папу против короля, хоть Революцию против царя, хоть Рокэ Алву против Альдо Ракана. По Гоббсу народ остается мятежниками против суверена (которым является тот, кто официально у власти в данный момент) до тех пор, пока Папа, Революция или Рокэ Алва не победят, не убьют суверена и не займут его место. Тогда они станут законными суверенами. Quote:
Смыслового там тоже почти нету. :) Камша создает реалии, где есть элементы демократии - народ то, народ се, Савиньяк то, Савиньяк се, этого они считают законным, того не считают. По Гоббсу стал Альдо королем - все должны тут же стать его подданными и делать то, что он хочет. Отдать территории, перейти хоть в эсператизм, хоть в язычество, потому что он теперь стал сувереном страны. Сохранение территорий - только его дело. Вера должна по всей стране быть такой, как у него. Quote:
Сколько я помню, он сравнивает государство с Левиафаном, потому что "кто сравнится с ним". И это не потому что он сам по себе самый лучший, а потому что он обладает монополией на насилие и является сильнейшим, что поддерживает эту монополию. Вообще по тем временам отсылки на Писание - обычное дело. Quote:
А вот этого у Гоббса как раз нету. Нет мирового государства, потому что Гоббс живет в эпоху окончательного становления наций. И нет карающего мироздания в принципе. Если мятежнику удается свергнуть текущего суверена и сесть на его трон, то он становится сувереном. Если завоеватель захватывает страну, то он становится ее сувереном, а его закон - законом страны. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Цидас на 12/16/07 в 19:20:41 По этому куску из сочинения Гоббса http://www.philosophy.ru/library/hobbes/20.htm выходит, что законный правитель как раз Альдо. :) Фердинанд был законным правителем, т.к его и его предков власть признавалась Раканами (в предположении, что Алва - Ракан, а род Алвы считал себя поддаными Олларов), а Фердинанд уступил власть Альдо, и отрекся от нее по требованию Альдо. У Гоббса же написано, что нет прав у народа отбирать власть даже у захватившего ее силой суверена в пользу третьего лица. И то, что у Фердинанда власть отобрали под угрозой смерти, - это тоже значения не имеет. Так что по Гоббсу все в порядке. :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Blade на 12/17/07 в 12:35:33 А еще выступлю передатчиком. Меня попросили донести следующую точку зрения: 1. Альдо Ракан именно что не может отмазыватся тем "что иначе нельзя" ибо этого иначе в его ситуации уйма. Например организованные военные реквизиции вместо грабежей. 2. Даже в концепции Левиафана никто Альдо подчинятся не должен. Ибо по всем признакам сувереном на тот момент является Рудольф Ноймаринен. (с) darkblade |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Цидас на 12/17/07 в 13:01:14 Ибо по всем признакам сувереном на тот момент является Рудольф Ноймаринен. Po kakim vsem? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Veber на 12/17/07 в 13:50:54 Ципор, совершенно верно. Просто не стоит путать "легитимность по Гоббсу" с легитимностью с точки зрения обыденного значения слова "легитимность". :) У Гоббса было крайне своеобразное понимание легитимности и именно в силу этого понимания, кстати, его концепция не пользовалась особой популярностью среди правящих слоев тоже. Потому что кому же понравится, когда им на голубом глазу заявляют, что если у них власть отберут, то отобравший станет таким же законным правителем, как и тот, у кого отобрали? Вообще, на мой взгляд, соответствие Гоббсу (которого у Камши, впрочем, слава Богу, нет) являлось бы крайне неоднозначной оценкой Рокэ Алвы и всего мира Камши с точки зрения современного человека. Поскольку концепция у Гоббса, как мы уже поняли, была в высшей степени своеобразная. Но это такое ИМХО. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Ursus на 12/17/07 в 16:45:18 on 12/17/07 в 12:35:33, Blade wrote:
Блейд, а Вы не помните текст: Фердинанд отрекался "вообще" или в пользу конкретного человека? И что Вы сами, как... э-э-э... специалист, в некотором роде, можете сказать по этому вопросу? С уважением... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Blade на 12/17/07 в 17:02:13 По тексту -Фердинанд отрекся в пользу конкретного человека- ,емнип, "истинного Ракана" ;D А как специалист, по отречению Фердинанда я четкую позицию составить не могу, поскольку не знаком с правом и правовыми обычаями ЗЗ и конкретно Талига. Поэтому, подобно консилиуму из "Буратино" могу констатировать, что: Если в ЗЗ отречение, подписанное под принуждением является недействительным и может иметь обратную силу -законный король Фердинанд. Если в ЗЗ отречение обратной силы не имеет, -законный король - Алва (как мог сказать бы Дикон -"эр дохрюкался") Нпконец возможн вариант при котором отречение, подписанное под принуждением является недействительным, но и обратной силы не имеет, либо король не имет права отрекаться в обход Закона о престолонаследии - в этом случае соблюдается обычный порядок... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем R2R на 12/17/07 в 18:54:04 on 12/17/07 в 17:02:13, Blade wrote:
... то есть, тогда наследник - старший сын Катарины, я правильно понимаю? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Blade на 12/17/07 в 21:14:15 on 12/17/07 в 18:54:04, R2R wrote:
Ну, Фердинанда заставили отречься за "потомство, родственников и сторонников" Опять таки вопрос в том, "работает" ли подобная формулировка. Если за потомство отрекаться нельзя -тогда Карл (при условии что он является законнорожденным, конечно) далее по списку. Если за потомство отрекаться можно (по крайней мере есть прецедент - Франциск лишал пристола сына и его потомков) -то Алва, Ноймары, Савиньяки. Правда, практически, если эры претенденты, скажем, решат короновать Карла, вряд ли им что-то помешает :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Ira66 на 12/18/07 в 18:28:43 on 12/17/07 в 17:02:13, Blade wrote:
Блейд, почему? :o Фердинанд отрекался в пользу "законного наследника Раканов" _Законным_ наследником на тот момент считается только Альдо, и это признают все. Так что там, ИМХО (прсоти, пожалуйста, что спорю по твоей профессии :-[) возможни лишь два пути: либо доказывать, что отречение вырванное силой, нелегитимно (Дик о подобном упоминает в ЗИ, в разговоре с Валентином), либо доказывать, что Альдо не является Раканом вообще... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Claverhouse на 12/18/07 в 23:20:45 А кого можно считать наследником Альдо? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Olga на 12/19/07 в 08:58:36 on 12/18/07 в 23:20:45, Claverhouse wrote:
В книге упоминалось, что следующим в цепочке наследования идет Окделл. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Blade на 12/19/07 в 12:17:46 on 12/18/07 в 18:28:43, Ira66 wrote:
Ира, поскольку я рассматривал случай теоретически, предполагалось, что "дело" бы рассматривал суд, объективный, беспристрастный и располагающей всей полнотой информации (хотя бы на уровне нас, а мы уже знаем, что Альдо никакой не Ракан, и в Талиге тоже знают, благо Исповедь Эрнани где-то еще пылится) А стороны конфликта пока от этого далеки, но у них маленькое расхождение по аграрному вопросу... :D |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Ira66 на 12/19/07 в 13:02:29 on 12/19/07 в 12:17:46, Blade wrote:
Ну, так и я теоретически ;). Именно с точки зрения суда тут: либо доказывать, что отречение нелигитимно (вырвано силой), либо доказывать, что Альдо _не является_ законным наследником (исходя из Завещания Эрнани; он же назвал свои легитимным наследником не Эркюля, а Франциска, а буде тот окажется недостойным - Рамиро или Шарля) А практически - для Рудольфа и прочих это отречение _ничего_ не значит. 2 Olga Quote:
Где? Когда?? ??? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Floriana на 12/19/07 в 14:38:49 А знал ли Эрнани, что он не Ракан... или что его сын не Ракан? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Olga на 12/19/07 в 19:13:12 on 12/19/07 в 13:02:29, Ira66 wrote:
В каком-то из агарисских эпизодов, когда по ходу еще обсуждали виртуальное обручение Альдо с Айрис. Что если род Раканов прерывается, следующим номером идет дом Скал. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Darvest на 12/20/07 в 21:05:07 Дорак как-то думал на тему, что если убить Альдо, Люди Чести могут объявить своим лидером Окделла. Но, я так понимаю, в законодательстве Талигойи нигде не прописывалось, что дом Окделлов наследует Раканам. Это просто конкретная ситуация была такая, что по ней Дика могли поставить вместо Альдо. А староталигойское законодательство вообще не предусматривает ситуации, что дом Раканов может прерваться, они там все тогда считали, что он вроде как вечный, благодаря магии и прочему. Такая инфа во всяком случае мелькала в сети, вроде как даже из официальных источников. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Ira66 на 12/20/07 в 21:54:11 on 12/19/07 в 19:13:12, Olga wrote:
Ну, Вы то так уверенно сказали, что я даже засомневалась. И специально перечитала Официального преемника у Альдо нет О возможности что знаменем ЛЧ станет "юный Окделл" размышляет Дорак - но это из разряда "а может быть и так" С тем же и даже большим успехом можно считать преемником Альдо - Робера (тем более, что во время мятежа Борна на трон прочили Анри-Гийома как "достойнейшего") |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Olga на 12/20/07 в 22:37:09 on 12/20/07 в 21:54:11, Ira66 wrote:
Нет, там речь шла именно о порядке передачи права на трон в случае пресечения династии - а не "по нахалке" и не о возможности стать знаменем повстанцев. Кажеся, даже речь шла не об Окделле лично, а о Доме скал. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Veber на 12/21/07 в 00:02:30 on 12/17/07 в 17:02:13, Blade wrote:
Если так, то кое-кто конкретно попал. Ибо мы-то знаем, кто там истинный Ракан. :D Или "истинный наследник Раканов". Конечно, можно поставить вопрос о критериях истинности, но полагаю, что признание высших сил будет вполне весомым аргументом в пользу наследования по крови и мужской линии, невзирая на законные браки. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Ira66 на 12/21/07 в 12:59:59 on 12/20/07 в 22:37:09, Olga wrote:
Вы все же ошибаетесь. Вот _единственное_ упоминание о возможном преемнике Альдо: Quote:
Это КнК, размышления Сильвестра. И где здесь "порядок передачи права на трон"? 2 Veber То-то и оно, что не "истинный", а "законный наследник" :( А то, что Альдо и все его предки, начиная с Эркюля законными наследниками не являются - знаем мы (читатели) да Дик с Альдо... и все |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем al103 на 12/21/07 в 14:22:49 on 12/17/07 в 13:01:14, Цидас wrote:
А по каким не? Владение столицей не предлагать. on 12/18/07 в 18:28:43, Ira66 wrote:
По закону о престолонаследии он не имел на это права. Он имел право отменить сей закон, а затем отречся за себя и несовершеннолетних наследников. Но вот подумал ли об этом Альдо? Он имел право подписать капитуляцию на основании которой [вставить по вкусу], но об это Альдо точно не подумал. Так что даже если отречение признать истинным, то король Алва, а наследники Ноймариннен. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Ira66 на 12/21/07 в 15:27:34 on 12/21/07 в 14:22:49, al103 wrote:
Это уже совершенно иной вопрос, Вам не кажется? Можно объявить отречение не имеющим силы и нелегитимным, поскольку оно дано было под принуждением (Дик на этом основании объявляет не имеющим силы признание Агарисом династии Олларов). Можно заявить, что отречение нелегитимно, поскольку противоречит закону о престолонаследии. Но то что отречение, причем именно в пользу Альдо, который на тот момент считался _законным наследником Раканов_ имело место быть - факт из матчасти. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Olga на 12/21/07 в 20:41:25 on 12/21/07 в 12:59:59, Ira66 wrote:
Да какое в принципе это имеет значение, если послеждней гомельской лошади уже понятно, что единственный законный претендент на трон - Несравненный, чтоб его дизентерия наконец прихватила, Герцог Алва. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Цидас на 12/21/07 в 20:59:37 А вот окажется в последней книге, что то не Алва. :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Olga на 12/21/07 в 21:38:47 on 12/21/07 в 20:59:37, Цидас wrote:
Тогда это будет совсем полный слив - как у Сапковского, который написал "Деву Озера" под девизом "А вот задолбался я уже тянуть ведьмака за яйца". |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Ursus на 12/22/07 в 03:34:44 *С двух литров красненького меня пробило на человеколюбие и толерантность* Quote:
То, что понятно последней лошади, отнюдь не понятно героям книги. Кто из них знает о завещании Эрнани? Альдо, Дик... и все. Или Валентин тоже? Тонкие намеки, которые, возможно, были намеками именно на это, прошли мимо меня... но тогда откуда? Quote:
А есть свидетельство, что он именно под этим девизом писал? Ласточки-то полетели ее с "Башни..." э-э-э... "...ласточки" :) ... А если "в большом" брать, так вообще с "Часа презрения"... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Цидас на 12/22/07 в 08:46:56 Игн у Сапковского непонравилось то, что он долго морочил голову магической составляющей а потом как-то все это спустил на тормозах. И еще плохо верится в проснувшуюся совесть Эмгыра. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Ursus на 12/22/07 в 10:55:41 А там точно была проснувшаяся совесть? Может, просто нежелание хвататься за горячее яйцо -- вот возьмет девочка да и прирежет его в постели... по окончании процедуры создания наследника-повелителя. Политические задачи на ближайшее время он решил, а с двойником все как-то более предсказуемо. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Olga на 12/22/07 в 11:01:25 Quote:
Ну как. Столько героихчеких добродетелей... По праву самого крутого, конечно :)! |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Цидас на 12/22/07 в 11:04:33 on 12/22/07 в 10:55:41, Ursus wrote:
По тексту совесть. Он же дошел до самого конца - и в последний момент передумал. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Ursus на 12/22/07 в 11:19:30 on 12/22/07 в 11:01:25, Olga wrote:
А, право крутого... ну так право крутого -- это одно, а право Ракана -- это несколько другое... on 12/22/07 в 11:04:33, Цидас wrote:
Ну, есть такая вещь как инерция. До того перед ним стояла задача: дойти, он ее и решал. А как дошел, тут и подумал: а зачем мне, собственно, это счастье? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Цидас на 12/22/07 в 11:22:57 В последней Книге, наверное, начнется большой Песец, и тогда на практике станет ясно, кто тут Ракан. Лишь бы это не было банально. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Цидас на 12/22/07 в 11:24:54 on 12/22/07 в 11:19:30, Ursus wrote:
Насколько я понимаю, смысл был тот, что сын Цири должен был обладать какой-то особой силой. С другой стороны и деяние немелкое - над собственной дочерью снасильничать. Видимо, в абстракции это катило, а как оказался перед необходимостью делать, так понял, что не потянет. Так что, может, и реалистично. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Olga на 12/22/07 в 13:40:26 on 12/22/07 в 11:22:57, Цидас wrote:
Поздно пить боржом. Банальности начались с КНК. С чёрных локонов и синих глазок. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Nadia Yar на 12/23/07 в 00:13:50 Ых. Это ж сколько на свете живёт людей с чёрными волосами и синими глазами - и не подозревает, что они - ходячая банальность. Нет рядом Ольги, чтоб их просветить. ;D |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Nadia Yar на 12/23/07 в 00:26:06 on 12/16/07 в 17:04:23, Veber wrote:
Да, только не "сидит на троне", а является фактическим королём. Это, как ни крути, Алва. Альдо - ызарг в штанах, а не король: ведь он не правит страной. Самого главного - власти - у него нет, а те, кто действительно обладает властью, по умолчанию признают волю Алвы. Альдо официально не у власти. Официально полнотой власти обладает герцог Алва. :) Quote:
Речь идёт не об отсылках к Библии. Вся философия Гоббса покоится на метафизической основе. Первопричиной всего является Бог, Которого Гоббсу ещё нечем заменить. Дарвинизм и т. п. возникнут гораздо позже, а мыслители времён Гоббса в подавляющем большинстве - всё ещё теисты или по меньшей мере деисты. Quote:
Вот. А мы живём в эпоху глобализации и государственную теорию, которая по Гоббсу и иже с ним, развиваем соответственно. :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Ira66 на 12/23/07 в 11:48:31 on 12/23/07 в 00:26:06, Nadia Yar wrote:
А Алва тут при чем? :o Он сейчас король не более, чем Фердинанд - и уж точно менее. чем Альдо (тот хоть часть страны контролирует) А фактический правитель, со всей полнотой власти - Ноймаринен. Как де-юре (регент), так и де-факто |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Antrekot на 12/23/07 в 12:20:41 on 12/23/07 в 11:48:31, Ira66 wrote:
Де-факто в масштабах страны сейчас никого нет. С уважением, Антрекот (два поклонника Локка) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Nadia Yar на 12/23/07 в 12:23:30 Ноймаринен и остальные военачальники Олларов признают над собой авторитет Алвы. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Ursus на 12/23/07 в 12:33:00 on 12/23/07 в 12:23:30, Nadia Yar wrote:
По-моему, в данном утверждении содержится противоречие с предыдущими :) . Э-э-э... текстуальное. И отчего-то меня это не удивляет... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Ira66 на 12/23/07 в 15:28:08 on 12/23/07 в 12:20:41, Antrekot wrote:
Да, согласна. Тогда уточню - части страны, котролируемой олларовскими войсками (называю их так для простоты) 2 Nadia Yar Quote:
Каким образом это следует из матчасти? :o |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем al103 на 12/23/07 в 18:56:14 on 12/23/07 в 15:28:08, Ira66 wrote:
Самым простым. Все оставшиеся военоначальники принадлежат к блоку Алва-Савиньяк-Ноймаринен. В котором самым естестественным образом лидируют Алва, Савиньяки и Ноймаринен. Мнение Савиньяков и Ноймаринена было дано в книге прямым текстом. Другой вопрос, что пока Алва не на свободе главный Рудольф... ну так его преимущество тоже плохооспоримо. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Ursus на 12/23/07 в 21:07:41 on 12/23/07 в 18:56:14, al103 wrote:
Позвольте все же обратить Ваше внимание на то, что "авторитет, признаваемый военачальниками" (Лапочка, крайнее) и "вся полнота власти" (Лапочка, предыдущее) -- это несколько разные вещи. Мягко говоря. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Ira66 на 12/23/07 в 22:07:17 on 12/23/07 в 18:56:14, al103 wrote:
Позвольте *ошарашенно* это несколько разные вещи все же, нет? Савиньяк говорит. что Алва - лучший военачальник ("обойдется тремя там, где я положу пятерых"). Ноймаринен тоже считает, что Алва талантливее его как Первый Маршал - иначе не передал бы ему перевязь Но как из этого следует, что они выполняют распоряжения Алвы, приводят к цели его планы и прочее? Вы сами нелогичность тут не видите? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем al103 на 12/24/07 в 04:24:41 on 12/23/07 в 22:07:17, Ira66 wrote:
Вообще то он это говорил как раз про политику... А Ноймаринен бывший лидер блока, бывший потому что в столице Алва. Если бы он не признавал преимущества оного, то тоже был бы в столице и держал руку на пульсе. Нет, конечно можно сказать что он доверял Дораку... не верю, да. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Ursus на 12/24/07 в 06:26:12 on 12/24/07 в 04:24:41, al103 wrote:
Интер-ресная у них в Талиге политика :o ... "...но это больше похоже на то, что мы называем войной" (с) ЛМБ ;D |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Antrekot на 12/24/07 в 06:47:26 on 12/24/07 в 04:24:41, al103 wrote:
Он это говорил про войну. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Nadia Yar на 12/24/07 в 07:21:10 on 12/23/07 в 15:28:08, Ira66 wrote:
Могу только посоветовать перечитать сцены, в которых олларские военачальники затрагивают тему Алвы. Им могут сколько угодно не нравиться его выкрутасы, они могут Алву не понимать (и не понимают, ибо он не удосуживается обьяснить ближним свои мотивы), но вот оспаривать его решения они не станут. И это только материальная часть дела. Анакса же вообще нельзя сменить, пока у него нет наследника - в том числе какими бы ни было решениями или переворотами. Даже он сам в такой ситуации не может подать в отставку. Мир на это не запрограммирован. :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем SlavaF на 12/24/07 в 10:49:26 Я плохо помню - Альдо уже знает, что он не Ракан, да? Но не знает, что Алва претендует? Если б знал, наполнил бы камеру Рокэ девицами с одной целью - понести от анакса. И через 9 месяцев... хана синеглазому убивцу, бери его к ногтю! :) Вообще, неубиваемость главгероя - забавная штука. Представляю сцену - подходит Альдо к Рокэ, приставляет ко лбу пистолет и жмёт на курок. Осечка, осечка, осечка... рикошет! :D |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Nadia Yar на 12/24/07 в 10:50:44 on 12/24/07 в 10:49:26, SlavaF wrote:
Нет. Альдо знает только о завещании Эрнани и искренне считает себя анаксом. С неубиваемостью это не так грубо работает. Там идёт игра вероятностей, и Альдо, скорее всего, просто что-то помешало бы приставить пистолет ко лбу Алвы. Государственные дела вовремя отвлекли бы. :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Ira66 на 12/24/07 в 11:15:11 on 12/24/07 в 07:21:10, Nadia Yar wrote:
Простите, но Вы пытаетесь смешать в одно вещи в принципе не смешиваемые. Военачальники (Эмиль и Вейзель в КнК, Морен и Ансел в ОВДВ, Джильди-сташий в ЛП, фок Варзов в ЗИ-1) не оспаривают _военные_ приказы Алвы, отданные в _боевой_ обстановке (или - приближенной к боевой). Алва - Первый Маршал, сиречь высшее войсковое начальство. Приказы вышестоящего, если они _логичны_, должно выполнять, сколь бы неприятны они не были бы. Предполагаемое "раканство" Алвы к этому отношения не имеет. Далее, Алва на момент окончания ЯМ королем (императором, анаксом, регентом Талига - нужное подчеркнуть) не является. Никак. Ни фактически, ни юридически. Он _имеет право_ на престол. Точнее - он _единственный_ имеет на него (престол) право. Но иметь право еще не означает _быть_ правителем. И потому сравнение с Левиафаном совершенно нерелевантно. И последнее, с точки зрения мистики. То, что Алва - Ракан (факт, о котором уже знают читатели и, возможно, догадываются герои цикла) еще не равно тому, что он - анакс. Эта тема много и подробно освещалась на Зеленом форуме, в соотвествующих разделах. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем SlavaF на 12/24/07 в 11:33:14 С неубиваемостью это не так грубо работает. Там идёт игра вероятностей, и Альдо, скорее всего, просто что-то помешало бы приставить пистолет ко лбу Алвы. Государственные дела вовремя отвлекли бы. Почему? Ведь игре вероятностей никак не помешает сценка, от которой пафосное величие героев несколько... пострадает? :) Ему ж, мирозданию, лишь бы Алву не пришибли до времени, верно? ;) Хотя, со вмятиной на лбу (или рОгом?) принимать томные позы оно, конечно, не с руки... да и честить других белоштанниками тоже. Помните, у Гюго, по поводу смерти в бочке с мальвазией и ... НЕ мальвазией? Результат-то один, а отношение разное. :D |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Olga на 12/24/07 в 12:00:24 Quote:
Откудова? Quote:
А если дитятко Катарины - от него? По срокам как раз получается, что оно могло быть зачато в достопамятный день, когда Окделл застал Катари сидящей на Алвином суку... Где-то четыре месяца, пузо еще не очень видно... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем SlavaF на 12/24/07 в 12:21:17 Чёрт, там же ещё и непременно мальчик должен родиться! А ну как мироздание тоже очаровано этим страдальцем и пойдут рождаться сплошь девочки? Мало, видимо, у меня шансов увидеть дорогого Рокэ Алваровича в гробу, как говорится, в соответствующей обуви. :( Возвращаясь к теме - кто представляет себе Алву, мирно руководящим спокойным Талигом? У меня как-то не получается. "Мне бы шашку, да коня, да на линию огня!" - легко, а вот во главе совета, решающего повседневные дела, вроде мелиорации - никак. :-/ |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Цидас на 12/24/07 в 14:10:35 Слава, я прежде всего не представляю себе, что автор Алву в живых оставит. :) Думаю, почти всех лиц первого плана повыбьют (много трупов ведь обещано - и кой черт такие вещи заранее обещать? ??? ), и править будет либо кто-то из детей Катарины и Фердинанда, либо какой-то персонаж второго плана, следующий в очереди. Хотя это как-то скучно... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Nadia Yar на 12/24/07 в 17:46:15 on 12/24/07 в 11:15:11, Ira66 wrote:
Вот я и говорю, что это только материальная часть дела. :) Quote:
Простите, но анакс - не король, которого можно юридически признать таковым, не признать или сместить. Метафизический механизм плевать хотел на человеческую казуистику, он делает анаксом того, кто в его, механизма, программе записан как таковой. Сам анакс и его подданные могут об этом и не знать или даже быть против. Алва вон явно против, от трона отбивается руками и ногами, но поделать ничего не может. ;D Quote:
А кто говорит, что равно? По ходу дела там очень похоже, что Алва - анакс. Либо какой-то "заместитель", что ли - один чёрт. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Nadia Yar на 12/24/07 в 17:59:40 on 12/24/07 в 11:33:14, SlavaF wrote:
Чтобы не натягивать без лишней необходимости физическую ткань бытия. Бывают чудеса, от которых мир разваливается к чертям, и игра вероятностей - отличный способ не допустить такой ситуации. У меня в космическом цикле - Вы уж извините, что привожу в пример свои тексты, но другой параллели в литературе, насколько я знаю, не существует - такая игра вероятностей идёт вокруг оптимен (см. в Уголке тексты космического цикла). "Если Вы будете достаточно долгое время «просто так» ждать неприятностей, то, чего Вы опасаетесь, и правда может случиться. Так бывало, если Вы помните, с... Вашим братом." (с) Кробаль to Jane Gray. Тут вся соль в том, что чуда как такового не происходит. Законы материального мироздания не нарушаются очевидным образом. К необходимому повороту дела приводит игра вероятностей, которые _могли бы_ и сами по себе сложиться так, как сложились. Стопроцентно доказать какую-то манипуляцию невозможно. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Nadia Yar на 12/24/07 в 18:09:00 Надо сказать, в лице Рокэ Алваровича Алвы я впервые в жизни вижу литературного героя, который вызывает у ряда людей такую неприкрытую и свирепую ненависть, какая была бы уместна разве что по отношению к Адольфу Алоизовичу Гитлеру. Алва вызывает эту ненависть исключительно тем фактом, что он талантлив, красив и благ. Я никогда раньше ничего подобного не видела, а теперь вот увидела - и понимаю, почему зависть - это смертный грех. 8-) Камша, похоже, великая писательница, иначе ей не удался бы такой мощный образ. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Antrekot на 12/24/07 в 18:18:03 on 12/24/07 в 12:21:17, SlavaF wrote:
А зачем он Вам в гробу? Если по неприязни, так его так приложило, что дальше уже некуда. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Viewer на 12/24/07 в 19:54:16 Алву жалко, да. Куда не кинь, всюду ему клин. Последние три тома он из субъекта превратился в объект, и не похоже, чтобы в ближайшей книге что-то переменилось. Максимум, прогулки по серым лабиринтам и ментальные поединки на его долю достанутся. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Olga на 12/24/07 в 22:00:37 on 12/24/07 в 18:18:03, Antrekot wrote:
Есть куда! И мы хотим это видеть :) Потому что нельзя так благоухать розами, регулярно ныряя в дерьмо. Это действует разлагающе на неокрепшие юные умы. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Цидас на 12/24/07 в 22:16:46 А я против. Я вообще за то, чтоб он остался жив, здоров и по возможности доволен жизнью. :) Но автор, боюсь, не даст... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем SlavaF на 12/25/07 в 03:40:10 Алва вызывает эту ненависть исключительно тем фактом, что он талантлив, красив и благ. Я никогда раньше ничего подобного не видела, а теперь вот увидела - и понимаю, почему зависть - это смертный грех. Думаю, Вы не правы. В литературе этих успешных красавцев - пруд пруди, и ничего, мы, завистники, терпим. ;) Лично мне омерзителен Алва в своей устало-уничижительной ипостаси. Он топчется по людям, а ответить никто отчего-то не в состоянии. На мой характер, я бы на месте Вейзеля ему нос сломал за шуточки о жене. И там много этих "милых шалостей". А зачем он Вам в гробу? Если по неприязни, так его так приложило, что дальше уже некуда. По неприязни, отчего ж ещё? Меня ещё на форуме Камши после выхода первой книги ошарашило, как много людей готовы легко списать любую выходку персонажу, который успешен и, главное, "наш сукин сын". Что Вы имеете в виду, говоря "дальше некуда"? На мой взгляд, ему не очень-то и тяжко. Особенно в сравнении с теми, кто вместо него сражается. То, что он из благих побуждений наворотил кучу пакостей, сделал неверные выводы из своей не-смерти и т.п.? Так мне гораздо жальче тех, по кому эти его выводы и действия ударили. Ей-богу, помре бы тихонько в углу наш герой - людям стало бы легче жить. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Antrekot на 12/25/07 в 03:58:36 Quote:
Так чем Вам персонаж в читательских реакциях виноват? Quote:
Безусловно легче. У них бы мир накрылся. СлаваФ - у них там идет тот самый большой излом, на котором магия отваливает копыта большей частью и люди остаются одни. Вот я и думаю - на что в это время замыкается система. И что может быть хуже (если по Роберу судить). С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Ursus на 12/25/07 в 05:18:56 on 12/24/07 в 18:09:00, Nadia Yar wrote:
Эта ненависть того же рода, что и некое обещание страшной мести -- то есть существует исключительно в воображении Лапочки. Quote:
Талантлив? О да, один мой знакомый назвал его "блестящим кризисным менеджером". В его устах это звучало как ругательство :) . Красив? Неиспользуемая опция :) . Благ? Черт, жалко, Автор этого не читает :) ... Меня он раздражает исключительно тем, что его плотины из козлиного дерьма представляются большинству читателей ирригационной системой. А, ну еще тем, что противники в поддавки играют... Quote:
Три раза ха-ха. Quote:
О да. Безусловно, образ ей удался. Вопрос в том, образ чего? Системы, которая летит в тартарары при снятии внесистемной подпорки, которая начинает при этом жрать сама себя :) ? ================================ on 12/25/07 в 03:58:36, Antrekot wrote:
Я не Слава, но могу предположить, что тем, что самим своим существованием, своими особенностями индуцирует такое вот инверсное восприятие. Есть ли это побочный эффект или запланированный, я сказать не могу... хотя и имею некие предположения на сей счет. Но как человек, едва не попавший по глупости в эту ловушку, могу оценить, насколько она страшна. Без шуток. Quote:
Сразу вспоминается поговорка про качество и устойчивость к поломкам.. Quote:
Насколько я понимаю, механизм работает исключительно для Талига? Или все же нет? И если да, то другие ведь как-то живут без читерского движка... Quote:
На себя. За что боролись... С уважением... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Antrekot на 12/25/07 в 06:12:43 Quote:
Не понимаю. Это фактически перенос на персонажа отрицательной реакции за то, что читатели находят в книге категорически не то, что там написано. Причем, это не свойство Камши. Мы с этим в самых неожиданных местах сталкивались... Quote:
Нет, для всего _мира_. Вспомните, что стало с Седыми Землями. А сейчас всю систему замкнуло на ключевой элемент. Что уж хуже. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Nadia Yar на 12/25/07 в 06:25:16 on 12/25/07 в 03:40:10, SlavaF wrote:
А они ненастоящие. :) Они шиты белыми нитками, они - явная авторская лажа и воспринимаются соответственно. Те красивые и благие гении, которых авторам удаётся оживить, нередко вызывают зависть и ненависть. Я, кстати, ошиблась: один такой случай я уже видела. Это реакции определённой части публики на Мелькора из ЧКА. Этого персонажа тоже ненавидят именно за то, что он красив, талантлив и благ. До меня просто не доходило, что за этой ненавистью может стоять не высокая материя, а банальная чёрная зависть. Мне это чувство чуждо, тем более в применении к литературным героям. Вот белая зависть - сколько угодно. :) Quote:
Вот поэтому именно _Вейзель_ и находится на месте Вейзеля в общественно-государственной иерархии серьёзного государства. {}. А не кто-нибудь ещё. ;) Поразительно, насколько неверно некоторые читают отношение Алвы с Вейзелем. А ведь, казалось бы, работа - лежачего не бей: найти все места, где как-то упоминаются их отношения, перечитать подряд и сделать вывод. Но это, кажется, слишком сложно. Quote:
Это не потому, что он "наш сукин сын", хотя это играет роль (и правильно). Просто Алва делает на много уровней больше добра, чем зла, и добро это того рода, без которого жизнь человечества стала бы невыносимой в кратчайшие сроки, а то и вообще прекратилась бы. Когда я говорю, что Алва благ, я имею в виду именно эту _благость_, а не тошнотворно-истерическую "правильность", носителя которой хочется пришибить крышкой унитаза, и не сусальную книжную доброту, которая невозможна в реальности и скучна в книгах. Алва живой, и его мир живой. О них интересно читать. :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Ursus на 12/25/07 в 07:10:16 on 12/25/07 в 06:12:43, Antrekot wrote:
Но откуда тогда они берут то, что там находят? Шредингеровский кот может оказаться и мертвым -- но разве мы можем сказать, что он оказался таковым только волей наблюдателя? Quote:
Да, вспомните, что с ними стало! Еще один шаг, и мы опять вернемся к вопросу о необходимости системы :) . И я напомню, что живем же мы с Вами без этого мегаклиматизатора. С одной стороны. А с другой, что мегаклиматизатор тот, как Вы уже показывали не раз, не справляется. Сама суть магии -- ее противоречие природе. И чем дольше действует эта магия, чем дальше она уводит мир от естественного состояния -- тем больше треску будет, когда она рухнет. А она таки рухнет, и гибель Абвениев здесь и сейчас тут ни при чем. Вот почему я считаю Абвениев Злом -- с большой буквы. И согласен со Славой, что накройся вся эта система -- людям станет лучше. Еще лучше было бы, накройся она раньше. Я, наверное, путано излагаю, да? Простите, если понадобится, попытаюсь точнее... С уважением... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Antrekot на 12/25/07 в 07:41:18 Quote:
По аналогии и по представлению о том, что там _должно_ быть. Quote:
Именно. Quote:
Если считать полную всеобщую гибель лучшим исходом - станет. Конечно было бы лучше, если бы у системы был меньший запас прочности. Прогресс бы не тормозился, технологии - и психология под них - сформировались бы раньше. Научное мышление. Может быть, тогда бы местное население справилось с проблемами самостоятельно - и с меньшими потерями. Хотя, это барлогом по воде писано. Абвении _ответственны_ за ситуацию, но, по моему представлению, в ней не _виноваты_. В том смысле, что они не на то систему затачивали - и вообще явно не рассчитывали, что она должна будет функционировать больше пары кругов. Не виноваты, как не виноват человек, который принял все меры безопасности, какие можно принять в мирное время - а тут возьми и начнись мировая война. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Nadia Yar на 12/25/07 в 07:41:29 on 12/24/07 в 19:54:16, Viewer wrote:
Не соглашусь. Он как раз не даёт превратить себя в обьект. Алва практически безо всякой помощи успешно отстаивает свою субьектность против несравненно превосходящей его возможности сверхъестественной силы, о которой у него очень мало данных. (Я не хочу жаловаться на эту безличную силу и жалеть Алву, а просто отмечаю факт.) Причём сражается он не только (не столько?) за свою субьектность, но и за выживание окружающего его мироздания. Отсюда и безумное напряжение, в котором держит читателя книга. Ведь между этими двумя целями существует непреодолимое противоречие. Алва может погибнуть как раз из-за этого противоречия: сознательная жертва и смерть героя - способ его разрешить. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Nadia Yar на 12/25/07 в 07:46:20 on 12/25/07 в 07:41:18, Antrekot wrote:
Ну... При чём тут Абвении. Нет никаких данных о том, что это они отладили механизм так, как он работает в момент действия романа. Конечно, если кому охота обвинить Абвениев в чём угодно, то можно обвинить и в этом. {Но это, с моей точки зрения, иррациональная позиция.} |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Ursus на 12/25/07 в 08:16:44 on 12/25/07 в 07:41:18, Antrekot wrote:
Но ведь цепочка "так должно быть" включается отнюдь не сама, не так ли? И даже если включилась -- существует сигнал, включающий цепочку "нет, все не так"... и я даже не могу сказать, что его нет -- только он процентах в 80 случаев не срабатывает. Quote:
Не факт. Quote:
Статистики в пользу того, что это закономерно, у нас нет. Пример в пользу того, что это возможно -- вокруг нас :) . Quote:
Тут ведь вот какое дело... ошибка-то случилась раньше. Они создали мир, каким-то образом функционирующий -- а затем стали управлять им, очевидно нарушая те законы, по которым он функционировал. Тут два варианта: либо они создали неживую систему, не способную работать без их помощи -- либо, создав эту живую систему, они стали обращаться с ней, как с заводной игрушкой. И, поскольку элементы системы вполне живые, я таки склоняюсь ко второму варианту. Не могу сказать, что люди чем-то подобным не грешили -- учитывая Ваше место обитания, примеры должны быть у Вас перед глазами. Но вот масштаб задействованных сил оказывался, похоже, несравнимо меньшим. И, потом, они все же люди... С уважением... ЗЫ. Кстати, то, что Седые Земли потихоньку оттаивают -- это, ИМХО, аргумент в пользу моей т.з. :) ... УПД. [Удалена позиция, которой пользователь не высказывал. Антрекот] обвиняет меня в иррационализме. Я... удивляюсь, дорогая редакция... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Antrekot на 12/25/07 в 08:30:14 Quote:
Понимаете, текст обычно содержит и _правила чтения_. Мы же отличаем классиизм от критического реализма и сказку с эпосом не путаем. В принципе. В теории. А в последнее время, особенно в применении к историческим, псевдоисторическим и фэнтезийным текстам, очень часто сталкиваешься со случаями, когда читатели этими правилами чтения пренебрегают - в какой-то мере или просто полностью. А потом восхищаются. Или возмущаются. Маркеры же - сколь угодно ясные, не работают. Перестали. Зато царит логика "Это вот этой подробностью похоже на вон то, значит, оба предмета _тождественны_" и "Автор должен думать так-то, значит, здесь он имеет в виду то-то, а если написано противоположное - то это прокол." Quote:
? Quote:
Простите, наш мир создан при помощи магии? Это для меня новость. Quote:
Я лично полагаю, что имел место быть _третий_ вариант. Мир был _в процессе_ создания, когда создателям срочно пришлось отлучиться - как они считали - ненадолго. Вместо того, чтобы обвалить проект, они быстро заделали самые серьезные дыры и поставили объект на консервацию. И не вернулись. Quote:
Так там теперь _людей_ нет. Надор тоже отменно зарастет... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Ursus на 12/25/07 в 09:18:14 on 12/25/07 в 08:30:14, Antrekot wrote:
Отчасти согласен, отчасти... отвечу, когда доформулирую, хорошо? Quote:
Я хотел сказать, что обязательная гибель людей -- не факт. Quote:
Мухи и котлеты -- магия и природа -- они отдельно... Quote:
Было бы логично, если бы было указано, что именно осталось незаконченным в процессе создания. Quote:
Люди оттуда ушли и приспособились к жизни в другом месте. А Надор (замок) слишком маленький, чтобы повлиять на достаточно большое число людей -- или землетрясением накрыло четверть Талига? С уважением... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Antrekot на 12/25/07 в 09:41:38 Quote:
см ниже Quote:
Так там же природа на магию заведена. Quote:
А кто это внутри текста может указать? Quote:
Так в Надоре и инцидент масштабом меньше. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Ursus на 12/25/07 в 11:13:23 on 12/25/07 в 09:41:38, Antrekot wrote:
И? Quote:
То есть мир без Абвениев нефункционален? Quote:
Так Вы же вне текста :) . А изнутри... скажем, так: если до ухода отсутствовала цивилизация -- это могло бы быть косвенным подтверждением Вашей гипотезы. Но в тексте как раз подчеркнуто противоположное. Quote:
Так оледенение происходит не в одну ночь. С уважением... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Antrekot на 12/25/07 в 11:22:09 Quote:
Я думаю, что да. Я думаю, что эти "Повелители" - это неспроста. Они какие-то дырки на обоях загораживают. Им же не _власть_ дана, если заметили. Quote:
Я имею в виду - кто бы это мог озвучить? А цивилизация - не показатель. Если считать _людей_ частью конструкции. Quote:
Я думаю, это местным жителям пытались объяснить, что они все - крупно неправы. Они не вняли. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем R2R на 12/25/07 в 11:37:35 on 12/25/07 в 11:22:09, Antrekot wrote:
Это абвении зря в механизм не заложили какой-то более внятный метод объяснения, что не так. Хотя бы картинками, если не словами. "Человек бьёт другого человека по башке палкой. Первому человеку по голове прилетает молния с неба. Человек размахивает руками, кричит, грозит кулаком, но не бьёт второго. Молния бьёт рядом с ним" - ага, это концепт "ругаться можно, драться нельзя". Как-то так. Люди бы, может, постепенно разобрались, а стихийных бедствий бы поменьше было. А то заводить обратную связть такого масштаба и не давать оператору никакой доступной ему индикации - это получается жестокость и раздолбайство в одном флаконе. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Antrekot на 12/25/07 в 11:51:48 on 12/25/07 в 11:37:35, R2R wrote:
Да я думаю, что оно так и было. А еще "спутники" в мире остались в большом количестве - и не успели еще одичать. А тут, во-первых, механизм вот такой сложности работает тысячелетиями... я себе представить не могу, сколько там багов внутри накопилось. А потом его, кажется, еще один раз перенастроили шаловливыми ручонками... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем R2R на 12/25/07 в 14:08:20 on 12/25/07 в 11:51:48, Antrekot wrote:
В смысле? ??? Не помню, чтоб там картинки где-то показывали. Доходчивые, а не аллегорию из сердец и мечей, которые как хошь, так и понимай. Человечество ведь не сильно изменилось. По идее, "картиночная" инструкция должна для них работать. Quote:
Так, это, должны быть методы диагностики. Тестовые примеры какие-то. Правда, я не знаю, что делать, если обнаружилось, что на тестовом прогоне эта система выдаёт лажу. :-/ |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Antrekot на 12/25/07 в 14:25:04 Quote:
А зачем им _тогда_ именно картинки были? Был культ. Были люди со знаниями. Были спутники. Картинки - это как надписи на столбе - череп с костями. Quote:
Я думаю, может, изломы на то и были - плановое отключение, тестироование, перезагрузка. Год и на человеческом ресурсе прожить можно, хоть и неприятно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем R2R на 12/25/07 в 14:41:30 on 12/25/07 в 14:25:04, Antrekot wrote:
Ну вот смотри. Я не проектирую миры, где будут жить живые люди - я пишу программки, в которых живой человек потом будет проектировать микрорайон. И, в принципе, в программке есть хелп, у неё есть разработчик, на предприятии может быть админ, который вроде как учился... Но ещё мы со своей программкой выдаём бумажную инструкцию. В которой все этапы расписаны подробно-подробно, в стиле "чтобы сделать то-то, нажмите на кнопку такую-то, появится окно такое-то, состоящее из того-то". Кнопка и окно при этом нарисованы прямо в инструкции. Практика показывает - людям так намного проще и понятнее. Это делается для того, чтобы пользователь всегда мог _посмотреть_, сравнить, сориентироваться. А не звонил бы мне, чтобы я ему по телефону сказала, что нажать. :) Quote:
Угу. Похоже. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Antrekot на 12/25/07 в 14:49:47 Quote:
Так там оно и было. Была информация, пользовательские справочники, инструктора-люди и служба очень быстрого реагирования в виде "спутников". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Claverhouse на 12/25/07 в 15:16:43 on 12/25/07 в 08:30:14, Antrekot wrote:
1. Что понимается по маркерами и почему они перестали работать? С каким явлением или процессом мы сталкиваемся? Язык, используемый авторами, перестал пониматься читателями? 2. Создается впечатление что ОЭ вообще невозможно корректно анализировать при помощи логики. Если исходные посылки находятся в диапазоне от "Абвении создали мир который не может существовать без их участия" до "Абвении создали мир, в котором присутствует остаточный эффект создателей, но он может существовать самостоятельно, по немагическим законам", то на плавающей базе никакой логической конструкции не построишь. Мы можем _договориться_ считать некоторые базовые условия правильными и выстроить цепочку. А потом договориться считать правильными другие условия - и выстроить альтернативу. А потом голосовать кому что нравится. По сути, каждый читатель выстраивает нечто подобное для себя, осознано или нет. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем R2R на 12/25/07 в 15:17:56 on 12/25/07 в 14:49:47, Antrekot wrote:
Во-от. Вот. Там была техподдержка - но если техподдержка недоступна, то "умри, Вася". Сам Вася на операторское место влезть и разобраться никак не может. Не рассчитана на это система. В лучшем случае, башни и сердца во сне кажет - со степенью вразумительности "догадайся, милый, сам". Никакой обратной связи - пока булыжники на голову сыпаться не начали, а там уже немножко поздно обратную связь выдавать. В то же время, булыжники есть. Получается - или булыжником по маковке, или ничего. Это как если бы мы пользователя по рукам током били вместо того, чтобы хелп ему показывать и окошками с сообщениями размахивать. ::) Можно, но непродуктивно. Нет, если бы нашу систему надо было разработать для всех от таукитянина до шимпанзе - у нас возникли бы сложности. Но абвении-то её городили для Вась, чьи параметры не очень изменились. Даже социокультурные. Но все возможности, которые там доступны Васе-оператору, во-первых, сбивают Васю с толку, во-вторых, дают ему god-mode и в лапы рычаги агромадной силы, а в-третьих, не дают никакой возможности потренироваться "на кошках". Или "покормите |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Antrekot на 12/25/07 в 16:07:47 Quote:
Обратная связь явно была. И постоянная человеческая техподдержка. Выходцы. Не "мусорная команда", а кто-то вроде Германа с Паоло. И что-то ведь делают - Мэллит спасли, Матильду уже дважды, Дика пытались. Но тут тоже что-то пошло вразнос. Судя по осколкам, оно _все_ не так работало. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Olga на 12/25/07 в 20:22:39 Quote:
Ты исходишь из того, что мир непременно погибнет. А если нет? Если он придет просто к некоему естественному динамическому равновесию? Кроме того, если он в принципе на это неспособен - то он все равно погибнет. Там все запасы прочности исчерпаны. Quote:
Я вот не дождалась ответа на вопрос - а на что же они рассчитывали? Что лично для них мировая энтропия... хмм... расстарается и откажется от своего обычного образа действий? Quote:
Не хрен разводить кроликов в садке, когда начинается мировая война. А если уж развел - или сплавь их в надежное место, или выпусти на волю в поле, чтобы все, кто способен добывать травку сам - выжили. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Olga на 12/25/07 в 20:24:52 on 12/25/07 в 08:30:14, Antrekot wrote:
А что мешает назвать это мангией? Слово не хуже любого другого. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Ursus на 12/25/07 в 20:59:23 on 12/25/07 в 20:24:52, Olga wrote:
То, что наш мир все же не _создан_. Креационизм не рассматриваем, но даже если включить и его -- поправьте меня, если ошибаюсь, но вроде бы в современной интерпретации Бог существует _вне_ мира, воздействуя на него только через умы и поступки людей? В отличие от Абвениев, которые проецировали себя в мир непосредственно. Именно в этом смысле -- на уровне фундаментальных законов -- люди там несвободны. Ну и проявления соответственные... обучение добру под угрозой водородной бомбы, действенный метод... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Olga на 12/25/07 в 21:13:24 Quote:
Уооооо.... тяжко. Попробую ответить В наше время мы имеем дело с невиданным прежде разнообразием жанров. Всё, что накоплено за века европейской цивилизацией+взаимопроникновение культур+возникновение новых видов искусства (кино, ТВ, комп. игры) на выходе дают нам такое жанровое разнообразие, что люди перестают ориентироваться в жанрах и распознавать жанровые маркеры. Вполне возможно, что само понятие о жанрах в ближайшее время будет переосмыслено. Что такое сами эти маркеры? Объясню на примере живописи. Если видишь, на картине Нарисована река, Или ель и белый иней, Или сад и облака, Или снежная равнина, Или поле и шалаш, - Обязательно картина Называется пейзаж. Если видишь на картине Чашку кофе на столе, Или морс в большом графине, Или розу в хрустале, Или бронзовую вазу, Или грушу или торт, Или все предметы сразу, - Знай, что это натюрморт. Если видишь, что с картины Смотрит кто-нибудь из нас, - Или принц в плаще старинном, Или в робе верхолаз, Летчик или балерина, Или Колька, твой сосед, - Обязательно картина Называется портрет. Стишок дает самое наглядное представление о том, что такое жанровые маркеры в живописи. Точно так же это работало до недавних пор в литературе: если в произведении есть то и это, и вот это и вон то - значит, это вот это самое вот. Если у нас стих, который в печальных тонах описывает сельское кладбище или развалины замка или дикую природу - это элегия. Если в возвышенных выражениях воспевается человек, город или что-то еще - это ода. Если три строфы по восемь мтрок с рифмовкой абаббааб и четырехстишием-посылкой - это баллада. Если рассказывается длинная история чьей-то жизни - это роман. Нормально. Понятно. Относительно просто. Сейчас ситуация покосилась куда там Пизанской башне. Во-первых, роман как таковой перестал быть жанром сам по себе и породил кучу поджанров - роман исторический, роман детективный, роман фантастический и пр. Началось это не сегодня, а с крушением классицизма, но развивается процесс лавинообразно. Во-вторых, вот мы говорим "детективный роман". Но бывает ведь и детективный рассказ, и даже другой род литературы - детективная драма. И другой род искусства - детективный фильм, детективная компьютерная игра. Так что же у нас жанр - роман или детектив? Есть жанровые маркеры романа - масштабность, наличие нескольких сюжетных линий, большая форма - но есть и жанровые маркеры детектива: преступление, которое является центром повествования, сыщик-протагонист, непременное условие выдачи читателю всей необходимой информации... Но и это еще не всё! Есть полицейский детектив, есть "нуар", есть "иронический детектив", "исторический детектив", "политический детектив" - и везде имеются свои жанровые маркеры! Наконец, есть чёртов постмодерн, который берет все эти жанровые маркеры и засаживает в свой роман, назвав его "Имя Розы" или "Парфюмер. История одного убийцы". Рано или поздно даже у специалиста начинают сбоить кластеры памяти. Что говорить о простом человеке. Это я объясняю, что такое жанровые маркеры и почему они - на мой взгляд - перестали работать. теперь о том, почему они не работают в ОЭ. Начнем с того, что {по моему представлению о существе дела} ВВК, с ее журналистским образованием, имеет слабое представление о том, как {должен с моей точки зрения "работать"} текст. Если ей и преподавали "механику" этого дела, то она с тех пор прочно всё подзабыла - {я делаю такие выводы из того}, что она {, как мне кажется,} делает с композицией своего текста. {По моему впечатлению, о} жанровых маркерах и о теории жанра в целом она имеет скорее интуитивное представление. Ситуация {, как я ее вижу,} усугублена тесной дружбой с Перумовым и {, по моему представлению,} слишком тщательным равнением на него {}. ВВК {, как я ее себе представляю,} полагает, что пишет фэнтези, ряд жанровых маркеров налицо: мир, "стоящий" на магии, наличие в тексте супер-дупермэна (Алва), назревающий Великий Тыздец. Жанр требует, чтобы супер-дупермэн в конце концов противустал Великому Тыздецу и победил, как всякий порядочный Конан или Арагорн. Но ВВК {, как уже было сказано, по моему представлению} равняется на Перумова, {}, ниспровергателя "штампов". Почему-то человек думает, что штаамп, поставленный вверх ногами - это уже и не штамп, осьминог знает почему. Короче, вместо традиционного жанром требуемого Конана или Гэндальфа она делает персонажа с двойным дном. Но в тексте уже везде понаставлено жанровых маркеров "Фэнтези". А в фэнтези персонажей с двойным дном не то чтобы не бывает - но, прямо скажем, нечастые гости они там. И люди ан масс добросовестно видят в Алве этакого байронизованного Арагорна. Далее. Есть ли в "Этерне" жанровые маркеры детектива? Есть ли детективные линии? Есть, и дофига. Таким образом народ ждёт, что и один из основных законов детектива будет соблюдён: вся необходимая для раскрытия тайны информация читателю выдана. Есть ли это реально? Сама ВВК неоднократно говорила, что ВСЮ информацию сообщила, и умный человек уже может догадываться, кто есть ху. Но она может совершенно ддобросовестно ошибаться - объем текста уж больно велик. Именно, поэтому, как вы пишете, Quote:
Логика опирается на понятийный аппарат, иначе она не может работать. А понятийный аппарат {,по-моему, }сейчас трещит по швам. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Olga на 12/25/07 в 21:27:06 Quote:
Доказательства? Quote:
Какая разница? Даже если принять деистическую концепцию, даже если решить, что Бога нет и не было - почему Большой Взрыв нельзя назвать магией? Quote:
Это в тексте не прописано. Может, попытка и есть - но не прописано. Мы не видим принципиальных отличий тамошних людей от нас. У меня есть один отдаленный план, выросший отчасти из спора с Антрекотом об Этерне же, отчасти из моей непосредственной специальности. В давние времена японцы позаимствовали из Китая легенду о четырех богах-хранителях сторон света: фениксе, тигре, драконе и черепахе. Вы могли видеть эти четырек сувенира в фэншуйских магазинах - типа, если их правильно расставить в квартире, сориентировавшись по компасу, будет благодать :). Так вот, когда я начала придумывать четыре народа, которые не просто поклоняются каждый своему покровителю, но буквально творят в мире его волю, как эффекторы предотвращения конца света - как у меня тут же попёрли поведенческие отличия и от нас, и друг от друга. И даже не потому, что один народ вдохновлен собирательным образом китайцев, другой - японцев, третий - индусов, а четвертый - чукчей и алеутов. А потому что люди Дракона, чей образ жизни "завязан" на море и живут они на островах - не могут быть такими же, как "люди Феникса", земледельческая культура. Ну, не получится это. А тут, с одной стороны, какая-то "сёкубэцу" есть только у кэналлийцев, кагетов и бириссцев, а с другой, эти кэналлийцы никем, кроме Алвы, Алмейды (привет рабыне Изауре!) и молчаливых слуг, не представлены, а кагеты и бириссцы противные. С одной стороны, Дик то и дело думает "эти южане", "чесночники" - а с другой опять же отличие их ментальности от Диковой ну никак не подчеркнуто - ни речевых маркеров нет, ни поведенческих... И тэ дэ. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Ursus на 12/25/07 в 21:35:07 Начнем с того, что ВВК, с ее журналистским образованием Техническим :) . Львовский политех, ЕМНИП. По тому, что мне, отвечу позже. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем R2R на 12/25/07 в 21:45:10 on 12/25/07 в 16:07:47, Antrekot wrote:
Допустим. Quote:
Они делают, но они тоже пользователям толком ничего не объясняют. И, возможно, сами не врубаются. Или, "выйдя", уже не могут по-человечески изъясняться. С Диком пообщались - всё, что могли, запутали. Наговорили туманных слов, от которых эффект был нулевой. Чего хотели? Зачем приходили? Quote:
Хм. А как? Как оно могло выглядеть в идеале? Посвящённый (через ритуал) подключался к местной ноосфере и понимал - "ага, вот этого делать нельзя, а то камень башка попадёт. А вон та ерундовина на четырёх копытцах без головы - это не галлюцинация, а семейный дух-хранитель, его слушаться надо". Так? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Claverhouse на 12/25/07 в 22:10:55 on 12/25/07 в 21:13:24, Olga wrote:
Проще говоря, содержание не соответствует маркеру. У меня сложилось впечатление что все не так уж запущено и проблема заключается в другом. Ладно, не буду спорить. Quote:
Э... я привык считать маркером детектива процесс дознания, расследование, которое является осью повествования, а не преступление само по себе. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Цидас на 12/25/07 в 22:24:00 on 12/25/07 в 22:10:55, Claverhouse wrote:
А вы поспорьте :) Это интересно. Quote:
Ну, там есть загадка, которую предложено решать читателю. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Antrekot на 12/26/07 в 07:02:50 Quote:
Если бы мир мог существовать - в нынешнем виде - самостоятельно по немагическим законам, то изломы бы не представляли собой такой опасности. Они были бы разве что источником крупных неприятностей для небольшой группы людей. Quote:
Тут до меня отстрелялись.:) По-моему, проблема отчасти в этом, а отчасти нет. Пролог КнК и начало первой книги действительно сильно сбивают с толку и устанавливают маркер "фэнтези о богах и героях". Но к середине - и уж точно к концу - первой книги это впечатление должно быть сбито последующими, ан нет. Ничего подобного. Более того, в тексте очень подробно проставлены противоположные маркеры - на них большинство читателей не реагирует вовсе. Хрестоматийным примером для меня стал случай с оценкой Дорака. Аршинными буквами все прописано - и хоть кол на голове теши. Не менее хрестоматийный случай - претензии к Дику за то, что он после давки в Доре уехал переодеваться и докладывать Альдо. Конечно, настоящий (без иронии) герой на его месте включился бы в работу. Но обычный человек, скорее всего, был бы куда более неадекватен. И если бы это была только Камша - тогда можно было бы объяснять происходящее особенностями ее письма. Но вот тут в треде присутствует человек, который сравнительно недавно лез на стену с криком "как это можно так понять" - и имел к тому некоторые основания, поскольку "правильным", "скучно-положительным" и "безошибочно действующим" был (хором) объявлен персонаж, наделавший жутких совершенно ляпов. И так далее. Примеров - на три грузовых состава. Поскольку делают эти феерические и контртекстуальные выводы зачастую очень неглупые и нельзя сказать, чтобы предвзятые, люди, остается только предполагать, что что-то случилось со способом чтения. И кажется мне, что случилось вот что - обвал текстов определеного жанра сформировал клише прочтения. И в споре между этим клише и текстом побеждать будет клише, за ним больше веса. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Antrekot на 12/26/07 в 07:33:55 Quote:
По-моему, второе _и_ третье. Частично сами не врубаются, частично не могут объяснить. Quote:
Ага. Плюс какие-то технологии. Плюс системы связи (они явно тоже существовали - а то бы Алва Робера в лабиринте не то что не нашел, а не искал бы - и вообще там люди слишком лихо просачиваются друг в дружку) и способность обмениваться информацией напрямую. Плюс институт "церкви". Плюс "спутники" для совсем уж чрезвычайных ситуаций, с одной стороны, и как постоянно действующий источник информации - с другой. Система получилась _избыточно_ надежная. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Ursus на 12/26/07 в 07:52:15 Quote:
Добавлю, что в дополнение к массе маркеров, вызывающих определенную путаницу восприятия (сбивающих или наоборот, "залипающих") присутствует еще и совершенно феерический -- расходящийся -- ряд... этих, как они зовутся-то?.. аллегорий. Контратемповых :-/ . Отчасти это проблемы самой аудитории... но только отчасти. Claverhouse, ты, помнится, на ЗФ немало таких примеров озвучивал: историю с восстаниями Борна (Горна :) ?) и Окделла, "казус Феншо", перспективы Альдо... что еще? И как, нашел понимание? в особенности со стороны бетов ;) ? Quote:
Остается понять, почему она развалилась... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Цидас на 12/26/07 в 08:38:01 Не менее хрестоматийный случай - претензии к Дику за то, что он после давки в Доре уехал переодеваться и докладывать Альдо. Конечно, настоящий (без иронии) герой на его месте включился бы в работу. Но обычный человек, скорее всего, был бы куда более неадекватен. А персонажи тоже в один голос возмущены таким поведением Дикона. Между тем, Камша советует опираться в общем случае на их оценки :): То же и в отноешнии Альдо и Франциска. Смотрите на них с точки зрения того мира, в котором они действуют. С учестом обычаев той эпохи и оценок действий опять-таки той эпохи. Вернее, эпох, потому что за 400 лет правления Олларов Талиг стал несколько более терпим и гуманен. Поглядите на отношение народа к фигурантам, на отношение людей, которых можно оценить как порядочных или, напротив, подлецов. Что считалось постыдным, нерукоподаваемым, вызывало обиду, недоумение, возмущение, а что - нет. Это нетрудно, уверяю Вас. (с) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Antrekot на 12/26/07 в 08:41:30 Quote:
Аллюзий. Причем, частично преднамеренных, частично непреднамеренных - но опять-таки воспринимающихся почему-то не как отсылки, а как декларации тождества. Причем, если их и рассматривают в литературном, а не в событийном плане, то в половине случаев начинают трактовать как плагиат (от чего глаза вообще вылезают на лоб и там поселяются). Quote:
Есть несколько соображений. 1. _Очень_ сложный механизм, самообучаемый. Мог просто исчерпать резервы памяти. Мог сам у себя создать противоречивые программы. Мог просто со временем накопить объем помех, которые не успевали вычистить во время "плановых остановок" - и они пошли накапливаться и порождать дальнейшие помехи. 2. С падением анаксии и ускорением прогесса система могла и вовсе пойти вразнос, а ее еще и перенастраивали вручную операторы с ограниченным объемом знаний (переход от абвениатства к эсператизму). 3. Потеря информации - а затем и доступа к информации - у "пользователей" опять-таки могла повлечь волну помех. Растущую. 4. Помимо всего этого, обвал могла вызвать и сама функция _торможения_. Придержать развитие на 400-800 с лишним лет, может быть, можно и без особых потерь. А тысячелетиями? Есть у меня подозрение, что ничего с массовым сознанием от того хорошего не происходит. И обратным ходом это лупит по бедной машине. 5. Enemy activity. Тут все под вопросом, потому что о существовании противника мы знаем, но параметров противника нет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Ursus на 12/26/07 в 08:42:06 on 12/25/07 в 21:27:06, Olga wrote:
Опровержения :) ? На самом деле для науки безразлично, есть Бог или нет --- если его нельзя обнаружить методами этой науки. Плюс бритва им. т. Оккама. Quote:
Потому что установлены законы, по которым он протекал (за исключением, ЕМНИП, нулевой точки). Но кроме этой нулевой точки, которая покрыта большим знаком вопроса, Вы влияния Бога не найдете нигде :) . А аналог с уходом Абвениев... ну вот представьте, что в какой-то момент у нас "выключили" второе начало термодинамики. Фигня ведь получится полная... Ну, как еще объяснить... у нас Творец (если он есть) и Творение разделены. Материально. Quote:
Да ну? А Повелители как прямые потомки? А "спутники" как результаты творения? А Сила -- реально действующая Сила, прошу заметить... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Antrekot на 12/26/07 в 08:42:21 Quote:
Где? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Цидас на 12/26/07 в 08:56:21 on 12/26/07 в 08:42:21, Antrekot wrote:
Сообщение Карваля об "отбытии" Дика. Насчет всех, я, пожалуй, ошиблась (хотя думается мне, что Придд вряд ли проявил понимание), но идущий _сразу_ после этого сообщения пассаж с отказывающимся уходить Приддом наводит на соответствующие мысли. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Floriana на 12/26/07 в 08:56:32 Вообще-то все самое интересное сейчас раождается на стыке разных жанров, имхо. Другое дело, что читатели действительно часто не врубаются, по каким законам живет такой вот агглютинативный мир. Quote:
По недостатку информации, не по злобе и не из крысти. Кстати, Абвении нигде не позиционируюются как Абсолютное благо, в отличие от. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Antrekot на 12/26/07 в 09:02:20 on 12/26/07 в 08:56:21, Цидас wrote:
Карваль лично Дика терпеть не может - а Придд _не был_ в давке. Так на какие мысли оно должно наводить? Вот это, кстати, очень хороший пример. Подхвачено личное, причем окрашенное давней и заявленной неприязнью, мнение персонажа, проведено сравнение с другим персонажем по одному параметру... а ключевой факт - что Окделл все это время задыхался в толпе и чуть с ума не сошел в буквальном смысле слова - потерялся. Когда прочие спасаемые не включаются в работу, им того в вину не ставят, они спасаемые. А для Окделла счет особый. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Antrekot на 12/26/07 в 09:02:54 on 12/26/07 в 08:56:32, Floriana wrote:
Вы о чем? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Цидас на 12/26/07 в 09:05:58 Мне не показалось, что Карваль руководствуется старой неприязнью. Хотя можно считать и так, но это не прописано. Но соглашусь, что однозначно интерпретировать нельзя. Знаешь, если бы автор поменьше рассуждал в весьма бойких выражениях, как он Дика не любит, то у меня бы, возможно, не возникало бы впечатление, что он ставит ему в счет и Дору. Я тут как раз просмотрела последние сообщения Гатти, вплоть до августа 2006-го. Впечатляет. И персонажа жалко. А для Окделла счет особый Он, вообще-то, цивильный комендант. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Ira66 на 12/26/07 в 09:15:59 on 12/26/07 в 09:02:20, Antrekot wrote:
ППКС! А к мнению Карваля вообще стоит прислушаться крайне внимательно ;) "Если я предам, меня следует расстрелять...", - заявил... предатель, зачинщик мятежа, начавший свою блистательную карьеру с того, что перерезал глотки спящим людям. Так может использовать столь дельный совет, а? ::) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Floriana на 12/26/07 в 09:16:15 Quote:
О другом герое по имени Дик, а Вы разве нет? Quote:
Я тоже смотрела. Жалко. Там написано, что с первой книги ясно, какой он гад, но в КнК я этого в упор не вижу. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Antrekot на 12/26/07 в 09:47:56 Quote:
Ципор, я людей этого типа (со встроенным самооправдывателем) тоже не люблю. Это не значит, что они воду в кране выпили. Quote:
А им вместе с должностью и психику непробиваемую выдают? Такую, что их даже после натуральной катастрофы шок не берет, а если берет, то они сами виноваты? Quote:
Нет. Quote:
Судя по ЗИ-2, у Карваля на этой стадии уже нет возражений. Кто там в Эпинэ кого предавал, я разбирать не берусь. Мятежником Карваль является точно, а можно ли предать того, кто тебя предал раньше - вопрос сложный и, по-моему, общего решения не имеет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Floriana на 12/26/07 в 09:54:39 Quote:
Пардон. Quote:
Вот именно, мятеж, благодаря которому Альдо пришел к власти, начал вообще-то Карваль, но он себя ни чем не винит. Кстати, покинув Эпинэ, он как-то резко поумнел. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Цидас на 12/26/07 в 09:54:49 Я бы еще поинтересовалась, что в этом персонаже от "типа", а что от желания автора доказать городу и миру, что гад Окделл и сволочь. Полное несовпадение образа персонажа в первых книгах (когда явственно видно, что в нем есть хорошее и он способен на хорошее) и образа в ЗИ (черт знает что) работает на второе предположение. А выражаемая автором злость на плод собственного творчества это впечатление усугубляет. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Antrekot на 12/26/07 в 10:07:09 on 12/26/07 в 09:54:49, Цидас wrote:
Да не нужно там ничего "доказывать". Дело не в том, что Окделл "гад и сволочь". Да и не был он урожденным гадом. И это вообще не так называется. И в ЗИ он не только на гадости способен. У него - с самого начала - конкретная совершенно проблема, которой он обязан матушке с батюшкой и (в меньшей степени) Эйвону, а потом и себе самому. В других обстоятельствах, угодив в другие руки, стал бы приличным человеком. Но ему дважды не повезло. Сначала он попал к Алве, а потом его использовали. И на последнем он сломался. Вытеснил то, что сделал, перенес ответственность. И после этого и без того хлипкая личность просто развалилась. Сейчас Дик Окделл - человек, которого убивает его собственный защитный механизм. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Цидас на 12/26/07 в 10:12:37 А существо, которому "не повезло" таким образом, и которое уже, получается, за свои действия не отвечает, т.к. перманентно не в себе , заслуживает ли, чтоб его крыли по матушке? Получается, что он не виноват - просто подоконник был неудачный. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Antrekot на 12/26/07 в 10:16:56 Но почему не отвечает? За то, что он сделал, вытеснив, Дик отвечает. Никто из окружающих не виноват в том, что Ричарду Окделлу было больно признать, что он попал в тяжелую этическую ситуацию и сделал в ней выбор, от которого не духами пахнет. Дик не захотел жить со своим поступком, но умер от этого не он, а другие люди. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Ira66 на 12/26/07 в 11:01:44 on 12/26/07 в 10:16:56, Antrekot wrote:
Все же не соглашусь. Отвечает, разумеется - но _не только_ он. В качестве аналогии: человек сорвался со скалы, повредил позвоночник - кто в этом виноват? Да никто. Трагедия случилась. А вот что человек будет делать _дальше_ зависит от многих факторов. Единицы способны встать на ноги самостоятельно, сами пересилить боль, сами разработать нужный комплекс упражнений. Большему количеству потребуется помощь - коплексы для них разрабатывают _другие_. И массаж и физиотерапию им делают другие же. Что, собственно, не отменяет для потсрадавшего необхоимости терпеть боль, тщательно выполнять данные комплексы упражнений. переламывать себя... Если же человек _не захочет_ что-то делать, никакие комплексы не помогут и ничего не изменят. А тут, ИМХО, пострадавший плачет от того, что ему больно - не делая никаких попыток переломить ситуацию - а окружающие только качают головой и сетуют на его (пострадавшего) душевную слабость, не делая никаких попыток чем-то помочь. И при чем слабость Дика к гибели _других_ людей? Он вообще-то сейчас до буквы выполняет _свою_ клятву. В том же, что вся конструкция стоит совершенно не на том фундаменте - Дик ни разу не виноват... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Olga на 12/26/07 в 11:02:12 Quote:
Если бы одна только материя... Но еще и жизнь, и - что всего загадочнее - разум. Quote:
Мы же говорим о магии, так? Нет, есть совершенно четкий, хзоть и ненаучный критерий того, почему именно БВ - не магия. Но агностик, сохраняя интеллектуальную честность, к нему прибегать не может :) Quote:
Так и магния протекает по определенным законам, это раз. Два - они не установлены. Выддвинуты некие гипотезы и предложены некие цифры, но перепроверить их, сами понимаете, никак... Quote:
Так в том-то и дело, что Абвении внятно не ассоциируются ни с каким из "начал". Более того - в цепочке мтров они, мягко говоря, не главные, эти Абвении, другие миры как-то существуют без них - а значит, ни один из базовых физических законов на них не завязан. Quote:
Верно. И второе начало термодинамики может быть отключено только в одном случае - если Господь лично решит: баста, карапузики, отключаем. И опять же, мы не видим ничего, что было бы "завязано" на Абвениев таким образом. Да ну? А Повелители как прямые потомки? А "спутники" как результаты творения? А Сила -- реально действующая Сила, прошу заметить... Ну и что? Всё это могли делать средней паршивости ками... :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Antrekot на 12/26/07 в 11:15:05 Quote:
При том, что он, например, даже не пробует выяснить, что делают подчиненные ему люди с гражданскими в городе. Он же взял под руку людей Люра. А они резвились активно. А Дик вместо того чтобы заниматься наведением порядка, Налю рот затыкал. И он не сломал себе позвоночник, когда травил, он сломал его позже, когда вытеснил. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Olga на 12/26/07 в 11:19:42 on 12/26/07 в 10:12:37, Цидас wrote:
Лично я считаю, что автор не имеет морального права крыть персонажа по матушке ни в коем случае. Потому что автор его таким сделал. Даже с учетом псевдосвободы воли. Если крют читатели - это в ряде случаев хорошо это авторская суггестия сработала правильно. {Мне кажется, что персонаж - это не только продукт ума и таланта, но и часть авторской души, не обязательно главная или значимая, но все же - часть. По-моему, невозможно хорошо написать то, чего в тебе совсем нет. В свете этого, по-моему, можно ненавидеть явление, о котором пишешь, но нельзя ненавидеть человека, которого сам же из себя и создал. Тем более, что это именно ты и сделал его таким по своей творческой надобности.} |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Antrekot на 12/26/07 в 11:24:11 Да, кстати, Урсус, к вопросу о. Еще один механизм, очень популярный "у меня это вот так, значит, у других оно так же". Действие обратное попытке влезть в чужую шкуру - впихивание другого в свою. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Olga на 12/26/07 в 11:27:06 on 12/26/07 в 11:24:11, Antrekot wrote:
Антрекот, если у тебя оно не так - то ты и не писатель. А там, где ты писатель - у тебя оно везде так. И вообще, что за манера говорить в сторону, а-ля профессор Хиггинс? И раз на то пошло - то у меня оно НЕ так. Я никогда не боялась сказать, что и Моро, и БОлдог - тоже я. Мне не требуется делать из персонажей козлов отпущения. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Ursus на 12/26/07 в 11:50:23 on 12/26/07 в 11:24:11, Antrekot wrote:
Мне кажется, что есть объективные критерии, позволяющие установить, имеет ли место это... вытеснение?.. у реального человека. Вопрос в обширности фактической базы для обеспечения достоверности обобщений. С уважением... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Antrekot на 12/26/07 в 11:51:52 on 12/26/07 в 11:50:23, Ursus wrote:
Нет, я о чтении. О том, что при оценке примешиваются не только литературные штампы, но и такое прокрустово моделирование. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Ursus на 12/26/07 в 12:03:01 on 12/26/07 в 11:51:52, Antrekot wrote:
А, понятно... Но это типичная проблема измерения: 1) дополнительная информация, искажающая прочтение, присутствует всегда и везде, 2) без этой дополнительной информации прочтение невозможно в принципе. И мы ведь уже обсуждали этот вопрос: если, по Вашему мнению, искажающей является даже самая, казалось бы, объективная информация, слова автора же в неофициальном источнике, то... я затрудняюсь сказать, что делать. С уважением... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Antrekot на 12/26/07 в 12:14:23 Не понимаю. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Ursus на 12/26/07 в 12:26:58 Читает человек. У этого человека есть какой-то объем информации. Прочитанное он воспринимает через взаимодействие с этим объемом. Но и структуру прочитанного он идентифицирует по уже имеющейся информации. Поиск информационных структур для идентификации идет не по параметру точного соответствия -- прежде всего ввиду отсутствия полной информации как в книге, так и в базе данных человека -- а по "похожести". Которая опять-таки определяется разными способами. Так лучше? С уважением... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Antrekot на 12/26/07 в 12:46:21 on 12/26/07 в 12:26:58, Ursus wrote:
Да. Но штука в том, что эта "похожесть" отбирается как-то странно. И верификации не происходит почему-то. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Ira66 на 12/26/07 в 12:56:05 on 12/26/07 в 11:15:05, Antrekot wrote:
С людьми Люра - да, согласна. Я просто думала, Вы о гибели Надора говорите. А вот с позвоночником - нет, тут все же поспорю Травма, которая _может_ осложниться последствиями (перелом позвоночника в данной аналогии) - именно сам поступок. А вот в том, что он после травмы лежит, фигурально выражаясь, парализованный - вина самого Дика И тех кто ему не помог. Возможно, что и помощь бы ничего не дала - опять же, возвращаясь к аналогии, можно разработать комплекс, можно делать массажи, но если человек _сам_ ничего не сделает, тут все усилия помощников пропадут втуне. Но в этом конкретном случае и помощи _не_ было. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Antrekot на 12/26/07 в 13:04:16 Помощь была, но Дику она не годилась. Но осознание - та ноша, которая ему, в принципе, была по плечу. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Цидас на 12/26/07 в 13:17:22 Пожалуй, поправлюсь насчет подробного изложения мыслей Дика. Это, кажется, не в том дело, что у автора специфические намерения по отношению к Дику - это стиль такой. Я сейчас заглянула в первые главы пятой книге - там то же самое. Просто поначалу, пока оно свежее, его не замечаешь. А как начинает идти по пятому кругу... С одной стороны куча важной информации просто не предоставляется, а с другой подробно разжевываются вещи очевидные или сто раз повторенные. Quote:
Причем, тональность одна и та же. Поставь на ее место Робера - интонации мыслей бы не изменились. Мне лично это скучно... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Цидас на 12/26/07 в 13:24:33 Или взять весь пассаж про Валмона и письмо от Елены Урготской. Quote:
Вопрос: зачем столько текста? О планах Валме мы уже слышали раз десять. О том, что он очень не любит Альдо - тоже. О том, что Елена презирает Альдо - тоже. А юмор тут какой-то... придумать шутку потонче нельзя было? А то "грива окна" - это настолько истасканный сетевыми учебниками правописания пример... :) Ципор, которая хочет действия и новизны. И одну книжку СЗ, а не две. :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Antrekot на 12/26/07 в 13:33:06 О планах мы, как раз, узнаем много нового. И кое-что о самом Валме. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Ira66 на 12/26/07 в 13:38:00 on 12/26/07 в 13:04:16, Antrekot wrote:
Это не помощь *хмуро* Если я приду к человеку, показанному в аналогии и разражусь долгими рассуждениями по поводу того, как плохо лежать, жалея себя, и как хорошо ходить (и только ими, без конкретных действий!) - толку от моих сентенций будет чуть. Сплошное сотрясение воздуха. С тем, что "ноша была по плечу" - ни в коем случае не спорю. И то, что Дик, как тот больной, предпочел просто сетовать на общую несправедливость жизни, но не попытался хоть как-то с собой работать - Дика ни разу не оправдывает. Но вот то, что конкретной помощи не было - это, увы, только усугубило проблему. Одним словом, то что случилось - вина Дика в первую очередь, но и... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Ursus на 12/26/07 в 13:48:07 on 12/26/07 в 13:33:06, Antrekot wrote:
Что же именно? С уважением... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Antrekot на 12/26/07 в 14:01:03 Мне кажется, что он боится, насколько вообще может. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Ursus на 12/26/07 в 14:08:43 on 12/26/07 в 14:01:03, Antrekot wrote:
Э-э-э... а он вообще может? :) Я не согласился бы. "Он не сомневался, что из негодных яиц приготовит превосходную яичницу" -- как-то не сочетается с боязнью... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Antrekot на 12/26/07 в 14:55:52 Quote:
Перед боем в Фельпе, например. Но г-н Валме комфорт ценит выше всего на свете, так что когда инстинкт самосохранения приходит в столкновение с удобством, инстинкт отключается, а хозяин начинает петь. А тут Валме нервничает, дергается, впадает в пароксизм хохота из-за ерунды и лезет на улицу в погоду, в которую без дела не высунулся бы. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Цидас на 12/26/07 в 15:00:04 А тут Валме нервничает, дергается, впадает в пароксизм хохота из-за ерунды и лезет на улицу в погоду, в которую без дела не высунулся бы. *** Antrekot, a kak otlichit' u personazha nervnoe sostojanie ot avtorskogo tak-i-dolzhno byt'? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Antrekot на 12/26/07 в 15:18:50 Можно посмотреть, как персонаж вел себя раньше. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Olga на 12/26/07 в 21:13:22 on 12/26/07 в 15:18:50, Antrekot wrote:
А как он вел себя раньше? Кстати, судя по "остроумию" Алвы на суде и по реакцции на это "остроумие"№ окрцжающих, автор действительно полагает, что "грива на окне" - это смешно. И почему бы тебе не признать, что книга в геометрической прогрессии слабее первых двух и в арифметической - слабее третьей? Почему ты вообще так снисходительна к этому тексту? Почему я должна ради милой твоему сердцу логичности персонажей и мира пахать как негр на плантациях, а любому ляпу Камши ты находишь удобовалимое объяснение вместо того, чтобы просто признать, что это ляп? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Olga на 12/26/07 в 21:26:19 on 12/26/07 в 09:54:49, Цидас wrote:
Я была бы о-о-очень благодарна тому, кто объяснил бы мне наконец, откуда она вообще берется у совершеннолетнего человека. Потому что объяснения про "типаж" никак не устраивают. Типаж не злые вороги навязали ВВК на голову, а она сама выбрала. Судя по одному из интервью, "скурвливание" Окделла было задумано хадзимэ кара - она хотела сделать инверсию архетипа "изгнанного принца". То есть, оно не являлось даже случаем проявления псевдосвободы воли персонажа (а на деле его развития в связи с его же внутренней логикой). Если бюы это был случай "Татьяна взяла да и вышла замуж" - сердиться на "внезапный взбрык" перса еще можно было бы. Но нет - Окделл был таким еще в замысле. Более того, когда внутренняя логика образа повела к тому, чтобы парень все-таки стал хорошим человеком, персонаж был авторской волей грубо изнасилован. И за это его ненавидят. Ну класс. Ну просто блеск. Я вот с Нового Года начну делать куклу Риголетто. Он у меня будет некрасивым и горбатым. Как вы думаете, умно будет с моей стороны презирать его за безобразие и горб? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем R2R на 12/26/07 в 22:00:11 on 12/26/07 в 21:26:19, Olga wrote:
А если будет упорно забирать в сторону красоты и стройности - когда надо некрасивого и горбатого? Причём получаться не то чтобы неудачным... Удачным (в разных смыслах, от "жалко портить такую красоту" до "ребята хвалили") - но из концепта выламываться. Тогда как? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Olga на 12/26/07 в 22:23:32 on 12/26/07 в 22:00:11, R2R wrote:
Из какого концепта? Куклы у меня таких номеров не вытворяют. Если я берусь лепить Рёму Сакамото - это будет Рёма. Если Фею дождя - она будет феей дождя, ане чего-то другого :). Ну, не могу же я, лепя Риголетто горбатый нос, спьяну вылепить античный :). ЗЫ: да, и в любом случае - ненавидеть куклу решительно не за что. Она создание совершенно беззащитное и от меня зависимое... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Darvest на 12/26/07 в 22:43:50 Прошу прощения, что вмешиваюсь в чужой разговор, но есть один момент, по которому хочется высказаться. 2Antrekot Quote:
Встроенный самооправдыватель - это не вина Дика, это его беда. Примерно как врожденная близорукость или что-то в таком роде. Он не сознательно себя таким сделал, он таким родился. Это свойство его психики, или врожденное, или привитое в детстве воспитанием, но в любом случае это то, что появилось у него не по собственной воле, да он и не знает о подобной черте собственной личности. Оно идет в пакете с повышенной эмоциональностью и помогает не поехать крышей окончательно. Осознание собственной неправоты, которое заставило бы более уравновешенного человека исправлять допущенные ошибки, с высокой степенью вероятности размазало бы Дика по стене. Я не говорю, что подобная конструкция психики - что-то хорошее или правильное. Оно очень нехорошо и неправильно, и для посторонних людей, и для самого субъекта в первую очередь. Но это не то, что выбирают сами, это свалившаяся извне напасть, заслуживающая скорее сострадания. Если бы Дик смог превозмочь сам себя и остаться с собой честен - это был бы подвиг с его стороны. То, что он этого не сделал - это не есть хорошо. Но у него было очень и очень мало шансов поступить хорошо, при доставшихся ему картах. При этом Дик, являясь жертвой в ситуации со своим механизмом вытеснения, не является безвинным во всех своих прочих делах. Он способен совершать подлости с широко открытыми глазами - та история с затыканием рта Налю как раз оно и есть. Оно не имеет отношения к вытеснению, потому что Дик в том разговоре ничего не вытеснял. Он выслушал, что рассказал ему кузен, и сообщил кузену, что жители столицы не имеют права жаловаться на свалившиеся на них беды, потому что государственная необходимость, строительство великой державы и так далее. То есть, по его мнению, можно совершать зло ради "величия страны", оно вроде как нормально. Это не самообман, это осознанная позиция. Жаль, что Окделл к ней в итоге пришел, потому что поначалу у него были хорошие задатки - требовал великодушия к военнопленным, жалел погибших при затоплении... А теперь вышло вот так. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Olga на 12/26/07 в 23:14:29 on 12/26/07 в 22:43:50, Darvest wrote:
И ведь этот урок ему наглядно преподал не кто иной как Алва. Эти его дивные речи в будуаре Катари - про то, что кого ограбили, тот сам виноват, потому что лентяй, дкрак и трус. Эти его прогоны о том, что победу можно делать из утопленных младенцев. Ну так стало быть, из зарубленных и застреленных горожан - тоже можно, чем они лучше бириссцев? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Ira66 на 12/26/07 в 23:33:22 on 12/26/07 в 22:43:50, Darvest wrote:
Да что Вы! Это как раз вытеснение - в чистом, незамутненном виде Потому что Дик всго лишь повторяет зазубренные истины - "великое дело требует великих жертв, etc," не задумываясь о _реальных_ людях. Кстати, именно поэтому, ИМХО, Дик отказался ехать вместе с Налем. Потому что рушится одно из построений - их дело правое - именно поэтому к ним присоединились. А раз присоединились - значит, и люди хорошие. А если нехорошие - то сразу встает вопрос: а может и дело... не совсем того? :P Правда, когда встает вопрос о реальных людях, Дик _пока_ еще остается человеком - эпизод с сумасшедшей, ради которой он, не задумавшись, порвал рот дорогущему линарцу. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Claverhouse на 12/27/07 в 00:38:28 Тема уже успела уйти но пройти мимо такого примера я не могу on 12/26/07 в 09:02:20, Antrekot wrote:
Возьмем классический пример. В годы моего детства "Трех мушкетеров" читали обычно лет в 10-11. Я прочитал чуть раньше. Собственно, до прочтения (фильм вынесем за скобки) у меня не было никаких представлений о той эпохе, событиях, расстановке сил и т. д. А ведь эпоха очень сильно отличалась от современной. И нравы и манеры - иногда даже автор был вынужден вставлять в текст пояснения, вроде того что принимать подачки от короля или женщина в те времена считалось нормальным. Поступки героев по современной шкале смотрелись бы достаточно уголовно, но... Читалось же. И понималось. А как мы измеряли поступки? Ну, например, если главный герой только что проткнул кого-нибудь с летальным исходом и тут же друзья, сидя в таверне, похлопывают его по плечу, хвалят и вообще не придают особого значения... Ясно, что если положительные персонажи реагируют таким образом, то данное событие в порядке вещей. И читая, ориентируясь на поступки и реакцию героев, я, может быть и не могу _сформулировать_ пристойный кодекс поведения, но я могу его _ощутить_. Т. е. информация у меня есть. Положительная (присутствующая) информация. А в приведенном примере что? Описывается мир, уклад которого заведомо отличается от привычного мне, причем насколько отличается - бог весть. Мир придуман автором, образ мышления которого мне не известен, т. е. угадать как он представляет себе 17 век, да еще и в фэнтезийных одеждах, не реально. И вот ты (если Родент. Две головы - конечно вы) указываешь в качестве отправной точки негативное отношение героев. Т. е. другие герои _могли бы_ отнестись к поведению Дика иначе. Но это даже не требование читать между строк - это требование делать выводы из того что _не написано_. У меня есть оценка негативно относящихся героев, но откуда я знаю насколько приличествующее _там_ поведение отличается от моего представления? Откуда я знаю как _автор_ представляет себе приличествующее поведение? У меня есть только оценка Карваля. Если она не годится, то _из текста_ оценку взять негде - мне надо хорошо представлять отношение автора. Так при чем здесь маркеры? На мой взгляд наблюдается перебор с "принципом умалчивания", когда создавшееся впечатление можно оспорить, заявив "это сказал пристрастный герой", это подумал неосведомленный герой", "этот герой не обязан был говорить правду" и т. д. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Antrekot на 12/27/07 в 05:12:48 Quote:
Это замечательный пример. И сколько народу не увидело ничего неправильного во всей интриге с Де Вардом и кольцом? И сколько народу глубоко убеждено, что Атос действительно имел право повесить миледи? :) Quote:
Описано состояние людей в Доре. Описано состояние людей, которых оттуда вытаскивают. Описан сам механизм принятия решения "да, кто-то погибнет, но если не взрывать, погибнут все", из которого само по себе следует, что дело более чем серьезное. Даны аллюзии на аналогичные случаи из нашей истории. Если оторваться от вопроса о первоисточниках: представим себе, что писатель N описывает Ходынку. В толпе застрял кто-то из городской администрации и так все время находился в давке. После того, как его вытащили, он бросился домой, приводить себя в порядок и докладывать о происшествии. Что мы подумаем о человеке, который его за это осудит? Что он либо предвзят, либо сам пребывает в легком неадеквате (что вполне понятно и простительно) и раздражен тем, что уехал человек, которого можно было бы подпрячь и сделать работу быстрее. Вот что, приблизительно, мы подумаем в норме. А в приведенном примере на восприятие работает то, кто говорит, и то, о ком говорят, а _что_ и _почему_ из анализа выпадают - и вот это мне удивительно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Цидас на 12/27/07 в 10:17:13 И сколько народу глубоко убеждено, что Атос действительно имел право повесить миледи? Оффтоп: хотела бы я посмотреть на то, как Атос улаживал дело с властями. Как-никак, невеста была - и вдруг нету. :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Claverhouse на 12/27/07 в 10:43:56 on 12/27/07 в 05:12:48, Antrekot wrote:
За "народ" не поручусь, но изначально у меня сложилось впечатление что _моральное_ (не юридическое) право имел. Не мог я объяснить что произошло ужасного, но что это было именно ужасное - раз вызвало такую реакцию - несомненно. Quote:
Представим себе, что писатель N описывает передвижения конного отряда со скоростью 300 км в сутки. С точки зрения понимающего человека это абсурд, но, допустим, N чистосердечно заблуждается и считает такую скорость возможной. Тогда у него вполне разумные и адекватные персонажи будут рассчитывать свои действия исходя из авторских представлений о возможном, верно? И чтобы строить предположения мне потребуется _понять и принять_ логику автора, даже если она расходится с моей. Я могу перечитать массу литературы на конкретную тему. А автор может прочитать больше или меньше или совсем другое. И прийти к иным выводам. И, соответственно, считать что "дела делаются" не так, как кажется мне. Что же, мне с порога гордо задрать нос и заявить, что если автор что-то понимает иначе чем я, то он вообще ничего не понимает и кроме чепухи ничего написать не может? Или допустить некоторую _условность_ - да, я считаю что это должно работать иначе и, если будет совсем уж распирать, разражусь фанфиком, но сейчас _допустим_ что все действительно может работать так, как представляется автору и давайте получать удовольствие от прочитанного? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Ursus на 12/27/07 в 10:44:53 on 12/26/07 в 07:02:50, Antrekot wrote:
А вот давайте еще по Квентину нашему Дораку потопчемся... Маркеры, говорите Вы, Антрекот? Вот Вам маркеры: - ему не прилетает самому за эти последствия. В одном случае он болен, в другом мертв, и мы всегда можем услышать, что вот будь он у руля, он бы все разрулил. Но надорвался, бедняффка, на службе государю и отечеству. Для сравнения... ну вот скажем, если бы году в 29-м разыгралась у товарища Сталина серьезная болезнь, уложившая его годика на полтора в койку с ограниченным режимом работы. И вот он вышел бы потом "на работу", тиснул бы свое "Головокружение...", пострелял бы кой-кого... И был бы чист, потому как "враги извратили". Не дают этому очередному почти-святому почувствовать, что такое "воронка" -- когда каждое твое действие только ухудшает положение. Алиби этакое, созданное авторской волей. Маркер? - Катарина, надевающая траур и поющая дифирамбы покойнику. Этот гос-так его-деятель рулил страной двадцать без малого лет. Двад-цать! И до сих пор все несчастья списываются на Алису и ее охвостье. Гады эти Романовы, колбасы на 70 лет запасти не могли! Может, это конечно, с ее стороны фронда такая, может, это на публику работа... но вот у меня не складывается картинка. Чего именно она этой фрондой добивалась?.. Маркер? С уважением... ЗЫ. Да, в данном случае я подразумеваю не факты, обозначающие, что есть перс на деле, а именно маркеры, предписывающие, как его следует "считать"... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Antrekot на 12/27/07 в 11:05:36 Quote:
А не имел. И это даже по книге вывести можно. Quote:
Но автор-то ничего такого не пишет. Автор описывает давку. Автор описывает, _в каком состоянии_ людей оттуда вынимали. Тот же самый автор. И потом персонаж клеймит одного такого вынутого за то, что он не остался работать. Quote:
Он страну к пропасти подтолкнул. И каким образом затея с Авниром становится лучше от того, что Дорак болел? Катарине никто не верит, но стоит ей сказать доброе слово о Сильвестре - и это маркер. :) А ведь у нее есть основания делать то, что она делает. Ей выгодно ссылаться на Сильвестра - это способ бороться с Манриками с относительно безопасной платформы. "Мы не всегда ладили, но он был великий человек и государственный деятель, а вы - мелкая шушера, которая пытается портить его работу". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Olga на 12/27/07 в 11:10:29 on 12/27/07 в 10:17:13, Цидас wrote:
С какими властями? С самим собой, что ли? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Ursus на 12/27/07 в 11:18:10 on 12/27/07 в 11:05:36, Antrekot wrote:
Но _с_толкнули ее туда другие. Якобы :-/ . Quote:
Ну типа "если бы не болел, не резали бы всех подряд, не жгли бы продовольственные склады, а прикончили бы Врагов Народа (ТМ) без шума и пыли..." Quote:
Почему "никто"? Мы с Окделлом ;D ! Quote:
Безусловно. Quote:
А, так это называется "бороться"?.. Я считал, что "демонстрировать". Если бы она хотела бороться -- за декларированные ей цели, безопасность Эпине -- ей стоило бы договариваться. С Манриками, потому что Колиньяр явно неадекватен... А договариваться после такого демонстративного плевка легче не будет. С уважением... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Antrekot на 12/27/07 в 11:37:32 Quote:
Дорак _был_ адекватен хотя бы в прошедшем времени. Его преемники нет. Quote:
Люди со Двора Висельников пополам с фанатиками? Quote:
С Манриком нет смысла договариваться, Манрику нужны компрометация и смерть королевы и конфуз в Эпинэ. А вот отколоть от Манрика прочих ЛЛ можно было попробовать. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Antrekot на 12/27/07 в 11:42:50 [/ring on] В треде наметились темы, граничащие с переносом в Удел внешнего сетвого конфликта. Пользователям настоятельно рекомендуется снизить градус дискуссии. При вынесении суждений о гипотетических мотивах и поступках автора пользователям следует указывать в явной форме, что эти высказывания носят спекулятивный характер и отражают не фактическое состояние дел, а личное мнение говорящего. С уважением, Антрекот при исполнении [/ring off] |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Ursus на 12/27/07 в 11:43:26 on 12/27/07 в 11:37:32, Antrekot wrote:
"Вам не кажется, что не стоит использовать эти два довода одновременно?" (с) А по второму бит, да... Но тогда и по первому -- _перестал_ быть адекватен. Quote:
А первое зачем? И чей конфуз? Quote:
И что дальше? Блок Манрик-Колиньяр все равно сильнее. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Claverhouse на 12/27/07 в 11:55:12 on 12/27/07 в 11:05:36, Antrekot wrote:
Не в упрек автору. Как я могу догадаться, автор согласен с персонажем, который клеймит или считает что тот в сердцах перегнул палку? И ведь не пустой вопрос - ладно, в одном случае расхождением в оценках можно пренебречь, но ведь автор рисует связанную картину и если моя логика отличается от авторской, то _те же самые_ события я буду оценивать иначе. И никакие маркеры не помогут - если автор не даст мне зацепки, чтобы понять _его_ логику. В принципе, это не страшно, хорошая книга по определению допускает различное прочтение, так она нравится широкому кругу людей, каждый из которых находит в ней что-то свое. Но если существует некая важная _для автора_ мысль, посыл, который он очень хочет донести до читателей или автору просто хочется чтобы определенные моменты в книге понимали однозначно, нужно выражаться яснее. Если же автор сознательно решил поиграть со стереотипами, не надо удивляться что часть (и немалая) читателей не поймут игру, зато отреагируют на стереотипы. Нельзя одновременно успешно мистифицировать и рассчитывать на правильное понимание. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Claverhouse на 12/27/07 в 11:59:15 on 12/27/07 в 11:05:36, Antrekot wrote:
Лучше - не скажу, но Алва очень ясно говорит кого бы резали будь Его Преосвященство в здравии и _этот_ вариант его устраивает. А поскольку Алва подан как радетель государства, то отнестись к замыслу Дорака иначе чем к "трудному, морально тяжелому, но, увы, необходимому", значит подвергнуть сомнению слишком многое. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Antrekot на 12/27/07 в 12:02:49 Quote:
Резонно. Но в случае номер один - разве стал бы автор описывать полубезумное состояние Дика в давке - и состояние тех, кого вытащили? Зададимся вопросом: по чьей угодно логике, резонно ли ждать от человека в этом состоянии адекватного поведения? Конечно, если бы там больше никого не было и все упиралось в Дика, счет был бы иным - речь шла бы о жизнях, которые он обязывался защищать. Quote:
А знает ли Алва, что за операция планировалась и в какой мере она вышла из-под контроля? Алва знает Дорака, но Дорака до срыва. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Antrekot на 12/27/07 в 12:08:24 Quote:
Но Дорак был адекватен. Авнир и висельники - это уже во время срыва. И то, при первой возможности пойти на мировую, Дорак от этой идеи отказался. Пока он был жив, существовал шанс, что ему можно объяснить. Quote:
Сначала текущей системы, потом желательно Колиньяров. Quote:
Они сильнее, пока Рафиано и Гогенлоэ не обратятся к Проэмперадору Севера. И пока не откликнется Алва. Выиграть время значит остаться в живых. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Blade на 12/27/07 в 12:21:02 on 12/26/07 в 11:15:05, Antrekot wrote:
Антрекот, а вот тут я с вами поспорю, потому что у меня в этой части есть большие сомнения. Первое: Мне представляется сомнительной в целом концепция, когда десятитысячная армия Манрика состоит сплошь из одних мерзавцев, Люра в ней отобрал мерзавцев из мерзавцев, и все они по наследству достались Дику. Я не верю, также как я не верю в полторы тысячи ангелоподобных "южан", которые у себя дома жгут соседей и величают всех, кто живет севернее "ублюдками", но, покинув родные пенаты, массово перековываются, и проникаются проблемами этих самых "ублюдков". Ну не верю, и не понимаю, куды смотрят беты. Второе: Вот я рассматриваю задачку: ЕМНИП гоганы купили для Альдо пакет из примерно 20000 солдат -10000 -резервная армия, и остальное - гарнизоны. Собственно Альдо тоже нужны гарнизоны, поэтому с собой он тащит не все свои силы. Непосредственно в Олларии к Альдо тоже присоединился гарнизон городской службы (за вычетом ушедших с Анселом – как я понимаю) В Самой Олларии-Ракане размещены далеко не все войска (помним про полк Халларана, например, который перебросили из лагерей в предместьях столицы. Пусть войск у Альдо в столице размещено около половины т.е. те же 10 000 человек на более чем четырехсоттысячную Олларию. При этом военный комендант Раканы имеет в своем распоряжении полторы тысячи человек "военной полиции" Вопрос: за сколько _дней_ можно прекратить мародерство с корнем, если в пиковом случае на одного "полицейского" приходится менее семи "мародеров"? Вот пусть господа Первый Маршал Талигойи и военный комендант отчитаются о проделанной работе. Третье: Теперь перехожу к "нашему мальчику" Он "взял под руку" людей Люра... (надо думать пару-тройку тысяч человек) 1. А кто ему дал? Они ответственности не несут? 2. А он в состоянии ими управлять??? Он, один, над Соной начальник? Ему не упало ни полторы тысячи идейных борцов за счастье Олларии, ни пятисот верных фиолетовых мамелюков, которые за Спрутов умрут как один. Источники информации – те же люди Люра, офицеры - офицеры Люра... и я не думаю, что они ему записки пишут: «Вашество, нас нет, пошли мародерствовать…» По Сеньке ли шапка, и как один сопливый мальчишка должен построить несколько тысяч «отпетых мерзавцев»? 3. А эти «мерзавцы», надо думать при «шефе» не грабят и не насилуют несчастных горожанок, наоборот бодро маршируют, и славят Его Величество. А еще они патриоты, и герои. (о том, как все обстоит на самом деле юношу в известность не поставили –как всегда из лучших побуждений) А Корваль приддерается, ну да как он любит северян всем известно. 4. Налю Дик рот затыкал, было дело. Правда, тогда же пообещал ,что сходит с кузеном в город «после Высокого Свосета» и «виновные будут наказаны» Если кидать в Дика камень, то за то что не сходил, но и Наль, справедливости ради, об обещании не напоминал. В потом Дику было не до походов куда бы то ни было, -его царапала сестра, колол Валентин, стращали отец Герман с Паоло и уронил с лестницы Арамона. Так что, имхо, Дик несет свою долю вины за мародерство людей Люра, раз уж он стал их начальником, но далеко не в первую очередь, и спихивать ответственность только на него я бы не стал. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Antrekot на 12/27/07 в 12:37:48 Quote:
Нет, так оно не обстоит. Армию Манрика набирали не очень тщательно и в основном с приглядкой на управляемость и гибкость. Там могли быть и компетентные военные в любых количествах, и приличные люди в любых количествах, но общий уровень в среднем пониже, а главное дисциплина похуже. Люра из этих отбирал по тому же принципу. Ему не нужны были специально мерзавцы, ему нужны были люди, которые будут выполнять его поручения, любые поручения - и не перебегут, когда станет ясно, что дело дошло до измены. А потом измена, слет с рельсов и безнаказанность. Тут нескольких мерзавцев достаточно, чтобы разложить подразделение, а дальше дело пойдет само. А у южан картина обратная. Они для себя - не изменники. Они - радетели за справедливость. Кроме того, Робер, ужаснувшись началу, навел там порядок, и этот порядок поддерживался. В результате у южан высокая самооценка, местная гордость до небес и очень небольшой шанс распоясаться безнаказанно. В обоих случаях включится обратная связь и будет поддерживать процесс. В случае с южанами включится еще и положительное подкрепление со стороны горожан. Quote:
Мародерствовали не все. И Робер с Карвалем делом занимались. Quote:
Значит ли это, что Дик не несет никакой ответственности за свое? Quote:
Он не пытается. Блэйд, если бы Дик попытался и потерпел неудачу, то мы бы о другом говорили. Quote:
Ему было дело до всего, кроме взятых на себя обязанностей. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Claverhouse на 12/27/07 в 13:13:45 on 12/27/07 в 12:02:49, Antrekot wrote:
Но в самом деле, откуда я знаю? Может быть по логике автора так подчеркивается безответственность и безхарактерность Дика, который не может собраться в нужный момент. Может быть таким образом его недостойное поведение противопоставляется достойному поведению других персонажей. Ты говоришь - Дик пережил потрясение, его реакция естественна, а автор хочет сказать - Дик тряпка, в такой момент думает о чем угодно, только не о деле, придавили его, видите ли... И опять автору не упрек, просто мы можем разойтись в понимании _что_ автор хотел сказать, что хотел подчеркнуть. Quote:
Алва вполне определенно говорит, что трудно было не догадаться зачем Авнир собирает фанатиков и зачем Дорак хотел чтобы его, Алвы, в этот момент не было в Олларии. И о том что он сначала хотел выяснить по чьей инициативе происходит резня Алва тоже говорил. Так что, он был достаточно в курсе и мешать планам Дорака не собирался. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Antrekot на 12/27/07 в 13:27:31 Quote:
А кто еще из персонажей был в давке. И не придавили его - это часами продолжалось. Другие, вон, и разум потеряли совсем. Quote:
Алва это Дораку говорит. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Nadia Yar на 12/27/07 в 15:18:15 on 12/26/07 в 11:19:42, Olga wrote:
Это не совсем так. Самые живые персонажи получаются как раз у тех авторов, которые не диктуют поведение своих героев. Часто это "увиденные" персонажи - они являются автору сами собой, он их не моделирует. Оказываясь в некоей ситуации, такие персонажи _ведут себя_ так, как хотят. Наблюдающий за этим и описывающий увиденное автор может быть глубоко возмущён их поведением и крыть их за него по матушке, ничего странного в этом нет. Случай с Окделлом, насколько я знаю, именно таков. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Blade на 12/27/07 в 15:19:07 on 12/27/07 в 12:37:48, Antrekot wrote:
Конечно, такой расклад гораздо более правдоподобен. Но тогда, если безнаказанность свернули, "а нескольких мерзавцев" повесили, все достаточно быстро должно было прийти в норму? Quote:
А вот тут, боюсь, меня свои представления о том, на какие зверства способны такие "радетели за справедливость" В благостность подобным субъектов не верю. (тем более -спящих они резали, и Сэ жгли, радетели наши) Quote:
Тогда совершенно не понятно, почему на наведение порядка потребовалось столько времени? И если Робер с Карвалем занимались делом оперативно, Дику "строить" уже никого и не надо. Quote:
Почему, несет. Тем более, что у него этого "своего" вагон и маленькая тележка. Quote:
Для того чтобы пытаться, нужно иметь основания это делать? Ну посмотрите, Нокс, Джереми, прочие офицеры которых мы видим рядом с Диком производят впечатления мародеров? Нет вполне приличные люди... когда они рядом с Диком. Собственно Дика можно и нужно, обвинять в некомпетентности, переоценке собственных возможностей, но нут, если квалифицировать юридически, либо ответственное лицо знает и не препятствует совершению преступления, либо не знает, хотя должно было бы знать -и мера ответственности будет разная. Т.е. есть принципиальная разница: или где-то глубоко внутри Дик знает что его люди таки "мародеры" и мародерствуют, и старательно закрывает глазки, потому что так проще, или искренне считает их "благородными патриотами" И я думал, что все-же имеет место первый вариант, пока не произошел "случай" с Джереми, когда юноша только что не возрыдал на груди собственного убийцы. (А Дику его механизм самооправдания никак не помешал бы спустить на "манриковского гада" всех собак -потому что не все люди готовые оправдывать себя, склонны оправдывать других, имхо наоборот) Так что тут какая-то "клиническая" наивность, граничащая с идиотизмом. Quote:
Кстати, а какие у него на тот момент обязанности? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Antrekot на 12/27/07 в 17:11:49 Quote:
Увы, нет. Починить такое безобразие быстро в описанных условиях - тяжело. Quote:
Будучи предоставлены сами себе, такие исполненные запала граждане способны на что угодно. Но их революционный энтузиазм вовремя пресекли и более воли ему не давали - и на "сознательность" не полагались. Quote:
До смерти Айнсмеллера и получения полномочий Робер с Карвалем могли только рассылать патрули, ловить отдельных мародеров и стараться обеспечить патрулям численный перевес над мародерами в каждой конкретной точке. Quote:
Но нужно было очень старательно не знать ситуацию в городе, чтобы не иметь оснований. А Дик не хотел ее знать. Поддержание порядка в вверенных ему частях входит в его обязанности. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Blade на 12/27/07 в 18:21:32 on 12/27/07 в 17:11:49, Antrekot wrote:
Тяжело не значит нельзя. Алва подтвердит. Quote:
Могу выразить сожаление, что это "укрощение" осталось на заднем плане - я бы с куда большим удовольствием почитал о том, как Робер усмиряет "южан", вместо хотя бы части его моральных терзаний. Но это сугубо мое личное "хочу" Quote:
Почему? Робер выбил полномочия для Карваля одновременно с назначением Айнсмеллера. При этом полномочия двух комендатур не пересекаются. Одни ловят «внутренних врагов», другие -мародеров. Так что полномочия были. "А Робер - вообще-то - Первый Маршал. И если Дику ставится в вину то, что он не поддерживал порядок в вверенных ему частях, логично поставить вопрос, почему "Первый Маршал Талигойи" даже не попытался взять реальное командование над армией в свои руки и до сих пор, по большому счету, начальник только над своими южанами. Quote:
"-Мне это не нужно. Я, к твоему сведению, член Высокого Совета, и о том, что происходит в государстве, знаю получше тебя...Наша победа многим поперек горла" (с) Сами-знаете-кто ;D Quote:
Честно скажу, я не очень понимаю эту всю систему (когда четверть армии передают в качестве игрушки "юноше", какой статус у юношы, как их командира, у солдат, у офицеров, остаются ли они на службе короны и т.д. ,это "почетное шефство", или система "двойного подчинения", или "личная гвардия Скал, это нечто вроде вооруженных слуг ) а раз я не понимаю, ее непременно надо разжевывать! :) Но разве, в любом случае, Первый Маршал не главнее? И не он в конечном счете, отвечает за дисциплину и порядок в армии? Окделл не справляется, - Окделла "по попе" и наводить порядок... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Darvest на 12/27/07 в 22:59:09 2Olga Quote:
Да. Дик взял очень многое из того, что Алва ему демонстрировал, а большую часть демонстрируемого Алвой брать как раз и не следует. Самое грустное здесь то, что сам Алва ожидал прямого противоположного эффекта. Посмотрит мол на него Окделл, послушает, полюбуется, и сделает вывод - "правильно про Ворона говорят, редкостная сволочь этот Ворон". При этом Алва допустил всего одну ошибку. Фатальную. Он не учел, что ожидаемые им выводы мог бы сделать человек взрослый, опытный, кое-что в жизни повидавший и составивший о жизни какое-то свое мнение. А среднестатический молодой парень посмотрит на Алву и скажет прямо противоположное. "Во, вот это реальный крутой мэн, хочу быть таким". Среднестатических молодых людей от того образа, который Алва играет, обычно прет. Герард Арамона прется. Эстебана Колиньяра перло. Меня прет. Тысяча и один читатель прутся. И так далее. Крутой безбашенный мэн с подростковым нигилизмом на устах, плюющий на всю ту чухню, которую рассказывают в школе и дома и показывающий всему миру отогнутый средний палец - это та картинка, которой в момент полового созревания прямо-таки тянет соответствовать. Со стороны Алвы ожидать, что Дик скажет "фу, бяка", было довольно наивно. Ну ладно, пусть Ворон в подростковой психологии рубит довольно плохо, но мог бы себя самого в шестнадцать лет вспомнить - это когда ему нравилось представлять себя одиноким вороном в бездне света и тэ дэ. (Страшная кстати история - он это все воображал, и это казалось ему жуть как романтичным, а потом оно сбылось и пришлось с этим жить). А Дик еще довольно крепко оказался сделан - на многие реплики Ворона он реагировал как раз-таки правильно, "какое же это Алва чудовище". Ему не нравился цинизм. Это потом уже понеслись всякие "маркиз Эр-При полагает, что я влюблен? Какая пошлость...". Да и то оно его довольно поверхостно затронуло. Из Дика в определенных условиях мог получиться такой человек, что любо-дорого посмотреть. Не "сносный полковник при хорошем генерале", а действительно кто-то хороший. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Darvest на 12/28/07 в 12:39:01 А вообще, как мне кажется, Алва ошибся. Еще в самом начале и очень страшным образом. Когда выбирал свою стратегию и решил, что ему следует изображать из себя такую вот сволочь. Он думал, что таким образом остановит проклятие, Абсолют или что там конкретно ему мешает, а ему похоже мешает не меньше трех механизмов (проклятие Ринальди, Излом и раканское везение). Он верил, что у него никогда не появится друзей, а значит, предавать или погибать будет некому. Однако же проклятие все равно исполняется. И получается, что он сам сделал это возможным. Алва сам сформировал то будущее, в котором стало возможным все предсказанное ему зло - оно сформировалось именно как результат его действий, хотя действия были направлены на то, чтобы этого избежать. Он устранился из политической жизни Талига, забил на все и вся, с красивым видом хлестал вино, потому что боялся навредить - и навредил. Потому что все в стране пошло прахом в том числе из-за того, что ее Первый маршал оказался не при делах. И в итоге свергнутый с престола Фердинанд предал Алву на суде - Алва сам сделал это предательство возможным. Возьми он под действительный контроль армию и обстановку в стране, растолкуй Дораку, что нехорошее это дело - убивать законных королей, возможно всего этого бардака и не случилось бы. Так и с Диком - Алва всю дорогу давал ему понять, что тому не следует питать к нему какие-то теплые чувства, привязываться, любить, уважать, ценить. Он растолковывал ему это как мог. Ну и растолковал в итоге. Все, что Ворон делал, пытаясь уйти от судьбы, как раз к судьбе его и привело. Он сам помогал тому ветру, против которого хотел лететь. Если бы он сказал себе - "к черту эту всю магию, я буду настолько хорошим человеком, насколько смогу, и если я увижу, что кто-то из моих близких сходит с ума, я сделаю все, чтобы не дать ему этого сделать" - кто знает, чтобы получилось? Возможно, проклятие все равно бы сбылось, предала же его та девушка, когда он еще был нормальным человеком. Но тогда проклятие сбылось бы само по себе, а не потому, что Алва помог ему сбыться. В этом не было бы его вины. Если ты попал в ситуацию, исход которой в любом случае будет плохим, ты по крайней мере в рамках этой ситуации можешь действовать максимально правильным образом. Алва верил, что он именно так и действует. Но по всему выходит, что как раз здесь он и ошибся. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Antrekot на 12/28/07 в 12:53:56 on 12/28/07 в 12:39:01, Darvest wrote:
К сожалению, проклятия такого рода сбываются и от действия, и от бездействия. Влез - виноват, не влез - виноват. Алва выбрал, в какую яму ему упасть. Одна поправка: он не мог объяснить Дораку, что нехорошо убивать королей, потому что не знал, что Дорак это собирается сделать. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Darvest на 12/28/07 в 18:21:24 on 12/28/07 в 12:53:56, Antrekot wrote:
Дорак намекал на это в их последнем разговоре, перед отъездом Алвы в Фельп - Дорак сказал тогда, что на рубеже эпох "король должен быть королем", и отметил, что в роду Алва нужные качества сохранились, а у Олларов - нет. Судя по всему Алва понял, к чему подводил кардинал, поскольку попросил Создателя хранить короля и Талиг. Но вся проблема в том, что этого намека не понял уже Дорак... Такой получился обмен двусмысленными фразами, только и сделали, что друг друга запутали. Если бы они хоть раз поговорили по-человечески, без этих дипломатических танцев, кто знает, чтобы потом было... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Olga на 12/29/07 в 18:50:54 И кстати о птичках. Я тут вспоминаю "Пламя Этерны" - как пацан по портрету невиновность устанавливал... А там кому-нибудь приходило в голову заняться традиционными методами дознания, как-то: найти тот оборудованный подвал, где держали нишчастную бесатрису, свидетелей, которые кормили тех собачек и Беатрису стерегли, и пр.? Или всё обвинение построили на одной шмагии? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: [i][/i]Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем TheMalcolm на 12/29/07 в 19:09:36 Крайне интересная тема. Позволю себе сделать тройку замечаний. 1) Неправильно говорить, что Вера Викторовна ненавидит Ричарда Окделла. Она его презирает, а это две большие разницы. 2) Да, очень трудно выйти из кризиса без помощи родных и близких. Практически невозможно. Но, простите, кто виноват, что на протяжении двух первых книг цикла пока ещё положительный Ричард не сумел найти себе хотя бы одного верного друга, на помощь и поддержку которого он в трудной ситуации он мог бы рассчитывать? Герарда Арамону он оттолкнул из-за дурного происхождения. Наля держит на дистанции из-за его мещанских манер и образа жизни, тот просто не смеет Дикону лезть в душу в силу того, что ему регулярно дают понять о его, Наля, неполноценности. Айрис - сделала, что могла, устроила Дикону хорошую основательную порку - это ровно то, что доктор прописал. Не её вина, что результата не случилось. Если парень в критический момент остался один - это на сто процентов его собственная ответственность. Да, есть Робер - но Робер, простите, до слома Дикона видел два раза в жизни, у него нет просто нет оснований понять, что с парнем что-то происходит. 3) Если бы герцог Окделл после Доры поехал домой в постельку - или даже к Марианне пить-гулять - полагаю, никаких претензий к нему бы не было бы. Да, стресс есть стресс, всё такое. Однако он едет докладывать Альдо. Ergo, сам он чувствует себя здоровым, работоспособным и готов исполнять свои обязанности, как он их понимает. Вот только понимает он их чрезвычайно странно. Считаешь, что доложить королю важнее, чем помогать пострадавшим - огребись, заслужил. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем TheMalcolm на 12/29/07 в 19:17:22 on 12/29/07 в 18:50:54, Olga wrote:
Естественно, нет. Сам анакс в правосудии не был заинтересован никак. Верховный жрец - тоже. Из высших чиновников, возможно, кто-то что-то и понял - но отнёсся так же, как и первосвященник. А честного следователя не нашлось, быват. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [i][/i]Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Olga на 12/29/07 в 20:12:39 Quote:
Уна арморацеа. Есть чудная детская песенка - "Я леплю из пластилина". Если ты сотворила такого героя, которого можно только презирать - "ты сама и виновата, а никто не виноват". Это были твои намерения и твоя работа. Quote:
Где? В Лаик ему не дали завести друзей. Потом его тщательно ограждали от "ненужных знакомств" - везде, где он могли завязаться, появлялся Колиньяр. Потом была война, потом Дик опять уехад в Надор. Quote:
Герарда он оттолкнул из-за того, что папаша Герарда его мучил. Если бы Герард был сыном мэтра Шабли - не думаю, что Дик споткнулся бы о его происхождение. Quote:
Наля он держит на дистанции, потому что Наль зануда. Увы, это печальный факт. Quote:
Даа-а-а... "Тебя излупят плётками и ты полюбишь меня как миленькая". Интересные у вас представления о том, что нужно человеку, которого никто и никогда не любил... Quote:
А может, все-таки ответственность его создателя? Мы почему-то все время забываем, что имеем дело с персонажем, который послушно исполнет волю автора, и не более того. Quote:
Вы противоречите тексту. Он прекрасно понял, что с парнем "что-то происходит", и даже распросил его о том что именно. Но так и не сказал, что с этим сделать. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Olga на 12/29/07 в 20:17:09 on 12/29/07 в 19:17:22, TheMalcolm wrote:
При чем тут честного следователя не нашлось? Там ВООБЩЕ никакого не нашлось. Пришла Беатриса - хоба, королевского брата куют в железы и судют. Без следствия. Понимаете, когда в стране происходит такое - это само по себе свидетельство того, что стране гаплык. Уже пришел. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [i][/i]Отблески Этерны-6 Прислано пользователем TheMalcolm на 12/29/07 в 21:03:11 on 12/29/07 в 20:12:39, Olga wrote:
Quote:
Quote:
Герцога Алву тот же папаша Герарда мучил точно так же. Это сказано в тексте. Но почему-то для Рокэ это проблемы не составило. Quote:
Зануда, вишь. Наль - зануда, а Дикон эра отравил. Не в его положении выпендриваться. Quote:
Quote:
Quote:
Видел я такой фанфик. В котором Ричарда таки привезли в Ноймаринен - и вся командование Северной армии ходит вкруг него кругами, дабы только убедить, что он смотрит на вещи неверно. Да кто он такой? С какого рожна тот же Олаф Кальдмеер будет заботиться о том, чтобы прыщ на ровном месте не думал о нём дурно? Смешно-с. Ну не дорос Дикон до того уровня, чтобы Робер Эпинэ вытаскивал его из {сложных жизненных обстоятельств}. Много чести. Его потолок - таки Наль и Герард. А коли он от них нос воротит, так это типичное ССЗБ. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Цидас на 12/29/07 в 21:16:09 И? Это основание? У нас сын отвечает за отца? *** В этом обществе, по-видимому, да. Недаром у Герарда военная карьера не ладилась до вмешательства Дика. :) Да и у самого Дика бы не заладилась - не вмешайся Алва. Что-то Дорак не пожелал забывать, что он сын мятежника. ;) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [i][/i]Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Blade на 12/29/07 в 21:17:48 Малькольм, прошу прощения что встреваю, но я вас поправлю по фактическим данным в одном вопросе. on 12/29/07 в 21:03:11, TheMalcolm wrote:
Чтобы сына саберано Кэнналоа и первого вельможи Талига мучил скромный ментор фехтования? Разве что желудочными коликами на фоне непрерывного смеха над тем, как оный ментор фехтует. В моем тексте сказано обратное. Это для Арамоны - юный унар Рокэ -был страшной головной болью, которая не прошла до самой смерти... Оного унара Арамона тихо ненавидел всю жизнь во многом потому, что громко никогда бы не посмел. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем TheMalcolm на 12/29/07 в 21:50:51 on 12/29/07 в 21:16:09, Цидас wrote:
Мы про общество или про личности? Общество гнилое, да. А Герарда вытащил таки не Дик - он моментально отыграл назад, как только узнал, какая у Герарда фамилия. Вытащил его Алва. Не побрезговав самолично явиться в дом, для его оруженосца откровенно неприемлемый. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [i][/i]Отблески Этерны-6 Прислано пользователем TheMalcolm на 12/29/07 в 21:59:14 on 12/29/07 в 21:17:48, Blade wrote:
|
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Цидас на 12/29/07 в 21:59:55 on 12/29/07 в 21:50:51, TheMalcolm wrote:
Вы не в курсе того, что личность воспитывается на хорошую долю окружением? Вытащил его Дик. Поскольку это он привел парня к Алве. А что он потом усомнился в правильности своих действий, услышав фамилию, - это роли не сыграло. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [i][/i]Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Olga на 12/29/07 в 22:07:21 Quote:
Видите ли, я считаю это проявлением профессиональной незрелости. Гипнотизер не должен поддаваться собственному гипнозу, а писатель - своей суггестии. Писатель должен быть как Бог для своего мира - равно освещать солнцем и поливать дождем праведных и неправедных. Любить. Если ты не любишь персонажа - у тебя с неизбежностью начинает получаться картон. Что и имеет место быть с Окделлом в ЗИ. Quote:
При чем тут шпага. Между Диком и Налем нет никакого душевного родства, никакой общности, кроме родственной. У меня тоже есть несколько кузин - но мы можем не видеться годами и неплохо себя чувствуем друг без друга. Но самое главное - Дику Наля в качестве друга навязывает семья. А это самый верный способ вызвать реакцию отторжения. Quote:
Ну Дика же заставили отвечать за отца. Ему на его же собственной шкуре преподали урок, что человека можно всячески третировать и изводить за вины его отца. Quote:
В тексте сказано обратное - что это Рокэ Арамону запрягал и ездил на нем. Quote:
Нужно. Но иногда в их обществе страшно хочется спать. Quote:
Вы лучше прикиньте, на что согласились бы сами, если бы вас прессовали жизнью любимой женщины. Quote:
Это сестре задуматься бы. Сколько у нее братьев и стоит ли ими разбрасываться. Если она выжила, конечно. Quote:
Очень многие здесь считают, что персонаж сильно поплохел после "Лика победы". Именно не как человек, а как персонаж. Стал плоским, неинтересным, непротиворечивым. Quote:
О. Вот с этого и начните: Дик всем никто и звать его никак. Но тогда что должен им всем Дик? Почему он обязан разорваться, но быть хорошим для всех этих Роберов, Алвов, Валентинов и прочей "дрибной морськой сволоты"? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [i][/i]Отблески Этерны-6 Прислано пользователем R2R на 12/29/07 в 22:30:02 on 12/29/07 в 21:03:11, TheMalcolm wrote:
Не совсем. Если он произведение искусства, то его презирать - нечто малоосмысленное. Им любоваться и гордиться надо. :) Если убедительно получилось, конечно. :) Quote:
С Оскаром Дик сошёлся, Оскара убили. Найти кого-то ещё, с кем можно подружиться, не так уж просто. Бывают люди, которым это легко - но Дик явно не такой, и это не значит, что он плох. Quote:
"У нас", возможно, нет, у Дика - да, основание. (NB: дескриптивное, не прескриптивное. Не "Дик думает так, он большой молодец и совершенно прав", а "Дик думает так-то, это объективный внутритекстовый факт, и для него эта причина существенна") Quote:
Во-первых, тут уже сказали, что не точно так же. Во-вторых, герцог Алва установил с Герардом вовсе не дружеские отношения. Там, безусловно, наличествует некая симпатия, но это не дружба. Quote:
Это какой-то очень странный подход к дружбе. По-моему, дружба первична, а понимание - вторично. Если с человеком дружишь, то относишься с пониманием. Если к чем-то с пониманием отнестись не можешь (ведь и вы, наверное, подружиться можете не с любым случайно взятым человеком с улицы, и даже не со всяким родственником? а если и можете, то не все таковы), и это мешает с ним подружиться, то он ещё не друг, и никакой обязанности "относиться с пониманием" на этом этапе ещё не возникает. Как-то так. :) Quote:
Контрфактично. :) Роберу Дик вовсе не "никто", и Робер прекрасным образом тратит цвета своей селезёнки на Дика аж дважды. Но не останавливается для проверки и закрепления эффекта. Это и обидно. Диагностика верная, заинтересованность наличествует, польза была бы несомненна - а результат почти нулевой. Я не обвиняю Робера - машинки для чтения мыслей у него нету, проблем у него выше крыши, и Дик до поры до времени не самая большая из этих проблем. Но когда будет самая большая - будет немножко поздно. Quote:
Герцог Окделл, Повелитель Скал накануне Излома, а что? Quote:
Не "чтобы не думал о нём дурно", а вот что-то типа "такие вещи здесь не приняты, и на вас посмотрят дурно потому-то" было бы неплохо. Иногда оно помогает. И ради этоо шанса стоило бы попробовать - если не ради самого Дика, то хотя бы потому, что он не "сам по себе мальчик, свой собственный". |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: [quote][/quote][quote][/quote]Re: [i][/i]Отблески Прислано пользователем Viewer на 12/29/07 в 22:54:49 on 12/29/07 в 19:09:36, TheMalcolm wrote:
Кстати да, шоковое состояние Дика после Доры в тексте романа никак не прописано. Quote:
А потом он отправился во дворец. Обычное для Окделла в ЗИ снобистское поведение человека, которому все должны. С него Дора как с гуся вода. Так что точка зрения Ergo, сам он чувствует себя здоровым, работоспособным и готов исполнять свои обязанности, как он их понимает. Вот только понимает он их чрезвычайно странно. Считаешь, что доложить королю важнее, чем помогать пострадавшим - огребись, заслужил., полностью вытекает из текста. Не все ведь читали Гиляровского и помнят, что побывав в подобной мясорубке, он, человек много более физически крепкий, чем Окделл, грыз траву и лежал без сознания. Дику в подобных естественных реакциях на стресс автор отказывает. Сочувствия ему не положено по роли. Жалость читателей увядает на корню после очередных оскорблений "чесночников" и визита во дворец. ( Дабы оправдаться и снять с себя ответственность, надо думать.) КМК, это весьма наглядное проявление задекларированной "нелюбви" к персонажу. Там, кстати, есть еще один отрицательный герой, чудом выживший в давке, барон Каркал. Его так же лишают сочувствия читателей. Quote:
Ну можно ли всерьез сопереживать человеку, который закатывает глаза, косит, вопит.... Автор имеет достаточно художественных средств, чтобы вызвать к герою определенные чувства. И в данном случае реакция читателей на последоровское поведение Окделла, противопоставление его благородному Спруту, мне кажется вполне запланированной. У меня например чувство, что автор намеренно "опускает" Окделла, превращает его в карикатуру, было очень резким во время чтения ЗИ1. Потом, в ЯМ ситуация стала чуть более ровной. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Цидас на 12/29/07 в 23:34:55 Кстати, да. Кракл ведь был на трибунах, часть которых обвалилась. И давка там должна была быть не меньше, чем у стен. Короче, ему после пережитого прямо таки больше делать нечего, кроме как патетические вопли издавать. А сцена выглядит так, будто он все время сидел в сухом и тихом месте. "Не верю!"(с) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [i][/i]Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Maigrey на 12/30/07 в 00:43:49 on 12/29/07 в 21:03:11, TheMalcolm wrote:
Почему? Дик очень тепло потом вспоминает о Савиньяках, например. У него не было возможности провести с ними больше времени, но в его мечтах о том, как все сейчас будет замечательно, они фигурируют. Дик не очень умеет сходиться с людьми на раз, но в принципе заводить дружбу он умеет -- он прекрасно сходится с Паоло и братьями Катершванцами, например, и не его вина, что Паоло погиб, а братья уехали. Quote:
Прошу прощения, но Алва, вообще-то, мужик, которому за сорок. Если бы и он стал отрываться на Герарде, было бы вовсе худо. А Дику Герард по факту родства с Арамоной просто неприятен. Это нормально, в общем-то, дурного в этом нет. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [i][/i]Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Olga на 12/30/07 в 01:10:05 Окделлофильское. Поперто у Ирукана http://dl.ziza.ru/other/122007/28/pics/006_pics.jpg И вообще, народ, вы меня растаскиваете на то, чтобы продолжать писать о правильном Окделле. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Цидас на 12/30/07 в 01:31:00 И вообще, народ, вы меня растаскиваете на то, чтобы продолжать писать о правильном Окделле. Народ, не останавливаться!!! :D |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [quote][/quote][quote][/quote][i][/i]Отблески Прислано пользователем Nadia Yar на 12/30/07 в 01:38:06 on 12/29/07 в 22:54:49, Viewer wrote:
Это Спрут-то благородный? Ну, смотря в каком смысле... и к кому именно. ;) Quote:
Автор вообще нигде не "опускает" Окделла. Просто начиная с ЗИ мы, читатели, видим его со стороны, тогда как раньше мы смотрели на мир его, Окделла, глазами. ::) Окделл сам по себе слегка карикатурен - так же, как карикатурны похожие на него реальные индивидуумы. Люди этого психического типа действительно так выглядят, причём Окделл - это ещё неплохой случай. В смысле, у него очень даже неплохой вид со стороны. Бывает намного хуже. ;D Мне лично на Окделла смотреть _приятно_. Он не вызывает ни малейшей ненависти или презрения, только восхищение авторским мастерством: это ж надо суметь создать такой живой образ! |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [quote][/quote][quote][/quote][i][/i]Отблески Прислано пользователем Antrekot на 12/30/07 в 06:32:18 Quote:
Зато прописано состояние Дика в самой Доре. Quote:
Нам только что показали, что там было. Нам только что показали, что стало с другими людьми. Вы никогда не видели людей, которые считали, что с ними все в порядке? Quote:
Я не могу так сказать... По-моему, со многими персонажами обошлись куда хуже - в том смысле, что этические провалы, в которые они попадают, куда более однозначны. Quote:
По опыту, люди, которые пережили или переживают сильную боль или сильный стресс, часто малоприятны в общении и не отличаются романтическим поведением. И заезды бывают самого неприятного свойства. Может быть, в этом дело? В наличии знаний и опыта? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [i][/i]Отблески Этерны-6 Прислано пользователем TheMalcolm на 12/30/07 в 10:24:38 on 12/29/07 в 22:07:21, Olga wrote:
Не будем утопать в деталях. Отдельному факту всегда можно найти объяснение, но когда они начинают складываться в систему... Как ни крути, но возможности обзавестись верным другом у Ричарда были, и он ими не воспользовался. Quote:
Мало ли что считают многие. Лично мне персонаж по-прежнему интересен. Quote:
|
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [i][/i]Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Nadia Yar на 12/30/07 в 10:40:33 on 12/30/07 в 10:24:38, TheMalcolm wrote:
Мне тоже. Ведь на деле ничего не изменилось. "Дик изнутри" в первых томах и "Дик со стороны" в последующих - одна и та же картина. Маслом. :) Удивительно цельный образ и, как ни удивительно, совершенно не мерзкий (для меня). Просто такой человек, ну есть такие, бывают. В нём много хорошего, и это хорошее проявляется как раз в последних томах. Странно, что здешние "окделлофилы" этого не отмечают. Я, в общем, не понимаю, как можно было заблуждаться на его счёт, читая КнК и ОВДВ. Это надо на ходу подменять описанного автором персонажа каким-то другим, "своим" Окделлом. Да и окружающих его людей тоже. Это чей-то "свой" Окделл мог бы раскусить Штанцлера, а описанный автором юноша на это не способен. Изменился не персонаж - он-то на редкость верен самому себе - а перспектива. После того, как читатели узрели этого персонажа со стороны, а не его собственным, оправдательным взглядом, подменять его "своим" Окделлом стало гораздо труднее. Quote:
Им тоже. Дик должен своим соотечественникам прежде всего _верность_. Он может сколько угодно их не уважать (хотя за что?), но верным он быть обязан. Верным своей клятве, своему эру, своему королю, своей стране. Разумеется, верным следует быть _реальному_ королю и _настоящей_ родине, а не агарисскому приживале и не сказочной "Талигойе". Вот по последнему пункту у Окделла вышла путаница - так она и в наши дни прискорбно распространена. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [i][/i]Отблески Этерны-6 Прислано пользователем TheMalcolm на 12/30/07 в 10:49:17 on 12/29/07 в 22:30:02, R2R wrote:
Quote:
Quote:
Полагаю, Робер прекрасно видит, что эффекта нету и закреплять нечего. Чтобы добиться результата - требуется гораздо больше времени и душевных сил, чем Эпинэ готов на Дика потратить. Quote:
Что этот титул на самом деле очень даже осмысленный - знает Алва, и потому его желание возиться с мальчишкой понятно. Остальные не в курсе. Quote:
Вы не читали этот фанфик? Там Ричард, вполне in character, с порога обвиняет Кальдмеера в трусости и предательстве. И далее начинается ритуальная пляска с участием всего кагала, от Вальдеса до Руппи, с единственной целью Дика в этом мнении переубедить. Поступки самого Дика практически не обсуждаются. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [i][/i]Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Antrekot на 12/30/07 в 10:51:25 on 12/30/07 в 10:24:38, TheMalcolm wrote:
По-моему, Ричард ими воспользовался. Он подружился с Паоло, Альберто, Катершванцами. В армии - с Феншо. У него начали завязываться отношения младшего с кругом самого Алвы. Дик потерял способность образовывать связи тогда же, когда отсек всю взрослую часть своей личности. А до того друзья у него были. Беда Дика в том, что характер его проблемы снаружи не сразу и разглядишь. Единственным человеком, который понял, что дело не совсем ладно, был Оноре. Наль знал Дика лучше всех, но Наль для Дика не друг, а старший родственник, на которого нельзя положиться. Ведь Налю потребовались война и оккупация, чтобы он, наконец, начал действовать. Quote:
Вы по-моему, путаете две вещи. "Это произошло в результате его действий/отношения" и "это произошло по его вине". Например: очень много горя случилось потому, что герцог Алва сделал ряд неверных выводов о ситуации. Мог он этого избежать? Какой-то части, вероятно, мог. Если бы он поделился информацией со знающими людьми (предварительно отыскав их), если бы своими попытками защитить окружающих не создал вокруг себя стену. Был ли он _виноват_ в том, что мог бы при описанных условиях предотвратить? По-моему, нет. Он совершил естественную ошибку в ситуации, которая изо всех сил подталкивала его к совершению именно этой ошибки - той своей частью, которой не занималась сведением его с ума в буквальном смысле слова. Но если это относится к Алве, это относится и к Ричарду Окделлу. Он отвечает не за то, что сделали с ним, он отвечает за то, что сделал сам, когда столкнулся с проблемой и ее последствиями нос к носу. Quote:
Вы плохо думаете о Робере. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [i][/i]Отблески Этерны-6 Прислано пользователем TheMalcolm на 12/30/07 в 11:01:40 on 12/30/07 в 10:40:33, Nadia Yar wrote:
|
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [i][/i]Отблески Этерны-6 Прислано пользователем TheMalcolm на 12/30/07 в 11:07:28 on 12/30/07 в 10:51:25, Antrekot wrote:
Quote:
|
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [i][/i]Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Olga на 12/30/07 в 11:09:58 Quote:
Вам тут больше одного человека писали, что люди сходятся с людьми по-разному. Не все умеют делать друзей из подручного материала. Quote:
Многим и Супермен интересен. Quote:
Когда это он успел себе задолжать? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [i][/i]Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Nadia Yar на 12/30/07 в 11:17:20 on 12/30/07 в 11:09:58, Olga wrote:
;D Да, он тоже ничего. Любопытный культурный образ. Quote:
Когда родился. :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [i][/i]Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Nadia Yar на 12/30/07 в 11:23:17 on 12/30/07 в 11:01:40, TheMalcolm wrote:
ИМХО, в данном случае невнимательность при чтении должна зашкаливать. Потому что там рядом показаны _факты_ - и реакции на них Дика. Реакции весьма характерны. :) Получается, что честно заблуждаться насчёт Дика можно только при неспособности самостоятельно оценивать факты. То есть реакция персонажа должна восприниматься как единственно возможная, своей реакции у такого читателя быть не должно. Вот тогда можно честно не понять, что за человек Дик. ИМХО, ещё раз. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [i][/i]Отблески Этерны-6 Прислано пользователем TheMalcolm на 12/30/07 в 11:23:44 on 12/30/07 в 10:51:25, Antrekot wrote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [i][/i]Отблески Этерны-6 Прислано пользователем TheMalcolm на 12/30/07 в 11:27:27 on 12/30/07 в 11:23:17, Nadia Yar wrote:
|
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [i][/i]Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Antrekot на 12/30/07 в 11:30:40 on 12/30/07 в 11:07:28, TheMalcolm wrote:
Наль старше. Но он не спорит с Мирабеллой. Он даже с самим Диком не спорит. И любимую женщину защитить не может. Он кондиционирован той же средой и ему нужен серьезный стресс, чтобы стать собой. У него получилось, он замечательный молодец и достоин уважения - такие вещи не всякому удаются. Но это случилось потом. C уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [i][/i]Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Antrekot на 12/30/07 в 11:37:48 on 12/30/07 в 11:23:44, TheMalcolm wrote:
И как Дик _отвечает_ за то, что с ним сделали? Эдак и Рокэ отвечает за проклятие Рамиро. Дик отвечает за то, что сделал сам. Quote:
Уже было. Quote:
Уделил бы. Да тут есть сложность. Он несколько раз пытался, а получилось почти наоборот. Навредить не хочется. А в текущей ситуации и успеха нужно бояться тоже. Вот объяснит он Дику, что происходит, поймет Дик. И что будет? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [i][/i]Отблески Этерны-6 Прислано пользователем TheMalcolm на 12/30/07 в 12:03:58 on 12/30/07 в 11:37:48, Antrekot wrote:
Разумеется. Герарда и Наля он оттолкнул сам, никто его на это не провоцировал. Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Floriana на 12/30/07 в 12:07:09 Интересно, зачем понадобилось тащить Дика в Фебиды, а потом без всякого выкупа возвращать? Чтобы унизить? С Герардом у Дика простоне было времени подружиться. А Наля он не отталкивал, там с самого начала не было никакого притяжения. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [i][/i]Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Maigrey на 12/30/07 в 12:16:58 on 12/30/07 в 10:24:38, TheMalcolm wrote:
Простите, но Вы уж как-то совсем плохо о Дике думаете, похоже. Дик в отношении дружбы -- нормальный парень, который дружит по велению души, с людьми, ему близкими или вызывающими у него уважение и приязнь, а не потому, что "надо заводить друзей". А вот сделай он из Наля "верного друга", т.е. привяжи к себе еще и эмоционально при своем вполне естественном отношении к нему -- был бы Дик манипулятором довольно дурного толка. Это помимо того, что это таки не дружба. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем TheMalcolm на 12/30/07 в 12:21:07 on 12/30/07 в 12:07:09, Floriana wrote:
Quote:
Quote:
Собственно, это та же ситуация Мэллит-Альдо, только в ослабленном варианте. У человека под носом брильянт, но он не желает его замечать. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [i][/i]Отблески Этерны-6 Прислано пользователем TheMalcolm на 12/30/07 в 12:25:26 on 12/30/07 в 12:16:58, Maigrey wrote:
|
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [i][/i]Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Antrekot на 12/30/07 в 12:33:35 Quote:
C Налем у него никакой дружбы не было - в нашем понимании дружбы. Была приязнь с обеих сторон. Но дружба - это же двустороннее. И Наль до и Наль после - это два разных человека. Как Дик до и Дик после. Только Наль себя нашел и изменился в лучшую сторону. Да, у меня ошибка. Не с оккупации. Началось оно с октавианской ночи. В оккупацию просто расцвело. Но это в октавианскую ночь Наль для себя формулировать начал - помните, сказал, что он чиновник в старых сапогах. Вот, кажется, тут и толчок. Тут "я никто, от меня ничего не зависит, я ничего не могу изменить" - дало трещину. Quote:
Но время он находил и дело это считает важным. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [i][/i]Отблески Этерны-6 Прислано пользователем TheMalcolm на 12/30/07 в 12:44:52 on 12/30/07 в 12:33:35, Antrekot wrote:
Не соглашусь. Про Дика уже написала Nadia Yar. И Наль - тоже не два человека, а один. Решился на поступок, да. Когда жизнь от него этого потребовала. Раньше не требовала, он и не решался. В остальном он всё тот же... всё также "не спорит с Мирабеллой". Заметьте, все попытки примирить Айрис с матерью Луиза предпринимает в одиночку, Наль при этом в роли статиста. Quote:
|
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [i][/i]Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Maigrey на 12/30/07 в 12:50:24 on 12/30/07 в 12:25:26, TheMalcolm wrote:
Во-первых, как Вам уже верно заметил Антрекот, до поры до времени особого уважения Наль и не вызывал, безотносительно Дика. Во-вторых, потому, что приязнь не появляется по заказу. Рассудочность сердца -- это не добродетель. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [i][/i]Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Antrekot на 12/30/07 в 13:06:19 Quote:
Два разных человека. Не потому что автор изнасиловал, а потому что человек сделал выбор, который его изменил. Чтобы находиться в нынешнем состоянии, Окделлу приходится давить в себе взрослого. От этого личность существенным образом меняется. А у Наля все произошло наоборот. Он - повзрослел. Quote:
Раньше требовала, и очень. Но в меньшем масштабе. Видимо, Налю, чтобы выйти из размытого состояния, нужен был жесткий толчок: "если я - никто и ни за что не отвечаю, то вот этот очень хороший и ни в чем не виноватый человек сейчас умрет страшной смертью." И он решил, что он кто-то. Quote:
Разговор под гробницей, например. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Darvest на 12/30/07 в 13:14:01 2TheMalcolm Quote:
Да, разумеется. У Повелителя Молний нет никаких оснований возиться с приблудным щенком, это истинная правда. А у Марселя Валме нет никаких оснований отправляться в столицу за Рокэ Алвой - подумаешь, случайный собутыльник в плен попал, ну так сам виноват, все приличные люди сидели в это время по своим замкам и в петлю не лезли. Марсель Валме этому беспутному кэналлийцу ничего не должен, хоть с точки зрения отданных приказов, хоть с какой иной точки зрения. А беспутный кэналлиец ничего не должен Отто Гельбраузе, которого кузен Рафле на дуэль вызвал. Не было у Алвы оснований этого самого Отто от дуэли спасать - потому что дуэль это дело чести, сам напросился, сам и дерись. Точно так же Алва ну никак не должен был оставлять в столице Айрис Окделл, да еще в собственном доме, да еще подбирать дуэнью. Пусть Айрис Окделл возвращается в Надор, к своей матери. А то, что эта мать ее загонит в гроб - ну так матерей не выбирают, матерей слушаются, в самом-то деле. Первый Маршал Талига не обязан решать проблемы какой-то своевольной девицы. И втройне непонятно, зачем Матильда и Альдо столько времени уделяли самому Роберу Эпинэ, когда он попал в Агарис. Подумаешь, вассал... У них много вассалов, ни от кого практической пользы нету, и от этого, умирающего на соломе, тоже по всем признакам не будет. Это все святая, истинная правда. Никто под этим небом никому никогда ничего не должен. Каждый сам за себя, каждый крутится как может и не имеет права рассчитывать ни на какую помощь со стороны. Никто не должен разгребать чужие проблемы. Нет такого закона, по которому люди должны брать на себя обязательства за кого-то. Это не записано ни в конституции, ни в уголовном кодексе, ни в законе всемирного тяготения. Вот только, странное же дело, люди иногда сами на себя берут ответственность за кого-то, хотя и не должны этого делать. И именно эта необъяснимая никакой нормальной логикой дурацкая причуда - одна из тех вещей, которые делают людей людьми, а не просто говорящими животными. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Цидас на 12/30/07 в 13:46:49 Quote:
А откуда нам может быть известно, что этот опыт есть у Камши? Что она желала изобразить сцену:"Робер не опознает, что Краклу очень плохо", а не "дурак Кракл даже перед лицом чужой смерти ведет себя как в плохом театре?"(*) На основании чего, окромя веры в людей, читатель может сделать такой вывод? :) Аналогично с Диком. (*) Я лично словила второй мессидж - и более того, до вчерашнего дня мне и в голову не приходило, что с ним не порядок. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Antrekot на 12/30/07 в 14:19:32 А там до того сама сцена давки есть. И Валентин описывает, что делается внутри. С ужасом описывает. И почему-то это не связывают с дальнейшим поведением. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Цидас на 12/30/07 в 14:30:46 on 12/30/07 в 14:19:32, Antrekot wrote:
А потому что связь не подана. Что, никак невозможно было дать понять, что реакция Дика на Карваля и его отъезд к Альдо объясняется шоком? Да хоть через Робера. О Придде, вон, Камша не поленилась специально указать, что он даже не обязан там торчать. Почему другие авторы могут показать - независимо от того, от чьего лица они пишут - что если герой ведет себя неадекватно, так это потому, что у него что-то не в порядке, а Камша этого не может? И Дик, и Кракл описаны так, что вызывают возмущение. А Робер описан так, что вызывает сочувствие. Приемы, которые для этого применены, тут уже указывали. И мне сложно поверить, что оно так случайно получилось, что автор этого не планировал. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем TheMalcolm на 12/30/07 в 14:47:45 on 12/30/07 в 13:14:01, Darvest wrote:
Quote:
Одно дело перевести старушку через улицу, совсем другое - месяцами за той же старушкой утку выносить. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [i][/i]Отблески Этерны-6 Прислано пользователем TheMalcolm на 12/30/07 в 14:55:01 on 12/30/07 в 13:06:19, Antrekot wrote:
Ладно - возможно, это у нас опять терминологические несостыковки. Quote:
Где? Quote:
|
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем Цидас на 12/30/07 в 14:59:25 Антрекот, а вот автор считает, что персонаж один и никаких вариантов развития там нет: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1199026546 Более того, именует его "недосвином" уже после ОВДВ. По-моему, твоя его оценка с оценкой Камши совпадает очень слабо. Хотя бы потому, что ни от тебя, ни от Родента я эпитета "недосвин" не видела. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [quote][/quote][quote][/quote][i][/i]Отблески Прислано пользователем Viewer на 12/30/07 в 15:03:10 on 12/30/07 в 06:32:18, Antrekot wrote:
В жизни бывает по разному. Но мы-то имеем дело не с жизнью, а с художественным текстом, расчитанным на определенное эмоциональное воздействие. И в данном случае я вижу подбор характерных эпитетов, деталей, ракурсов направленный на создание образа неблагодарного безотвенного самовлюбленного глупца, которого ничто не прошибет, или картины "дурак Кракл даже перед лицом чужой смерти ведет себя как в плохом театре." Какая-нибудь мелочь вроде трясущихся рук, бледности или там зелености лица, заикания (про обморок я уж не говорю) окрасила бы текст совсем по другому. Quote:
Аналогично. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем R2R на 12/30/07 в 17:04:09 От модератора. Тред очень длинный, часть сообщений перенесена в новый (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1199034289). Прошу продолжать там. :) R2R, при исполнении |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны-6 Прислано пользователем R2R на 12/31/07 в 09:29:31 От модератора. Xlad, ваше сообщение было перенесено в новый тред, не теряйте его, пожалуйста. :) R2R, при исполнении. |
||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |