|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Элен Безухова как дух плодородия - и все все все Прислано пользователем Цидас на 11/12/07 в 05:27:31 К стихитворению Могултая о Элен безуховой [тред отделен, название его принадлежит Антрекоту]: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=aut;action=display;num=1192814044 Интересно, чем графиня Безухова вызывает такое одобрение и восхищение. Красивая женщина оказалась достаточно неразумной, чтобы выйти замуж за человека, который ей совершенно не подходил. Дальнейшее малопонятно, за отсутствием доказательств надо будет поверить ей на слово. :) Потом развелась на удачных для себя условиях. Банальная история. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ad Argyridem Прислано пользователем Olga на 11/12/07 в 07:22:55 on 11/12/07 в 05:27:31, Цидас wrote:
Думаю, дело тут именно в банальности. А также в приверженности и графа, и Могултая к образу "вечной женственности" - только граф эту бабью цветущую и зовущую плоть любою нэнавыстью нэнавидыть, а Могултай любит. Но по мне так хрен рельки не толще - один делает из женщины языческого идола, чтобы его разбивать, другой - чтобы его воспевать, но нам с вами в этом ловить нечего - у нас, на горе наше, есть мозги и душа. Увы, нас нельзя назвать "отличными зверюшками" - возрыдаем горько. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ad Argyridem Прислано пользователем Цидас на 11/12/07 в 07:53:39 Кстати говоря, мне тут подумалось, что неразумность ее под вопросом. Она попрекает мужа тем, что с ним скучно - мол, оттого она и любит общество Долохова. Но она до брака провела дофига времени в общении с женихом, и должна была понять, что он и физически ее не удовлетворит, и духовно у них ничего общего. При том это явно не вариант Машеньки Троекуровой :) - ей бы даже на отца не понадобилось бы давить, сама бы смогла жениха отвадить, благо теленок. Однако же вышла замуж. Спрашивается: зачем? К сожалению, выводов однозначных сделать нельзя, мало ли чего в голове у человека, но на размышления наводит. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ad Argyridem Прислано пользователем Olga на 11/12/07 в 08:06:06 Quote:
Ципор, но это же очевидно! В глазах тогдашнего общества незамужняя женщина, совершившая прелюбодеяние - человек пропащий. Но на шашни женщины замужней, особенно если оно оформлялись в рамках приличий, общество смотрело сквозь пальцы. Элен выходит замуж именно за телёнка с тщательно продуманным расчетом - он ей нужен как прикрытие для ее похождений и не более того. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ad Argyridem Прислано пользователем Цидас на 11/12/07 в 08:10:36 Мне подумалось иное: она выходит замуж, чтобы потом достаточно быстро получить право на раздельное проживание + обеспечение, и именно за того, у кого не будет пороху ее этого лишить, что бы она не делала потом. Насчет шашней - штука в том, что доказательств никаких, а подозрения Пьера формируются и развиваются совершенно иррациональным образом - это видно ясно. Долохов не ту рожу скривил - все, уже точно ясно, что любовник. Слухи не факты, мало ли кто чего говорит. Нет оснований считать, что они обоснованы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ad Argyridem Прислано пользователем Antrekot на 11/12/07 в 08:14:06 Попробую объяснить. С моей точки зрения она (с поправками на авторское зрение) - один из немногих _нормальных_ людей в этой компании. Там есть полдюжины персонажей по-разному нормальных. Вот она - один из них. Нормальный. Не эталонный, не образцовый. Не "так и надо", а _так можно_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ad Argyridem Прислано пользователем Цидас на 11/12/07 в 08:18:08 Антрекот, а можно чуть шире? Скажем, по несколько персонажей с каждой стороны и в двух словах об их ненормальности или нормальности. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ad Argyridem Прислано пользователем Olga на 11/12/07 в 08:18:52 on 11/12/07 в 08:14:06, Antrekot wrote:
Это если наглухо проигнорировать графский мессидж "так низзя" :) Но мы его именно что проигнорируем. Что не нравится в этой ситуации мне - так это даже не то то, что она вполне себе жЫвотное, у Толстого других женщин и не бывает - а то, что она устраивает Могултая именно в этом качестве. Он только знаки меняет: Толстой считает правильным жЫвотным одомашненное (сиречь, Наташу Ростову), а вот это вот жЫвотное считает неправильным - диким, необузданным, дв ишшо и с претензиями. Могултай меняет только знак, ему дикость, необузданность и близость к земле как раз нравится. Но что женщина жЫвотное, он и не оспаривает. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ad Argyridem Прислано пользователем Mogultaj на 11/12/07 в 19:11:30 Мистер Уистлер, ну нельзя же так... Ладно гадать, что хотели сказать граждане, написавшие в Кн. Бытия, что Бог раскаялся в том, что он сделал - их не спросишь. Но и тут желательно не вчитывать им смысл, который слово "раскаялся" (точнее, соотв. евр. глагол) имеет у нас, а пытаться понять, как его употребляли они)). А я-то пока живой, и словоупотребление мое тайны не представляет. Животное... без души... без ума... одомашненное или дикое.. Интересно, когда парень девушку назовет "зайчиком" или "кошкой", ты тоже начнешь с тем же пафосом объяснять, что у девушки есть душа и ум (Высоцкий: "вспоминаю я, что в Варваре ум, что у ней душа и стремления, и я вылил водку в аквариу-м - пейте, рыбы, за мой день рождения)", и нельзя ее называть зайчиком - это имеет смысл "дикое животное", и кошкой нельзя - кошка-то, она "домашнее животное"; а ежели животное, так, стало быть, он ей отказывает в сердце и уме, и видит в ней только бездушно-вне-умного "зверя", дикого (если "зайчик"), или одомашненного (если "кошка")? А если в общем виде "зверюшкой" назовет, то тут сразу надобюудет объяснять про человеческую полноценность женщины, или все-таки рассудить, что все эти материи тут не к месту? Что имеем на деле? Пойнт 0. Быть тем, что в посте выше называлось жЫвотное - и в самом деле участь жалкая; но с чего это кто-то взял, что Елена Васильна - это то самое жЫвотное через Ы? Граф ее такой считает - так на всякого дурака не наздравствуешься, а на злого гигадурака - так и втройне. См. пойнт 4. Пойнт 1. Египтяне именовали человека "это превосходное животное". Они не хотели этим как-то человека принижать - они хотели этим сказать, что человек, как и звери, есть живое существо, имеющее экзистенцию, и это ключевая часть его природы. Пойнт 2. "Анималь бон" - "славная зверюшка" - это французская идиома, означающая что-то вроде "милая, славная / милый, славный" (только в степени эн - по-французски это очень сильная похвала, ее употребляют возлюбленные в адрес друг друга в случае не только физического тяготения, но и душевной близости, нежности и единения друг с другом, что по-французски же будет примерно называться amitie intime; применяется она в адрес ОБОИХ полов, но, конечно, к женщинам чаще - точно так же и словами вроде "зайчика" чаще зовут мужчины женщин, чем наоборот). Включает это выражение сильнейший компонент человеческой (а не только физической) "ладности" (как и русское слово "милый", только, повторю, "славная зверюшка" по-французски звучит гораздо сильнее). "Анималь сюперб", как поименовал Наполеон Элен Курагину - "превосходная зверюшка" (что, кстати, дословно совпадает с древнеегипетским "превосходным животным") - это превосходная форма той же аттестации. Нечто вроде perfect lass по-английски. Есть что-то в выражении perfect lass, что делает его унизительным для женщины в сравнении с perfect lad? Наиболее точным эквивалентом "анималь сюперб" будет "какая классная девочка/девушка" (в превосходных степенях), поскольку _по-русски_ слово "животное" НЕ имеет таких позитивных коннотаций; а вот "зверюшка" кое-как имеет, поэтому я и перевел это именно "зверюшкой", а не "великолепным животным", что звучит-то тоже гремяще, но смысл имеет несколько другой. Естественно, когда "славной/классной девушкой" кого-то называют с расстояния в 50 метров, видя ее в первый раз в жизни, то это подразумевает в первую голову внешность и все, что во внешности проявляется (а в пластике, выражении глаз и пр. проявляется внутренний мир, пожалуй, похлеще, чем во многих беседах). Но только это нимало не отказывает женщине (а аналогичное "какой славный парень!" - не отказывает мужчине) в наличии ума и души. Пойнт 3. Ценить ПЕРСОНАЖА за ОПИСАННЫЕ мраморные плечи и прочий набор, - это уж я не знаю, кем надо быть, разве что 15-летним птушником в интернате с раздельным обучением. Елена Васильевна мне всегда нравилась именно тем, что она, по мне, живой, хороший и полноценный _человек); быть может, это не так много - хотя глядя на окружающий мир, я не нахожу, что их так уж много, хороших и полноценных, что женщин, что мужчин; но уж на фоне прочих Толстовских недоделков, кунсткамерников и ацефалов на ней просто отдыхает глаз. Не злая, не тупая, не глупая, не изуверская и не изуверствующая, себя-и-мир-сознающая, способная к целеполагающей деятельности и коммуникации, не зложелательная, не-злобствующая, не съеденная (и даже не надкушенная) болезненным тщеславием, не съеденная выпендрежем, не съеденная (и даже не надкушенная) желанием утверждаться унижением другого и причинением ему боли, не мелочная, не ограниченная, не-вздорная, не тронутая дурными комплексами, не с головой набекрень, - короче, nfrt и iqrt - осмелюсь спросить, что, таких женщин (и мужчин) уже на тонны стали раздавать? Тов. Толстой мог бы, конечно, ей причесть какую-нибудь гадость, по месседжу напрашивалось бы, - но он до того людей не выносил, что ему гадостью было уже и все изложенное. И добавлять он не стал. А так она бы у него еще траванула кого-нибудь из-за денег или крепостных девок иголками колола, и испортил бы, скверный человек, песню... Quote:
Дикая Ел. Вас.? Ну, если она дикая, так я не знаю, кто там аккультурировавшийся. Необузданность? Слишком многозначное слово, но ни в одном из своихъ значений к ней отношения не имеет. "Близость к земле"? - не знаю, что и сказать. Тоже слишком многозначно. Что у нее голова вздорами не забита, и она не испытывает оргазмического стремления "только умереть, умереть за Александра Первого по факту того, что он царь и сидит на энглизированной кобыле"; и в отличие от Платона Каратаева умеет думать и понимает то, что сама говорит; и в отличие от Болконского с Безуховым не видит великих тайн, требующих многолетнего познания, в таблице умножения, - если это близость к земле, то что тут, кроме хорошего? Все это достоинства, конечно, отрицательные (то есть состоящие не в наличии плюсов, а в отсутствии минусов), но ведь и то хлеб, особенно как сравнить с окружающими - что в Войне-и-Мире, что в реальности. На мой личный вкус - полагаю, что она могла бы мне (и вообще нормальному человеку) быть лучшим другом, с полной взаимностью; чем-то она мне напоминает газдановскую Ральди. К остальным "вымышленным" персонажам ВиМ я и на милю бы не подошел, исключая Соню и, частично, кн. Марью - но этой я мог бы только помочь выбраться из ее болота, если бы она не устрашилась до безумия самой идеи о том, что она в болоте и надо бы из него выбираться (а она бы устрашилась - так что с ней говорить тоже было бы не о чем). С Ел. Вас. и Софьей, батюшки не помню, говорить есть о чем. Остальные - безнадежно запоротый и самозапоровшийся материал. Петя Ростов, не убей его на войне, мог бы, впрочем, подавать надежды на вырастание в настоящего человека. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ad Argyridem Прислано пользователем Цидас на 11/12/07 в 19:43:04 Tot zhe vopros, chto i k Antrekotu: nel'zja li podrobnee? V chem vyrazhajutsja i projavljautsja eti samye polozhitel'nye kachestva Bezuhovoj? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ad Argyridem Прислано пользователем Olga на 11/12/07 в 19:43:33 Попробую что-то объяснить, хотя с двухсуточным недосыпом может и не получиться. Этот твой текст - не первый и дай Бог не последний. Я читала и многие другие. И в целом тренд таков: женщина представляется как сугубый объект оценки, внимания и влечение. Ты сейчас защищаешься, говоря, что этв оценка у тебя в высшей степени доброжелательнв; помилуй, я по части недоброжелательности ничего и не говорила. Важно то, что женщина все равно объект оценки - буддь то Цинайда Бет-Гиппиус или императрица, или одна из тех христианок - она оцениваемый объект, а судия всегда мужчина. Ты можешь сказать, что, во-первых, ты мужчина и можешь говорить только за себя, а во-вторых, у тебя такой суворый ближневосточный дискурс, в рамках которого у женщины нет права голоса. А я тебе скажу, что первое еще не делает тебя автоматически судьей и оценщиком, а второе ты выбрал сам. Ясный перец, не для того, чтобы предаться мужскому шовинизму - но ты как-то... уж слишком вошел в роль, что ли. Вот и все. Ой, блин, как вредно не спать-то... Извини, что твоя гнедая сломала ногу. тебе не повезло. Ты совпал с овердозом принятого внутрь Танидзаки. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ad Argyridem Прислано пользователем Olga на 11/12/07 в 19:44:31 on 11/12/07 в 19:43:04, Цидас wrote:
Ну, там у Толстого такой паноптикум, что за положительное качество сходит уже то, что она на них не похожа. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ad Argyridem Прислано пользователем Mogultaj на 11/12/07 в 21:08:30 Э, нет:) Quote:
Это потому, что оценивает у меня всегда авторский персонаж, представляющий в данном случае автора, а таковой авторский персонаж у меня неизбежно будет мужчина. Обрати внимание на то, что мужчин у меня тоже оценивает (с авторитетом) означенный же авторский персонаж. Авторских женских персонажей я не создаю - не по причине шовинизма, а по причине того, что сам я не женщина, а ни талантов, ни желаний создавать иногендерных авторских персонажей у меня нет. Quote:
Второго я никоим образом не скажу, поскольку право голоса у женщины и на Востоке было, а не было бы - так он (Восток) мне бы в этом пункте был не указ. Так что я ничего такого не выбирал. А первое (что я говорю за себя, а сам при этом мужчина) я и впрямь скажу, и на твое возражение: Quote:
- отвечу, что меня (как и всякого) делает судьей и оценщиком не то, что я мужчина, а то, что я субъект мыслей, оценок и чувств. Таким же судьей и оценщиком является вообще каждый человек. Мы и тексты пишем, чтобы, в частности поделиться своими оценками, попробовать увлечь кого-то перейти на наши, присмотреться к чужим, упорядочивать и соизмерять их в этом взаимодействии и пр. Значит, дело гораздо проще: в моих текстах разные персонажи по-разному оценивают разные вещи; авторитетные (в рамках моего замысла) оценки дает всякий раз, натурально, тот персонаж, который в данном случае передает позицию автора. Среди объекетов оценки есть все, что бывает на свете, в том числе и женщины. А вот авторскую позицию свою я доверяю исключительно мужским персонажам - не потому, что я считаю, что мужчина оценивать женщину может, а женщина мужчину - нет, а потому что свою, авторскую позицию я доверяю персонажам, которые хоть на этот момент меня воспроизводят. Соответственно, это мужские персонажи. Итак, женщина в моих текстах всегда объект авторской оценки и никогда - субъект отнюдь не потому, что мне в голову приходили странные фантазии о соответствующем ее месте под солнцем, а всего лишь потому, что субъектом авторской оценки у меня всегда будет персонаж, воспроизводящий по своим базовым чертам самого автора, - а таковым для меня будет только мужской персонаж, ибо в героя-женщину я, будучи мужчиной и не имея ни малейшего желания и опыта представлять себя кем-то иным, воплощаться в своих текстах не буду. А вот объектами оценки будут и женщины, и мужчины. Авторский персонаж (в пределах авторского замысла) - прав, его и вводят как изрекателя правой (по месседжу автора) оценки. Так что, если я не стану сочинять себе женского авторского персонажа, то надо будет делать вывод, что по моему мнению правым может быть только мужчина - у меня ж только мужской персонаж бывает резонёром?! Такая логика дает грандиозный сбой, поскольку герой-резонер у меня всегда мужчина по совершенно иным причинам, я их изложил выше. У Марины Цветаевой, допустим, лирический герой - всегда женщина. Это что, значит, что она считает, что субъектом лирических чувств может быть только женщина, а мужчина - только объектом, а сам он, по ее мнению, жЫвотное бесчувственное? Нет, конечно - просто в ЕЕ текстах лиргероем естественно будет женщина, так как сама Марина - женщина. Другие авторы могут создавать иногендерных авторских персонажей - но с каких пор это НАДО делать, чтобы не создавать впечатления того, что резоны соображать умеет только один гендер? Такое впечатление и без того создаваться не должно. Quote:
Верно, но она и вне сравнения с ними очень славное существо. Не столько тем, что Толстой показал у нее какие-то доблести, сколько тем, что она чужда многих стандартных общечеловеческих пороков. Я перечислил список выше - если бы я часто видел вокруг себя женщин и мужчин, не заеденных в печальной степени тщеславием и уязвленным самолюбием, замешанном на страхе и отвращении перед агрессией и гнетом других - а, к сожалению, в опыте большинства из них хватило еще в детстве и этой агрессии, и этого гнета, чтобы их сильно покорежило (я уж не говорю о тех, кто сам бывает активно зол и не видит в этом беды), - то я меньше бы ценил Элен Курагину как настоящего человека. Нет уверенности в том, что она не выкинет некоторых паскудств (надеяться на это можно, верить тоже можно, что я и делаю, а вот знать нельзя - граф материалу не додал); но есть уверенность в том, что многих стандартных, очень распространенных паскудств и душевно-ценностных недугов у нее нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ad Argyridem Прислано пользователем Цидас на 11/12/07 в 21:58:02 Хм, по-моему, тщеславия и самолюбия у Элен Курагиной довольно. Не будь она тщеславна по самые уши и не беспокой ее мнение света, то она не пошла бы замуж за Пьера и тем более не пошла бы на примирение с ним (давно не читала книжку, забыла уж этот момент, сейчас вот перечитала). , Да и то, в каком свете ее выставила дуэль Пьера с Долоховым, ее вряд ли беспокоила бы. Что касается подлых штук, то из текста следует, что Элен знала о намерении Анатоля соблазнить и увести Ростову, что по тем временам... События же третьей книги еще того хлеще - конечно, брак у них был к тому времени формальным, но это ведь Элен просила вернуться к мужу, пользовалась его именем и состоянием, чтобы утвердить свое положение в свете, а потом начала искать, где помягче и побогаче. :) Короче, это для людей, разумеется, нормально от слова "норма", а чего тут славного и непорочного - мне неведомо. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ad Argyridem Прислано пользователем Mogultaj на 11/12/07 в 22:20:28 Это ведь аристократия 1800 года, а не бюргерство (купечество, мещанство) того же времени. И брачный союз как политическое сотрудничество при утверждении в свете, которое потом может быть расторгнуто для иного союза, обычное дело, не вовлекающее понятий "предательства" и "верности", и соблазнение не есть погубление. Совершенно непонятно, для чего бы Элен Курагиной вмешиваться в дела ее брата с Наташей - там двое человек, дела между ними есть дела между ними, а "губить" там никто никого и не собирается, и не может. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ad Argyridem Прислано пользователем Цидас на 11/12/07 в 22:27:24 В смысле, Наташа Ростова, погулявшая известно для всех с Анатолем (жениться он на ней не собирался), была бы, по-прежнему, желанной партией и уважаемой женщиной и репутация ее не была бы совершенно испорчена? Зачем вмешиваться? Ну, человек порядочный, видя такое дело, что один убежден в искренности партнера, а партнер тот жулик, обычно предупредит... Понятия предательства там не возникает в виду сущности союза, но все равно как-то некрасиво выходит: попроситься обратно к мужу, в слезах, понимаешь, а потом за его спиной разрабатывать идею нового брака выгоды ради. :) И, скажешь, не было в том тщеславия и самолюбия? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ad Argyridem Прислано пользователем Цидас на 11/12/07 в 22:43:05 Кстати, насчет разговоров - любопытно то, что Элен во всех эпизодах в ее салоне молчит, практически не принимая участия в беседах. Обо всех событиях, где ее салон упомянут, сказано:"в салоне Элен говорили", а никак не "Элен говорила". Похоже, ум ее не есть интеллектуальность, а есть ум житейский - умение быть хозяйкой и умение собрать вокруг себя людей умных или полагающих себя умными. И еще, о духе плодородия. Тут я, может образа не понимаю. Как с этим образом сочетается то, что Элен принципиально не желала иметь детей? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ad Argyridem Прислано пользователем Nadia Yar на 11/13/07 в 00:00:50 Ну наконец-то. {Здесь, на мой взгляд, отражён} "фанатичный феминизм", {который служит целью многих насмешек}. {Прибито постулирование за пользователя позиции, которой он не выражал. R2R, при исполнении} Не думала, что {такое действительно существует} - а вот поди ж ты... ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ad Argyridem Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/13/07 в 00:20:35 on 11/13/07 в 00:00:50, Nadia Yar wrote:
Все гораздо хуже. ;D "... не надобно мужчинам целовать рук у женщин. Это, мой милый, должно бы быть очень обидно для женщин; это значит, что их не считают такими же людьми, думают, что мужчина не может унизить своего достоинства перед женщиною, что она настолько ниже его, что, сколько он ни унижайся перед нею, он все не ровный ей, а гораздо выше ее." Н.Г.Чернышевский. "Что делать?" |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ad Argyridem Прислано пользователем Nadia Yar на 11/13/07 в 00:58:42 on 11/13/07 в 00:20:35, Nick_Sakva wrote:
Конечно, хуже. Это же только одна грань кристалла. :) Вот поэтому стоит читать дисскусии с участием Ольги. Ну где ещё отыщешь такой букет, в котором "феодальные ценности" уживаются с почти уже пародийным феминизмом? ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ad Argyridem Прислано пользователем eva_himmler на 11/13/07 в 01:10:08 on 11/13/07 в 00:00:50, Nadia Yar wrote:
on 11/13/07 в 00:00:50, Nadia Yar wrote:
{Удалено обсуждение отношений между пользователями. R2R, при исполнении} ({Примером выражения подобных взглядов может служить} тред о противниках феминизма где-то в середине). Так что, Надя, все бывает. ;) Тут даже не знаешь, плакать или смеяться. Когда женщина искренне не понимает, почему при виде ее, тащящей по перрону тяжелый чемодан, нормальный мужчина должен прийти ей на помощь, и сетует на "вредные" льготы для работающих женщин - я могу назвать это только словом "беда". Остальные слова по этому поводу возникающие, на форуме не приведешь. Из цензурных соображений. :D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ad Argyridem Прислано пользователем Nadia Yar на 11/13/07 в 01:41:23 Интересно, как {возможно, если вообще возможно,} совместить эту идеологию с "рефеодализацией", "отстаивающей истину инквизицией", Монфором, Навином и тэ пэ. {Удалено обсуждение личности пользователя и чтение в сердцах. R2R, при исполнении} |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ad Argyridem Прислано пользователем Цидас на 11/13/07 в 01:56:24 *прочитав пост Лапочки* хрестоматийный случай: написано несколько десятков слов о взглядах оппонента и ни одно не соответствует истине (*). :) (*) вернее, не соответствуют истине подразумеваемые идеи, поскольку формат "Ольга говорила _что-то_ о феодализме, Монфоре, Навине, инквизиции и феминизме", разумеется, правдив (на эти темы она говорила), но, увы, между сказанным по разным случаям и усвоенным Лапочкой больша-ая пропасть... Иначе бы не было никакого противоречия. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ad Argyridem Прислано пользователем Antrekot на 11/13/07 в 06:26:12 on 11/13/07 в 01:56:24, Цидас wrote:
Это общая проблема. Разные значения в термин вкладываются - а потом удивляются люди, что картинка не стыкуется. Вот тут вот Кот Камышовый как раз Лоренца выкладывает - по этологии - там и о феминизме есть кое-что. http://kot-kam.livejournal.com/379333.html C уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ad Argyridem Прислано пользователем Olga на 11/13/07 в 07:15:23 Quote:
Верно. Но есть разница между тем, как ты оцениваешь мужских персонажей и как - женских. Это тебе не в упрек, Ты просто один из представителей культуры, которая не отслеживает это сама в себе, не рефлексирует над этим :). Quote:
Ага :). Но один при этом оценивается как такой же субъект мыслей и чувств и прдставитель человечества - а второй как пол и представитель пола. Очень забавно перечитать де Бовуар, а потом наблюдать описанное воочию :) Quote:
Ни в коем случае. Quote:
"Я не более чем животное, кем-то раненое в живот"... Пол и представитель пола, только с другой стороны. При этом мужчина - человек и представитель человечества. Это те же ноги, только вид сбоку. Quote:
А кто тебе говорил, что НАДО? Quote:
О. А это, между нами девочками, еще один кирпичик в той же парадигме - доблестью женщины является отсутствие у нее порока. Доблестью мужчины - наличие собственно некоей доблести (отчего приятных мужчин у Толсого, почитай, и нет - то, что он предсталял себе как мужские доблести, с наветренной стороны не положишь). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ad Argyridem Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/13/07 в 07:38:51 По-моему интересная мысль "в тему" http://aneta.livejournal.com/228767.html "На мой взгляд есть два типа деятельности: направленная на развитие ("мужская") и на сохранение ("женская"). Так вот, в развитии можно к чему-то стремиться, там нет предела, всё время можно сделать ещё лучше. Поднять планку, увеличить быстродействие, открыть звезду... Там уместны соревнования: это естественное мужское дело, соревноваться (а кому не естественно и не интересно - можно объединяться и двигать науку). В деятельности сохранения естественный предел есть. Там не может быть лучше, там может быть только хуже. Удивительно... кажется, только сейчас сформулировалось и разрешилось недоумение мучившее меня с детства. Мне всегда хотелось, чтобы меня хвалили. Те, от кого был шанс услышать похавлу, говорили, что я должна быть хорошей девочкой. Я пыталась себе представить, как это - быть хорошей девочкой. Ещё лучше, ещё... Я пыталась себе вообразить самую хорошую девочку в мире... и чувствовала, что это какой-то нонсенс. Что где-то тут кроется подвох. Возможно, как-то интуитивно-подсознательно я впоследсвии нашла такой-сякой компромисс: чтобы больше хвалили, не нужно, скажем, держать вещи в идеальном порядке всё время. За это не будут хвалить, будут только неругать. А вот если всё время держать их в беспорядке и время от времени убирать... Не знаю, это ли было стимулом, но действовала почти всегда и везде именно так........ О чём это я?.. Ах, да, соревнования по орфографии. Так вот, почему трудно себе представить конкурс на самую чистую тумбочку в масштабах бОльших, чем отдельно взятый пионерлагерь? Да потому, что не может быть соревнований кто самый нормальный! Но в мире всё, наверное, не совсем так..." |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ad Argyridem Прислано пользователем Olga на 11/13/07 в 07:54:59 on 11/13/07 в 07:38:51, Nick_Sakva wrote:
Спасибо. Да. И со времен открытия академика Геодакяна о принципе сопряженных подсистем мысль не так чтобы новая. Но хохма в том, что отношения мужчины и женщины как субъекта и объекта этим никак не обусловлены. Можно сказать, что женщины пали жертвой мифопоэтического мышления. Что, э-э-э, половой акт и его последствия очень похожи на то, как земля под воздействием моднышка и дождика произращивает из себя всякие травы и дает жизнь всему, а с тех пор как появилось земледелие, мужчина-пахарь стал третьим активным субъектом в этом процессе, а сами-знаете-что похоже в этом смысле на плуг... А земля она такая, пассивная и ваще... Поэтому женщина она типа как земля - должна подвергаться обработке, плодоносить и молчать. А, и непременно быть чьей-то. Потому что если она ничья - то она опасна: она ж представительница стихии, природы, ее жизнетворящей и _забирающей жизнь_ силы... И вот я думаю - если это метафора и не больше - то какого хрена? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ad Argyridem Прислано пользователем Цидас на 11/13/07 в 08:19:23 on 11/13/07 в 06:26:12, Antrekot wrote:
Если бы. Тут же все гораздо хуже: значения неоднократно разъяснялись. Ну да ты сама знаешь. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ad Argyridem Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/13/07 в 09:25:02 on 11/13/07 в 07:54:59, Olga wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ad Argyridem Прислано пользователем Olga на 11/13/07 в 09:50:32 on 11/13/07 в 09:25:02, Nick_Sakva wrote:
Но ведь женщины в рамках своих биологически обусловленных социальных нагрузок тоже заменимы. Наполеон "женился на чреве" - индивидуальность "чревоносительницы" была безразлична. И "менее ценная часть общества" в своих глазах была огого какой ценной. Собственно, она и определяла и устанавливала ценности. И в рамках этих ценностей при выборе между спасением друга или жены с детьми полагалось спасать друга - потому что родство душ оно, понимаешь, на дороге не валяется, а матку себе можно и другую присмотреть потом, и она наплодит других детишек. А женщине при ыбора между спасением мужа и детей в доблесть вменялось спасать мужа: детей можно других родить, дурное дело нехитрое, а вот думать о другом муже - вы шо!!! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ad Argyridem Прислано пользователем Antrekot на 11/13/07 в 09:59:15 – А й ты, славный король Бахмет турецкие! Я замуж выйду да мужа наживу, Да у мня буде свёкор, стану звать батюшко, Да ли буде свекровка, стану звать матушкой. А я ведь буду у их снохою слыть, Да поживу с мужом да я сынка рожу, Да воспою-вскормлю, у мня и сын буде, Да стане меня звати матушкой. Да я сынка женю да й сноху возьму, Да буду ли я и свекровкой слыть. Да еще же я поживу с мужом, Да й себе дочь рожу. Да воспою-вскормлю, у мня и дочь буде, Да стане меня звати матушкой. Да дочку я замуж отдам, Да й у меня и зять буде, И буду я тёщой слыть. А не нажить-то мне той буде головушки, Да милого-то братца любимого. И не видать-то мне братца буде век и по веку.- С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ad Argyridem Прислано пользователем Olga на 11/13/07 в 10:08:11 on 11/13/07 в 09:59:15, Antrekot wrote:
А. Да. Но это культурно-зависимо: к клану мужа принадлежит женщина или к клану отца и братьев. Вплоть до того, что в расках скандинавской культуры Женщина, мстя мужу за братьев, чинит совершенно правильно, а уже в южногерманской культуре, когда тужа откочевывает тот же сюжет, превращается в чудовище при том же модусе операнди. В любом случае "клана женщины" нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ad Argyridem Прислано пользователем Цидас на 11/13/07 в 12:43:36 А про Наташу Ростову кто что скажет? Могултай ее вписал в "испорченный материал"(c). Почему и есть ли с этим несогласные? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ad Argyridem Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/13/07 в 16:07:38 on 11/13/07 в 09:50:32, Olga wrote:
При высокой смертности, в условиях постоянных конфликтов и эпидемий женщина представляет определенную ценность для общества при любом содержании ее головы, в отличие от мужчины, который ниже определенного интеллектуального уровня является для общества чистым балластом. Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Mogultaj на 11/13/07 в 22:41:20 Дамы и господа, я позволю себе вернуться к гр. Елене Васильевне, ибо в сети начитался по ее поводу некорректных обобщений, основанных преимущественно на забвении деталей ВиМ. Напомню ее послужной список: 1) в бытность ее подростком были они неким байроноавгустолиевским манером влюблены друг в друга с ее братом, пресловутым Анатолем; что характерно, ее репутации и перспективам ее замужества это не повредило, хотя свет об этом знал, и Пьер знал. Это, повторю, все-таки свет 1800 года, а не город Калинов и не советские трудящиеся. Пока претензий нет. 2) Вышла она замуж за Пьера, желая того же, для чего вообще в свете обычно выходили замуж - получить "хорошее положение". Ничего плохого мужу при этом не желала и не делала. Готова была его любить и жаловать и по должности жены, и от себя лично. Пока претензий нет. 3) В скором времени отношения между ними разладились; ЛНТ подробностей, естественно, не описывает, но от себя замечу, что Пьер - не Пьер в исполнении Бондарчука, а толстовский Пьер - мертвого достанет, а живая вменяемая женщина, не собирающаяся укоровиться в Наташу Ростову образца 1820 года, на стенеу должна была полезть очень быстро. Ничего плохого Пьеру она по-прежнему не делала. Заметим, что если бы она завела роман с Долоховым или еще кем, она этим никак перед Пьером не провинилась бы - еще раз, это не советский военный городок и не Калинов. Но она и того не делает, что ставит себе в заслугу: "Редкая женщина, имея такого мужа, как Вы. не завела бы себе любовника, а я не завела" - сказала она Пьеру позднее, и ЛНТ явно хочет сказать, что это правда. Беременности она вообще боялась - и была вполне права; и идти на беременность готова была только с человеком, который стал бы ей действительно хорошим мужем; Пьера она таковым не сочла и отказалась иметь от него детей. Пока претензий нет. 4) Поверив с ходу анонимному посланию на тему ее любовной связи с Долоховым, Пьер без улик и выяснений устроил открытый безобразный скандал, компрометировавший жену - и вот это в их отношениях действительно было первым полностью неконвенциональным делом. Роман заводить было делом конвенциональным для обеих сторон, разъезжаться из-за этого - тоже (то есть тот, чей партнер заводил роман на стороне, получал моральное право требовать разъезда и навязывать его; разъезжаться просто так, а не по обоюдному согласию и не из-за романа партнера, было бы бехответственностью и неверностю по отношению к нему - в отличие от самого романа на стороне); а вот устраивать публичный скандал из-за предполагаемой (да и реальной) измены жены - было делом, неконвенциональным в адрес жены. Пьер устроил такой скандал вообще без оснований. После этого он решил объявить ей о разъезде - опять-таки без причин, которые могли бы оправдать такое объявление в одностороннем порядке. И объявляет. При разъезде - даже в тех случаях, когда были причины, оправдывающие объявление о разъезде в одностороннем порядке (в виде измены жены) - жене положено было выделить содержание. Своего состояния у Элен нет, так что для нее этот вопрос важен не только принципиально. Когда Пьер объявляет ей, что он решил с ней разъехаться, она отвечает, что согласна, но он должен выделить ей обеспечение; а так она вполне готова. Услышав это совершенно оправданное заявление, - оправданное в этой ситуации даже в том случае, если бы измена была и Пьер это выяснил, - а уж в реальной их ситуации оправданное в кубе - Пьер пришел в такую ярость, что кинулся на нее с воплем "Я тебя убью!" и чуть не пристукнул ее нафиг мраморной доской. Через неделю, однако, он как-то вошел в разум, припомнил, что полагается делать в таких случаях, и разъехался с ней, выделив ей искомое обеспечение - "доверенность на управление всеми великорусскими имениями, что составляло большую половину его состояния". Не сказать, что это было особенно щедро: он ничего не подарил ей в собственность, он выдал ей доверенность на управление частью его собственности; такая доверенность могла быть в любую минуту взята назад и никаких гарантий положения Элен Пьер ей, таким образом, не выделил. Если во всей этой безобразной истории кто-то найдет материал для обвинений в адрес _Элен_ или возложения ответственности за это бехобразие на _нее_ - то это будет просто фантастической аберрацией. 2 be cont. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Цидас на 11/13/07 в 23:20:49 Cущественная поправка :) - не в осуждение Элен, а в защиту Пьера. 1. Он убежден в неверности жены. На этом фоне ее сначала оскорбления , а потом хладнокровное "нет проблем, уеду, только денег дай" должно было выглядеть для него как возмутительный цинизм. Неудивительно, что это привело его в бешенство. 2. То, что в обществе было принято иметь любовников, не означает, что это автоматически входило в брачный договор. Вообще-то, при его заключении стороны друг другу клялись в верности. Так что о конвенциях говорить затруднительно. Впрочем, Элен, по-видимому, действительно мужу не изменяла. 3. Заявления жены о том, что муж ни к черту не годится, - недостаточная причина для разрыва? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Mogultaj на 11/13/07 в 23:31:42 5) Надо отдать должное свету - тусовка это была неважнецкая, но тут и его прошибло. Как гласит синопсис, "Во всем происшедшем обвиняли Пьера, говоря о нем, что он бестолковый ревнивец, подверженный таким же припадкам кровожадного бешенства, как и его отец. Элен же была радушно принята повсюду. Она играла роль несправедливо брошенной жены". Ей это было тем легче делать, что она и впрямь была несправедливо брошена. ЛНТ был тяжелым психопатом, тотально неспособным давать истинную цену своим поступкам; и неудивительно, что он любимого героя заразил тем же качеством (хотя талант тут сказался - Пьер ведет себя изумительно неподобающе, но в вину ему этого по-настоящему ставить нельзя, ибо он, так сказать, заблудившийся, запутавшийся и подавленный ребенок, впавший в аффект, а сердце у него доброе; о самом ЛНТ ничего такого сказать нельзя). Через некоторое время по совету наставителя-масона для-ради самовершенствования, прощения обид и упражений в миролюбии и устроении всеобщего лада Пьер мирится с Элен. Элен примирение принимает, наступает нечто вроде "холодного мира". Никто никому не мешает. Изменять ему Элен не изменяет и теперь. - Нет претензий. Довольно мирное и кроткое существо, кстати, эта Элен. 6) История с Наташей. Анатоль решает вступить в роман с Наташей; Элен решает способствовать их сближению, причем не потому, что желает Наташе зла, а прямо наоборот: она обоим желает добра - полагая, что это здорово будет и Анатолю, и Наташе, и вообще, если у них такое приключение будет! Вот что дословно пишет ЛНТ: Элен с своей стороны искренно восхищалась Наташей и желала повеселить ее. Анатоль просил ее свести его с Наташей, и для этого она приехала к Ростовым. Мысль свести брата с Наташей забавляла ее. Несмотря на то, что прежде у нее была досада на Наташу за то, что она в Петербурге отбила у нее Бориса, она теперь и не думала об этом, и всей душой, по своему, желала добра Наташе. Уезжая от Ростовых, она отозвала в сторону свою protegee. Это она, значит, "губить" Наташу собралась, да? При этом, в чем именно будет состоять грядущий роман Анатоля с Наташей, она не знала (план увоза Наташи возник у Анатоля лишь впоследствии). Я еще раз напоминаю дамам и господам, что это не советский военный городок и не доброе купечество. Если бы Наташа провела добрачный роман с Анатолем БЕЗ публичного скандала (что вполне возможно было), то ей вообще НИКАКИЕ дурные последствия не светили бы НИ В ЧЕМ. Не говоря о том, что и после публичного скандала (не очень страшного - в те времена, как мы помним, и какие-то добрачные инцестуальные поползновения, всем известные, не помешали Элен выйти замуж; а роман Наташи с Анатолем, стань он даже известен, в свете скорее вызывал бы сентименталистское сочувствие к ней, чем ее осуждение) она могла бы выйти замуж за человека одной из трех категорий: а) того, кто ее действительно любит и кого поэтому скандал не отпугнул бы; б) того, кого скандал не отпугнул бы по романтически-лихаческим соображениям, бретерству и пренебрежению к условностям; в) мелкого дворянчика, для которого богатство и хнатность Ростовых перевесили бы скандальное пятно на Наташиной репутации. Во всех трех катеогормях было полно людей, в том числе отличных; так что Анатоль даже в случае пуюличной огласки их романа с Наташей отнюдь не перечеркивал ей жизнь, - а публичной огласки и не предполагалось, когда Элен начала покровительствовать сближению Анатоля с Наташей. сделала же она это просто из приязни к обоим персонально и сочувствию взаимно-добровольной влюбленности и любовным связям вообще. - Нет претензий. 7) Тем часом Анатоль дошел до того, что восхотел увезти Наташу за границуи там с ней жить аки с женой. Обманывать в главном вопросе (насчет обещания жениться) он ее при этом не обманул, хотя истинной причины невозможности жениться на ней не открыл: он написал ей, что жениться на ней не сможетпо тайным причинам, - правда, свалил это заодно на волю ее, Наташиных, родных, - но зовет ее с собой так, пар амур («Со вчерашнего вечера участь моя решена: быть любимым вами или умереть. Мне нет другого выхода», — начиналось письмо. Потом он писал, что знает про то, что родные ее не отдадут ее ему, Анатолю, что на это есть тайные причины, которые он ей одной может открыть, но что ежели она его любит, то ей стоит сказать это слово да, и никакие силы людские не помешают их блаженству. Любовь победит всё. Он похитит и увезет ее на край света.) Увозить на край света предполагалось с незаконным венчанием, которое обеспечило бы им при проезде за границу хотя бы видимость брака - без такой видимости они бы выехать не смогли из страны. Наташа знала, что венчание законного характера носить не будет (уже хотя бы потому, что поп был расстрига; кроме того, она была несовершеннолетняя, а родимтельского благословения не получала), но это ее не останавливало - она согласилась с превеликим энтузиазмом. Жениться (а не декорировать женитьбу в порядке операции прикрытия) он на ней так и не обещал. Для самого Анатоля, впрочем, было приятно и то, что декоративный брак его ни к чему не обязывает ни дома, ни за границей (ведь я тебе толковал, я решил: ежели этот брак будет недействителен, — cказал он, загибая палец, — значит я не отвечаю; ну а ежели действителен, всё равно: за границей никто этого не будет знать), и вот об этом аспекте дела и свгего отношения к нему он Наташе уже не докладывал. В выработке сего романтического плана Элен участия не принимала. Оно и понятно: по своему куда более домашнему нраву она бы таких коленец не одобрила, а решительно посоветовала бы провести дело по-домашнему, а там посмотреть. Но этот оперативный план Анатоль с Наташей разработали сами. Дело, однако, было за деньгами, на которые влюбленным предстояло жить за кордоном. Заручившись согласием Наташи, Анатоль попросил денег у Элен, она ему дала 10 000. Брат попросил ее помочь деньгами в р-романтическом предприятии с девушкой такой-то, девушка с энтузиазмом к тому времени желала того же - Элен помогла этой паре деньгами; напомню, что она вообще покровительствовала этой истории, желая добра обоим - по прямому заявлению ЛНТ. Нет претензий. Разумнее, конечно, было бы попробовать отговорить брата от таких сильных шагов. но если уж тем двоим так вломилось именно бежать за границу - ну, поможет она им своими кровными... Еще 10 тыс. Анатолю пришлось уже занимать у третьих лиц. Нет претензий. Романтический побег за границу с Анатолем был бы сильным скандалом, - но тоже отнюдь не привел бы Наташу в состояние зеро. Сохранился бы расклад и с сочувствием света романтическим побегам и безоглядной любви, и с тремя категориями будущих возможных женихов - только людей во всех этих трех категориях было бы поменьше. Но тоже хватило бы. Вот кого это могло бы вынести в нети, это Анатоля - под уголовный суд за профанацию св. таинства брака... Но и тут отмазали бы, скорее всего. Это ведь времена еще до пиетизма государя, - это времена либертинажа... 8) По случаю всей этой истории Пьер сделал Элен еще сильные реприманды. Через некоторое время она захотела развестись с ним и устраивать свою жизнь с принцем, с которым вступила в связь в Вильно, или с неким высшим сановником - старым графом (Ник. Петр. Румянцевым? или он был женат?). И написала Пьеру, попросив предоставить ей развод. Тут вскоре и скончалась. Нет претензий. Кого она обирала, кого предавала, кого губить хотела*? Опоментайтесь, панове... *История с побегом Анатолю грозила куда более тяжкими последствиями, чем Наташе. Она что, брата собиралась губить? Она просто покровительствовала, так сказать, пламени обоюдной нежной страсти. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Mogultaj на 11/13/07 в 23:46:01 Quote:
"Это самое печальное из того, что Вы мне доложили. Батальон стрелять не умеет" (с) Св. Николай. С чего ж он "убежден"? Это что, оправдание? Это отягчающее обстоятельство, вообще-то, если кто-то убежден в неверности жены без должных оснований, по анонимному письму, и начинает по такому-то убеждению устраивать с ней скандалы. Это уж во все времена и в любой среде. А в данной среде и действительный адюльтер не образовывал бы поводов для бешенства, скандалов и швыряния досками. А уж в их с Пьером ситуации - вдвойне. Quote:
Не "уеду, только денег дай", а "Если Вы, милейший, устроили то, что устроили, нарушив базовые конвенции, а теперь меня еще и отыслаете в директивном порядке, усугубляя нарушение, то извольте - охота была с Вами оставаться; но выдайте мне то, что должны выдать в обеспечени, по миру я идти не собираюсь и ВСЕ конвенции Вам нарушить не намерена позволять; уж эту, последнюю, будьте любезны выполнить!" Еще раз: это напоминание об ОБЯЗАННОСТИ Пьера, а не заламывание цены. Так что это никоим образом не могло "выглядеть для него как возмутительный цинизм". И в бешенство его привел не цинизм и не напоминание об обеспечении, - а то, что она же сделала ему выволочку, а на угрозу разъезда ответила: "Да я только рада буду!" - в бешенство его привело то, что она не испугалась, а ответила: "Да глаз бы мои тебя не видели, нашел, чем пугать!" Quote:
В известной среде тогдашнего общества автоматически входило в брачный договор то, что жена не имеет права выставлять мужа на посмешище, но не совершит по отношению к нему преступления, если будет с кем-то заводить романы тихо*. Пьер об этом прекрасно знал, и он, и Элен именно к этой среде принадлежали, и оба об этом тоже знали. В какой верности стороны клялись друг другу при заключении брачного договора?? Имел место обряд, к которому в этой среде относились так же, как к формуле "ваш покорнейший слуга" в письмах, - это что, кого-то обязывало бы потом услужать адресату письма? *Иное дело - если это был не просто брак-союз, а брак с личной "романтической"любовью-дружюой-страстью вместе. Изменить такой страсти романом на стороне считалось бы предосудительным. Но брак вовсе не подразумевал наличие такой страсти и не требовал ее; а сменять объекты такой страсти тоже считалось в праве каждого, и тут уж спроса не было. Нехорошо было уверять мужа в неделимой любви, страсти и верности и при этом тайком ему изменять; но ничего плохого не было бы в том, чтобы вести романы на стороне, НЕ уверяя мужа в неделимой любви, страсти и верности. А сам брак такой любви не обещал и не требовал. У крестьян могло быть не так. и у каких-нибудь провинциальных дворян - не так. и в том же Питере в КАКИХ-ТО к семьях могло быть не так, - но вот в семьях Пьера и Элен и в их среде это было так. Женился он на ней, зная об ее непонятно до каких пределов дошедшем инцесте с братом - это ему не помешало, и в обществе ее никак не губило. Quote:
Нет, конечно, это же не семья советских аспирантов в общаге МГУ. А в обсуждаемой среде заявления жены о том, что муж ни к черту не годится - достаточная причина для прекращения их личной приязни (если она не извинится). Но не для разрыва, разъезда и пр. Потому что брак здесь - это определенного типа военно-политический блок великих держав, а не кухонно-коммунальное содружество по обеспечению мужа - борщом, а жены - тряпками на их злополучную зарплату, с аршинным счетом взаимных детсадовских ударов по самолюбию. Является законным основанием для досрочной денонсации четкого договора великих современных держав о военном союзе то, что глава одной державы сказал главе другой, что тот как союзник ни к черту не годится? *** Вообще, следует иметь в виду, что это для современной трудящейся женщины вопросы браков, разрывов, разводов - сплошь и рядом вопрос, ближайшим образом связанны с выживанием. С крышей над головой, элементарным жизнеобеспечением... А у героинь Толстого - нет. Наташа не потеряет своих земель, доходов и знатности, хоть она по всей Европе с дюжиной Анатолей гуляй; а остракизму ее тоже не подвергнут - времена не те и еще много лет будут не те... пока баре не исчезнут и не измельчают и тон не станет задавать разночинсьво и мещанство с непрерывными болезненными счетами мелких искаженных самолюбий... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Цидас на 11/14/07 в 00:17:20 Вот и интересно, чего при таком раскладе Элен Курагина ради денег, положения и содержания готова заведомо для нее выходить замуж на неподходящего ей человека, а потом просить о примирении. Да еще потом ставить мужу в упрек то, что с ним скучно да и в постели он плох, как будто бы обо всем этом она не должна была понимать еще до брака - из общения с женихом. Не дура вроде. И отчего так выходит, что в ее домашних неурядицах выходит виноват один муж, такой подлец, жену,страдалицу и мученицу, всяко изобижающий. :D Надо предположить, оттого это, что своего состояния и положения Элен мало, так что она совсем не против себя продать подороже и не так уж важно, кому. Без всякого тщеславия и самолюбия, упаси господь. :) * По мне так хороши оба. И Пьер, который с собственными желаниями разобраться не может, и, конечно, для Элен чужой. И Элен, которая знала, с кем связывает свою жизнь, но при этом предъявляет претензии к другому за собственный выбор, который ей не навязывали. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Antrekot на 11/14/07 в 04:24:03 on 11/14/07 в 00:17:20, Цидас wrote:
См. наш разговор в привате и то, что уже было здесь. Человек, который бы подходил - а к делам романтическим она относится очень сочувственно - не попался. Партнер нужен. Вот, вроде, есть вполне подходящий. Ан нет, ошибочка вышла. Но не на нем же и его репутации это разочарование срывать. Нехорошо... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Цидас на 11/14/07 в 04:53:31 Нет. Ты делаешь дополнительную поправку "Элен Безухова минус мнение Толстова о том, как она себя должна вести" + не считаешь ее идеалом. Могултай же берет ситуацию "как есть", при этом полагая Элен лучшим другом прогрессивного человечества и так далее. Что меня безмерно удивляет. А разочарование она срывает - в тексте прямо написано. Ты полагаешь, что она первый раз высказала мужу то, что о нем думает, после дуэли? Сильно непохоже. Собственно, пассаж "_от вас_ у меня детей не будет" уже показывает атмосферу в этой семье, а это было до дуэли. Понятное, конечно, дело - мало ли чего в голове было, ожидания не оправдались, но это немедлено переводит ситуацию из разряда "жертва безвинная, от мужа страдающая, во всем правая" в разряд "оба хороши, чем думали, когда брак заключали". Ну и до кучи, мнение "Пьер Безухов перед ней виноват кругом и всюду , причем вовсе не только несправедливым подозрением в измене. Вплоть до того, что бедная, несчастная Элен была несправедливо им брошена , поскольку ее презрение к нему не было достаточным основанием для разрыва" у меня вызывает изумление еще большее. Ты эту могултаеву позицию разделяешь? И, кроме того, Элен к мужу _вернулась_. По своей инициативе: "Я опять живу с женой. Теща моя в слезах приехала ко мне и сказала, что Элен здесь и что она умоляет меня выслушать ее, что она невинна, что она несчастна моим оставлением, и многое другое. Я знал, что ежели я только допущу себя увидать ее, то не в силах буду более отказать ей в ее желании." Вернулась, уже имея от мужа в качестве отступного доходные имения, и точно зная, что это за человек. Это она тоже партнерства в неведении искала или ей просто захотелось свой статус упрочить даже через восстановление брака с человеком, которого она не уважает? По случаю чего Могултай пишет:"довольно мирное и кроткое существо, кстати, эта Элен". Ну еще бы, за такие деньги. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Antrekot на 11/14/07 в 05:29:57 Так он поправку эту не озвучивает - а всю толстовскую оценочную часть убирает. А данные выпады именно по этой категории идут. А по фактам там выходит, что _по нравам общества_ на неподходящее обращение мужа вполне можно отвечать романами на стороне - человек, при всем своем интересе к данному роду занятий, этого _не_ делает. На скандал с разъездом по идиотскому подозрению уж точно допустимо было отвечать встречной разрушительной интригой - ни-ни. Не черт копал, сама попала, сама за него замуж вышла, так что уж теперь. То, о чем мы говорили. Нормальный человек будет жить в рамках этого общества, просто у него личная планка повыше стоять будет и какие-то более чем допустимые вещи он просто не станет делать. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Floriana на 11/14/07 в 09:05:51 Лев Толстой сам целомудренным человеком не был, а от других требовал целомудрия, особенно от женщин. Если же абстрагироваться от авторской оценки ситуации Пьер - Элен, то действительно по Могултаю выходит: а в чем она так уж виновата. А я думаю, что это Соня находится в болоте: "Мысль о самопожертвовании была ее любимой мыслью". Вот если бы ей объяснить, что даже бедному человеку не мешает себя уважать, и что на семье Ростовых свет клином не сошелся... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Olga на 11/14/07 в 10:11:09 on 11/14/07 в 09:05:51, Floriana wrote:
Могултай же не воспевает ее невиновность. Он воспевает ее причастность к некоей вечной женственности, она "дух плодородия" и ваще "Ого!". Вот нам с Ципор и интересно - что ж там за "Ого!" такое? Как оно выделяет графиню из всего женского рода? В чем оно состоит? Ежели в том, что графиня, имяя полное моральное право на лево, всё-таки налево не ходила - то выходит, Могултай о женском роде в целом столь же невысокого мнения, что и граф. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Floriana на 11/14/07 в 10:29:37 Quote:
Отнюдь не в соловьевско-блоковском ключе. :) Quote:
Гм... как известно, почти все женские божества так или иначе связаны с культом плодородия. И как тоже известно, большинство изх них целомудрием не отличались*. Возможно, Могултай как-то сближает Элен с этим архетипом, но доказательств он пока не привел. Ну помню, есть исключения: верная жена - Исида, девы - Анат, Артемида... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Olga на 11/14/07 в 11:58:11 on 11/14/07 в 10:29:37, Floriana wrote:
Женское божество вообще-то трехлико - она и Дева, и Мать, и Старуха. И одно не исключает другого - ведь пашня каждой весной "девственна", нужно начинать заново. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Floriana на 11/14/07 в 12:07:51 Quote:
Тут еще можно вспомнить, что Гера каждый год возвращала себе девственность, купаясь в какой-то в священной реке. Зато уж каждой осенью... А Элен-то причем: и матерью не была, и до старости не дожила? Могултай, вероятно, имел в виду не мифологический, а более литератрный, что ли, архетип. Вот есть здесь "Похвала деве Иштар", или как оно там называется, так некое сходство... можно уловить. Хотя большинство исследователей воплощением идеальной женщины, естественн, считают Наташу. Несколько оффтопично: Толстой без конца повторяет, что княжна Марья некрасива, а ни о каких ее недостатках не говорит. Только один раз - "худое слабое тело", ну так это легко замаскировать, особенно при тогдашних нарядах. Но он же писал, что никакими ухищрениями сделать Марью посимпатичнее было невозможно. Так в чем же ее некрасивость? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ad Argyridem Прислано пользователем Veber на 11/14/07 в 14:19:08 on 11/12/07 в 08:14:06, Antrekot wrote:
Ага. Именно. Мне Элен симпатична не потому, что она хорошая, - избави Бог, не хорошая она. Ничего особенно ужасного, но и ничего хорошего в том, чтобы водить за нос Пьера и жить на его деньги, с моей точки зрения, нету. Но она нормальная. Мне понятны ее мотивы, ее цели, и они кажутся мне здравыми. То, как она ведет себя по отношению к человеку, который ее любит, - дурно, но ничего особенного. А Толстой о ней пишет так, как будто она как минимум сбросила ядерную бомбу на какой-нибудь город. И вот это (на фоне тех персонажей, которых он _считает_положительными_) внушает сочувствие к Элен. А еще мне там нравятся Вера Ростова и немного - ее муж. Тоже потому, что они нормальные (на мой взгляд) люди. Пожалуй, мое сочувствие к тем персонажам, которым я сочувствую, вызвано в значительной мере отвращением к авторским любимцам. В первую очередь к семейству Болконских (княжну Марью только жалко). ;D И к значительной части семейства Ростовых. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Цидас на 11/14/07 в 15:23:09 on 11/14/07 в 10:11:09, Olga wrote:
Есть у меня сильное подозрение, что дело в чувстве противоречия :) Будь Элен Курагина выведена в женском романе, написанном Василисой Пупкиной, фиг бы Могултай гимн ей сочинял. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Mogultaj на 11/14/07 в 16:10:11 Где и в чем, прошу прощения, она "водит за нос" Пьера? Добавлю, что "водить за нос мужа и жить на его деньги" - это примерно то же самое, что в наши дни "водить за нос начальника отдела, в котором работаешь, и жить на зарплату, которую тебе платят за работу". Муж должен был содержать жену за то, что она состоит на должности "жены" и не делает таких вещей, которые взрывали бы эту должность де-факто. Водит ли она его при этом за нос, никакого значения в этом вопросе не имело, исключая те случаи, когда само данное "вождение за нос" было несовместимо с должностью "жены" и взрывало ее - то есть, например, если жена выдавала бы делрвые секреты мужа, или вела интригу против его карьерных устремлений, или навлекала на него скандал. Ничего такого Элен не делала. А "жить на деньги Пьера, параллельно планируя развод" - в этом непорядочного - учитывая характер браков того времени - не больше, чем "получать зарплату за продолжающуюся работу на фирме, параллельно планируя уволиться и поступить в другую". *** Quote:
Я перечислял. Она не желает людям зла, искренне желает им при случае добра, само "добро" понимает довольно адекватно и более адекватно, чем кто-либо в романе. Я привел выше длинный список других ее достоинств, заключающихся прежде всего в чуждости всяким душевным и умственным злоизвратам, обычно поражающих людей - и героев ЛНТ, и людей вообще. По-моему, ежели таких людей не называть "хорошими", так кого называть? Я же не говорю, что она герой-защитник людей, который работает над тем, чтобы вокруг себя умерять страдания и поддерждивать справедливость - но от нее это и не требуется, она частное лицо, а не областеначальник, да при этом еще и женщина, а от женщины ее слоя в эти времена ничего не требовалось, кроме факта ее существования и отсутствия злодеяний. Это и была тогда главная пороговая добродетель женщины ее слоя - существовать, не чиня злодеяний, украшая собой мировые пространства; а работой _состоявшейся в жизни_ женщины было существовать, не чиня злодеяний, в должности чьей-то жены. То, что она, имея моральное право на лево, налево не ходила, я ей в особенную заслугу не ставлю, - ставлю только в той степени, в какой она налево не ходила для-ради сохранения "морально особо сильной позиции" перед лицом Пьера. Когда человек от чего-то отказывается (от чего-то, на что имеет моральное право), чтобы сохранять "морально более сильную позицию" в межличностных отношениях, это заслуживает похвалы. Чем это все ее выделяет из всего женского рода? Ничем; хороших женщин вообще немало. Тот факт, что Элен - хорошая женщина, вытекает не столько из каких-то специфически женских добродетелей, сколько из ее человеческих хороших свойств вообще; и именно потому, что женщина - это прежде всего " человек вообще", а не особая служебная разновидность низших гуманоидов, получается, что наличие у женщины хороших человеческих (иррелевантных к гендеру) свойств делает ее, в частности, и "хорошей женщиной" (как вообще - "хорошим человеком"). Если же брать сравнение не со всем женским родом, а с прочими героиянями ВиМ, то имеем: Наташа ранняя - очень хорошее существо, кстати, весьма напоминающая саму Элен, только менее сознательная и менее осознавшая себя и других людей как личности; Наташа поздняя, в угоду Толстому, не имеет с нормальным человеком вообще ничего общего. Кн. Марья внушает сочуствие; но она настолько не защищает собственного достоинства от того, кто его топчет - не в сиду слабости физической или слабости воли, а из ограниченности и уверенности, что тот ИМЕЕТ ПРАВО ее топтать, а ее ДОЛГ - этому подчиняться - что иначе, как "добровольным рабом по духу", ее квалифицировать нельзя. Вера, кажется, никому ни в чем не сочувтвует, кроме самой себя - она не зла, но совершенно отъединенна. Как бы душевно глуха - вроде мадам Гайяр из "Парфюмера". Чего никак не скажешь об Элен - она принадлежит к адептам моей собственной квазидогматической конфессии :)) - при прочих равных ей очень нравится, когда живому хорошо и приятно. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/14/07 в 16:10:33 on 11/14/07 в 15:23:09, Цидас wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Mogultaj на 11/14/07 в 16:22:36 Quote:
Ну может быть просто женщина с некрасивым лицом? Не треглазая и не чудовище, - а просто некрасивая? Ну не склалось. Таких женщин огромное количество, и, надо сказать, ничему по-настьоящему хорошему им в жизни их экстерьер не мешает, еслди только они сами не начинают удручаться по его поводу. А в чем именно заключаеься такая некрасивость, описать бывает очень трудно, так как формальных границ тут нет вообще - вот Толстой и не описывает. Кн. Марья всем была бы хороша, если б у нее был хотя бы затаенный протест против того, как с ней обращаются. А так - человек, добровольно отказавшийся от своего человеческого достоинства не то что внешне, а даже и внутренне (причем не под оглупляющими пытками) вляет собой зрелище жалкое... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем antonina на 11/14/07 в 17:37:12 Вот, наверное, почему трудно понимать ВиМ в 15-16 лет. Я - отчетливо помню - при первом прочтении была свято убеждена, что Наташу Ростову в случае побега ждет судьба героинь Достоевского с торжественным проклятием, лишением наследства, изгнанием из дома и смертью где-нибудь в придорожной канаве. Так что Элен, такую судьбу ей сулившая. автоматически становилась то ли главзлодейкой, то ли беспросветней дурой. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Floriana на 11/14/07 в 17:45:18 Quote:
На самом деле очень мало молодых женских лиц, которые бы казались некрасивыми абсолютно всем. Так же, как не всем нравятся признанные красавицы. И красавцы. Quote:
Мне такой кажется как раз Соня. Я бы на ее месте в конце концов сказала бы Николаю: или мы женимся - или мне пора подумать о будущем. Марья же боялась отца - но больше никого. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/14/07 в 18:37:02 on 11/14/07 в 17:45:18, Floriana wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Olga на 11/14/07 в 19:44:07 Quote:
Хоссподи... Ну и что? Ей повезло с темпераментом, внешностью, окружением (отчасти) и, что еще важнее - с материальным достатком. Как сказала Бекки Шарп, нетрудно быть хорошей при тысяче фунтов в год. Quote:
Нууу... Тех, кто умеет оставаться хорошим не только в теплице. Почему бы не считать хорошей Мелани Уилкс или Джен Эйр? Quote:
Вот именно. Quote:
Чем? Разве поступку, совершенному к собственой выгоде, недостаточно для вознаграждения самой этой выгоды? Quote:
Но она не хороший человек в позитивном смысле слова. Заметь, твои утверждения о ней носят в основном апофатический характер - она хороший человек, потому что не то и она не это... При прочих равных я предпочту Скарлетт, которая то и это, и вообще стерва, но и достоинства ее не нуждались в том, чтобы их выделяли "на фоне" - ее не нужно помещать в роман типа "Войны и мира", чтобы она там сияла на фоне чмошников; она и на фоне людей, которые лучше нее - Мелани, Эшли, Ретта - сияет своим собственным светом. Или, раз уж тебе нужен персонаж из более "параллельных" времен - то та же Бекки Шарп или героини Джейн Остин... Жизнелюбия, симпатичного тебе, им не занимать, но оно как-то... позитивней. Если же брать сравнение не со всем женским родом, а с прочими героиянями ВиМ, то имеем: Quote:
Угу - но в ней же нет ничего, кроме природы. То есть, того очаования, которое природа ей выписала. Quote:
Согласна. Quote:
Элен повезло не иметь в окружении такого тираннозавра, как папашка-князь. В чем ее слобственное достоинство-то состоит? Quote:
Но это тоже природа. ПОлучается, у женщины никакой добродетели от ума или сердца быть не может - вот же ж блин. Quote:
А нам доводилось почитывать. Так вот, Элен совершенно потерялась бы в череде героинь Барбары Картленд. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Olga на 11/14/07 в 19:48:01 Quote:
Подозреваю - имено в некрасивости. Есть такой тип женщин, которые свою некрасивость осознают как некую печать - и хотя в общем у них с лицом все нормально, сознание собственноо безобразия проявляется в каждом движении и индуцирует остальных. Они еще как будто нарочно подбирают одежду и аксессуары пострашнее. Это замечательно отыгрывают Алиса Фрейндлих в "Служебном романе" и Нелли Уварова" в "Не родись красивой". Эта великолепная дерганая шизоидная пластика... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Mogultaj на 11/14/07 в 22:47:36 Quote:
Боже упаси. У Достоевского герои обычно нищие, социально приниженные и живут в среде мещанско-разночинской. Тут просто кто что видел, тот о тех и писал. А Элен при описанной Вами картине получалась бы не просто беспросветной дурой, а инопланетной дурой. Злодейкой она быть не может в данном случае - ей автор запретил, он же прямо пишет, что она в это дело встряла, желая Наташе добра, восхищаясь ей и желая помочь ее человеческому счастью. (И была недалека от истины - Наташа ранняя действительно очень похожа на Элен, только более угловата и безрассудна и менее домашня и культурна*). Но из доброжелательства подводить человека под смерть в придорожной канаве могла бы только потусторонняя идиотка. которая не соображает вообще ничего - просто слабоумная. Не в ругательном смысле слова, а в медицинском. Но такой Элен явно не является. *Между тем из князя Андрея и верный друг по жизни, сенну (египетск. "Второй", "ближайший друг"), и муж- политический партнер по семье как политическому блоку, - как из Ленина игумен. Свою первую жену он держал в наичернейшем теле, не видя в том ничего плохого, и был ей таким же другом, как камень или дерево. Странно было бы, если бы Элен не сочла доброй услугой свести Наташу с человеком, с которым ей будет весело и хорошо 9повторю, когда она поехала выполнять комиссию Анатоля, ни о каком побеге еще и мысли не было; а потом Анатоль от имени обоих обратился к ней с этой идеей уже в готовом виде). *** Quote:
Так если бы кн. Марья много общалась с людьми. кто-то бы и нашелся получше Николеньки Ростова. Этот, конечно, не князь Андрей: у того жена сходила за ненужную лошадь, оставленную навсегда где-то в на отшибе в стойле изозлившемуся недоброму и невежественному (в смысле антагонизма "вежеству") конюху, у Николая Ростова жена проходит по ведомству коровы в крестьянской семье (в крестьянской семье корова -вызывает часто сильнейшую привязанность как к младшему члену семьи и соответствующее ласково-благожелательное обхождение), что для самого Николая - предел добрых чувств, ибо ничего лучше он никому вообще предложить не может, будучи существом настолько деревянно-неумным и ограниченным душевно, насколько Толстой захотел его таковым сделать - а уж он захотел... Для кн. Марьи и попечительный незлобный хозяин был громадным прогрессом сравнительно со старым кн. Болконским - хозяином злобным и заедавшим ее век. Quote:
Соня ведет свою линию не из страха, а Николай ее поминутно в грязь не топчет, в отличие от обращения старичка отца с кн. Марьей. Поэтому у нее таких показаний к резкой постановке вопросов нет, и защищать свое достоинство ей не надо - его никто из _людей_ не унижает. Quote:
Так жизнь-то ей заедал и третировал ее тиранством именно он. *** Quote:
Это с ее стороны роковая ошибка и попытка самооправдания с негодными средствами. Сама она шерстью слиняла, да нрав не сменяла, сколько бы фунтов ей не досталось. Чичиков - еще один яркий литературный пример: как он с юности наложил себе запрет на то, чтобы причинять недолжный вред живым людям, так и соблюдал его - беден ли он был или богат (он совершенно сознательно ограничивает свои мошенничества мошенничествами за счет казенного интереса; все _люди_ от его махинаций только выигрывают. В ВиМ мы наблюдаем массу дам при тысяче фунтах в год - ну и кому из них легко быть столь же хорошей, сколь хороша Элен? Откровенно говоря, условия влияют в основном в период формирования. А после лет 14-ти - куда ты человека ни кидай, если он в 14 лет зол, труслив и мелочен при бедности, он и при миллионе будет таким же. Порча происходит несколько чаще, но тоже редко; люди грубеют, но и все. Code:
Вторую не читал. Про Мелани - а кто ж говорит, что ее не надо считать хорошей? Я же не говорил, что Елена Васильевна - лучшая из умопредставляемых людей. (Персонально мне Мелани нравится меньше, так как, пох-моему, внутренне несвободна и несколько ограниченна - в какую колею поставили, по той бежит не потому, что сама решила, а потому что колея. Нечто синтезирующее Скарлетт и Мелани и было бы примерно равно Элен). Quote:
Ну так она и существовала в этой должности, и ничем против своих должностных обязанностей не погрешала даже по счету, включающему в эти обязанности отказ от адюльтера (хотя они такого отказа в ее среде и время не включали). Quote:
Нет, недостаточно - иначе вообще ни один поступок не будет заслуживать похвалы, ибо все, что мы делаем, мы делаем для того или иного из своих желаний - от самоуважения до страха. Если Элен что-то делала для того, чтобы возвыситься и иметь заслуги в собственных глазах, то это, разумеется, заслуживает похвалы (если то, что она для этого делала, действительно является заслугой). Quote:
Я милого узнаю по походке. Ее позитивные достоинства не видны в основном потому, что а) обстановка их не выявлет - а чем кн. Марья выявила свои позитивные достоинства: А чем она их МОГЛА БЫ выявить на материале романа? б) еще того менее ими интересовался граф Толстой. Дело свелось к тому, что она хотела порадеть Наташе, так как "ей восхищалась" и не держала зла за то, что та "отбила у нее Бориса", а также по первой просьбе сунулась помогать брату с Наташей деньгами. Этого немного - но по этому когтю льва узнаешь сразу. А апофатические ее достоинства тоже дорогого стоят - доброжелательные внутренне-свободные независтливые и незлобные люди довольно редки. Quote:
Только Бекки Шарп готова идти по телам ни в чем перед ней не провинившихся и доверяющих ей людей, нанося им сильнейшие неспровоцированные удары, разоушающие их жизнь, и при этом готовя их тайно под видом нежной дружбы. Я имею в виду попытку отбить Джорджа у Эмили. И ни любить никого, ни дружить ни с кем не хочет, и добра никому, кроме себя, не желает. Во всем этом она Элен противоположна. Джейн Остин я просто не читал. Quote:
Там не только очарование - она тоже товарищеский, добрый, и другим и себе добра желающий человек, не мелочный, не трусливый и не жадный до чужого. Немало, кажется. Согласен с тем. что все это не сформировано, а просто "так вышло" - но я же и писал, что она еще не сформировалась как личность. Quote:
Стоп-стоп-стоп. На Элен тоже с воплями и досками ходили и грозились ей - не больно она испугалась. От доски с визгом отскочила, но в душе на колени не встала, и наружнео тоже не встала. Кн. Марья с колен и не встает и считает, что так и надо. А что это не потому, что Элен из какого-то другого теста сделана, а потому, что в семье Курагиных детей не заедали, как это делал старик Болконский - кто же спорит? Я же говорю о том, что на выходе получилось, а не о том, что, мол, Марья - раб по природе, а Элен - нет. Quote:
Да почему ИЛИ, когда И? Если кто-то и от природы добр(ожелателен), и умом в себе это санкционировал и удерживает свое сердце, доброе и от природы, в соответствующем духе - то что ж его не похвалить, и как эта похвала дискредитирует тех, кто от природы или от несчастий судьбы вышел зол, но умом сконструировал себя как бы добрым и некий соответствующий модуль насадил или прорастил по мере сил в сердце? Они тоже молодцы. Quote:
Верю. Вообще плохой или узко-жанровый писатель описывает обычно не худших и не лучших героев, чем великий писатель - он просто их хуже или поверхностнее описывает. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Veber на 11/14/07 в 23:44:27 Mogultaj, мне что ее роль в истории Наташи и Анатоля странная. Если бы Анатоль хотел жениться, тогда да, хотя ни его клан, ни ее клан этого брака бы скорее всего не одобрил. Но он-то жениться не хотел. Я это могу понять, в конце-концов Наташа ей не подруга, а Анатоль (при всех своих малосимпатичных качествах) - любимый брат, но не особо красиво получается. Лучше б она его отговорила. Кстати, а где там про их взаимные поползновения? Я помню момент про плечи и "развратную женщину", но я как-то это не восприняла в таком свете. Olga, но ведь Бекки Шарп подлая, жадная и завистливая. Да, она говорит, что подлая от того, что "хочешь жить - умей вертеться". Но, по-моему, это только ее оправдание. Многим людям не повезло с деньгами (и многим - куда больше, чем Бекки Шарп), но не все так мерзко себя ведут по отношению к тем, кто считает их своими друзьями, и кого они не разуверяют в своей дружбе. Полагаю, что будь у Бекки тысяча фунтов, она бы точно также добивалась бы удвоения, а потом утроения и так далее этой суммы. Понятно, что Бекки испортила жизнь в бедности и воспитание с более богатыми девушками. Видимо, отец ей тоже правильных понятий не внушил. Но отними у каждого из нас родительскую семью, школу, дружбы детства - много ли от нас, нынешних, останется? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем eva_himmler на 11/15/07 в 00:11:50 Могултаю. Уважаемый Могултай, не скрою, что была крайне поражена, прочитав Вашу "оправдательную речь" Эллен Безуховой. Несмотря на то, что это явление - взять отрицательного героя и сделать его в своих глазах положительным, найдя достойные черты по крайней мере для своей морали - мне знакомо, все же применительно к Эллен не могу считать подобный метод допустимым (это, правда, мое сугубо личное мнение; Вам она вполне может нравиться, как и множество других героев :)). Я очень строга к героиням-женщинам, не скрою, и у меня имеется свой стандарт поведения женщины в феодальном или полуфеодальном обществе, коим является мир ВиМ. Тем не менее, попробую возразить Вам, не скатываясь к категорям "нравится-не нравится", хотя Эллен, признаться честно, сильно мне не нравится. :) Как и Наташа, только по другим причинам. Итак, к делу. ;) 1) в бытность ее подростком были они неким байроноавгустолиевским манером влюблены друг в друга с ее братом, пресловутым Анатолем; что характерно, ее репутации и перспективам ее замужества это не повредило, хотя свет об этом знал, и Пьер знал. Это, повторю, все-таки свет 1800 года, а не город Калинов и не советские трудящиеся. Пока претензий нет. В этом случае, пожалуй, ситуация и впрямь двусмысленная. Прямого повода для скандала нет, есть некие слухи, бродящие в свете; однако напрямую ее никто из _посторонних_ не ловил и омерзительного скандала, навеки уничтожившего бы ее репутацию, не произошло. Мог поймать на месте преступления князь Василий, и, собственно, на это имеется намек (говорили же, что Анатоля услали из дому как следствие этой "влюбленности"), но, как представляется, это был бы последний человек в мире, вынесший бы наружу грязное белье своего Дома. Соответственно, с формальной точки зрения Эллен пока чиста. Ходящие слухи о кровосмешении могли даже придать ей некоторую прелесть в глазах какого-нибудь пресыщенного де Марсе или Печорина, но с таким же успехом - и оттолкнуть отродоксально настроенных людей, например, набожную мать какого-либо потенциального жениха. Заострять внимание на том, что заниматься кровосмешением в принципе плохо с точки зрения господствующей тогда христианской морали я не стану, дабы не останавливаться надолго на рассуждении о банальности. ;) Хотя в этом эпизоде еще можно при желании усмотреть какую-то красоту и порыв - инцест, цветы зла, тайная любовь, лорд Байрон и т.д. ;)... То, что Пьер счел для себя возможным взять в жены девицу, отягощенную подобными слухами - его личное дело. А вот де Жеркур так бы не поступил ни за какие блага в мире, что тоже является его личным делом. Дворянин свободен в выборе невесты и может обвенчаться хоть с непотребной девкой. Примет ли их после этого свет - другой вопрос. 2) Вышла она замуж за Пьера, желая того же, для чего вообще в свете обычно выходили замуж - получить "хорошее положение". Ничего плохого мужу при этом не желала и не делала. Готова была его любить и жаловать и по должности жены, и от себя лично. Пока претензий нет. Подчеркнутая фраза выхывает у меня большое сомнение. Преогромное, если сказать точнее. Женщина, готовая любить, не поступит так, как впоследствии поступила Эллен. Хотя в те времена любовь в браке была скорее экзотикой, чем правилом, этого качества "готовности любить мужа" от девушки и не требовалось. Но это к слову. 3) В скором времени отношения между ними разладились; ЛНТ подробностей, естественно, не описывает, но от себя замечу, что Пьер - не Пьер в исполнении Бондарчука, а толстовский Пьер - мертвого достанет, а живая вменяемая женщина, не собирающаяся укоровиться в Наташу Ростову образца 1820 года, на стенеу должна была полезть очень быстро. Ну так это ж, сударь мой :), не какой-нибудь посторонний мужик с улицы, не любовник, которого можно прогнать, а ее законный муж, с ккоторым она венчалась в церкви и которому клялась в верности, между прочим! И который ее полностью содержал, как ему и полагалось. Так что до его душевных качеств и свойств характера ей в принципе не должно было быть никакого дела. В браке от знатной женщины требовалась не любовь и понимание (за этим можно было и к куртизанкам сходить), а верность или хотя бы "не устраивание скандала", на худой конец. Раз Пьер был глава семьи, то его полным правом было нудеть или чудить, как ему угодно. На то он и господин и глава семьи. То, что в силу своей исключительной мягкотелости Пьер не установил такой порядок в своем доме, всего-навсего его слабость и никак не отменяет долгов Эллен как жены. Посмотрите на дю Тийе и его жену, урожденную де Гранвиль. Право слово, Эллен следовало бы стать его женой! :) Ничего плохого Пьеру она по-прежнему не делала. Заметим, что если бы она завела роман с Долоховым или еще кем, она этим никак перед Пьером не провинилась бы - еще раз, это не советский военный городок и не Калинов. Но она и того не делает, что ставит себе в заслугу: "Редкая женщина, имея такого мужа, как Вы. не завела бы себе любовника, а я не завела" - сказала она Пьеру позднее, и ЛНТ явно хочет сказать, что это правда. Беременности она вообще боялась - и была вполне права; и идти на беременность готова была только с человеком, который стал бы ей действительно хорошим мужем; Пьера она таковым не сочла и отказалась иметь от него детей. Конечно, это не советский военный городок, ибо в нем не вечались (или это не приветствовалось), а Эллен с Пьером были обвенчаны в церкви. Я, вообще-то, атеист, но что-то мне подсказывает:D, что, если жена клялась мужу в верности перед лицом своего бога, то клятву эту надо-таки соблюдать. ;) А если нарушаешь ее, то однозначно делаешь ему плохо (хотя бы его чести и чести семьи) и все-таки перед ним "провиняешься" :) Помните, как отреагировал на измену жены граф де Ресто? И он был абсолютно прав, и свет осудил не его, а Анастази. Осудил настолько, что одна из дам заметила: "Никто не отдаст свою дочь за (сына Анастази - Е.Г.), пока жива его мать". Измена в браке, конечно, царила в свете повсеместно, но никто никогда не утверждал, что, изменяя, жена не становится виноватой перед мужем. это было бы как-то... смело. :D Слова ее о том, что она не завела себе любовника, не дорогого стоят. Слова, как известно, это вода. Мне, например, они не кажутся правдивыми. Насчет ее похождений свет полнился слухами, и что-то этим слухам повод дало. Не всех же дам поголовно обвиняли в связи с Долоховым! Страх беременности совершенно не оправдывает ее нежелания иметь детей. Первейший долг жены дворянина, наряду с долгом верности - подарить ему наследника, быть "хорошим брюхом", дабы род его мог быть продолжен. Ее мнение по поводу его человеческих качеств мало кого волнует. Жена дворянина должна родить наследника, и это так же верно, как и то, что он должен не дать ей умереть с голоду, то есть кормить, поить и одевать, а проще говоря - содержать. Если она этого не делает - это грубейшее невыполнение "своих должностных обязанностей". Собственно, она ради этого - продолжения дворянского рода - вообще берется и ест свой хлеб. Мне сейчас недосуг искать, но разве не являлось бесплодие (отсутствие детей) основанием для развода даже и в православии? Счастье ее, что мямля Пьер с нею не развелся по этому основанию! 4) Поверив с ходу анонимному посланию на тему ее любовной связи с Долоховым, Пьер без улик и выяснений устроил открытый безобразный скандал, компрометировавший жену - и вот это в их отношениях действительно было первым полностью неконвенциональным делом. Роман заводить было делом конвенциональным для обеих сторон, разъезжаться из-за этого - тоже (то есть тот, чей партнер заводил роман на стороне, получал моральное право требовать разъезда и навязывать его; разъезжаться просто так, а не по обоюдному согласию и не из-за романа партнера, было бы бехответственностью и неверностю по отношению к нему - в отличие от самого романа на стороне); а вот устраивать публичный скандал из-за предполагаемой (да и реальной) измены жены - было делом, неконвенциональным в адрес жены. "Без улик и выяснений" - считаете, что более порядочным было бы с его стороны нанимать агента и заниматься шпионством и слежкой? Пьер же дворянин, как-никак! Каренин вот, живущий в гораздо более "цивилизованное" время, считал омерзительным для себя предоставлять церковному суду улики, доказывающие прелюбодеяние Анны. "Открытым" скандал стал бы, устрой он его в каком-нибудь собрании; в своем доме Пьер законно высказал неверной жене претензии, коии посчитал нужным. Он мог ее и избить - для света это показалось бы диким, но по закону он был бы абсолютно в своем праве. На то он и муж. Ресто вот запер Анастази и не пустил к умирающему отцу. Пьер мог выгнать Эллен из дому без гроша, и она тогда в лучшем случае долго и нудно с ним разводилась бы и судилась, мог отослать в самое глухое из имений, мог за провинность лишить ее содержания; он поступил в точности до наоборот. Вообще вся история с Эллен - наглядная иллюстрация теории Толстого о непротивлении злу насилием и ее последствиях. Эллен не устыдилась, не раскаялась - она продолжила избранную линию поведения. Своей мягкотелостью Пьер только внушил ей мысль, что ей можно грубить своему законному мужу и изменять ему, когда ей вздумается, да и вообще обращать на него мало внимания. А вот запри ее Пьер на годик-другой в каком-нибудь Через-забор-ногу-задерищево, у нее в голове, может, и отложилось бы пару мыслей о том, что есть пристойное поведение жены, или, по крайней мере - что не надо так наглеть со своим мужем. Пьер устроил такой скандал вообще без оснований. Он мог устроить что угодно, потому как являлся главным, хотя бы по формальному признаку. Он мог превратить жихнь Эллен в ад на основании одного неправильно понятого взгляда - и был бы абсолютно в своем праве. "При разъезде - даже в тех случаях, когда были причины, оправдывающие объявление о разъезде в одностороннем порядке (в виде измены жены) - жене положено было выделить содержание. Своего состояния у Элен нет, так что для нее этот вопрос важен не только принципиально. Когда Пьер объявляет ей, что он решил с ней разъехаться, она отвечает, что согласна, но он должен выделить ей обеспечение; а так она вполне готова." Положено-то в принципе положено.... да каким оно будет, вот в чем вопрос. Можно выделить средства на роскошную жизнь, а можно - лишь бы протянуть на самом необходимом. И ничего с этим не поделаешь. Выход один - развод и раздел имущества. Пока она замужем, распорядителем ее средств является муж. Как он ими распорядится - только его дело. "Услышав это совершенно оправданное заявление, - оправданное в этой ситуации даже в том случае, если бы измена была и Пьер это выяснил, - а уж в реальной их ситуации оправданное в кубе - Пьер пришел в такую ярость, что кинулся на нее с воплем "Я тебя убью!" и чуть не пристукнул ее нафиг мраморной доской. " И это абсолютно оправданно. Когда непотребная девка, опозорившая тебя на весь город, об которую ты просто в силу душевной мягкости и либерализма брезгуешь марать руки и которую щадишь, говорит тебе: "А еще и денег давай!", у человека может прорваться гнев. ;) Жалко, повторюсь, что он ее не побил и не отпраил куда-нибудь в медвежий угол бабочек ловить и совокупляться с крестьянскими бородатыми мужиками, если совсем станет невмоготу. :D Она играла роль несправедливо брошенной жены". Что свидетельствует только об ее актерстве и об исключительной неловкости Пьера. Вот и все. Через некоторое время по совету наставителя-масона для-ради самовершенствования, прощения обид и упражений в миролюбии и устроении всеобщего лада Пьер мирится с Элен. Ох.... Есть такое слово "тряпка". Вот это оно. Об такого мужа, конечно, грех не вытереть ног). Изменять ему Элен не изменяет и теперь. Я не была бы в этом столь уверенна. "Довольно мирное и кроткое существо, кстати, эта Элен." А также развратное и подлое. История с Наташей. Мысль свести брата с Наташей забавляла ее. Действительно, обсмеешься - взять и сломать будущее наивной глуповатой восторженной девчонки. Очень забавно. всей душой, по своему, желала добра Наташе. Очень по-своему, я бы сказала. :) С ее точки зрения всем стать развратницами - добро? Быть может. Эта история напоминает историю де Мертей, Сесили и подкладывания Сесили под Вальмона, вообще-то, с поправкой на 30 лет разницы во времени. Правда, Эллен куда глупее маркизы, и Анатоль глупее Вальмона. Наташа примерно равна Сесили. :) Это она, значит, "губить" Наташу собралась, да? Да, сударь, боюсь, что именно так. Ибо сводить своего прославившегося любовными похождениями брата с девицей, на которой он при всем желании не сможет жениться, ибо уже женат, причем попавшись ровно так же, на девочке, называлось в те времена "губить". В лучшем случае "морочить барышне голову без серьезных намерений". Впрочем, Эллен хорошо знала своего брата и сомнений насчет его намерений питать вряд ли могла. Порядочный человек в подобной ситуации переговорил бы с братом и посоветовал бы держаться от девчонки подальше. Исходя, если не из чувства чести, то из чувства христианского милосердия. "При этом, в чем именно будет состоять грядущий роман Анатоля с Наташей, она не знала" Вот-те на.... Какая наивная мадам, однако! :D :D Может, она не знала, и откуда дети беруться? :D Если бы Наташа провела добрачный роман с Анатолем БЕЗ публичного скандала (что вполне возможно было), Как это было б возможно, если он хотел ее увезти из отцовского дома, а потом жить с ней, как с женой? Как, скажите на милость? "НИКАКИЕ дурные последствия не светили бы НИ В ЧЕМ" А, извиняюсь за физиологические подробности, муж, обнаружив отсутствие девственной плевы, подумал бы, "что все женщины такие"? ;) :D (с, анекдот про Генриха Бурбона, перефраз) И ничего не предпринял бы по этому поводу? Знаете, Пьеров Безуховых на всех не напасешься. :) Хотя жаль.... иной раз. ;) Вообще категорически не согласна с Вами по поводу последствий романа Наташи и Анатоля. По тем временам и по светской морали, побег девушки из дома и потеря ею девственности до брака, если за этим не следовало женитьбы с соблазнителем, был тяжким уничтожающим всю репутацию проступком. Если к изменам замужних дам относились все-таки легко, то падение девушки было делом необратимым и ужасным. Вспомните все истории о соблазненных и брошенных девицах. Вспомните классическое, приходящее на ум: "Не всякий вас, как я, поймет К беде неопытность ведет" Если б воспользоваться наивностью и невинностью дурочки было обычным делом, проходящим без последствий, стал бы Онегин говорить так? Вспомните ту же Сесиль де Воланж. Она никуда не собиралась бежать, однако обнаружение мужем факта, что она не девственна, могло привести к ее заточению и ссылке. Вспомните, что когда Клотильда де Гранлье хотела бежать с Люсьеном, ее заперли, дабы оного не произошло (а там вообще предполагался брак). Да, на Наташе могли бы жениться - купец, разночинец или охотник за приданным, и то ей очень повезло бы. Наташа знала, что венчание законного характера носить не будет (уже хотя бы потому, что поп был расстрига; кроме того, она была несовершеннолетняя, а родимтельского благословения не получала), но это ее не останавливало - она согласилась с превеликим энтузиазмом. Что Вы хотите от влюбленной не сильно умной девчонки? Поэтому, еще раз повторюсь, долг любого порядочного человека был посупить так, как поступила Соня. А не как поступала Эллен. а решительно посоветовала бы провести дело по-домашнему, а там посмотреть ;D То есть не ехать за границу, а блудить дома? ;D И почему Вы считаете, что она такого не одобрила бы? Я вот так совершенно не считаю. Эллен ведь им даже денег дала.) Она что, брата собиралась губить? Кто знает? Чужая душа - как говорится, потемки... ;) А если серьезно - о мотивах мы можем догадываться, а действия - налицо. Те самые 10000. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Olga на 11/15/07 в 01:07:27 on 11/14/07 в 23:44:27, Veber wrote:
Именно. Бекки яркая, остроумная, живая при этом. А об Элен Ципор правильно заметила: "В салоне Элен говорили...", а не "Элен говорила". Даже в паршивке Бекки есть некий пазитифф, а у Элен и того нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Olga на 11/15/07 в 01:43:43 Quote:
Неважно: зато сказано метко, и своими словами. Quote:
Неужто и кина умудрился не посмотреть? В конце 80х мимо него было так же трудно проскочить, как мимо "Рабыни Изауры"... Quote:
Ладно. Хозяин барин :) Quote:
Ты не выбирал обстановку - но ты выбрал роман и его героиню :). И потом, что за логика - ситуация и недостатков не выявляет. Ты цепляешься за такое достоинство как природное добродушие - но это все равно что воспевать человека за цвет волос. Да, поэты воспевают и это. В милой женщине что ни возьми - все хочется воспеть. Но то, что объясними для влюбленного - желание говорить о милосердных перчатках и добродетельной кофточке :) - для невлюбленного странно. Природа выписала Элен это добродушие, а уж развилось бы оно в подлинную доброту или сошло бы на нет - Джа его знает. Пока оно не испытано в огне, оно идет в ту же цену, что и белые плечи: приятно полюбоваться со стороны, но можно ли положиться? Quote:
Ну вот я и говорю - фигового ты мнения о женском роде в целом... Quote:
Ес. Но она при этом не "никакая". У нее и недостатки и достоинства вполне катафатические. Quote:
Но она настоящая :). Quote:
Хочется съехидничать на тему "всякую бяку в рот тянешь, а Джейн Остин не читал". Но я не буду. Я понимаю, что от "глыбы" очень трудно было увернуться в школьные годы. Quote:
Да каждый второй ребенок именно таков. Quote:
Ну ты сравнил - одноразовую вспышку мямли и системное давилово качественного параноика, который вообразил себя, матива, Честерфилдом. Quote:
Где ты там видишь это "удерживает"? И ведь в твоей оде она не "удерживает". Она "растворяется в траве". И работает "духом плодородия". Ты ведь поешь не ее добродушие, а ее причастность к этакой вечной животворящей силе. Quote:
Да не в этом дело. Барбара Картленд плохой писатель, но хороший, судя по текстам, человек (в отличие от Бертрис Смолл, которая и пыжится описать хорошую женщину, а все равно выходит сука). И если убрать все оценочные суждения графа, то на круг как раз и выйдет героиня Барбары Картленд - которая настолько безлика, что я нифига не помню имен, хотя романов прочитала штук 15 - они скорее повести даже, чем романы. Отними у Элен ее пакостный фон, помести ее в ту атмосферу, в которой действуют героини Картленд - она с ней сольется и потеряет имя и лицо. Толстой злобный дурак, неспособный вообразить, видимо, незаурядную женщину - как исчадие ада он изобразил заурядную женщину, в которой немножко больше жизни. Но даже это "немножко больше" все-таки слишком "немножко". Она снулая рыбка. Ей в томате хорошо. И из всех женщин яркой эпохи ты выбираешь именно ее. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Veber на 11/15/07 в 02:01:54 on 11/15/07 в 01:07:27, Olga wrote:
В паршивке Бекки не вопрос есть позитив, хотя бы ее целеустремленность. Но и Элен мне кажется вполне живой и яркой - я вон до сих пор помню то впечатление, которое она на меня произвела, хотя читала эти два кирпича последний раз лет в 15. То есть лет 8 тому. Для книжки, которая мне в принципе не понравилась, это довольно долго. Видимо, просто то обаяние, которое есть в Элен, действует далеко не на всех. Я вот думаю - а много ли было читателей, любивших Андрея Болконского? Наверняка ведь были (хотя наверное мало), несмотря на то, что и он сам, и вся его семья производят мрачное впечатление. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Элен Безухова как дух плодородия - и все все Прислано пользователем Olga на 11/15/07 в 08:40:11 Quote:
А я вот не помню. Помню событийный ряд, помню про "великолепное животное", а вот характерности не помню. Quote:
Ой, в какой-то книге о подростках 50-х годов кто-то из девочек страдал именно по Андрею. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Antrekot на 11/15/07 в 09:05:08 Много было. С Андреем Болконским сложная история - его автор, в общем, систематически насилует, делая рупором. А еще там срабатывает авторское представление о том, как надо и как не надо. Результат, по-моему, не едят. Но. Мне нередко попадались читатели, которые при прочтении реагировали на какие-то знаковые для них реперные точки - а все остальное попросту игнорировали, как не было. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Kell на 11/15/07 в 11:36:27 Quote:
Мне Элен скорее нравилась и нравится, но без особых восторгов. Примерно так же, как при всех его недостатках мне скорее нравятся Николай Ростов и явно нравится Вера - при том, что "душевную ограниченность" их я вполне признаю. По-настоящему чудовищными я во всем романе, кажется, воспринимаю только обоих Болконских (в смысле, отца и сына) - по обычному для меня умозрительному тесту: "с кем из персонажей я мог бы ужиться в коммуналке". :) Хотя, конечно, свои сложности в этой ситуации были бы и с некоторыми другими, но легко преодолимые... А минимум одну поклонницу и одного поклонника князя Андрея я по жизни знал - и таки-да, закрывать глаза им приходилось на многое. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Veber на 11/15/07 в 13:06:40 Olga, Antrekot - это интересно. Симпатию к Пьеру Безухову я могу понять - он изображен таким трогательно беспомощным, что я, например, на многое просто не обращала внимания. Хотя действительно зачастую персонажи нравятся именно тем, что "цепляют" какими-то вещами, важными для читателя. Меня, например, так зацепила Вера Ростова не в целом, но в некоторых отдельных моментах. Кстати, я бы не назвала ее "эмоционально глухой" по-моему, мы просто видим ее в кругу нелюбящей и нелюбимой семьи, а, например, мужа своего она по-своему любит. Вообще, чем больше я думаю, тем больше удивляюсь, насколько странно ЛНТ изображает положительные семьи. Болконские - это же ужас. Отец издевается над безответной дочерью, брат этого как будто не замечает. Князь Андрей очень странно ведет себя с женой, сыном вообще не интересуется, по-моему. Последнее конечно для мужчины 19-го века может было нормально, но не уверена, что настолько. Ростовы получше, но тоже... Назвать их "хорошей семьей" нельзя. А Курагины, которые как раз друг за друга держатся, и какая-то любовь там есть показаны как нечто разрушительное. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Floriana на 11/15/07 в 13:08:00 Я видела несколько сторонников старого нкязя Болконского. Некоторые даже говорили, что хотели бы быть его сыном! Правда, желающих быть его дочерью как-то не встречала. А Соню унижает графиня Ростова - как ее там звать? Конечно, любовь к Николаю - это ее личный выбор, но знала ли она, что другой выбор вообще есть? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Xlad на 11/15/07 в 13:47:42 2 Mogultaj: Quote:
Почему нет? Мы же судим ее по мерам НАШЕГО времени. Нет, можно ее и по меркам того времени оценивать- но тогда надо и всех остальных героев "ВиМ" по тем же меркам судить.:) Quote:
Стоп. А разве она его характер не знала? А то выше говорится: "Готова была его любить и жаловать и по должности жены, и от себя лично. "(с), а потом оказывается, что "любить" она "готова" только на определенных условиях.Или надеялась после свадьбы изменить его в нужную ей сторону? Ну так: "Видели глазки, что покупали..."... Quote:
Эта фраза- тоже без претензий?Интересно, а если бы такую же фразу сказал Пьер- к нему претензии были бы или нет? Quote:
Я не являюсь знатоком того времени, но, имхо, по поводу романов действовал принцип: "Не пойман- не вор". Quote:
А оно ТОЧНО оправданно? А то ситация какая-то странная: жена изменила- а ей за это содержание.А потом говорят, что тогда был патриархат... Какой ж это патриархат?:( Феминизм самый настоящий! Суммируя: девушка с не слишком хорошим прошлым( пункт 1 ) вышла замуж за человека, к которому относилась плохо. После чего получила от него кучу денег. Да еще, возможно, изменила. Ай, молодца! МОжет быть, по тем временам это и было приличное поведение. Но я все же предпочитаю судить из своего "города Калинова" (с) Хлад, из "города Калинова" (с). ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Бенни на 11/15/07 в 13:48:21 Насколько я понимаю, намерения у Элен в деле с Наташей и Анатолем были действительно самые добрые - пусть, мол, они получат удовольствие без вреда для себя и других. А вот результат вышел не так чтобы очень. Но Элен ли в этом виновата? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: [quote][/quote]Re: Элен Безухова как дух плодороди Прислано пользователем Mogultaj на 11/15/07 в 14:17:10 Quote:
Жениться на ней он не мог, о чем ей же и писал (хотя не разъяснил, почему именно не может, а только объяснил, что причины сии тайные). Quote:
Так ведь на деле нет ничего похожего. ЛНТ прямо говорит, что Элен содействовала роману Анатоля с Наташей из желания добра обоим, причем Наташе даже в первую голову - Элен ей восхищалась и рада была порадеть ей (а содействуя ее роману с Анатолем она считала, что Наташе она именно радеет). Все это у автора прописано прямо. Дело в том, что добрачный роман Наташи с Анатолем никак бы ее не погубил. Бегство было уже более чревато (хотя тоже не губительно), но когда Элен способствовала завязке романа Н. и Анат., о бегстве ни у кого еще и мысли не было. Quote:
Это в другом пассаже ВиМ - там прямо сказано, что была у них с братом какая-то соответствующая история, так что брата даже услали Quote:
Она не подлая, она просто сама себе великая автаркическая макиавллическая держава; зла людям самого по себе она не желает и их бедствиям не радуется. Но если ей понадобится - то двинет танки без объявления войны и в спину ударит. Лишних же ударов наносить не будет, несоразмерных (ее выигрышу) - тоже; определенные пригципиальные ограничения на удары имеет (например, представить себе, что она попросту притравит Эмили, чтобы выйти замуж за Джорджа, невозможно); странное презрительное милосердие иногда стучится в ее сердце. Таких дам народ нарек "стервами", а слово "подлый" зарезервировал для других. Кроме того, она не жадная и не завистливая - ей вообще нет дела до других людей и их достояния. Ей есть дело до своего достояния и положения (вне внутренней связи с другими как личностями), и больше ни до чего, в чем ее основная беда. *** Quote:
Не совсем так. Весь свет об этом говорит как о действительном факте - если уж до Пьера докатилось, - то есть огласку это получило; но омерзительного скандала, навеки уничтожившего и т.д., действительно не произошло, однако не потому, что слухи были недостаточно конкретны или не считались достоверны, а просто потому, что в столичном высшем свете того времени такая история и не уничтожила бы репутации. Ослабить шансы на замужество она бы ослабила - так с Элен это и произошло; но отменить не отменило. Quote:
Его тем не менее вынесли и в соответствующем факте не особенно сомневались; просто с точки зрения значительной части света это не такое уж страшное пятно. Экстравагантно - да, но не погубительно. Толстой же это и показывает: об Элен такое говорят, но это не мешает ее принимать. Людям вроде Ахросимовой - помешало бы, а большинству - нет. Вот если б она с коробейником спуталась и убежала с ним бродить, - тут да, тут подавляющее большинство бы отстранилось бы с ужасом как от ридикюльной грязи. Quote:
С формальной точки зрения вообще все чисты - процессы, где формально устнавливалались преступления такого рода, в России тогда велись в случаях уникальных. Все великие скандалы, уничтожавшие рпетуацию, были основаны не на формальной точке зрения и ни на какие форменные доказательства не опирались. Пушкин зимой 1837 стал в свете всеобщим посмешищем и "потерял лицо" (так что решился вовсе выходить из света тем или иным рывком через дуэль - не то в деревню, не то на тот свет, но во всяком случае переиграть весь формат своих отношений со светом, настолько дискредитирован он в свете был в рамках обычного формата)- хотя никто и не претендовал на то, что знает какие-то твердые доказательства чему бы то ни было касательно Пушкиных. Quote:
Прелесть они могли бы ей придать в глазах разных, но не очень многих людей, ортодоксов действительно отпугнули бы, но в глазах очень многих это не придавало бы ей ни особой прелести, ни какой-либо отвратительности. Просто рекомендовало бы как девушку пылких страстей и начинающую аристократку-либертинку в духе героинь Шодерло-де-Лакло, что и не так чтоб очень хорошо, и не так чтоб очень плохо. Quote:
Она тогда в аристократии вовсе не господствовала. При Екатерине обер-прокурором Синода, то есть главой управления русской Церковью, был сделан и вовсе закоснелый атеист Чебышев, который непосредственно в Синоде гаркал высшим иерархам, что Бога-то нет никакого, о чем они тут вообще разглагольствуют? Преемником его на посту обер-прокурора Синода был деист Мелиссино, пытавшийся убедить иерархов, что Православие, как и прочие догматические конфессии, надо выкинуть за ненадобностью, а для начала хотя бы попробовать вместо него ввести некое экуменическое квазихристианство. Деист Потемкин и атеист из берг-ведомства Карамышев оба открыто жили со своими племянницами, среди значительного большинства их современников из знати никто и думать не думал, что тут есть что-то предосудительное, в обществе их отлично принимали. Золотой век Екатерины - это совсем особое время, на него нельзя экстраполировать облик, склад и принципы общественного приятия и остракизма русской аристократии второй половины 19 века - делаться и там могло что угодно, но не открыто; открытые такие штуки действительно могли бы сделать человека изгоем в его среде. Но это уже совсем иное время. Quote:
Истинно, но он был вовсе не одинок, а свет Элен прекрасно принимал несмотря на эти слухи, не потому что в них не верил (он верил), а потому что это в его глазах никакого погубительного ужаса собой не представляло. Quote:
Я написал не "любить", а "любить и жаловать" - это нечто существенно иное. А к тому моменту "впоследствии", о котором Вы пишете, она уже и не собиралась его любить и жаловать. Она изначально готова была его любить и жаловать в порядке стандартного кредита доверия, но к обсуждаемому моменту "впоследствии" он этот кредит давно исчерпал и не оправдал. Quote:
Это высший свет времени около 1800 года... Венчание рассматривается в рамках обрядоверия, соответсвующие клятвы есть декорация, которую никто не обязан принимать всерьез, по представлениям времени, если муж недостаточно хорошо обращается с женой (пусть даже содержа ее при этом), она вольна завести любовника и этим не подаст повода к осуждению. А в Венеции 18 века или во Франции 18 века было еще интереснее по части кодексов морали. Они были, но нимало не совпадали с официальными, диктующимися официальной идеологией. Quote:
Так скандалов она и не устраивала, и повода к ним не подавала. Скандал устроил Пьер в силу своей маловменяемости. Когда Ал. Серг. получил анонимные письма по поводу измены Нат.Ник., он - совершенно независимо от того, что думал в действительности о том, был у той роман с Дантесом, или нет, - демонстрировал, естественно, полную уверенность в том. что сие есть грязная клевета. Это и было по кодексу. Quote:
Это по моральному кодексу русской знати 1600 года. А по кодексу 1800 - нет. Quote:
Прошу прощения, почему же я в данном случае должен смотреть именно на французского аристократа времени бюргерской монархии? Я лучше на эпоху Регентства посмотрю или на эпоху "старого режима" в целом. Были. конечно, и тогда всякие люит, но столичная аристократия имела некий преобладающий кодекс - и в нем ничего похожего на "полные права" глав семьи и неотменяемые долги жен по отношению к ним не было. Quote:
Вообще говоря, она ему на момент разъезда и не изменяла. но еще раз - не было в обряде венчания для большей части этих людей никакой клятвы никакому своему богу, - не в большей степени, чем в формуле "ваш покорнейший слуга Н" подразумевается обязательство сьегать по приказу адресата за водкой, - хотя формально сказано именно это. Но на свете есть ритуальные формы, не имеющие дословного значения, - венчание для людей, вроде Кутузова и Куракина / Курагина именно таким и было. Они сочли бы вопиющим делом не провести (без очень веских причин)_ венчания как _формального обряда_, но всерьез принимать то, что там при этом дословно проговаривается, не собирались ни они, ни их жены. Точная аналогия: окончить письмо без подписи "ваш покорнейший слуга" в ряде случаев считалось бы вопиющей невежественностью или сознательным грубым выпадом против адресата; но подписываясь так, человек отнюдь не подписывался быть действительным "слугой" адресата. То же и с венчанием: обряд венчания в этой среде был формой прилюдной фиксации ОПРЕДЕЛЕННЫХ обязательств (потому-то он и считался необходимым) - но отнюдь не тех обязательств, которые при проведении обряда формулировались дословно. Quote:
И это тоже - аристократия времени бюргерской монархии. Прадедушка де Ресто (а если не он сам, так уж точно большинство его приятелей, если они, конечно, были столичными знатными людьми) только изумился бы всему этому. Европа много нового приобрела с падением старой аристократии 18 века и заменой ее бюргерством, но многое и утратила. Quote:
Не "никто никогда", а "в большинстве случаев". Но бывали исключения, и исключения сильные. Аристократия времени Регентства и далее, английская столичная аристократия времени Карла Второго и какое-то время далее, екатерининская аристократия, венецианский патрициат 18 века... Сколько времени понадобилось бы, чтобы объяснить венецианскому патрицию 18 века, что его жена, открыто заводя "кавалера сервенте", перед кем-то становится виновата? Он бы разве что процедил, что НЕ заводя кавалера-сервенте, жена несколько бросает тень на его репутацию, поскольку все равно мало кто поверит, что это она его так любит, и будут просто считать, что она снулая рыба. которой и жить по-человечески не хочется, - и он будет глупо выглядеть, что завел себе в виде жены этакую снулую рыбу. Бестужев-Марлинский писал о петербургском обществе НИКОЛАЕВСКОГО времени: "- Ты клевещешь, - вскричал Правин, - ты сочиняешь из головы злые пасквили на общество! Я недавно трусь между вами, однако же не заметил и тени, не только следа, того разврата в нравах, какой ты проповедуешь. Мне кажется, напротив, петербургские дамы чересчур щекотливы и недоступны. - Нет, mon cher! - вскричал проказник Границын, поперхнувшись от смеха, - ты из рук вон! Уж не служил ли ты, полно, под командою первого адмирала, Ноя, гардемарином? С твоею допотопною простотою не уйдешь ты у женщин далее гостиной: я тебе пророчу это. Верить щекотливости и недоступности здешних дам - так верить всякой эпитафии. Правда, потемкинский век миновал для любовников, но не для любви. Теперь дама не краснеет приехать на бал с мужем или поцеловать его в лоб при многих , а с кавалером - сервенте своим говорит о разводах, о семипольном засеве и о Викторе Гюго. Но утешься, милый: купидон возьмет свое. Она знает, что хромоногий бес не снимет кровли с ее будуара, что замок ее спальни, чуть тронутый, наигрывает "reveillez-vous, belle endormie" [Проснись, спящаякрасавица] и что нескромный взор не упадет на трюмо, перед которым она примеривает или поправляет пелеринку у своей marchande de modes [модистки]. Благодаря европейскому просвещению и столичному удобству у нас все репутации так же круглы и белы, как бильярдные шары, по какому бы сукну они ни катились Доброе, чистое сердце Правина сжалось, внимая этой холодной повести о пороках общества, украшенных столь блестящею личиною смиренства". А ведь это говорится о _николаевском_ времени, времени насаждения добродетелей христианских и семейственных, времени, когда обер-прокурор Синода уже не гаркал иерархам, что хорош, мол, врать-то, натерпелись от вас, Бога и нет никакого. А обо времени екатерининском говорится, что оно было много хлеще - по его меркам рисуемая Границыным картина - это картина, когда золотой век уже миновал для любовников (то есть им приходится скрывать свлою связь), и остался только для любви (то есть скрывать свою связь им дадут легко и не очень будут доискиваться до истины). А при Екатерине и в первом смысле был золотой век - и жена, бывало, стыдилась прилюдно приласкать мужа (см. выше выделенную фразу), чтобы о них не полумали плохо, - а то еще решат, что она такая клуша, что любовника не имеет и муж у нее единственный или хоть главный возлюбленный, а муж ее, стало быть, тоже не первый сорт, раз на такой клуше женился... Quote:
Прошу прощения, но и злдесь и ниже Вы говорите обо всем этом так, как если бы это был некий кодекс дворянства всех времен и народов. Это, однако, совершенно не так. Quote:
Во Франции 14 века, скажем, - да. В России 1800 года - нет. Quote:
Не является. См. подробно http://destiny-375.narod.ru/obovsem/Razvod.htm Но дело даже не в этом - для людей среды Пьера и Элен православие настолько не было основой для правил поведения, что они даже формально, законом были выведены из-под действия церковных норм на эту тему. Согласно указу от 13 декабря 1744 г. разводы «знатных персон» восходили на высочайшее усмотрение, и никаким нормам не полдчинялись вообще. Quote:
Да нет, конечно. Просто по кодексу времени (и по здравому смыслу и совести всех времен) он был обязан сделать вид, что нисколько этим анонимкам не верит и что они есть низкая клевета - независимо от того, что думал на самом деле. Устраивать скандал по анонимке - это последнее и крайне дурацкое дело. Элен именно по этому поводу аттестовала его дурость в объяснении после дуэли. Quote:
Не мог - не поехала бы. СИЛОЙ он мог ее и выгнать, и убить, и депортировать, и в заключении держать, но это было бы против законов и против кодекса. Quote:
Как бы он, интересно, это сделал? Гайдукам приказал ее силой держать в заключении в этом Задерищеве? физически это, конечно, было возможно, и если бы она была мелкой сошкой, это сошло бы ему с рук; но только, учитывая, что она была урожденная княжна Курагина, Пьер за такое дело загремел бы очень сильно, если бы не испросил прощения у Курагиных - те жаловались бы прямиком государю. Quote:
Нет. Ни номинальные законы того времени ему такого права не давали, ни "естественный закон" Екатерины II и ее времени, ни основанные на этом "естественном законе" неписаные законы столичной знати, куда более приоритетные социально, чем номинальные законы. Quote:
Муж не являлся распорядителем частных средств жены. Но там дело шло о другом - наоборот, она требовала обеспечения за счет его имущества. Мог он, действительно, дать и мало. и много (формальные законы его вообще к этому не обязывали, а вот неписаные - обязывали). Quote:
Напомню, что свет знал об этой истории все - и принял безоговорочно ее сторону. Из этого видно, до какой степени действительные кодексы этого мира расходились с Вашим представлением о нем, изложенном выше. Элен не приходилось ничего специально играть - по меркам времени и места факты сами за себя говорили независимо от ее актерства и его неловкости. Quote:
Выше уже много говорено о том. что никаким сломом будущего роман не грозил вообще; а побег и впрямь осложнил бы ее положение в свете, но уж никак не лишил бы ее того счастия, каким она наслаждается в конце романа - и даже в столице ее бы принимали, если бы она и ее семья постарались. Quote:
Так это ЛНТ пишет. Quote:
С ее точки зрения - добро любить и быть любимой с достойным тебя человеком, даже временно - и уж точно вне зависимости от законов о браке и обрядов венчания. Точка зрения эта придумана была отнюдь не ей, а в "просветившейся" аристократии 18-начала 19 веков быпа, в общем, стандартной. В России так думали даже просвещенные консерваторы в стиле Карамзина - это было еще радикальнее, чем в Европе. Карамзин: Законы осуждают Предмет моей любви; Но кто, о сердце, может Противиться тебе? Какой закон святее Твоих врожденных чувств? Какая власть сильнее Любви и красоты? Люблю - любить ввек буду. Кляните страсть мою, Безжалостные души, Жестокие сердца! Священная Природа! Твой нежный друг и сын Невинен пред тобою. Ты сердце мне дала; Твои дары благие Украсили ее,- Природа! ты хотела, Чтоб Лилу я любил! Твой гром гремел над нами, Но нас не поражал, Когда мы наслаждались В объятиях любви. О Борнгольм, милый Борнгольм! К тебе душа моя Стремится беспрестанно; Но тщетно слезы лью, Томлюся и вздыхаю! Навек я удален Родительскою клятвой От берегов твоих! Еще ли ты, о Лила, Живешь в тоске своей? Или в волнах шумящих Скончала злую жизнь? Явися мне, явися, Любезнейшая тень! Я сам в волнах шумящих С тобою погребусь". Это, повторяю, пишет _консерватор_ (в рамках просвещения), сторонник христианства, самодержавия и крепостного права. Один из столпов морали, _противостоявший_ среде этой самой столичной знати, поносивший ее за развращенность, которую она, мол, считает за норму. А какова его собственная НЕразвращенность (с позиций которой знать еще куда развращеннее), см. выше. Чем история с Лилой отличается от романа Анатоля с Наташей (кроме того, что топиться тут никто бы не стал)? Quote:
Не в ТЕ времена и не в ТОЙ среде. См. выше Карамзина. Quote:
Да нет, она не знала, что побег будет. Что связь-то будет, она, конечно, знала - но чем это Наташу погубило бы? Quote:
На первый вопрос - ответ "нет", а на второй - "да". Ничего не предпринял бы в 90 случаях из 100. Собственно, ему бы еще до свадьбы всю эту историю довели - и если бы для него это было неприемлемо, он бы и не делал предложения. А людей, которые таким вещам значения не придавали, было хоть отбавляй на всех уровнях дворянской социальной лестницы . Quote:
Помилуйте, по каким ТЕМ временам? Экстраполировать обычаи провинциального дворянства или столичного дворянства иного времени на столичное дворянство 1800 года было бы величайшей ошибкой, ср. выше. Да сам ЛНТ тому порукой - онже черным по белому пишет, что Элен Наташе желала во всей этой истории исключительно добра, для того и вступилась в эту историю, из восхищения Наташей и симпатии к ней. рассудите - если бы Наташе грозило все, что Вы сказали, могда бы Элен ИЗ ТАКИХ соображений сводить ее с братом? Quote:
Татьяна - провинциальная бедная незнатная барышня с романтическими устремлениями. Для НЕЕ эта "беда" действительно была бы великой бедой и социально, и психологически. Для Наташи Ростовой - никоим образом. Потрясений там было бы много, а погибельного неумолимо опускающегося молота - не было бы. Quote:
Могло. Но обычно не привело бы (у каждого барона своя фантазия, и если бы муж решил действоать старозаветно, а не по неовому кодексу столичной аристократии, то управу бы на него нашли далеко не сразу, если бы вообюще нашли) - а уж в Наташином случае не привело бы с гарантией. Quote:
На Софье Миллер женилдся граф А.К. Толстой. На Наташе после бегства жениться мог бы любой либертин из высшей знати, а также любой охотник за положением и приданым, а также любой человек. который бы епе серьезно полюбил - тот же Пьер, хотя бы. И даже особого везения в этом не было бы. Сильно помешала Александрине Гончаровой прекрасно выйти замуж за аристократа инцестуальная добрачная связь с мужем сестры, о которой трепался весь город? Quote:
Денег она им дала, когда они уже все решили сами, да еще в компании с Долоховым. А о том, что она им не стала поперек - см. Остров Борнгольм Карамзина. На весах просвещенных столичных жителей, думавших не только о чинах и деньгах, любовное единение по страсти перевешивало как ценность очень большой риск и большие негативные последствия - было чему помогать, ДАЖЕ ЕСЛИ бы это их могло с большой вероятностью "погубить" - дело все равно того бы стоило. А и погубления тут не ожидалось. Quote:
Так там погибель никакая не ожидалась ни для кого. Анатоль МОГ БЫ влететь в случае особо негативного развития событий под суд, но и в этом случае его с 90-порцентными шансами отмазали бы. Курагины все-таки. *** Quote:
Уж очень хорошо, собака, пишет, и описывает как живую. Quote:
Ну, если бы природная доброта / добродушие была не более важна в общежитии, чем цвет волос - то да. Но она несоизмеримо важнее. Quote:
Свободное дыхание (вместо астматического удушья) неизмеримо важнее для человека, чем форма его ногтей, даже если не проверено, останется ли дызание свободным и при воспалении легких, или вот тут-то начнется и астма. Если челорвек рядом с тобой ведет себя по-доброму от души, то это несравненно важнее, чем его плечи, даже если ты пока не знаешь, выдержала бы его природная доброта испытание или нет. Полно людей злобствуют и отравляют жизнь другим без всяких испытания. По твоей же логике вышло бы, что в мие благополучном вообще хвалить было бы некого и не за что. Ругать злых можно было бы, а хвалить добро добрых - нет: не проверено же, насколько они еще и стойкие в своем добре, ежели их начать пытать, толкая ко злу. Quote:
я написал: ЛЮДИ такие довольно редки. А не "ЖЕНЩИНЫ такие довольно редки". При чем же тут женский род? О людях я мнения не то что фигового, а что вижу, то пою. Я о них хорошего мнения, - но это не мешает тому, что " доброжелательные внутренне-свободные независтливые и незлобные люди довольно редки " Quote:
Элен тоже "настоящая". Мне совершенно не кажется, что яркость, напряженность, динамичность и острота делают человека более "настоящим", чем плавность. А страстность и эмоциональность у Элен присутствует, сознательная позиция, осознанная система ценностей и ориентации в жизни - тоже. Quote:
Да нет, очень хорошо пишет, собака. Я его и без школьных лет люблю читать и перечитывать. Quote:
Скорее каждый десятый, но не суть; так детей именно потому традиционно и считают менее скверными, чем взрослых. Quote:
Я и не спорю. Но ты, однако, представь, на каких карачках поползла бы нечастная Марья, если бы на нее и муж или брат так разово наехал. Иное дело, что в состояние это ее привел систематический гнет, которого дети Курагиных не испытывали вообще. Но я и не отрицал, что ее размололо то, чего Элен, к своему частью, не пробовала вообще. Quote:
Я не вижу, как одно может не подразумевать другого. Речь же не о духе плодородия в смысле слепого жизнерождения в белый свет как в копеечку. а что там дальше будет, без разницы, а о духе жизни-любви-и-радости. То есть как раз об активно-добротворящем и любветворящем духе, а не о духе _размножения_. Хатхор. Quote:
Верю. Посмотреть, что ли, Барбару Картленд? Видишь ли, я думаю, что "безликость" есть дело скорее описания, чем сути персонажа. Половина женщин, служащих со мной в одной конторе, для меня безлики (они не ведут себя сколько-нибудь ярко), но они очень небезлики для своих мужей, родителей, детей и возлюбленных, друзей и подруг, ибо всем им оные безликие показывают те стороны своей души и ценностей, которых _вообще_ не показывают. более яркие женщины показывают их _многим- или всем; но серая мышка может быть никак не менее глубоким и "имеющим лик" существом, чем Бекки Шарп. В случае литературных образов роль "посредника" выполняет автор. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Nadia Yar на 11/15/07 в 20:58:56 on 11/14/07 в 22:47:36, Mogultaj wrote:
Могултай, считаешь ли ты Толстого великим писателем, а "Войну и мир" - хорошей книгой? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Mogultaj на 11/15/07 в 21:19:40 Да, конечно. В смысле не "конечно, великий писатель и хорошая книга" - это не взвесишь объективно, - а "конечно, считаю". Великий писатель может быть и лично, и идеологически сколь угодно кошмарным созданием, как и великий-в-каком-угодно-искусстве. *** Кстати о нравах - 1) это, правда, не Россия, а Польша екатерининского времени. О быте князя Радзивилла в 1760-х., из меморий Булгарина: Quote:
Итак, девицы весьма хороших дворянских фамилий состояли одалисками Радзивилла, а потом их выдавали замуж - причем не за мещан же или крестьян их выдавали, ясное дело, а за дворян! (И, вне сомнения, не за дворян деклассированных, так как кн. Радзивилл своих "одалисок" из хороших шляхетских семей на такую участь обрекать бы не стал). Никто не содорогался, в приемах никому не отказывал, женихов хватало... Кто не жил при старом режиме. тот вообще не жил, - мечтательно говорил в бюргерские времена Талейран. 2) Граф Михаил Девиер 11 ноября 1768 г. женился на Софье Адамовне Олсуфьевой (умерла в 1786). Но не разведясь с нею, вступил в 1775 г. в брак с Анной Горленко; та, узнав правду, вскоре умерла (в 1777), а неунывающий Девиер, по-прежнему при жизни своей первой жены, неразведенной с ним, женился в третий раз - на Марии Ревякиной в 1780. Первые несколько десятилетий никто вообще сильно не волновался; все дети от всех браков процветали. Правда, в Сенате и Синоде полвека шло дело «О троеженстве подполковника графа Михаила Девиера и происшедшем от незаконных браков его потомстве, которое неправильно присвоило себе фамилию Девиеров и графское их достоинство», а граф Девиер в начале 1780-х два года отбыл на церковном послушании в в Валуйском Успенском монастыре - то есть это так написано было, что отбыл. Может быть, он и в самом деле туда наезжал, кто его знает? Все это не помешало, сколько помню, его дочери от третьего - то есть попросту несуществующего, незаконного брака, - Анне (род. в 1790-х) выйти замуж за генерал-майора Романова и вполне преуспевать. И числиться урожденной графиней Девиер. Так что Анатоль с Наташей и пожениться таким манером в самом деле могли в ходе своего бегства, и это сохраняло бы силу, несмотря на первую жену и попа-расстригу как исполнителя венчания с Наташей. И жить долго и счастливо. Не говоря о том, что денег и связей у Курагиных хватило бы заплатить отцу первой жены Анатоля за развод, и попам тоже за него заплатить... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: [i][/i]Re: Элен Безухова как дух плодородия - и вс Прислано пользователем Mogultaj на 11/15/07 в 22:36:38 Теперь обратимся к первоисточнику. После провала попытки увезти наташу Анатоль Курагин отнюдь не впал в состояние человека, который собрался было зарезать кого-то без ножа, но был пойман за руку и провалился. Ничего похожего - он думает, как поправить дело, встретиться с Наташей и так-таки увезти ее. Цитирую: "Анатоль, которого он (Пьер) искал, в этот день обедал у Долохова и совещался с ним о том, как поправить испорченное дело. Ему казалось необходимо увидаться с Ростовой. Вечером он поехал к сестре, чтобы переговорить с ней о средствах устроить это свидание. Когда Пьер, тщетно объездив всю Москву, вернулся домой, камердинер доложил ему, что князь Анатоль Васильевич у графини". Когда Пьер входит, гостиная Элен полна гостей. Первое, что она делает - это собирается пожаловаться Пьеру на то, как провалилось дело с Наташей, и попросить Пьера как-то помочь Анатолю при сей оказии. Похоже это на поведение человека, которого поймали на попытке зарезать Наташу без ножа? Говорит она обо всем этом открыто, не то при гостях, не то в двух шагах от них. Гостиная графини была полна гостей. Пьер, не здороваясь к женою, которой он не видал после приезда (она больше чем когда-нибудь ненавистна была ему в эту минуту), вошел в гостиную и, увидав Анатоля, подошел к нему. — Ah, Pierre, — сказала графиня, подходя к мужу. — Ты не знаешь, в каком положении наш Анатоль... Пьер кратко изъясняет ей, что "Войдя в свой кабинет, Пьер затворил дверь и обратился к Анатолю, не глядя на него. — Вы обещали графине Ростовой жениться на ней? хотели увезти ее? — Мой милый, — отвечал Анатоль по-французски (как и шел весь разговор), — я не считаю себя обязанным отвечать на допросы, делаемые в таком тоне. Лицо Пьера, и прежде бледное, исказилось бешенством. Он схватил своей большой рукой Анатоля за воротник мундира и стал трясти из стороны в сторону до тех пор, пока лицо Анатоля не приняло достаточное выражение испуга. — Когда я говорю, что мне надо говорить с вами... — повторял Пьер. — Ну что, это глупо. А? — сказал Анатоль, ощупывая оторванную с сукном пуговицу воротника. — Вы негодяй и мерзавец, и не знаю, что меня воздерживает от удовольствия размозжить вам голову вот этим, — говорил Пьер, выражаясь так искусственно потому, что он говорил по-французски. Он взял в руку тяжелое пресс-папье и угрожающе поднял и тотчас же торопливо положил его на место. — Обещали вы ей жениться? — Я, я, я не думал; впрочем, я никогда не обещался, потому что... " Обратим внимание: Пьер доискивается в первую голову до того, обещал ли тот на ней жениться, и поношения свои учиняет именно по этому случаю (потому что тот не отвечает, и Пьер, соответственно, решает, что да, обещал, а теперь не хочет признаваться). Анатоль отвечает, что НЕ обещал. Пьер - и это гениально схвачено Толстым, - с одной стороны, немедленно перестает кипеть и обращается к практической стороне дела: прятанию концов в воду, чтобы минимизировать возможности огласки и продолжения дела; а с другой, он так торопится перейти к этому новому пункту, что не успевает вполне поставить для себя точки над и в вопросе об обещании жениться. Как компьютер, у которого память перегружена, и который начинает операцию 2 после сигнала о successful end операции 1, но при этом не успев корректно закрыть операцию 1! Пьер перебил его. — Есть у вас письма ее? Есть у вас письма? — повторил Пьер, подвигаясь к Анатолю. Анатоль взглянул на него и тотчас же, засунув руку в карман, достал бумажник. Пьер взял подаваемое ему письмо и, оттолкнув стоявший на дороге стол, повалился на диван. — Je ne serai pas violent, ne craignez rien, — сказал Пьер, отвечая на испуганный жест Анатоля. — Письма — раз, — сказал Пьер, как будто повторяя урок для самого себя. — Второе, — после минутного молчания продолжал он, опять вставая и начиная ходить, — вы завтра должны уехать из Москвы. — Но как же я могу... — Третье, — не слушая его, продолжал Пьер, — вы никогда ни слова не должны говорить о том, что было между вами и графиней. Этого, я знаю, я не могу запретить вам, но ежели в вас есть искра совести... — Пьер несколько раз молча прошел по комнате. Анатоль сидел у стола и, нахмурившись, кусал себе губы. Поскольку Анатоль никакого согласия не дает - точнее, на самом деле он готов пойти навстречу, но не может этого делать, пока в воздухе висит фраза Пьера. что он мерзавец, - пока Пьер ее не взял назад, он не может идти ему навстречу во всем; но Пьер этой тонкости не осознает - и обращается к нему уже с укоризнами, добираясь до его совести: — Вы не можете не понять наконец, что, кроме вашего удовольствия, есть счастье, спокойствие других людей, что вы губите целую жизнь из того, что вам хочется веселиться. Забавляйтесь с женщинами, подобными моей супруге, — с этими вы в своем праве, они знают, чего вы хотите от них. Они вооружены против вас тем же опытом разврата; но обещать девушке жениться на ней... обмануть, украсть... Как вы не понимаете, что это так же подло, как прибить старика или ребенка!.. Здесь Пьер снова возвращается к проблеме обещания жениться - он не успел закрыть корректно операцию 1 (разбор вопроса об этом обещании) и по инерции проборматывает его, но в совершенно ином тоне, чем раньше - теперь он не поносит и не клеймит, а объясняет, укоряет и обращается к лучшим чувствам. То есть так, как следовало бы говорить при полном успешном завершении операции 1 (разбора об обещании жениться), хотя одновременно он ее как будто не закончил и снова говорит об этом обещании как об имевшем место (работа в двух режимах сразу - тоже блестяще замечено Толстым; в стремительном выяснении отношений и практическом уславливании разом, да еще в таком пылу, такие сбои бывают часто; а вот у обычного романиста Пьер никаких таких непоследовательностей не допускал бы, т.е. оставался бы книжным, а не живым). Характерно, однако, что именно вокруг этого обещания вертится в глазах Пьера одиум всей этой истории. Произносится здесь, конечно, роковое слово "губите целую жизнь", - только в каком контексте? В контексте подрыва СЧАСТЬЯ И СПОКОЙСТВИЯ и оскорбления лучших чувств только вступающей в жизнь девочки, - почему Пьер и возвращается снова к пресловутому обещанию, ведь именно _обман_ эти чувства оскорблял в наибольшей степени. Это отнюдь не "погубление" в смысле подведения под топор социальной смерти и кончины в нищете под забором; о таком погублении не говорят в тоне "Ах, ну как же вы не понимаете, поймите же, наконец" и не ставят такое погубление в план ущерба "счастью" и "спокойствию" - тут дело идет о большем; и не делают центром всего дела вопрос об обещании и обмане. Если человека собирались подводить под топор, который бы его уничтожил вдрызг, вопрос не центрировался бы вокруг того, с обещанием жениться это делалось или без него. Резюме. И надежда Анатоля после провала всего дела все-таки его возобновить и выиграть; и обращение Элен к Пьеру с надеждой на его ПОМОЩЬ И СОЧУВСТВИЕ Анатолю в этом деле; и характер Пьерова гнева, концентрирующегося прежде всего - и с большим отрывом - на том. было ли обманное обещание жениться (не было на самом деле), и увещевание на тему о том. что надо же беречь чужое _счастье_ и _спокойствие_ - - все это показывает, что никакого зарезания без ножа и подведения под гражданскую смерть тут не было. Есди человека хватают за руку при такой акции, то по этому поводу при полном сборе народу его сестра не обращается к мужу с жалобой - но без надрыва, - о том, _какая неудача случилась у НАШЕГО Анатоля, в надежде на то. что он поможет. И сам он не будет сидеть и думать, как бы акцию-то повторить, а будет искать спасения илди оправданий. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Veber на 11/16/07 в 00:09:47 Как интересно. Во-первых, как часто "мямля" Пьер любит хвататься за тяжелые предметы. Я отчего-то этого в упор не помнила. Интересно, насколько странно выглядела эта его манера по меркам людей его круга? Во-вторых, а не трудно было бы Вам, Могултай, написать поподробнее, каковы были законы Российской Империи о браке. Что муж мог делать с имуществом жены, что не мог? Это просто очень интересный вопрос сам по себе, а вот, например, я про Англию того времени знаю пожалуй больше, чем про Россию. Думаю, всем было бы интересно не только применительно к Элен, но и в принципе. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Xlad на 11/16/07 в 03:52:44 2 eva_himmler: Quote:
Угу.;) На Гор.;) ;D ;D (Хлад цинично веселится, представляя кроссвер по Толстому и Норману) :D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Olga на 11/16/07 в 12:01:19 Quote:
Не знаю, как по меркам круга, но для людей слабых это в общем-то характерно. Такие рубашкоразрывательские жесты мне демонстрировал один из моих молодых людей. Эффект бывал несколько подпорчен тем, что он был на полголовы меня меньше. Человек, который способен собеседника разазать по стенке одним взглядом, не станет хвататься за пресс-папье. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [quote][/quote]Элен Безухова как дух плодороди Прислано пользователем Olga на 11/16/07 в 12:40:33 Quote:
Пробитый сентименталист :) Quote:
Нет. Не подкрепленная силой воли, она об это самое общежитие неизбежно лупится и корежится. Навиделась я этих природно добрых людей в работе. Quote:
Человек, ведущий себя по-доброму "от души" может тебя унизить на ровном месте просто потому что твое присутствие создает ему невыносимую для его доброты атмосфэру. Quote:
В принципе да. Более того, подлинная доброта не нуждается и в похвале - изнутри она воспринимается как единственный мыслимый образ действия, и похвалы требует так же мало, как, скажем, хороший стул. Потребность в похвале возникает на стадии обнаружения естественно добрым человеком неприемлемости своего поведения окружением. Когда окружение начинает платить за добро злом. Тогда да, тогда похвала нужна как компенсация. И даже просто чтоб не спятить - потому что от мучительных ночных раздумий на тему "почему все они высмеивают меня за то, что мне представляется естественным?" - очень легко соскочить с резьбы, и чтобы этого не произошло, важна человеческая поддержка. Кстати, именно поэтому я и не верю в подлинность доброты Элен - настоящая доброта к 15 годам уже сломала бы на этом зубы, ее могла бы сохранить только спасительная глупость - а на дуру Элен совершенно не похожа. Quote:
"Ты так и не въехал" (с) Джек Воробей. Смотри. Мужчина у тебя попадает в поэзию по факту каких-то своих деяний. Ты можешь высказаться о нем хорошо или плохо - смотря, чего, по твоему мнению заслуживают его деяния. Ты не пишешь о мужчинах, которые просто доброжелательны и добродушны. Женщина попадает в поэзию по факту того, что она причастна к некоей природной силе и как-то воплощает ее в себе. Ты говоришь о "духе жизни-любви-и-радости. То есть как раз об активно-добротворящем и любветворящем духе" - но не о деянии. Пожалуйста, не воспринимай это как поношение или критику. Ты в данном случае выразитель не стоько своих, сколько общекультурных тенденций, и в данном случае не ты, а они есть объект некоторого моего "фе". Ты просто попался под руку в момент размышления над эстетикой Танидзаки в феминистическом ключе :). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [quote][/quote]Элен Безухова как дух плодороди Прислано пользователем Nadia Yar на 11/16/07 в 15:02:01 on 11/16/07 в 12:40:33, Olga wrote:
Человек, ведущий себя по-доброму от воли, сделает то же самое, только быстрее. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Veber на 11/16/07 в 19:01:43 on 11/16/07 в 12:01:19, Olga wrote:
Ну, это да. Хотя, на мой взгляд, люди пьерова круга чаще выражают это дело вербально, а не хватаясь за тяжелые предметы. По-моему, это надо темпераментом специфическим обладать, чтоб настолько сорваться. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Zamkompomorde на 11/16/07 в 19:52:08 Недавно прочитал любопытную книгу как раз о взглядах российских "просвещенных" дворян конца XVIII-начала ХIX вв на любовь и отчасти брак.Это книга М.А.Гордина "Любовные ереси".К сожалению,больше всего автор сосредоточился на фигуре Озерова,но и те пассажи о взглядах и некоторых примечательных подробностях биографии других видных литераторов того времени,которые можно найти в начале книге,показывают,что нравы царили далеко не пуританские.В свете помянутых реалий,Элен выглядит далеко не белой вороной.А ЛНТ,видимо,как и в случае хода Отечественной Войны 1812 года,изрядно попал пальцем в небо.Ну,ему не привыкать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Mogultaj на 11/17/07 в 01:38:20 Quote:
а) Покореженный природно добрый и не сознающий своей злобы природно злой - это еще две большие разницы... Да и сознающий и пытающийся собой управлять в нужную сторону человек озлобленного природного склада, -как правило-, "в рабоье" сильно хуже покореженного природно доброго. б) Но в данном случае это оффтопик. Элен не 14 лет и она не вступает в жизнь. И история с братом и их разлучением у нее была, и доской на нее махали, и много чего еще было, и Наташа у нее Бориса "отбивала" - а она все как была, так и есть незлобная и доброжелательная, в том числе к той же Наташе; к мужу, кстати, тоже - несмотря на доску и бехобразие с дуэлью. Мораль: все тут силой воли и сознанием подкреплено - об общежитие не покорежилось. "Человек, ведущий себя по-доброму "от души" может тебя унизить на ровном месте просто потому что твое присутствие создает ему невыносимую для его доброты атмосфэру". Убей не понимаю, хорошо он при этом поступит или плохо - это зависит от ситуации (от того, чем я создавал ему невыносимую для доброты атмосферу - кстати, если создавал, то уже, выходит, он на меня окрысился не обязательно на ровном месте; и от того, чем и как именно он меня унизил / что именно я почувствовал как унижение). Quote:
Она в ней, естественно, не нуждается. - это мы нуждаемся в том, чтобы ее хвалить. Quote:
Еще раз, я не о потребности доброго в том, чтобы его доброту хвалили; я о потребности / надобности хвалить доброту другого. Но, впрочем потребность в похвале отнюдь не возникает на какой-то стадии, а изначально присуза природе человека - потребность в "поглаживании" со стороны другого. Quote:
На ЧЕМ и как сломала бы зубы? Добрый человек совершенно не обязан к 15 годам или к скольким угодно годам смотреть на мир трагически, даже если он умный; это дело темперамента, ожесточенности и степени разочарования в изначальных иллюзиях, особенно социального порядка (на фоне ощущения себя активным членом социума, со-ответственным за его порядки; женщинатогдпа таковой себя чувствовать не должна была и не могла). Quote:
Тут все очень просто. Независимо от чьих-либо желаний до 1900 года мужчина свое доброжелательство мог и призван был реализовывать в активном социальном деянии, а женщина - в пределах очень узкого частного / личного мирка. Пуришкевич на вопрос о женском труде ответил кратко: "их труд - когда их трут". Переводя эту гротескную фразу в план "формата осуществления доброжелательства", получим, что добрый (в обоих смыслах) молодец - это прежде всего справедливый вожак (своей семьи и выше) и агент социума, он свое добро осущесьтвляет в активном социальном деянии; а добрая (в обоих смыслах) девица - свою доброту осуществляет в отношениях с ближайшими людьми, да еще милостыню подает. Остальное - не ее дело. Совершенно неважно, что в реальности женщина способна и на большее. Важно, что до 20 века ей иного формата пресуществления ее доброты общество не предоставляло и вполне сознательно и открыто указывало, что разница должна быть именно такова, как описано у меня выше. Поэтому и на практике доброта мужчин и женщин реализовывалась сильно по-разному. Как это я говорю "о духе, но не о деянии"? В чем же выражается дух, как не в деяниях? Только это не общественные деяния, а то, как женщина разговаривает с окружающими и как она ведет себя в дружбе и любви (семейная дипломатия, ведение дома и воспитание детей для духа плодородия - женщины бессемейной и бездетной - отпадают). Любимая мужем супруга, влекущая, сладостная любовью, С чарующими устами и приятной речью. Все, что исходило из ее губ, было подобно творению Истины. Женщина превосходная, восхваляемая в своем городе, Всякому протягивает она руку помощи, Говорит хорошее и рассказывает то, что любят слышать. Творит то, что нравится людям, Уста ее не породили никакого зла. Все любят ее, Ренпетнефрет. Вот это и есть добрые _женские_ деяния до 1900. А добрые мужские деяния - другие - просто по распределению социальных нагрузок и ролей. Соответственно, Итакумару я буду хвалить за одно, а Элен - за другое. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Mogultaj на 11/17/07 в 05:30:06 Quote:
Нет-нет, ЛНТ-то и не думает представлять Элен каким-то чудовищем и рекордсменом по развратности, а проект бегства Анатоля с Наташей - зарезанием Наташи без ножа злоковарными Курагиными. Наоборот: он подчеркивает, что Элен сводила Н. и А. из желания порадеть обоим; что Элен по части приключений не только не рекордсменка, а напротив ("редкая женщина не завела бы себе любовника при таком муже, каков Пьер", а она вот не завела; собственно, ее единственная известная связь - это роман с неким принцем в Вильно в 1811/12 гг. ); что общество вообще принимает ее сторону и ее не гоняет, то есть она совершенно вписывается в среду; а из прослеженных выше нюансов следует, что все герои и сам ЛНТ одинаково считали, что проект "бегство" мог разбить Наташе сердце, а вовсе не уничтожить ее социально. Все прочее вчитал в это дело уже читатель 20 века, который никак не может - и это естественно - отделаться от того, чтобы воспринимать все это через призму представлений совершенно иной среды - в которой вопросы жизнеобеспечения и крыши над головой решались отнюдь не так, как у Курагиных и Ростовых. Именно тогда распространился миф о том, как Нат. Ник. разоряла Ал. Серг. своими нарядами - родился этот миф в среде советской интеллигенции и служащих, ибо в их среде красивая по меркам этой среды импортная тряпка или сапоги жены действительно могли разорять мужа... А для ЛНТ Элен действительно исключительна, но вовсе не физической, а духовной, тэ сэзэть, развращенностью. Не тем, что она заводит много внебрачных связей, - она их не заводит, - а тем, что совершенно сознательно не считает их ни в какой степени грехом / чем-то, заслуживающим осуждения; она считает, что _имела бы на это право_. Только по мирному характеру не пользуется этим правом. А когда в 1811/12 году наконец решила, что вот хороший случай им воспользоваться, - то и воспользовалась совершенно открыто, и собралась разводиться и выходить снова за другого. Развод по свободной инициативе женщины потому, что с мужем у нее давно ничего общего нет и он сам от нее полностью отстранился, а тут появился человек, который к ней хорошо относится, - развод по таким причинам сегодня - совершеннейшая норма, и разведенные могут остаться при этом друзьями (Элен так и собирается - она подписывает просьбу к Пьеру о разводе уверениями - совершенно искренними - в том, что относится к нему дружелюбно); но для Толстого это просто нечто потустороннее. Еще Анна Каренина, которая мятется и страдает, сознавая всю свою страшную виновность и бездну порока, куда она низринулась ("Путь греха, болваны, - это путь борьбы с пороками!" - фельдкурат Отто Кац) - это куда ни шло; а что было бы, если бы Анна Каренина совершенно спокойно сказала мужу: "Знаешь, давно у нас в семье близости никакой нет, и любви тоже, а с Вронским нам вдвоем будет хорошо, - дай, пожалуйста, развод, зачем тебе заедать мою жизнь?" - да у ЛНТ борода бы от злости выпала. А Элен именно такова и вот в _этом_ отношении исключительна и впрямь - в том, что она сознательно и открыто считает развод по таким причинам _естественным правом_ жены, а не плодом, который есть-то можно, но только украдкой в темноте под подушкой или в вмде рокового исключения для-ради великих страстей. Никакой великой роковой страсти она ни к принцу, ни к старому графу, из которых выбирает сеье второго мужа, не питает, и не думает этого скрывать ни от них, ни от света, в то же время бойко обсуждая по салонам, за кого же из них ей лучше замуж при живом муже выходить... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Mogultaj на 11/17/07 в 05:58:43 Quote:
Пьер - человек исключительно порядочный, неэкпансионистский, добрый и мягкий*. Когда такие люди все-таки взрываются, то взрываются они страшно именно потому, что сама идея взрыва противоречит их природе. Как-то раз в конце 40-х Виктория Брежнева стала ныть своему супругу, что, мол, он все на работе в области горит, а у них одежды хорошей с дочкой мало, надеть нечего, а между тем вот у жен и дочерей других начальников.... Леонид Ильич, который как раз в предыдущие дни и месяцы много наблюдал, каково с одеждой в конце 40-х у подведомственных ему жителей области (многие из них все еще жили в землянках), услыхав это нытье, остервенел, схватил топор и тем топором в щепки порубил сундук с теми самыми платьями Виктории и своей дочери, которых им было мало. Причем был при этом в такой ярости, что брат его потом спрашивал: "Как же ты саму Викторию не зарубил?" - "Пожалел", - мрачно отвечал Леонид Ильич. Это стоит Пьеровой мраморной доски. *Прихотью ЛНТ он просто остался в возрасте лет 8-9. Он ничего специфического не понимает ни в жизни, ни в людях, - но вот в том, что хорошо (вообще), а что плохо (вообще) понимает крепко, исключая психопатию во всем, что касается отношений между полами; каковую психопатию ЛНТ прямиком переправил ему от себя любимого. Смешение преданности добру (в целом) с полным непониманием взрослых людей и их жизни, силы духа и тела взрослого с мироощущением сознательного, доброго и смелого ребенка лет 8 - только и дает ту биографию, какая у Пьера имела место. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Olga на 11/17/07 в 13:35:18 Quote:
Да. Злого очень быстро приводят в чувство окружающие. Quote:
Но к нему почти никто не поворачивается спиной. Quote:
Да об такие вещи не покорежится все, что хоть сколько-ибудь крепче воска. Ну смешно даже - Наташа у нее Бориса отбивала. Раз в жизни яжелыйм предметом замахнулись. С братиком не склалось. Мам-ма дорогая... Quote:
Ну конечно же, зависит от ситуации - но просто вот по факту того, что ты "злой", тебя таким воспринимают - и уже этим ты нехорош, пошел вон, квазимодина - это добрые люди прекрасно могут. Только от злых они при том отличаются тем, что не понимают, как больно делают другому. Ты что, они же _добрые_. Quote:
Но "погладить" можно и за цвет волос. Я вот реглярно "поглаживаю" дочку за то, что красива - да и просто потому, что это моя любимая доця, а как же без этого. Но такие "поглаживания" отличаются от нравственной оценки - и она это прекрасно понимает, кстати. Quote:
Да какая разница, женщина это или мужчина - просто доброта может быть основана на темпераменте, и тогда она имеет разную природу - а может быть на нравственном чувстве. Оба вида от пола не зависят. У Элен нормальная гипертимная доброта - ей помнить обиду на Пьера так же мало приятно, как носить сушеную какашку за пазухой. Но таких людей довольно много. Была бы у нее эпилептоидная доброта - она бы искала справедливости и лечила птенчиков с подбитыми крыльями, и ты бы ее не любил - потому что доброта у эпилептоида заканчивается там, где его обидели, и Пьер бы у нее поплакал. Попомнил бы он и эту доску, и все прочие свои закидоны, причем активным членом социума графине для этого не обязательно быть. И тебе бы она не нравилась - потому что у нее тогда все было бы серьезно и без остатка. Но даже это не важно. Важно то, что см. дальше Quote:
ты все еще не можешь понять, о чем веду я речь. А я речь веду о том, что в этом женском мирке прекрасно есть пространство для деяния и для оценки человека по деянию - см. бессмертные книги Сэй-Сёнагон и Мурасаки Сикибу, а также Джейн Остин (кстати, я накликала - вчера мне в руки упали все шесть романов под одной обложкой, причем по цене, по которой можно купить только одну русскую покетбучину). Но чтобы вникнуть в это - нужно отрефлексировать женский персонаж как субъект деяния и этот женский мирок - как нечто полноценное. А у тебя это не получается. Вот в чем я нахожу жестокую иронию судьбы: ты становишься в оппозицию графу, но это по сути дела оппозиционирование тупоконечника остроконечнику. Вы обращаетесь к одним и тем же чертам Элен, расходясь во мнениях только по вопросу, считать их достоинствами или недостатками. Я же пытаюсь указать тебе на другое: эти черты в значительной степени случайны и поверхностны. Даже доброжелательство Элен, которое ты всячески подчеркиваешь, весьма поверхностно: граф тонкий психлог, он знает, что гипертимная доброта - это мелкий ручеек. Элен не приходит в голову, что афера с браком может разбить Наташе сердце, потому что гипертима нужно долго толочь по этой самой голове, прежде чем он возьмет в толк, что другие люди способны чувсвовать глубже, чем он. Это доброта "ближнего прицела" - пусть тому, кому я благоволю, сегодня и завтра будет хорошо, а послезавтра будет послезавтра, до него мы можем еще и не дожить. Так вот, граф считает, что это ужас-ужас-ужас, ты считаешь наоборот, но никто из вас не считает, что это вообще фактор малозначительный - важнее то, что внутри. Но внутрь вы и не стремитесь. Твоя героиня рефлексирует себя глазами мужчины - «Отличной зверюшкой» прозвал ее кесарь вечерних стран – неужто с этим прозябать в Петрове-на-Неве?" А если бы не назвал - так бы, что ли, и прозябала? Без мужской оценки с места бы не сдвинулась? Меня рахдражает не то, КАКУЮ оценку ты ставишь Элен или какую оценку ей ставит граф. Меня раздражает то, что вы равно не хотите заглянуть под крышку сосуда, ограничиваясь рассуждениями о форме и росписи. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Mogultaj на 11/17/07 в 14:45:30 Quote:
В хорошем месте ты живешь. В местах, наблюдавшихся мной, ничего похожего за редчайшими исключениями не происходило; окружающие попускали. Quote:
Не с братиком не склалось, а имел место скандал и насильственное разлучение; из-за таких вещей многие травятся, вообще-то. Я не буду оспаривать ту формулировку, что об такие вещи - то есть об обычную жизнь с ее неполнотой, уязвимостью и ударами по твоей свободе и самолюбию, - не покорежится в своем добре все, что "крепче воска"; только это означает, что процентов 90 людей НЕ "крепче воска", потому что они при столкновении с этими вещами отменно корежатся. Элен принадлежит к 10 процентам лучших - это очень немало. Quote:
Почему, понимают. Но, прошу прощения, они ведь о злобе другого представление составили не телепатически, а по его делам и словам - почему же они должны подпускать к себе близко человека, соверщавшего соответствующие дела и говорившего соответствующие слова? Ему больно, конечно, от того. что его отстраняют - но тут уж он сам себе виноват, а не они. А то, что у него система принципов правильная, только характер подводит, - это для других не должнло ничего определять. Другим важно, что он делает, а не как потом раскаивается и борется с собой, и это вполне нормально - ему на это жаловаться нечего. Если они подпустят его к себе из сочувствия к его системе принципов и борьбе с самим собой, то это будет милосердие сверх всякого долга. За это он должен быть благодарен им; если же они его отстранят от себя, за это он не должен обижаться ни на кого, кроме как на самого себя. Quote:
Истинно. Но я говоил именно о "поглаживании" за этически хорошие вещи. Quote:
Еще раз - в хорошем же месте ты живешь... Кроме того, есть доброта, основанная на таком счастливом темпераменте и _оформленная_ и закрепленная нравственным чувством. По мне, так у Элен этот самый случай. А то, что она монологов на нравственно-философские темы не разводит, - так их у ЛНТ вообще ни одна женщина не разводит, и реально женщины в начале 19 века их не разводили (да и с тех пор особенно не начали; все-таки разговоры "за Бога, смысл жизни и этику" - это до недавнего времени было почти исключительно мужским делом) - это же не значит, что у них не было соответствующих чувств и мыслей! У Элен как раз некая концепция по части жизни и этики ЕСТЬ, поскольку она - и это точно отмечает ЛНТ - выделяет то, на что она, по ее мнению, имеет _право_. То есть знает не только "хочется - не хочется", а и "имею право - не имею права" (и "насколько хорошо / плохо поступаю, воздерживаясь от реализации этого права"), а это введение второго критерия и есть сознательная этика. ЛНТ подчеркивает, что развод и новый брак при жизни мужа она считает именно своим _правом_, которое потому и обсуждает открыто (а не просто желанием, которое она будет реализовывать по факту желания) - и это его (ЛНТ) особенно поражает. Quote:
Да, только ЧТО это за "деяния"? Сэй-Сёнагон здесь никак не подойдет, и Джейн Остин тоже, ибо первая рисует мир, где женщины _состоят на государственной службе при дворе_, а Остин - мир, где ее героини стоят перед вопросами жизнеобеспечения. И в придворной жизни, и при решении вопросов жизнеобеспечения есть место "деяниям" интересующего тебя типа. К русским аристократкам это не относится. Какие "деяния" могли быть у Екатерины Бибиковой/Кутузовой, у Елизаветы Хитрово, у Натальи Гончаровой/Пушкиной? То, как они образались со знакомыми, друзьями, мужьями, детьми и любовниками - вот и все мцслимые их "деяния". Да еще как при случае помогали птичкам или нищим. Quote:
Я, для начала, не вижу никаких доказательств тому. что это неотрефлексированная, чисто темпераментная "доброта". Если судить по отсутствию речей на эту тему, то придется считать, что до Жорж Санд и Маргерит Юрсенар у женщин вообще никакого оформляемого ими сознательно кодекса поведения не было. Quote:
Напомню, что а) Элен начинает сводить А. и Н. задолго до аферы с браком, к выработке коей она не причастна; б) что по системе ценностей "острова Борнгольм" единение в пламен-н-ной любви стоит всякого разбитого в будущем сердца; в) что волков бояться - в лес не ходить, а никакой _гарантии_ разбитого сердца там нет. Там есть его _риск_ - ну так при всякой любви есть риск разбить сердце. Quote:
Гм. Так ведь единственная альтернатива - это вообще не делать ему ничего хорошего, потому что из всякеого хорошего с некоторой вероятностью может вырасти ужасно плохое. Естественно, здесь надо проводить некоторый расчет вероятностей и на заведомую или почти заведомую гибель или крушение послезавтра (крушение. перевешивающее по тяжести цену того благого, что получили на этом пути сегодня и завтра) - но где основания считать, что Элен его не проводит? К тому же, повторю, и то доброе, что получали при этом сегодня, в данном случае считалось перевешивающим даже будущее разбитое сердце. Конечно, это не дает права решать ЗА человека, что тому должно быть важнее - романтическое пламя страсти или будущее (возможно) разбитое сердце; но Элен за Наташу и не решает! Она устраивает ей _возможность_ познакомиться с Анатолем, а уж дальше что Наташе придется больше по нраву, то и будет. Она не толкает ее ни на роман с Анатолем, ни тем более на бегство - она только старается обеспечить ей возможность такого романа, ЕСЛИ ТА САМА ЗАХОЧЕТ, и готова помочь ее (и братниному) бегству деньгами, ЕСЛИ УЖ брат и Наташа так захотели. Quote:
Господи, да забудь ты про то, что оценщик в данном случае _мужчина_. Тут важно, что оценщик - человек. Кто из нас в данном случае не в силах оказывается выйти за пределы гендерных различий, ты или я? Для меня и для оценки моей героини важно, что ее превознес выдающийся _человек_, а не то, какого пола был сей человек. _Авторитетная человеческая оценка_ в данном случае приводится как подтверждение ее выдающихся качеств; а "это", с которым ей нечего прозябать в Петрове-на-Неве - это именно и есть означенные качества, а не тот факт, что их зарегистировал Наполеон. Ср. фразу: "Мне ордена за храбрость давали, так что ж мне теперь вас сволочей бояться?" - это же нет значит, что факт _награждения_ придает герою силу не бояться, а не наградили бы его, так бы и согнулся. Силу не бояться ему дает храбрость, а ордена поминаютмя как пример яркой фиксации этой храбрости. То же и в моем стишке. То же и в судьбе героини - она что, ждала какой-то внешней оценки, чтобы вести себя так или иначе?? Quote:
Меня лично интересует именно то, что под крышкой, и мне сдается, что у ЛНТ достаточно материала, чтобы это "что-то" распознать и определить. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Mogultaj на 11/17/07 в 14:55:29 2 Лапочка: Quote:
Ты имеешь в виду, что из двух людей (один добр от природы, но не отрефлексировал этого и не строил себе соответтвующего сознательно-волевого кодекса; другой по характеру сформировался зол и недобр, но принял волей сознательную систему ценностей и кодекс поведения, основанные на добре) второй будет срываться во зло чаще, чем первый? Я думаю, это зависит и от ситуации. В большинстве ситуаций, по моему опыту, это так, как ты сказала; но есть ситуации такого формата, где именно второй разглядит, что срывается в зло, и соответственно будет стараться хоть как-то ограничиваться; а первый вообще не заметит и не поймет, что срывается во зло, и тем самым будет его только тиражировать без ограничений. Например, в отношении матери к избраннице сына эта закономерность прослеживается часто: если мать не знает головой заранее, что тут в ней естественно будет иметь место некое устремление против избранницы, вызванное ревностью, то это стремление она легко будет интерпретировать как знак того, что избранница и в самом деле плоха (как будто обсуждаемый элемент ее негативного отношения к этой избраннице и вызван плохостью последней и сигнализирует об этой плохости), и поведет линию против нее, "желая сыну добра". Между тем даже злая (но желающая себя вести по кодексу доброго поведения) женщина, вооруженная заранее знанием того, что некая ее негативная реакция на Н. определяется не столько качествами Н., сколько естественной ревностью, и на это надо делать поправку, вполне может избежать того впадения во зло, в которое по недостатку рефлексии и размышлений о том, как устроены люди, может легко впасть та первая дама. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Olga на 11/17/07 в 16:47:08 Quote:
Когда им самим наступали на хвосты? Или это был такой избирательно злобный человек, который ближним на хвосты не наступал? :) Quote:
Да брось - на что они рассчитывали вообще? Что им дадут пожениться, как в Египте? Quote:
Потому что о делах они не знают, а словам придают какую-то дикую цену. Например, серьезно считают, что матом можно ругаться только по большой злобе. Quote:
Он в данном случае - величина переменная. Я о цене природной доброты - она доброта лишь постольку, поскольку совместима с комфортом. Quote:
Этически хорошие вещи достойны не поглаживания, а одобрения с объяснением, почему так нужно поступать не только под настроение, и не только в виду возможной похвалы, а вообще всегда. Quote:
Это, наверное, ирония. Живи я в хорошем месте, я бы до сих пор принимала проявления такой доброты за чистую монету. Quote:
Реально иные и романы пописывали - но куда до них простым русским бабам... небось, они и романов тех не читали (хотя в кругах, к которым принадлежали Элен и Наташа - нешто не почитывали маркизу де Лафайет и г. де Сталь?) Это не к тебе претензия, это исключительно к графу. Quote:
Да то, что это его поражает - это его тараканы, но вообще-то понятия о том, на что человек имеет право, и что за человек, и какое это право - это понятия, свойственные всем социализованным людям. Элен хорошо социализована, этого не отнять. Но между социализацией и нравственным выбором хороший gap. И я не вижу, чтобы Элен его перешла. Она ставит себе в заслугу вещь, которая дожна быть в ее культуре дефолтной - супружескую верность. Это несколько поднимет ее над общим уровнем, но говорит скорее о ее переборчивости, чем о нравственности. Нравственность начинается там, где встает вопрос "почему?", а им графиня как-то не задается. Quote:
Да, но это "женский" двор - кукольный микромирок императрицы. Место деянию там есть не потому, что это двор, а потому что оно есть везде, где есть человек. В благословенные довоенные времена матушка Скарлетт О"Хара, тоже находила место деянию в своей жизни - помогала бедным, принимала роды у Эми Слэттери и требовала у мужа, чтобы он уволил соблазнителя-надсмотрщика - а ведь могла бы рвануть по гостям, "растворяться в траве". Quote:
Да - и они не удостаиваются внимания графа. Твоего внимания тоже, но это ладно, тебе-то граф косточки не оставил на этот счет. Этот мир ускользает из поля зрения, в том числе и потому, что о нем молчали сами женщины, рефлексировавшие глазами мужчин - он был "недостоин" рефлексии. Но если вгляжеться - то деяния в этом мире тоже можно судить "по большому счету". То, что попыталась сделать Марья - спасти крестьян от разорения - ведь "по большому счету" вполне оцениваемо. Quote:
Да - и поэтоу приходится искать какой-то иной материал для суждений. Quote:
Автор этого "острова Борнгольм" одновременно и автор "Бедной Лизы" - зря ты об этом забываешь. Quote:
Есть. Он же Наташу "честно" предупреждал, что не женится. Из этого логически вытекает, что он мыслит союз как нечто временное. До поворота - а дальше как получится. А Наташа его вообще никак не мыслит, она одно сплошное чуйство. Ей-богу, если убрать авторские ремарки, то можно подумать, что Элен так мстит за отбитого Бориса... Quote:
Вовсе нет. Разве не могла Элен объяснить Наташе, что ее брат при всех своих достоинствах человек ненадежный? Что он годен для флирта, для танцев и прочих увеселений - а вот муж из него как из вторичного продукта пуля? Что доброго можно получить от Анатоля? Месяц-другой качественной половой жизни? И это далеко не факт: Анатоль вполне может оказаться паршивым любовником. Все остальное - танцульки, косплименты, флирт и тыскыть, атмосфэру - наташа после романтического побега утратит. Стоит ли овчинка выделки? Элен могла быть искренней доброжелательницей Наташи лишь при одном условии: если она не мыслила дальше первого пистона. Quote:
Видишь ли, я совершенно не вижу, что могла бы оценить в Элен выдающаяся женщина или человек "безотносительно пола". Ведь там не было никакого даже разговора, в котором выявились бы хоть сколько-нибудь человеческие качества Элен. Как и всегда, и тогда высшее общество, соединяясь вместе при дворе и на больших балах, подразделялось на несколько кружков, имеющих каждый свой оттенок. В числе их самый обширный был кружок французский, Наполеоновского союза -- графа Румянцева и Caulaincourt'a. В этом кружке одно из самых видных мест заняла Элен, как только она с мужем поселилась в Петербурге. У нее бывали господа французского посольства и большое количество людей, известных своим умом и любезностью, принадлежавших к этому направлению. Элен была в Эрфурте во время знаменитого свидания императоров, и оттуда привезла эти связи со всеми Наполеоновскими достопримечательностями Европы. В Эрфурте она имела блестящий успех. Сам Наполеон, заметив ее в театре, сказал про нее: "C'est un superbe animal". Ну очень, очень много понял Буонапарте о человеческих качествах Элен, заметив ее в театре. Ну прям. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем bigbeast на 11/17/07 в 18:20:30 Quote:
если наступить на хвост злыдню. он всего-то будет относиться к тебе подобострастно (лицом к лицу, ессно). А на остальных будет оттягиваться по полной. Так что позволю себе перефразировать графа :) "Однажды все добрые люди должны объединиться и убить всех злых людей" :))) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Nadia Yar на 11/17/07 в 19:18:43 on 11/17/07 в 14:55:29, Mogultaj wrote:
Нет. Я не вижу никакого зла в том, о чём написала Ольга: "Ну конечно же, зависит от ситуации - но просто вот по факту того, что ты "злой", тебя таким воспринимают - и уже этим ты нехорош, пошел вон, квазимодина - это добрые люди прекрасно могут. Только от злых они при том отличаются тем, что не понимают, как больно делают другому. Ты что, они же _добрые_." Послать вон квазимодину не составляет никакого зла. Чтобы человека регулярно воспринимали как злого ("квазимодину"), он должен хорошо на это наработать. Если человек ведёт себя как злодей, то его соответственно и воспринимают, и соотв. с ним обращаются, и это восприятие и обращение не является несправедливостью. Напротив - это адекватное воздаяние за совершённое этим человеком зло. Мне не раз пришлось непосредственно наблюдать это дело. На практике это выглядит как честное послание к чертям индивидуума, который настолько пакостен, что самим своим присутствием отравляет атмосферу. Добрый от природы человек гораздо более склонен проявлять к такой пакостной личности терпимость, чем человек, доброта которого (врождённая или нет) отрефлексирована и сознательно принята как должное. Пакостная личность может очень долго водить нерефлексирующего добряка за нос, набиваться в друзья и т. п., и если её и пошлют, то только тогда, когда добрый от природы человек сам тяжко пострадает от её действий. Если этого не случится, добрый от природы человек будет терпеть гнусного индивидуума. Человек, который добр осознанно, его скорее всего терпеть не будет - либо чётко укажет ему границы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Veber на 11/17/07 в 19:23:07 Olga, все больше понимаю, как все-таки многое зависит от личных оценок. Мне вот добродушие Элен нравится, независимо от того, что оно ей мало чего стоило и шло (быть может) от темперамента, а не от нравственного чувства. На мой взгляд, людей добродушных от природы и так немного, и это достаточно ценное качество само по себе. Хотя бы потому, что людей от природы злобных и завистливых, любящих чинить своим ближним неприятности ради неприятностей или по сущим пустякам тоже достаточно. Кроме того, лично мне поверхностное добродушие кажется в общении зачастую более приемлимым и приятным (для окружающих), чем то глубокое нравственно чувство, которое побуждает его обладателей делать слонов из мух и терзаться вместо того, чтобы просто искать позитивные выходы. Но это дело вкуса. Про Наташу и Анатоля - мне так кажется, что по отношению к Наташе Элен вела себя некрасиво, но понять ее можно. Анатоль - нежно любимый брат, Наташа - просто симпатичная знакомая и, видимо, развлечения Анатоля (в глазах сестры) не дошли до той грани, где она бы стала им мешать. Кстати, оффтопом, долго думала про семью Курагиных и поняла, на кого они слегка похожи - на клан Ланнистеров из ПЛИО. Вам так не кажется? Mogultaj, Пьер - персонаж трогательный. Его жалко. Может быть, именно в силу того, что он "большой ребенок". А вообще, если Вы правы, то забавно все у ЛНТ получается. Кажется, я понимаю, чем мне так неприятны его оценки. Мне-то как раз нравилось в Элен то, что она не терзается по разным поводам, а живет себе дальше. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Mogultaj на 11/17/07 в 19:38:34 Quote:
Этот проект уже обсуждался и был обоснованно отвергнут графом Разумовским. Когда в присутствии Екатерины Великой кто-то поднял тост за погибель всех людей, кроме честных, все выпили, кроме Разумовского. Тот сидел, задумчиво глядя на бокал, и не пил. Государыня спросила его, почему он не пьет. "Боюсь, мор будет!" - ответил Разумовский. См. о том же в смягченной форме Сашу Черного ("Ах, какое государство..."). Когда предлагается уничтожить злых, то объединить такой проект может только злейших. *** Quote:
Да нет, стандартно: когда им самим наступали, крысились, но слабо, а когда другим наступали, и вовсе молчали. В этой ситуации маневренный сильный человек получает громадное преимущество. Quote:
В Египте тоже не дали бы - там инцестуальные браки только фараонам дозволялись; в остальных случаях супруги и возлюбленные просто величали друг друга "братом" и "сестрой", причем возлюбленные таковыми были редко, а супруги (кроме фараона и его жены) и вовсе никогда. Но вообще если бы подростки, да и взрослые, травились и совершали отчаянные поступки только в тех случаях, когда это было бы с их стороны _рассудительно_ (руководствуясь тем здравым соображением, на что тут можно было бы рассчитывать), то не было бы ни 90 проц. подростковых самоубийств, ни Фархада-и-Ширин, ни Ромео-и-Джульетты, ни всего такого прочего. Мы же обсуждали не то, на что они могли рассчитывать, а то, в какое отчаяние ее естественно должен был бы ввергать скандал и разлука (независимо от того, насколько предсказуемыми рационально они были_. Ал. Серг. тоже не имел никаких оснований рассчитывать на то, что Дантес не будут общаться с Нат.Ник. при любом удобном случае после брака с Катериной Гончаровой, однако так убивался по поводу этого общения, что и вовсе до смерти убился. А было ему не 15, был он не девочка, и навидался всякого. Quote:
Так это ты говоришь не просто о добрых, а об очень глупых добрых существах. И беда у них не в том. что у них доброта от прирды, а в неверном представлении о мате. Будь у них доброта сознательная в сочетании с этим неверным представлением - было бы то же самое. Quote:
Интересно, почему? Почему природная тяга к добру должна быть обязательно слабее природной же тяги к комфорту настолько, что человек будет некорректным образом жертвовать первым для второго? Вообще-то сознательная воля к доброте и основана-то может быть только на факте наличия у людей доброты природной. Злой от природы человек может к их пакту из восхищения этим пактом присоединиться, да; но если бы природные чувства людей были бы такими, как у некоторых пауков или крокодилов (компассии совершенно не испытывающих), то никакого сознательного выбора в пользу доброты "от разума" никто бы и не делал. Quote:
Истинно. Но как тот факт, что по-хорошему надо себя вести НЕ ради похвалы, отменяет тот факт, что поведение по-хорошему стоит похвалы? Quote:
Это ирония постольку, поскольку я не верю, что это место действительно таково. Если бы оно было действительно таково, мой отзыв ироническим не был бы. Quote:
Читать иные и читали (но немногие). Но никоим образом не примеряли из-за этого роль "женщины-писателя" и вообще "общественного деятеля" на себя, и не считали, что им чего-то не хватает. Точно так же, как женщина современная, читая о Мате Хари или Надежде Дуровой, может ими восхищаться, но никак не сочтет на этом основании, что у нее вот жизнь нереализованная какая-то, раз она не шпионка и не воюет. Quote:У Элен как раз некая концепция по части жизни и этики ЕСТЬ, поскольку она - и это точно отмечает ЛНТ - выделяет то, на что она, по ее мнению, имеет _право_. То есть знает не только "хочется - не хочется", а и "имею право - не имею права" (и "насколько хорошо / плохо поступаю, воздерживаясь от реализации этого права"), а это введение второго критерия и есть сознательная этика. ЛНТ подчеркивает, что развод и новый брак при жизни мужа она считает именно своим _правом_, которое потому и обсуждает открыто (а не просто желанием, которое она будет реализовывать по факту желания) - и это его (ЛНТ) особенно поражает. Quote:
Еще раз, в ее культуре супружеская верность не только не дефолтна, а рассматривается ЛИБО как проявление исключительно сильной инд. любви, либо как зашоренность или отклонение. Quote:
Опять же, из чего это видно? Из того, что она _речей_ на эту тему не призносит? Ну не произносили в те времена таких речей, прчем не то что женщины - мужчины не призносили. Это ты, да я, да Х, да У, да Константин Леонтьев изъясняли окружающим по пунктам, что они считают ценным да почему. Уже о нравственном выборе людей вроде Кутузова или Александра Первого остается судить по _делам_ и отрывочным фразам - и фраз-то этих штук по пять за всю жизнь. Он у них был, нравственный выбор, и был совершенно точно сознательным и жестким, - но трактатов об этом они не то что не оставляли, они их не оставляли. И устных бесед об этом не вели. Традиция разговоров "о вечных вопросах" - это традиция интеллигенции 1830-х/40-х и далее. Так что же, считать, что до этого вообще никто никакого нравственного выбора не делал, кроме Карамзина да Новикова, а все прочие жили просто по инерциям, инстинктам и порывам чувств, в порядке "все так делают" и "мне так хочется"? Понимаешь, социализация либо сопряжена с нравственным выбором, либо идет по системе "все так делают, ну и я как все" - и все. Во втором случае цена этой социализации низка. Но Элен-то заведомо действует в рамках _первого_ случая, ибо она не просто различает, дополнительно к "хочу / не хочу" , "имею право / не имею права" - она еще и сами свои права определяет в ряде случаев ОТЛИЧНО от среды, то есть не просто по системе: "да ну, так уж принято". Право заводить роман, если муж некачественный, признает И она, И среда. Тут они совпадают. Но вот право выходить от живого мужа снова замуж через развод просто потому, что оба друг другу давно чужие, - вот эту штуку среда еще совершенно не признает как право. С точки зрения среды, право в таком случае женщина имеет именно на связи помимо брака. А не на развод. Среда _не осуждает_ ее за такую попытку, потому что среде вообще нет особенного дела до того, что считает правом она, а что считает правом Элен. Но на права они смотрят по-разному. Добавлю, что связь с собственным братом - это то, что свет мог простить / вообще не судить (по системе вердикта "не виновен" у присяжных - сам-то противоправный поступок был, но судить за него в данных обстоятельствах не надо) из сочувствия к пламени сердец, но никак не то, что он считал правом. Quote:
Опять же пример не из того мира. Англо-американская лендлордиха или дочь лендлорда - от нее общество вполне ожидает того, чтоб она как-то встревала во все это. Женский двор - все равно двор. А каких "деяний", помимо отношений друг с другом и с султаном, надо ожидать от дам из гарема? Quote:
Почему не удостаиваются? То, как со знакомыми, друзьями, родными, любовниками и мужьями обращались - это он как раз подробно прослеживает. Иногда и помощь птичкам и нищим прослеживает (Наташа и раненые). А Элен вообще для него персонаж периферийный. Quote:
Нет. как раз о качествах хорошей супруги, любовницы, подруги там рефлексировали не меньше, чем о качествах справедливого судьи или героя-воина. Но там вообще редко записывали рефлексии о ком бы то ни было из них. При этом женщины практически вообще ничего не писали, предназначенного для публикования, и очент редко писали дневники. Так что рефлексия-то была, она следов особых не оставляла. Quote:
Разумеется , но она _в девревне_ живет, а не в столице. Это ее, как ту английскую лендлордиху, ввязывает в меастные дела. А живет она в деревне отнюдь не для попечения о крестьянах. Элен таких стимулов жить в деревне не имеет - кого ей избавлять от разорения? Quote:
Да за время их жизни за границей она, может, и сама десять раз решит от него отвязаться по своей инициативе. А сейчас вообще 99 процентов связей и браков принимаются по системе "до поворота - а дальше как получится"*; что же, это значит, что все так хотят себя губить и самоуничтожаться? Нет - всего-навсего это значит то, что в этой системе нет большего погубления/самоуничтожения, чем в любой другой (а пожалуй, в ней его и меньше, чем в других системах, потому что при свободном выборе приходят быстро именно к ней). *Чем нынешний официальный светский брак отличается по прочности и основам от гражданского "неформального" сожительства в 1800 году? Quote:
Именно. отсюда мораль: тот механизм, которым так можно подумать, дает в данном случае колоссальнейший сбой. И надо найти, в чем причины этого сбоя. Quote:
Муж навечно - да. Но зачем Наташе муж навечно? Quote:
Нюх. Синтетическое впечатление. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Veber на 11/18/07 в 00:38:06 Mogultaj, а Наташа за границей может от него отвязаться и самостоятельно вернуться домой (или не вернуться?) У нее же нет своих денег и возможностей их зарабатывать. Я, правда, с трудом представляю себе ситуацию, при которой Анатоль бы ее там просто бросил - в конце-концов, после такого, ему на историческую родину не особо вернуться, наверное. Но тем не менее, мне кажется, что барышне 19-го века отвязаться за границей от спутника было проблематично. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Olga на 11/18/07 в 10:49:16 Quote:
Да оно и мне нравится. Просто с возрастом я начала стараться исключить это "нравится" из суждений о человеке. Quote:
Поверьте, природно добродушные люди еще меньше склонны искать выходы - их кривая вывозит и они к этому привыкли. Я знаю о чем говорю. Когда ты годами созерцаешь конфликт между добродушным человеком, который и конфликта-то, в общем, не ведет, а просто поступает несправедливо, потому что он в своем праве... А другой человек, недобродушный, страдает и мучается от того, что с ним так поступают... Тут надо или научиться судить, не поддаваясь обаянию добродушия, или выбросить на помойку чувство справедливости. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/18/07 в 11:04:51 on 11/18/07 в 10:49:16, Olga wrote:
Решения партии поддерживаем и одобряем! Собственные мнения у нас конечно тоже есть, но мы их не поддерживаем и не одобряем. ;) Quote:
- Этот Метцов! Вечный козел отпущения. Должно быть, у него плохая карма… Хотя нельзя сказать, что он не заслужил ее. - Бойся желать справедливости. Ты можешь и получить ее. - Этому я уже научился, сэр. - Уже? — Граф Форкосиган с сомнением поднял бровь. — Ну-ну. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Antrekot на 11/18/07 в 16:54:25 Флориане: Я полагаю, что у Элен добродушие может быть и укоренено было в складе характера, а вот к описываемому моменту является _еще и_ плодом сознательного выбора. Слишком уж последовательно она себя ведет в среде, которая вообще-то именно добродушие, незлопамятность, щедрость и активную симпатию к другим в своих членах не поощряет. Что до от природы злых людей с правильными установками - мне доводилось встречать таких и работать с такими. Те, у кого эти установки были оформлены и действительно стояли твердо, были обычно не самыми легкими в общении людьми, но зато положиться на них можно было как на каменную стену. И объясниться с ними, в случае чего, было существенно легче, чем с теми, кто привык полностью доверять своему чувству и своей природе. Но, как мы тут установили в другом разговоре, необходимым условием надежности в данном случае является именно что тотальное недоверие к себе и своим первым побуждениям, а такое недоверие достаточно сложно обеспечить. И это, в общем, достаточно сильное напряжение. И отвод этого напряжения - отдельная проблема. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Olga на 11/18/07 в 23:44:59 on 11/18/07 в 16:54:25, Antrekot wrote:
Может, это я спятила? перечитала тут эпизоды с Элен - какое, к едрене фене, добродшие? Да она просто лощеная светская сука, у которой от природы хорошая синтонность (а никакая не доброта), и которая это знает и, зная, вовсю использует. А когда ей эта синтонность не нужна - она выпускает коготки. Что, скажите на милость, похвального для Элен вы видите в эпизоде с мраморной доской? Она элегантно, светски пинала своего закомплексованного Пьера по яйцам - вы это считаете добродушием? А то, что она не рассчитывала от такого мямли получить в глаз - мужеством? Это же ужасно, то, что они делали с Пьером. Эти мелкие щипки и подначки, на которые смешной добрый человек просто не может ответить. И она еще пришла ему вычитывать после дуэли, как будто он пацан, а не мужик! "Она засмеялась презрительно и сказала, что она не дура, чтобы желать иметь детей, и что от меня детей у нее не будет" - да женщина, которая в таком тоне разговаривает с мужчиной, просто умоляет, чтобы ее разок отоварили доской. В маленькую дырочку в голове, сказал дикобраз Сахи, могло бы войти немного ума. Женщину, которая так унижает мужчину, ничем перед ней не виноватого - вы называете добродушной? Зачем, зачем я перечитывала. Оставалась бы со своими 10-летней давности впечатлениями... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Floriana на 11/19/07 в 00:09:11 Quote:
Инанна с Думмузи еще и не так поступила! ;) Quote:
А почему он не мог дать отпор, есть люди настолько добрые, что просто не могут сознательно кого-то обидеть, но это вроде не тот случай? Quote:
То есть, с добродушными от природы - приятнее, с великодушными по выбору - надежнее. Впрочем, по мне, доброта, если она не дополняется честность/благородством, сама по себе не создает человека, надежного аки каменная стена. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Цидас на 11/19/07 в 01:24:09 Ольга, там же две стороны. Если жена говорит мужу такие слова, то велика вероятность, что муж для того тоже расстарался. Обратите внимание, позже Пьер неоднократно в мыслях называет Элен дурой. Вряд ли у него возникло такое мнение после разрыва. А если возникло ранее, мог ли он этого ничем не выдать? По-моему, там чистый случай "оба хороши". А вот насчет дуэли: -- Ну, теперь за здоровье красивых женщин, -- сказал Долохов, и с серьезным выражением, но с улыбающимся в углах ртом, с бокалом обратился к Пьеру. -- За здоровье красивых женщин, Петруша, и их любовников, -- сказал он. По-моему, чистый случай провокации. Долохов, наверняка, знал о слухах, так что это намеренное оскорбление. Так что это утверждение Могултая неверно:"Поверив с ходу анонимному посланию на тему ее любовной связи с Долоховым, Пьер без улик и выяснений устроил открытый безобразный скандал, компрометировавший жену - и вот это в их отношениях действительно было первым полностью неконвенциональным делом" Пьер _не устраивал_ скандала. Его на него намеренно спровоцировали. Элен, кстати, в этом случае выходит большая дура. "Человека... который лучше вас во всех отношениях"(с) Это, то бишь, того человека, который в долг берет, а дающему в лицо плюет. :) Еще, кстати, туда же пять копеек: "Он вспоминал то выражение, которое принимало лицо Долохова, когда на него находили минуты жестокости, как те, в которые он связывал квартального с медведем и пускал его на воду, или когда он вызывал без всякой причины на дуэль человека, или убивал из пистолета лошадь ямщика." Умный, добродушный и незлобный человек Элен Безухова... Ну-ну. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Kell на 11/19/07 в 04:30:41 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Antrekot на 11/19/07 в 04:47:19 on 11/19/07 в 04:30:41, Kell wrote:
Я не могу сказать, что у меня тут есть какие-то предпочтения. С теми и другими можно иметь дело, только _запоминать_ разные вещи нужно. :) C уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/19/07 в 08:42:21 Предлагаю отвлечься от анализа внутренего мира Элен в разных интерпретациях и посмотреть на "Элен от Могултая в действии" . Если я правильно понял, то в стихотворении Могултая высказано предположение о том, что Элен так сказать "предвосхитила" на полвека действия Лопухова-Бьюмонта. Чтобы освободить Пьера и себя она выправила подложные документы, инсцинировала свою смерть и продолжала жить в провинции под чужим именем в свое удовольствие. Насколько это представляется реальным психологически и чисто технически? На уровне ощущений у меня большие сомнения. :-/ |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Olga на 11/19/07 в 08:48:55 Quote:
1. Текст ни о чем таком не свидетельствует. Пьер и в самом деле считал ее невеликого ума женщиной, но чтобы это демонстрировать - того не было. 2. Допустим, сказанное Элен справедливо и Пьер в самом деле плохой любовник. Но сообщать ему об этом в момент ссоры и тыкать в глаза тем, что Долохов лучше него "во всех отношениях" - свидетельство тому, что Элен действительно дура, и жестокая дура. И тем более - ДО ссоры и разрыва сообщать о нежелании рожать детей в формате "я не дура иметь детей от _тебя_". Пусть даже конвенция разрешает такие удары по... мужскому самолюбию, а Пьер их терпит - я это одобрять никак не могу. 3. Главное - мы ведь тут вроде о _природном добродушии_! Ни о чем другом. Так вот, я чеовек НЕ добродушный. И мой бывший провинился передо мной гораздо сильней, чем Пьер перед Элен. Так вот, я ему в момент разрыва ничего подобного не сказала. И если я, человек злой, таких вещей не делаю - то с чего бы мне превозносить доброту женщины, которая их делает? Quote:
А что вообще из утверждений Могултая верно, - думаю я, перечитывая роман. Только то, что Элен женского пола. Вот единственный фактор, который не опрокинулся. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем eva_himmler на 11/19/07 в 20:17:15 Могултаю. Во-первых, сударь, здравствуйте. :) Во-вторых - отвечать буду частями, потому как времени катастрофически не хватает, а я и так в других тредах многим задолжала. Поэтому давайте разбираться с "точками опоры" с каждой в отдельности. Итак, Вы пишите: но омерзительного скандала, навеки уничтожившего и т.д., действительно не произошло, однако не потому, что слухи были недостаточно конкретны или не считались достоверны, а просто потому, что в столичном высшем свете того времени такая история и не уничтожила бы репутации. Прошу прощения, почему же я в данном случае должен смотреть именно на французского аристократа времени бюргерской монархии? Я лучше на эпоху Регентства посмотрю или на эпоху "старого режима" в целом. Прадедушка де Ресто (а если не он сам, так уж точно большинство его приятелей, если они, конечно, были столичными знатными людьми) только изумился бы всему этому. Европа много нового приобрела с падением старой аристократии 18 века и заменой ее бюргерством, но многое и утратила. Видите ли, я использовала для приведения примеров персонажи Бальзака по причине: 1) я этот предмет (героев Бальзака и его творчество) очень хорошо знаю :); 2) по времени это более-менее совпадающий с ВиМ отрезок, приходящеся на эпоху, существующую после сломавшей Старый Режим революции. Однако, если Вам угодно, обратимся к нему, к Старому Режиму. Примеры будут из романа, которого я знаю так же отлично, как и Бальзака, то бишь из Лакло. Не оскорбляя Вас пересказыванием основной сюжетной линии ;), перейду к некоторым эпизодам, характеризующим отношение аристократии к браку, измене в браке, скандалам и потере невинности до брака. Итак, первое. Ситуация - любовница одного из главных героев виконта де Вальмона после визита к нему возвращается к себе и обнаруживает, что дверь заперта из-за порыва ветра. Дама в ужасе. "Вы не представляете себе отчаяния, с которым виконесса сказала мне: "Я погибла!"" То есть факт обнаружения в неурочный час не вполне одетой женщины в коридоре уже мог погубить ее. Виконт, пойдя на хитрость, придает случившемуся вид недоразумения. Об этом приключении он рассказывает своей близкой подруге маркизе де Мертей. Что же она отвечает ему? "Надо, чтобы об этом деле заговорили. Женщина эта не заслуживает столь великодушного отношения.... я лично ею недовольна. По многим причинам мне желательно было бы иметь предлог, чтобы прекратить с нею отношения. А есть ли предлог более благовидный, чем возможность заявить - "с этой женщиной невозможно более встречаться?"" Факт скандала на почве измены делал даму изгоем, Могултай. Второе, подтверждающее первое. Ситуация - грязная и не вполне ясная история о том, как один ловкий мужчина уговорил трех дам изменить с ним их любовникам, причем назначил им свидание в одном доме в одно и то же время, а сам договорился с их любовниками о том, что вместо него придут они. Дамы, приходя, вместо ожидаемого кавалера видели постылых кавалеров, набрасывавшихся на них с упреками в неверности. В итоге женщины принимались вымаливать прощение безотказным способом, и прощение это было вроде как дано. Однако в глубине души мужчины обиделись и наутро разгласили всю историю. Итог - "с тех пор одна из женщин ушла в монастырь, а две другие изнывают от скуки в своих имениях". Снова для двоих - изгнание, для одной - заточение в монастыре. А Вы говорите, сударь, "старый режим"..... Вы прямо как Талейран какой-то ;): "кто не жил при старом режиме".... :) Третье. Виконт де Вальмон пробирается в спальню к девице, Сесиль де Воланж, и уговорами вперемешку с силой побуждает ее отдаться ему. Как он ее уговаривает? "Она схватилась также за шнурок звонка, но мне вовремя удалось задержать ее руку. - Что вы хотите сделать? - сказал я ей тогда. - Погубить себя навсегда? Пусть приходят, мне-то что? Кого убедите вы, что я тут не с вашего согласия?" То есть, факт половой связи незамужней девицы с мужчиной мог погубить ее навсегда. См. дальше. Маркиза де Мертей пишет Сесиль, с которой девица поделилась произошедшим. "Надо признать, самого лучшего вы не сделали: не сказали всего своей мамаше. Вы бросились бы в ее объятия, рыдали, она б тоже плакала. До чего трогательная сцена! Ваша нежная мать вне себя от радости: она на всю жизнь заточила бы вас в монастырь, чтобы помочь вам сохранить добродетель" Подчеркнутым - цена за добрачную связь. И чем ситуация Сесили и виконта отличается от ситуации Наташа -Анатоль? Четвертое. Что говорит маркиза о будущем муже Сесиль, которому предстоит узнать о ... подпорченности жены? "По правде сказать, у нас не будет недостатка в средствах избавиться от нее; Жеркур без труда добьется ее заточения". Факт падения жены, выявленный в брачную ночь, да еще и подкрепленный письмами, есть однозначный повод для заточения, пусть и в монастыре. Вот ситуация при "старом режиме", нравы которого были куда вольнее пришедших ему на смену буржуазных монархий. Конечно, супружеские измены цвели в рассматривемую эпоху пышным цветом, но это был танец на лезвии ножа. Последствия я привела выше. А уж в России с ее патриархальными нравами.... где многие дворяне, особенно в глубинке, судили по пережиткам "Домостроя".... Вот Вам один факт. Дворянин Дмитрий Артемьевич Ланской в 1748г. был разжалован из кирасирских поручиков за истязания женщин, родственниц его сослуживца Степанова. Сам Дмитрий Артемьевич ничего порочащего в своих действиях не нашел и потом в Семилетнюю войну с лихвой возвратил себе все чины и звания. Пьера, кажется, разжаловать было неоткуда, а об уголовном наказании за рукоприкладство речи вообще не велось. Про судьбу женщин история умалчивает. Дальнейшее - чуть позднее. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем eva_himmler на 11/19/07 в 23:57:27 Пошли дальше. Вы пишете: Не мог - не поехала бы. СИЛОЙ он мог ее и выгнать, и убить, и депортировать, и в заключении держать, но это было бы против законов и против кодекса. Как бы он, интересно, это сделал? Гайдукам приказал ее силой держать в заключении в этом Задерищеве? физически это, конечно, было возможно, и если бы она была мелкой сошкой, это сошло бы ему с рук; но только, учитывая, что она была урожденная княжна Курагина, Пьер за такое дело загремел бы очень сильно, если бы не испросил прощения у Курагиных - те жаловались бы прямиком государю. Нет. Ни номинальные законы того времени ему такого права не давали, ни "естественный закон" Екатерины II и ее времени, ни основанные на этом "естественном законе" неписаные законы столичной знати, куда более приоритетные социально, чем номинальные законы. И чуть ниже: у каждого барона своя фантазия, и если бы муж решил действоать старозаветно, а не по неовому кодексу столичной аристократии, то управу бы на него нашли далеко не сразу, если бы вообюще нашли То есть как, простите, Вас понимать? Мне в приведенных словах ясно видится противоречие. Или в последнем случае Вы имели в виду конкретно Жеркура, французского аристократа 1780г.г.? (действие романа Лакло разворачивается в 1780-1781г.г., это можно отследить). Если мы принимаем как данность, что феодализм (русский или французский, неважно, хоть немецкий) хотя бы формально к рассматриваемому моменту не умер, то мы должны иметь в виду, что формально (или в головах у некоторых) феодальное право со всеми его прелестями еще действовало, как и феодальный статус рыцаря, из которого проистекает именно то положение женщины, о котором я толкую. Может быть, некоторые просвещенные граждане назвали б такое поведение мракобесием; но не хотите же Вы сказать, что образ мыслей петербургской аристократии начала 19 в был однороден и там не встречалось ретроградов? Почему бы Пьеру таковым не оказаться при другом авторском замысле? Вообще, ведь это очень интересная мысль - как сложилась бы судьба тех или иных героев, окажись у "соприкасающихся" персонажей немножко иные характеры? Похоже на альтернативную историю, по-моему, хотя вот Фоменко я никогда не уважала). При этом я совершенно не хочу сказать, что феодальный статус женщины - дочери и жены рыцаря(воина) - это плохо. А то, не дай Бог, примите меня за феминистку! :) Нет, феодальная женщина - это всего лишь женщина, выполняющая свой долг, в отличие от мятущейся в поисках себя "буржуазной" и современной женщины. Рамки этого "долга" очень жестки, но я и сама по натуре очень жесткий человек. Поэтому я и говорю о нем, об этом "долге", как о данности (которую Вы отвергаете для Эллен (я пишу с двумя "лл", потому как, каюсь, мне так привычнее)); по моим понятиям, эта данность присуща всякой женщине от рождения и до смерти. Я отлично осознаю, что эти воззрения могут отличаться от воззрений "просвещенного" люда; но так как проистекают они из феодализма, то смею надеяться, что с частью общества, оставшейся феодальной хотя бы частично, хотя бы внешне (например, аристократы 1800г) они могут совпасть. Для меня "долг" - качество, вкладываемое при рождении, такое же, как первое дыхание и расовое происхождение. Только поэтому я беру на себя смелость так говорить об Эллен. Это, если угодно, еще одна грань морали эсэсманна. "Моя честь называется верность". В ее случае это значит верность своему мужу и господину. * * Так, это я Вам практически объяснила, чем вызвана моя нелюбовь к Эллен и ей подобным. Поэтому я и говорю так о клятвах. Она может не верить в Бога; ее муж может не верить в Бога; я сама в него не верю; для большинства аристократов эти слова оставались пустым звуком. Но если мы ведем речь о том, что достойно, а что - нет (а, как мне показалось, Вы попытались ее оправдать), я не могу признать достойным нарушение клятвы, данной на священных символах ее эпохи. Как и любой другой клятвы верности. Как предательства друга, к примеру, разглашение сведений, по дружбе доверенных. Вы можете возразить мне, что подозрения Пьера строились на пустом месте. Я отвечу русской поговоркой - нет дыма без огня. По какой причине она дала повод себя заподозрить? По какой причине не свела конфликт на нет так легко известными всем женщинам способами? Не считала нужным унижаться до нахождения компромисса с каким-то Пьером? Знаете, есть такая книга, "Сегун". О ее исторических достоинствах можно спорить, но, мне кажется, это достойная книга. Так вот там героиня, Тода Марико, всегда умела найти подход к своему вспыльчивому мужу. При том, что она его ненавидела. Сохранять внешний декорум при каких угодно чувствах - был ее девиз. И никто не мог сказать, что она чем-то кого-то оскорбила, и все скорбели о ее смерти, и воздавали ей почести, как героине. Если угодно, вот - достойное поведение. Хотя я отдаю отчет о разности реалий. На этом пока заканчиваю (это не значит, что ответов на дальнейшие замечания не будет). Смею надеяться, что это самое лирическое из моих выступлений на эту тему. :) Ева. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Floriana на 11/20/07 в 00:45:10 Я-то давно уже считаю, что чувство долга - вещь вредная. У меня его нет совсем, не от природы, а по моему сознательному выбору. Не надо путать долг и ответственность. Если вам говорят "ты должен", и вы спрашиваете, почему вы должны именно это, а на вса смотрят как на врага народа - это долг. Если же вам объясняют, почему именно вы должны именно это - значит, речь идет об ответственности. которой у меня столько же, сколько у любого нормального человека. Вот почему я люблю Вавилон и не люблю консерваторов? Консерваторы хватаюстся за пистолет, когда слышат о каких-то там правах человека, но очень любят поговорить о долге. Могултай же вполне ясно объясняет людям, кому, что и когда они задолжали. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем eva_himmler на 11/20/07 в 01:08:44 Видите ли, в чем фишка.... предполагается, что человеку с развитым чувством долга не требуется разъяснений, когда и кому он задолжал. Это сродни вере - она не требует доказательств. Есть ситуация, и ты должен поступить в этом случае так, а не иначе. Если требуется объяснять - это, вы правы, ответственность. Проистекающая из боязни человеком законов, сложившихся норм достойного, страха пред осуждением и т.д. Объясняют в школах, в университетах, в суде, на эшафотах и т.д. Когда объясняют - это значит - надеются поколебать. Так мне представляется. С чувством долга слегка иное. Оно вкладывается твоими родителями, пока ты еще мал, и так вкладывается, в идеале, что твой долг и ты практически срастаются и ты не видишь разницы. И когда ты видишь явление, у тебя нет сомнений, нет колебаний - есть только убежденность в том, что _ты должна_. Обходными путями или прямо, через себя или легко, но долг твой поступить именно так. Эллен не терпит Пьера - но она должна всячески угождать ему и не создавать некомфорта (это если скрестить Эллен и Марико :)). Поэтому-то на спрашивающего "почему" и смотрят, как на врага. Вера в любом ее проявлении не терпит сомнений. Но кто скажет, что лучше - здравая ответственность, которая легко предаст, если ей предложат выгоду или объяснят, что в другом месте лучше, или нерассуждающий долг? Кто решиться сказать? Простите, если говорю слегка высоким штилем. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Floriana на 11/20/07 в 01:37:58 Quote:
Нерассуждающий долг, имхо, имхо, это просто плохо. Жить с тем, что тебе вбили в голову в детстве, не давая себе труда задуматься, а правильно ли это - худшая разновидность лени. В ситуации, когда каждая светская дамочка имеет любовника, внушить девочке, что она должна быть верной мужу, не только в постели - просто невозможно. А де Ресто запер свою жену только после того, как она осчастливила его двумя детьми от де Трая. Где ж он раньше-то был? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Antrekot на 11/20/07 в 03:59:37 Только не нужно на "Сегуна" ссылаться. В частности потому, что прототип Марико был дамой чрезвычайно решительной и несоответствующего обращения не терпел ни от кого, вплоть до Бога включительно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Maigrey на 11/20/07 в 05:15:57 on 11/20/07 в 01:37:58, Floriana wrote:
Вообще-то, там еще веселее -- граф начинает разбираться с женой тогда, когда понимает, что она вот-вот разорит и себя, и его, и соответственно детей, ради запойного игрока. То, что де Трай -- любовник Анастази, он прекрасно знает и до того; да даже Растиньяк, парень зоркий, но все ж зеленый, догадывается об этом с первого взгляда. Разборки начинаются тогда, когда она продает фамильные бриллианты. Я вообще не очень понимаю апелляцию к Бальзаку: у него как раз адюльтер вполне в порядке вещей. На протяжении всех романов любовные связи не то что скрываются, а практически афишируются, и однозначно все в курсе, включая мужей. И редкие случаи, когда жена и муж друг другу не изменяют -- это случаи нежной и глубокой любви. Так что Бальзак тут скорее на руку Могултаю. Единственно, что и у него добрачная связь девицы не одобряется обществом и обычно приводит к понижению статуса. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Цидас на 11/20/07 в 08:31:14 Я вообще не очень понимаю апелляцию к Бальзаку Апелляцию к нравам Франции при обсуждении нравов России вообще как-то сложно понять. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Olga на 11/20/07 в 10:34:02 on 11/20/07 в 08:31:14, Цидас wrote:
Да хрен с ними, с нравами. Объясните мне, где там можно углядеть добродушие и какое-то глубокое чуйство к брату, сделавшее разрыв с ним испытанием, которое Элен, типа, выдержала с достоинством? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Цидас на 11/20/07 в 11:12:14 on 11/20/07 в 10:34:02, Olga wrote:
Olga, eto ja ne pro to :) Poslednjaja dve telegi v etom trede Evy Gimmler, kotoruju vy ne vidite, est' spor s Mogultaem o nravah Rossijskoj Imperii so ssylkami na Bal'zaka i Laklo. :) Pro chuvstvo, ja polagaju, eto rassuzhdenie, chto esli uzh kto s bratom v svjaz' vstupil, to, navernoe, chuvstva ispytyval neobychnye. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Olga на 11/20/07 в 11:23:28 Да ладно, прямо уж таки необычные. Как-то ко мне пристала сестра - мне было 17, ей 15: научи целоваться. У нее там мальчик завелся, ей не хочется выглядеть неопытной... Ну, я начала учить. Через несколько минут закономерные последствия: сексуальное возбуждение. Сели чай пить. Пришли к выводу, что нам ничто, кроме убеждений, не мешает вступить в лесбийскую связь. Нас не передергивает от того, что мы одного пола и сёстры. Выпили еще чаю и решили, что убеждения рулят. И больше уже не целовались. В смысле, "по-французски". А если бы решили, что хрен с ними, с убеждениями? Бросьте, товарищи: чтобы испытать некоторую приятность от секса или петтинга, никаких особенных чувств не нужно. Двое подростков в период пубертата, да еще разнополых, да еще красивых, вдруг случайно потерлись друг о друга - им ведь не запрещали тесных контактов - и вдруг обнаружили, что это очень приятно, а никакое табу, ни природное, ни социальное, их не сдерживает. И решили: а почему бы нет? Ну и что, что они брат и сестра? Тем более, если они не позволяли себе "лишнего". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Kell на 11/20/07 в 11:35:52 Quote:
(То же, на мой взгляд, относится и к помянутой нерассуждающей вере - тем более что врожденность долга это как раз вопрос веры). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем antonina на 11/20/07 в 17:11:03 Только я собралась привести цитаты из Бальзака насчет "признания морганатической связи" и "прелестей треугольника", как уже опередили. :) Осталось вступиться за турецких "дам гарема", они с времен Роксоланы начиная, так развернулись, что порой империей правили. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем eva_himmler на 11/20/07 в 22:28:55 Про де Трая и т.д. А де Ресто запер свою жену только после того, как она осчастливила его двумя детьми от де Трая. Где ж он раньше-то был? Слеп был, бедняга, как и всякий влюбленный. Нази надо было начать творить уже откровенные непотребности, вроде продажи фамильных бриллиантов, чтобы граф заподозрил недоброе. Помните, что говорит виконтесса де Босеан (или герцогиня де Ланже, ее подруга - точно не помню; эта фраза из их беседы, когда они рассказывают Растиньяку про семейство Ресто)? "Надо потерять голову от любви, как Ресто, чтобы извалять свой герб в муке мадемуазель Горио." И по последующей его реакции видно, как сильно он ее любил, свою неверную жену. Вообще-то, там еще веселее -- граф начинает разбираться с женой тогда, когда понимает, что она вот-вот разорит и себя, и его, и соответственно детей, ради запойного игрока. То, что де Трай -- любовник Анастази, он прекрасно знает и до того; да даже Растиньяк, парень зоркий, но все ж зеленый, догадывается об этом с первого взгляда. Разборки начинаются тогда, когда она продает фамильные бриллианты. Простите, Растиньяк - это все же не влюбленный де Ресто, а парень все же зоркий. Вот он и углядел то, что укрывалось от мужа. И с чего вы взяли, что Ресто знал о том, что де Трай - любовник Нази? А почему Максим де Трай - запойный игрок? Где у Бальзака сказано, что он "запойный"? Он просто денди, живущий за счет женщин; в конце же, смею напомнить, он добивается в жизни полного успеха - женится на богатой наследнице и становится депутатом. Никаких признаков игромании или иной мании мы у него не видим; напротив, это вполне здравый и знающий чего хочет человек весьма холодного рассудка. и однозначно все в курсе, включая мужей. Я не стала бы употреблять слово "однозначно" ;) Таких эпизодов много, но все же это не повальное явление. Вспомните Ванденеса и старшую сестру Гранвиль. Как повел себя муж, узнав, что жена его вот-вот "падет"? Закрыл на это глаза или сделал нечто иное? жена и муж друг другу не изменяют -- это случаи нежной и глубокой любви. Во-первых, я вела речь не о мужьях, а исключительно о женах. Мужьям все-таки позволено слегка большее). А что касается случаев, когда жена верна мужу.... Граф де Гранвиль и его жена Анжелика Бонтан. Дю Тийе и младшая де Гранвиль. Маркиз и маркиза де Эспар. Где ж мы найдем в этих парах любовь? :) Да, там есть пары, где жена любит мужа и верна ему, и это оценивается исключительно с положительной точки зрения. См. Сабину дю Геник и Гортензию Юло, к примеру. А что касается адьюльтера... Да, он там цветет. Но посмотрите, к каким последстивиям приводит разоблачение. См госпожу де Рошфид, к примеру. А как боялась госпожа де Баржетон, что ее заподозрят в том, что она проехалась в карете с Люсьеном от Ангулема до Парижа и маркиза де Эспар с презрением отвернется от нее? Про прелести треугольника рассуждают в основном не мужья, а молодые люди, то есть любовники, или дамы, преследующие корыстную цель скомпрометировать соперницу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Maigrey на 11/20/07 в 23:36:17 on 11/20/07 в 22:28:55, eva_himmler wrote:
С того, что его во всей ситуации с бриллиантами поразило именно ее намерение разорить их и детей ради де Трая. Об измене он знает: "- Какая расточительность! - горестно воскликнул муж графини, подписывая акт. - Как перебросить мост через эту бездонную пропасть? - Сударь, много у вас детей? - серьезным тоном спросил Гобсек. Граф от этих слов вздрогнул, как будто старый ростовщик, словно опытный врач, сразу нащупал больное место. Он ничего не ответил. - Так, так, - пробормотал Гобсек, поняв его угрюмое молчание.- Я вашу историю наизусть знаю. Эта женщина - демон, а вы, должно быть, все еще любите ее." Да и во время сцены с Растиньяком: "Внезапно появился господин без шляпы, - тот, что правил тильбюри, - не поздоровался с графиней, взглянул угрюмо на студента и подал руку Максиму, произнеся: "Добрый день" каким-то братским тоном, что чрезвычайно удивило Растиньяка. Провинциальным молодым людям неведома вся прелесть жизни треугольником." Да и потом, Максим де Трай показывает графине, что их стесняет именно присутствие Растиньяка, которое требует некоторых приличий, а совсем не присутствие графа. Кстати, Растиньяк только догадывается и полного объема не знает -- автор же напрямую называет де Трая и Анастази морганатической четой, что без попущения мужа невозможно. А возмущается граф именно разорением, о чем Бальзак неоднократно говорит -- и в "Отце Горио", где граф совсем не требует от графини прекратить свою связь, а только передать ему права на ее имущество, и в "Гобсеке", где он глубоко ранен именно мыслью о том, что поведение графини увлекает его дом в финансовую бездну. Quote:
В "Отце Горио" это говорит Дельфина: "Граф де Трай игрок. Сестра ничего не хочет замечать. Он нашел бы эти двенадцать тысяч франков там же, где проигрывает и выигрывает золотые горы." И на протяжении всего "Отца" многие отмечают этот его порок и то, что он проматывает за карточным столом сотни тысяч. Просто так игроком в те годы человека не назовут -- играли все, но ни де Марсе, ни Растиньяка, ни Ронкероля, ни остальных приятелей де Трая не зовут игроками. Quote:
Ванденес глаза не закрыл -- но и не счел, что это нечто из ряда вон. Как человек опытный, Ванденес видит, что жена, по сути, просто запуталась, а не полюбила на самом деле. Он поправил ее ошибку, поскольку Натан был ее недостоин по многим счетам, да и она была готова наделать безумств. Безумства в мире Бальзака не одобряются, но связи вне дома -- в порядке вещей. Quote:
Младшая де Гранвиль, в то время, когда мы ее видим, запугана до дрожи. Quote:
Вот уж о ком-ком, а не о маркизе д'Эспар! Одни ее откровения с принцессой де Кадиньян чего стоят. Quote:
Конечно. Правда, любовь и преданность изменяющему мужу все-таки считают добродетелью, но некоторой... неразумностью. А вот взаимную любовь -- да: например, пара Демаре. Quote:
Маркиза отвернулась бы от нее не потому, что она проехалась с мужчиной, а потому, что с Люсьеном. Морганатических пар там достаточно: той же госпоже де Босеан никто не ставит в упрек ее связь с Ажуда-Пинто, и она не становится менее законодательницей мод Сен-Жерменского предместья. Вообще та же маркиза с большим одобрением отзывается о долгих связях, в том числе и всем известных. А вот скандал -- да, тот опозорит. Но до скандала это редко кто доводит. Иными словами, при соблюдении некоторых необременительных внешних приличий, связь никаких нареканий не вызывает. Quote:
Ну почему. Ни виконт де Босеан, ни барон Нусинген не видят в измене жены ничего ужасного, например. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем antonina на 11/23/07 в 12:18:24 Тогда, пожалуй, и об "Опасных связях". Но уж приведу цитаты как помню, текста под рукой нет. Из вступления - "Никто никогда не слышал, чтобы девушка с 60000 фунтов ренты уходила в монастырь а какая-либо президентша, при том молодая и красивая, умирала от угрызений совести". Об эпизоде с вышибленной дверью. Там, кроме мужа, был и официальный любовник, кажется, Варракс. Измена ему и впрямь почиталась серьезным делом и признаком легкомыслия. Да, кажется, героиня так и объясняла свое не сразу данное согласие: "Не могу, Варракс здесь". О муже вообще ни слова. Аналогично с тремя неразлучными. Их мужья вообще не упоминаются как заинтересованная сторона, другое дело - постоянные любовники. О рыцарском идеале вообще. А откуда же взялись все эти неверные жены - идеальные возлюбленные: Гвиневера, Изольда, - как не из рыцарского романа? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем eva_himmler на 11/24/07 в 22:01:38 on 11/20/07 в 23:36:17, Maigrey wrote:
Из этих цитат не видно, что граф знал о романе Нази. _Прямого_ упоминания об этом нет, а домысливать может кто угодно что угодно. Что если некто предположит из последней вашей цитаты, что граф просто считал Максима ее добрым другом, а фраза про треугольник - слова автора, все знающего, или размышления Растиньяка, парня куда более аморального? ;) Более того, есть прямые упоминания о любви графа к девке Горио. А потом, припомните сцену, когда Нази приходит к своему отцу и говорит о том, что муж ее обо всем догадался. Что говорит отец? "Ему мил старший внук? Я заберу у него внука и скажу - предоставьте моей дочери жить, как ей угодно, коли не можете дать ей счастье" (не дословная цитата, привожу на память). "Жить, как угодно" - по моему разумению, жить с любовником. Препятствие, соответственно - воля мужа. Да, там наложилось одно на другое, безумства Нази не вскрылись бы, не будь дела с бриллиантами. Но даже с точки зрения психологии Ресто так бы не взбесился, знай он все. Когда он говорит ей: "Вы разрушили мою жизнь!", он явно не имеет в виду раззорение, которое смог предотвратить. И потом, знай он все, с чего бы вдруг так возненавидел ее младших детей? on 11/20/07 в 23:36:17, Maigrey wrote:
Минуточку. Там им мешают двое - граф и Растиньяк. Максим же говорит типа: "Начни они разговор о кораблях...." (нам не избавиться от них до вечера) (снова на память). То, что знает автор, Ресто может и не знать - на то автор и автор. А то, что без попущения мужа невозможно быть долговременными любовниками, это.... м.... как бы сказать.... некоторая наивность, мне кажется. При некоторой ловкости все возможно). on 11/20/07 в 23:36:17, Maigrey wrote:
Правильно, чтобы ранить больнее и отомстить. И чтобы больше ничего не наворотила. on 11/20/07 в 23:36:17, Maigrey wrote:
Вы что, ожидали, что Ресто станет изливать душу ростовщику-еврею? on 11/20/07 в 23:36:17, Maigrey wrote:
Боюсь вас огорчить, но игрок - это не значит "игроман"). Это значит всего лишь человек, зарабатывающий на жизнь за зеленым сукном. (да, еще он доил Нази). Других игроками не называют, потому что у них есть другие, более основные источники дохода. Если б Максимом владела мания, как смог бы он добиться успеха в жизни? И почему не просадил, в таком случае, приданное своей буржуазной жены? on 11/20/07 в 23:36:17, Maigrey wrote:
Если б сия связь была для Ванденеса в порядке вещей, он бы закрыл глаза. Но он счел нужным прервать. Еще бы, с выкрестом, с евреем! А от запутывания до любви - один шаг. Вообще любовь - это столь сложное чувство, что многие любящие сами на знают, любят они или запутались. Кто-то путы считает любовью. Как Ванденес со стороны мог об этом судить? Он видел только, что жена его (а значит, и честь его) вот-вот необратимо падет, и принял меры. тО, что они были столь мягки - свидетельво его гуманизма, не более. Жеркур бы, думаю, столь мягок не был. ;) on 11/20/07 в 23:36:17, Maigrey wrote:
Ха, так я и не говорю, что Фердинанд был образчиком гуманности! Я говорю лишь о том, что его жена прилежно исполняла свой долг и ничем его не опозорила, и вела себя как пристойная жена. Как он этого добился - его дело. Но честь его в этом плане (отсутствия рогов и постыдного позора) осталась при нем. on 11/20/07 в 23:36:17, Maigrey wrote:
Вы знаете, я думаю, что в той беседе она слегка кокетничает, чтоб не выглядеть серой мышью-ботаншей в глазах Кадиньян. Это, знаете ли, как хорошая девочка рассказывает в дворовой компании о своих якобы похождениях, чтоб ее приняли и не засрамили. По крайней мере припомните, как ее пытался "взять на абордаж" Растиньяк. Чем дело кончилось? Ничем. Припомните, как она относилась к Люсьену, красавцу, созданному для утех, хоть Вотрена, хоть Корали. :) На его красоту реагировали все, но маркиза на него как на мальчика не отреагировала. Меня, честно признаюсь, это сразу насторожило. (ибо даже, читатель, я, к Люсьену прониклась :D) Быть может, вы припомните хотя бы одного ее официального любовника? on 11/20/07 в 23:36:17, Maigrey wrote:
Отзываться она может о чем угодно, ибо известная лицемерка. Но если мы признаем концепцию о том, что любовь превыше законов (о чем часть спора), что мешает маркизе признать романтическую связь ее кузины по мужу и юного красавца-поэта? Что может быть романтичнее? Только "гордость и предубеждение" :D ;). Что же до маркизы де Босеан, то там да, официального скандала не было - она по своей воле отправилась в ссылку из-за измены любимого. При этом снова примоните, как относились к ней провинициальные дамы. Что они говорили о ней тому мальчику, ее будущему любовнику (запамятовала, как его имя?) "Мы были в затрудении.... как нам общаться с женщиной, находящейся фактически в разводе с мужем". В ее связи с этим мальчиком они были изгоями в свете, не могли нигде появляться, и это сильно волновало его мать, подискавшую ему в конце-концов невесту. on 11/20/07 в 23:36:17, Maigrey wrote:
Однако если есть к тому воля, то легко доведет. Пример - тот же Ресто. Или если есть у дамы честь, она уйдет в изгнание сама (примеры - Ланже и Босеан, дамы высшей крови и прекрасного вкуса). Что касается Нусингена.... Боюсь показаться банальной, но о какой чести можно говорить применительно к банкиру-еврею? Прошу понять меня правильно. Я не говорю, что измен в мире Бальзака не было. Я говорю, что они там цвели пышным цветом. Но я говрю также, что во власти мужа было положить этому конец. И сам автор, рассуждая о трегольнике. все же приводит и иные примеры и предоставляет нам право делать выводы. Ева. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Maigrey на 11/25/07 в 01:24:31 on 11/24/07 в 22:01:38, eva_himmler wrote:
На слова Гобсека он реагирует не с негодованием (а учитывая предыдущий диалог, негодование -- как минимум -- в подобной ситуации было бы в его характере), а отводит глаза. Quote:
А так и есть -- это слова всезнающего автора, который прямо говорит о том, что то, что удивило Растиньяка по его неопытности и провинциальности, никак не удивит парижанина. Quote:
Но заметьте, о чем догадался. Догадался он о том, что жена продала фамильные бриллианты -- это ж не просто какие-то, это бриллианты матери графа. Есть от чего взбеситься. Quote:
Интересное разумение, но в данном случае речь идет не о любовнике -- граф совершенно не требует прекратить связи с Максимом, заметьте! -- а о деньгах. Графиня, вообще-то (как и ее сестра), принесла мужу огромное приданое, а сейчас вынуждена выискивать деньги. Ее отца, эти деньги заработавшего и столько пережившего, чтобы только отдать их дочерям, это, естественно, оскорбляет. Quote:
Взбесился он именно в истории с бриллиантами. Раньше его это мало смущало. Тут даже не надо обладать особой зоркостью (кстати, Растиньяк в этот период быстро учится, но видит и понимает значительно меньше, чем парижане) -- то, как себя ведет графиня с де Траем, любому взрослому человеку враз скажет, что тут и как. А уж тем более любящему. Quote:
Заметьте, что предотвратить его он смог с помощью двух чрезвычайно умных и достойных доверия людей -- Дервиля и Гобсека. Без них это сделать было бы очень сложно -- то, на каком тонком льду он оказался с тем же фидеикомисом, и насколько все зависело от доброй воли этих двух, Бальзак описывает весьма подробно. Quote:
Он? Которого глубоко тронуло и расположило к Дервилю именно то, что поверенный отказался этих детей обездолить? Это не ненависть. Quote:
Избавиться-то они пытаются на протяжении именно от Растиньяка. Quote:
Долговременными любовниками -- можно, а _морганатической четой_ -- нельзя. Quote:
Больнее ее ранить можно было значительно проще -- отправив в поместье. И отомстить -- лишив тем самым и детей, и Максима. Граф требует именно деньги. Quote:
Вообще-то, Вашей идеологии Ресто не разделял -- в общении с Дервилем его волнует не раса ростовщика, а то, насколько ему можно доверять. К слову, Бальзак идеологии не разделял тоже -- Гобсек доверия заслуживает. Не даром ему готов доверить своих детей сам Дервиль, один из честнейших людей всего цикла. А душу он по факту изливает. Для настолько сдержанного человека такой взрыв эмоций, такая явная подавленность и такая жалоба равносильны изливанию души. Quote:
А я употребила слово "игроман"? Где? Quote:
Цитату, где Ванденес бы хоть слово говорил о том, какой крови Натан. Quote:
Он опытный человек и легко видит, что жена о Натане знает не все. Знай она все, сообщение о том, что у него есть любовница-актриса, ее бы никак не отпугнуло. А когда человек другого фактически не знает, это не любовь. Quote:
Видите ли, ситуация, когда человек не изменяет потому, что боится за свою жизнь и здоровье, не равна ситуации, когда человек не изменяет потому, что любит. Париж Бальзака осудил бы дю Тийе, знай он, какие методы тот применил к жене. Насилие там не одобряется. Quote:
Так принцесса ей не дворовая компания, а ближайшая подруга, прекрасно знающая цену ее словам. И откровенничают они именно как люди, знающие, у кого искать поддержку и понимание. Quote:
Вы заметили, что ни Вотрен, ни Корали не относятся даже близко к тем кругам, в которых вращается маркиза? А с Растиньяком стоило вести себя осторожно. Quote:
Из того, что прониклись Вы, читатель, не значит, что прониклась бы женщина, которая начала с презрения к Люсьену и закончила ненавистью (вспомните, первое, что он делает, почувствовав власть -- мстит ей). И тем более -- что умная, сильная, опытная и жестокая женщина прельстилась бы этим тщеславным мальчиком с волей мягче воска. Красота и талант -- это еще не все. Quote:
Всех, кого она знала, и еще парочку помимо, она называет принцессе де Кадиньян. К слову, не иметь официального любовника (т.е. устойчивую связь) и не изменять мужу вообще -- не одно и то же. Quote:
Так маркиза совершенно не романтична. Более того, весь Париж Бальзака совершенно не романтичен, за исключением единиц. Романтику там откровенно презирают. Quote:
Ну да -- когда он женился на другой. А до того она, мужняя жена, как только не афишировала их связь -- и ничего, Париж ей только аплодировал. Quote:
Провинция -- не Париж. Quote:
Опять же -- в провинции. А замуж за него она выйти не могла в любом случае -- официального развода не было, да и она старше его, пусть и не очень сильно. Quote:
Опять напоминаю, что ни герцогиня де Ланже, ни виконтесса де Босеан не ушли потому, что вступили в связь. А только и исключительно потому, что потеряли любимого человека. Честь, к слову, была там практически ни при чем -- виконтессу поддерживает гордость, герцогиня просто раздавлена, но именно нелюбовью Монриво. Quote:
Не нравится Нусинген -- чем не нравится виконт де Босеан и герцог де Ланже? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем eva_himmler на 11/28/07 в 21:11:12 on 11/20/07 в 03:59:37, Antrekot wrote:
Про прототип я не говорю. Я говорю про ту Марико, что описана в книге. От христианского Бога, она, быть может, чего-то и не стерпела бы. Но вот хранить в душе светлую память об отце и в итоге отомсить его врагам она сумела-таки). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем eva_himmler на 11/28/07 в 21:24:00 on 11/23/07 в 12:18:24, antonina wrote:
;D ;D ;D Однако по роману так и произошло. А во вступлении автор разве не может слегка пококетничать с публикой, тем более желая, чтоб его роман опубликовали, и стремясь немного подольстить ортодоксам? on 11/23/07 в 12:18:24, antonina wrote:
Минутку, не надо все валить в одну кучу. Любовнику она типа не могла изменить по каким угодно соображениям. Однако после обнаружения ее в коридоре в неглиже разразился бы официальный скандал, после которого она стала бы изгоем. on 11/23/07 в 12:18:24, antonina wrote:
Повторюсь, заинтересованными могли быть хоть половина Парижа - речь о формальном положении вещей. Скандал стал достоянием гластности. последствия - см. выше. on 11/23/07 в 12:18:24, antonina wrote:
А откуда взялись _реально существующие_, заточенные за измену Маргарита и Бланка Бургундские, заточенная за дурное поведение (читай - разврат) и противодействие мужу Алиенора Аквитанская? Откуда взялись, наконец, пояса верности? А как насчет уморенной Людовиком XI по подозрению в измене Маргарите Шотландской (это только кто мне сейчас пришел на ум)? В том и суть идеала Прекрасной Дамы, что поклонение ей было платоническим. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем antonina на 11/30/07 в 11:18:55 А где же застали Ланселота с Гвиневерой, как не в спальне? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем eva_himmler на 12/04/07 в 19:41:19 Для Антонины, поднявшей этот вопрос, а также для общего пояснения сказанного мною чуть выше. Итак, о куртуазной любви (по книге М. Пастуро "Повседневная жизнь Франции и Англии во времена рыцарей Круглого стола") В первой главе, рассказывая о бракосочетании, мы намеренно не упоминали о любви. Во времена рыцарских романов, как и в любую другую эпоху, семейная жизнь и сердечные склонности - это две совершенно различные области.... Выражение "куртаузная любовь" никогда не использовалось средневековыми авторами; они предпочитали говорить об "истинной любви" или "утонченной любви". Термин КР является изобретением современых критиков, причем довольно неудобным, поскольку включает несколько различных понятий. В целом можно сказать, что КР - это любовь, основанная на преклонении перед дамой. .... Появление в литературе 12в КР обусловлено реакцией на религиозную мораль. Церковь (того времени - Е.Г.) опиралась на фразу из Святого Иеронима: "К чужой жене всякая любовь постыдна, к своей должна быть умеренна". Первыми против этого учения выступили лангедокские поэты. ... Утонченная любовь трубадуров ... требовала подчинения желаний строгой дисциплине. Влюбленный, полностью покоряясь даме, должен был в течении длительного времени служить ей, не будучи уверенным в вознаграждении. Подобная этика покоилась на преклонении перед достоинствами дамы, неизменно прекрасной и благородной. У некоторых поэтов она оказывалась возведенной на абсолютную высоту: воздыхатель, находясь в состоянии, близком к религиозному созерцанию, влюблен в это собственное состояние влюбленности или, в крайнем случае, он теряет только желания. Оригинальность и вместе с тем сложность лангедокских поэтов заключалась именно в том, что они гораздо больше значения придавали самому желанию, чем его удовлетворению. О плотских удовольствиях чаще мечтали, чем переживали их в действительности. Некоторые оеоретики доходили даже до того, что допускали все чувственные радости физической любви, кроме финального удовольствия, якобы противоречащего понятию "утонченная любовь". Иной раз любовь могла основываться на супружеской верности (см. "Эрек" или "Ивейн" де Труа). Однако в литературе популярность этой манеры любить продолжалась недолго. Еще в первой половине 13в. она начинает выходить из моды. Новая читательская аудитория куда больше ценила качества законной жены, чем чары капризной возлюбленной. (Для сведения, Мишель Пастуаро, автор - это очень авторитетный французский историк - медиевист). Итак, даже то, чем меня пытались попрекнуть мои оппонеты, куртуазная любовь, на деле оказалась не более чем иллюзией! А я привела немного выше реальные примеры реальной реакции не самых захудалых представителей рыцарского сословия на факт супружеской измены со стороны жены. Мы будем еще продолжать эту тему, Антонина и Ко, или я могу вернуться к Бальзаку? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем eva_himmler на 12/04/07 в 21:04:07 on 11/25/07 в 01:24:31, Maigrey wrote:
А Вам не кажется, что подобная реакция вызвана стыдом от того, что о его личном позоре узнал ростовщик? on 11/25/07 в 01:24:31, Maigrey wrote:
Да, в Париже было много неверных жен. Это должно нам что-то доказать? Жизнь треугольником не удивит парижанина, верно; но мы-то толкуем о возможной каре... on 11/25/07 в 01:24:31, Maigrey wrote:
Конечно, согласна с Вами. Мало того, что сама извалялась в грязи ( я тут хотела поставить слово, существительное на "п", да потом засомневалась в цензурности и поставила образ), так еще и в свою грязь потащила вещи матери графа! Мать - самая святая женщина для мужчины, за редким и извращенным исключением. И при мысли о том, что опогаженными руками лезут еще и к вещам матери.... кто угодно взбесится. on 11/25/07 в 01:24:31, Maigrey wrote:
Вот как? А мне показалось иначе. Он сказал: "Вы разрушили мою жизнь!" (это сцена, когда он вываливается из задних комнат, а она падает на колени, Дервиль все видит), но проблемы с деньгами он сумел предотвратить. Кроме того, уж кто-кто, а Ресто (вот, почти стих ;)) не производит на меня впечатления человека, во главу угла ставящего деньги. Он озаботился ими, постольку, поскольку это влекло проблемы для его сына и скандал для его имени. Мне кажется, это глубоко несчастный человек, слишком много вложивший в любовь к недостойной, которой, дочери торгаша, он даже не побоялся дать свое дворянское имя, и в итоге пришедший к крушению всего, что ценил в своей жизни - чести, семьи и любви. То, что в припадке боли и ревности он сумел таки ударить, говорит лишь о том, что какая-то часть силы все еще жила в нем. Правда, вскоре она (сила) умерла - вместе с ним. on 11/25/07 в 01:24:31, Maigrey wrote:
Так он и сам вроде не нищий. Повторюсь, мне кажется, что деньги для него - не главное. И, женясь на девице Горио, он на деньги смотрел в последний момент. Он любил ее, вот в чем беда! on 11/25/07 в 01:24:31, Maigrey wrote:
Отца оскорбляет боль дочери, тут-то все понятно. Отца оскорбляет любой, задевший дочь. Нусинген вроде Дельфину не раззорял и не запирал, но она приходит ему жаловаться на мнимые обиды, и он принимает ее сторону. Это логично - он отец. Более того, он же говорит "вот вам сердце отца. можете рвать его на части - она снова из маленьких сердец срастется в одно большое сердце" (с, отец Горио, на память). on 11/25/07 в 01:24:31, Maigrey wrote:
Влюбленные удивительно слепы. ;) :) Может, он не хотел широко открывать глаза из боязни разбить свой мир, но потом пришлось открыть? on 11/25/07 в 01:24:31, Maigrey wrote:
Ну так смог же! А называть Гобсека достойным доверия человеком.... Кто знает, что нашло на него в тот раз. но доверяться ему, пожалуй, не стоит. Иначе это был бы не ростовщик. Вы б еще Гранде посоветовали довериться! :) on 11/25/07 в 01:24:31, Maigrey wrote:
Находящийся в кризисе умирающий человек склонен поддаваться влияниям. Дервиля одолело христианское милосердие. Граф был тронут этим порывом. Тут все понятно. on 11/25/07 в 01:24:31, Maigrey wrote:
От обоих. Вспомните фразу про корабли. Сначала, да, от Растиньяка, потом граф "вмешался". on 11/25/07 в 01:24:31, Maigrey wrote:
Какая в этих словах разница? on 11/25/07 в 01:24:31, Maigrey wrote:
Правильно, это первоначальное требование - и то, что стало известно. Мы ж не знаем, что кричал он ей наедине? on 11/25/07 в 01:24:31, Maigrey wrote:
Согласна. Я и в самом страшном сне не запишу Ресто в сторонники НС или хотя бы в расисты. Он был дворянин со всеми дворянскими предрассудками, в том числе и гордыней. Один раз он ею поступился – когда женился на Нази – за что и был наказан впоследствии. По моему, тут все просто. on 11/25/07 в 01:24:31, Maigrey wrote:
Знаете, Бальзака в НС я тоже записывать не рискнула бы). Но категорически не согласна с тем, что Гобсек заслуживает доверия. Это ростовщик, не забывайте. И, боюсь, Вы сильно рисковали бы, решившись ему довериться. Он бы обобрал Вас, как липку. Иным путем он просто не нажил бы себе состояния. В приводимых примерах он проникся лично к Дервилю. «Тень Дервиля» пала на всю эту историю, если угодно. А в остальном… Кто, как не Прекрасная Голландка, его родственница, умерла в публичном доме? Кто, как не Эстер, ее дочь, в юности валялась в грязи без денег и поддержки? То, что в старости некто стал благороден, ничего не доказывает. Многие пред смертью, чувствуя на себе, так сказать, «карающую десницу» и близость котлов со смолой, начинают вдруг резко каяться и милосердничать. Не все же наделены силой духа сверхчеловека Ницше! А как он сказал? «Вы проклинаете меня за то, что я учу, что нет воздаятеля»? Из страха совершены все эти деяния, а не из милосердия. Это я могу применить и к Гобсеку. Кроме того, здесь мы имеем классическое слияние, многократно описанное хотя бы в «Моей борьбе» - еврей и ростовщик… on 11/25/07 в 01:24:31, Maigrey wrote:
Но Вы назвали его «страстным игроком». Разве это не следует понимать как «человек, одержимый страстью к игре, быть может патологической»? И разве это не эквивалентно современному «игроман»? on 11/25/07 в 01:24:31, Maigrey wrote:
Такой цитаты, я пожалуй, навскидку не приведу, но логика моего высказывания проста. Анжелику и Натана начали сводить, перед этим долго внушая ей, как сладка измена. Делали это дамы, так или иначе недовольные Ванденесом или его семейной жизнью (ее незыблемостью). Следовательно, они делали это не из добрых побуждений. Тогда, для более чувствительного удара по Ванденесу, они должны были выбрать любовника для графини, наиболее порочащего графа. Натан – еврей и прощелыга, автор об этом неоднократно говорит, да и Вы не отрицаете. К сожалению, именно этого романа у меня под рукой нет, но разве Ванденес не говорит ей потом нечто вроде «с кем вы связались», или хотя бы не намекает на это? on 11/25/07 в 01:24:31, Maigrey wrote:
Мое мнение – тут дело не в некоей абстрактной склонности, которую при желании вобьет себе в голову любая мало мальски романтически настроенная женщина, а во вполне конкретном факте, или в отсутствии оного, если точнее. Я о факте физической измены. Если припоминаете, Ванденес ее перехватил «у самой черты». Кто знает, как далеко зашло б его великодушие, обнаружь он у себя на шее двух еврейских деточек! (это моя ремарка; не усмотрите намек на то, что я и Ванденеса в НС записываю) on 11/25/07 в 01:24:31, Maigrey wrote:
Так о первом – кто спорит? Брак и любовь – вещи совершенно разные. Женщина может не изменять из страха, оставаясь верной женой. А по второму – там не одобряются скандалы. И в случае оного тень пала на обоих бы, а на детей их – уж точно. Но дю Тийе, думаю, такого не допустил бы (скандала). on 11/25/07 в 01:24:31, Maigrey wrote:
Боюсь, Мэйгри, Ваше представление об отношениях этих дам несколько идеализированно. Вы думаете, в свете кто-то мог к кому-то искренне привязаться? Кадиньян, да, могла привязаться _немного_, но не Эспар. К счастью, «Тайны княгини де Кадинян» у меня под рукой, и сейчас я Вам подкреплю свои слова текстом. «но в отношении десятка, как говорила маркиза де Эспар, это было лишь справедливым и законным злословием». Вам кажутся такие слова приемлемыми по отношению к ошибкам подруги и ее мимолетным романам? Далее. «Она безупречна в отношении своего сына, - восклицала маркиза де Эспар, эта тонкая сплетница» - разве в последних двух авторских словах мы не видим мнения автора о поведении маркизы и ее нраве? «Никто бы не поверил, что такая легкомысленная женщина» - это тоже говорит маркиза. И это тоже, по Вашему мнению, подходяще для ближайшей подруги? И говорит она это публично, другим людям, в расчете на аудиторию. Я вот лично не могу сказать, что отдам жизнь за Надю Яр или что это моя ближайшая подруга – есть и поближе. Однако мне и в голову не придет публично что-то заявить про нее в таком тоне, даже если я с ней в чем-то и не согласна. Это просто исходя из чувства порядочности, чести, если угодно. Дальше идем. Эспар и Кадиньян разговаривают. При этом, заметьте, откровенничает Диана, а маркиза у нее выспрашивает. Кроме того, княгиня в разговоре, «касается пальцами ее руки». Маркиза «говорит кокетливо, сопровождая свои слова очаровательным жестом». Я не знаю, как Вы относитесь к психологии и относитесь ли вообще, но разве не только психолога, но и любого наблюдательного человека подобные различия не должны насторожить? Слова могут лгать, жесты не могут. Кадиньян относительно искренна, маркиза и тут лжет и работает «на публику». И, наконец, коронная фраза маркизы – «Свет оказывает нам честь, почитая нас за распутниц, достойных двора Регента, а мы невинны, как две маленькие пансионерки» Что Вам тут видится? Мне лично вот что:1) эта фраза, сказанная княгине, никак не согласуется с ее же словами о «законном злословии» - она снова лжет, как и всегда 2) в отношении княгини этого и впрямь нельзя заявить 3) в отношении себя Эспар, быть может, права. В связи с этим: on 11/25/07 в 01:24:31, Maigrey wrote:
Теперь я прошу доказательств. С цитатами, желательно, или хотя бы с весомым обоснованием. on 11/25/07 в 01:24:31, Maigrey wrote:
Как и де Мофриньез (Кадиньян) и Серизи. Надо напоминать, что с ними стало? on 11/25/07 в 01:24:31, Maigrey wrote:
Не более, чем с другими. on 11/25/07 в 01:24:31, Maigrey wrote:
Так имеет полное право. Кто первым кого задел? on 11/25/07 в 01:24:31, Maigrey wrote:
Так не в союзники же его брать! Он предназначен, как бы это помягче сказать, для другого. Из него это «другое» прям сочится). В общем, за более подробными комментариями – к Вотрену). on 11/25/07 в 01:24:31, Maigrey wrote:
На стороне маркиза были все права. То, что он не принял мер – его дело и его выбор. on 11/25/07 в 01:24:31, Maigrey wrote:
on 11/25/07 в 01:24:31, Maigrey wrote:
А может, это и есть проявления чести? Уход в такой ситуации, с тем чувствами, что Вы описали. Может, мы с Вами разное понимаем под «честью»? on 11/25/07 в 01:24:31, Maigrey wrote:
Повторюсь, не принять мер – их выбор, но не обязанность. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем antonina на 12/06/07 в 12:54:40 К рыцарской тематике и любви голубой розы - блакитної троянди - я как раз добралась в топике о Лесе Украинке. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Элен Безухова как дух плодородия - и все все в Прислано пользователем Maigrey на 12/07/07 в 10:27:39 on 12/04/07 в 21:04:07, eva_himmler wrote:
Одно это иначе выражается у людей подобного круга -- ростовщик просто отсекается от обсуждения. А то, что он уже признает это, да вдобавок при постороннем и низшем в социальном плане человеке -- это уже признак глубокого потрясения и отчаяния. А что произошло? Да продажа бриллиантов. Quote:
А при чем тут это? Мы говорим о том, что граф именно что "жил треугольником" и находил в этом некоторые положительные стороны, нам об этом автор говорит -- а что это Растиньяка удивляет или читателя, так это последствие разницы в мировосприятии, только и всего. Quote:
Ну, в общем, да -- причем если одно было приемлемым (не обязательно радостным или достойным, но приемлемым), то второе -- никак. Quote:
Так Вы посмотрите, сколько всего ему пришлось для этого сделать! Ему пришлось отказаться от состояния, довериться совершенно незнакомым людям, причем даже не своего уровня, дать имя не своим детям -- это много. И я не спорю, что наверняка он бы предпочел -- и может быть, даже и надеялся -- жить с женой душа в душу, но получилось вот так и это крайне неприятно и больно. Но общественная позиция такова -- и это, возможно, для него дополнительный болезненный фактор -- что ему с этим всем приходится смириться. Он, по сути ничего дурного не сделавший, был вынужден выкручиваться. Это удар, конечно. Quote:
Конечно, у него не меркантильное в обычном смысле отношение. Но деньги в его положении значат многое -- для его сына это будущее. Среди всего прочего, не всякий и выдержит такое испытание, через которое Гобсек провел Эрнеста -- при том, что испытание очень правильное, и Гобсек оценил мальчика верно: судя по словам Дервиля, оно сделало из него достойного человека. Quote:
Ну, уточним, что все-таки и Анастази ему кое-что принесла: ее огромное приданое -- немалая часть того состояния, которое в данной ситуации стоит на кону. Он же ее не с улицы взял. А так -- да; хотя я бы сказала, что умножая эгоизм жены и ведя ее к тому, чтобы отречься от отца, он сам закладывает основу своего будущего несчастья. Quote:
Не главное -- но важное. Собственно, это то, где он проводит линию -- он не запрещает жене гулять на сторону, не пытается ее исправить и удержать (в отличие от того же Феликса Ванденеса, кстати), но не позволяет ей разорить его и детей. Quote:
Нусинген как раз Дельфину разоряет -- точнее, он отнимает ее состояние. Там же есть сцена, где она, вынужденная сначала для удовлетворения капризов брать деньги у де Марсе, и возвращать их вынуждена, доверившись Растиньяку и игре -- а ведь у нее миллионное состояние. И Горио же в какой-то момент вовсе хочет разделить состояния дочери и зятя -- и не получается это у него потому, что тот -- мошенник. Quote:
Ну, автор говорит, что слеп он не был :). Quote:
Не забудьте -- Дервиль, который его очень хорошо знает и сам порядочный человек, говорит, что доверил бы ему детей. Да и по манере поведения Гобсека видно -- он человек хитрый, но не подлый, и если с ним по-честному, он честен в ответ. Жесток, циничен, но честен. Quote:
Так в эту минуту он не умирающий. И свое распоряжение он мог отменить в любой момент. Quote:
Да -- а вот ненависть, настоящая ненависть, и настоящее презрение таким порывам не поддаются. Будь это настоящая ненависть, граф бы отметил милосердие и порядочность Дервиля, но настоял бы на своем. Скорее это отвращение было минутным порывом. Quote:
Фраза про корабли там при том, что пока граф разговаривает с Растиньяком, он его удерживает. Там же неоднократно описано, что когда кто бывает дома, все знают -- де Трай просто не приехал бы тогда, когда граф дома, будь необходимо скрываться. Quote:
У морганатической четы гораздо более сильные и открытые публично отношения. Официальные, так сказать. И вот выполнять при жене обязанности ее мужа так, чтобы муж об этом никто не знал -- это просто нереально. Это ж, в том числе, в театр ездить, например. Quote:
Он проникся и к Эрнесту, и к графу. Людей, честно ему доверившихся, без обмана и попытки увильнуть, он не предает. Я таких людей знаю как раз на личном опыте: не пощадят, если будешь лукавить, но откроешь карты -- помогут. Quote:
Может быть, они просто не повели себя с ним честно и умно, как Дервиль. Quote:
А Гобсек не кается, вот в чем штука. В своей мизантропии он несгибаем до конца. Quote:
Не думаю. Он просто поступает так, как считает нужным. В конечном итоге, он ничем не рискует. Милосердия там нет -- он просто соблюдает контракт, свой специфический кодекс чести. И то, что в рамках этого кодекса на него можно положиться, и отмечает Дервиль -- при том, что кодекс у них совершенно разный. Quote:
Страсть же не обязательно патологическая. Quote:
Да, но тут ключевое слово "прощелыга". Да и Натан тут не принципиален, для дам -- он просто такой яркий и необычный, самое то для Мари, которая может иметь достаточный иммунитет против людей своего круга. Quote:
Конечно -- но не в контексте нацпринадлежности, а по факту характера. Ведь то, что добивает Мари -- любовница Натана, вульгарная актриса. Quote:
А он достаточно философски к делу относится. Он же тоже, мягко скажем, не без греха, у него кое-что тяжелое на совести лежит. Ну, было бы ему грустно, что жена низко пала. Quote:
Да -- но в этом нет добродетели. Это не человеческая верность, это паралич запуганного животного. Quote:
Человека загонять в угол не стоит ни при каких обстоятельствах -- может и скандал получиться. Хотя что дю Тийе бы до этого не довел -- очень может быть, в том смысле, что с него сталось бы и выполнить угрозу, превентивно причем. Quote:
Это не искренняя дружба, это общность... ну, как у воров образуется общность. Любая бы предала другую без единого колебания, но делиться-то с кем-то надо -- а такими вещами делятся только с теми, кто в той же тарелке. Quote:
Конечно. Так очень часто выражается так называемая женская дружба (не путать с дружбой двух женщин) -- когда и позлословить, и в спину ударить, и мужчину увести, и в положении подсидеть -- вполне нормально. Quote:
Так у маркизы д'Эспар нет ни порядочности, ни чести. Разве Вы не заметили? Она жестокая, черствая, хитрая и беспринципная змея. И да, вот так дружат змеи -- точнее, вот это они называют дружбой. Quote:
А чего настораживать? Что маркиза коварна, принцесса знает. Она и сама такая. Quote:
Помилуйте, это простая ирония :). К тому же, учтите -- они говорят о любви. По сути дела, обе признаются в том, что никогда не любили -- и да, в этом они невинны, если можно так сказать. Quote:
Заметьте, по результатам _скандала_. С той же виконтессой де Босеан, чья связь была известна всему Парижу, маркиза почтительнейше раскланивалась. Quote:
Э нет -- они звери одного класса. С Растиньяка бы сталось отомстить не менее тонко и жестоко, чем умеет мстить она. А что отомстить ему захочется -- порукой ее натура. Quote:
А сорт маркизы не признает права другим себе мстить. Они правы всегда, а когда неправы, смотрите пункт первый. Quote:
Так ведь он еще и ненадежен. Он вполне способен ей устроить тот самый скандал, который для женщины ее круга запретен. Quote:
Но что важно -- это было _нормально_. Репутация-то виконтессы ничуть не пострадала от того, что она открыто крутила роман -- ее положение безупречно, ее вес в обществе несравненен. Quote:
Вполне возможно -- но для Вас-то падением и бесчестьем является факт измены. А для них -- то, что их покинули. Это очень разные вещи. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |