|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Умер Роберт Джордан Прислано пользователем Antrekot на 09/17/07 в 15:05:14 http://grrm.livejournal.com/21250.html http://www.dragonmount.com/RobertJordan/ С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Умер Роберт Джордан Прислано пользователем eva_himmler на 09/17/07 в 23:16:48 Жаль, однако. Кто ж допишет историю Ранда ал' Тора? :-/ |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Умер Роберт Джордан Прислано пользователем Nadia Yar на 09/18/07 в 01:47:03 Мне в голову пришла шальная мысль: а что, если Мартин допишет джордановскую сагу? Почему нет. Я бы на месте Джордана прописала в завещании, что делать с неоконченным проектом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Умер Роберт Джордан Прислано пользователем Kell на 09/18/07 в 11:36:20 Ох, пусть лучше Мартин сперва свою "Песнь" допишет... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Умер Роберт Джордан Прислано пользователем Ингвалл на 09/18/07 в 18:18:46 "Память о Свете" допишет жена Джордана, Хэрриет, которая все эти годы редактировала "Колесо Времени", и, возможно, кто-то ещё. Джордан оставил очень много материалов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Умер Роберт Джордан Прислано пользователем eva_himmler на 10/07/07 в 20:58:06 Участники Удела, а каким бы вы видели конец этой истории? И как бы хотели ее изменить? (Обещаю высказаться за себя, но в конце. Слишком уж моя точка зрения отличается от общей.... как обычно, впрочем). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Умер Роберт Джордан Прислано пользователем Nadia Yar на 10/09/07 в 07:31:21 Я эту сагу не читала. Читала отзывы на первый том, и очень многие из них отмечают факт наглого плагиата. На Толкиена, конечно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Умер Роберт Джордан Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 10/09/07 в 10:26:11 Хм... Да какой там плагиат? Откуда? Начало саги почитать определенно стоит. Хотя целиком она очень длинна и с середины становится несколько того, бесконечной... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Умер Роберт Джордан Прислано пользователем Maigrey на 10/09/07 в 10:33:48 Плагиата там нет -- по крайней мере, в отношении Толкиена. Еще Герберта -- туда-сюда, но Толкиен там при чем разве что если приписать ему авторское право на сюжетную линию "юный герой идет спасать мир от Злого Властелина". Нет, право, там Пол Атрейдес отметился сильно больше, чем Фродо. А читать -- да, первые четыре книги были на порядок лучше. Хотя вот последняя -- да, теперь уж последняя, что пера Джордана -- была вполне на уровне, на мой взгляд, и давала надежду, что концовка будет не хуже начала. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Умер Роберт Джордан Прислано пользователем eva_himmler на 10/09/07 в 22:15:35 Как сказать.... Если присмартриваться, можно найти параллели с Толкиеном в первой книге - три юных героя из глухой деревушки идут спасать мир, их преследует повелитель Тьмы.... :) Еще порадовало именование главного злодея - Шайи'тан :). Но потом, по вхождению в мир Джордана, эти сравнения стираются. Это и впрямь глубокий, цельно сотканный мир, в коем радует отсутствие эльфов) и в коем имеются недостатки: - слишком плоское показывание Друзей Темного (они все мерзкие гады и ублюдки и нет ни одной личности с мало-мальски положительными качествами; каждый обязательно трус и мелкий предатель)* *Семираг могла бы быть исключением, но она садистка (это не всякому понравится; и ее кожа смуглая, т.е. ее раса - арабская или негроидная, в крайнем случе - плод смешения, как эфиоп, что не нравится лично мне :)) - слишком сильное возвеличивание женщин и их роли в мире (не может не наблюдаться влияние американского феминизма; автор явно боится обдидеть женщин и не может не сделать их по большей части положительными и не придать им власти; две главные героини называют мужчин, даже любимых, "шерстоголовыми"; корон, передающихся по женской линии, множество, что мне лично тоже не нравится, ибо правителем, хотя бы формальным, должен быть мужчина)* *честно, когда одного из мужчин-героев, влюбленных в одну их принцесс, наследующих трон по женской линии, оказывающего ей все положенные знаки внимания, она извала только "Игрушкой", мне стало обидно за мужчин, ибо я, Ева-Анна, сильно люблю эту категорию))) - ну, и мягкотелость, конечно же, главного героя, Ранда ал'Тора, которому иногда хочется просто врезать сковородкой по голове, дабы пришел в разум. Что касается концовки.... По прочтению последней, не опубликованной, но вывешенной в Сети книги, становится ясно, что сага эта бесконечна. И даже там, где конеу вроде бы и просматривается на предпоследних страницах, на последних он скрывается в тумане). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Умер Роберт Джордан Прислано пользователем Maigrey на 10/10/07 в 07:27:24 on 10/09/07 в 22:15:35, eva_himmler wrote:
Вот я и говорю -- если объявить эту идею, существующую со времен чуть не первых сказок, интеллектуальной собственностью Толкиена -- то да, будет плагиат. Иначе никак не получится. Quote:
Ну почему же. Эльфы там есть. В некотором роде. Quote:
Хм? Ну предатели-то они по определению -- первоначальную сторону оставили, так это нормально, изначально на стороне врага не было никого; но чтобы положительных не было? Один Элан Морин чего стоит, с его безумным гением. Собственно, Джордану вполне удалось показать Отверженных вполне понятными, в том числе и по-человечески. Не знаю, насколько им можно сочувствовать, но понять можно вполне. Quote:
Все бы ничего, только вот народы и страны все более склоняются перед одним человеком, который совсем не женского полу... Quote:
И лично я их очень понимаю. К слову, это далеко не всегда оправдано -- и это автор показывает. Случаев, когда женщина у него ведет себя глупо, ничуть не меньше, чем случаев глупого поведения мужчин. Quote:
С тех пор уже кое-что изменилось -- в частности, Мэт доказал, что он достоин большего. А давать больше, чем человек достоин, просто потому, что тот мужчина -- да, это не в стиле людей вроде Туон, и лично я, опять же, ее понимаю. Quote:
Врезать иногда хочется, да -- но не потому, что мягкотел, а потому, что думать не желает. С мягкотелостью он как раз разобрался -- в очередной раз доказав, что головой пользоваться ему не очень удается. Quote:
Это какой же? Или уже скомпилировали двенадцатую? Кто? Поскольку те книги, что написал Джордан, опубликованы все. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Умер Роберт Джордан Прислано пользователем Nadia Yar на 10/10/07 в 15:13:06 А вот отсутствие эльфов a la Профессор и впрямь бы порадовало. Такие эльфы - неполезный образ. on 10/09/07 в 22:15:35, eva_himmler wrote:
;D Это что ж будет, если подходить к литературным героям с расовой точки зрения... Вот, например, читаешь книгу, например "Дети Ананси", и всё тебе в ней нравится, особенно, допустим, Спайдер - а тут оказывается, что он негр. Ну, или мулат. :o Ревнителю расовой чистоты/высоты придётся свою симпатию к герою придушить, да и книгу, скорее всего, отложить. Разве можно ему/ей про каких-то там негров читать? ;) И это ещё самое безобидное разочарование. На днях одного ревнителя расовой чистоты и борца с расовой неполноценностью вымели с форума Камши в этически более подходящую для него акваторию. Не специфически за расизм, правда, но по совокупности подвигов. Удел - фактически единственный нетематический форум, где можно отстаивать такую позицию. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Умер Роберт Джордан Прислано пользователем eva_himmler на 10/10/07 в 15:58:31 on 10/10/07 в 15:13:06, Nadia Yar wrote:
:) То и будет. Человек, принимающий для себя расизм как систему ценностей, в рамках этой системы будет оценивать все явления окружающего мира, в том числе и литературу. Было бы странно, мне представляется, если б лицо, кричавшее на улице или в кругу друзей: "Каждому негру - по пуле!" , при прочтении книги прониклось симпатией к герою - негру, ибо в глазах этого лица сам факт негритянского происхождения героя ставит на нем (герое) Каинову печать. on 10/10/07 в 15:13:06, Nadia Yar wrote:
Читать-то можно что угодно, от этого прыщи на ладонях не вскочат)). Даже полезно для кругозора не ограничиваться исключительно ласкающей твою душу информацией, а смотреть на явление с разных позиций. Чувства, испытываемые читающим, могут быть различны, конечно же, но, если твоя "вера" крепка, ничего плохого от прочтения книги про негра с нею не стрясется. Если книга хорошо написана, то героев в ней начинаешь воспринимать как живых людей, и, естественно, переносишь на них свои мирские симпатии и антипатии, как и всякий живой человек. Кто-то тебе нравится, кто-то - нет; по каким причинами - это другой вопрос, у каждого они свои. Кто-то вон Саурона ненавидит за то, что он там кого-то скормил волкам). Мне сложно представить, как можно читать совершенно отстраненно, без эмоциональной окраски. P.S. :D Впрочем, я придумала ситуацию, когда читатель-расист может проникнуться некоторой симпатией к герою негру. Такое произойдет, если негритянский слуга своей грудью примет пулю, предназначенную хозяину - белому, и умрет у его ног, прошептав об обожании и готовности служить :D. И то симпатия будет сродни симпатии к полезной домашней утвари. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Умер Роберт Джордан Прислано пользователем Nadia Yar на 10/10/07 в 16:42:59 Вот видишь, как такая идеология сужает горизонт восприятия своего носителя и обедняет его эмоциональную сферу. :) Это, конечно, касается не только расизма, но и религиозного или там либерального мракобесия. Человек вынужден душить в себе естественно возникающую симпатию и антипатию и заставлять себя чувствовать "что положено" - ненавидеть очевидно хороших героев или насмехаться над ними. Вроде как читает мракобес ЧКА и Гарри Поттера и всё время накручивает себя, что всех этих Тёмных эльфов и магов надо осуждать! ибо они слуги нечистого, а Валар и Дурслеев надо, наоброт, одобрять - несмотря на их абсолютную отвратность. А уж каково таким людям читать, допустим, мои рассказы... ::) В последних двух, кстати, главные герои не белые. Quote:
Но это же хотя бы _дело_, причём даже с моей точки зрения весьма спорное. То есть всё зависит от того, кого скормили волкам и чем этот кто-то перед этим занимался. Может же быть и так, что скормили за дело, а может быть, что и нет. Но симпатия/антипатия к персонажу на основе цвета кожи? А личность как же, убеждения, душа? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Умер Роберт Джордан Прислано пользователем Nadia Yar на 10/10/07 в 17:19:30 on 10/10/07 в 15:58:31, eva_himmler wrote:
А почему не сродни симпатии к кошке или собаке? Для расистов логично было бы считать, что, допустим, негры более высоко развиты, чем животные, но уступают белым. Это можно было бы даже как-то обосновать, но нет же - негров пытаются записать _в утварь_, сделать вид, что они _ниже_ животных. Какая всё-таки злобная штука расизм: к людям с иным оттенком кожи - какое ерундовое отличие! - положено относиться даже не с меньшим уважением, чем к людям твоего цвета кожи - что было бы ещё с грехом пополам понятно - их положено ценить ниже зверей. А ведь люди, любые люди, очевидно умнее животных. Люди более высоко развиты, но расисту приходится не признавать этого факта и относиться к ним в лучшем случае как к полезной домашней утвари. Чтобы не утратить своё мировоззрение, расист вынужден врать самому себе. Ведь если он просто запишет того же негра в класс "существ, которые ниже меня, но выше животных", то к негру придётся прислушиваться. К собакам ведь хозяева прислушиваются. И тогда очень быстро станет ясно, что негр вообще-то развит не меньше, чем белый. Расовая иерархия рухнет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Умер Роберт Джордан Прислано пользователем Antrekot на 10/10/07 в 17:29:07 Quote:
Что интересно, расизм как система ценностей (о существе его сейчас говорить не буду) вовсе не обязательно требует крика "Каждому негру - по пуле!". Оно может работать и с точностью до наоборот: "Несите бремя белых". То бишь: "Мы - лучшие, а потому на нас лежит ответственность за благополучие остальных. Мы встали, и теперь наш долг - помочь подняться тем, кто может и умеет меньше." Но для этой позиции, конечно, нужно не _убеждать_ себя в своем превосходстве, а быть в нем _уверенным_. А вот за вышецитированной ненавистью обычно стоит не превосходство, а страх. Неуверенность. Подспудное знание, что система стоит на лжи. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Умер Роберт Джордан Прислано пользователем Nadia Yar на 10/10/07 в 17:39:27 Для разнообразия согласна с Антрекотом. Люди обоснованно убеждены в своём превосходстве над животными, и никто у нас не бегает по улицам с призывами перестрелять лесных зверей. Живодёр рискует угодить в тюрьму, как и охотящийся без лицензии. Так выглядит несомненное превосходство, которое не надо доказывать. То, что доказывать надо - не превосходство, а тирания или враньё. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Умер Роберт Джордан Прислано пользователем Цидас на 10/10/07 в 20:20:16 on 10/10/07 в 17:29:07, Antrekot wrote:
Och. pohozhe. Eto ved' eshe vsegda soprovozhdaetsja obosnovaniem, v kotorom imenno chto vyrazhaetsja strah pered "nizshimi": narod, tam, sovrashajut, resursy otbirajut i voobshe bjaki. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Умер Роберт Джордан Прислано пользователем eva_himmler на 10/10/07 в 22:44:41 Для начала вернемся к Р.Джордану on 10/10/07 в 07:27:24, Maigrey wrote:
Простите, не могли бы Вы пояснить? О чем Вы? on 10/10/07 в 07:27:24, Maigrey wrote:
Я сейчас говорю даже не столько об Отрекшихся, хотя и они в массе своей недалеко ушли, но о людях, Друзьях Темного. Основные качества, наблюдаемые среди них - трусость и подлость, и прочие мерзости, именно мерзости без грана величия. Падан Фейн - садист. Карридин "на голубом глазу", то есть без реальной угрозы своей жизни выдает свою любимую сестру, думая, что из-за его слов ее заберет Мурддраал и прекрасно осознавая, что ее ждет в таком случае. Лиандрин ненавидит мужчин и тиранит так или иначе ей подчиненных, сама пресмыкаясь перед Могидин. Могидин, попав в плен, активно сотрудничает с врагами, при том, что никаким пыткам она не подвергалась и пытать ее не стали бы ни в коем случае (как мне кажется), а потом становится почти что рабыней Моридина. Тимэйл Киндероде с радостью мучает Лиандрин, свою бывшую подругу, попавшую в сложное положение. Давед Ханлон разбил голову камнем девушке, которая призналась, что беременна от него, и еще живую, бросил ее в колодец. Это можно продолжать до бесконечности. Алвиарин, глава Черной Айя, говорит, что главные качества Приспешников Темного - терпение и унижение (низкопоклонство, самоуничижение, как угодно). Мы видим, что, попав в руки Светлых, ни один из темных не проявил мужества, а немедленно или по прошествии очень короткого времени поеаялся, но не искренне, а от страха. Мужество как явление в них отсутствует, о чести и говорить не приходится. То есть мы не наблюдаем у Джордана того, что пыталась показать Ниэнна, к примеру - благородных служителей Темного, или пусть хотя бы не благородных, но хотя бы стойких в своем зле и хотя бы по этому поводу вызывающих уважение (типа ницшеановских героев, хотя бы). Вот я лично положительных героев не жалую нигде - слишком они скучны в своих добродетелях и стремлении заставить всех жить в некоей абстрактной Правде, и симпатии мои обычно на стороне отрицательных персонажей, но при виде Приспешников Тьмы Джордана у меня возникало одно слово на уме и на языке - "мерзость". Отребье, если так станет понятнее. Ишамаэль, пожалуй, и впрямь немного "повеличественнее", но поведение его с Рандом до смерти и возрождения как Моридина свидетельствует или о его глупости или, в крайнем случае, о полном непонимании ситуации и неумении разбираться в людях. Он избрал с Рандом, молодым и неопытным, как раз ту единственную тактику, которая с ним не могла дать результата - тактику грубых угроз и прямого запугивания. Ланфир одержимая и ради своей одержимости готовая провалить общее дело (хотя, пожалуй, у Отрекшихся нет вообще понятия "общее дело", они грызутся и расставляют друг другу ловушки, даже если это в конечном итоге идет во вред Тьме). Могидин - трусиха и предательница. Грендаль глупа и занята только плотскими радостями. Агинор - сумасшедший. Так можно продолжать до бесконечности. on 10/10/07 в 07:27:24, Maigrey wrote:
Венец упрямой глупости там - это Найнив, деревенщина во всех смыслах, потерявшая чувство критического восприятия себя от полученной в 20 лет власти над женщинами деревни и до сих мнящая себя Мудрой Эдмондова Луга, но не шагнувшая дальше Эдмондова Луга. И как Джордан наказывает ее за ее глупость и хамство? Никак. Напротив, она один из главных положительных героев. При этом ни один уважающий себя человек не может позволить так разговаривать с собой, как Найнив говорит со всеми, даже с Амерлин. И что, кто-то ее осаживает или указывает ей на ее ужасные манеры, неумение себя вести и наглость? Нет. Все терпят, как будто откровения какой-то деревенской девки есть лучшее, что они могли о себе в жизни услышать. У Бальзака есть такая сцена - женщина из низов по имени Азия, приодевшись и в тюрьме показавшаяся стражникам дамой, приходит по делам к герцогине де Мофриньез, блестящей даме-аристократке. Так вот, там сказано буквально "в тюрьме Азия могла сойти за даму, но в парадной особняка Кадиньянов казалась жирным пятном". Здесь то же самое. В Эдмондовом Лугу Найнив могла сойти за важную персону (и то по той причине, что никто из оскорбленных ею мужчин не взял на себя труд поколотить ее за наглость или просто ответить ударом на удар - она ж там и руки распускала), но в большом мире она превратилась не более чем жирное пятно (по аналогии). Видите ли, меня всегда очень сильно раздражает тупая самодовольная посредственность, кичащаяся своей наглостью, будто подвигом, хотя на самом деле это не подвиг и не высшая правдивость, а просто недостаток воспитания. У Джордана ярчайший такой тип - Найнив. Эти создания везде присутствуют, и в жизни, и на сайтах. К счастью, в Сети и жизни от них просто избавляться. Но у Джордана никто не посмел поставить Найнив в игнор. :) При этом мужчин там все попрекают в глупости. А чтобы на глупость женщин кто-то назвал их дурами и отправил на кухню мыть горшки, я не припоминаю. Эгвейн зарывается постоянно. Более-менее пристойно ведет себя Илэйн и Морейн, но сие не могу не отнести на счет их происхождения и воспитания. Королевская кровь, как-никак, дает о себе знать! on 10/10/07 в 07:27:24, Maigrey wrote:
Не будь мягкотел, после своего пленения Красной Айя надел бы на всех женщин, могущих направлять, ошейники дамани. Это раз. И не допустил бы такого разброда среди Аша'манов, когда Мазрим Таим фактически подчинил их своему влиянию. Это два. Можно еще много чего привести в пример. on 10/10/07 в 07:27:24, Maigrey wrote:
Последняя изданная, что я нашла у "Аст", по крайней мере в той серии, что у меня - золотая серия фэнтези - это "Сердце зимы". В Сети я нашла еще: 1. Пролог "Новая весна" (вообще предистория, как Морейн начала свои поиски) 2. Перекрестки Сумерек 3. Пир для Воронов (но тут в названии могу ошибаться, потому как у меня она скопирована с сайта без названия, а по ссылке, где я ее брала, пройти не могу - там теперь другой сайт. кончается книга тем, что Семираг огненным шаром отрывает Ранду кисть руки и попадает в плен (и она-то в плену ведет себя достойно)). Перевод этой книги сильно раскритикован, как я поняла, он не издательский, а кустарный (по крайней мере был на момент попадания книги ко мне). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Умер Роберт Джордан Прислано пользователем eva_himmler на 10/10/07 в 23:30:43 on 10/10/07 в 17:19:30, Nadia Yar wrote:
Ты сама отвечаешь на свой же вопрос. Я могла бы сейчас покривить душой, но не считаю нужным этого делать. Это не в моих правилах. Итак. Кошек и собак можно любить, к животным относиться хорошо. Я вот очень сильно люблю животных, живых тварей кроме тараканов и кишечнополостных). Даже от людей моей же расы они отличаются в лучшую сторону, хотя бы потому, что не умеют врать, искренне преданны, не ударят в спину и дарят своему хозяину радость, не требуя платы. Собака - это вообще друг, член семьи, брат практически. К собаке прислушиваются, ее холят и лелеют (сейчас не берем в рассчет моральных уродов, мучающих животных или просто взявших щенка и потом пустивших его выращивание на самотек). Более того, многих НС отличала любовь к животным. Фюрер вот любил свою овчарку. Как считаешь, он поставил бы ее ниже негра или хотя бы с ним вровень? Если мы откроем Дж. Лондона, то увидим, что отношение его к Белому Клыку и дикарю с Соломоновых островов очень и очень отличается. Поэтому, Надя, я неспроста в своем комменте написала так, как написала. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Умер Роберт Джордан Прислано пользователем Nadia Yar на 10/10/07 в 23:40:30 on 10/10/07 в 23:30:43, eva_himmler wrote:
Я отвечаю на него так: А ведь люди, любые люди, очевидно умнее животных. Люди более высоко развиты, но расисту приходится не признавать этого факта и относиться к ним в лучшем случае как к полезной домашней утвари. Чтобы не утратить своё мировоззрение, расист вынужден врать самому себе. Ведь если он просто запишет того же негра в класс "существ, которые ниже меня, но выше животных", то к негру придётся прислушиваться. К собакам ведь хозяева прислушиваются. И тогда очень быстро станет ясно, что негр вообще-то развит не меньше, чем белый. Расовая иерархия рухнет. Это правдивый ответ _с твоей позиции_? И твой расизм - враньё самой себе? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Умер Роберт Джордан Прислано пользователем eva_himmler на 10/11/07 в 00:53:05 on 10/10/07 в 23:40:30, Nadia Yar wrote:
Правильный ответ с моей точки зрения - вот: А почему не сродни симпатии к кошке или собаке?.... негров пытаются записать _в утварь_, сделать вид, что они _ниже_ животных. Какая всё-таки злобная штука расизм: к людям с иным оттенком кожи - какое ерундовое отличие! - положено относиться даже не с меньшим уважением, чем к людям твоего цвета кожи - что было бы ещё с грехом пополам понятно - их положено ценить ниже зверей. .... Ведь если он просто запишет того же негра в класс "существ, которые ниже меня, но выше животных", то к негру придётся прислушиваться. К собакам ведь хозяева прислушиваются. Далее на основе правильного посыла идет слегка некорректный вывод. Видишь ли, ценность живого создания, и даже человека, определяется не только его умом, или, если точнее, не только одним умом. Во-первых, что понимать под умом, это тоже не абсолютно очевидно. например, есть собаки умные, а есть откровенно бестолковые, которых практически невозможно выдрессировать. Как и люди, впрочем. Поэтому, полагаю, что сравнивать надо внутри одного биологического вида - так будет справедливо. Несомненно, негр после некоторого упорного обучения будет способен на то, на что никогда не будет способен волк (хотя, припоминая некоторых иностранных студентов африканского происхождения, я могу заметить, что, похоже, они вообще необучаемы :D - немного юмора в серьезной беседе :)) - например, создать какой-то механизм и т.д. Однако есть еще критерии, кроме ума, по которым можно оценивать, а именно: - полезность этого вида для твоего вида; - вред от этого вида для твоего вида; - если вред наличиствует, то степень вреда и степень пользы соответственно; - сколько усилий надо приложить, чтоб заставить вид приносить тебе пользу; - наличие у представителей вида положительных качеств, физических и душевных (если принять, что душа существует, у животных она, несомненно, есть); - и, наконец, просто личная приятность общения с представителями того или иного вида, то есть, насколько они снимают твое напряжение и радуют твой глаз. * *может, сейчас чего и упускаю, ибо трудно формулировать сходу, без черновых набросков Дабы долго не расписывать каждый пункт, скажу, что только по последнему, эстетическому вопросу, в глазах расиста любое животное опередит негра очков на сто. А если конкретно - при виде кошки у расиста возникает желание ее погладить, прижать к себе. При виде негра у расиста возникает желание в лучшем случае отпрянуть, в худшем - в него плюнуть. При этом это не обман, не самовнушение - это возникает само собой в глубине души. Еще пример - Хайди Клум и ее муж или официально не муж, не знаю, негр, с которым она частно фоткается, и даже целующейся. Вот с точки зрения расиста это - тошнотная мерзость (тошнотная - в прямом смысле слова), а падение Хайди - ужасно. Тебе известна, конечно же, теория предопределенности? Что бы человек не делал, он останется грешником и в Град Божий ему не войти. Логика та же - как не был бы умен негр, он останется негром. От него родятся дети с отвратительной для глаз НС темной кожей и курчавыми волосами. А так как расист не может признать негра не только что красивым, а даже хотя бы немного физически привлекательным, то смешение кровей, то есть порча "чистой" крови, от которой могут родиться "чистые" дети, а рождаются с точки зрения расиста, уроды, представляется одним из самых серьезных преступлений. Отсюда см. Нюренбергские законы о гражданстве и расе. * *Сейчас я опять говорю об эстетическом моменте по одной причине - по нему не надо искать факты, а я сейчас сильно устала и, говоря честно, искать и печатать материал не хочу. Также общим местом по моему, является что, что расовые теоретики доказывали различия, в том числе и биологические, людей разных рас. Пишу так подробно для того, чтобы сказать - я не считаю, что я вру самой себе. Для такого нужно, чтобы существовала Истина, которую ты признаешь Истиной, но которая противоречит твоей позиции и на которую ты вынужден поэтому закрывать глаза. Я не считаю, что в моем случае такая Истина есть. Попробуй убедить меня в обратном, если хочешь. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Умер Роберт Джордан Прислано пользователем Maigrey на 10/11/07 в 01:22:58 Прежде чем вернемся к Джордану, хотела бы выразить свою полную солидарность со словами Нади Яр и Антрекота о расизме -- не присоединяясь к дискуссии потому только, что считаю, что они в высшей степени убедительно и исчерпывающе ее ведут. А теперь к Джордану. on 10/10/07 в 22:44:41, eva_himmler wrote:
Ну как же. Aelfinn и Eelfinn. Скорее фэйри, но все ж таки. Quote:
Было бы величие, были бы Отверженными. Для того, чтобы познать сладость победы у Пааран Дизен или пепельную горечь у Азар Дон, надо не просто абы кем быть. Шестерки на то и есть шестерки. Quote:
Конечно. Собственно, именно мужеством именно она никогда и не отличалась. За другое ценили, как говорится. Quote:
А вот это уже в рамках этики той стороны. Слабый не заслуживает снисхождения. Вполне логично. Quote:
Простите, но Ниенна-то показывала не "как это круто -- быть злым", а что некую сторону оболгали, и хорошей была именно она, а не их враги. Логично, что у нее подавляющее большинство тех, кто на стороне Тьмы, благороден и стоек, а те, кто таков на стороне Света -- заблуждаются. А Джордан как-то полагает, что такая масса заблуждающихся -- это странно. Но он и оперирует в другой системе, в той, где обычные люди хотят обычного -- дома, семьи, любви, дружбы, может быть, и власти -- но нормальными методами. А где хотят методов ненормальных, а от обычных ценностей отрекаются -- получается то, что получается. Небезосновательно Отверженные презирают своих шестерок -- ведь многие из них перешли на ту сторону пусть по заблуждению, но хоть по более достойным причинам. Кстати, "Темные" у Джордана честны -- они не прикрывают свои цели никакой красивой пропагандой. Но у этого же есть и оборотная сторона -- заблуждению места не остается. Ко времени повествования всем вполне ясно, чего хочет та сторона -- это не случай "Светлых-по-Ниенне". Quote:
Так это, собственно, и есть цель автора. Те, кому для достижения своих целей надо продать душу дьяволу, уже ущербны в чем-то -- и он, на мой взгляд, вполне прав. Quote:
Опять же, его не за то ценят. А когда обжегся -- разобрался враз. Он же презирал Ранда -- вот и вел себя так. Quote:
Так и это понятно: когда-то ради этих самых одержимостей каждый из них предал все, что ему было дорого. Логично, что эту способность они сохранили. Если нечто настолько важно для человека, что он отречется от всего и вся ради этого, логично, если он и дальше будет так идти. Quote:
Грендаль, к слову, совсем не глупа. Очень даже. А сумасшествие -- ну, оборотная сторона вопроса :). Quote:
Ну как же. Только став мудрее, она получила то, что на самом деле хотела -- любовь. И только поняв смысл смирения, получила силу. Насчет же шагания -- а зачем ей? К власти над миром она не стремится. У нее свои цели. Quote:
Нет, мы положительно читали разные книги. Или мне память изменяет и в третьей книге -- где она в последний раз говорила с той Амерлин, что ей не была подругой, -- ее не осаживали поминутно, та же Суан Санче? Да и потом осаживают. И до. Одни Морейн и Лан с этим прекрасно справляются, не говоря уж об остальных -- та же самая Эгвейн ставит ее на место, не напрягаясь, как вошла в роль. И вообще много кто может ее одернуть -- и чем дальше, тем больше она понимает, когда надо жевать, а когда -- говорить. Quote:
Дело ведь в том, что Азия-то как раз стремилась сойти за аристократку. А вот Найнив -- нет. Ей все, что нужно, -- это любовь Лана, месть Аэс Седай за разрушенную жизнь (и как только она понимает, что к чему, от этого она отказывается), помощь друзьям, за которых она по старой памяти еще и чувствует ответственность. Все. И со всем этим она прекрасно справляется. К слову, королевой она, судя по всему, будет прекрасной. Именно потому, что несмотря на все привычки, себя и окружающих она оценивает очень здраво. Запальчиво, но здраво. И еще она храбрый и ответственный человек. Короче, Лан знал, кого полюбить :). Quote:
Гэрет Брайн? Даже мыть поставил. Quote:
И за это получила то, что получила. И уже учится тому, чему учится. Очень правильно. Quote:
Илэйн? Ну-ну. Вот уж кого мало пороли в детстве. А Морейн, среди всего прочего, троицы сильно старше. Это помимо того, что у нее характер специфический. И то в юности она много дров наломала. Джордан, надо отдать ему должное, королевскую кровь в пиетете не держит. Та же кровь, что течет в жилах Морейн, текла и в жилах Ламана -- который исключительно благодаря собственной глупости и мании величия устроил страшную войну, и не только своему народу. Quote:
А чем он сделал хуже, отдав их Айил? Те же яйца, только в профиль. Более того, дамане надо как-то управлять. Кто будет? Шончан, которые ему до недавнего времени были врагами? Другие Аэс Седай, среди которых он никому не доверяет? Quote:
Тут это не мягкотелость как раз. Это невнимание и халатность. Можно сказать, что у него дел по горло, но оправданием это не будет. Но не мягкотелость. С мягкотелостью он, дурак эдакий, борется. Quote:
А-а, это десятая. Надо полагать, одиннадцатую, Knife of Dreams -- последнюю, которую написал Джордан, и предпоследнюю, если в хронологии, скоро переведут. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Умер Роберт Джордан Прислано пользователем Nadia Yar на 10/11/07 в 03:03:30 on 10/11/07 в 00:53:05, eva_himmler wrote:
Так тут одно из двух: либо негры ниже зверей (это должно быть видно, как это видно по, скажем, растениям), либо их только "положено" считать ниже. Если что-то куда-то надо сначала положить, то оно там изначально, от природы, не лежит. О чём и речь. Покажи мне писателя-НС, который способен сравниться с такими писателями, как Тони Моррисон или Зора Нил Херстон. Просто сравниться, я не говорю уж о том, чтобы их превзойти, что попросту невозможно - их книги принадлежат к высшим достижениям мировой литературы. И чем тебе те же Колин Пауэлл и Кондолиза Райс не строители американской империи и представители народа господ? Ещё какие. Если бы Пауэлл действительно был от природы ниже белых, он никогда не смог бы стать высокопоставленным политиком и военным. Он бы просто умениями не вышел. От действий одной Кондолизы эффекта больше, чем от дел всех американских НС вместе взятых - так почему бы не сказать, что она выше их? Quote:
Из этого прямо следует, что расизм - это индивидуальная психологическая (возможно, врождённая) характеристика расиста. Потому что у той же Хайди Клум никакой такой тошнотной реакции на негров нет, как и у большинства других белых. При прочих равных белые вступают в браки и связи с неграми с большим удовольствием и даже, кажется, с повышенной частотой - ибо экзотика эротична. :) Ну чем, скажи на милость, сама по себе отвратительна тёмная кожа? Да ничем. Она ничуть не хуже светлой или загорелой. Отвратительность возникает только в глазах смотрящего. Вот и получается, что расисты являются отдельной психобиологической группой, которая отличается от остальных представителей своей расы повышенным градусом ксенофобии. И при чём тут какие-то убеждения? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Умер Роберт Джордан Прислано пользователем Antrekot на 10/11/07 в 05:47:57 Quote:
Вот я и говорю - страх и неуверенность. Было бы превосходство, не выливалось бы в такую реакцию. Они были бы как минимум _безразличны_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Умер Роберт Джордан Прислано пользователем Цидас на 10/11/07 в 07:05:15 on 10/11/07 в 05:47:57, Antrekot wrote:
БОльше похоже на комплекс неполноценности. :) Надо, чтобы кто-то был хуже расиста. Хотя это тоже называется неуверенностью. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Умер Роберт Джордан Прислано пользователем eva_himmler на 10/15/07 в 20:36:27 Продолжим нашу разветвляющуюся дискуссию о расизме и степенях превосходства. on 10/11/07 в 03:03:30, Nadia Yar wrote:
Во-первых, растения не ниже зверей - это организмы иного порядка. Критерий "выше"-"ниже" применять здесь не вижу смысла. Это как вилка и бутылка, просто разные вещи. Во-вторых, ты не допускаешь мысли, что между "положено считать" и "истинно" нет глубинного противоречия, и во многом эти слова тождественны? Ты говоришь "кто-то положил", но почему этот кто-то не мог "положить" правду? Просто открыть для всеобщего обозрения то, что заложено самой природой? По школьной программе нам положено считать, что Земля вертится вокруг Солнца. Выскажи кто мнение, что она покоится на трех китах, это может быть его личным мнением, но но геграфии ему поставят двойку, ибо так считать "не положено", исходя из современного научного знания. Что вроде как истинно, исходя из имеющихся у человечества данных. :) on 10/11/07 в 03:03:30, Nadia Yar wrote:
Да тем хотя бы, что американцы не могут быть сочтены народом - это смесь разных народов. И Райс и Пауэлл есть представители негроидной расы, потомки одного из народов Африки, по биологическим признакам к нему(ним) же и относящиеся. А оные народы уж никак не могут быть сочтены расой господ. То, что оба достигли высот, есть следствие проводмиой в США политки корректности и равенства рас. (хотя о высотах тут можно спроить, я бы не ставила в пример нынешнюю внешнюю политику США, критикуемую повсеместно; их политика, по мнению многих, есть провал за провалом). И если медведя можно обучить в цирке ездить на велосипеде, то можно и Райс обучить быть политиком :). Хотя, знаешь ли, скажу тебе, что это - один из самых моих ненавистных персонажей в мире, сравнимый разве что с Визенталем и Черчиллем. :D :D А на отсутствие результата американских НС я не стала бы кивать по той причине, что их просто не допускают к власти - опять из-за той же мерзкой политики корректности. Кто знает, чего бы они достигли? Мое мнение - если бы не извращение мира, и Райс, и Пауэлл сидели бы на кухне у котлов с картошкой и чистили оные с превеликим усердием, что им и положено.) on 10/11/07 в 03:03:30, Nadia Yar wrote:
Интересное мнение. О врожденной предопределенности. Я рассказывала тебе о моем отце? Здесь говорить, естественно, не буду, но в привате могу еще дополнить. Как и о Терезе и других родственниках. Ты и впрямь считаешь, что расизм как характеристика может быть определен генетически и передаваться по наследству? ;) on 10/11/07 в 03:03:30, Nadia Yar wrote:
Ну так и случаи скотоложества еще не изжиты до конца, а в мусульманских странах это явление распространено весьма и весьма). И прочих извращенцев всегда было полно, и ради остроты ощущений ищущие таких ощущений были готовы на что угодно. Это не показатель. Мы же не будем разрешать браки с восьмилетними ради экзотики педофилов? :) on 10/11/07 в 03:03:30, Nadia Yar wrote:
Да при том, что ощущения этой группы вылились в теорию построения мира, крайне живучую, несмотря на все меры против нее. А прочие ощущения в такие теории не выливаются. Вот и думай, почему. Да, Надя. Я не стала б столь подробно расписывать свои мысли, если б это спросила не ты. Это к солву. Боюсь, что тут гран моей откровенности может зашкалить. Так что или надо придерживаться общетеоретических высказываний, или переносить беседу в приват. 2. Антрекоту К вопросу о страхе. Я не сразу Вам ответила, поскольку физически не могу сразу отвечать стольким людям (банально нет времени). но уверяю Вас, что речь не о страхе. Я б назвала это чувство "омерзением". Ну вот Вы, увидев, простите, лужу блевотины, полезете в нее? Вряд ли. Полагаю, Вы с презрением и брезгливостью отшатнетесь. Здесь то же самое. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Умер Роберт Джордан Прислано пользователем Antrekot на 10/15/07 в 20:45:31 Видите ли, Ева, если на практике не Пауэлл чистит картошку, а национал-социализм тихо разлагается в земле - то следует сделать вывод, что лужа существует в воображении. Опять-таки, человеку обладающему _естественным_ чувством расового превосходства, не придет в голову посылать компетентного генерала чистить картошку. Он его будет использовать как генерала. И, скажем, считать, что тот для своей расы исключение. Или что у оной расы есть потенциал для развития. А вот если при виде не лезущего в рамки теории человека его требуется срочно силой загнать вниз, чтобы не портил вид, то это - страх. Как бы его ни называли. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Умер Роберт Джордан Прислано пользователем eva_himmler на 10/15/07 в 20:55:08 Мэйгрей. Я обязательно отвечу на слова о Джордане, но только для этого мне нужно время. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Умер Роберт Джордан Прислано пользователем eva_himmler на 10/15/07 в 21:14:23 Антрекот, есть мнение, что одной из ошибок Рима вначале, и христианских государств позднее было то, что они позволили евреям расселиться на своей территории (некотрые даже предосталяли им льготные по сравнению с другими условия) и некоторым из них, пусть через крещение, но все же достигать высот, то есть не выжгли язву сразу же. Это привело к тому, что мы имеем сейчас. Так зачем повторять ошибки? Сначала один, потом второй, третий, и в итоге рушится расовая лестница. Вы говорите о, с позволения сказать, "просвещенном расизме", "расизме с человеческим лицом". Но вспомните, что породил просвещенный абсолютизм. Он породил Вольтера, породившего Французскую Революцию. И, как сказано у Гюго, если б король повесил вовремя всех этих господ, то революции и не было бы. Я о том же. Бремя белых - это поддерживать расовую лестинцу в целости и неприкосновенности. И исключений тут быть не может, что для Пауэлла, что для "хорошего еврея" Хейни Гиммлера. Один потянет за собой второго и третьего, и т.д. Геринг писал в предсмертном письме Черчиллю, что главная ошибка, совершенная Англией (как лицом западной демократической цивилизации) - это то, что она разгромила агрессию этой цивилизации в лице НС, ее меч и щит. Ибо победи НС (согласно письму), неизбежная встреча с восточными ордами произошла бы на берегах Волги, а теперь (писал Герман в 1945г) она произойдет в ваших домах. Что мы и имеем. 11 сентября, теракты в Англии и т.д. Западный мир сам сломал свой сияющий меч. Поэтому ни о каких компромиссах и использовании одаренной части черных не может быть и речи (для расиста). Кроме того, может, расисту просто неприятно видеть рядом с собой пусть неглупого, но чернокожего человека? :D ;) С ним же здороваться надо будет.... :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Умер Роберт Джордан Прислано пользователем Antrekot на 10/15/07 в 21:28:24 Quote:
Вот я и говорю. Страх. Quote:
Ева, Юпитера ради, не цитируйте советские учебники. Quote:
Неправильно сказано. :) Революции бы не было, если бы причину устранили. А причина была вовсе не в "этих господах". Quote:
Если ее нужно поддерживать _силой_, да еще так - значит, она описывает не реальность, а очередное представление о том, как оно должно быть, чтобы представляющему было удобно. В нашем мире такие представляющие кончают... если они кончают как Геринг, это им еще повезло. Можно ведь и как рейхсфюрер. Quote:
Ну, видите ли, мало ли кому кто неприятен. И мало ли с кем приходится здороваться. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Умер Роберт Джордан Прислано пользователем eva_himmler на 10/15/07 в 22:07:26 on 10/15/07 в 21:28:24, Antrekot wrote:
Страх пред разрушением миропорядка - быть может. Но не страх пред конкретной личностью. Это могу сказать как человек, коему в пору преподавания в высшем учебном заведении по недосмотру декана доверили одну группу иностранных студентов (правда, быстро забрали по понятным причинам, но речь не об этом :)). Я никакого страха пред этими не-белыми не испытывала. скорее они меня боялись, хрупкую молодую женщину со светлыми волосами)). on 10/15/07 в 21:28:24, Antrekot wrote:
Ради Вас и Вашей вежливости полезла в талмуды и вот что нашла (речь, правда, о Руссо, но тот же просветитель): "Но настоящим пророком и апостолом нового духа, которого мы смеем уже назвать революционером, был женевец Жан-Жак Руссо, сын ремесленника, плебей, протестант... ни к труду, ни к иной деятельности не подготовленная натура. Он передал свой мечтательный идеализм народу, постоянно чувствующему безыисходность своего положения. Настоящих руководителей не было, народ и последовал за этим радикалом и фантазером - против желания. ... Самой действенной и опасной идеей этого отшельника была его государственная теория, Contrat social, книга, в которой он с высокомерным пренебрежением к истинной истории создал государство разума, где права, закон, собственность, власть, подчинены прямому произволу соединенной, или всенародной, воли. Второе столь же невероятное предположение - что эта соединенная воля всегда верна и честна. Последователей этих идей нашлось много; .... светские и духовные власти совершенно всободно допускали эти рассуждения. Иногда больше для виду, чем по убеждению, соишком смелая книга сжигалась палачом по приговору духовного суда или слишком задорный литератор исчезал на некоторое время в тюрьме по произволу королевского приказа об аресте, lettres de cachet. Вред литературы был в ее крайне опасном, философски отвлеченном и антирелигиозном характере. Эти незрелые умы, вдали от всякой политической жизни, не умели сдерживать свои мечты и взвешивать возможность их исполнения, обсуждая основные правила и государственные вопросы. Их сочинения полны радикальных идей; они даже намного опередили безумные и ложные теории социалистов 19 столетия. .... Их нападки устремлялись прежде всего на религию.... Этой моде следовали, к сожалению, самые привелегированные слои: высшее духовенство, высшее дворянство, придворные - все играли скептизмом, атеизмом и подобными громкими идеями и словами радикальной литературы, как свобода, справедливость, человеческое достоинство, человеческие права. Одним из предметов разговора общества была именно такая философия; даже при лакеях своих они, не стесняясь, говорили о равноправии всех людей, и те из уст своих господ узнавали, что Католическая Церковь есть суеверие" Приведено по : Егер О, Всемирная история Т.4 Новейшая история, М, 2002, с 8-9 Немецкий историк Егер вряд ли может быть отнесен к советским учебникам, не так ли? ;) on 10/15/07 в 21:28:24, Antrekot wrote:
Тут соглашусь с Вами, с оговоркой. Да, рыба гниет с головы. Но повесь их, гнили стало явно меньше бы.) on 10/15/07 в 21:28:24, Antrekot wrote:
Если память мне не изменяет, оба приняли яд? :D :'( |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Умер Роберт Джордан Прислано пользователем Antrekot на 10/15/07 в 22:14:25 Quote:
И перед разрушением идеологии, позволяющей считать себя представителем высшей расы. Quote:
Ева, человек, который не отличает Вольтера от Руссо... :) Впрочем, и о Руссо написана... сугубая фантастика. Quote:
Что не мешает ему писать вещи, мало соотносящиеся с действительностью. Quote:
Ева, Генеральные Штаты были созваны потому, что знать и церковь отказались платить налоги. И король думал, что ему удастся их заставить при помощи третьего сословия. Quote:
Обстоятельства разные. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Умер Роберт Джордан Прислано пользователем eva_himmler на 10/15/07 в 22:38:26 on 10/15/07 в 22:14:25, Antrekot wrote:
Спокойно, уважаемый Антрекот :). Я отлично осознаю, что Вольтер и Руссо - это даже не муж и жена, а два разных человека. :) Просто печатать еще и о Вольтере мои пальчики не выдержали бы. :) Они ж мне не казенные, особенно после рабочего дня. :) Уж простите. Просто про Руссо - красочней было сказано. Да, я на Вас даже не обижаюсь. Хотите, могу и про Вольтера напечатать.... только чуть позже). Дайте руки разомну. on 10/15/07 в 22:14:25, Antrekot wrote:
Ну-ну! Там, конечно, слегка идеализированна роль религии (что Вы хотите от историка конца 19-начала 20 в.в.), но зерно истины имеется. Кроме того, имеется приятное моему сердцу презрение к плебеям (разновидности отребья)). on 10/15/07 в 22:14:25, Antrekot wrote:
Но Генеральные Штаты были лишь вершиной нарыва, причем тогда, когда он готов был уже вскрыться, а Неккер - скальпелем хирурга, не более. Проблемы Франции зародились куда раньше созыва Генеральных Штатов, Вам не кажется? Посмотрите на дворянство. Посмотрите на де Сада, дитя своей эпохи. Крестьянство издыхало под грузом налоговых и ипрочих бремен, буржуазия жаждала власти, не понимая, каких демонов выпускает из бутылки. Франция загнила где-то в эпоху Регенства. А уж слабый Луи XVI явно не мог ни о чем думать. Беда-то в том, что и за него никто не думал. Думала б хоть немка Антуанетта..... on 10/15/07 в 22:14:25, Antrekot wrote:
Не надо мне толковать про обстоятельства райхсфюрера, я все равно их не увижу. Это особенность моего организма, навроде той, о которой говорила Надя. Эта ветвь спора непродуктивна. Эва. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Умер Роберт Джордан Прислано пользователем Blackfighter на 10/15/07 в 23:46:21 если девушка-расистка, истинная, так сказать, арийка, окажется перед необходимостью выбирать между двумя индивидуумами мужского пола (ну, мало ли там, конец света, уцелели только трое) - один из них будет здоровым красивым негром, а другой - представителем белой расы, скажем, обгоревшим на 70% (картинков искать, или все сами способны представить себе внешность "один сплошной рубец"?) - кто ей покажется более... м-мм... неприятным внешне? и кого она выберет? ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Умер Роберт Джордан Прислано пользователем eva_himmler на 10/16/07 в 00:04:20 on 10/15/07 в 23:46:21, Blackfighter wrote:
Вот сразу видно, как вы далеки от понимания сердцем расовой теории... :D (И картинков искать не надо - все это прекрасно представляемо и видимо по док. хроникам) Вопрос первый - как он выжил с таким процентом ожегов? :) Ответ второй - конечно, белого. Ибо от него хоть родятся |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Умер Роберт Джордан Прислано пользователем Blackfighter на 10/16/07 в 00:23:51 я бесконечно далека от понимания расовой теории даже умом, не то что сердцем ;D в нее можно только верить ;D Quote:
это-то как раз неудивительно, с 70% спасают, хоть и не всех. Quote:
однако, получается, что эстетические критерии при формировании деления на "правильных" и "неправильных" рядом не стояли. т.е. дело точно не в коже не того цвета и волосах не той прямоты. а в том, каким смыслом эти цвета кожи и формы локонов наделяются. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Умер Роберт Джордан Прислано пользователем eva_himmler на 10/16/07 в 00:34:29 on 10/16/07 в 00:23:51, Blackfighter wrote:
Минуточку. Вы предоставили выбор между худшим и наихудшим. В описанной ситуации выбор однозначен. И эстетические критерии тут явно будет иметь место, ибо негроид расисту отрвратителен вне зависимости, а тут можно хоть предположить, кем был человек до того, как пострадал, и наслаждаться этой картиной..... :) как позже - зрелищем своих белокурых детей ;). К тому же, {какой нацист и расист} захочет так {с нацистской и расисткой точки зрения} подгадить своим детям, делая их отцом чернокожего? :D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Умер Роберт Джордан Прислано пользователем Antrekot на 10/16/07 в 06:39:34 Quote:
Дело в том, что это еще и два человека с нестыкующимися взглядами. Quote:
Ну, видите ли, излагая приятное Вашему сердцу историческое недоразумение, как факты, Вы рискуете тем, что Вашу позицию не примут всерьез. Потому как считать, что причиной было распространение вольнодумства, зная, каково было экономическое, например, положение Франции, уже не очень возможно. Quote:
О. Уже куда-то пришли. Неккер, как раз, пытался терапию применять, ему не очень дали. (Кстати, если бы де Сад был типичным представителем дворянства, дела были бы еще ничего.) А ситуация с разорением страны, системным нарушением законов и полным отсутствием политической воли к переменам не исправлялась убийством небольшой группы людей, тогда еще, за исключением Демулена, поголовно монархистов. Quote:
Ну, видите ли, это всего лишь графическая иллюстрация к тому, куда приводит данный тип мышления. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Умер Роберт Джордан Прислано пользователем Olga на 10/16/07 в 10:07:15 Quote:
У нас по утрам повторяют "Не родись красивой". Всё-таки пророческий сериал - кто бы мог подумать, что Вика Клочкова сойдет с экрана... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Умер Роберт Джордан Прислано пользователем Olga на 10/16/07 в 10:08:31 on 10/15/07 в 23:46:21, Blackfighter wrote:
Неправильная постановка вопроса. Не обгоревшим на 70%, а наркоманом и сифилитиком... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Умер Роберт Джордан Прислано пользователем Blackfighter на 10/16/07 в 16:40:45 on 10/16/07 в 00:34:29, eva_himmler wrote:
это не эстетика. пострадавшего можно любить, уважать, что угодно; можно усилием мысли выносить факт повреждений за скобки и не обращать на это внимания по любым соображениям, от привязанности до идеологии, но именно что _эстетика_ тут будет высказываться вполне однозначно. хуже того, эта самая эстетика может подложить большую свинью: я знаю двоих чистокровных евреев - светлокожих, светловолосых и светлоглазых. привлекательных, надо понимать, с точки зрения эстетики, но с таким вот непривлекательным "пятым пунктом". 8-) так если они в нем не признаются, то запросто пробьют брешь в бастионе арийской эстетики. Quote:
в ситуации конца света это уже определенно безразлично: сове не воскресать хоть так, хоть этак. система рухнула, никто никому больше ничем не угрожает. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Умер Роберт Джордан Прислано пользователем eva_himmler на 10/16/07 в 22:40:40 on 10/16/07 в 06:39:34, Antrekot wrote:
Минуточку. Причины, как известно, бывают разные - политические, экономические, социальные и т.д. Мы тут говорим об идеологических предпосылках ВФР. Или Вы таковые отрицаете? Считаете, никакой идейной подоплеки до 1789г. не было и идея "Свобода, равенство и братство" возникла вдруг сама собой, из воздуха? Не могу поверить, что Вы так думаете, ибо это глупость. И с чего вдруг Вы назвали процитированный мною отрывок "недоразумением"? Там имеется некоторая эмоциональность и оценка взглядов и идей, не совпадающая с нынешней демократической, но мысль выражена вполне понятно. Могу сформулировать тезисом, если угодно - "слабость королевской власти в работе с идеологией и отстутствие контроля за состоянием умов, а также жесткой репрессивной политики в отношении так называемых "вольнодумцев" дало возможность распространиться и укорениться антимонархическим либеральным идеям, послужившим иделологической основой для последующей революции" Что Вам кажется таким фантастичным? on 10/16/07 в 06:39:34, Antrekot wrote:
Частично соглашусь - меры должны были быть комплексными и приняты прежде всего в экономике, а точнее - в налоговой и бюджетной политике (сокращению расходов, к примеру). Однако это не отменяет необходимости для государства, коль скоро оно хочет оставаться в той форме, как было, или хотя бы носителей власти контролировать, повторюсь, иделогический фронт, ибо революции, как известно, совершаются в умах прежде всего. Нищие граждане сталинского СССР, пашущие, как рабы, были уверенны, за немногим исключением, что они живут в лучшей в мире стране и при лучшем в мире строе. вот что значит правильная иделологическая работа. Что касается Неккера и т.д..... Слишком поздно он взялся за дело, кризис зашел уже так далеко, что его было не исправить. Кризис во всех сферах - политике (вспомните, как назначались министры), экономике, обществе, морали и т.д. (кстати, отражением кризиса морали и является появление де Сада или более куртуазного, но по сути схожего Лакло). Прибавьте к этому исключительный паралич действующей власти. Разочаровываясь во влась имущих и в традиционных ценностях, люди искали новые идеи, которые помогли бы им вырваться из замкнутого круга, разорвать который не могли уже старые ценности. Вот тут просветители под руку и попались. И я абсолютно не понимаю, почему Вам такая мысль кажется фантастикой. Идея революции базируется на идее изначального равенства людей и их прав и борьбы против привилегий, идее просвещенного правления, а не "власти от Бога". О чем просветители и говорили так или иначе (при этом Вольтер успевал еще переписываться с Екатериной и Фридрихом Великим (правда, последний с ним разругался впоследствии)). С чем Вы несогласны? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Умер Роберт Джордан Прислано пользователем eva_himmler на 10/16/07 в 22:52:26 Да, и по поводу страха. Страх разрушения их жизненного порядка движет всеми людьми, а отнюдь не только расистами, как Вы пытаетесь уверить, Антрекот. Отражение этого страха - защита дома от врага, ибо если не бояться разрушения того, что имеешь, чего его надо защищать? Страх пред конкретными индивидуумами, пред болью, потерями - свойство конкретной личности. Степени его в каждой такой личности разнятся. Я настаиваю на том, что страх первого рода присущ всем без исключения, а страх второго рода - свойство человека, не имеющее никакой связи с его расистскими или толерантными убеждениями. Или Вам угодно будет назвать трусом такого человека, как, к примеру, Виттман, только по той причине, что это был эсэсовец и НС и расист сответственно? Или Гейдриха, или Ирму Грезе, распевавшую перед смертью нацистские песни? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Умер Роберт Джордан Прислано пользователем Antrekot на 10/17/07 в 06:57:05 Quote:
В данном отрывке они изложены как единственные. И в очень странном формате. Quote:
Считаю, что она сформировалась уже в ходе революции. В 87-89 она _не_ носилась в воздухе. Республиканцев, как и атеистов, во Франции были единицы. Quote:
Все. На начало событий помянутые действующие лица (за исключением Демулена) были монархистами. Убежденными. Некоторые даже трактаты на эту тему писали. :) Монарху потребовались очень основательные усилия, чтобы их разубедить. Quote:
Он пытался взяться рано. Это же не первая попытка. Quote:
Да вот то, что Вы видите в этом _противоречие_ - уже о многом говорит. Quote:
Ну, видите ли, если жизненный порядок стоит на том, что группам людей не дают действовать на равных - и _этим_ обосновывают неравенство - то это кое-что говорит и о порядке, и о характере страха. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Умер Роберт Джордан Прислано пользователем Kurt на 10/17/07 в 22:33:19 on 10/16/07 в 22:52:26, eva_himmler wrote:
Совсем необязательно. Кстати, в Ваффен СС можно было служить и не будучи членом НСДАП. Да и далеко не все члены НСДАП были расистами, как сейчас говорят, нацистского толка. Как бы это парадоксально ни звучало. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Умер Роберт Джордан Прислано пользователем eva_himmler на 10/20/07 в 14:44:07 Продолжая разговор о расизме вообще и спор с Надей Яр в частности, пишу это замечание. Надя, на помощь мне пришла наука :D ;) О заявлении Джеймса Уотсона все слышали? 79-летний ученый заявил журналисту Sunday Times, что "удручен перспективами Африки", так как "вся наша социальная политика основана на факте того, что они [африканцы] так же умны, как и мы - хотя все исследования указывают на то, что это не так". Уотсон сказал, что все надеются на всеобщее равенство, но "люди, которым приходится иметь дело с чернокожими работниками, знают, что это не так". http://news.bbc.co.uk/hi/russian/sci/tech/newsid_7050000/7050286.stm, к примеру Уотсон, на минуточку - нобелевский лауреат, расшифровавший ДНК и тем самым, по признанию генетиков, обессмертивший свое имя. Или он слишком стар для политкорректности? ;) Ранее ученый тоже говорил неудобоваримые для дем. морали слова. Однажды ученый высказался за необходимость абортов в случае, если есть основания предположить, что ребенок вырастет гомосексуалистом. (он заявил, что подобная ориентация предопределяется генетически и что узнать "сбой" в системе можно, когда дитя еще в утробе матери, после чего принять меры :)) Если нобелевский лауреат заявляет, что черные не равны белым и исследования это доказывают, это мнение можно принять во внимание, не так ли? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Умер Роберт Джордан Прислано пользователем Antrekot на 10/20/07 в 15:21:19 А какие исследования подтверждают? Ну мне приходится регулярно иметь дело с чернокожими работниками. Австралийцы как австралийцы. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Умер Роберт Джордан Прислано пользователем Цидас на 10/20/07 в 16:14:15 О заявлении Уотсона: Автор: Vdinets Про историю с Ватсоном (который когда-то вместе с Криком получил Нобеля за расшифровку структуры ДНК) все уже слышали. Мужика сняли (или грозятся снять) отовсюду за расистские высказывания в интервью. Полный текст статьи, с которой начался скандал, вот тут. http://entertainment.timesonline.co.uk/tol/arts_and_entertainment/books/article2630748.ece В рунете немедленно поднялся вой на любимую тему о черножопых обезьянах и засильи политкорректности. Мол, старик правду-матку рубит, а ему рот заткнули. Что же именно сказал доктор Ватсон? He says that he is “inherently gloomy about the prospect of Africa” because “all our social policies are based on the fact that their intelligence is the same as ours – whereas all the testing says not really”... His hope is that everyone is equal, but he counters that “people who have to deal with black employees find this not true”... He writes that “there is no firm reason to anticipate that the intellectual capacities of peoples geographically separated in their evolution should prove to have evolved identically..." Формально он вроде бы прав. Отличия в результатах IQ-тестов между расами есть. Правда, если сравнивать людей с одинаковым соц. происхождением и образованием, то эти различия сокращаются до нескольких пунктов - это меньше, чем между однояйцевыми близнецами. Но все эти результаты крайне "слабы" с научной точки зрения: есть неизбежные погрешности в методике, логике, выборке и так далее. И даже если генетическая разница - не эффект систематической ошибки, она слишком мала, чтобы на ее основании отказывать целому континенту в возможности развития. Всех возмутило не то, что Ватсон упомянул эти самые различия - о них любой желающий может прочтитать в Вики - а то, что он пользуется крайне ненадежными и малозначительными данными для обоснования далеко идущих изменений в политике и межрасовых отношениях. Причем человек с таким научным опытом, как у Ватсона, может делать это только умышленно. http://vdinets.livejournal.com/385927.html |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Умер Роберт Джордан Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/20/07 в 20:21:30 on 10/20/07 в 14:44:07, eva_himmler wrote:
Мало ли у кого какие тараканы в голове. Конрад Лоренц по своим взглядам до конца жизни остался наци(по крайней мере, он считал, национал-социалистическое общество более здоровым, чем буржуазное), что отнюдь не умаляет его славы как ученого. Мухи отдельно, котлеты отдельно. Взгляды - это одно, а вот доказанные теории - нечто совсем другое. Высказывания ученых были порой гораздо более бредовыми(в иных сферах), это еще не значит, что их устами говорит Наука ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Умер Роберт Джордан Прислано пользователем Blackfighter на 10/20/07 в 23:42:58 различия, м-да. а чем они вызваны, если они действительно есть? вот во время моей учебы в московском ВУЗе у кураторов курсов и прочих работников деканата перманентно маячил перед глазами тот факт, что студенты из некоего "алкогольного треугольника" (3 города европейской части России) несколько отличаются от своих ровесников из других регионов. и по успеваемости в среднем, и по взаимодействиям с алкоголем, и по оных взаимодействий последствиям. и прекрасно знали, что вот за этим представителями нужен пригляд повнимательнее, а то печальных исходов (от драк до отчислений) будет больше. может быть, мы теперь и белую расу по географическому признаку поделим? тут - врожденно умные, а тут - не очень? или просто подумаем, что наследственность (3-4 поколения, употреблявшие некачественный крепкий алкоголь лет с 12) + не самое высокое качество среднего образования - таки да, к 17-20 годам превращаются в определенную помеху для уроженцев этих мест, но сама по себе белая раса не состоит из, скажем, уберменшей-москвичей и унтерменшей из города Х? ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Умер Роберт Джордан Прислано пользователем Xlad на 10/21/07 в 22:07:59 2 Isaac_Vasin: Quote:
Вас не слишком затруднит прокомментировать это высказывание? Цитатой из какой-нибудь книги или статьи Лоренца? А то данное высказвание сильно не совпадает с прочитаными мной книгами Лоренца... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Умер Роберт Джордан Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/21/07 в 22:42:30 on 10/21/07 в 22:07:59, Xlad wrote:
Увы мне, как выяснилось, моё мнение было основано на ошибке. Когда-то в начале 1990-х я читал в журнале "Знание-Сила" статью Конрада Лоренца "Восемь смертных грехов цивилизованного человечества", и некоторые фразы в ней отпечатались в памяти, именно по контрасту с гуманистической позицией К.Лоренца-этолога. Эта же статья публицистическая, поэтому в ней стиль соответствующий. Сейчас нашел текст: http://www.igrunov.ru/vin/vchk-vin-discipl/ecology/books/vchk-vin-discipl-ecol-Lorenz.html ...и перечитал его. А вот те слова, которые меня в тот раз зацепили: "Нынешняя гротескная форма либеральной демократии находится в кульминационной точке колебания.На противоположном конце, где маятник находился не так уж давно, были Эйхман и Освенцим, эвтаназия , расовая ненависть, уничтожение народов и суд Линча. Мы должны понять, что по обе стороны точки, где остановился бы маятник, если бы когда-нибудь пришел в равновесие, стоят подлинные ценности: "слева" - ценность свободного развития личности, "справа" - ценность общественного и культурного здоровья" Должен сказать, что действительно, симпатий к нацизму Конрад Лоренц и в самом деле не высказывает(и весь остальной текст статьи об этом свидетельствует), и его мнение по данному конкретному вопросу может быть названо сомнительным, но нацистским - вряд ли. Приношу свои извинения всем, кого невольно ввел в заблуждение, и благодарю Вас за то, что дали повод докопаться до первоисточника и переосмыслить свое отношение к этому ученому. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |