|
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Floriana на 08/22/07 в 13:30:26 Хотелось бы обсудить здесь такой фэномен религиозного творчества как абвениатство. Прежде всего замечу, что не наблюдаю в творчестве Камши никаких нападок на христианство. Сходство эсператизма и олларианства с реальными христианскими церквями весьма относительно и относится главным образом к организационной сфере. Но то и другое - безусловно, догматические монотеистические религии. Как и господствующая религия в Хрониках Арции. С абвениатством сложнее. С одной стороны, это вроде политеизм, но с другой - отнюдь не укладывается в рамки, очереченные Могултаем для "обычного язычества". Догматизма, похоже, хватало и там. Однако абвениатство - это, похоже, не только мифы и легенды, иначе чем объяснить, что в Золотых Землях, в отличие от нашей грешной, не все люди равны (биологически) Потомки Абвениев действительно круче простых смертных! Что еще характерно: все главные божества в этой религии - мужчины, что для реального политеизма не характерно. Возможно, этим и объясняется, что женщины в этом мире еще бесправнее, чем были в реальном средневековье, например, всюду существует "салический закон"... Итак, совершил ли ошибку Эрнани Святой, поменяв шило на мыло? И зачем гоганам понадобилась Гальтара, за какой такой кошкой драной? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 08/22/07 в 13:39:28 Абвениатство, кажется, вообще не религия. Потому на языческие и не похоже. Да и причины, которые двигали Эрнани, могут быть далеки от религиозных. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Floriana на 08/22/07 в 13:46:12 Quote:
Как и св. равноапостольным Владимиром. Ну а все-таки - что есть абвениатство? Примитивная натурфилософия? Какой-то искусственный, эклектичный культ? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 08/22/07 в 13:52:14 Quote:
Нет, даже не в этом смысле. :) Что до абвениатства, то, насколько я понимаю, это совокупность знаний о механике мира, оставленных демиургами, и совокупность инструкций по поддержанию этой механики, оставленных ими же. _Поклоняться_ жители страны абвениям не поклоняются, в соглашения с ними вступать невозможно, умилостивить - тоже, потому как отсутствуют они. Помощи просить у части их силы в мире... вероятно, возможно. Необходимость следовать их воле объясняется скорее практически "завлаб, уходя, сказал, что когда эта стрелочка дойдет сюда, нужно поворачивать вот этот рычаг и спускать пар, а иначе рванет так, что костей не соберем." С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Floriana на 08/22/07 в 13:58:56 Quote:
Это как раз рациональная составляющая. Однако принятие эсператизма к катастрофе не привело. Или не зря гоганы чего-то подозревают? Только в конце третьей книги разъясняется хоть что-то... А чем объясняется повышенная крутость мужчин рода Алва, Рокэ ведь не один такой? В других Высоких Домах выдающиеся личности рождаются нечасто. И что за легенда об Оставленной, это же должно иметь значение? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 08/22/07 в 14:07:18 Об Оставленной информации мало. А что до Алва... оно вычисляемо, подумайте. Quote:
Вот именно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Kell на 08/22/07 в 14:09:17 То есть что-то вроде (безрелигиозного) конфуцианства, при котором (местная разновидность) Ли реально работает на сохранение порядка в мире? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 08/22/07 в 14:24:14 Ну... наверное, плюс то, что какие-то части мира более или менее одушевлены/наделены силой и требуют определенного обращения. Не зря же у них по Лаик столетиями призраки шляются, например? А с третьей стороны, это что ж такое агмы с варитами делали друг с дружкой, если они умудрились _"часть света"_ ухайдакать насмерть оным отсутствием Ли? Ведь явно же не в войне дело - и в Золотых Землях воюют, а для Багряных состояние войны, как я понимаю, просто температура 36 и 6... Причем, получается, что агмы "первые начали". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем SlavaF на 08/22/07 в 16:32:21 on 08/22/07 в 14:07:18, Antrekot wrote:
Таки "истинный" Ракан? Рокэ Ракан. Ничего так звучит, да? :D Отвлекаясь от божественности Рокэ... где-то я читал, что автор фамилию изначальных Властелинов сознательно к слову "таракан" зарифмовала. Чтобы Альдо, стало быть, удобнее было пнуть. Но ведь тогда "пинается" и Ринальди. И, страшно подумать, Алва (буде он из них). |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 08/22/07 в 16:42:07 А ничего иного не получается. Если его принесло к Роберу в сон, а ему самому снилось, что он должен найти своих вассалов, если Рамиро можно было убить, когда его ребенок еще не родился, то деваться некуда. Раканы они. (А Алва поди пни - они себе этого таракана куда-нибудь нарисуют и на усы белье сушиться повесят. :) И девиз заведут "не задушишь, не убьешь".) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Nadia Yar на 08/22/07 в 23:37:50 Хе:) А я что говорила (вот здесь (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1183172870;start=120#127))? Истинный король и есть истинный король. Рокэ герцог Алва, милостью божией анакс всея Кэртианы. И ведёт он себя, между прочим, как таковой. Всю дорогу. И воспринимается людьми, если они не совсем ещё скурвились, в подавляющем большинстве случаев положительно... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем SlavaF на 08/23/07 в 05:58:31 on 08/22/07 в 16:42:07, Antrekot wrote:
Э-э, несколько непонятно. Что, только на Повелителей распространяется закон о неуязвимости последнего в роду? Раканам он не пИсан? Или Вы имели в виду, что в этой ситуации опека Силы передаётся ещё нерождённому, но зачатому наследнику? Ну так это, насколько я понимаю, и у Четвёрки так же должно происходить. Кстати, действительно любопытно - плод уже тянет на Повелителя, если он мужеска пола? :-/ |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем SlavaF на 08/23/07 в 06:14:33 on 08/22/07 в 23:37:50, Nadia Yar wrote:
Божией? :) И точно ли "всея"? Не Талигойи-Золотой Империи only? Получается, совершенно неважно, от кого там Бланш предка Альдо родила? Я-то рассматривал вариант, что Сила позволила прикончить последнего правящего Ракана, т.к. Бланш уже понесла, а оно вона как повернулось . Чего-то мне в этой конструкции не нра. Обыденно как-то, наш герой и так геройский до невозможности, так ещё и высочайшей волей это припечатано. Симфонический оркестр в кустах. В любом случае, чтобы Рокэ таки прирезали, необходимо обзаведение наследником, Ракан он или "простой" потомок Абвениев. Будем надеяться на бакраночку. ;) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 08/23/07 в 07:58:52 on 08/23/07 в 05:58:31, SlavaF wrote:
CлаваФ, вспомните, _кто еще_ в тот момент находится в столице. "Леворукий". То есть _Ринальди Ракан_. Он же Алану являлся. А он не просто Ракан. Он, между прочим, _действующий анакс_. Как раз то, что Рамиро могли убить, пока ребенок не родился, и доказывает с 96% вероятностью, что он именно Ракан. (Кстати, спорю на свой салат, что Рокэ Алву на Винной улице едва не уходили именно потому, что он на тот момент был не единственным Раканом в мире, а с точки зрения силы - менее предпочтительным.) А уж что Алва думает о богах и устройстве мира... наверняка никакая бумага не выдержит. Вполне допускаю, что заветная мечта человека - встретить тех, кто эту непечатную мерзость им всем устроил, и свернуть им, что не надо, туда, куда солнце не заглядывает. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blackfighter на 08/23/07 в 08:34:40 on 08/23/07 в 07:58:52, Antrekot wrote:
...а я бы помогла. ибо и мерзость и воистину непечатна. "несправедливость, что бесчестит землю"(ц), классическая. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 08/23/07 в 08:51:01 Ну, судя по раскладу, авторы мира того не хотели. Я даже опять-таки спорю на свой салат, что и механизм для добровольной передачи силы в критических ситуациях существовал, а "остаться должен только один" - это emergency procedure, ставшая базовой, потому что о нормальной процедуре попросту забыли. То есть, у нас, скорее, по-моему, ситуация "непредусматриваемого форсмажора", но Алва-то об этом знать не может. И если он когда-нибудь встретится с теми, кто обеспечил Кэртиане и лично персонально ему эту "благодать" (а думаю, что не встретится, потому что они мертвы, иначе уж больно мерзко выходит), то я им не завидую, будь они четырежды демиурги. Потому что он им даже Альдо Ракана вряд ли простит, не говоря уж о куда более приличных людях. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blackfighter на 08/23/07 в 09:44:57 там все настолько туманно и загадочно... мертвы, не мертвы? там ведь Одинокий-Ринальди тоже имеет престранное мнение о своем прошлом и своей связи с Кэртианой, ложное и намеренно ложное; методы вербовки by ада - тоже наводят на определенные размышления. так что достоверно об Абвениях можно понять одно: они _действительно_ отсутствуют в мире. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 08/23/07 в 10:09:53 on 08/23/07 в 09:44:57, Blackfighter wrote:
А можно ли такую штуку сделать с демиургом? И можно ли было с Ринальди выкинуть такую штуку при "живых" Абвениях. А в "королевстве датском" явно что-то неладно, если по аде судить. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blackfighter на 08/23/07 в 10:33:03 on 08/23/07 в 10:09:53, Antrekot wrote:
да мы даже не знаем точно, делали ли/сделалось ли с демиургами хоть что-то :) ибо где именно в голове Ринальди заканчивается достоверная история и начинается "чудо-трава" от ады - неведомо. Там вообще удивительно много неведомого, в этой голове. то " Для Ожерелья — миг, для Кэртианы — жизнь восьми или десяти поколений." (круг), то "ушли на Рубеж, поручив Кэртиану своим избранникам из числа смертных. Человеческой памяти хватило на три тысячи лет." - семь раз моргнули в Ожерелье, надо понимать. "Кэртиану, которая тысячи лет была его «поляной в лесу»" - 1200, кажется, лет, и больше никак не могла. даже по счету Кэртианы. Quote:
тотальный недобор в рядах после катастрофы с Этерной, вероятно. когда уже все равно - тушкой или чучелком, лишь бы подходящий "солдат" вступил в ряды. ибо уже не до жиру... /это, впрочем, мое такое в воздухе висящее предположение, что Ринальди уже после попался в нежные объятья ады/ |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 08/23/07 в 10:37:13 Quote:
Да... И с ощущением времени у него катастрофа, и лапши ему скормили какое-то неприличное количество. Quote:
Да по времени никак. Одинокий же _помнит_ катастрофу с Этерной. Своей собственной памятью помнит. И если по ПЭ судить, он еще Этерну на месте застал. То есть, королевство Датское прогнило еще к тому времени, как в Кэртиане вышло это безобразие. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Olga на 08/23/07 в 11:03:39 Вот будет комедия, если окажется, что все эти тонкие соображения происходят из авторского недосмотра... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blackfighter на 08/23/07 в 11:07:28 on 08/23/07 в 11:03:39, Olga wrote:
:) это сильно вряд ли. но даже если так, то удовольствие, полученное в процессе построения внутренне непротиворечивой модели, никуда не денется. даже если окажется, что в восемнадцатый раз танк, а не трактор получился ровно потому, что кто-то украл не тот чертеж... 8-) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blackfighter на 08/23/07 в 11:33:38 on 08/23/07 в 10:37:13, Antrekot wrote:
а, ну да, они ж там с падением Этерны разучились делать новых стражей. да, прогнило королевство. кстати, если Одинокий хоть что-то с чем-то не напутал, то Четверо погибли вместе с Этерной; следовательно, при живых демиургах проделать с гражданином Р.Раканом подобное можно... по крайней мере, технически. ...а демиурги могли пройти через ту же процедуру с кострами, после чего считать себя тремя Валар и одним Морганом Меганом, однако... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 08/23/07 в 11:55:30 Quote:
И как-то _сильно_. Ну, допустим, ада какая-то в самодеятельность ударилась... но человека же _все равно_ взяли в оборот, память стерли... Quote:
Вот теперь поди думай, было ли то, что вышло с Кэртианой нормальным последствием частного применения общих для данной среды установок (надеюсь, что нет)... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blackfighter на 08/23/07 в 12:16:02 on 08/23/07 в 11:55:30, Antrekot wrote:
его на редкость крепко взяли в оборот. в моем варианте ПЭ (говорят, неполный, но тот полный неуловим совсем) оно на редкость безобразно: ------- — Я должен... Мне надо вернуться! — Поздно! Судьба Кэртианы не должна тебя больше заботить. Этерна берет твою память и дает тебе свою. Этерна берет твою жизнь и дает тебе вечность. Этерна берет твою боль и дает тебе радость. Ты принадлежишь Этерне, одной лишь Этерне! У тебя нет имени. У тебя нет прошлого. У тебя нет ничего, кроме Этерны! Ты — Страж Заката. Ты выбрал свой путь! — Нет! Будь оно все проклято, нет! Он рванулся с неистовой силой угодившего в силки зверя, но Этерна держала крепко. ------------- и вот что интересно... через некоторое время "оно все" и развалилось. может быть, накопилась сумма добрых пожеланий таких вот Ринальди? ну или у этого особо мощная проклиналка? "всех троих я проклял... надо же - сбылось!"(с)Канцлер. ;D Quote:
ну, по крайней мере покойный Архонт у них - того же пошиба пакость, что и ада. "не хочешь - заставим!". |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 08/23/07 в 12:27:27 Quote:
Угу. По сравнению с этим даже вербовка а ля британский флот выглядит достойно - там хоть человеку дом из памяти не стирают и вернуться шанс есть. А тут еще и мораль читают "Судьба Кэртианы не должна тебя больше заботить." с надуванием щек. Quote:
Как по кэртианским результатам судить... так мощность там исключительная. Там же по законам мира никак нельзя проклясть невинного человека, а у Ринальди получилось... Quote:
Если бы у Одинокого не было алиби :)... можно было бы решить, что это он их и рванул. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blackfighter на 08/23/07 в 12:37:57 on 08/23/07 в 12:27:27, Antrekot wrote:
м-мм... а откуда следует, что невиновного - нельзя? на маленьких девочек и вовсе уж непричастных слуг замки рушить эти законы позволяют. :-/ а что у него "кровь Этерны" ада ему вкручивала, и сам он считает, что не создан Кэртианой, может, в том и причина мощной проклинательной силы. непонятно, правда, откуда такой "очаровательный" молодой человек сбежал, и когда за ним наконец-то придут санитары и зафиксируют. дабы он еще кого в больших имхах не проклял. в двадцать восьмом колене и шестой итерации... ::) Quote:
супротив несколько замедленного воздействия его "будь оно все проклято!" у него никакого алиби нет. неприятности Алве он тоже своими руками не создавал - а все равно ж сработало. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 08/23/07 в 13:14:05 Quote:
А как - ведь там все на согласие завязано? Выходца нужно _впустить_. В подданстве нарушителя нужно сознательно остаться. Все вопрос воли, вопрос решения. Quote:
Так их же предупреждали. Всех. И как только _не_ предупреждали... Даже хранитель замка примчался. Quote:
Ну если он потомок демиургов, то кровь у него есть. Но все Раканы - потомки. Или на этом так звезды сошлись.? Quote:
Да этот болван и без проклятий Алве умудрился веселую жизнь устроить... бревно непарнокопытное. Спасатель. А голову включить и сообразить, что человек тебя _видел_? И может подумать всякое. Quote:
Тоже верно. Это называется "пришел Ринальди Ракан и сказал..." С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blackfighter на 08/23/07 в 13:35:18 on 08/23/07 в 13:14:05, Antrekot wrote:
как не предупреждали? _внятно_ не предупреждали. :) сознательно оставшихся там была разве что Мирабелла. а до того Айрис уехать пыталась - и опаньки: не выпустили; откуда-то взялись не то волки, не то еще что-то. это при том, что женщины, как бы, вообще мимо всех проклятий и правил крови... Quote:
это, может быть, даже не только потомок демиургов, а еще кто-то где-то откуда-то. теория реинкарнации там, в принципе, вписывается в абвениатство. Quote:
так он вообще оное бревно и в первой, и во второй ипостаси. причем настолько деревянное, что Абвениарх предпочел всю эту гадкую историю из ПЭ возможности узреть Ринальди анаксом и на троне. основания у него, надо понимать, были. да и с Аланом и Рамиро история тоже - причудливая. по крайней мере, явление Алану никак не назовешь безупречно совершенным вмешательством... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 08/23/07 в 13:42:13 Quote:
Ага. У них сверхъестественное существо по замку скачет, а они ни в зуб. Сигналы все от старой системы - а что их могли просто _забыть_... Quote:
А не лишние сущности? Quote:
С одной стороны да. С другой, подлости такого размера в _этой_ системе безнаказанными не остаются и _Абвениарх_ должен бы это понимать... Quote:
Это следует трактовать как пример understatementа? :) Да он, считай, гарантировал, что что-нибудь взорвется. Но тут у него некоторое оправдание есть - над ним уже костер поработал и много человеческого из него повыел. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blade на 08/23/07 в 13:43:02 on 08/23/07 в 08:51:01, Antrekot wrote:
Есть у меня одно возражение. Допустим, я (аки демиург ;D) придумал электрический провод и пустил напряжение, а чтобы он не бил током всяких любопытствующих я, его заизолировал. Со временем изоляция может испортится (в нашем случае из-за форс-мажора)и провод таки начнет биться током. Но -в любом случае он не начнет ползать по ночам и душить маленьких детей в колыбели ,к примеру, если я не заложил такую возможность. Абвении в любом случае создали механизм (пускай глубоко альтернативный) по которому сила концентрировалось в одном месте путем уничтожения лишних носителей (разумных, по образу и подобию, бла-бла-бла) как клопов. Вместо того чтобы создать альтернативный механизм автоматически собирающий силу -без жертв. Точно также и с клятвами на крови - Абвении заложили в свой проект саму возможность того , что мы наблюдали в Надоре - и у меня кончаются печатные слова. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Olga на 08/23/07 в 13:46:08 Quote:
Ты знаешь, вот я никак не могла бы установить связь между поведением сына и появлением безголового четвероногого. И даже если оно отбивало копытами текстовое сообщение при помощи азбуки Мозе - я не могла бы его расшифровать. Quote:
"Чип: Он ещё тупее, чем наш Дэйл! Дейл: Это почему же?!" (с) из мультика. Quote:
Я всё обдумываю вариант "сто чертей вас в глотку и якорь в задницу". Вот как бы он реализовался, а? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blade на 08/23/07 в 13:48:36 on 08/23/07 в 13:14:05, Antrekot wrote:
С трудом представляю младенца сознательно остающегося или не остающегося в подданстве Quote:
Уж скорее Этерну рванул какой нибудь Астрап (судя по характеру и терзаниям дорогого Р. Эпинэ -именно он ;D) "Не могу молчать, прогнило что-то в вашей Этерне..." и привет. Ну, слегка не расчитал, слегка опоздал, слегка перестарался... :-/ Кстати очень похоже -потомки вон предпочли сдаться Франциску (считай Чуждом0у), чем тихо придущшить Придда самим ;D |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blackfighter на 08/23/07 в 13:54:59 on 08/23/07 в 13:42:13, Antrekot wrote:
_существо_ видит Луиза, зажмурившись. система, что ли, на такую Луизу заточена? которая узрит и пойдет объяснять или гнать всех из замка метлой в зимнюю ночь? так она сама ничего не понимает. кабы не Зоя с ее матримониальными устремлениями - привет всем. Quote:
а кто ж его знает, что такое "Ты рожден в мире смертных, но твоя кровь принадлежит Этерне, и это мой второй довод." - то ли лапша "Ада", то ли что-то, реально сущее. Quote:
а вот вроде бы как бы ничего и не вышло. организатор всего безобразия все получил, но "Лабиринт вернул Раканам меч — значит, грех искуплен.", а промолчавший Абвениарх как бы и не при чем. надо понимать, доброе имя и репутацию господ Раканов система не защищает... Quote:
типа того. получить модераториал из-за Ринальди - нет, это было бы слишком 8-) Quote:
потребного для задуманного им - мозга - там и до того не было, от слова "не завозили". но это ж... "у людей так не бывает: чтоб не знал - и не совался..." |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blackfighter на 08/23/07 в 14:05:39 on 08/23/07 в 13:48:36, Blade wrote:
м-ммм? дайте мне эту книгу. я хочу прочитать про кабитэльцев, приходящих на поклон к Франциску с приддложением ликвидировать мерзкого Эктора Придда, которого надо бы приддушить, да с Приддом разобрался Рамиро; о том, что Придд что-то не то учудил, знал крайне ограниченный круг лиц, в котором Франциск мог оказаться, прочитав завещание Эрнани или от Шарля Эпинэ, или от Рамиро, если тот вообще успел поведать сию драматическую историю где-то в промежутке от провода Франциска в Кабитэлу до гибели от кинжала Алана... если, конечно, не считать, что слуги Рамиро стреляли со стены в направлении лагеря Франциска стрелами с прикрепленными к ним записками в духе "прямая хроника". |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 08/23/07 в 14:18:33 Quote:
Так провод-то, зараза, гибкий и обучаемый. И старый... В нем явно были заложены все варианты - включая и ситуации, подразумевающие крайний сволочизм действующих лиц. А вот как именно этот вариант стал магистральным... Юпитер ведает. Quote:
А эта странная аналогия откуда? Да - а почему под сообщеним Blade моя подпись стоит? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 08/23/07 в 14:22:26 Quote:
Но стук то весь замок слышит. Quote:
Да, тут без допинформации никак... Quote:
так не Лабиринт же. И все дальше сыпалось тишком... У нас на форуме Ринальди Ракана нет... разве что в виде виртуала. Quote:
Не бывает. [пропущены производные от словосочетания "бревно благонамеренное"] С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 08/23/07 в 14:26:19 Quote:
Ну представь себе. Ты в помещении. Вдруг начинает орать сирена, красные огни бегают... Нужно пойти, рубильник повернуть и противопожарную систему включить. А ты - горожанин 17 века. В лучшем случае, ты кинешься бежать. А секции уже задраены, чтобы бедствие дальше не распространилось. Quote:
Лучше не нужно... - все равно бы какая-нибудь катастрофа да вышла бы. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Olga на 08/23/07 в 14:32:36 Quote:
Так вот если я при этом выживу - я буду давать в ухо любому, кто скажет, что меня предупреждали. Потому что МЕНЯ не предупреждали. Предупреждали КОГО-ТО, кто по счастливому стечению обстоятельств способен понять это предупреждение. А МЕНЯ - не предупреждали. И если погибнут мои близкие - то тем, кто устроил это, будет месть, смерть и преисподняя, если я до них доберусь. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blackfighter на 08/23/07 в 14:34:53 on 08/23/07 в 14:22:26, Antrekot wrote:
"На закате ходит парень Возле дома моего, Поморгает мне глазами - И не скажет ничего. И кто ж его знает, Чего он моргает, Чего он моргает, На что намекает?" сие народное творчество всю ситуацию и описывает. может, он про клад древних Надорэа настучать хочет. или наступление анаксии празднует. или там справедливый суд над погубителем Эгмонта. или еще там чего... :-/ Quote:
так если ж я ему краткое резюме выдам так, как душа просит, то включится система "модерирование" ;D Quote:
затребованные сто _чертей_ могли бы нанести ущерб местной экологии ;D а ладана и прочей святой воды в промышленных масштабах еще не придумали, кажется. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blade на 08/23/07 в 14:36:09 on 08/23/07 в 14:18:33, Antrekot wrote:
Мне так и не ясно зачем закладывать подобный вариант, опять таки с лицами страдающими сволочизмом нельзя разбираться сразу и адресно? Quote:
Мне кажется что если Этерна не сова взорвалась а ее взорвали, это было не самым умным решением - при наличии раттонов под боком и Чуждого с наружи вот и все. :) (Подпись не заметил при переносе цитаты, поправил, прошу прощения) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blackfighter на 08/23/07 в 14:38:51 on 08/23/07 в 14:36:09, Blade wrote:
если Этерна методы вербовки, примененные к Ринальди, практиковала системно, то в ней могла накопиться |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blade на 08/23/07 в 14:41:49 on 08/23/07 в 14:26:19, Antrekot wrote:
Хорошо, замечательно. Но даже если допустить что система работае -совершенно не ясно как быть с лицами -не способными не разпознать опасность, ни отречься от приступившего лица - с малолетними детьми например. В результате их мочат вместе с родителями... замечательный божественный замысел >:( При этом торжествует формализм - и Айрис и Наль от Дика отреклись. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blackfighter на 08/23/07 в 14:52:37 ну, вполне человечий земной замысел тоже пока не научился отделять детей от воли (и придури) родителей. родители сказали "не разрешаем оперировать!" - и все, и опаньки. родители несут ответственность за своих детей, в том числе и такую - определяют, где детям находиться. :-/ |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 08/23/07 в 14:57:43 Ольга Quote:
Так если бы оно все не проржавело, никаких бы проблем и не было. Blackfighter Так дело ж не в том, что сигнала нет, а в том, что читать разучились. Blade Quote:
По логике, их это вообще касаться не должно. Quote:
Потому что это значит создать систему, обладающую всеми параметрами бога, а то и Бога. (Представив себе, сколько всего может заесть в такой программе...) Quote:
Ну, во-первых, если у них вообще такой метод вербовки и прочего, она могла рвануть и сама. Во-вторых, ее мог рвануть кто-то, кто чуть-чуть очнулся, понял, что его держат, попытался выбраться - и грохнул всю систему. В-третьих, если оно прогнило насквозь - или если были приняты некие решения, воплощение которых нужно было предотвратить кровь из носу - то и рвануть не такой уж плохой выход. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Olga на 08/23/07 в 15:01:36 Quote:
Если бы кое-кто закладывался на энтропию, оно бы не так проржавело. И сдается мне, джентльмены, что с точки зрения аффтара как раз всё правильно и справедливо... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blade на 08/23/07 в 15:11:53 on 08/23/07 в 14:52:37, Blackfighter wrote:
Если вы докажитете наличие некой сущности которая смотрит на это безобразие сверху, я с вами соглашусь. Кроме того, я вижу и другую разницу -между просто соблюдением принципа свободы воли (и невмешательством) и собственным волемым актом -.т.е. в вашей аналогии - некто намеренно заражает детей и ждет чтобы родители давали согласие на операцию. Так вот -отсутствие такого согласия не снимает с этого "некто" ответственности. Так что "индейская народная изба" (с) Шарик |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blackfighter на 08/23/07 в 15:13:20 ну да, конечно! автор же смертным ненавидилом ненавидит тех же Наля с Айрис, не говоря уж о Дейдри с Эдит. и, несомненно, рукоплещет тому, как системный кризис проявился в Надоре и по кому прилетел. ...и хохочет, хохочет злодейским смехом - ночами, надев черный плащ и паря над городом. а налетавшись вволю возвращается и пьет на завтрак кровь новорожденных детей. ;D ;D ;D ;D что за неистребимое желание вчитать и вписать человеку невесть что, даже без малейшей логики, за глаза и от фонаря приветом? :-/ |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blade на 08/23/07 в 15:15:06 on 08/23/07, Antrekot wrote:
В двух конкретных случаях -касалось. Кроме того, помнится, был еще город где ныне болото... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blade на 08/23/07 в 15:16:31 on 08/23/07 в 15:01:36, Olga wrote:
Мне кажется что оснований для подобного вывода нет. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 08/23/07 в 15:19:08 on 08/23/07 в 15:01:36, Olga wrote:
Так кое-кто закладывался. Но на десяток поколений, а не на несколько исторических периодов. Quote:
Ага. И поэтому автор описал, как брошенное со злости проклятие угодило в непричастного человека, никак такого не заслужившего - и сломало вокруг и внутри него все, что только физически можно было поломать. И поэтому автор описал, как юный идот по незнанию убил людей, которых, в общем, любил - и ради спасения которых умер бы, если бы знал, что происходит. И заодно описал, как гибнут эти самые люди, ничего совершенно не понимая. Гибнут _только_ потому, что не знают, какой рычаг поверуть... Правильно. Справедливо. Ну смеху же подобно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blackfighter на 08/23/07 в 15:19:41 on 08/23/07 в 15:11:53, Blade wrote:
так для начала нужно доказать наличие в Кэртиане какой-либо сущности, которая смотрит сверху на какие-либо безобразия. в то время как известно ровно противоположное. все сущности ушли на Quote:
во-первых, я никаких аналогий не проводила. во-вторых, вот эта... м-м... трактовка моих слов тому, что я сказала - даже не двоюродная внучка. как Вы это видите и как объединяете со сказанным мной - я понять не в состоянии. ps - дети, конечно, ценность и так далее. но - закладывать в ОДНУ систему, ликвидацию зарвавшихся мерзавцев и безопасность младенцев и детей, не способных проявлять свою волю - кромешная ахинея. ибо мерзавец прекрасно наплодит тех детей и будет ими прикрываться; на сей планете до этого давно додумались. или крестик, или пейсики, уж извините. :'( |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Ursus на 08/23/07 в 15:48:43 on 08/23/07 в 15:19:08, Antrekot wrote:
Тут же еще пара слоев есть... если говорить об "хорошести". А мироустройство не может быть справедливым или нет -- оно просто есть :) . Справедлив ли закон Ома :) ? Но вот что меня напрягает, так это некие ностальгические нотки в отношении Анаксии, равно как и в отношении тех демиургов. Или тут тоже не один слой, и пародия на Анаксию, изрекаемая Альдо, на самом деле не пародия? ЗЫ. Антрекот, Кавказ частично готов и будет открыт, когда дайрики отвиснут... ========================= Quote:
А снайперку заюзать вместо ядреной бонбы что не позволяет? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blackfighter на 08/23/07 в 15:52:11 on 08/23/07 в 15:48:43, Ursus wrote:
предыдущая страница треда. точнее, вот это вот весьма разумное объяснение, которое на ней в ответ на этот же вопрос уже прозвучало. Quote:
(с)Антрекот. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 08/23/07 в 15:54:25 Quote:
Может быть и то, и другое, кстати. Мне, например, панический страх перед несправедливыми приговорами у основателя кабитэльской династии о многом говорит. Там явно не только дело Ринальди сказалось. Там сказался, как мне кажется, ужас перед системой, в которой двух недобросовестных людей может быть достаточно, для _любого_ приговора _кому угодно_. А демиурги могли быть и добросовестными. Собственно, я и думаю, что были, но не заложились на то, что "в штабах измена". за Кавказ спасибо. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blade на 08/23/07 в 17:53:00 on 08/23/07 в 15:19:41, Blackfighter wrote:
Простите, но у механизма есть вполне конкретные аффтары, вот я и спрашиваю с аффтаров, за этих механизмом переехатых, логично, да? Quote:
А к чему была ваша реплика, относительно моих слов? Я ее воспринял как аналогию из нашей жизни, замыслу Абвениев там Если я не правильно вас понял - mea culpa Quote:
Попробую объяснить что я имею в виду. Я не опровергаю вас и не спорю, не сколько. Я согласен с тем, что жизнь детей в нашем обществе во многом зависит от родителей. Хотя конкретный преведенный вами пример этой зависимости меня лично возмущает. Я считаю ,что таких родителей надо лишать родительских прав либо их ограничивать. Это имхо. Но в том случае о котором иждет речь именно Абвении подвергают жизнь этих детей потенциальной опасности -своим "законом о клятве на крови". И механизм защиты невиновных -возможность отказаться от преступника в случае детей не пременим. Но "заплптки" этой дыры нет. А еще есть конкретные ответственные лица ,которые и творили мироустройство Кэртианы. Quote:
я с вами согласен -ахинея. Только заложили в одну систему то и другое Абвении, с их "замечательной" системой коллективной ответственности. Именно Абвении связали жизни мерзавцев и жизни других людей, в том числе непричастных, в том числе детей. И зачем? Quote:
Поэтому мы замочим всех с гарантией! :-/ Quote:
К вопросу о пейсиках-крестиках 1. мерзавца заботит он любимый, а не родные и близкие, как мне представляется. Сложно ожидать что мерзавца удержит от совершения мерзости угроза другим лицам. 2. соответственно завязывать систему нужно на него, вот и все. 3. Прикрываться детьми он не сможет, если система будет работать адресно. 4. Но можно устроить эту (самоцензура) с коллективной ответственностью. А дальше можно говорить -"а когда нам их сортировать, ни одна система не справится..." >:( Всем: А на самом деле, имхо, чтобы судить, небходимо знать, зачем Абвениям вообще была нужна клятва на крови и как она связана с механизмом сохранения мира. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Olga на 08/23/07 в 18:08:15 on 08/23/07 в 15:19:08, Antrekot wrote:
"После сэра Чарльза Дарвина я от них могу ждать электрическго стула". Да разве тебе на этом самом форуме не встречались люди с весьма экзотическими понятиями о справедливости? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 08/23/07 в 18:55:26 Да. Но в данном-то случае несправедливость - и мера подлости - ситуации в тексте просто прописана. Ведь даже виновник не знает, что происходит. А гибнут вообще непричастные. Более того, гибнут и те, кто _осудил_ то дело, из-за которого сошла лавина. Но рычаг нужный не повернули... и все. Мэллит хоть согласилась быть щитом. А что бы было в Эпинэ, если бы Робер решил, что голосовать против нет смысла, а нужно говорить "виновен" и отбивать Алву по дороге? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Kell на 08/23/07 в 20:23:26 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Ursus на 08/23/07 в 20:24:25 on 08/23/07 в 18:55:26, Antrekot wrote:
Э-э-э... Но Айрис могла бы спастись. Т.е. Абсолют считает не только слова, но и мысли, и дела. Т.е. ничего бы не было. ЗЫ А вот интересно, Надор накрыло точечным или ковровым? В смысле, как теперь у Савиньяка будет с фуражировками? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Olga на 08/23/07 в 21:05:20 on 08/23/07 в 20:24:25, Ursus wrote:
так айрис-то как раз может и спаслась. Под Литтэном-то. Своевременное отречение от врага народа Ричарда Оделла сыграло свою рояль. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blackfighter на 08/24/07 в 01:44:29 on 08/23/07 в 17:53:00, Blade wrote:
имхо, механизм испорчен дважды: - естественным путем, и тут на авторов пенять можно, что не заложились на износ со временем, на потерю информации. - совершенно нарочно "подгрызен" явлением, поименованным раттонами. т.е. если кто-то украл инструкцию от работающего станка и сунул в шестеренки гвоздь, создатели станка за это уже отвечать не могут. Quote:
этот вопрос при существующем статусе семьи не решается, т.к. будет дичайший перекос в духе "одни обязанности и никаких прав" - следом за регулирующими действиями, влияющими на жизнь как таковую, полетят действия, влияющие на качество жизни (в какую школу ходить, в каком городе жить и что на завтрак есть); в общем, получим или "Полдень" Стругацких (в идеале), или какой-нибудь страх и ужас (что куда более вероятно). Quote:
см. предыдущее. Абвении, надо понимать, не смогли разрешить этот вопрос, не ломая всю систему семьи, а из нее - и общественного устройства. Quote:
1. да ему не надо заботиться о родных и близких, ему достаточно ими обзавестись и _использовать_ в качестве щита. таскать с собой жену и пару отпрысков - не такое уж сложное дело. и удерживаться ни от чего нет необходимости. 2-3-4. там нет коллективной ответственности, возведенной в _принцип_. скорее уж, это ошибка системы, а не такой специальный виджет. была и птицерыбодева, которая являлась, и литтэн приходил - к кому? к невинным, но связанным. однако ж - ума палата, ключ потерян... а ошибка - см. выше, имхо, не все дело в кривых руках программистов-Абвениев. там еще к неидеальному программированию хакеры приложились. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем SlavaF на 08/24/07 в 05:07:32 on 08/23/07 в 07:58:52, Antrekot wrote:
Как-то всё это слишком... тонко. Одного Ракана прикончили, потому что он не последний; другого Ракана, напротив, не стали добивать, ибо он не последний, толку-то от него. Академический интерес - Ринальди становится последним Раканом, когда находится на планете или Силе всё равно, где он обретается, ибо он и есть Настоящий Правитель, как думаете? Во втором случае встаёт вопрос - та Сила внемировая или локально-кэртианская? Quote:
Я поэтому и интересовался в предыдущем посте - возможно ли, что ещё нерождённый ребёнок мужеска пола "снимает защиту" с папы? Если да, то 96% - преувеличение. :) Quote:
Недопонимаю. Выходит, все Раканы с момента смерти Эридани были менее предпочтительны? Ринальди-то всех "главнее". И, с другой стороны, отчего ж Рокэ такой фарт (помните, речь шла о том, что его ядра и пули направляет Провидение, бо он Ракан), ежели он всего лишь запасной игрок? Неужто Ринальди преставился? :o О, кстати, в порядке бреда. Была уже версия, что Эрнани дал добро на своё убийство, чтобы Сила перешла к внезапно выявившемуся Ракану - Рамиро? Они ж оба не могли знать, что рулит всё-равно Ринальди. Шучу, наверное. :-/ |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 08/24/07 в 07:07:52 Quote:
Могла бы, если бы бросила своих, может быть. Но по дороге из замка ее останавливало. А воздействие было точечным. Их же _не выпускало_ оттуда. Quote:
Думаю, что его опознает только когда он появляется в Кэртиане. Но вот тут система опознает его как действующего анакса. А когда его нет, его нет. Blackfighter - там не только инструкция пропала, шестеренки проржавели и вредители в системе, там еще и в процессе систему руками переналаживали, когда перешли с абвениатства к эсператизму. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blackfighter на 08/24/07 в 07:23:39 on 08/24/07 в 07:07:52, Antrekot wrote:
справедливости ради - не выпускало, все-таки, в последнюю ночь; выпустило бы хотя бы в день появления литтэна или обнаружения, что иссякли источники? не знаем: герои не проверяли. с птицерыбодевой все прошло нормально. но "точка" для этой системы, равная одному замку/городу, таки изумляет. их "точка" называется "бить по площадям". особенно прекрасно тем, что виновник всего находится на редкость далеко от Надора. что ж такое система в ее нынешнем виде искореняет? корни дурной травы? Quote:
а вот это ОЧЕНЬ странно; был костер Этерны; его отформатировало по самое не балуйся. едва ли не на уровне смерти личности при перерождении. что, в общем, логично и осмысленно: связки с местом происхождения нужно обрывать не только потому, чтоб ностальгией домой не тянуло, но и чтобы избежать обратной связи (гибель Абвениев в Этерне при наличии их связи с Кэртианой, наверное, была бы тем еще звездецом). а маркер - есть, действует, опознать позволяет. что ж это за маркер такой?! Quote:
м-мм? _систему_ переналаживали? или мануал переводили с русского на японский и обратно промптом? вот как _систему_ могли переналадить господа эсператисты - мне непонятно. кто в нее вообще мог на этом уровне влезть и как переналадить? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Ursus на 08/24/07 в 08:00:38 Quote:
А Абвениев таки форматировали? т.е. вернуться они не рассчитывали? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blackfighter на 08/24/07 в 08:14:00 on 08/24/07 в 08:00:38, Ursus wrote:
а неведомо. "Их было четверо, и они откликнулись на призыв Этерны и ушли на Рубеж, поручив Кэртиану своим избранникам из числа смертных."(ц) если Стражами _всегда_ становятся через ту же процедуру, что и Ринальди - надо понимать, да. если демиурги и смертные изначально имеют разные _значимые_ ТТХ и вторых нужно "дотягивать" до уровня Стражей через "костры", а первые в этом не нуждаются, то, надо понимать - нет. (моя сугубая имха - и не рассчитывали, и форматировали). про Этерну вообще мало что известно. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 08/24/07 в 08:52:53 Quote:
На самом деле для меня тут загадка - поведение лошади Дика. Quote:
Не понимаю. С городом хоть ясно, там _мятеж_ был... Quote:
Его не до конца отформатировало. Он Кэртиану до сих пор узнает, Алву по "дальней связи" услышал, и - судя по ПЭ - какой-то частью организма помнит, что что-то _не так_. Quote:
Мануал - могли. Но я думаю, что ее еще господа абвениаты переналаживали - чтобы она и на новом структурном организме работала. Они, по логике, должны были заритуализовать и автоматизировать все, что можно... Моя имха про Этерну - форматировали, рассчитывали вернуться и относительно быстро, подставы от "своих" не ждали. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blackfighter на 08/24/07 в 09:16:14 on 08/24/07 в 08:52:53, Antrekot wrote:
у него там изрядная солянка в голове. Кэртиану он узнает, как жертва ретроградной амнезии - "что-то как-то смутно мне". но - Кэртиана для него не единственное такое место. "но в некоторых мирах страннику хотелось задержаться. Одинокий полагал, что эти миры чем то напоминали его прежнюю родину, но чем не знал и не мог знать."(ц). /т.е. этот чудесный дядя, может, и еще где-то резвится, м-да-аа... ::)/ Quote:
а что мы называем мануалом и системой? :) кажется, тут есть некое недопонимание... я системой называю только свод причинно-следственных связей и законов, а мануалом - любые человеческие знания и представления о них. поэтому и недоумеваю, как обитатели мира могут влезть в эти самые законы... Quote:
"если повар нам не врет", т.е. если Ринальди действительно видел творцов Кэртианы, то катастрофа Этерны случилась (по времени Кэртианы) уже после его прихода в нее. т.е. в рамках 1200 лет. при этом ритуал предков, о котором рассказывает Алан Рамиро (400 лет назад рассказывает; сложен он был раньше) - никакого возвращения Четверых не предсказывает, предсказывает, что придет - Она. и придет Она из Осени. Осень, как мы знаем, нечто такое, о чем Ринальди прекрасно известно - "Осень слишком драгоценна, чтобы рисковать ею. Осень дороже Кэртианы, а Ожерелье дороже одной из бусин.". и тот же самый ритуал: — Сколько их было? — Четверо. — Куда они ушли ? — Туда, откуда не возвращаются. — Почему они ушли? — Потому что клялись защищать. — Кто ушел за ними? — Лучшие из лучших. — Кто остался? — Мы. — Сколько нас? — Четверо. Всегда четверо. Навечно четверо. — Кто на нашей стороне? — Закат и Восход, Полдень и Полночь. — Кто против нас? — Те, кто займет чужое место. — Кто откроет Врата? — Он и Она. — Кто Он? — Он уйдет в Осень. — Кто Она? — Она придет из Осени. или им к моменту создания ритуала уже некая птичка напела о крушении Этерны и о том, что Четверо не вернутся, но вернется некая Она (а кто напел?? и когда?) - или они на невозвращение все-таки закладывались. изначально. ...и на то, что некая Осень - уцелеет, ТОЖЕ закладывались. ::) блин. детектив какой-то. кажется, весьма пакостного свойства. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 08/24/07 в 09:33:06 Quote:
Угу. Но если личность переписали, он ее вообще узнавать не должен. :) Quote:
Они... сам ужас. (с) Quote:
А. Я мануалом называю свод инструкций по обращению, а системой сам механизм защиты мира. То есть, программное обеспечение. Quote:
да, детектив крайне нехорош. Что там все-таки Адриан видел? И что с ним стряслось? То же, что и с отцом Германом? Кстати, тут ведь еще одна интересная штука - граждане с той стороны о многих вещах _прямо_ говорить, видимо, _не могут_. Так что если информация оттуда, то она могла быть Юпитер знает как искажена уже на первой итерации. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blackfighter на 08/24/07 в 09:53:31 on 08/24/07 в 09:33:06, Antrekot wrote:
недопереписанный наш... :P Quote:
так и я то же самое. и как эсператисты/абвениархи и прочие _люди_ могут влезть в сам механизм? Quote:
а, кстати, что именно стряслось с отцом Германом? как он угораздил в выходцы? Quote:
да уж. связность выражения мысли, по крайней мере, у них теряется моментально. коанами изволят изъясняться. ps - мне тут товарищ, прочитавший дискуссию, подает версию, основанную на вопросе "откуда в Этерне бабы, кроме ад?", из которой следует, что Она - последняя уцелевшая ада. :P если же это еще и та самая, что вербовала Ринальди (для неувеличения сущностей), то остается только вздрогнуть и ползти в бомбоубежище... ибо уже Катари есть, куда ж еще и аду?.. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 08/24/07 в 10:04:34 Quote:
Оружие массового поражения. Quote:
Так, судя по всему, абвениаты о том, как работало программное обеспечение, что-то знали. А вот что знают эсператисты, непонятно. А как влезть? Macros понаписывать. И поскрещивать в процессе ужей с ежами. Quote:
Ну, если по Удо судить, то Германа убил Арамона. Иначе бы Герман к нему вломиться не мог. Причем, как-то очень _не так_ убил. Или не там. Quote:
Ну... при равных возможностях я ставлю на Катари. Потому как ада-то манипулирует из сильной позиции при помощи всякой етической силы :). Дай ее величеству пару козырей, хоть и мелких - и она всю эту сверхъестественную братию в узел завяжет и к чему-нибудь полезному пристроит. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы ) Прислано пользователем Blackfighter на 08/24/07 в 10:32:03 on 08/24/07 в 10:04:34, Antrekot wrote:
если эсператисты связали эту фигуру с антагонистом Создателя намеренно, а не оно само склалось, то они, кажется, и не так уж были неправы со своим Леворуким... ;D Quote:
пытаюсь найти хоть один такой макрос... эсперы и освященная вода против выходцев. в добавление к "четверному заговору" (вероятно, хотели - вместо). еще что? Quote:
...и категорически забыл о содеянном; а вроде бы его вечер и ночь заключения шестерки унаров прописаны достаточно подробно. разве что так упился? еще такое ощущение, что унаров выгонял из подвала живой отец Герман, а вот к Ричарду уже точно являлись выходцы Паоло и Герман. т.е. за этот краткий интервал он успел умереть, стать выходцем, прихватить Паоло (который успел то же), явиться к Ричарду - все это за одну ночь. и - гипотетически - еще и быть убитым Арамоной тоже успел. гиперактивный, однако, товарищ. Quote:
а потом придет |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы ) Прислано пользователем Antrekot на 08/24/07 в 10:58:01 Quote:
Только они еще должны были ему благие намерения приписать. Quote:
Свечи? Quote:
Если Паоло отравился, порезав руку, то понятно, как успел он. Герман их из галереи гонял живым. Если он потом пошел прямо к Арамоне, тот вполне успевал его убить. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы ) Прислано пользователем Blackfighter на 08/24/07 в 11:09:25 on 08/24/07 в 10:58:01, Antrekot wrote:
гуманизма не хватило? :) слона в посудной лавке можно, конечно, посчитать добронамеренным животным, но наблюдая с другой стороны улицы. находясь в лавке - затруднительно. Quote:
какие именно? те, что на выборах эсперадора? четыре свечи и соответственный "тост" могли существовать и до - ибо четыре, да и текст уж больно "демонский". Quote:
...а дальше начинаются чудеса. причем в решете. ибо помереть и обратиться выходцем, прибрать Паоло (а вот на какой мотивации стал выходцем Паоло? "убью-того-не-знаю-кого-отравившего-меня" - и кто же этот отравитель, и где же тот Паоло по сию пору бродит?), прийти к Ричарду... ...и - оставить Арамону резвиться дальше даже без балансира в виде отца Германа. пусть он еще куда каких унаров загонит, еще каких прелестей навершит, что отцу Герману Гекуба? его куда-то позвала какая-то труба. не то гальтарская, не то еще невесть какая. на довольно долгое время - уже и Фабианов день прошел... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 08/24/07 в 13:36:33 Quote:
Это если слона кто-то приметил. :) Quote:
и эти, и те, что девочка потом гасит. Quote:
А потом он срочно примчался _к Арамоне_. Получается, что капитан еще чего-то учудил или собирался учудить - или к нему кто-то собрался. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы ) Прислано пользователем Olga на 08/24/07 в 13:57:49 on 08/24/07 в 11:09:25, Blackfighter wrote:
А если они приходили к Ричарду живыми, а убиты были по дороге? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы ) Прислано пользователем Blackfighter на 08/24/07 в 14:10:08 on 08/24/07 в 13:57:49, Olga wrote:
а где ж тогда Паоло, нормальный и внятно изъясняющийся юноша растерял способность объяснять свои слова, но обзавелся неким посланием к Ричарду? и с какого вдруг живому священнику школы унаров утаскивать с собой во мраке ночи одного из живых унаров? по дороге из галереи они в задушевной беседе признались друг другу в страстном интересе к Гальтаре и решили немедленно туда сбежать? :) Quote:
он, кажется, сам ничего кроме имитации перед Луизой добропорядочной семейной жизни учудить не собирался; да и никто, кроме Луизы, к нему по тексту тоже не собирался... это формально. кого-то, который кое-где у нас порой, я запараллелить не смогла... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы ) Прислано пользователем Antrekot на 08/24/07 в 14:26:42 Quote:
Они к нему _не зашли_. Quote:
Меня беспокоят сошедшие с ума слуги. И астролог. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы ) Прислано пользователем Olga на 08/24/07 в 14:33:29 Quote:
А почему вообще носители информации, находясь рядом, не могут сесть и обменяться ею? Етицкие силы работают. Поскольку в этой книге никто не может словечко в простоте сказать, когда доходит до высоких материй, то почему паоло - исключение? Quote:
Например, оба поняли, что Паоло обречен и противоядия нет. И, видимо, умирать в стенах Лаик было категорически нельзя - это заврешило бы какой-то ритуал. Правда, у меня есть и более извращенная версия: может быть, две смерти нужно было, чтобы ритуал остановить и место силы обратно запечатать. Герман быстро разъясняет это Паоло, который отравлен и всё равно не жилец, после чего они заходят к Ричарду, быстро излагают ему то, что считают главным, ну а потом... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы ) Прислано пользователем Olga на 08/24/07 в 14:34:15 on 08/24/07 в 14:26:42, Antrekot wrote:
Тогда Арамона получается каким-то неестественным метеором. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы ) Прислано пользователем Blackfighter на 08/24/07 в 14:43:59 on 08/24/07 в 14:33:29, Olga wrote:
я имела в виду несколько иное - где Паоло за пару часов обзавелся типичнейшей манерой выходцев говорить туманно и невнятно и подобрал послание? :) а информацией они обмениваются, когда понимают, что происходит нечто непонятное - в той же Торке, например, и когда есть, с кем. а пока не понимают - или не считают, что есть с кем - не обмениваются. вполне житейским образом. Quote:
сделавшие это по одному механизму - возомнили себя крысами. но то же сделали и дамы с корабля Гастаки в процессе явления Арамоны. ??? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы ) Прислано пользователем Blackfighter на 08/24/07 в 14:48:35 on 08/24/07 в 14:26:42, Antrekot wrote:
??? "Кэналлиец быстро глянул на Дика — он хотел что-то сказать, но олларианец не дал ему такой возможности. Под немигающим взглядом священника Паоло наклонил в знак прощания голову и вышел, клирик последовал за ним, но на пороге оглянулся." эп.4 глава 6 КНК. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 08/24/07 в 14:50:13 И это мне тоже не нравится, потому что кобыла сама по себе с ума не сводит, и кобылья компания - тоже. За Робером Цилла гонялась, за Луитжи кобыла приходила, Зоя явилась за Луизой, Арамона ходил домой как по расписанию, Цилла бегала на погром, в Дору, во дворец - и в каждом случае ничего не было. Зато спятил Клемент, который магнус. upd. Да... тогда получается, что в теории могли быть и живы... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blackfighter на 08/24/07 в 15:02:40 ну или вот этого - "— Ричард, ты спишь? — Паоло?! — Ты не против? Еще бы Дик был против! Паоло оказался хорошим парнем, и потом эта ночь… Она никогда не кончится? — Я рад, заходи, садись." достаточно, чтобы войти. кстати, второе явление выходцев (в дом Алвы) - он там вообще никого не приглашал. однако ж, они приперлись. что тоже весьма интересно. а системы "окрысения" я не вижу. явление Удо тоже без последствий прошло. заснули - проснулись. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 08/24/07 в 15:28:31 Вот и я системы не вижу. Но похоже, что _прямо_ с кобылой и компанией это не связано. А еще у нас есть очень интересный случай Мэллит. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Floriana на 08/26/07 в 14:07:15 Антрекот, что такое Альдекозел или Альдебаран? Все-таки, если Алва - Раканы, то что случилось с Домом Ветра? И почему Дик не смог отравить Рокэ? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 08/26/07 в 14:19:08 lib.aldebaran.ru - сетевая библиотека. Что случилось с Домом Ветра, пока неизвестно. Борраска вымерли, кровь ушла куда-то еще. У нас есть несколько интересных кандидатов. А не смог отравить, по-моему, по причине практической - он в этой области не первый покуситель, Алву этим делам учили. Он ведь не просто яд распознал, он потом симптоматику очень лихо симулировал. Так что, наверное, и противоядие на хозяйстве имелось. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Ursus на 08/26/07 в 15:21:59 Quote:
Кого там Робер видел во сне на башне?.. Зело мне тот чел подозрителен... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blackfighter на 08/26/07 в 16:47:32 эээ... Феанор, конечно, крут, но мне все-таки хотелось бы знать, как можно симулировать работу симпатической нервной системы? /вдруг в хозяйстве пригодится/? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 08/26/07 в 17:10:05 ??? Работу нервной системы? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Olga на 08/26/07 в 17:33:41 on 08/26/07 в 16:47:32, Blackfighter wrote:
А зачем её симулировать? В глазки накапать беладонны, щёки натереть молочаем... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Ursus на 08/26/07 в 17:35:06 on 08/26/07 в 16:47:32, Blackfighter wrote:
Есть варианты... - Как вас лучше называть - Искьердо или Висконти? - Я успел уже привыкнуть и к той, и к другой фамилии. Давайте докончим эту бутылку и откроем вторую. Шампанское, если вы хотите дознаться истины, развязывает язык лучше всякого детектора лжи. Оно поощряет человека к откровенности, даже к опрометчивости, в то время как детекторы лжи побуждают его лгать изощреннее. - Вам приходилось сталкиваться с ними? - поинтересовался О'Тул. - Да, один раз перед тем, как я покинул Буэнос-Айрес. Результаты, подозреваю, не принесли большой пользы ни полиции... ни вам. Ведь вы, полагаю, ознакомились с ними? Я заранее подготовился самым тщательным образом. Мне обмотали обе руки резиновыми бинтами, и я даже решил было, что они собираются измерять кровяное давление. Возможно, они и это заодно проделали. Меня предупредили, что, сколько бы я ни лгал, прибор всегда распознает ложь. Можете себе представить мою реакцию. Скепсис у католиков в крови. Сперва мне задали ряд невинных вопросов: например, какое мое любимое кушанье и задыхаюсь ли я, когда поднимаюсь по лестнице. Отвечая на эти невинные вопросы, я усердно думал о том, какое счастье будет в один прекрасный день встретиться вот с этим моим милым дружочком, и сердце у меня колотилось, пульс скакал, и они никак не могли взять в толк, почему одно упоминание о подъеме по лестнице или поедании canneloni [нечто вроде толстых фаршированных макарон (итал.)] приводит меня в такое возбуждение. Они дали мне успокоиться, а затем неожиданно выпалили мое имя - Висконти. "Вы - Висконти? Вы - военный преступник Висконти?!" Но на меня это не произвело никакого впечатления, потому что я научил мою старую приходящую служанку, отдергивая по утрам шторы, будить меня криком: "Висконти, эй ты, военный преступник, просыпайся!" Для меня эта фраза стала обыденной, домашней, означающей "Кофе готов". После этого они вернулись к одышке на лестнице, и на сей раз я был совершенно спокоен, но, когда меня спросили, почему мне нравятся canneloni, я опять начал думать о моей любимой и снова возбудился, зато при следующем вопросе, вполне серьезном, кардиограмма - она, кажется, так называется? - получилась спокойной, потому что я перестал думать о моем сокровище. Под конец они совершенно разъярились и на прибор, и на меня. Замечаете, как подействовало на меня шампанское? Я разговорился, я готов рассказать вам все. (с) Грэм Грин, "Путешествия с тетушкой" |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blackfighter на 08/26/07 в 17:52:18 ну да, ее самой. как можно изобразить любые эмоции - я понимаю. а вот - отмеченные Марселем румянец и блеск глаз - то, что Манрик назвал словом "лихорадит" сие уже реакции физиологические, и имитировать их не так-то просто. Алва ж не Катари с ее явственной истерией, когда оно само собой прекрасно получается... ps Ursus - понимаете ли, эта история 1) слегка гиперболизирована , ибо худлит 2) подобное дано очень немногим, это своеобразный талант, который еще и развивать годами надо. 3) полиграф ловит микроизменения, мы имеем случай, когда это уже макрореакции. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 08/26/07 в 18:04:24 Quote:
Во-первых, то и другое, человек, разбирающийся в травах, устроит себе довольно быстро. Во-вторых, детоксикация - тоже процесс неприятный. Могла и температура тела взлететь - тогда все упомянутые эффекты получатся естественным путем. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Ursus на 08/26/07 в 18:10:14 on 08/26/07 в 17:52:18, Blackfighter wrote:
Я знаю. Просто мне очень сложно разграничить серьезное и смешное. Quote:
Э-э-э... а ОВДВ -- труд по токсикологии ;) ... Шутка. Quote:
Ну, Алва в себе столько талантов развил, что одним больше... Quote:
М-м-м... ну, я наблюдал случаи, когда изменение настроения/состояния/образа мыслей давало вполне себе макрореакцию. На себе :) . Причем... в принципе, эти изменения могут деласться... как это -- усилием воли? =============== А по поводу упомянутых симптомов МХО такое: это именно что симптомы действия яда на организм. Не симулированные, а нормальные. Ослабленные, может быть. Он ведь выпил всего глоток, да и механизм сохраниения работает... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blackfighter на 08/26/07 в 18:16:06 ну, поскольку к кэртианским ядам земная токсикология неприменима (см. пример "сонного камня") то не исключено, что отравленному просто не нужно засыпать (как нельзя будить отравленных сонным камнем - проспятся и проснутся) ;) походит - все пройдет. :) а, кстати, если этот яд вызывает смерть в результате длительного перевозбуждения симпатической НС ("Человек ложится спать, утром его слегка лихорадит, он возбужден и весел, к вечеру возбуждение усиливается, со стороны он может показаться пьяным... Затем приходит сон..."), т.е. какой-то особо ядреный адреномиметик, то все вообще просто :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Floriana на 08/28/07 в 21:52:38 Пока что все те же версии, что в уголке Камши на Лите. А почему Рокэ не дал Дику выпить это вино, ведь с ним точно ничего бы не случилось? А Штаннцлер что, совсем идиот, как он мог доверить это дело... Интересно, что стало с сестрой основателя рода Алва, которая влюбилась в зеленоглазого сироту, надеюсь, это не был Леворукий? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 08/29/07 в 06:04:25 А как Алва может точно знать, что Дик - последний в роду? И Дика же не приучали к ядам и прочая. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Maigrey на 08/29/07 в 22:23:15 on 08/28/07 в 21:52:38, Floriana wrote:
Мне лично любопытно другое: а почему Штанцлер не додумывается до того, до чего читатели додумываются? Мужик умный, информации столько же, а то и побольше, времени всяко больше... Уж за столько-то лет и экспериментов можно было сопоставить два и два? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Olga на 08/30/07 в 01:58:41 on 08/29/07 в 06:04:25, Antrekot wrote:
Не сам ли он замочил предпоследнего? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blackfighter на 08/30/07 в 02:03:10 что ж он, брал у Эгмонта с |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Olga на 08/30/07 в 02:09:51 on 08/30/07 в 02:03:10, Blackfighter wrote:
Окделлы в дикой природе не размножаются. Только в вольере. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blackfighter на 08/30/07 в 02:28:12 это читатель знает, а не Алва :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 08/30/07 в 05:17:51 on 08/30/07 в 01:58:41, Olga wrote:
Ну, в виду собственной родословной, Алва, как минимум, не может быть _уверен_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Nadia Yar на 08/30/07 в 19:17:23 on 08/30/07 в 02:09:51, Olga wrote:
Это какие-то апокрифические Окделлы. Настоящий эр Эгмонт как минимум состоял во многолетней внебрачной связи с некоей Дженни, и об этом знал весь Надор. Да и Дичок наш тоже Марианной не брезговал, и мало ли кем он не побрезговал ещё. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blackfighter на 08/30/07 в 19:32:32 эээ... но ведь ни Дик, ни Эгмонт там действительно не размножились! они там... исключительно состояли в связи. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 08/30/07 в 19:42:21 on 08/30/07 в 19:32:32, Blackfighter wrote:
Более того, Окделлы явно лучше размножаются в вольере - сила-то из семьи до сих пор не ушла. Но исключить наличие боковой ветки никак не получается. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blackfighter на 08/30/07 в 19:53:47 а эта самая боковая ветка вообще исключается? технически, в смысле? на зеленом форуме пытались догадаться, куда денется сила, если таки прибить не имеющего сыновей Повелителя - внятной концепции не составили. да и сам по себе механизм ее наследования и передачи - м-мм... :-/ дед Робера, как бы вроде бы носитель этой самой силы, на момент, когда Алве приснился Робер, был еще жив. однако ж, дед не приснился, и не с дедом происходило много интересного. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Nadia Yar на 08/30/07 в 20:00:52 on 08/30/07 в 19:32:32, Blackfighter wrote:
Но они _могли_ там размножиться. :) Кстати, я тут дочитала последний опубликованный том ОЭ, и мне хочется узнать, чем именно Абвении не угодили той части присутствующих, которая не верует во агитпроп раттонов аки во Святую Истину (ТМ). Что такого неправильного сделали Абвении, что на них здесь помои льют? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 08/30/07 в 20:05:39 Quote:
Ну полностью исключить ее существование можно разве что только на достаточно жестко проходящем Изломе, наверное. Поскольку все мрут. Quote:
И я, вот, думаю, а от чего оный дед умер? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blackfighter на 08/30/07 в 20:07:54 ну, я, видимо, буду отвечать за раттонов, как представитель их агитпропа :P мне они не угодили своей "системой контроля и поддержки". позволяющей: - одному - уронить Надорский замок на головы тех, кто в преступлениях главы рода вообще ни ухом, ни рылом (слуги, дети, прочие гости) - и чтоб при этом виновник всего балагана премило уцелел. первое, причем, особо мило - ибо на тот момент нельзя свалить сию ошибку ни на творчество раттонов, ни на происки эсператистов, подкрутивших системе гайки /они тогда только-только зашевелились/. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 08/30/07 в 20:12:23 on 08/30/07 в 20:07:54, Blackfighter wrote:
Мне лично особенно мило второе, потому что первое - все-таки, судя по всему, глюк, а не постоянное свойство системы. Хотя такие сбои... В общем, списать это можно только на то, что система не была рассчитана на столь долгое существование, а с авторами вышел форсмажор. Кстати, второе тоже на эсператистов не спишешь - Гальбрэ все-таки до перенастройки случилось. Просто там система оповещения не только сработала, но и опознана была правильно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blackfighter на 08/30/07 в 20:14:28 on 08/30/07 в 20:05:39, Antrekot wrote:
а вот тут интересс-ссно... когда вообще начался процесс "отбраковки"? Алва без старших братьев остался задолго до даты, Робер - туда же, Окделлу не завозили вообще, Валентин - уже почти накануне (а у него, кстати, младший брат остался). и какой степени жесткости она на этот раз? по тому, как лихо трое многосемейных остались начисто без ансамбля - возникают не лучшие подозрения... Quote:
мог и от старости... а мог и оттого, что сила - ушла. причем есть такое ощущение, что к Роберу ее фактически насильно за уши притянули и приколотили, силу эту. on 08/30/07 в 20:12:23, Antrekot wrote:
да они ж вроде как уходили совсем и с концами? :-/ а насчет глюк или нет - сложный сие вопрос. то ли Эрнани потому так относился к справедливости правосудия, что боялся глюка, то ли потому, что обнаружил, что не глюк сие, а вполне себе свойство системы. которое, если оно свойство, разносит саму систему вместо того, чтобы поддерживать. :-/ Quote:
на эсператистов второе списать можно, хоть и отчасти: доборолись с "наследием демонов". так доборолись, что когда наследие вопило и орало "спасайся, кто может" - никто не понял, что это было. знай они нормально, кто такие литтэны и какова их функция - могли бы и догадаться. по крайней мере, был бы ненулевой шанс. а вышло полное "замуровали, демоны". |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 08/30/07 в 20:20:43 Quote:
Да. И я примерно представляю себе, какие он сделал выводы. Барлога морийского в глотку... Quote:
А с Валентином, кстати, неясно - повелитель он или нет. Quote:
Подозрения на конец света. Quote:
Судя по тому, как его корчило, получается, что едва не насильно. Но. Он же не просто повелитель. Он _действующий_ повелитель. В отличие от деда, видимо. И от Дика. Quote:
Тогда это все-таки какая-то невероятная небрежность получается. Quote:
Я думаю, что у Эрнани и без проклятий были основания бояться нарушения справедливости... Quote:
А так ли это? Это вопрос. Эсператисты считают четверых демонами - но они о них _знают_ и всяческие гитики умеют - от выходцев и прочего помогает. И не только. То есть, какой-то механизм передачи информации был... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blackfighter на 08/30/07 в 20:29:09 on 08/30/07 в 20:20:43, Antrekot wrote:
а какие вообще можно сделать выводы, находясь внутри системы, которая система с неизбежностью жрет живых людей раз в 400 лет, по принципу "остаться должен только один"? это со стороны можно понять, исходя из концепции упорядоченного мироздания и связанности миров Ожерелья. изнутри - поминать сто чертей и желать якорь в задницу таким программистам. Quote:
а хто?? имхо, именно что ПВ, старшая ветвь, младшая - агарисские Раканы. поступает он, по крайней мере, как этот самый ПВ (и с Удо, и в прочих ситуациях), да и под раздачу попал... как-то удивительно сходным образом. Quote:
почему же у нас Дик - не действующий?? он раньше Робера уже начал проявлять некоторые способности (Робер, надо заметить, молнии не слышит). |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 08/30/07 в 20:35:51 Quote:
И это, заметим, в лучшем случае. Причем, Алва-то еще и .... Одинокого .... успел отнаблюдать. У него на этой стадии цензурная лексика вообще должна бы кончиться. Quote:
Есть два соображения. Алва в ОВДВ почувствовал необходимость найти своих вассалов. Во множественном числе. А заклинал-то Альдо. И инициация Райнштайнера тоже выглядит очень подозрительно. Quote:
Дик слышит, но не действует. А вот Робер сам движет и им движут. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Nadia Yar на 08/30/07 в 20:38:24 on 08/30/07 в 20:07:54, Blackfighter wrote:
Это, видимо, незапланированный побочный эффект. Впрочем, не вижу тут ничего выходящего за рамки традиционных языческих историй с проклятиями. Надо следить за базаром, там мир так устроен. :) Quote:
Так я и думала. Тай, а Вы помните, кто уронил Надорский замок на головы его обитателей? Я имею в виду конкретного "уронителя". Там в конце книги каждый третий пассаж подаётся с его точки зрения. Он мог в любой момент остановиться - он осознавал, что убивает невинных - но он не остановился. Кто это был, а? Вроде бы не Абвении, мне так кажется. Или "ему можно"? "Бедненький глупенький мальчик", да? Quote:
Может, и можно свалить. Раттоны там начались задолго до Эрнани Святого. Их влияние принялось распространяться на весь континент, начиная с Эрнани, но оно возникло ещё при анаксах. Только до Эрнани их, скажем так, орудия не имели высшей власти. И незнание последствий предательства - один из результатов влияния раттонов. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blackfighter на 08/30/07 в 20:40:38 on 08/30/07 в 20:20:43, Antrekot wrote:
или некая альтернативная нашей этика. по которой очень даже справедливо, что за отца отвечает пра-пра-пра-потомок, а за главу дома - чада и домочадцы. все-таки это некий другой менталитет, не нашего времени. с точки зрения Ветхого Завета и судьба жены Лота - справедлива (не говоря уж о Содоме и Гоморре). и то же Гальбрэ - оно же ближе к тому Содому и тамошней справедливости, чем к той, которую мы хотим в системе Абвениев найти :) Quote:
а все ли они гитики знают и умеют?? вот священник-эсператист. вот литтэн. вот пересохшие источники - и чего? и где знание, умение и понимание? а нигде. да и с выходцами теми же - параллельный механизм, а не замещающий - это раз. два - не общеизвестный, а на уровне домыслов: служанка Луизы имеет мнение, что освященные эсперы помогут. как мы узнаем из ситуации Мэллит - таки да, помогают, Кобыла-то шарахнулась. (а вот Удо - не шарахнулся, кстати). но - нет точного знания, нет механизма реагирования. Луиза, увидев выходца, не спешит в ближайшую церковь за ладаном и святой водой, _потому что так делать принято, надо и работает_. она вообще про выходцев знает с пятого на десятое. то есть, если у эсператистов знание и есть, то это какое-то "тайненькое знаньице", не вошедшее в массу так, как тот же древнющий четверной заговор. ...но зато борьба с наследием абвениатства - в полный рост. фамилии меняем, блин. on 08/30/07 в 20:35:51, Antrekot wrote:
первое не поняла, можно прояснить? а вот Райнштайнер... есть у меня подозрение, что это будущий Повелитель Скал. взамен Дикона, который уже никуда и никак. Quote:
опять не поняла - а что Робер движет? а Дик... у меня опять же ощущение, что им - тоже движут. только родственники того, кто его в Лаик тяпнул. и двигается он с энтузиазизьмом. :-/ |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Nadia Yar на 08/30/07 в 20:42:55 on 08/30/07 в 20:14:28, Blackfighter wrote:
Абвении уходили _сражаться_. Они умирать не собирались, и их верные до сих пор ожидают возвращения богов. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 08/30/07 в 20:47:32 Quote:
если бы оно для них было справедливо, они бы этих чад и домочадцев не предупреждали, а просто долбили. Quote:
Так неизвестно. Множество толкователей утверждают, что Бог _испытывал_ Авраама - и тот выдержал испытание, вступив в спор и попытавшись спасти город. И что жена Лота просто увидела то, что не для человеческих глаз было. Quote:
Я думаю о другом. О выходцах _все_ знают с пятого на десятое. Можно сравнить с ситуацией в "Белой ели", где все в курсе, потому что опасность рядом. Может быть, информация ушла из прямого пользования, потому что ею _не пользовались_? За ненадобностью? Quote:
Кстати... фамилии меняем - а что еще меняли? Quote:
К аре обращался _Альдо_. Своей кровью, между прочим. И Алва "услышал", что его _вассалы_ зовут на помощь. Quote:
Ну, он-то сам не понимает - но вокруг него вероятности-то тоже плывут. А сам он то и дело попадает в ситуации, когда его решения блокируются. Quote:
Вообще, с кровью там интересно. Но он же еще и под проклятие Рамиро угодил. И он - не инициирован. До башни он не добрался. Фактически, его силой никто не управляет - когда ею не управляет механизм. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Nadia Yar на 08/30/07 в 20:50:24 on 08/30/07 в 20:35:51, Antrekot wrote:
Ы. А кто ж это, интересно, Надор разрушил? Во главе воинства скал? Или это не читаем, потому как не лезет в концепцию? И до башни он добрался. Тогда же. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blackfighter на 08/30/07 в 20:55:24 on 08/30/07 в 20:38:24, Nadia Yar wrote:
или незапланированный, или даже запланированный... если это не сбой и не глюк, то "чем плохи Абвении" вполне себе очевидны. т.е. чем они конкретно мне плохи :) Quote:
мальчик - урод, но речь-то не о мальчике. речь о том, что конструкция "Абсолют" залепила не по такому мальчику-уроду, а по тем, кто в массе своей к этому мальчику имеет весьма туманное отношение, и уж в его оскотинивании никак не виноват, не заставлял, не просил и не помогал. а вот что он сам уронил, или не сам, или как оно вообще - это очень туманный вопрос. "виденье пьяного Окделла в шестнадцатую ночь" - это вода во облацех, которая темна. Quote:
это при Эрнани-то, когда главное религиозное лицо - Абвениарх, раттоны уже во всем виноваты? :o они мешали Эридани усвоить основные принципы устройства его мира? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Nadia Yar на 08/30/07 в 21:08:20 on 08/30/07 в 20:55:24, Blackfighter wrote:
А мне нет. Потому что нельзя дать людям власть эориев и анаксов, не давая им при этом возможности использовать её. Либо они эории и анаксы, наделённые властью, либо нет. В первом случае они и за базаром должны следить, и за исполнением клятв. По людям в Надоре не столько конструкция залепила, сколько этот самый мальчик-урод. Ничего туманного там нет. Описано предельно ясно, как, почему и с каким настроением он их убивал. Конструкция дала ему не один шанс осознать происходящее и остановиться, но он и не подумал. Ему всё это _нравилось_. Ну и - ... А что этика больше смахивает на ветхозаветную, это да. Поэтому мне так забавны {люди}, которые Абвениев ненавидят, а Богу ВЗ поклоняются. Quote:
Они при Эрнани уже давно есть. И уже давно, надо думать, едят. Разруха в головах - закономерный и запланированный результат их деятельности. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 08/30/07 в 21:09:27 Quote:
Не выпускал их из замка точно не Дик. И стражей не он убирал. "– Так было проще. – У нее нет тени, только и всего. У Зои Гастаки нет тени, на небе четыре луны, а камни окончили стражу. – Проще всем. Те, внизу, должны платить, вы – нет. Я должна быть с Арнольдом, ты должна остаться горячей. Так и будет. – Ты должна была сказать! – Селина снова дернулась, и Луиза обхватила дочь обеими руками. – Мы могли бы… Могли бы спасти всех! – Они платят, – женщина без тени покачала головой, – чашу разбили, вода ушла, ничего нельзя изменить. Звезда взыщет долг и упадет, а луны зайдут. Останется зола, но вас это не затронет. На вас вины нет. Не тронет… Эйвон, Айри, Реджинальд, девчонки, Джоанна, которой она обещала столичную жизнь, даже Мирабелла… Святая Октавия, за что?! – Как же так?! – прошептала Селина. – Как же так? – Так вышло, – отрезала капитанша, – мы все равно ничего бы не смогли… – Это из за меня! – Руки дочки бессильно упали на плащ, она больше не хотела бежать. Жить она тоже не хотела. – Если бы не я, Айри ушла… Она боялась, что я не выдержу… Дороги не выдержу! Мама, она вернулась из за меня! – Прекрати! – жестко сказала Луиза. – Айрис вернулась из за метели, лошадей и приступа. Это она не могла идти, не ты… – Те, кто платит, никуда не уйдут, – хмуро бросила Зоя. – Снег заодно с камнем. Снег караулил." С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Nadia Yar на 08/30/07 в 21:17:57 Стражи вроде бы сами ушли. Они же _сущности_, а не просто камни. Нет, некий механизм там действовал, но результат отнюдь не был предрешён. Окделл мог останoвить всё в любой момент, но ему очень хотелось убивать людей по слову Альдо Ракана. Причём заведомо невинных людей. Он охотно признал это высшей справедливостью. Ну вот и поубивал. Если бы каждый гитовский урод, страстно желающий заваливать невинных людей камнями, сталкивался с механизмом, на который нарвался Окделл, наша история имела бы несколько более приличный вид. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blackfighter на 08/30/07 в 21:20:08 on 08/30/07 в 20:47:32, Antrekot wrote:
а как это самое "Те, внизу, должны платить, вы – нет." - ?? кто должен платить? та самая Джоанна и те самые Дейдри с Эдит?? фигассе система. Quote:
а вот странно; отголоски абвениатских представлений не ушли, а более свежее - все-таки ушло. а в "Белой ели" они разве эсператистскими методами пользовались? (у мня склероз) Quote:
гербы. (Астрапову молнию обозвали демонским знаком) девизы. титулы. Quote:
а оно по времени с этим совпадает или с тем сном Робера, где Алва его из лабиринта вытащил? Quote:
а это что за проклятье? Quote:
а кто там вообще до башни добрался? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blackfighter на 08/30/07 в 21:35:57 on 08/30/07 в 21:08:20, Nadia Yar wrote:
кажется, мы про разное. да, сила анаксов, позволяющая всяких там Зверей призывать и прочим образом махать рукавами налево и направо - она должна иметь балансир. а вот проклятье Ринальди - это из совсем другой оперы. это такая... м-м... этика и мораль, что - рыдать. хуже того, это системная ошибка, подламывающая систему. потому что на Раканов многое завязано, очень многое - и по потомку Раканов же летит это проклятье. змея подавилась хвостом, ага. Quote:
нет. все началось за некоторое время до видения Ричарда. не выпускали, литтэн пришел, камни эти... ушли. мог ли Ричард, в своем видении, предложить себя _вместо_ и не в том ли была его суть - вопрос загадочный. далее смотрим реплики Зои, уже приведенные тут. "они должны платить, и должников не выпустят". с приплыздом нас. >:( они, а не Ричард... Quote:
все валить на раттонов - легко и просто. едва ли раттоны съели мозг Эридани. да и среди эсператистов тоже все... неравномерно и неоднозначно. был Чезаре Марикьяре? был. были те, кто с ним внутри церкви боролся - были? но Чезаре-то не с похмелья в эсператизм ударился и не под влиянием раттонов. было, надо понимать, в гальтарских подземельях нечто впечатляющее. и не в пользу абвениатской системы оно было. а то гонял бы бравый Чезаре эсператистов, а не орден Славы основывал. ;) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Цидас на 08/31/07 в 00:37:16 Если проклятие Ринальди - часть стандартной работы тамошнего механизма, то возникает вопрос: отчего там проклятых тучами не ходит? Ну ни один же он такой нашелся на тысячи лет? Вот в земной мифологии и фольклоре проклятые встречаются во множестве, а где такое в Кэртиане? Сомневаюсь, что Ричард мог остановить гибель Надора. Во-первых, эти ведения очень явно совпадают по времени с его уничтожением. Во-вторых они явно относятся к его месту в дальнейшем развитии событий. Для того, скорее всего, и снились - чтоб он выбрал это свое место. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Ursus на 08/31/07 в 00:39:58 on 08/31/07 в 00:37:16, Цидас wrote:
Может, потому, что только у Ринальди оно подкреплено Силой? А следующие Раканы ака Алвы предпочитали не проклинать, а банально рррэзать :) ... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Nadia Yar на 08/31/07 в 00:41:56 on 08/30/07 в 21:35:57, Blackfighter wrote:
ИМХО, из той же. Если в человеке (Ринальди) течёт кровь богов, то у него и сила эта есть, а если она есть, то его слово весит много больше, чем слово среднего гальтарца. Возможность качественно проклясть дана происхождением, её не нужно специально встраивать в систему. Quote:
Да. И не более. А уж убил тот, кто убил - и система, что интересно, дала ему возможность остановиться. Она его туда подвела, но и шанс дала она же. Quote:
А чёрт его знает. От чего-то ж мир испортился, а порча чужих миров - специализация раттонов. Quote:
Насколько я поняла, эсператизм задуман автором романа как своего рода двуглавый зверь: одна голова благая (ордена Славы и Милосердия, например), вторая - демонически злая (ордена Чистоты и Истины). Это довольно распространённое представление о "хороших" и "плохих" церковниках, в стиле "хорошие строят больницы, плохие жгут людей на кострах". Я это пока что комментировать не буду, мне интересно другое: Создатель (как его представляют себе эсператисты) вообще существует или нет? Откуда все эти дрова, кто сказал, что в Кэртиану приходил Бог и что Он вернётся? Верующие обeих конфессий цитируют как-то подозрительно мало деталей этого пришествия. Оно звучит не как Евангелие, а как миф. Понятно, что клевету на кошек придумали раттоны; а что они там ещё придумали? Может быть, всё? Может, они сами и слепили эту смутную псевдохристианскую сказку как свой основной инструмент? Взяли за основу земное христианство, убрали оттуда Христа, наполнили пустоту своим агитпропом и подсунули кэртианцам. Совсем без богов жить очень неуютно, особенно когда тобой правят эории и анаксы, которые расправляются с оппозицией при помощи наводнений; вот люди и взяли то, что им предложили. А Чезаре мог "удариться" в эсператизм как раз для того, чтобы сделать эту религию из полного зла относительным благом или меньшим злом. Раз уж задавить её не удалось. Кстати о Надоре, анаксах и т. д.. А в книгах где-нибудь написано, что весь этот метафизический механизм создали Абвении? Мне тут пришо в голову, что оно само могло так сойтись, уже после их ухода. Например, в результате осознанных и/или неосознанных действий эориев. Им достаточно было бы принять какой-то долгосрочный план действий, например по разделу власти, и поклясться его воплотить - и вуаля, готова система. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Kell на 08/31/07 в 01:10:11 Quote:
Quote:
Да и насчет "предупреждали"... я не уверен, что это единственно возможная трактовка знамений, явленных чадам и домочадцам. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Nadia Yar на 08/31/07 в 01:23:10 Не просто предупреждали. "Невепрь" явно пытался выгнать людей из замка. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Цидас на 08/31/07 в 01:27:09 К предыдущему. А на кой черт Арамоне убивать отца Германа? Мне кажется, что Герман пытался в самом деле Арамону спасти (не обязательно оставить в живых). А Арамона сел не на ту лошадь. Ему же Герман не предлагал на нее садиться, Арамона увидел и сам сел. Пегая кобыла - это явное зло, она ведь еще в Белой Ели фигурирует, и там все однозначно. В сумашествии же слуг может вообще никакой системы не быть, захотела темная сила - свела с ума, захотела - не свела. Или же к Арамоне приходил кто-то еще, кто не нашел Арамону, а слуг с ума свел от злости или по причине своей сущности. А приходить могли потому, что он отправил унаров в Лабиринт и каким-то образом включил какой-то механизм. Кстати, не выяснили, кто Ричарда хотел отравить? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Floriana на 08/31/07 в 01:45:50 А не выяснили, по какому принципу пегая кобыла выбирает себе жертв? Да, и что интересно: выходит, альдо вовсе и не Ракан никакой? А кто же, и почему гоганы этого не знали? Да, кто алтарь у Енниоля расколотил? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Kell на 08/31/07 в 02:20:38 on 08/31/07 в 01:23:10, Nadia Yar wrote:
|
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 08/31/07 в 08:50:43 Quote:
Система матерная. Но у нас же есть параллельная история с Гальбрэ. Там кто-то что-то сделал правильно, и люди ушли. А тут _не знали_ что сделать. «Верность изменнику суть измена, как и родство с изменником – измена, и послушание оному» Они должны были отказаться от верности и родства. Но не знали, что должны, и не знали, как это делается. Кстати, Ричард-то как _Ричард_ не знает, что происходит. Это Повелитель Скал знает про то, как карается измена клятве - и про то, что можно отвести удар от своих, умерев самому (и, судя по всему, _только_ так). А _Дикон_ об этом слыхом не слыхивал. "Ричард пришпорил коня, ощущая себя единым целым с ним, с несущейся сзади армией, с окрестными скалами. Кавалерия не штурмует крепости, но только камень совладает с камнем, и только верный вправе карать предавшего. «Верность изменнику суть измена, как и родство с изменником – измена, и послушание оному». Таков закон! Предательство не искупит ничто, кроме смерти, но изменнику даровано право покарать себя самому… У него был выбор, у него было время. Шестнадцать дней и шестнадцать ночей…" То есть, той своей частью, которая Повелитель Скал, Окделл знает, что произошло предательство, которое должно быть наказано, но не знает, _кто_ предатель и _чем_ наказано. А той своей частью, которая человек, он вообще не ведает, что такое может быть. И, кстати, в ту же ловушку едва не влетел Робер - когда решал, как ему голосовать. И ведь, с точки зрения политики, он, казалось бы, совершил ошибку. Нужно было голосовать "за" - и отбивать Алву. И страшно подумать, что бы произошло с Эпинэ. Quote:
Так более свежему-то лет _много_ меньше. В Олларии же и вовсе два круга. Quote:
Угу. И более ничего. А вот на предыдущем изломе серьезно запахло жареным. Quote:
Так сон-то откуда? "И лишь когда Первородный смешал твою кровь со своей и кровью ставшей Залогом и напоил ею отражение Зверя, он вывел тебя." Вот на это Алва и откликнулся. Ну, вернее, не Алва, а действующий анакс. Поскольку сам Алва, как и Дик на шестнадцатую ночь, о существе дела знать ничего не знал, ему только привиделась пегая кобыла и откуда-то появилось ощущение, что ему нужно к его _вассалам_. Во множественном числе. А звали его Робер и _Альдо_. Вот и получается, что либо анакс отзывается на зов любого потомка Абвениев, то есть, любого эория, либо Альдо - Повелитель Волн. Quote:
Ринальди. Ономастический кретинизм. Quote:
Робер добрался. Дик добрался в конце ЯМ. Quote:
Да. Причем пакостных аспекта у ситуации два. Первый - что физически возможно проклясть невиновных, второй - что Ринальди понятия не имеет, что это возможно. То есть, что такую штуку можно учинить при _полном_ отсутствии интенции. Если это не глюк системы, то за такое программирование нужно отрывать все. Кстати, а не на аду ли Чезаре напоролся? Тут... ударишься в эсператизм. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blackfighter на 08/31/07 в 09:48:40 on 08/31/07 в 00:37:16, Цидас wrote:
в кэртианской _мифологии и фольклоре_ они могут ходить стадами и тучами, может, и ходят. но Большой Мифологический Словарь Кэртианы мы прочитать возможности не имеем. в кэртианской же реальности некоторое число, чуть большее, чем история Ринальди есть. on 08/31/07 в 00:41:56, Nadia Yar wrote:
нет, одной крови богов мало для обладания силой. все братья Раканы на момент ПЭ одной крови, но Сила есть у Ринальди. у Эрнани - нет. Quote:
мир можно испортить и своими силами - как совершенно прекрасно удалось это сделать Эридани, решившему "расчистить" просторы и Абвениарху, который имел в виду благо государства. эти вот милые люди, один поганец и один доброжелатель, ухитрились сами создать все, чтобы оно так повернулось... Quote:
ну, для атеиста и Евангелие тоже никак особо не звучит, и для не-христианина. а с Создателем - да, дело ясное, что дело темное. "то ли музыкой навеяло", фактически. Quote:
а площадку тоже они сами построили? а тварей в подземельях сами наколдовали? :) on 08/31/07 в 01:27:09, Цидас wrote:
а вот еще у нас есть аннотация к ЯМ. спойлерная слегка такая ;) Пегая Кобыла - надо понимать, некий элемент все того же регулирующего механизма. вообще система-то была непростая, со многими рычагами и противовесами. и на всякую Кобылу своя Дикая Охота... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blackfighter на 08/31/07 в 10:04:45 on 08/31/07 в 08:50:43, Antrekot wrote:
ну вот и как не крути, а все едино не получается эта система совместимой с актуальной нашему времени этикой. потому как отрекаться от родства с преступником - дело добровольное, а тут оно принудительное под угрозой большого кирпича. Quote:
ну, на политические соображения и их потребности все это мироустройство вообще не ориентировано. как идея. что-то такое интересное о людях думали Абвении. загадочное. Quote:
три, кажется. если считать от истории Ринальди. 1200 лет. Quote:
так это только внешние признаки. переименование улиц. абвениархов явно слушать перестали, и то, что входило в общий набор знаний о мире, оказалось ересью. обряды и их слова оказались пустым звуком для эориев. кто-то там кого-то зачем-то к камню привязывал. :-/ Quote:
а это не простая избыточность? то есть, Алва вытаскивает Робера, в это время гоганы и Альдо чего-то там колдуют, Робер очнулся - о, круто, кровь Раканов в действии! :) Quote:
так там еще и мирных жителей Гальтары жрать можно, пока анаксы с эпиархами не разберутся, кто в чем виноват и что делать. вылезли твари - и давай питаться. "жрут и плачут"(ц). Quote:
а чем, собственно, ему ада могла показаться принципиально страшнее, скажем, фульги? если только она и его не призывала большим призывалом? да и ада-то бродила где-то по лужайкам, а не по подвалам. кстати, он еще 5 лет ведь вел светскую жизнь, а вот потом... обдумывал? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 08/31/07 в 10:52:35 Quote:
Ну в целом ряде систем это будет понятно. Родство как принадлежность к части _личности_. В сагах об исландцах в качестве характеристики _человека_ приводили его _родословную_. В Кэртиане, по крайней мере, для эориев это может быть и по факту отчасти справедливо. Фамильные черты лица, наследуемые черты характера. Quote:
Да. Либо оно как-то очень основательно поломалось. Quote:
Ну там круг олларианство. Quote:
Алва-то не _сам_ его вытаскивал. Его _позвали_. И, более того, _вытаскивал_ его вообще не Алва. Не Рокэ как личность. Алва же _прямо_ лжет очень редко. А он говорил про вассалов. Quote:
Да. Но у меня тут есть подозрение, что это не проклятие сработало. Quote:
Если она его окучивала? Quote:
Надо понимать, да. Причем, если по Зое судить, элемент сам по себе не злостный. С ней же интересная перемена произошла - она начала _замечать_ других людей и жалеть их. И перестала _завидовать_. И, если учитывать, в каком состоянии была Мэллит, в каком состоянии был Луитджи и в каком состоянии был Робер, то можно предположить (это теория), что кобыла приходит за людьми, которые по каким-то причинам очень сильно не хотят жить и _отравляют этим окружающую среду_. Приходит на запах не-жизни и, кажется, смертной обиды. Но тут в системе что-то опять-таки грохнулось - и первыми стали Арамона с дочкой. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Цидас на 08/31/07 в 11:18:15 Somnevajus' v vernosti teorii, poskol'ku togda prihodili by slishkom za mnogimi. Nastol'ko za mnogimi, chto ljudi by sami ponjali zakonomernost'. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blackfighter на 08/31/07 в 11:25:02 on 08/31/07 в 10:52:35, Antrekot wrote:
...ладно, эории. есть у них там отчетливые векторы - хитрющие Пенья-Придды и прямые вояки Марикьяре-Эпинэ. но это ж по мужской линии - раз. женщины за что в состав платящих попали? два - а всякие там слуги и служанки? _эти_ какую такую заразу могут разносить, которую нужно вот так выжигать? а та же Вараста за какие радости вымерла от заразы вместе с Борраска? /или Вараста просто так, по эпидемиологическим соображениям?/ Quote:
причем после молчаливого абвениарха из ПЭ уже? Quote:
а вот эта производная, имхо, вообще бессмысленна в плане защиты и прочего. раттонизм-то в виде истинников они, конечно, вычистили. но и хоть одного внятного признака какой-то силы - нет. Алва-то не _сам_ его вытаскивал. Его _позвали_. И, более того, _вытаскивал_ его вообще не Алва. Не Рокэ как личность. Алва же _прямо_ лжет очень редко. А он говорил про вассалов. Quote:
это, наверняка, не проклятье. это у абвениарха теперь все до кучи можно свалить на Ринальди и его проклятие (а он прикладывал потомка, а не Гальтары и вообще Анаксию), а вот то, что слышит Ринальди от Архонта, более логично: Эридани решил возродить былой блеск анаксии. Для этого ему был нужен страх. Ему был нужен Зверь Раканов, чтобы сначала уничтожить тварей, а затем собрать воедино Золотые Земли и положить конец восстаниям и войнам. Но по воле Ушедших создающий Зверя платит за него своей жизнью. Эридани придумал, как обойти запрет, расплатившись жизнью брата. Он не знал, что на тебе не было цепей. Ты убил Эридани, и твари вернулись в пещеры. прецеденты у них есть - дважды Раканов за преступления в подземелья сплавляли, и ничего. а вот засунув туда откровенно подставленного брата, Эридани получил последствия. и пока Эридани не кончился, безобразие не кончилось. и одно только непонятно: почему опять надо закусывать мирным населением? почему твари не Эридани ищут, а кушают кого попало? :) оно, впрочем, системно: влез один, а прилетает другим: Искатели сокровищ, преступники, несчастные влюбленные стали спускаться в пещеры, и больше их никто не видел. Зато всякий раз, когда в лабиринте исчезал человек, в Кэртиане объявлялось чудовище. То ли подземелья, забирая одних, отдавали верхнему миру других, то ли оказавшиеся внизу меняли свое естество, становясь подобием Изначальных Тварей. Шестьсот лет назад маг анакс Тайрани Ракан с огромным трудом выследил и уничтожил вырвавшегося из подземелий оборотня-убийцу. ::) и вот еще что интересно: Ринальди высказался - и получил внятный _ответ_. Quote:
тогда он мог решить, что "снаружи" - такой страх и ужас, от которого надо закрываться всеми способами. теоретически. так как и внутри было тоже не фонтан, то энтузиазм введения эсператизма понять можно... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blackfighter на 08/31/07 в 11:34:15 on 08/31/07 в 10:52:35, Antrekot wrote:
on 08/31/07 в 11:18:15, Цидас wrote:
а вот, имхо, нет противоречия. за _всеми_ мрачно-депрессивными гражданами Кэртианы, кобыла, вестимо, не набегается. подковы сотрет :) но - Робер - повелитель, Луиджи - загадочная такая персона (запасной кандидат в Повелители?), Мэллит - "заместитель" Альдо, который хоть и не Ракан, зато Придд, вокруг Окделла кобыла тоже шляется. то есть, некоторым, надо понимать, в таком состоянии пребывать нельзя от слова "кобыла придет". а другим - можно, ибо от них вред не окружающей среде, а только родным и близким. дело человечье, а не мировое. Арамона же, имхо, попал не потому, что грохнулось, а потому, что 1) тоже ненароком влез невесть во что с той галереей 2) изрядно гнусен. в результате и заметен, и в исполнители годится. а Цилла и Зоя - ну, встретились три одиночества. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 08/31/07 в 11:40:22 Quote:
Ну эти-то, как раз, наверное, вполне могли просто уйти. Луизу-то с Селиной _одних_ выпустило. С другой стороны, после какого-то момента из замка вообще никого не выпускало. Quote:
Да и непонятно, за какие радости вымерли _Борраска_. Quote:
? Quote:
Не видно, во всяком случае. Quote:
Оно логично и кажется очень похожим на правду, но они там так все врут... Quote:
Мне это тоже интересно. Единственное, что могу предположить - там техническая часть. Туда _нельзя_ лазить, причем не в варианте "не влезай, убьет", а в варианте "не влезай ВСЕХ убъет". Quote:
Мог. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blackfighter на 08/31/07 в 11:59:41 on 08/31/07 в 11:40:22, Antrekot wrote:
вот именно, что никого - за исключением одного Баловника. оттуда даже лошадь Айрис не пошла. и Зоя выражается достаточно внятно. т.е. всякоразные слуги - туда же. Quote:
за ненадобностью? сила-то ушла по линии Альбина, старшего сына, от которого семейство еще и отказалось... Quote:
ну, промолчавший по _политическим_ мотивам абвениарх ничего такого описанного не получил. или молчание не считается? интересно, а промолчавшему Окделлу сошло бы с рук? Quote:
этот, кажется, не врет, ибо ему даже и незачем - а все едино клиент все забудет через 5 минут. Quote:
там, конечно, техническая часть - и загадочный храм, и загадочное пламя. но вот как получается: лазают - всех не убивает; преступников туда сплавляют - нет, всех не убивает. то есть, как-то переваривает техчасть влезших в распределительный щит дураков. и, вероятно, утилизирует. но зато за каждого, туда влезшего, наружу вылезает чудовище. которое, разумеется, уже не влезшего утилизирует, а кого попало. "в назидание"? и, разумеется, это все надо делать именно так. _под городом_ эти самые лабиринты. открытые, пока очередному анаксу не надоело. щит распределительный открыт, на замок не заперт. лезьте, любопытные - нехай у всех соседей проводка погорит, это они сами виноваты, что вас не остановили. мне вот трудно усвоить ту логику, по которой дверь в стратегический центр открыта всем желающим и находится где-то под Красной площадью, а не с тройной системой паролей и допусков. даже при том, что от вандализма и дурака она, кажется, защищена где-то там внутри. а вот гальтарские детки забредут, на страх и ужас поглазеть /как эти самые детки могут влезать во всякие недострои и прочие кладбища - интересно же/? и их туда же под принцип "чтоб не знал и не совался"? ну неужели это как-то прикрыть нельзя? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 08/31/07 в 12:16:22 Quote:
Cказочное все-таки свинство. Причем во всех мыслимых вариантах, включая "это Дик их всех убил". Quote:
Если Альбин у нас Ракан - как сила могла уйти из семьи? И почему бы ей вымирать, да еще так? Quote:
По идее, если бы Дик не голосовал или воздержался - должно бы сойти. Quote:
В качестве побочного эффекта? Опять-таки, создателям щита, наверное, во сне не снилось, что его будут использовать для казни преступников. И предусмотреть такой идиотизм злостный они не предусмотрели... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blackfighter на 08/31/07 в 12:47:02 on 08/31/07 в 12:16:22, Antrekot wrote:
угу. даже если Дик всех убил (что сомнительно мне лично) - то какого хрена система дает ему это убивало? Quote:
а если Альбин у нас обычный старший сын Лорио Борраска и законный наследник, а с потомком Альбины и того загадочного юноши они породнились поколением-двумя позже? тут есть еще и такой юмор, что Алва характеризует "зеленоглазого сироту" как юношу. а юноше меж тем, если Алве же верить, на момент всей этой истории минимум 23 года (родился за 2 года до преступления Ринальди - т.е. 395 год к.В., а сбежали они в 17 следующего круга). а если Альбин таки сын Эридани и Ракан, то где у них с тех времен затерялся настоящий Повелитель Ветра и уже 1200 лет где-то прячется? :) жуть. жуткие люди. Quote:
а вот предусмотреть, что открытый вход в пещеры, где внутри что-то такое загадочное и интересненькое, будит вполне естественное любопытство местных жителей, начиная лет так с 8 и старше? :) это тоже слишком сложно для создателей? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 08/31/07 в 13:07:00 Quote:
Ну вообще-то, я тоже не думаю, что он их убил и что от него зависело, убивать их или нет. Судя по тексту, спасти их он мог, только покончив с собой. Если бы знал - как Дик Окделл - что происходит. Quote:
Я столько не выпью, сколько нужно, чтобы в этом разобраться. Quote:
Я не понимаю другого - почему анаксы это все не замуровали к кошачьей бабушке. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blackfighter на 08/31/07 в 13:17:20 on 08/31/07 в 13:07:00, Antrekot wrote:
если б только _знал_... у него же там, у паразита, совсем другой настрой в видении. "потом мне будет грустно, но замок я разнесу". Quote:
остается надеяться, что мы это все прочитаем и узнаем, кто на ком стоял, кого родил и как оно все вышло ;D Quote:
анаксы-то как раз почти что замуровали. Тайрани Ракан замков понавешал. оставили вход для, надо понимать, Раканов (или кого еще могут слушаться замки). то есть вот до людей дошло, что надо забор и КПП. до Абвениев - нет. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 08/31/07 в 13:30:31 on 08/31/07 в 13:17:20, Blackfighter wrote:
Более того, оно ж там все по логике сна построено... Quote:
Я просто думаю, что это скорее обязанность _людей_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Цидас на 08/31/07 в 22:54:52 Прекрасная цитата из сети. :) Некто Darvest. "...Потому что вот заглянул я на форум Удел Могултая, и нашел я там постинги пользователя с ником Надя Яр. (...) Вот так и оказался товарищ Рокэ Алва в итоге кэртианским аналогом Иисуса Христа, несущим кэртианцам свет божественной истины, и стал несчастный Первый Маршал олицетворение божественной же правоты, благости и святости, причем в буквальном, а не в переносном смысле, Четверыми Абвениями ему завещанных, и кому Первый Маршал из жителей Кэртианы по нраву не придется, значит тот житель Кэртианы - создание злобное и Абвениями проклятое. Мне кажется, если бы сам Алва услышал про себя нечто подобное, его бы это достаточно напрягло." |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Nadia Yar на 09/10/07 в 06:06:04 on 08/31/07 в 09:48:40, Blackfighter wrote:
Ну так её и утратить можно, и растратить, и почему-то вообще не получить. Но если уж кто-то наделён такой силой, то он априори может качественно проклясть. Сила даёт такую возможность, кому бы она ни досталась. Это один из её аспектов. Нельзя заиметь эориев и анаксов и не заиметь чего-то вроде возможности таких проклятий. Quote:
Они лишь начали. Продолжили другие - и продолжают. И эти другие имеют к раттонам самое непосредственное отношение. Quote:
Нет. Евангелие звучит как рассказ о реальных событиях, среди которых масса чудес, а кэртианский миф о явлении Спасителя звучит как схематичная (и, в отличие от чудес Христа, вообще невозможная) сказочка о животных. Quote:
Так ведь в первоначальном состоянии мира и то, и другое могло играть несколько иную роль, чем та, которую оно играет в конце эпохи анаксов. Для меня этот механизм не служит поводом к головной боли. Наша ситуация, когда клеветники и предатели нередко благоденствуют и гордятся собой, а их жертвы гниют в нищете или в гробу, устраивает меня куда меньше, чем такой механизм. У нас всё хуже. У нас можно предать, можно оклеветать, можно сказать самые жуткие и аморальные слова, слова, после которых земля носить не должна бы - и не только не поплатиться за всё это, но и выиграть богатство, власть или хотя бы славу. Меня это не устраивает. Меня не устраивает благоденствие клеветников и предателей. В средние века, когда законы часто не действовали вообще и люди при подходе разбойников могли рассчитывать только на топор да вилы, всякая наводящая порядок власть воспринималась как благо, даже если её законы были жестокими. Это не случайность. Жестокий полицейский несомненно плох, но лучше уж жестокий полицейский, чем полный беспредел. У нас в этом плане царит полный беспредел, и тот, кто желает того же Кэртиане, желает ей зла, а не добра. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Ortans на 09/10/07 в 14:36:14 «Верность изменнику суть измена, как и родство с изменником – измена, и послушание оному» 1 Они должны были отказаться от верности и родства. Но не знали, что должны, и не знали, как это делается. 2 ну вот и как не крути, а все едино не получается эта система совместимой с актуальной нашему времени этикой. потому как отрекаться от родства с преступником - дело добровольное, а тут оно принудительное под угрозой большого кирпича. 3. Ну в целом ряде систем это будет понятно. Родство как принадлежность к части _личности_. В сагах об исландцах в качестве характеристики _человека_ приводили его _родословную_. 4. В Кэртиане, по крайней мере, для эориев это может быть и по факту отчасти справедливо. Фамильные черты лица, наследуемые черты характера. _________________________________________________________ 1. А и знали бы, побежали бы отрекатсья? Что-то мне это напоминает. При чем очень некрасивое. 2. Полностью согласна. Более того, и Айрис вряд ли отреклась бы от брата, если бы не любовь. 3. Но читаем то мы книгу в наше время и при нашей морали. 4. По-моему, как раз в Кэртиане это еще менее справедливо, хотя бы потому, что наследование черт характера и влияние проклятий сводит свободу воли чуть ли не на нет. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Nadia Yar на 09/10/07 в 14:48:23 1. Они не знали этого потому, что их предки предали создателей своего мира и забыли, на какой земле живут. Обитатели Надора безвинно расплатились не только за новое, но и за очень старое предательство. Только мораль из этого никак не "предателей не следует наказывать", а "нельзя предавать". 2. Я не понимаю, почему Вы думаете, что наша этика в этом плане выше и лучше, чем гальтарская. На это нет никаких указаний в известной нам реальности, я бы сказала, даже напротив. Причём в случае Окделла речь идёт не просто о преступнике, а о предателе, об эории, предавшем клятву. Это предатель государственных масштабов, а в таких случаях людям и у нас вообще-то положено от него отрекаться хотя бы в том смысле, чтобы не выполнять его приказов. Если генерал во время войны решит перейти на сторону врага, это не даст его солдатам моральное или юридическое право следовать за ним. 3. И... поэтому герои книги обязаны действовать согласно с нашей этикой? С чего бы это? :) 4. Со свободой воли там всё в порядке, конечно. Если я унаследовала вспыльчивость, это не значит, что я могу зарезать десять человек бензопилой и это будет оправдано наследственностью. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Ortans на 09/10/07 в 15:25:57 on 09/10/07 в 14:48:23, Nadia Yar wrote:
1. И младенец должен отвечать за предательство, о котором он ничего не слышал, хотя бы в силу возраста? Занятно... 1.1. А отречение от родных, какие бы они не были, это не предательство? 2. Она несколько терпимее к людям. 2.2. А разве Ричард Окделл в чем-то пострадал? По-моему как раз у него все хорошо. Живет в чужом роскошном доме, вбирает линарцев, пьет чужое вино и рассуждает, как лучше угробить человека, который его множество раз спасал. А вот родных уже нет. 2.3. Вы нашли в Надоре каких-то солдат?! Надо же... по-моему, единственными солдатами в округе были люди Эпине. Потом должны были прийти люди Савиньяка. А слуги с семьями и несчастная вдова с дочерьми под определение солдат как-то не подпадают. 3. Нет, хотя многие герои Кэртианы, как я уже говорила, это люди нашего времени. Именно в силу этого одобрение высшего суда Кэртианы выглядит мягко говоря странно. 4. Разве? Уже то, что проклятие должно сработать, лишает орудие исполнения проклятия свободы воли. 4.4. В данном случае, главное слово не "унаследовала", а "вспыльчивость". Слово "вспыльчивый" (вне зависимости от того, является ли это качество наследуемым или нет) не является синонимом слово "убийца". Это совершенно разные вещи. Впрочем, наша дискуссия относится не столько к роману, сколько к извечному вопросу "Что такое хорошо, а что такое плохо". |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 09/10/07 в 16:41:29 Quote:
Ну дела у Ричарда таковы, что Айрис даже формально уже, а Наль фактически. Другое дело, что поклясться можно, не зная, а нарушить случайно. Вот Робер чудом так не влип. И что бы тогда было с Эпинэ? Quote:
И выходит нечто малопечатное. Но вот во времена архаики это бы мало кого удивило. Кстати, посмотрите, на чем стоит сюжет у последней книги Семеновой. Quote:
Первое нет. А вот второе... наговорил Ринальди, конечно, основательно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Ortans на 09/10/07 в 17:16:07 on 09/10/07 в 16:41:29, Antrekot wrote:
1. Быть на другой стороне и отречься от родства -- это разные вещи. 2. Ну так он человек ведомый, самостоятельно принимать решения у него плохо получается. 3. То и было бы, что с Надором. 4. Дело не в том, что наговорил. А в том, что наговариваемое сбывается. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blade на 09/10/07 в 17:45:00 on 09/10/07 в 16:41:29, Antrekot wrote:
Да отреклись. И непонятно, почему и это не помогло. И кстати, то что сделал Наль по отношению к Окделлу тоже называется предательством, разве нет? Quote:
Имхо Робер не влип не "чудом", а благодаря вполне конкретному адресату. И лично я вижу в этом большую натяжку, хотя очень рад, что Робера и Эпине не размазало. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 09/10/07 в 17:54:49 Ортанс Quote:
С Айрис было второе. Quote:
У него очень неплохо получается принимать решения, когда его не тормозят. Quote:
И тут уж, полагаю, никто не рискнул бы говорить о справедливости. Quote:
Так он же не знал, что наговорил. Он потому и наговорил, что не верил. Blade Quote:
Я тоже не знаю. Потому что Айрис в "сне" Дика даже формально это сделала. Может быть, они с Налем и могли уцелеть, а погибли потому, что вернулись за остальными? Quote:
он ему сказал, что думал. А Абсолют на него вообще реагировать не должен - Наль-то не эорий. Quote:
Нет, если бы Валентин, скажем, промолчал, Робер проголосовал за и свалил старый клен, думаю, Абсолют бы все понял правильно. А вот если бы он проголосовал за после валентиновского демарша, а Алву спас другой человек, вот тут мне страшно думать, что бы произошло. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Цидас на 09/10/07 в 17:55:37 Potomu chto etot mehanizm - javnaja raznovidnost' Varloncev iz Vavilona-5. Chut' planetu ne ugrobili iz-za odnogo cheloveka. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Ursus на 09/10/07 в 18:00:45 Quote:
Кхм. Антрекот, человека можно понять, когда он в запале, в обиде, в бешенстве желает предавшему его брату того, чего сам потом ужаснулся бы. Действительно -- желает. До осознания постфактум того, что желать такого еще тысячу лет нерожденному -- редкая... ну, Вы поняли. Но вот теория, что это такая изысканная фигура речи... по-моему, это ново :) . Самое малое, что я могу сказать, при всем уважении. Quote:
Какая... восхитительная избирательность. Но насколько это согласуется с Вашими доводами в пользу бомбы против снайперки ;) ?.. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 09/10/07 в 18:20:00 Quote:
Да он и желал. Иначе бы не сработало. Просто он же в магию не верит. Соответственно, для него это способ канализировать ярость, а не способ _заклясть_. Quote:
А у меня нет доводов в пользу бомбы против снайперки. Я думаю, что оно изначально было снайперкой... :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blade на 09/10/07 в 18:23:26 on 09/10/07 в 17:54:49, Antrekot wrote:
А я, если честно, изумлен до невозможности: как можно говоить о справедливости в случае с Надором? Какая у Барлогу справедливость?! Тут сидишь и скрипя зубами уверяешь себя -оно так работать не должно, оно сломалось, а оказывается, это "не повод для головной боли" (с) И вообще, видать, мир праведных-из-под-палки гораздо лучше нашего. >:( Quote:
Вот выгорело бы дело... Когда Окделл перестал дергаться в петле, Наль вздохнул: -а я ему говорил... и пошел кушать сладкое. Наль действительно поговорил. Добился даже согласия "пойти посмотреть" Понятно тчто это не то что он ждал, но родственничка он Робюеру сдал ну очень уж легка, особенно для "неуклюжего добрячка". А Абсолют тут (хоть тут) не причем :) Quote:
Так вроде Абсолют у нас формалист? Насколько я понял, после нарушения клятвы -загладить вину или возместить ущерб нельзя, можно зарезаться чтобы не прилетело родным и близким. Слава добрым Абвениям! А образ Робера оказался изрядно подпорчен, поскольку "гусенка" он сдал, как и прочих жертв режима утещая себя тем, что ему ну никак нельзя себя выдавать и вызывать подозрения, ибо "к нам едет Савиньяк" |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blade на 09/10/07 в 18:28:09 on 09/10/07 в 18:20:00, Antrekot wrote:
А в таком случае... дряной он человек и глупый -судя по цели его словоизвержения. И в то что он не верит в магию и не знает, что нельзя _ему особенно_ баловаться такими вещами -верится с трудом. На фоне вполне действующих тестов на Раканство, например. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 09/10/07 в 18:34:28 on 09/10/07 в 18:28:09, Blade wrote:
По первому пункту. Он пытался сказать что-то, настолько ужасное, что соответствовало бы сколько-нибудь его собственному положению - _не ожидая_ при этом, что кому-то от того может быть какой-то вред. По второму пункту. То, что Ринальди в магию не верит, сказано открытым текстом. Он верит в существование целеых магических механик, в то, что видел сам, но не в Силу. Quote:
Ну я тоже не очень понимаю механизм, но это ведь не первый случай. Список Дорака тоже одобряли... А оно так явно работать не должно. Потому что о выходцах информация сохранилась, несмотря на то, что самих выходцев уже круги как не видно, а память о том, что нарушенная клятва на крови губит всех невинных вокруг, в фольклоре не закрепилась. Алва, кстати, что-то подозревает, но, скорее всего, не знает точно - он ведь Дика даже от клятвы оруженосца освободил на всякий случай. А она ведь не на крови. Quote:
Я думаю, что он потом своими заслугами бы жизнь родне покупал. Quote:
Так если бы Робер Алву спас, нарушения клятвы бы не было. Quote:
А тут с последней книги, по-моему, все ясно. Он не утешал. Его тормозило. А он это как-то рационализовывал. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blade на 09/10/07 в 19:16:50 on 09/10/07 в 18:34:28, Antrekot wrote:
1. Антрекот, вот скажите мне, вы моглибы выдать экспромтом такое заковырестое проклятие да еще в адрес неражденного ребенка? 2. Даже в наши дни пожелание "чтоб твои детишки передохли" никого не обрадует. А это древние времена и к слову тогда, как мне кажется относились несколько с большей ответственностью. И кстати сам Ринальди походя убил человека за нечто похожее -и видимо считал, что так оно и надо. Quote:
Книги у меня сейчас нет, вероятно Вы правы, но как то странно верить в электрическую лампочку но не верить в электричество. :) Quote:
В Приложениях к ЯМ сказано что с Рокслея брали именно клятву крови не подымать меч на Франциска. А это когда было... Quote:
Еще один спасатель-за-спиной. :) Quote:
А вот это вопрос важный и спорный. 1. Если Абсолют формалист - "счетчик" должен начать тикать с того момента, когда Робер приговорит Алву. Абсолют неким образом может принимать во внемание и "засчитывать" его намерения? Абсолют "читает" чувства и мысли или реаганирует на формальные слова? Получается то безумно сложный механизм ,то убийственно простой. А потом ведь, Алву помиловали, т.е. смерть ему в любом случае не грозила, успел бы Робер его отбить или нет. Quote:
(Грустно) Мне не ясно. Мне не ясно почему в случае с гусенком тормозило, а в случае с Алвой нет. В каком из двух случаев Робер сильнее разозлил бы Альдо, и навлек на себя подозрения? И Антрекот, не обижайтесь пожалуйста, я вас очень уважаю, и более того, получаю удовольствие от общения с вами ,но когда все что сделал или не сделал Робер оправдывается Абсолютом, у меня вызывает некоторое сопротивление. "Не догоняю", наверное :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 09/10/07 в 20:40:56 Quote:
Нет. Но мы не можем вообще выдать что-либо серьезнее безадресного крепкого словечка. И то в исключительной ситуации. А у других получается. Quote:
В том-то и дело, что сам он в это не верил. Quote:
Но вот историй о невинных, погибших из-за клятвы, нет. Quote:
Я по Дику сужу. Он именно _приговаривал_. Причем, своей Силой. Quote:
В случае с Алвой его не тормозило, потому что проголосуй он _за_, он рисковал большим. И если после первого Излома еще не было ясно, кто там такой резкий и решительный, Робер или Алва-по-дальней-связи, то теперь, как мне кажется, ясно, что Робер. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Ursus на 09/11/07 в 02:31:46 on 09/10/07 в 18:20:00, Antrekot wrote:
Перечитал. Понял, где был неправ в постановке вопроса. Прошу прощения :) . Quote:
М-м-м... может, меня подводит память, но в свое время уважаемая Блэкфайтер со ссылкой на Вас аргументировала ответ на мой вопрос об избирательности Абсолюта следующим образом: "Если бы он был снайперкой, то он был бы Богом" (цитата приблизительна). И нельзя сказать, что в данном случае механизм шизанулся от противоречивости команд -- в Гальбре ведь тоже было... С уважением... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Nadia Yar на 09/11/07 в 03:33:22 on 09/10/07 в 15:25:57, Ortans wrote:
"Вы уже прекратили бить жену по утрам?!" 8-) Я не случайно сформулировала пункт 1 так, как я это сделала. Quote:
Конечно, нет. Это именно отречение от родства. :) Оно может быть оправдано или нет, но к предательству оно не имеет никакого отношения. Не стоит размывать понятия. Механизм карает не то, что кому-то из нас кажется похожим на или даже эквивалентным предательству, а именно предательство. "Можно простить многое, но не втоптанную в грязь клятву..." (с) Quote:
Это неточная формулировка. Наша этика в данном аспекте "терпимее" не к людям вообще (то есть не к жертвам предательства наравне с предателями), а к предателям. Наша этика фактически позволяет предавать, стоит лишь найти для этого какое-нибудь сентиментальное обоснование. Это приводит, в частности, к массовым убийствам в гораздо больших масштабах, чем трагедия Надора. Гальтарская этика предпочтительнее хотя бы потому, что она даже в своём самом искажённом виде экономит больше невинных жизней, чем наша. Quote:
Я не говорила, что он пострадал, я написала другое. Слуги с семьями и несчастная вдова с дочерьми под наше земное определение солдат как-то не подпадают, это так. Но они подпадают под определение _подчинённых_. Если Вы помните, глава Дома - это начальник надо всеми членами Дома. Это командир. (Напомню, во вселенной царит война. Боги ушли на войну и там погибли; Кэртиана находится под угрозой. Всё время с момента ухода Четверых - военное время.) Таким образом, для членов Дома предательство командира влечёт за собой точно те же последствия, что предательство генерала для его солдат. Quote:
Чьё одобрение? Я не вижу, чтобы кто-то там одобрял этот механизм. Quote:
Нет. Этот стандартный упрёк в лишении свободы воли обычно звучит в адрес Бога, и в данном случае он опровергается так же. Иисуса должны были предать, но Иуду на эту роль никто не толкал. Сам вылез. А наследственных убийц там нет. Тоже сами вылазят. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Nadia Yar на 09/11/07 в 03:36:52 on 09/10/07 в 17:45:00, Blade wrote:
Нет. Уйти из-под руки командира-предателя - не предательство. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Nadia Yar на 09/11/07 в 03:57:59 on 09/10/07 в 17:54:49, Antrekot wrote:
Да это не справедливость никакая. Это механизм, мутировавший и вышедший из строя за тысячи лет без ремонта, в мире, позабывшем свою суть и происхождение. Однако Робер поступил единственно верно, когда сказал "невиновен". Ну нельзя признать невиновного виновным, нельзя. Вообще нельзя, никогда нельзя. Это нарушение одного из главных этических запретов. Quote:
Я тоже так подумала. Перечитайте сцену их гибели. Этот механизм - не дело рук Абвениев. Они просто не производят на меня впечатления существ, которые устроили бы его именно таким образом. Как я уже сказала, у меня к механизму нет претензий. У нас всё куда хуже, но у меня и к Богу нет претензий, и я не собираюсь применять двойные стандарты. Я не пытаюсь оправдать Абвениев, потому что здесь нечего оправдывать. Я просто считаю, что они этот механизм в этом виде не делали. Они создали очень хороший и качественный мир (в том числе и первоначальный механизм) и ушли, оставив на хозяйстве наделённых громадной властью сыновей. После этого в течение эпох на механизм воздействовали все кому не лень и всё, что мимо летело, от эориев и анаксов до иномировых гостей и раттонов. Что-то в механизме сломалось, что-то вовремя не заменили, что-то не смазали, там занесло песком, там заржавело, и когда один из молотов механизма должен был ударить по точке Х, он ударил по точке У. Согнуло его таким образом, этот молот, хотя его и сделали прямым. Тут, конечно, есть кого всласть поругать, но обьектом всей этой ругани должны быть не те, кто сделал машинку, а те, кто старательно выбросил инструкцию к её починке. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Ursus на 09/11/07 в 04:27:02 Quote:
Гальтарская этика равным образом позволяет предавать -- стоит всего-навсего не произнести при формулировке клятвы "своей кровью". Или обойти ее по способу В.Придда. Или просто-напросто не быть Повелителем. Quote:
Угу. Вот только механизм не имеет никакого отношения к той войне, на которую ушли Абвении. Во-о-бще никакого. Поэтому все рассуждения о военном положении -- фтопку. Кстати, предательство генерала для солдат влекло поголовное уничтожение своими же? Черт, никогда бы не подумал, что начну испытывать симпатию к товарищу Сталину по этой линии ;D . Вы, сударыня, однозначно хотите быть непогрешимее Папы Римского. Зря :-X ... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 09/11/07 в 08:38:19 Quote:
А - это в случае, если бы он мог оценивать мотивы нарушения и влиять соответственно. А в данном случае речь идет об определении того, было нарушение вообще или нет. Quote:
Не быть _эорием_. Простолюдины могут попасть под раздачу (в том числе и невинно), но не могут вызвать обвал нарушением клятвы. Или все же могут? Очень меня история агмов и варитов смущает. А в остальном Вы правы, по-моему. Достаточно не клясться кровью - и предавай, сколько хочешь. Или можно щит себе завести. Quote:
Тут получается, что механизм рассматривал жителей Надора как добровольных участников мятежа. Потому что они легко могли из мятежа выйти, но "не хотели". Но, надо сказать, что даже в случае мятежа поголовное уничтожение с детьми и домочадцами практиковали вовсе не все социальные системы... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blade на 09/11/07 в 10:35:04 on 09/11/07 в 03:33:22, Nadia Yar wrote:
Этика Абсолюта, как уже верно сказали выше, тоже позволяет предавать и делать гадости. И штанцлеры и люра цветут и пахнут. А теперь предлагаю немного пофантазировать. Давайте представим, что знание о механизме "клятв на крови" досталось анаксу похожему по складу характера, на Калигулу или Нерона. Когда можно под угрозой жизни близких, вырывать у окружающих сильных мира сего "клятвы на крови" об любви, верности до гроба и неприченению вреда тебе, доносительству о других, желающих причинить тебе вред, -ну там, опционально, лизание сандалей по пятницам - и творить самые страшные злодейства ,чуствуя себя прекрасно защищенным. Ну просто прекрасная картина выходит. Quote:
Угу, генерал продался и тайно сообщал планы противнику. Давайте повесим всю армию. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Ursus на 09/11/07 в 13:36:03 on 09/11/07 в 08:38:19, Antrekot wrote:
Я, конечно, могу ошибаться... но отчего-то кажется, что от столь прецизионного определения факта, каковое было описано, до оценки мотивов дистанция крайне невелика :-/ ... Quote:
Мало информации. Quote:
??? С уважением... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 09/11/07 в 14:19:06 Quote:
Ну как бы определение намерений по действиям. Но я тут тоже могу ошибаться. Quote:
Как в случае с Альдо и Мэллит. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Nadia Yar на 09/11/07 в 16:06:15 on 09/11/07 в 10:35:04, Blade wrote:
Пахнут. В могиле. На ней цветут цветы. Не могли бы Вы припомнить, что там случилось с Люра? А давку в Доре припоминаете? Помните, какие именно вельможи там случайно оказались? Это тоже механизм, просто другой - для предателей, которые клялись не кровью. В этом плане у Штанцлера ещё всё впереди. Quote:
Механизм не сработает. То есть, _первоначальный_ механизм. Тот вышедший из строя, который погубил Надор, может и шарахнуть, но я и в этом сомневаюсь. Quote:
Так он не тайно, а совершенно открыто. И не тайны продал, а перешёл на сторону врага. И, кстати, несчастная вдова тоже всю свою сознательную жизнь была предательницей. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Ursus на 09/11/07 в 16:28:16 on 09/11/07 в 16:06:15, Nadia Yar wrote:
Да-да. Алва у нас -- воплощение Абсолюта, конечно. Вот только в других случаях этот самый Абсолют предпочитает менее непрямые методы. С чего бы? Quote:
Угу. Еще бы они там одни оказались. Больно уж затратная у них этика выходит... Quote:
Для тех девчонок из Эпине, например :-/ ... Quote:
Механизм -- формалист. Это мы наблюдаем. А вот для Вашего вывода нет, увы, никаких оснований. Quote:
И што теперь? Эйрелу Форкосигану до такой "этики" расти и расти ;D ... Quote:
Какое... интересное умозаключение. Знать бы еще, на базе чего оно сделано... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 09/11/07 в 16:54:21 Quote:
Да я не думаю, что это этика. Потому что Дора в качестве средства убить парочку сволочей - это уж какая-то вовсе запредельная мерзость получится. Даже для разлаженного механизма. Действительно, нашли предателей, достойных того, чтобы подохнуть в ямах - женщин там, детей... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blackfighter на 09/11/07 в 17:20:59 если и Дору приписывать к тому механизму, хоть как-то, то действительно, мерзость получается запредельная. _люди_, которые готовы уронить ядерную бомбу на мирный город, чтобы добраться до трех-четырех вражеских генералов - это уже выродки крайней степени, но "система охраны порядка", устроенная подобным образом - это даже не приговор, это диагноз. и оно, в общем, интересно так получается... что является источником "неожиданного прогнивания" досок - догадаться нетрудно, ибо уже примеры имеем. Кобыла Пегая, одна штука; да и Цилла там порезвилась. и вот, значит, "вызывает антирес и еще такой разрез" - почему им там резвиться можно? технически? если в случае с улицей ювелиров явление Кобылы еще можно приписать тому, что ее притянуло уже на _свершившуюся_ пакость с кровью и насилием, то здесь-то действие ее первично и влечет за собой последствия. какова, хм, мотивация? >:( |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Ursus на 09/11/07 в 17:39:58 on 09/11/07 в 16:54:21, Antrekot wrote:
:o :o :o Э-э-э... Антрекот, это была _ирония_, вообще-то... Я без всякого пиетета (мягко говоря ;D ) отношусь и к миру, и к демиургу -- но не до такой же, черт побери, степени!.. ::) ::) ::) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 09/11/07 в 17:41:58 Quote:
Это еще мягко сказано. Я, вот, думаю. Доски уже купили гнилые. Все остальное тоже было. Давка была. Катастрофа вышла бы все равно. Что повредила кобыла, кроме помоста? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Ursus на 09/11/07 в 17:44:41 on 09/11/07 в 17:41:58, Antrekot wrote:
Точно? Потому что уж больно навязчиво гниение связывается с появлением выходцев и кобылы. Да и... образ нового правления получается такой... законченый :-/ ... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 09/11/07 в 18:00:41 on 09/11/07 в 17:44:41, Ursus wrote:
Ну это на суде всплывало. Только обвинили в этом Алву. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 09/11/07 в 18:03:44 on 09/11/07 в 17:39:58, Ursus wrote:
Ну мало ли... Люди, с пиететом относящиеся к - я, кстати, отношусь к числу симпатизантов и мира, и демиургов (им нужно бы хвост оторвать за долговечность системы, а так, видимо, неплохие были существа) - очень хвалили меры Дорака за мудрость... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blackfighter на 09/11/07 в 18:12:38 мне вот тоже в изначальную гнилость досок не верится. "...военный комендант поднял с земли что то черное и осклизлое, оказавшееся обломком доски, — гнилье. Странно, что оно сразу не провалилось." переделка Доры делалась совсем недавно; как они вообще такие доски клали? :-/ |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 09/11/07 в 18:29:25 "Наспех прикрытые досками, ямы эти обнаружили себя, когда фонтан забил вожделенным вином. Гнилое дерево не выдержало тяжести, но будь оно трижды крепким, ничего бы не изменилось. Разве что беда промедлила бы несколько лишних минут. Кого-то это спасло бы, а кого-то погубило." С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blackfighter на 09/11/07 в 18:35:42 ну так одно про саму запредельно идиотскую организацию мероприятия ("и лучше выдумать не мог"), а другое - про добавочный фактор удивительно быстрого гниения. т.е. вода отдельно, поместье отдельно. имея маленький, но опыт общения со строительным деревом - имхо, но даже изначально некачественная доска за месяц в земле без посторонней помощи до состояния черной осклизлой гнилушки не дойдет. даже если ее вообще принципиально ничем не обрабатывать. скажем, самый дешевый гроб, на который идет доска на редкость низкого качества и все стимулы гниения налицо в подобное не превращается и за 3 месяца. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 09/11/07 в 18:46:51 Это понятно. Но получается, что там катастрофа не из-за кобылы случилась. И случилась бы все равно. А кобыла, выходит, ускорила процесс. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blackfighter на 09/11/07 в 18:55:03 вот и, собственно, вопрос - каким макаром она это все смогла ускорить и почему? т.е. какой фактор делает ее присутствие там допустимым? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 09/11/07 в 19:19:44 Недобросовестная работа + присутствие людей вроде бывшего коменданта Багерлее + неразборчивая жадность толпы? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blackfighter на 09/11/07 в 19:32:51 да у них этаким макаром весь мир можно будет угробить... ибо поганцы, халтурщики и девочки, готовые пойти куда-нибудь за маслом и ленточками - не такие уж редкие компоненты общества. и встреча их в одном месте - тоже не эксклюзив... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 09/11/07 в 20:07:22 Поэтому оно и со знаком вопроса. Может быть, на неизбежную жуткую массовую смерть притянуло? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Ursus на 09/12/07 в 03:53:56 on 09/11/07 в 18:03:44, Antrekot wrote:
Ну типа спасибо ;D ... Quote:
Ну, здесь уж незачёт, что называется, автару. Потому что прописать эту цейтнотность ситуации, воронку решений, в которую герои загоняюстя событиями тысячелетней давности, всеобщую некомпетентность, развал и крушение она сумела -- а вот дать ощущение этого... не смогла. Оттого у меня и возникает периодически шизофрения -- ну не может человек, так прописавший факты, давать такую отличную от логически следующей из них интерпретацию. Возьмем простейшее -- все гарнизоны гоганами перекуплены. Вот просто так, на ровном месте, взяли и предали. Патамушта манриками назначены, без визы-экспертизы Нашего Всего. Ага? А если об аналогиях задуматься? Мне так сразу 1644 год на память приходит. И так по всему. А в книжке черным по белому -- Талиг однозначно хороший, враги однозначно гады. Этого даже прописывать не надо -- просто тех, кто с другой стороны, в книге почти нет. В смысле, нет самих по себе, не на талигской территории :) . Был кусочек по бирисцам, но и там тональность уже была задана -- с самого начала. Притом что текстом этого, Вы совершенно правы, не прописано. Но вот чтобы выйти за рамки и посмотреть на текст снаружи, уже нужны определенные усилия. Должен признаться, что самостоятельно я этого в свое время сделать не сумел. Впрочем, мы этого уже не раз касались и друг друга, похоже, не переубедим... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blackfighter на 09/12/07 в 05:32:28 on 09/12/07 в 03:53:56, Ursus wrote:
слушайте, господин хороший, Вы уже поднапрягаете своими тонкими намеками на толстые обстоятельства; и я Вам однажды об этом уже говорила. Вы уж попробуйте как-нибудь заминать ДО, а не ПОСЛЕ очередного "кто-то кое-где у нас порой", а? Quote:
вариант "я взять не сумел" не рассматривается? а то как-то интересно получается - нефиговой части читателей удается взять это ощущение... не читали ли Вы басню Крылова про лису и виноград? ;) Quote:
интерпретацию вообще-то берете Вы. и логика следования - тоже Ваша. может быть, в консерватории что-то поправить? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 09/12/07 в 06:29:14 Quote:
Перенос конфликтов с иных ресурсов на территорию Удела запрещен правилами. Quote:
Вы знаете, я полагаю с точностью до наоборот. Что автор (через "в") сделал _все_ от него зависящее. Разве что классицистскую мораль на фронтоне не прописал. Автор не несет ответственности за катастрофическое расстройство идейного обмена у читателей. Видите ли, это не первый и не единственный случай. Кажется, для того, чтобы ситуацию поняли однозначно, нужно, чтобы персонаж в кадре младенца съел. Quote:
А в книжке (через "жк"), вообще-то, враги вовсе не всегда однозначно гады. Просто преследуют свои интересы. А в книжке власти Талига время от времени принимают исключительно безграмотные решения. А в книжке половина конфликта стоит на серии ошибок, совершенных персонально Алвой. Причем, если часть из них была в данных обстоятельствах неизбежна, то вторая, не меньшая, проистекла непосредственно из характера. В частности, его невмешательство в вещи системные - следствие неверной - и принципиально некорректируемой - оценки ситуации. И по-моему, "я не могу этого увидеть" не равнозначно "там этого нет". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Цидас на 09/12/07 в 09:26:57 В книжке там так выбраны люди, с чьей точки зрения подается ситуация, что в самом деле возникает впечатление "Талиг хороший - остальные преимущественно сволочи". Уж не знаю, хотел ли автор такое впечатление создать, но создал. Об этом уже говорилось. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Olga на 09/12/07 в 10:17:29 Quote:
А по-моему, это как минимум справедливо. Quote:
Так получается, половина из искренних поклонников взять не сумела. Quote:
Почему? Мне тоже очень явно видится фэнтезийное отражение БММ - Большого Московского Мифа: Россия мирная страна, которая является постоянным объектом агрессии со стороны соседей, половина из которых - вчерашние провинции. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 09/12/07 в 10:32:06 Quote:
В книжке там выбраны разные люди. Например, там очень неплохо видно, что у бергеров имеется совершенно иррациональная по градусу ненависть в адрес соседей, а у этих соседей никакой такой ненависти нет (отчего оные соседи не делаются, впрочем, сразу белыми и пушистыми). Хотя, надо сказать, интересно смотреть на возмущение, когда воевать не с комарами, а с болотом начинает не Алва, а Кальдмеер. :) Впрочем, это скорее всего и имелось в виду. Ситуация Талига ему геополитикой писана. Бывшая метрополия (со всеми вытекающими), большие, пригодные к освоению (и частично освоенные) территории, пониженная плотность населения. Тут кто угодно соблазнится. С одной стороны. А с другой, центральной власти достаточно выгодна ситуация "Советская Россия в кольце фронтов", потому что иначе их бы уже давно разорвало местным сепаратизмом. Ведь Карваль и ему подобные не по мановению штанцлерова платочка процвели. Ну а поклонников в качестве лакмусовой бумажки использовать и вовсе смысла нет. Помнишь, как про "идеального Энея" писали? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Цидас на 09/12/07 в 10:39:11 Штука вот в чем. Автор, когда хочет - способен объяснять в лоб. Ты посмотри, как она про Дика разъясняет. Никаких шансов решить, что у мальчика еще не все потеряно. _Каждое_ его слово сопровождается не лучшими мыслями - и эти мысли озвучиваются. А геополитику и пр. приходится вычислять - зачастую вопреки разъяснениям персонажей. Я не знаю, как это называть. Но перекос очень странный и, имхо, говорит не в пользу автора. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 09/12/07 в 11:23:34 on 09/12/07 в 10:39:11, Цидас wrote:
Так по моему, там с первой книги ясно, что разъяснениям персонажей в большинстве случаев верить нельзя. И уж точно нельзя верить полностью. Например, когда Дорак говорит, что верить можно только тем, тем и тем, а остальных нужно держать на цепи и периодически пороть - ты это всерьез считаешь адекватной оценкой ситуации и правильными методами контроля над ней? Или все-таки нет? :) Лионель Савиньяк говорит, что похож на Алву. И говорит правду в том смысле, что он так и думает. Но на самом-то деле, они очень разные люди. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Цидас на 09/12/07 в 11:32:00 Например, когда Дорак говорит, что верить можно только тем, тем и тем, а остальных нужно держать на цепи и периодически пороть - ты это всерьез считаешь адекватной оценкой ситуации и правильными методами контроля над ней? Или все-таки нет? Если подумать, то нет. Но про прочтении текста я за ето не зацепилась. Ну вот зачем подавать текст через мальчишку, о котором быстро становится ясно, что его оценкам доверять нельзя,и , как следствие, результат получается ровно обратный? Алва - сволочь, Люди чести - ангелы, Штанцлер - герой, олларианцы - так их и сяк, Дорак - негодяй... Смотрим и видим: Алва - относительно приличный человек, на ангелов и Штанцлера смотреть тошно, олларианцы - нормальные люди, Дорак... Дорак проходит на автомате за компанию. :) Имхо, так оно работает. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 09/12/07 в 12:13:00 Quote:
А теперь объясни мне, почему он должен получаться _обратный_? Какого ангела нужно, чтобы понять, что погром - средство подлое и вредное? И такое, что, заложив порох, ты ему уже не хозяин - найдется, кому поджечь фитиль, даже если ты передумаешь. Какого опять-таки ангела нужно, чтобы сообразить, что не лучшее это дело, растить из принца куклу, вырастить, а потом _за это же_ приговорить его к смерти? Мол, не годится в правители... Да кто ж так сделал, что не годится - марсиане? И _почему_ не годится? Хороший человек - добрый, честный, отзывчивый, ответственный. Ему правильную команду, так ему ж цены не будет. Все достоинства Людовика 13 - и ни одного из его недостатков... А его собираются убить, потому что списать его проще, чем с ним работать. Что тут непонятного? Какого ангела нужно, чтобы понять, что в стране, где восстания ЛЧ до сих пор находят поддержку у населения, где компания Колиньяров способна толкнуть на мятеж полпровинции, а простейший дворцовый переворот позволяет устроить в столице волну бессудных казней, дело пахнет отнюдь не розами? (Причем это-то заявлено с первой книги и устами совершенно незаинтересованных персонажей.) Почему нужно разделять точку зрения Дика - или ударяться в противоположный абсурд? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Olga на 09/12/07 в 12:22:55 on 09/12/07 в 10:32:06, Antrekot wrote:
геополитика - буржуазная лженаука... Quote:
Ещё я помню, как мі настойчиво разїясняли обратноею А я помню и тот старій спор с перумовцами. Как мне обїясняли про "Крестовый поход на Русь". |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Ursus на 09/12/07 в 12:47:46 Quote:
Виноват. Режу. Но это вообще-то изначально было пояснение на тему "я способен думать о человеке очень плохо, но _так_ плохо -- не способен". Это, КМК, не совсем перенос не совсем конфликта. Quote:
Не несет. Но вот сделал ли? Все ли сделал? Возьмем для сравнения тех же мушкетеров. Мы там _уже знаем_ контекст. Мы знаем, что такое Ришелье, что такое Англия, что такое Ла Рошель, и все остальное. О раскладах в этом мире мы знаем только от репортеров. И идут они поразительным образом с одной стороны. И с одной интенцией. А с другой стороны там даются те расклады, которые подтверждают репорты от талигойцев. О чем, преимущественно, думают дриксенские моряки? О том, что "прогнило что-то" и что их погнали на убой за гайифские деньги. Вариант того, что кесария нормальным образом решает свои геополитические задачи, там даже не стоит. Quote:
Дриксенские моряки. Антрекот. Ну какие там "свои цели"? Там если и сложится мнение, что Руппи таки неправ, то исключительно на ощущении "чушь это, так не бывает". Или Адгемар. Там его цели как таковые в Вашей интерпретации вычисляются на кончике о-очень длинного пера -- и сомнительна адекватность этих целей до крайности. А вот то, что за всем стоит гоганское золото... Равным образом -- ситуация, когда вся армия, за единственным усключением, сдает своего короля как стеклотару. И опять гоганские деньги тут даются единственной действующей причиной. Quote:
Которые никем не оцениваются как "исключительно безграмотные". Отчасти видны их последствия, но плотность потока слов -- не информации, а именно слов -- несравнима передачей той же ситуации в Марагоне. Quote:
Я наблюдаю последствия. В виде мнений читателей и почитателей. И Ваше, и мое здесь на краю спектра. А преобладают восхитительные двойные стандарты -- когда попытки коалиции оформить сепаратистское движение в провинциях числятся редкой мерзостью, а история с Алвой и Балинтом -- верхом мудрости. Quote:
КМК, там несколько другое соотношение "сумевших" и "несумевших". Quote:
И тем не менее пленных вешают и города затапливают отнюдь не бергеры. "Парадокс?" (с) Quote:
Да ну :o ? Какими такими "комарами" ::) ? Талигойские корсары ведь существуют исключительно в воображении дриксов, не считая ряженого Бе-ме ;D ... Quote:
Автор имеет возможность мониторить эти настроения в реальном времени. И не делает ничего, чтобы их изменить -- хоть книгой, хоть "вбоквеллами", хоть чем еще. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Ursus на 09/12/07 в 12:59:08 on 09/12/07 в 12:13:00, Antrekot wrote:
Может, нужно нормальных людей? Которые могут хотя бы попытаться разрешить ситуацию нормальными методами, а не экстремальной хирургией? А когда в качестве противовеся таким вот хирургам-экствемалам даются совершенно идентичные, но из-за границы... тут получается, что выбор из двух зол. и непонятно какое менее мерзко. Вернее, это-то как раз понятно... но вот отчего это меньшее зло считают "добром"? С уважением... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Цидас на 09/12/07 в 12:59:13 Антрекот, а вот почему в книжке нашлось десяток персонажей, которые поносят Дика, десяток - которые поносят Альдо, все дружно матерят Фердинанда (а в самом деле, за что?) - и _хоть бы одна собака_ сказала о Дораке то, что говоришь ты? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 09/12/07 в 13:04:06 Quote:
В общем, все. Quote:
Ну да. И половина читателей мирно не понимает, что такого д'Артаньян сделал миледи и _почему_ история, которую миледи выдала Фельтону, не показалась честному моряку бредовой. Quote:
О раскладах в этом мире мы знаем из текста. Прихватывать оценку репортеров _необязательно_. Quote:
А почему? У меня бы сложилось впечатление, что а) идея, в принципе неплоха, но б) до того был худой мир, который имел все шансы перерасти в хороший, а образующаяся ссора будет... дорогостоящей. И если обстоятельство (б) игнорируют, то имеет смысл предположить, что в королевстве датском что-то протухло. Quote:
Ну а что тут такого? Такой шанс решить часть своих проблем _за чужой счет_? Он и ухватился. Quote:
??? Да нет, не даются. Нам до того показывают довольно много системного идиотизма. А перед тем, как короля сдали как стеклотару, была еще порция несистемного - а именно те милые дела, что учинили Манрики в столице. Quote:
Так вообще ничего не _оценивается_. Показываются планы Дорака. Показывается, какая красота получилась. Например. Quote:
Автор _не отвечает_ за расстройство идейного обмена. Quote:
Алва, например, делает то и другое. Quote:
Торкой. Quote:
Автор, по моему скромному мнению, НЕ ОБЯЗАН калечить текст и превращать псевдоисторический роман в аллегорию. Quote:
А кто считает добром? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blackfighter на 09/12/07 в 13:05:14 on 09/12/07 в 10:17:29, Olga wrote:
а по-моему это, помимо прочего, тактическая ошибка в дискуссии. ибо это тихое гудение в адрес автора провоцирует сделать следующее умозаключение "данный участник по сугубо нелитературным причинам предвзято оценивает текст, намеренно уходя от беспристрастности и нарочно толкуя все, что может быть истолковано разнообразно по нелитературным причинам, как авторскую ошибку, недоработку и прочая" ;) Quote:
так это, вообще-то, обычное дело. позитивные эмоции и способность к пониманию текста - вовсе не одно и то же. Дивов и "Выбраковка" - еще более яркий пример. Quote:
Quote:
объяснение "ради картины мира данного персонажа" не устраивает? вообще мне так наивно казалось, что разделение позиции персонажей и автора - это то, чему "учат в школе, учат в школе, учат в школе" :) Quote:
ну вот и ответ, собственно ;D а не надо читать книги на автомате; точнее, книги-то читать можно любым макаром, но вот плоды читательского автоматизма не надо списывать на автора. у нас тут давеча был прецедент, когда Шаламов оказался "диссидентом и графоманом". тоже, видимо, на автомате, по паре-тройке рефлекторных критериев. ну и?.. вот отсюда и начинаются "в Талиге ангелы, вокруг враги", "Алва идеал, его враги - козлы" и куча прочей дурман-травы. вообще у меня возникает интереснейшее ощущение. некоторые читатели "на автомате" ожидали книгу, где мозг при чтении можно не включать: так, "фэнтезятина", где можно не думать вообще, где персонажи - рупоры идей автора, автор в каждом абзаце рвет рубаху на груди, разъясняя, что такое хорошо и что такое плохо в его личном понимании, и все прочее. а потом начинают доказывать, что виноград зелен, ибо, глотая не жуя, вкус определить не успели. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Ursus на 09/12/07 в 13:07:54 on 09/12/07 в 05:32:28, Blackfighter wrote:
См. выше, _госпожа_... Quote:
Зачем? Я -- сумел ;D . Не скажу. что исключительно самостоятельно, но все же. Quote:
Вообще-то интерпретация взята от Лапочки. Так что это Вы ей порекомендуйте поправить :P ... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 09/12/07 в 13:12:11 on 09/12/07 в 12:59:13, Цидас wrote:
ну Дорака много кто материт. но вот ты скажи мне - нам показали Фердинанда. И прямо, и глазами Луизы. И мы видим, что это добрый, хороший, очень щедрый и очень-очень ответственный человек. Не храбрец, нет. Но он _не сбежал_. Не гений. Но охотно готов слушать людей умнее себя и не испытывает к ним зависти. Да, он ни барлога морийского не понимает в делах государства - но кто за это отвечает? И вот его просто списали. НУ ЧТО ЕЩЕ НУЖНО ОБЪЯСНЯТЬ? Каких вам еще надписей на стенах? Какое еще "мене, мене, текел" требуется? Они все клялись ему в верности... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Цидас на 09/12/07 в 13:21:26 вообще у меня возникает интереснейшее ощущение. некоторые читатели "на автомате" ожидали книгу, где мозг при чтении можно не включать: так, "фэнтезятина", где можно не думать вообще, где персонажи - рупоры идей автора, автор в каждом абзаце рвет рубаху на груди, разъясняя, что такое хорошо и что такое плохо в его личном понимании, и все прочее. а потом начинают доказывать, что виноград зелен, ибо, глотая не жуя, вкус определить не успели. Зачем? Просто не надо изо всех сил стараться создавать ложную картинку, а потом удивляться результату. Не надо тратить десятую часть обьема книги на повторение того, что уже сказано сотню раз, дабы все вбили в голову, что Дик - поросенок, а Робер в шоке от Альдо, и уделять ничтожно мало внимания вешам более серьезным. И будет счастье. Как минимум, не будет вызываюшего крайнее удивление перекоса в изложении. (2 Антрекот. Я несколько утрирую. Но не думаю, что больше, чем оппонент. Правда, я бы не назвала речи оппонента "утрированием". Это называется несколько по-другому) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Цидас на 09/12/07 в 13:26:54 но вот ты скажи мне - нам показали Фердинанда. И прямо, и глазами Луизы. И мы видим, что это добрый, хороший, очень щедрый и очень-очень ответственный человек. Не храбрец, нет. Но он _не сбежал_. Не гений. Но охотно готов слушать людей умнее себя и не испытывает к ним зависти. Да, он ни барлога морийского не понимает в делах государства - но кто за это отвечает? И вот его просто списали. НУ ЧТО ЕЩЕ НУЖНО ОБЪЯСНЯТЬ? Да. Но Дорак автором заявлен (как мне кажется) как политик, на котором Талиг только и держится. Напрямую _от автора_ етого нет, но на такое впечатление книга работает. Автор, вероятно, предполагал, что читатель сам дойдет до того, что оно не так. А ne vsjakij читатель доходит. Вон, на голосование у Камши, кто есть лучший госдеятель, можно посмотреть. Но считать, что, мол, это все глупый читатель, а автор ни при чем... У вас, кстати, вот тоже текст работает на то, что Г. - гений. :) Так что на случaй, если ты этого в виду не имела, срочно поправляй, чтоб потом не удивляться результату. ;) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Olga на 09/12/07 в 13:41:50 on 09/12/07 в 13:26:54, Цидас wrote:
Да нет, это-то как раз нормально. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blackfighter на 09/12/07 в 13:44:01 on 09/12/07 в 13:07:54, Ursus wrote:
так расставьте в своем сообщении (с) Лапочки (а она потом поправит Ваши трактовки), а то пока что там чисто текст от лица пользователя Ursus. Quote:
а если ни удивления, ни перекоса нет? Quote:
а это и не букварь, чтоб до всякого читателя доходило. Quote:
вот-вот. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Ursus на 09/12/07 в 13:49:54 Quote:
Э-э-э... по-моему, речь идет о той половине, которая, прошу прощения, слово "спать" воспринимает в единственном контексте. Такая выборка, конечно, весьма репрезентативна -- но вот корректна ли? И -- то, что люди не знают фактов о нашем мире, проблема исключительно людей. То, что люди не знают фактов об альтернативном мире, которые подразумеваются сюжетом -- это проблема автора, не сумевшего эти факты передать. Мне так кажется. Quote:
Э-э-э-2... У меня склероз, или где-то кем-то говорилось, что вся информация о мире идет _через репортеров_? Конечно, если исключить приложения... Quote:
То есть все же системная ошибка. И своих целей они там действительно не ищут... Quote:
Э-э-э-3... У меня таки склероз, или действия Альдо там именно _оцениваются_, и притом весьма "часто и помногу"? Quote:
Но может попытаться его "вылечить" -- на то он и автор... Quote:
Но только в неких обстоятельствах. И показано, в каких, собственно. А вот агрессия Дриксен в Марагону была вроде как неспровоцированной -- как говорит нам _единственный_ перс, который об этом говорит... Quote:
То есть на швейцарцев у нас получается уже такая двойная аллюзия? Но вот... чем же так досаждают кесарии торкские комары? Самим фактом своего существования или?.. О сожженных деревнях и искалеченных людях в Варасте хотя бы упомянуто... Quote:
Но он, КМК, стремительно становится таковой. И почему несколько более явное обозначение "не единственности т.з." будет "калечить" текст? Первую книгу такой прием ничуть не искалечил... Quote:
Практически все, кто добивается реставрирации Талига, насколько я понимаю. С уважением.... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 09/12/07 в 13:50:12 Quote:
Именно! Классический случай. А вот по всему остальному, то головы кволла посоветовались и довольно давно решили, что фэнтэзийный антураж сыграл с автором очень дурную шутку. Потому что задает фильтры, через которые текст воспринимается. И автор ведь часть фэнтэзийных возможностей использует - языки не задает, культуру прописывает _частично_ через аналоги, задействует блоки ассоциаций. И читателя клинит - он пытается впихнуть текст в ту или другую фэнтэзийную схему. А он туда лезет примерно как "Огнем и мечом" или "Потоп". Ну нет у нас такого жанра "псевдоисторический роман". Quote:
А оно, что, так не бывает? Оно только и держится на... посмотришь, на чем - за голову схватишься. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 09/12/07 в 13:58:27 Quote:
Если эти факты не переданы, да. А если они стоят сомкнутым строем и орут, то, по-моему, нет. Quote:
? Quote:
Ищут. И целей, по государственным меркам, вполне невинных. Только несообразно - не так и невовремя. Quote:
Угу. Потому что ждали спасителя, а он вышел боком. Quote:
Автор раз за разом показывает, что происходит, когда принцип "цель оправдывает средства" принимают в буквальном смысле. Катастрофа происходит. Quote:
И это при том, что мы уже привыкли, что никому - даже самым надежным персонажам - верить на 100% _нельзя_. Quote:
Полагаю, что очень или. Если рога есть. Рога есть явно не всегда. Но Вы же видели, _какая_ там ненависть. Quote:
По мне, только если читать сериал вместе с форумом. :) С каких пор читательский треп считается вровень с текстом? Quote:
? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Цидас на 09/12/07 в 14:04:13 и довольно давно решили, что фэнтэзийный антураж сыграл с автором очень дурную шутку. Потому что задает фильтры, через которые текст воспринимается. Kakie fil'try? Pervoe prihodjashee na um - Sapkovskij. Be problem i avtorskih ruporov pokazano, chto storony drug druga stojat. Pritom, chto knizhka v nachale imela vid vojny dobra so zlom. No bystro vyjasnilos', chto ne pohozhe. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Ursus на 09/12/07 в 14:04:42 on 09/12/07 в 13:50:12, Antrekot wrote:
Угу. И все это намеренно. А потом следует удивление, почему выбранный автором, но далеко не соответствующий картине штамп так хорошо отпечатывается в голове читателя... А потому что штампы вообще хорошо отпечатываются. Есть у них такое свойство. Quote:
Почему "в фэнтезийную"? Мне кажется. многие вписывают книгу в схему "исторический роман". Но штампы все же играют -- и тогда вылезает противоречие второго типа... Quote:
Имеет ли это следствием оценку "и этот еще из лучших"? С уважением... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Ortans на 09/12/07 в 14:04:46 [/b][b]Ортанс Quote: 1. Быть на другой стороне и отречься от родства -- это разные вещи. С Айрис было второе. _______________________________________________________________ С Айрис было второе по самой простой причине: Ричард был на коне и в благополучии, пострадавшим от действий Ричарда было плохо. В таких ситуациях вполне можно сказать «Ты мне не брат». Я теперь представьте, что ей бы сказали «Ну Ричард уже обречен, если не хочет, чтобы и тебе попало, отрекись». Как думаете, отреклась бы? Quote: 2. Ну так он человек ведомый, самостоятельно принимать решения у него плохо получается. ________________________________________________ У него очень неплохо получается принимать решения, когда его не тормозят. _____________________________________________________________ Это и называется «ведомый». Человек, который умеет принимать решения, должен уметь это делать даже под давлением. Quote: 3. То и было бы, что с Надором. _______________________ И тут уж, полагаю, никто не рискнул бы говорить о справедливости. _________________________________________ Да неужели нашелся хоть один человек, который решил, что в Надоре все произошло по справедливости?! Ах, ну да, один нашелся, и я ей даже отвечала. Но по моему это действительно был единственный человек. Просто он же в магию не верит. Соответственно, для него это способ канализировать ярость, а не способ _заклясть_. _______________________________ Да это ж кем надо быть, чтобы придумать механизм, который начинает действовать от любого приступа ярости любого раканистого идиота?! Это какое-то моральное и умственное извращение. Quote: Нет, если бы Валентин, скажем, промолчал, Робер проголосовал за и свалил старый клен, думаю, Абсолют бы все понял правильно. А вот если бы он проголосовал за после валентиновского демарша, а Алву спас другой человек, вот тут мне страшно думать, что бы произошло. _______________________________ Так вроде Абсолют у нас формалист? Насколько я понял, после нарушения клятвы -загладить вину или возместить ущерб нельзя, можно зарезаться чтобы не прилетело родным и близким. Слава добрым Абвениям! А образ Робера оказался изрядно подпорчен, поскольку "гусенка" он сдал, как и прочих жертв режима утещая себя тем, что ему ну никак нельзя себя выдавать и вызывать подозрения, ибо "к нам едет Савиньяк" ___________________________ Именно. Отличие Роберта от собачки в пословице лишь в том, что Роберт не только понимает, он даже говорит, вот только с действиями у него большая проблема. Кстати, мальчишку было очень легко спасти, но когда г-н Эпине должен действовать, у него почему-то всегда первая мысль, что ничего не получится. С такими мыслями честнее было бы пустить пулю в лоб и не мучить окружающих. Quote: Так вроде Абсолют у нас формалист? Насколько я понял, после нарушения клятвы - Так если бы Робер Алву спас, нарушения клятвы бы не было. ---------------------------------------------------------------------------------------------- О том, что что-то произошло, Ричард почувствовал СРАЗУ после голосования. Так что не стоит рисковать, предполагая, что … э-э-э, так называемый Абсолют не считает торжественную клятву на суде выше последующих действий. Там ведь, если мне память не изменяет, не просто говорили «да» или «нет». Quote: 2. Даже в наши дни пожелание "чтоб твои детишки передохли" никого не обрадует. А это древние времена и к слову тогда, как мне кажется относились несколько с большей ответственностью. ____________________________________________ В том-то и дело, что сам он в это не верил. ____________________________________________ Да какая разница, верит или нет?! Да еще в те времена нашей истории (в застойные годы), когда люди не верили ни в Бога, ни в черта, заявление одного человека в адрес пятилетнего ребенка «Что б она сдохла!» привело к необходимости вызова милиции, чтобы сначала вырвать человека из рук разгневанных свидетелей, а потом привлечь его же к административной ответственности за хулиганство. on 09/10/07 в 15:25:57, Ortans wrote: 1. И младенец должен отвечать за предательство, о котором он ничего не слышал, хотя бы в силу возраста? _____________________________________ "Вы уже прекратили бить жену по утрам?!" ______________________________________ Не поняла вас, Надя. Quote: 1.1. А отречение от родных, какие бы они не были, это не предательство? _______________________________________ Конечно, нет. Это именно отречение от родства. Оно может быть оправдано или нет, но к предательству оно не имеет никакого отношения. Не стоит размывать понятия. Механизм карает не то, что кому-то из нас кажется похожим на или даже эквивалентным предательству, а именно предательство. "Можно простить многое, но не втоптанную в грязь клятву..." (с) __________________________________ Ну им нес бы ответственность нарушивший. А отречение от родства, очень часто предательство. Выше я разобрала разные ситуации на примере Айрис. on 09/11/07 в 10:35:04, Blade wrote: Этика Абсолюта, как уже верно сказали выше, тоже позволяет предавать и делать гадости. И штанцлеры и люра цветут и пахнут. _________________________________ Пахнут. В могиле. На ней цветут цветы. Не могли бы Вы припомнить, что там случилось с Люра? А давку в Доре припоминаете? Помните, какие именно вельможи там случайно оказались? Это тоже механизм, просто другой - для предателей, которые клялись не кровью. В этом плане у Штанцлера ещё всё впереди. __________________________________ Бог мой! Да все еще хуже, чем я думала! И из-за пары тройки мерзавцев должны были погибнуть столько невинных людей?! Женщин, детей… Надя, вы еще раз перечтите, что написали. Лучше вслух. Вы всерьез это думаете?! На самом деле?! Ну нет у нас такого жанра "псевдоисторический роман". Хм. Вообще-то есть. Неоднократно читала. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Ursus на 09/12/07 в 14:32:24 Quote:
Автор, кажется, говорил, что _его_ текста там нет вообще. Только репорты персов. Quote:
Возможно-у-меня-склероз-3, но ликующих горожан и бросающих в воздух ли... э-э-э, чепчики горожанок при въезде Альдо в столицу не наблюдалось. И ненависть -- стрельба из-за угла и прочее -- пошла практически сразу же. Жди тего люди как спасителя -- не понадобилась бы провокация с вымогательством и казнью. По крайней мере на какое-то время его обеспечили бы. Мне так кажется. Quote:
В полном виде эта цепочка дается один раз. И "украшается" внешними атрибутами, вроде гоганского золота. Quote:
"Других нет" (с) Quote:
Однако, КМК, там помимо трепа можно наблюдать еще и авторскую реакцию на этот треп... Она, как я полагаю, вполне достойна считаться вровень. Quote:
Военная партия в полном составе. Которая позволила Дораку делать что захочет. Робер, который мечтал сдать своих. С уважением... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blackfighter на 09/12/07 в 14:35:37 псевдоисторический, он же криптоисторический роман у нас все-таки есть, Валентинов в нем замечательно работает ("Ола", например, "Око силы", и т.д.), Олди туда же, еще есть... во, "Храбр" Дивова, вполне себе оно. но там - другой, но не меньший перечень засад. например, путание "криптоистории" с реальной задокументированной историей, которое, разумеется, валится в вину автора (и даже обложка серии не помогает), претензии по "некорректным" трактовкам образов и фактов, ну и так далее. Quote:
а вот теперь объяснитесь. так же прилюдно, как начали. "свистнутый" - это украденный, т.е. сплагиатированный, или так, красное словцо? ежели первое - докажите, если второе - заберите обратно. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 09/12/07 в 14:40:16 Quote:
Cледует ли это понимать как обвинение в плагиате? Если да, хотелось бы подробностей. Quote:
Нет, в этом случае противоречий вылезает, по-моему, не больше, чем у Сенкевича. Quote:
Ну в данном случае, по-моему, имел место слет с нарезки. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Ursus на 09/12/07 в 14:41:59 on 09/12/07 в 14:40:16, Antrekot wrote:
Следует понимать как "взятый в качестве весьма неудачного элемента". |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 09/12/07 в 14:45:50 Quote:
Нет. Послала бы Абсолют к его Абсолютьей матушке. В неприличной для юной леди форме. Quote:
Я имею в виду, когда его оный Абсолют изнутри не тормозит. Quote:
Я не думаю, что он _должен был_ так работать. Quote:
Хотелось бы мне посмотреть на гордых читателей, когда у них тысячелетняя ржавая железяка начнет копаться в голове... Quote:
Так это живому ребенку - а не некоему неопределенному потомку в энном поколении. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Цидас на 09/12/07 в 14:48:37 *prohodja mimo* Хотелось бы мне посмотреть на гордых читателей, когда у них тысячелетняя ржавая железяка начнет копаться в голове... Zachem zhelezjaka. Hvatit bez vsjakoj metafiziki prosto zasunut' v tamoshnij rasklad. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blackfighter на 09/12/07 в 14:51:31 ...а расклад, кстати, отягощается общей "упорядоченностью" мироздания, т.е. вот очень естественное для меня в подобной ситуации "тогда я испорчу все ваше телевидение!" рискует испортить не одну Кэртиану, но все Ожерелье. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 09/12/07 в 14:51:53 on 09/12/07 в 14:41:59, Ursus wrote:
Простите, но по-моему Вам следует... как-то более точно выбирать выражения. Потому что это уже малотерпимая ситуация. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Ursus на 09/12/07 в 14:53:54 on 09/12/07 в 14:51:53, Antrekot wrote:
Вы правы. Я, пожалуй, прервусь. С уважением. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Ortans на 09/12/07 в 15:14:41 [/b][b]Quote: Я теперь представьте, что ей бы сказали «Ну Ричард уже обречен, если не хочет, чтобы и тебе попало, отрекись». Как думаете, отреклась бы? __________________________________ Нет. Послала бы Абсолют к его Абсолютьей матушке. В неприличной для юной леди форме. __________________________________ Вот и мне так кажется. Так зачем тогда говорить, что люди Надора не спаслись потому, что не знали о необходимости отречения и о самой процедуре? Разве дело в этом? Дело в извращенной системе наказаний. Quote: Это и называется «ведомый». Человек, который умеет принимать решения, должен уметь это делать даже под давлением. __________________________________________ Я имею в виду, когда его оный Абсолют изнутри не тормозит ___________________________________________ Да при чем тут Абсолют? Роберта тормозит он сам и вечное привычка ныть. Ноющий 30-летний мужчина – это просто неприлично. Quote: Да это ж кем надо быть, чтобы придумать механизм, который начинает действовать от любого приступа ярости любого раканистого идиота?! Это какое-то моральное и умственное извращение. ______________________ Я не думаю, что он _должен был_ так работать. ______________________ Я тоже не считаю, что творцы были заведомыми подлецами, но вот идиотами – бесспорно. Даже самый простой механизм ломается, а они придумали механизм на тысячелетия, который должен был решать судьбы людей. А подумать о последствиях не судьба была? Quote: С такими мыслями честнее было бы пустить пулю в лоб и не мучить окружающих. ___________________________________ Хотелось бы мне посмотреть на гордых читателей, когда у них тысячелетняя ржавая железяка начнет копаться в голове... ___________________________________ Попробуйте. Но какое отношение это имеет к конкретному персонажу? Они много тысячелетий живут в мире, где кто-то копается в их голове -- пора привыкнуть. Zachem zhelezjaka. Hvatit bez vsjakoj metafiziki prosto zasunut' v tamoshnij rasklad. Ну это не по адресу. Засовывать в тамошний расклад стоило бы тех, кто восхищается тамошним заржавленным механизмом. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 09/12/07 в 15:30:38 Quote:
Так и я о чем. Факты берем, а вот окраска нам не обязательна. Quote:
Нет, стрельба и прочая начались со взятия заложников и повального грабежа. Quote:
Не один. Как минимум трижды. Причем, особенно забавно ситуация начинает выглядеть сейчас, когда выяснилось, что господа гоганы вообще-то тоже вполне себе добра желали... Quote:
Авторские слова говорят об авторских симпатиях. Или об антипатии к тому, на что автор реагирует. Quote:
Последнее мне _крайне_ удивительно. Он мечтал _сдать_ своих? Мы одну книгу читали? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 09/12/07 в 15:36:26 Quote:
Понимаете - она не стала бы отрекаться от родства. Но она бы за Диком не пошла и распоряжений его не исполняла. Верностью ему она не считала себя обязанной. Имелось-то в виду это. А вот как оно теперь реализуется... Quote:
Да при том, что когда на Робера не давит изнутри, ни барлога он не ноет. А действует быстро, решительно и спокойно. Quote:
А почему все решили, что он _должен_ был работать тысячелетиями? Как по моему впечатлению, так эта штука была рассчитана на круг, на два... Quote:
Нет. Пока что среди действующих лиц только у одного - у Алвы. Ну так Алва и находится в соответствующем состоянии. Только он еще и хотя бы отчасти знает, _что_ с ним происходит. А Робер - нет. Попробуйте, поживите в ситуации, когда кто-то внутри вас меняет ваши решения, а Вы остаетесь с необходимостью как-то рационализовать эту нецензурщину. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Ortans на 09/12/07 в 16:00:47 on 09/12/07 в 15:36:26, Antrekot wrote:
1. А что понимать под верностью? Только выполнение распоряжений? А желание спасти? Думаете, Айрис бы не захотела спасать и смотрела бы на казнь брата (даже такого) с глубоким моральным удовлетворением? Что-то мне не верится... Я понимаю, что скоро мы договоримся до уровня схоластов, но как раз это и подтверждает, насколько безответственно было создавать механизм, который должен учитывать так много особенностей человеческих отношений. 2. Лихорадочно пытаюсь вспомнить, где же Робер действовал решительно и спокойно. Разве что когда хотел принести себя в жертву, да и то... 3. Это неправильный вопрос. Задавать надо другой. Почему Абвении решили, что механизм пригодится только на круг-два. Вот что надо спрашивать. Или они не знали, что "где тонко там и рвется"? Не продумывали худшие варианты? Так это преступная безответственность. 4. Вот вы только что обосновали мой тезис о том, что герои Кэртианы действуют при отсутствии свободы воли. Но если свободы воли нет, тогда не должно быть и ответственности. Ведь наказывать такого человека это все равно, что бить привязанного к коню, за то, что конь волочит его по земле. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blackfighter на 09/12/07 в 16:14:09 on 09/12/07 в 16:00:47, Ortans wrote:
слишком радикально. они действуют под давлением, а не за них действует высшая сила. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Ortans на 09/12/07 в 16:24:15 on 09/12/07 в 16:14:09, Blackfighter wrote:
Это не я радикальна. Я-то просто назвала Робера нытиком. В вот уважаемый Antrekot сказал: Попробуйте, поживите в ситуации, когда кто-то внутри вас меняет ваши решения, а Вы остаетесь с необходимостью как-то рационализовать эту нецензурщину то есть даже не сопротивляться, а просто дать какое-то логическое обоснование. Ну если это не отсутствие свободы воли, то я королева Марса. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 09/12/07 в 16:28:29 Quote:
Не только. Собственно, во всех боевых ситуациях. Quote:
Потому что такая штука годится только на заплаты. Quote:
Нет. В настоящий момент свободная воля в этой мере _иногда_ бывает стеснена ровно у одного человека. И стеснена только потому, что он не знает, что с ним делается. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Цидас на 09/12/07 в 16:33:39 Ну это не по адресу. Засовывать в тамошний расклад стоило бы тех, кто восхищается тамошним заржавленным механизмом. По адресу. Это ж вы Роберу застрелиться рекомендуете. Я и говорю: в тамошний расклад БЕЗ механизма (я так и не поняла, почему считается, что в колебаниях Робера механизм замешан, по-моему, там и так достаточно). |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Ortans на 09/12/07 в 16:48:21 on 09/12/07 в 16:28:29, Antrekot wrote:
1. Про бои то я и забыла... Что ж, я всегда считала, что в бою быть решительным легче, чем в обыденной жизни. 2. Видимо, я неточно сформулировала свою мысль. Что для заплаты -- понятно. Но с чего они взяли, что заплате не придется работать дольше, чем предполагалось? В конце концов нет ничего более постоянного, чем временное. Поэтому думать у худших вариантах не мешало бы. Думать -- это не развлечение, это обязанность. 3. Ага, значит Робер не привязан к лошади, а всего навсего чуточку скован без лошади. Ну это все меняет! 1. Это ж вы Роберу застрелиться рекомендуете. 2. я так и не поняла, почему считается, что в колебаниях Робера механизм замешан, по-моему, там и так достаточно. 1. Исключительно с целью прекращения его страданий. Это у меня так жалость проявляется. 2. Я, честно говоря, тоже не знаю, зачем винить какой-то механизм, даже самый гадкий. Дело в характере Робера. Именно в силу этого Робер вызывает у меня неприятие. Если бы виновен был какой-то механизм, я бы ему посочувствовала (Роберу, а не механизму), а так -- не за что. Впрочем, мы давно забыли о теме треда и наша беседа опять решает извечный вопрос, что такое хорошо и что такое плохо. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 09/12/07 в 16:51:53 Quote:
так он и в обычной жизни тоже бывает вполне решителен. Quote:
Так она и проработала _нормально_ существенно дольше. А с чего взяли - да с того, что для того, чтобы за миром было некому присмотреть, должна была бы вылететь Этерна... Quote:
Ну на текст посмотрите, а? Дело именно что _не_ в характере Робера. _В характере Робера_ лезть в кашу, очертя голову. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Olga на 09/12/07 в 17:04:17 Quote:
ТО есть, этот механизьм ещё и обеспечивает отрицательный отбор? Quote:
Тоже тупизм. Нужно было при условии невозвращения в течении двух кругов, законсервировать мир. Всем было бы лучше. Граждане укладываются в анабиоз и кемарят до подхода нового божества. Quote:
Ба. Мы, эпилептоиды, всегда так живем :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Ortans на 09/12/07 в 17:06:56 on 09/12/07 в 16:51:53, Antrekot wrote:
1. А в чем это проявляется? 2. Так она взяла и вылетела! Как там эти правила звучат? "Все самое худшее неприменно случится". "Если вам кажется, что хуже уже некуда, сразу становится хуже". 3. Мне одного раза хватило. 4. А потом долго и со вкусом страдать из-за последствий. Нет, я знаю, лет в 14-16 это нормально. Но в 30! Это перебор. Кстати, касательно "ответственности" создателей механизма. Кажется, Ринальди застал в Этерне создателей Кэртианы, я ничего не путаю? И эти ответственные творцы, зная, что их механизм рассчитывался на круг-другой и видя за пиршественным столом собственного потомка, и имея возможность расспросить аду, как он дошел до жизни такой (а вместе с ним и созданный ими мир), что сделали?.. Судя по воспоминаниям Одинокого ничего... Нет, он конечно, мог быть не в курсе, но... новых легенд в Кэртиане, связанных с ушедшими не появилось, механизм продолжал трещать. Молодцы творцы. Ответственные люди, то есть боги. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 09/12/07 в 17:11:09 Quote:
См как он договор подписывал. Quote:
да, но ситуации, когда она вылетит - а вселенная останется, явно не предвидели. Quote:
Тогда может быть имеет смысл прекратить спор? Потому что, простите, спорить не с текстом, а с впечатлениями о нем, я полагаю непродуктивным. Quote:
Нет, никаким образом. Это у Вас опять книга другая. Quote:
Вы забыли про такую интересную деталь, как костры. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Ortans на 09/12/07 в 17:19:39 on 09/12/07 в 17:11:09, Antrekot wrote:
1. Который? 2. Вот и я о том же. 3. Можно. Хотя мы давно спорим не о книге. А о том, что такое хорошо и что такое плохо. 4. Во-первых, мне достаточно один раз прочитать текст, чтобы его запомнить. Во-вторых, если вы считаете, что текст просто необходим, ладно. Только скажите, который именно. 5. Да нет, та самая. Хотя, может и другая. Скажите пожалуйста, в 1 издании романа "От войны до войны" был или нет эпилог с Лаик? Вот этот момент я забыла. 6. В том то и дело, что не забыла. Увы! Лучше было бы забыть. Потому что если творцы прошли костер, то это уже вершина безответственности по отношению к собственному миру (на котором стоит заплатка, расчитанная на круг-другой). |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Цидас на 09/12/07 в 17:32:53 Потому что если творцы прошли костер, то это уже вершина безответственности по отношению к собственному миру (на котором стоит заплатка, расчитанная на круг-другой). A kto skazal, chto oni eto sdelali po svoej vole? Von, Rinal'di ne hotel... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Ortans на 09/12/07 в 17:42:44 Ринальди сначала согласился. Передумал он, когда узнал правду о брате. Но так как слово дал ДО того (если мне память не изменяет), то деваться было некуда. Видимо, у ушедших и их потомков сначала обещать, а потом разбираться, что наобещал, привычка. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 09/12/07 в 18:18:16 Quote:
Который оказался об оплате. :) Quote:
Так она была _крайне_ маловероятна. Quote:
Я лично спорю о книге. Quote:
Видите ли, тут весь объем нужен. Quote:
У меня нет первого издания, к сожалению. Quote:
А Вы думаете, их спрашивали? Они могли согласиться на одно - а сделали с ними другое. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Ortans на 09/13/07 в 14:40:31 on 09/12/07 в 18:18:16, Antrekot wrote:
1. Ну эту сцену я восприняла почти как комическую. Здесь надо говорить не о решимости, а о фантастической, точнее, чисто дворянской несообразительности. 2. Я уже давно заметила, что по закону подлости так и случается, следовательно, обдумывать надо даже самые невероятные варианты развития действий (тем более, что они и самые худшие). 3. Странно. Ведь мы не говорим ни о языке, ни об умении строить сюжет или создавать героев, а исключительно о нравственных оценках, которые МЫ (читатели) даем тем или иным персонажам. Иными словами мы обсуждаем собственный взгляд на мир. 4. С этим проблем теперь нет. ЭКСМО подарило нам в клуб всю Кэртиану. 5. У меня тоже нет, а когда нам приволокли ящик книг и я их пролистала, то обнаружила текст, который я просто не читала. Вот я и пытаюсь понять, то ли раньше я случайно пропустила эпилог, то ли его действительно не было. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Ortans на 09/13/07 в 14:45:54 Последняя реплика куда-то улетучилась, приходится повторить. А Вы думаете, их спрашивали? Они могли согласиться на одно - а сделали с ними другое. Могло быть и так, конечно, но.... Но почему то всегда вылезает это "но". Если помните, Ринальди знал, что те четверо -- создатели Кэртианы. Получается, что об этом знают все. А сами создатели этого о себе не знали? До них так и не дошло? Тогда они фантастические глупцы. Нет, я верю, что пройдя костры Этерны, они себя забыли. Но тогда откуда о них знают другие бойцы? А если до них все же дошло, кто они и что, почему они не позаботились о своем мире? Получается, так ли повернуть, эдак, а картинка нехорошая и говорит не в пользу творцов. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 09/13/07 в 15:01:44 Quote:
Ну, видите ли, мне лично не кажется, что что-либо обязывает прочих читателей сообразовываться с Вашим восприятием. :) Quote:
Видите ли, опять-таки, если есть возможность спокойно сделать на тысячелетия - все замечательно. Но если бы такая возможность была - то они просто так и сделали бы. А что до невероятных возможностей развития, то Вы, уходя из дому, полагаю, не закладываетесь на ядерную бомбардировку. Quote:
Мы говорим о фактах. Quote:
тут я ничем не могу помочь, поскольку у меня нет первого издания. Quote:
Для этого нужно помнить, что именно было сделано. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Ortans на 09/13/07 в 15:12:31 Ну, видите ли, мне лично не кажется, что что-либо обязывает прочих читателей сообразовываться с Вашим восприятием А разве я им это предлагаю? Мы говорим о фактах Сам по себе факт ничего не значит. Интересно установить связь между фактами. А что до невероятных возможностей развития, то Вы, уходя из дому, полагаю, не закладываетесь на ядерную бомбардировку. Да как вам сказать... В реформаторские 1990-е годы я далеко не всегда была уверена, что, уходя из дома, по возвращении найду его целым и невредимым. А учитывая, что многие мои знакомые были математиками, физиками или на худой конец просто инженерами, я как то привыкла к их мрачным шуточкам, что все самое плохое, что может случиться, неприменно случится. Для этого нужно помнить, что именно было сделано. Чтобы вспомнить, надо хотя бы посмотреть, как там. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 09/13/07 в 15:37:47 Quote:
Ну Вы сказали, что это не решительность... Quote:
Для этого сначала их смысл установить факты. Quote:
Вы принимали адекватные меры, которые действительно могли обеспечить Вашим близким долговременную защиту? Quote:
А что - на поверхности все в порядке... А к тому времени, как стало _видно_, что не в порядке, все уже рвануло. Одинокий же думает, что в норме бы миру помогли, а теперь не смогут, потому что ресурсов нет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Olga на 09/14/07 в 15:38:36 on 09/13/07 в 15:37:47, Antrekot wrote:
Тебе ж вроде объясняли уже, что "Був я богом бы" - то, несомненно, принимал бы. Скажем так: газ я, уходя из дому, отключаю. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blade на 09/14/07 в 15:51:48 on 09/13/07 в 15:37:47, Antrekot wrote:
Если ситуация такова , что "еще ракочет голос струнный, но командир уже в седле" и надо воевать, я бы тут не разорвался. Но Абвниев было четверо, и чем такую громазду городить, могли бы оставить одного на хозяйстве. :) Тем более, что вопрос количественного состава "этернийцем", судя по вахтенному методу и пирам - отпускам по мирам, ообо остро не стоял. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 09/14/07 в 15:58:05 on 09/14/07 в 15:51:48, Blade wrote:
Он струнный, голос-то. :) А Абвении, похоже, были командой. То есть, результативность выше _у группы_. Может быть, одного не имело смысла оставлять. И группу ослабишь, и миру не поможешь. Ведь Унд-то хотел остаться. А не мог. И я думаю, что там с ними сразу какая-то пакость вроде костров вышла. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blackfighter на 09/14/07 в 16:04:38 ну, чего б они не хотели и как ни видели... а вышло в точности по Черномырдину - "хотели как лучше, а получилось - как всегда". что, в общем, описывает практически любой результат любого намерения. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blade на 09/14/07 в 16:13:49 on 09/14/07 в 15:58:05, Antrekot wrote:
Да знаю я. Это сутки без сна сказываются. ;D |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Ortans на 09/14/07 в 17:56:36 on 09/14/07 в 15:38:36, Olga wrote:
on 09/14/07 в 15:51:48, Blade wrote:
Хорошо сказано! Ну а то, что команда лучше одиночки. Кто же спорит. Так ведь у них и отпуска совместные. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Nadia Yar на 09/17/07 в 05:14:11 on 09/11/07 в 17:20:59, Blackfighter wrote:
Нет-нет. Дора сама по себе, а вот тот факт, что эти сволочи именно в Доре в тот день и оказались, вот это, ИМХО, не совсем случайно. Quote:
У немцев есть такая хорошая пословица: Ist die Katze aus dem Haus, tanzen die Maeuse auf dem Tisch. "Если кошка во дворе [а не в доме], мыши пляшут на столе." Им там резвиться можно потому, что хозяева дома (Мира) ушли, а нерадивые наследники позабыли, что такое и для чего нужна мышеловка. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blackfighter на 09/17/07 в 09:25:30 on 09/17/07 в 05:14:11, Nadia Yar wrote:
чего ж тогда эта Пегая Кобыла просто не придет к разнообразным местным пакостникам и не увезет их всех к известной матери? к тому же экс-коменданту Багерлее, Айнсмеллеру и т.д.? ее ж, нехорошее непарнокопытное, тянет туда, где большинство людей не имеет отношения к вопросу вообще. то ювелиры, то обычные горожане... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Nadia Yar на 09/17/07 в 11:42:07 Именно потому, что существо пакостное. Приличный полицейский являлся бы по конкретным душам, а эта зараза, видимо, прежде всего просто гадит. Она ж не функцию выполняет, она там скорее хозяйничает. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем SlavaF на 09/17/07 в 15:05:29 Помнится, здесь высказывалась довольно стройная теория, что она приходит за теми, кому жизнь не мила. Этакая реакция мира на отвращение к жизни. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Blackfighter на 09/17/07 в 17:59:06 on 09/17/07 в 15:05:29, SlavaF wrote:
это, видимо, ее основная задача. работа, так сказать. а хобби - несколько другого плана. наверное, потерялся некий балансир, мешавший ей эти хобби в рабочее время реализовывать. а то каждый раз по фульге не напасешься... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мифы и религии Кэртианы Прислано пользователем Antrekot на 09/17/07 в 18:27:45 Я думаю, сбой вышел на Арамоне. Сначала он попал, куда не надо, потом Циллу уволок. И оказалась мусорная команда в критический момент с безответственным персоналом. Кстати, вот этот случай - явно не первый. Эта часть механизма и раньше сбоила, см. слова о выходцах и деревнях. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |