|
||||||||||||
|
Заголовок: В.Шаламов и методы прочтения книг Прислано пользователем Xlad на 08/15/07 в 22:18:20 2 Antrekot: Quote:
По обоим предметам у меня были твердые пятерки. :D Шаламова нам тоже пытались преподать. Мне лично его рассказы показались сильно депрессивными, скучными и нечитабельными... З.Ы. Да, по остальным пунктам возражений нет? ::) 2 Zamkompomorde: Quote:
Да я и не шутил. :) Но, не бейте меня тяжелыми предметами, в чем ( с вашей т.зр.) не понятная мне прелесссть Шаламова? Я не язвлю, мне действительно интересно! ??? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Nadia Yar на 08/16/07 в 00:18:53 Предполагаю, что искомая прелесссть может заключаться в том, что у Шаламова "всё как надо". То есть Адский ГУЛАГ, Жуткий Совок и Кровавая Гэбня (ТМ) в трёхкратном кубе. Определённого сорта душа там блаженствует и отдыхает. ;D (Я читала один его рассказ. Вроде хороший, но как-то не впечатлил.) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Antrekot на 08/16/07 в 07:29:53 Quote:
Я Вам сочувствую. Без иронии. С программой, видимо, не повезло. Или с преподавателями. Дело в том, что Варлам Шаламов "прогрессивное человечество" терпеть не мог и выражался о нем большей частью матерно, хотя, в принципе, мат очень не любил. А его мнение о тех, кто пытался использовать его тексты в политической борьбе, я здесь воспроизвести не смогу. Экран не переживет. В диссиденты в узком смысле этого слова его можно записать только по тому критерию разве что, что советская власть объявила его врагом - и в конце концов угробила. Что касается литературных качеств, то "мне не нравится" - это вообще не критерий. Попробуйте посмотреть, как оно _сделано_. Кстати, для этого стоит прочитать цикл целиком. Дело в том, что Шаламов рассказов в общепринятом смысле слова вообще-то не писал. Он писал _циклы_ рассказов. Целый ряд вещей там виден только в объеме. Quote:
Да нет, просто это... была образцовая промашка. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Xlad на 08/16/07 в 09:22:09 2 Antrekot: Quote:
Чему? Тому, что нас не мучили Шаламовым? ;) Так це ж не горе. Це ж радость! ;D Quote:
Возможно, он был против такого использования его текстов. Но сама возможность такого использования уже немало говорит о его текстах. Quote:
Не, не буду я "читать цикл целиком". Это, имхо, будет лучше и для Шаламова , и для меня. :) Не буду растить в себе кактусоеда! ;D З.Ы. Тем не менее, хотелось бы узнать: есть в произведениях Шаламова что-нибудь, кроме описания жизни зэков? И, если- нет, то в чем его отличие от какого-нибудь Б.К. Седого? Только в качестве текста? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/16/07 в 09:53:44 on 08/16/07 в 09:22:09, Xlad wrote:
«Автор "КР" считает лагерь отрицательным опытом для человека — с первого до последнего часа. Человек не должен знать, не должен даже слышать о нем. Ни один человек не становится ни лучше, ни сильнее после лагеря. Лагерь — отрицательный опыт, отрицательная школа, растление для всех — для начальников и заключенных, конвоиров и зрителей, прохожих и читателей беллетристики». |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Antrekot на 08/16/07 в 09:56:23 Quote:
Нет, тому, что у Вас его "пытались преподавать". По моему опыту, школьное "прохождение" способно угробить в сознании учащихся произведение любого качества. Quote:
Вы знаете, говорит только тем, кто рассуждает в категориях "на чью мельницу льет воду". Quote:
Да не кричите Вы так. Никто Вас не заставит. Хоть ничего не читайте. Только тогда и заявлений не делайте. Quote:
Скажите, Вы можете ответить мне на вопрос, есть ли в произведениях Чехова что-нибудь, кроме описания жизни обывателей? И если нет, то в чем его отличие от какого-нибудь Тряпишникова? Только в качестве текста? https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1081597144 С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Цидас на 08/16/07 в 10:24:51 on 08/16/07 в 00:18:53, Nadia Yar wrote:
Да, подкачал Шаламов. Надо было ему систему восхвалить, написать оду лагерям и еше там чего-нибудь на предмет борьбы с врагами народа и перевоспитания заблудших трудом - вот тогда бы душа... некоторых возрадовалась и преисполнилась блаженства. ;) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Antrekot на 08/16/07 в 10:39:15 on 08/16/07 в 10:24:51, Цидас wrote:
Такого было навалом. Не думаю, что "Костя-капитан" кому-то может всерьез нравиться. За полной художественной беспомощностью и патологическим враньем в фактической части. Другое дело, что "Жуткий Совок" и "Кровавая Гэбня" к Шаламову отношения не имеют - его несколько другие вещи интересовали. При том, что политическим противником режима он, понятное дело, был, и не только на словах. И даже по выходе из лагеря какое-то время подумывал вновь заняться политикой - в довольно резком формате. Но вот в литературе он занимался решением совершенно иных задач. Но, чтобы это заметить, его _прочитать_ надо. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Цидас на 08/16/07 в 11:03:05 Я его вообше не читала - я уже по пересказу вижу, что это для меня слишком депресивно. Меня впечатлила реплика Лапочки. :) А еше литературовед. Или филолог, уж не помню. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Nadia Yar на 08/16/07 в 16:10:25 on 08/16/07 в 10:39:15, Antrekot wrote:
А к кому это назидание обращено? Неужто к Хладу или ко мне? Странно. Казалось бы, и он, и я русским языком написали, что _читали_ Шаламова. Он - в большем, я - в меньшем количестве. Учитывая этот факт, на который недвусмысленно указано здесь же, {Удалено чтение в сердцах. R2R, при исполнении} Прочтя один и тем более ряд тематически похожих друг на друга рассказов, читатель уже может обоснованно решить, подходит ему писатель или нет. {Удалено приписывание оппоненту позиции, которой он не высказывал. R2R, при исполнении} оппоненты читали Шаламова и осведомили об этом Антрекота. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Olga на 08/16/07 в 17:33:50 Quote:
Мне даже как-то жутковато делается при мысли об учителе, сумевшем _адекватно_ донести Шаламова до учеников. И об учениках, до которых такое донесли. Некислый уровень взрослости требуется. А кстати, помнишь, я тебе жалилась, что не могу Шаламова читать? Так вот надысь перечитала и выяснила, что могу. И не повергает в депрессию. И знаешь... я за себя слегка испугалась. Что-то стряслось со мной за отчетный период - я перестала воспринимать описываемое как зло, о котором даже думать не хочется. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Antrekot на 08/16/07 в 18:13:37 Quote:
И это, надо сказать, тоже. Quote:
А как прикажешь о нем не думать? Это ведь не на луне произошло. И никаких особенных усилий не требовалось, вот что интересно. И нельзя сказать, чтобы дело было в советской власти и ее каких-то уникальных свойствах. При Берзине на той же Колыме было вполне себе рабовладельческое хозяйство такое, с одним маленьким кладбищем. А потом обстоятельства сощелкнулись по-другому и мироздание сказало "ам". Вот Керсновская эти вещи вообще описывает... как Гулливер. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Xlad на 08/16/07 в 18:17:08 2 Antrekot: Quote:
Возможно. Но к большинству школьной программы я безразличен, меньшая часть нравится- а вот творчество Шаламова вызывает устойчивую неприязнь. И тогда вызывало( при полной моей тогдашней аполитичности :D) , и сейчас вызывает... ::) Quote:
Я не кричу, в моей фразе был только один восклицательный знак. И- я же не настиваю, что мое мнение- это мнение человека, который вдумчиво прочитал весь цикл Шаламова? Нет, мое мнение- это мнение человека который прочитал несколько рассказов Шаламова . Quote:
Да. Там позитива больше. :) И- Чехова читают и через сто лет . Будут ли в 2100 году читать Шаламова? 2 Nadia Yar: Quote:
Хм. Оффтопик: доводилось слышать, что полностью фраза про Пастернака звучит как: "Я Пастернака не читал, но осуждаю передачу рукописи за границу". |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Nadia Yar на 08/16/07 в 18:23:24 2Хлад: Ну, это фигурное цитирование само собой разумеется. {Удалено обсуждение поведения пользователя. R2R, при исполнении} Тогда как Вы чётко сказали {, что читали Шаламова}. Когда все мнения так коррелируют с идеологией, это... скучно. :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Antrekot на 08/16/07 в 18:31:36 Quote:
Это возможно. Собственно, текст "заточен" под передачу крайне беспокоящего "сообщения". Тут удивительной была бы положительная реакция. Quote:
Понимаете... это примерно, как если бы человек сказал, что прочел две первых главы "Капитанской Дочки". То есть, можно решить "стиль не мой", "предмет неинтересен" - но назвать на этом основании автора графоманом... это как-то удивительно. (На всякий случай, нет, я не сравниваю этих двух писателей.) Quote:
Полагаю - да. Прозаик он совершенно замечательный. Один из лучших в 20 веке. А Чехов современников сильно расстраивал, кстати. Quote:
Тут юмор ситуации состояит в том, что рукопись-то ушла совершенно официально. Ничего Пастернак никуда не "передавал". Потом он совершенно безуспешно требовал у Фельтринелли отсрочки издания - чтобы книга сначала вышла в СССР. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Olga на 08/16/07 в 18:37:12 Quote:
Лёхко. Взять и не думать. Вот посмотри, как вьюноша выходит из положения - сказал волшебное слово "Кровавая гэбня" и готово дело. Не думает. Quote:
Оно регулярно говорит. Когда в Руанде режутся. Или когда псевдонищие детей мучают... Дело не в этом. Дело в том, что раньше у меня не получалось отстраняться от шаламовского текста. Теперь получается. Quote:
Еще и комиксы рисует. Молодец тётка. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Nadia Yar на 08/16/07 в 18:44:27 Словосочетание "Кровавая Гэбня" - не "волшебное". Это очень меткий термин, обозначающий определённый мысленный блок, который часто встречается в либеральном сознании. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Antrekot на 08/16/07 в 18:45:29 Quote:
Ну это волшебное слово не он сказал. А считать, что Шаламов писал о "Кровавой Гэбне" - это, конечно, очень специфический взгляд иметь нужно. Другое дело, что людей с таким взглядом... хватало на обеих сторонах гриба. Почему, собственно, Варлам Тихонович и просил не подпускать к его наследству ".... из прогрессивного человечества". Чтобы не приходилось потом объяснять, что героев рассказа "Белка" не советская власть испортила. (Для не читавших - дело происходит вообще до того как, но от подкованного читателя это не спасает.) Quote:
А. Нет, я сразу ныряю в то, _как_ оно сделано. Quote:
Исключительный. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Nadia Yar на 08/16/07 в 18:50:31 on 08/16/07 в 18:45:29, Antrekot wrote:
Но наверняка менее специфический, чем Ваш, который позволил Вам усмотреть непрочтение Шаламова там, где Вам только что сообщили о прочтении. Понять собеседника с точностью до наоборот и приписать ему осуждение непрочитанных текстов (тогда как собеседник только что русским языком сказал, что тексты читал) - это и правда взгляд специфический. {Удалено чтение в сердцах. R2R, при исполнении} Quote:
Вообще-то это, типа, должно как-то следовать из текста. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Blackfighter на 08/16/07 в 21:27:45 on 08/16/07 в 18:50:31, Nadia Yar wrote:
это не блоки. это именно что прочтение двух-трех глав любого романа, на основании которого строится 1) мнение о романе целиком 2) мнение о писателе вообще. ну, такой нормальный для определенной среды детско-потребительский самоуверенный взгляд. в некоторых случаях ("армадофэнтези") даже позволяет экономить время, ибо там тенденция "первая глава еще ничего, дальше - понеслась душа в рай" просматривается. но тащить это в серьезную литературу... нет, можно, конечно. можно и штаны на голову надевать. но ежели кто похихикает - проблемы надевшего ;D Quote:
да оно как бы и следует. явственно. вот только если человек хочет надеть что-то на копье и пойти с тем копьем на митинг "за" или "против" - он обычно не слушает, что то, на копье надетое, пищит и сопротивляется. ;D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Nadia Yar на 08/16/07 в 22:22:14 Ноу. На мой взгляд, Тай, Вы категорически неправы. Двух-трех _глав_ романа более чем достаточно, чтобы составить себе мнение о романе, да и об авторе - настолько, насколько умение автора выражено в романе (как в конкретном, так и в этом жанре вообще). Достаточно, в принципе, и одной главы, если она достаточно длинна. И это не "детско-потребительский самоуверенный взгляд", а самый нормальный читательский подход. Вы можете, конечно, называть его потребительским, но это не сделает его неверным. :) Никто, кроме профессионалов, не нанимался читать невкусную книгу целиком, что не мешает читателю довольно обоснованно высказываться о книге после двух-трёх глав. Конечно, такое мнение не может считаться профессиональным или исчерпывающим, но оно не может быть и отметено как необоснованное. И я не припомню случая, чтобы первые главы показались мне действительно плохими, а вся книга полностью - хорошей. Если я всё же такую книгу дочитывала, она оказывалась в целом ещё тошнотворней, чем первая пара глав в отдельности. Обратный случай тоже верен: первые главы могут быть слабее, чем хорошая в целом книга, но они никогда не бывают _плохи_. Я предлагаю всем желающим проверить это, начав читать, к примеру, роман Юрия Никитина "Ярость". Первые главы её просто плохи, а для книжки в целом у меня слов не находится. Во всяком случае цензурных. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Blackfighter на 08/16/07 в 22:46:04 on 08/16/07 в 22:22:14, Nadia Yar wrote:
прочитав начало книги (или пару рассказов из _цикла_; цикл ведь от сборника радикально отличается как раз тем, что там все сшито и по отдельности не естся, как компоненты винегрета и винегрет по отдельности - не одно блюдо), можно сказать: - мне не нравится стиль автора (язык, грамотность, пр.) - мне неинтересна эта тема - меня напрягает базовая авторская аксиоматика... ...и "не хочу есть эту еду, она мне невкусна" - да запросто, никто ж не заставляет. нельзя ничего достоверно сказать: - о качестве сюжета - об идее книги - об ее проблематике - об уровне мастерства автора вообще - об идеях, которые автор провозглашает вообще то есть, вода отдельно, поместье отдельно. если второй список выводов сделан на основании начала книги (фрагмента цикла) - это смешно. Quote:
ну это, в общем-то, ближайший родственник "армадофэнтези". если даже не прародитель этого поджанра :) и прямое естественное продолжение следования автора собственным советам для писателей :) а так... я вот знаю энное число людей, которых я _заставила_ прочитать дальше пролога к "Красному на красном". потому что по _прологу_ они сделали вывод, что это "очередная титаномахия как у Перумова, а мне это неинтересно" (цитирую одного дословно). и обнаружили они, после моих пинков, что это - другое и про другое. и что сражений богов с богами в масштабах мироздания там нету. и перечитывают теперь, и жаждут окончания ;D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Nadia Yar на 08/16/07 в 23:08:49 Ответ за мной, чуть позже. Может, вынести эту дискуссию в отдельный тред? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Blackfighter на 08/16/07 в 23:52:51 лучше в отдельный, а то темы "статья Галиной" и "методы чтения книг", конечно, имеют некую связь, но слишком расплывчатую :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Zamkompomorde на 08/17/07 в 06:00:53 2Xlad : Quote:
Прелесть искать у Шаламова бесполезно.Это надо искать в какой-нить незатейливой фентезюшке.Скажем, про крутых героев в параллельном мире.Как они там всех рыцарей и драконов забороли. Шаламов пишет о нетипичных обстоятельствах,в которых живут обычные люди-и о том,как эти люди проявляются в обстоятельствах.В общем-то,он пишет о самом сокровенном в человеке,о самых теневых сторонах натуры.Этим-то он и неприятен:таких авторов если и держат на полке,то снимают почи тать довольно редко.Он очень неудобный:пишет чертовски правдободобные гадости про человека вообще,а не про отдельных лиц,отдельные недоработки,перегибы на местах или организации.Лагерная охрана у него частенько человечнее зеков,независимо от степени виновности этих зеков,предыдущих заслуг и прежних добрых качеств. Это реально может вогнать в депрессию:у читателя ( и я уверен,это задача Шаламова) должен при чтении шаламовских рассказов возникать вопрос "а что я бы делал/мог бы сделать там-то и в такой-то ситуации".И ответ скорее всего очень не понравится,что тоже,думаю,входит в задачу Шаламова. Это у тех,кто может осмелиться задать себе такой вопрос и дать ответ.Многие захлопнут книжку и поставят на полку-не у себя дома,а еще в магазине.Впрочем,многие читатели просто не поймут или "не поймут" автора.Будут,скажем,выискивать всякую мелочевку,вроде антисоветчины.В этом смысле Шаламову не повезло-сопротивление аудитории колоссально. По гамбургскому счету , Шаламов легко переплюнет всех мастеров "хоррора" вместе взятых.Только "хор рор" читать куда прелестнее : многие любят пугаться воображаемой нечисти,но немногие хотя бы готовы задумываться о реальной.Надо ли объяснять,почему? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Nadia Yar на 08/17/07 в 06:34:29 Какая, однако, хорошая антирекомендация. Вот если б не знала, что Шаламов хороший писатель, палкой бы до его книг после этого не дотронулась. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Antrekot на 08/17/07 в 08:27:31 Чтобы стало ясно, _почему_ это одтельно не едят - пример взаимоотношений между рассказами первого цикла. Простеньких взаимоотношений, там и посложнее есть. "В пятом рассказе цикла - «Одиночный замер» - Дугаев, двадцатитрехлетний бывший студент, «доплывающий» в забое, видит характерные сны: «Последнее время он спал плохо, голод не давал хорошо спать. Сны снились особенно мучительные - буханки хлеба, дымящиеся жирные супы... Забытье наступало не скоро, но все же за полчаса до подъема Дугаев уже открыл глаза.»(стр 22) Дугаев получит одиночный замер – персональную рабочую квоту – выполнит за смену всего четверть этой квоты (удивившись, что получилось так много) и будет через два дня расстрелян за саботаж, выразившийся в злостном невыполнении нормы. Но вот сон его из «Колымских рассказов» не уйдет. Он всплывет через четыре шага, в рассказе «Сухим пайком», где эти буханки будут видеть во сне четыре очень разных человека – бывший передовик производства Иван Иванович, который в финале рассказа повесится от безысходности, бывший студент Савельев, алтайский подросток Федя Щапов – и сам рассказчик. «... и одинаковые наши сны, ибо мы все видели во сне одно и то же: пролетающие мимо нас, как болиды или как ангелы, буханки ржаного хлеба» (46) Ни один из этих персонажей Дугаевым быть не может. Но, может быть, эта общность – всего лишь преломление физиологического опыта, настолько жестокого, что самый, казалось бы, индивидуальный, нестойкий, уникальный продукт деятельности человеческого мозга, как сны, рано или поздно сводится к общему – пищевому – параметру? Тем более, что люди, находящиеся в этих одинаковых, истребляющих их обстоятельствах, формируют под их влиянием суждения, отличимые разве что оттенками речевой манеры (а за каким-то пределом и вовсе неотличимые): «Дугаев, несмотря на молодость, понимал всю фальшивость поговорки о дружбе, проверяемой несчастьем и бедою. Для того чтобы дружба была дружбой, нужно, чтобы крепкое основание ее было заложено тогда, когда условия, быт еще не дошли до последней границы, за которой уже ничего человеческого нет в человеке, а есть только недоверие, злоба и ложь.» Все четверо героев рассказа «Сухим пайком» уже успели прийти к тем же разрушительным выводам: «Дружба не зарождается ни в нужде, ни в беде. Те "трудные" условия жизни, которые, как говорят нам сказки художественной литературы, являются обязательным условием возникновения дружбы, просто недостаточно трудны. Если беда и нужда сплотили, родили дружбу людей - значит, это нужда не крайняя и беда не большая. Горе недостаточно остро и глубоко, если можно разделить его с друзьями.» (Сухим пайком – 45) Казалось бы, источник схождения установлен – но семью рассказами спустя в рассказе «Хлеб» неожиданно обнаруживается источник общего морока, общих снов, общей мечты – за километры и километры от рудничных и горных «командировок», в Магадане, доходяги из тифозного карантина получили временное распределение строительными рабочими на хлебзавод: «Я вдыхал запах хлеба, густой аромат буханок, где запах горящего масла смешивался с запахом поджаренной муки.» (77) Мастер дает новым рабочим буханку хлеба. Но некачественного, второсортного. И заводской кочегар, возмутившись такой скупостью, приносит им другую, «настоящую», из 30-го цеха, где хорошо пекут. А что делать с неправильной? «И, взяв в руки буханку, которую нам оставил мастер, кочегар распахнул дверцу котла и швырнул буханку в гудящий и воющий огонь.»(78) После работы работы рассказчик возвращается в барак и обнаруживает, что принес с собой не только тот хлеб, который ему удалось спрятать для соседей, но и, если можно так выразиться, платоновскую идею хлеба : «Всю ночь передо мной мелькали буханки хлеба и озорное лицо кочегара, швырявшего хлеб в огненное жерло топки.»(79) Пока эти сны существовали как физиологическое наблюдение, они могли еще быть характеристикой мира. Но с появлением отправной точки, эпизода, послужившего основой, человека, побывавшего на хлебзаводе и первым увидевшего во сне летающие буханки, констатация факта превращается в литературный прием, повышающий связность цикла, и решающий одновременно несколько значительных художественных задач. Возможно это ошибка, оговорка, случайность, персональный навязчивый образ, просочившийся в текст – ведь хлеб был и источником жизни, и одной из немногих радостей. Вкус и запах хлеба, одержимость хлебом, в том числе и одержимость как бы бескорыстная, не имеющая непосредственного пищевого выражения, будут кочевать из рассказа в рассказ, из цикла в цикл: «Нам там было нечего делать, но нельзя было отвести глаз от хлебных буханок шоколадного цвета; сладкий и тяжелый запах свежего хлеба щекотал ноздри - даже голова кружилась от этого запаха. И я стоял и не знал, когда я найду в себе силы уйти в барак, и смотрел на хлеб.» («Сгущенное молоко» 70) Однако, подвижка эта в цикле – не единственная. В рассказе «Дождь», шестом рассказе цикла, безымянный повествователь кайлит землю в шурфе на новом полигоне. Пространство вокруг ограничено стенами ямы. Пространство сверху – дождем и смертью. Время - гудком, знаменующим окончание работы. «Я вспомнил женщину, которая вчера прошла мимо нас по тропинке, не обращая внимания на окрики конвоя. Мы приветствовали ее, и она нам показалась красавицей - первая женщина, увиденная нами за три года. Она помахала нам рукой, показала на небо, куда-то в угол небосвода, и крикнула: "Скоро, ребята, скоро!" Радостный рев был ей ответом. Я никогда ее больше не видел, но всю жизнь ее вспоминал - как могла она так понять и так утешить нас. ... О мудрости этой простой женщины, какой-то бывшей или сущей проститутки - ибо никаких женщин, кроме проституток, в то время в этих краях не было, - вот о ее мудрости, о ее великом сердце я и думал, и шорох дождя был хорошим звуковым фоном для этих мыслей.» (30) Двенадцать рассказов спустя еще один – или тот же самый – повествователь опишет первую виденную им лагерную смерть. Зимой того же года по дороге на ночную смену бригада заключенных, передвигающаяся в пространстве, отграниченном уже не камнем, а слежавшимся твердым снегом, случайно оказывается на месте только что произошедшего убийства: «Лицо было белым, без кровинки, и, только вглядевшись, я узнал Анну Павловну, секретаршу начальника нашего прииска. Мы все знали ее в лицо хорошо - на прииске женщин было очень мало. Месяцев шесть назад, летом, она проходила вечером мимо нашей бригады, и восхищенные взгляды арестантов провожали ее худенькую фигурку. Она улыбнулась нам и показала рукой на солнце, уже отяжелевшее, спускавшееся к закату. - Скоро уже, ребята, скоро! - крикнула она. Мы, как и лагерные лошади, весь рабочий день думали только о минуте его окончания. И то, что наши немудреные мысли были так хорошо поняты, и притом такой красивой, по нашим тогдашним понятиям, женщиной, растрогало нас. Анну Павловну наша бригада любила.» (93) Таким образом, рассказчик из «Дождя», кем бы он ни был, сказал неправду. Он знал, не мог не узнать, кто эта женщина – женщин на прииске было мало. Он видел ее потом, если не живой, то мертвой. Глебов, один из персонажей рассказа «Ночью», не помнит, был ли он когда-нибудь врачом. Память плохо работает на морозе. Так отчего бы обитателю полуподземного приискового мира не забыть имя и судьбу секретарши? Возможно, и само воспоминание существует только в виде блока, цельного повествования, среза – и даже носителю воспоминания недоступно извне, из иного дня, из иного набора ассоциаций. Летом женщина еще не имеет имени, зимой – уже мертва. Но само наличие разночтений такого рода создает зазор между рассказчиком и автором, между вспоминающим и тем, кто организует воспоминания. Забывание, несогласованность, распад становятся опознаваемым грамматическим средством – как повторяющиеся имена, воспроизводящиеся обстоятельства. Их существование как бы автоматически постулирует возможность того, что рассказы цикла объединены неким общим сюжетом, заставляет искать эти связи." С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Цидас на 08/17/07 в 09:31:41 Впечаляет. Мне вот интересно, каким складом мышления надо обладать, чтобы типа прочитав эти рассказы выдавать реплики про Адский Гулаг и прочее лапочкины перлы. Имхо, это растройство идейного обмена в степени эн. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Antrekot на 08/17/07 в 09:45:18 on 08/17/07 в 09:31:41, Цидас wrote:
Да нет. Просто прочитан был не цикл, а один-два рассказа. Составилось первичное впечатление, дальше разбираться не стали... Ошибка, кстати, отчасти естественная - там ведь и отдельные рассказы очень сложно устроены. Предполагать, что вот эти конструкции на самом деле несамостоятельны и являются единицами большого целого, люди обычно начинают к концу первого цикла. (Там есть место, с которого это уже нельзя пропустить - ну, если читать (*).) Так что это еще ничего. А вот представь себе человека, который это _прочитал целиком_ и решил, что это про "Кровавую Гэбню"... Вот это да. А случай нередкий. В свое время, издательство "Посев" отличилось - добыв текст из каких-то самиздатовских источников, принялись публиковать рассказы по одному-два, вразбивку, как им их НТС на душу положит. С комментариями. Они б еще стихотворение на строфы распотрошили. (*) "В рассказе «Тифозный карантин», последнем рассказе цикла, Андреев, который считал, что «выиграл битву за жизнь», продержавшись в карантине достаточно долго, чтобы тайга «насытилась людьми» - обнаруживает, что его и его четверых товарищей по карантину (кочегара Филипповского, печника Изгибина, столяра Фризоргера и некоего безымянного агронома-эсперантиста) снова увозят в горы, наверх, туда где прииски и лесоповал. И Андреев думает, что его расчет подвел его. Финал цикла остался бы открытым, если бы много раньше в рассказе «Апостол Павел» от первого уже лица не описывались будни геологической партии, в которой превратностями приливов и отливов рабочей силы оказались пять человек из магаданского тифозного карантина – паровозный кочегар Филипповский, печник Изгибин, агроном Рязанов, столяр Фризоргер – и рассказчик, попавший в группу за высокий рост. Может быть, это Андреев. Может быть, расчет оказался верен. А может быть, Андреев мертв и его историю излагает человек, занявший его место, неотличимый от него." С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Цидас на 08/17/07 в 09:57:44 Я не совсем о том. Мессидж рассказoв не углядеть, какой бы он там ни был (я все же не читала), - это бывает. Меня изумляет, как можно употреблять подобные выражения вообше в виду того, о чем речь. Это можно делать только если у Лапочки на руках доказательства того, что Шаламов врет, и никаких таких ужасов не было. Я таковых доказательств у нее не заметила. Ну это примерно, как фирменные выражения [вырезано самоцензурой] Отто - вызывает такое же отврашение. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Maigrey на 08/17/07 в 10:04:22 Технически, стоит заметить, что Адский ГУЛаг -- в том смысле, что действительно ад, и по факту -- ГУЛаг, куда денешься, -- там действительно описывается. И достаточно осуждающе -- в том смысле, опять же, что сложно ожидать от автора, чтобы он то, что людей в такие обстоятельства ставит, всемерно одобрял. Или хоть как-то одобрял. Другое дело, что цикл действительно не о том. Там нет, скажем, публицистического пафоса Солженицына -- там упор, скорее (на мой взгляд), на человеке в этом всем. Да, ад, да, человек туда попал так или иначе -- и что теперь? И развенчивается, опять же на мой взгляд, обратная сторона помянутого пафоса -- что там невинные и добродетельные. Нет там добродетели, там в лучшем случае -- цепляние кончиками пальцев за хоть какую-то грань совести, а вообще -- именно выморочная зона, во всех смыслах. Кстати, воспользуюсь случаем и поблагодарю Антрекота за объяснение того, почему описанное в рассказе, несмотря на скупость и бесстрастие описания, страшнее показанного -- то, как это достигается. Меня это очень впечатлило. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Цидас на 08/17/07 в 10:07:14 Opisyvaetsja. Tol'ko to, chto kto-to pishet ob ubitoj takzhikskoj devochke, ne daet osnovanij ispol'zovat' ljubimoe nekotorymi vyrazhenie Takzhikskaja Devochka (TM). I vyvody ob etih upotrebiteljah mozhno delat' sootvetstvujushie. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Xlad на 08/17/07 в 10:11:10 2 Blackfighter: Quote:
Не глав, а рассказов. Quote:
Ну, я ж не мазохист. :D Если книгу не интересно читать и про сюжет тоже известно, что он( с моей точки зрения) неинтересен- зачем мне читать эту книгу? Ну хоть одну причину назовите! Quote:
Ох... Я уже несколько страниц пытаюсь узнать, по каким критериям Шаламов- серьезная литература? ;) 2 Zamkompomorde: Quote:
Замечательное противопоставление: либо Шаламов, либо "незатейливые фэнтезюшки". Quote:
;D "Зеки"="Нечисть"? ::) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Olga на 08/17/07 в 10:12:07 on 08/17/07 в 10:07:14, Цидас wrote:
Кстати, вот товарищи вроде Шевякова, кажется, и сдвинули мое восприятие. Когда я заново читала Шаламова, я каждый раз вспоминала, что вот такого типа видела в Сети... И такого видела в Сети... И если они такие, когда сыты и благополучны, то во что они превратились бы на Колыме... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Antrekot на 08/17/07 в 10:13:54 Quote:
Вам объяснили. Вам даже ссылку на анализ рассказа привели, чтобы Вы посмотрели, с чем имеете дело. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Цидас на 08/17/07 в 10:14:06 on 08/17/07 в 10:11:10, Xlad wrote:
Скажите, пожалуйста, у вас в самом деле проблемы с пониманием простейшего текста или вы притворяетесь? Если первое, то, возможно, вам стоит не высказываться по поводу принадлежности тех или иных писателей к серьезной литературе по очевидным причинам? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Olga на 08/17/07 в 10:16:28 Quote:
Чтобы повзрослеть, юноша. Чтобы получить щадящий опыт того, что в реале могло бы вас стереть в порошок. О себе задуматься, о жизни... Нет, вы можете до 80 оставаться щенком - это ваш выбор. Quote:
Да вы знаете, по всем. Что ни возьми для исследования - язык, композицию, образную систему - всё на высочайшем уровне. Ну и по главному, на мой взгляд, критерию Хемингуэя - "Видеть правду такой, какой она есть и оптсать ее так, чтобы она вошла в читателя частью жизненного опыта". |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Antrekot на 08/17/07 в 10:16:58 on 08/17/07 в 10:04:22, Maigrey wrote:
Именно. Ну только с той поправкой, что ад там не просто потому, что там ГУЛаг - и автор это вполне внятно показывает. Другое дело, что он и рабовладения не одобряет тоже. :) Quote:
Именно. Не за что. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Antrekot на 08/17/07 в 10:18:55 on 08/17/07 в 10:12:07, Olga wrote:
А вот это как раз совершенно неизвестно. Тут соотношение бывает и с точностью до наоборот. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/17/07 в 10:30:22 on 08/17/07 в 10:11:10, Xlad wrote:
Если Вы не в курсе, приведенная там цитата принадлежит самому Шаламову. То есть на мой взгляд это означает, что по мнению самого автора Вам эту книгу читать действительно не рекомендуется. Тем не менее "одну причину" назвать попробую. Шаламов безусловно повлияет на выбор, если вдруг когда-либо придется его делать, между жизнью в лагере и смертью на свободе. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Maigrey на 08/17/07 в 10:42:21 Ольга, Антрекот, мне кажется, что вы будете биться зазря: тут нужна либо способность и привычка анализировать текст, а не просто его читать по принципу "нравится-не нравится", либо более или менее серьезные писательские потуги за плечами, когда не просто "что вижу, о том пою", а попытка решить некие задачи -- т.е. опять же, анализ литературных средств. Тогда понятно, какой талант и труд стоят за текстом Шаламова, и понятно, насколько это серьезная литература -- вне зависимости от личных вкусов и пристрастий. Без этого же вы можете доказывать что угодно -- веса у аргументов не будет. Это как готический собор -- увидеть, какой же титанический стоит за ним труд, может только тот, кто об этом задумается, а восхититься точностью и эффективностью инженерных решений -- только тот, кому важно понять механику воздействия. Ольга Quote:
Проблема в том, что Шаламов очень четко показывает, что мы не знаем и не узнаем, иначе как опытным путем, кто и во что превратится. Там ведь очень даже порядочные люди ломаются и превращаются в совершенно непечатное. Т.е. корежит там всех, но кто как выйдет -- неизвестно. В некотором роде как диагноз рака -- предсказать, кто упадет в обморок, опустит руки и сойдет покорно в могилу, а кто будет сражаться до последнего, заранее очень трудно. Quote:
ППКС. Кстати, очень действует. В том смысле, что иллюзий типа "я гордо выпрямлюсь, плюну в лицо палачам, спасу всех ценой жизни и помру героем" шаламовский текст не оставляет. Т.е. может быть, что героем окажешься -- но с "мирной" точки зрения очень не-героическое это геройство будет. Антрекот Quote:
Да. Т.е. не обязательно специфически ГУЛаг, а именно система, и во всей полноте выразившаяся в ГУЛаге (уж так получилось), и автором испытанная и понятная. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Ursus на 08/17/07 в 11:03:46 Чтобы стало ясно, _почему_ это одтельно не едят - пример взаимоотношений между рассказами первого цикла. Простеньких взаимоотношений, там и посложнее есть. Спасибо большое, Антрекот. И, кстати, даже если бы не это -- все равно, возможность получить щадящий опыт того, что в реале могло бы вас стереть в порошок достаточная причина для того, чтобы об этом написать. А уж так написать... С уважением. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Maigrey на 08/17/07 в 11:11:47 on 08/17/07 в 11:03:46, Ursus wrote:
+1. Для меня шаламовские рассказы в этом смысле идут где-то по классу Бетельхайма -- т.е. полностью имитировать опыт нельзя, но хоть какое-то представление дает, вредные иллюзии убирает, и учит некоторым вехам, которые можно затвердить. На случай. Потому что если пригодится, сам эти вехи можешь не вычислить, или не успеть вычислить. А так заранее формируется некая схема. Хотя упаси Единый в нее попасть. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Olga на 08/17/07 в 11:13:33 on 08/17/07 в 10:18:55, Antrekot wrote:
Ты ходила по ссылке Бобо? Видела, как мартышки радуются кровавой расправе? Будь они зэками, они бы улюлюкали, видя, как бьюто товарища. Будь они охранниками... 2 Мэйгри Quote:
Так вот, я повстречала дюдей, которых для этого совершенно не обязательно пытать голодом, холодом и непосильной работой. Или искушать палаческой властью. Они сейчас такие. Готовенькие. Отдались с радостным писком. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Antrekot на 08/17/07 в 11:24:26 Quote:
Это сеть. Это, увы, сеть. Возможность проявлять подростковый нигилизм _безнаказанно_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Maigrey на 08/17/07 в 11:31:18 on 08/17/07 в 11:13:33, Olga wrote:
Видишь ли, тут тот нюанс, что далеко не все бы остались в таком незамутненном состоянии, если бы это была реальная, данная в непосредственных ощущениях ситуация жизни и смерти. Как не всякий, кто кричит "расстрелять и развешать по фонарям", готов это делать с реальными людьми, да даже приговоры подписывать. И Антрекот прав -- так-то это безнаказанно. Вспомни, сколько подростков все из себя циники, нигилисты и презирают мораль -- но до реальной подлости опускаются не все. В экстремальной ситуации из человека ж не только гадость прет -- иногда и неожиданное геройство. У того же Шаламова порядочно поступают же и такие товарищи, от которых это ждать сложно. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Olga на 08/17/07 в 12:23:37 on 08/17/07 в 11:31:18, Maigrey wrote:
Вот именно. Всего лишь безнаказанно. А что же будет, если это еще и поощрять? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Antrekot на 08/17/07 в 12:40:54 Ты не понимаешь. Безнаказанно _во всех смыслах_. Того, что они делают - существа - они тоже не видят. Не понимают. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Lee на 08/17/07 в 12:52:03 on 08/16/07 в 18:13:37, Antrekot wrote:
Между прочим сказано очень точно -- позиция Керсновской --это позиция в определенной мере чужака-"инопланетянина". При всем том что она как раз человек пострадавший абсолютно ни за что, в отличие от Шаламова и Солженицына. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Antrekot на 08/17/07 в 12:59:30 Но она и была в некотором роде инопланетянином. Она была не из этой культуры вообще. Солженицын был ее частью, Шаламов был ее противником, а она туда просто с луны свалилась в результате очередного политического сдвига. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Lee на 08/17/07 в 13:11:40 on 08/17/07 в 12:59:30, Antrekot wrote:
То, что общество в СССР уже к концу 30х --культура абсолютно другая, нежели РИ до 1917 (причем буквально на всех уровнях), это что называется медицинский факт. Вопрос еще и в том, как "обломки старой культуры", восприятие которых было не замутнено процессом "врастания", оценивали эту метаморфозу. Ильина и Вертинский, например - где-то даже и с восторгом. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Nadia Yar на 08/17/07 в 14:12:48 on 08/17/07 в 10:30:22, Nick_Sakva wrote:
А тюрьмы это тоже касается? _________ Нет, такое впечатление, что фэны пытаются убедить посторонних не читать Шаламова. Зачем же так ругать приличного писателя? Ну вот, к примеру: on 08/17/07 в 09:45:18, Antrekot wrote:
Это фактически утверждение, что Шаламов а). не знал, что такое рассказ или б). сознательно обманул читателей. И, в общем, неудивительно, что его известность после этого держится в рамках. Даже среди существ с мировоззрением а ля "Кошмарный Совок". Потому что жанры, они не с Луны свалились. Quote:
Ну и, разумеется, виноваты тупые читатели. Неправильные... А Гениальный Автор (ТМ) тут совершенно ни при чём... Где-то я это слышала... Нет, Шаламов писал, конечно, не про Кровавую Гэбню. Но читают у него про неё. И подборка его поклонников ну хотя бы здесь очень специфическая. Очень всё это коррелирует. Блок. Наверняка автор этого не планировал, но этот микроскоп, видимо, провоцирует забивание собою гвоздей. Либо привлекает только любителей забивать гвозди. Наверно, конфигурация такая. При том, что это хороший микроскоп. Quote:
Но это не иллюзии. Есть люди, которые на это способны. Если какой-то текст постулирует, что таких людей нет, то он лжив. Нет никакого такого невыносимого ужаса у Шаламова, который мешал бы мне его читать. Ужас вполне (мною) переносим. Прочитанный рассказ его вообще не навёл (почему, см. ниже). Я читывала книги страшнее. Дело скорее в том, что сам по себе текст меня не впечатлил. Он очень ничего, но он не произвёл впечатления. Как-то... серо. Если это и есть "язык, композиция, образная система навысочайшем уровне", то у меня возникает вопрос, почему оно... не сияет. Собор, если это собор, в каждой своей детали очень красив. Мне приходилось видеть соборы. Литература - это искусство, если кто забыл. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Antrekot на 08/17/07 в 14:32:59 Ликбез. Из письма Солженицыну "Я не разделяю мнения о вечности романа, романной формы. Роман умер. Именно поэтому писатели усиленно оправдываются, дескать, взяли из жизни, даже фамилии сохранены. Читателю, пережившему Хиросиму, газовые камеры Освенцима и концлагеря, видевшему войну, кажутся оскорбительными выдуманные сюжеты. В сегодняшней прозе и в прозе ближайшего будущего важен выход за пределы и формы литературы. Не описывать новые явления жизни, а создавать новые способы описания. Проза, где нет описаний, нет характеров, нет портретов, нет развития характеров, – возможна. Жизнь – такой документ (Вайс в «Дознании» 54 – только попытка, проба, но зерно истины там есть). Любимов и Таганка 55. Все это должно быть не литературой, а читаться неотрывно. Не документ, а проза, пережитая, как документ." Конечно, это все еще и отзвук 20-30х. "Литература факта", вернувшаяся по параболе и успевшаяя, как это бывает, поменять знак на противоположный. Не документ, заменяющий художественный текст, а художественный текст, переживаемый как действительность. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/17/07 в 14:34:33 on 08/17/07 в 14:12:48, Nadia Yar wrote:
on 08/17/07 в 14:12:48, Nadia Yar wrote:
Например с Солженицыным это у меня получилось элементарно. С Шаламовым - не вышло. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Nadia Yar на 08/17/07 в 14:36:05 Кошмар. То есть ликбез, конечно, тут нужен. Автору цитаты. Но он явно опоздал. "Читателю, пережившему Хиросиму, газовые камеры Освенцима и концлагеря, видевшему войну, кажутся оскорбительными выдуманные сюжеты", это ж надо. "Проза, где нет описаний, нет характеров, нет портретов, нет развития характеров, – возможна." Да кто б сомневался. Вот только люди хором предпочтут "фэнтэзюшки" и будут совершенно правы. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Nadia Yar на 08/17/07 в 14:39:05 Проклятая жара - закрыты ставни И шляпа черная сродни Закату! Как тут прикажете петь серенаду? Проклятая жара - закрыты ставни! Дорита, брось хотя б цветок на камни, А лучше - вынеси мне лимонаду! Проклятая жара - закрыты ставни И шляпа черная сродни Закату! (c) la_tisana (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8542.0) ;) ;D 8-) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Maigrey на 08/17/07 в 14:39:23 on 08/17/07 в 14:12:48, Nadia Yar wrote:
Я, видимо, неточно выразилась. Речь о том, что этот текст не оставляет самому себе самоуспокоения, что "вот я-то!.." Всяко может быть. Та мера порядочности, мужества и решимости, которой хватает в мирных условиях, недостаточна для тех, которые описывает Шаламов, причем сильно недостаточна. Возможно, обнаружится и достаточная; просто нельзя на это закладываться. И опять же, нужно знать, что и этой, высочайшей степени потребует малость -- никому подлости не сделать, не пойти по трупам там, где закон -- зло, где добродетель наказуема, где усталость запредельна, силы кончились всякие, а вопрос -- жизни и смерти. И это будет без малого героизм. Другое дело, что "мирный" человек этого себе просто не представляет -- и Шаламов свидетельствует: да, бывает и такое. Бывает. И что более важно -- Шаламов дает тактические указания, как сберечь остаток сил, что важно, а на что не стоит распыляться. Он совсем не безнадежен -- можно и выжить, и не предать все и вся. Просто придется крепко постараться -- пусть и на абсолютном пределе сил. Это, в общем-то, как тренер указывает, где напрячься, а где расслабиться -- это тоже важное умение. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Nadia Yar на 08/17/07 в 14:42:38 on 08/17/07 в 14:39:23, Maigrey wrote:
А я выразилась точно, но меня явно не поняли. Моё "успокоение" состоит в том, что _кто-то_ на это способен, и это я знаю точно, потому что эти люди _были_. Вряд ли на это способна я, хотя кто знает. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Antrekot на 08/17/07 в 14:44:30 Quote:
Мэйгри, так в этом часть проблемы, как я понимаю. Ведь иметь дело с текстом, который ставит такой вопрос _внутри тебя_ - чрезвычайно неприятно. И попытка уклассифицировать текст как "свидетельство" об определенном времени и определенном социальном строе, сделать его принадлежностью _истории_ - это достаточно удобный способ его с собой не соотносить. А можно еще попробовать сварить политический супчик - в любую сторону. Тоже средство. Причем, это будет делаться искренне совершенно. Люди, поднимающие Шаламова на щит, достаточно часто пишут о нем вещи просто поразительные в смысле абсурда. Да хоть на последней конференции было штук пять или шесть докладов, где Шаламова пытались записать _в православные_... при том, что свое отношение к вопросу он высказывал неднократно и недвусмысленно. Возможно, это от непонимания, что с этим делать. Возможно - от нежелания с ним _встречаться_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Цидас на 08/17/07 в 14:49:58 И попытка уклассифицировать текст как "свидетельство" об определенном времени и определенном социальном строе, сделать его принадлежностью _истории_ - это достаточно удобный способ его с собой не соотносить. Почему удобный? Вопрос "а что бы я делал на месте етих людей" не ограничивается событиями современности, а текст все равно принадлежит истории, поскольку в наше время такого нет. По-моему, единственный способ не соотносить - это "не было такого" либо "автору ликбез нужен" . |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Antrekot на 08/17/07 в 14:53:40 on 08/17/07 в 14:49:58, Цидас wrote:
Понимаешь, это такой амортизатор, вернее, дистанцизатор - это было давно, и в особой исторической ситуации, и вообще это "преступления кровавого режима" или "диссидентская графомань" - и не имеет отношения к нам, здесь и сейчас. Кто тебе сказал, что в наше время такого нет? Набор необходимых условий элементарен. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Nadia Yar на 08/17/07 в 14:57:59 Собственно, как раз я и намекнула, что в наше время такое есть. Это тюрьма, о которой тоже... баллады поют. Антрекотушка, мне кажется, что могут быть люди, оценка которых расходится с Вашей. И при этом эти люди не занимаются "дистанцированием" и не "варят политический супчик". ;) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Nadia Yar на 08/17/07 в 15:03:35 on 08/17/07 в 14:34:33, Nick_Sakva wrote:
;D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Цидас на 08/17/07 в 15:05:16 Понимаешь, это такой амортизатор, вернее, дистанцизатор - это было давно, и в особой исторической ситуации, и вообще это "преступления кровавого режима" или "диссидентская графомань" - и не имеет отношения к нам, здесь и сейчас. Графомань - да. Если графомань, то, значит, не было. А все остальное - если читатель понимает, что те люди, о которых речь, - это не какие-то исчадия ада или наоборот, а обычные люди, то особая историческая ситуация не означает дистанцирования. Кто тебе сказал, что в наше время такого нет? Набор необходимых условий элементарен. Ну, лагерей нет... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Antrekot на 08/17/07 в 15:06:24 Лапочка, в первый и единственный раз - я говорю не с Вами. И не о Вас. Вы прочли несколько рассказов и на том остановились. Вы не писали о Шаламове. И не пытались определить его место или навязать ему оное. Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Nadia Yar на 08/17/07 в 15:10:16 Судя по структуре дискуссии, Вы говорите именно со мной. И обо мне. Вернее, о Ваших оппонентах в этом треде. {Удалено приписывание оппоненту позиции, которой он не выражал. R2R, при исполнении} Кому ещё здесь можно приписать "желание дистанцироваться"? {Удалено приписывание оппоненту позиции, которой он не выражал. R2R, при исполнении} |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Antrekot на 08/17/07 в 15:10:41 Quote:
"Это тогда", "это не с нами", "с нами этого не может быть" - это очень распространенная реакция. Quote:
Так в чем и ужас ситуации, что лагеря и какой-то конкретный политический режим для этого _не нужны_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/17/07 в 15:13:40 on 08/17/07 в 15:03:35, Nadia Yar wrote:
|
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Nadia Yar на 08/17/07 в 15:15:12 Так это вдвойне ;D. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Antrekot на 08/17/07 в 15:21:32 on 08/17/07 в 15:13:40, Nick_Sakva wrote:
По-моему, это интересное литературное произведение. И _замечательный_ источник по самому автору и особенностям его мышления - и мышления его среды. А вот, если говорить о социальном эффекте - то барлог бы морийский его заел. Потому что, ну понятно, информации нет, очевидцы путаются, открытые источники - врут... тут наваяешь. Но _потом_ - сесть, исправить, выверить - нет. А пропагандистскую часть ... ну и вовсе. С нравственным перерождением по причине чудовищных испытаний. Слов цензурных нет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Antrekot на 08/17/07 в 15:24:11 Quote:
Вам и Хладу как раз нельзя. Вы для этого недостаточно прочли. Не с Вами и не о Вас. На сем все. Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Nadia Yar на 08/17/07 в 15:25:47 ??? А о ком тогда речь? О сферических оппонентах в вакууме? Ладно, не о нас так не о нас. Главное, это прояснилось. Кстати - что такое рассказ: http://www.krugosvet.ru/articles/118/1011859/1011859a1.htm |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Kell на 08/17/07 в 16:37:47 Quote:
Цикл рассказов (или стихов) и те же рассказы (или стихи) вне цикла восприниматься могут (хотя и не обязательно) очень по-разному. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Antrekot на 08/17/07 в 16:55:49 Quote:
Конечно, можно предполагать, что Гоголь не знал, что делает с читателем, когда строил прозаический текст по законам стихотворного. А Булгаков - когда два больших прозаических текста построил по законам текста музыкального, а в третьем начал экспериментировать с той самой литературой факта. И что читатели имели основания на них всех обижаться. И, в общем, некая доля здравого смысла в этом будет, потому что потрясающие совершенно интерпретации и "Мертвых душ", и "Мастера и Маргариты" частично обязаны своим происхождением именно тому, что одновременно с самим текстом требовалось освоить и методику его прочтения. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Nadia Yar на 08/17/07 в 17:37:53 {Я с вами не согласна}, Антрекот... Ни Булгаков, ни Гоголь не могут пожаловаться на недостаток внимания со стороны массового читателя. Они _любимы_. Почти всеми. Не за идеологию и не за душеполезные лекции. Сравните эту читательскую любовь с содержанием данного треда. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Цидас на 08/17/07 в 17:49:20 on 08/17/07 в 17:37:53, Nadia Yar wrote:
Любопытно, что тут надо сравнивать. :) Смотрим на тред - видим Лапочку и Хлада, которые Шаламова не любят, а кроме них исключительно либо люди, которые его ценят, либо люди, которые отказываются читать, потому что содержание слишком тяжелое. И что тут надобно увидеть? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Antrekot на 08/17/07 в 17:58:32 on 08/17/07 в 17:49:20, Цидас wrote:
Тоже не совсем. Как я понимаю, из пишущих в этот тред и читавших Шаламова плохим писателем он показался только Хладу. С другой стороны, Булгакова считает хорошим писателем Кураев - и говорит о нем вещи, за которые Михаил Афанасьевич его бы чем-нибудь разразил. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Xlad на 08/17/07 в 17:58:54 О! Я, кажется, начал понимать, почему мои замечания о Шаламове вызвали такую негативную реакцию. ::) Мне как-то доводилось слышать мнение, что искусство( и лит-ра в том числе) выполняет 2 функции: 1) Обеспечение Читателя( слушателя и т.д.) ощущениями и впечатлениями , которые он "недобирает" в жизни. 2)Программирование в той или иной форме поведения читателя ( Пример: "Фантастика должна привлекать людей в ВУЗы"). Если с такой точки зрения посмотреть на Шаламова, то многое становится понятно. ;-) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Цидас на 08/17/07 в 18:01:15 Антрекот, тогда я плохо понимаю смысл выступлений Лапочки в этом треде. :) Она, правда, в самом деле писала, что считает Шаламова хорошим писателем, но о чем она тогда спорит? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Antrekot на 08/17/07 в 18:03:14 Quote:
??? Не понимаю. То есть, некоторое представление о предельном опыте Шаламов может дать - и для многих тем ценен. Но мое лично изумление было связано с определениями "графоман" и "диссидент" - то и другое просто неправда по факту. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Antrekot на 08/17/07 в 18:04:13 on 08/17/07 в 18:01:15, Цидас wrote:
Это у нее спрашивать нужно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Nadia Yar на 08/17/07 в 18:08:49 on 08/17/07 в 17:58:32, Antrekot wrote:
С третьей стороны, Булгаков и Гоголь наделены массовой любовью читателей. Их читают практически все. В отличие от Шаламова. И это не случайно, а, судя по треду, просто закономерно. Я об этом, Антрекот. Если вам непонятно значение слов, есть словарь. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Kell на 08/17/07 в 19:19:41 Так "хороший писатель" и "любимый\популярный писатель" - не одно и то же. Ломоносов, Брюсов и, скажем, Ахматова все хорошие поэты - с совершенно разной популярностью. И с их представлением о жанрах это связано очень мало. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Nadia Yar на 08/17/07 в 21:35:29 Ломоносов, Брюсов и Ахматова - хорошие поэты с разной популярностью, но у них она есть, и её не приходится обеспечивать идеологической атакой на "неверных". Этих поэтов читали и будут читать без того, чтобы их любители записывали нелюбителей в "пытающиеся отгородиться от Святой Истины" неучи, которым они, гениальненькие, щас будут преподавать ликбез. Или в любители политических супчиков. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Цидас на 08/17/07 в 21:54:05 on 08/17/07 в 21:35:29, Nadia Yar wrote:
Антрекот, ну вот, а ты говоришь. :) Я все-таки права. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Kell на 08/17/07 в 21:54:21 А при чем тут святая истина? Насколько я могу судить, круг читателей (и круг "любителей") Шаламова и того же Ломоносова вполне сопоставимы по объему. А главное, реакция читателей и любителей абсолютна не связана с качеством собственно произведений (и с тем, к каким жанрам эти произведения принадлежат). |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Nadia Yar на 08/17/07 в 21:58:58 on 08/17/07 в 21:54:21, Kell wrote:
Ну см. предыдущие страницы треда. "Они пытаются отгородиться от неприятных сведений о себе", ага. Щаз, туфли надену и отгораживаться пойду. ;D Quote:
Ну я бы не сказала. У меня сложилось иное впечатление. Хотя, если впаривать автора людям насильно, например в школьной программе, то, может, так оно и будет. Кстати, Ломоносова надо перечитать... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Kell на 08/17/07 в 22:07:04 on 08/17/07 в 21:58:58, Nadia Yar wrote:
Да я см. Я просто не вижу, какое отношение распри читателей имеют к качеству произведения. Quote:
|
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Nadia Yar на 08/17/07 в 22:23:06 Ломоносов... он жизнеутверждающ. Вот. Это я до сих пор помню. Сравнить можно поиском в гугле по именам. Лучше имя и фамилия. Я это только что сделала. :) Хороший результат, особенно если учесть, как неактуален в сегодняшнем дискурсе Ломоносов и актуален Шаламов. on 08/17/07 в 22:07:04, Kell wrote:
Понимаете, когда в защиту обьекта Икс приходится хамить, клеветать и врать, это может указывать на то, что с обьектом Икс не всё в порядке. Не обязательно, конечно. Но... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Maigrey на 08/17/07 в 22:29:04 on 08/17/07 в 14:42:38, Nadia Yar wrote:
Так это как раз Шаламов и пишет -- что это возможно человеку. Т.е. скорее всего, это не будет так красиво выглядеть, но там, где пролегает грань между истинной честью и истинной подлостью, человек может удержаться даже в таком аду. Да, это невероятно тяжело; да, лучше не делать тех или этих ошибок; но это возможно -- более того, только так и можно, или ты вовсе никак уже не человек. Собственно, именно поэтому меня очень удивляют обвинения Шаламова в безнадежности. А вот любовь читательская, кстати, вопрос спорный. Как всегда. Поскольку и Булгаков, не говоря уж про Ахматову, все ж таки менее популярен среди современных читателей, чем Донцова. Антрекот Quote:
Да, пожалуй. Либо считать, что такой степени зла не было вовсе, либо что она может быть раз на тысячелетие в худшем случае, и вот уже прошла. А то, что это тот ад, который человек носит в себе, во всех его оттенках, -- можно при таком раскладе игнорировать. Кстати, возможно, что обвинение в графоманстве или диссидентстве отсюда же -- резко неприятное чувство объяснить графоманством, тему -- извратом политического мнения, и все, можно сбрасывать со счетов, потому что либо врал автор, либо писал из рук вон, либо и то, и другое, а следовательно... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Nadia Yar на 08/17/07 в 22:35:30 on 08/17/07 в 22:29:04, Maigrey wrote:
Она, как всегда, бесспорный вопрос. Потому что определяется на раз. Я начинаю думать, что Донцова - хорошая писательница. Потому что ругают её частельно существа, с которыми на одном поле не сядешь. Quote:
А может быть так - ну просто в качестве гипотезы - что человек искренне считает Шаламова графоманом (сегодня это синоним фразы "плохой писатель") и диссидентом? По меньшей мере для второго можно найти основания, а для первого - ну не понравились человеку рассказы, активно не понравились, и всё. Или у Вас таки поголовно все инакомыслящие - либо безграмотные дураки, либо заведомые лжецы? {Удалена попытка самостоятельной модерации. R2R, при исполнении} |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Maigrey на 08/17/07 в 22:59:59 on 08/17/07 в 22:35:30, Nadia Yar wrote:
Да -- но поглядите, сколько из бестселлеров прошлых лет стали классикой. Это с одной стороны. А с другой -- о скольких классических книгах люди зачастую знают понаслышке, или по принципу "в школе задавали, прочитал по диагонали, вовсе не помню"? Да, Ахматова -- классик; но боюсь, что далеко не всякий на улице сможет вспомнить хоть одно ее стихотворение. А Булгакову в смысле популярности, кстати, сильно помогли экранизации. Quote:
В каком смысле -- ругают? Думаю, развлекательности за ней никто не отрицает. Но видите ли, из одного того, что мне иногда приятно выпить дешевое местное вино, не следует, что оно того же уровня, что марочное шато-марго -- ибо, как мне сие ни больно :), последнее стоит тех денег, что за него просят (в глазах любителей вина, конечно). Так и тут. Личные пристрастия и приятственность ничего не говорят о качестве текста... ну разве что в случае совсем уж безупречного aficionado. К слову, Гессе я не люблю и читала с прохладцей, а Донцову, было дело, не без удовольствия. Но наделять на этом основании Донцову литературными достоинствами, большими, чем у Гессе, я бы не стала. Quote:
Понимаете, в том-то и проблема, что считать Шаламова _плохим_ писателем объективно не получится. Вы же, насколько я помню, имеете отношение к литературоведению (поправьте меня, если я не права)? Там есть объективные критерии. Хотя, соглашусь, можно так считать, если этих критериев не знать. Но тогда это аргумент скорее класса "мне не нравится, как он пишет", а не "он графоман, и не литература это вовсе". Для второго утверждения нужно оперировать именно критериями. Quote:
Ну, если записывать в диссиденты всех, кому Советская власть хоть в чем-то не нравилась... Только боюсь, что тогда диссидентами окажутся все, кто когда-либо при ней жил :). (Это я не к тому, что она была такая гадкая, а к тому, что идеального строя нет, кому-то что-то да не нравилось...) А вот если применять термин более точно, то тут опять же есть объективные критерии. Тем более, что в данном вопросе я вообще не очень понимаю, к чему это. Политические убеждения писателя, какими бы они ни были, к _качеству_ его текста имеют отдаленное отношение. Quote:
А это Вы откуда вывели? А искренность -- это и вовсе не проблема. Даже рассуждая на тему того, что может стоять за явной некорректностью обвинений, я не обвиняла никого в неискренности -- хотя бы потому, что человек может искренно полагать, что он корректен. Даже если я права в своих предположениях, для этого достаточно просто не копать достаточно глубоко -- ни текст, ни себя; а это вовсе не грех. К примеру, я могу искренно полагать, что количество тепла от электрической розетки зависит от режима утюга, который к ней подключен. Это будет, конечно, не очень информированно, но я не считаю следом за одним моим знакомым физиком, что любой, не знающий закон Джоуля-Ленца, безграмотен -- т.е. сугубым грехом я это не найду. Ну, не интересна мне физика. Но согласитесь, что если я физику буду доказывать, что это я права, мое незнание будет совсем в другую цену, правда? Quote:
Учитывая предыдущее высказывание, этот совет звучит несколько странно. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Nadia Yar на 08/17/07 в 23:10:10 Скажите, Вы можете ответить на вопрос прямо? Если да, то я Вас прошу это сделать. Обсуждать с Вами литературу я не намерена, в данном треде это явно оффтопик. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Kell на 08/17/07 в 23:12:35 on 08/17/07 в 22:23:06, Nadia Yar wrote:
Не спорю. Quote:
Имхо, это не лучший метод - именно потому, что Ломоносов будет по большей части упоминаться (и большинством восприниматься при упоминании) не как литератор. Однако я попробовал в Яндексе выделить по группе "Литература" (хотя и там, конечно, полно шума - Ломоносов еще и персонаж книг и фильмов, а на Шаламова большой объем книготорговой рекламы): на Шаламова - страниц — 14 346, сайтов — не менее 277 на Ломоносова Михайлу - страниц — 1 947, сайтов — не менее 222, на Михаила - страниц — 9 019, сайтов — не менее 288 (эти множества вполне пересекаются). Если без ограничения по теме "Литература", соотношение, естественно, несколько меняется по вышеуказанной причине. Quote:
Quote:
|
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Maigrey на 08/17/07 в 23:17:37 Какой именно вопрос? Считаю ли я, что человек может искренно полагать Шаламова плохим писателем и диссидентом? Да, конечно, может. Это предполагает некоторое незнание текста и биографии Шаламова, но полагать -- может, бесспорно. Будет ли он при этом безграмотным дураком? Дураком он не будет, поскольку с моей точки зрения незнание не означает недостатка интеллекта; безграмотным же... ну, если полагать, что для того, чтобы быть грамотным, человек обязан быть литературоведом или историком. Я так не полагаю. Другой вопрос, что я нахожу удивительным (не только в данном случае), когда человек полагает, что если ему текст не нравится, то это писатель плохой. Это как раз не следует. И заодно, мне интересна логика, по которой человек приходит к тем или иным мнениям. Кстати, лжецом человек, описанный в рассуждениях моих или Антрекота, не будет. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Nadia Yar на 08/17/07 в 23:37:39 on 08/17/07 в 23:17:37, Maigrey wrote:
В таком случае я позволю себе дать Вам совет. Когда Вам в следующий раз захочется это узнать, просто обратитесь к этому человеку с вопросом, как он пришёл к тому или иному мнению. Не стоит приписывать ему штуки вроде "желания отгородиться" и прочего. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Zamkompomorde на 08/17/07 в 23:49:32 Quote:
Не все так плохо,все гораздо хуже.Любителям прелестной литературы страдать из-за такого выбора ни к чему.Они выступают на книжном рынке в качестве клиентов,а не читателей.Поэтому у них есть богатейший выбор давным-давно господствующих и зарекомендовавших себя на рынке товаров массового потребления.Литературный фастфуд : кроме фэнтези-поделок,есть подобного рода киберпанк,дамский роман,ужастики,детективчики и боевички,есть также книжки про "новую хронологию" и очередной вариант "потерянной" России,всемирно-исторические разоблачения на любой вкус и цвет, "оздорови тельная" литература,книжки по гаданию,астрологии,хиромантии,геомантии(в основном китайской,но где совершенство?),старая добрая конспирология...и даже специально маркированная "элитарная" литература. Quote:
Не угадали,есть еще две попытки. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Maigrey на 08/18/07 в 00:06:02 on 08/17/07 в 23:37:39, Nadia Yar wrote:
Благодарю; но в данном случае это было довольно часто попадающееся мне мнение. Поэтому мотивы конкретно Хлада, конечно, было бы интересно узнать (хотя пока он не прояснил, с чего он считает Шаламова графоманом и диссидентом, например), но он, кстати, весь цикл и не читал; а мне интересно было бы понять, почему сравнимого мнения (в смысле "а, это писал диссидент, опять про Крававую Гэбню, и вообще зачем мне эти ужасы") придерживаются те, кто читал. А вот кстати насчет графоманства я бы действительно хотела услышать Хлада -- поскольку именно этот эпитет в отношении Шаламова я слышу впервые. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Antrekot на 08/18/07 в 03:39:46 Ципор on 08/17/07 в 21:54:05, Цидас wrote:
Да нет, это, по-моему (могу ошибаться - откуда взялась "Святая Истина", например?), выглядит как попытка выяснения отношений со мной лично по какой-то непонятной мне причине, а Шаламов со своей "новой прозой" просто под удар попал, да и то косвенно. О нем же самом ничего дурного не сказано. Так что, по-моему, об этом далее говорить не стоит. Мэйгри Quote:
Да. В Польше на Боровского очень обижались, когда он написал, что не в немцах дело. Боровский, впрочем, в отличие от Шаламова, жить с этим не смог. Хотя и культурой был ассимилирован существенно быстрее. Тот же "Пейзаж после битвы" взять. Quote:
Мне лично куда более интересно, почему аналогичные пассажи пишут люди, которые не отталкиваются, а, вроде бы, наоборот. Ведь если Шаламова _читать_, за литературу свидетельства в расхожем смысле слова "Колымские рассказы" все же принять невозможно - рассказчик демонстративно недостоверен, текст демонстративно культуроцентричен. Да второй рассказ первого цикла просто начинается с парафраза "Пиковой дамы"... То есть, свидетельством-то они будут, но о состоянии людей в этой ситуации, а не об историческом периоде - просто потому что из человека в этом состоянии достоверный свидетель времени уже не получится. Причем, автор-то сделал все от него зависящее - да просто поставить "Последний бой майора Пугачева" рядом с "Зеленым прокурором" - и уже все ясно. Но и без этого ошибок, оговорок, вариантов, расхождений в оценках, просто примеров помутнения - и открыто применяемых литературных приемов - в тексте более чем достаточно. То есть, почему в 60е - понятно. Информации не хватало - любой. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Maigrey на 08/18/07 в 05:07:06 Антрекот, хех, так мне попадался вариант, когда человек углядывал в тексте то самое и возмущался, что автор врет, а значит, возводит поклеп на Святую Родину -- хочет замарать своей клеветой. Причем мои жалобные "но это же _художественное_ произведе-ение!" на человека не воздействовали никак. Это при том, что человек не считает, что на Колыме были турбазы, да и вертухаев тех же с блатарями считает ниже плинтуса... а вот поди ж. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Antrekot на 08/18/07 в 05:15:06 on 08/18/07 в 05:07:06, Maigrey wrote:
Замечательно... Нет. Мне такое не попадалось. То есть, автор из кожи вон лезет, чтобы показать, _как_ работают человеческое сознание и память в этих условиях и какие интересные вещи с ними происходят - см. того же "Прокуратора Иудеи" - читатель это замечает и именно это воспринимает как клевету? Очень интересно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Maigrey на 08/18/07 в 07:41:20 Там цепочка такая: было не так (речь шла в нашем диалоге о "майоре Пугачеве" -- мне было сказано, что в прототипной ситуации все было не так и "майор" был... уж кем, не помню, неважно -- главное, что не честным героем войны. Я сказала, что во-первых, речь все-таки о художественном произведении, а прототипы есть именно что прототипы; во-вторых, там есть несколько описаний этого сюжета, включая и менее героический; и в-третьих, что это намеренно... и далее по тексту. Не убедило), следовательно, автор врет в данном случае, следовательно, он врет вообще, а каким целям может служить вранье, осуждающее лагеря? Правильно, злостному диссиденту, которому лишь бы. Примерно такая логика. В качестве параллели мне был приведен Лорка: тоже где-то там, понимаете, соврал в целях художественности и за то был расстрелян, и поделом. Перед такой логикой у меня опустились руки начисто, сама понимаешь :). (Апелляции к "на то она и _художественная_, чтобы к ней не прилагались правила документального свидетельства" не подействовали, ясно дело.) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Antrekot на 08/18/07 в 07:48:47 Quote:
Да какое там "прототипы" - "Пугачев" же по жанру "кинобаллада". Сказка. Мечта. Ну специфическая мечта, конечно. То, как выглядит мечта в данной акватории. И так и описана. Quote:
А это логика? С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Floriana на 08/18/07 в 07:58:28 Антрекот, честно говоря, испльзование произведений Шаламова в качестве крапленого козыря в политической борьбе мне попадалось не раз и не два. Либеральные писатели использовали для обличения сталинизма- "Вот, вы сталина защищаете, а посмотрите, до чего он довел народ". Их противники считали его клеветником на советскую действительность и людей, противопоставляя, например, Солженицына. "Иван Денисович и Матрена несут перед Богом ответственность за сохранение русского народа, ответственность не личную, а соборную, всенародную". Как счас помню. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Maigrey на 08/18/07 в 08:02:59 И не спрашивай :). Хотя, может быть, здесь какой-то вариант "об этом либо серьезно и документально, либо ничего". Бывают же ролевики, которые наотрез отказываются играть по Великой Отечественной, например. Мол, тут не место фантазиям, а если и место, то о-очень ограниченным. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Antrekot на 08/18/07 в 08:05:16 on 08/18/07 в 07:58:28, Floriana wrote:
Да мне тоже попадалось. И автору попадалось. И автор от того на стенку лез и выражался совершенно нецензурно. Причем, его в этой "политической борьбе" обе стороны равно не устраивали. Но тут, по-моему, не о сволочах речь. А о тех, кто на самом деле "так видит". С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Antrekot на 08/18/07 в 08:07:12 on 08/18/07 в 08:02:59, Maigrey wrote:
А как об этом _документально_? Покойники-то не говорят. Тут единственный "документ", который возможен, это воссоздать как-то этот внутренний мир на грани распада. А как это сделаешь нехудожественными средствами? С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Maigrey на 08/18/07 в 08:12:37 Ну как, как документально... вот ежели бы был, скажем, капитан Петренко, в компании с иными военными бежавший -- фиг вопрос, претензий к Шаламову нету; а раз не было, то нефиг врать. Такая логика. Мне, кстати, в процессе спора пришло на ум, что никто же не знает -- или никто из тех, кто читал только рассказ, а не личные записи Шаламова, скажем, -- кто именно послужил прототипом; а предполагать, что ни один военный пугачевского бэкграунда не бежал -- это надо о них очень плохое мнение иметь. Но этот аргумент тоже не подействовал. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Floriana на 08/18/07 в 08:15:50 Да я главным образом не о тех, кто обманывал, а о тех, кто обманут. Прочитав Шаламова, многие обнаруживали, что это непохоже ни на что из читанного ранее. Естественно, за разъяснением некоторые обращались к критическим статьям -и... К тому же идея, что лагерный опыт может быть только отрицательным и т. д., неприемлема как для адептов "позитивного мышления", так и для ортодоксов, верящих, что Бог попускает только то, что на благо человеку. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Antrekot на 08/18/07 в 08:26:05 Мэйгри Quote:
Ну вообще-то были. И бегали. И кто бегал. И _как_. Историю про Эль Кампесино нужно будет как-нибудь рассказать. Но дело же не в этом. "Майор Пугачев" - да хоть бы на фамилию кто посмотрел - это реальный майор в той же мере, в какой персонаж "Шерри-бренди" - Мандельштам... Флориана Quote:
Это да... С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Xlad на 08/18/07 в 11:42:16 2 Maigrey: Quote:
Нет, все не окажутся. Дело в уровне негатива, испытываемого по отношению к Сов. Союзу. Тех, у кого он велик- можно назвать диссидентами. Таково мое ИМХО. :D Quote:
Потому что : а) Стиль у Шалмова явно хуже других образцов школьной литературы. б) Шаламов пытается давить на эмоции читателя большим количеством чернухи. 2 Zamkompomorde: Quote:
Скажите честно: вы действительно считаете, что тот, кому не нравится Шаламов, будет читать вышеприведенные вами вещи? Откуда вы взяли такую зависимость? Quote:
Я не гадал и не собираюсь. Вы в вашей фразе упомянули зэков, охранников и некую нечисть; при этом вы упомянули о более приличном поведении охранников( по сравнению с зэками). Вот я и сделал напрашивающийся вывод о тождестве зэков с нечистью. ::) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Kell на 08/18/07 в 12:03:45 То есть просто ИМХО-значения слов "графоман" и "диссидент" в данном случае не совпадают со словарем. :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Olga на 08/18/07 в 12:16:21 Quote:
О. Это становится уже совсем интересно. А вы не возьмётесь как-нибудь обосновать оба утверждения, юноша? Скажем, на анализ стиля в _вашем_ исполнении хотелось бы посмотреть. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Zamkompomorde на 08/18/07 в 13:47:01 Quote:
Да я и раньше от вас особо ничего не таил.Но так и быть,вот вам еще один секрет.Бесплатно! Так вот : у меня нет _ни слова_ про то,что Шаламов _должен_ нравиться.Вы очень забавно читаете то,что вам пишут.Так вы и Шаламова прочитали-показательная реакция. Возможно,вам не объяснили в школе,но есть авторы,которых оценивают не по тому,нравятся ли они,прелестны ли они,приятственны ли они и соответствуют ли душевному настрою потребителя,а по тому,насколько глубокие мысли они высказывают,и насколько значительные произведения они создают. К сожалению,у этих авторов есть огромный недостаток : их литература требовательна , она многого требует от читателя.Тем,кто не может или не хочет напрягаться ,читая такие книги (или просто не может понять),остается тот самый литературный фастфуд. Quote:
Именно что вы гадали. Там я много еще кого упомянул.Можете их всех по очереди сравнивать с нечистью,раз не получается понять прочитанное.:) От такой методы хотя бы будет польза : вы переберете все варианты и ,через некоторое время у вас появится шанс понять,о чем речь. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Kell на 08/18/07 в 14:29:28 Quote:
Просто не стоит их, эти мерки, путать. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Antrekot на 08/18/07 в 14:54:31 Quote:
Не понимаю противопоставления. По-моему, это разные критерии - мягкое и красное. Другое дело, что в каких-то случаях читатель может увлечься именно этой приятственностью и слой, требующий работы, просто не заметить. Собственно, с "Золотым теленком", например, отчасти так и вышло. Книгу жадно читали, искренне любили, растащили на цитаты - но далеко не о всяком любителе можно было сказать, что он ее _прочел_. Но эти критерии не пересекаются и не отменяют друг друга. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Xlad на 08/18/07 в 16:29:47 2 Olga: Quote:
Нет, что-то лень. ;) Я уже высказал свое мнение о Шаламове с т.зр. имеющейся у меня информации. Да, помнится, вы заявили, что рассказы Шаламова надо читать, чтобы Quote:
Это высказывание интересно коррелирует с моим высказыванием о функциях литературы: Quote:
2 Zamkompomorde: Quote:
Знаете, "умные книги с глубокими мыслями", как правило, легко и интересно читать. Но "глубокие мысли" и "значительные произведения"- это, все же, не к Шаламову. И, большинство шедевров литературы дошли ло нашего дня потому, что их читали. И читали не в муках, а с интересом. Quote:
Мне не охота тратить время, разбирая ваши путанно свормулированные метафоры. ::) И спорить по мелочам- тоже не охота. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Antrekot на 08/18/07 в 16:39:03 Quote:
Вы знаете, такие мнения принято обосновывать... Обычно. Quote:
Вы знаете, возможно дело в том, что нам лично недостает ума, но я не могу сказать этого обо всех книгах этой категории. Собственно, могу сказать обратное, пожалуй. Наполовину. По-настоящему умные книги, как правило, интересно читать. Но очень редко - легко. Лично для меня одно из правил в данном случае "если идет легко, проверь, что пропущено". Quote:
И такие тоже. Не обязательно с научной строгостью доказать. Но обосновать все же. Понимаете, в настоящий момент мне просто интересно, каким образом и исходя из чего можно прийти к таким выводам. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Olga на 08/18/07 в 17:13:16 on 08/18/07 в 16:39:03, Antrekot wrote:
"Забей, Сеня". Я не знаю ни одного случая, когда наш собеседник что-либо обосновал. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Antrekot на 08/18/07 в 17:19:10 on 08/18/07 в 17:13:16, Olga wrote:
Но мне действительно интересно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Olga на 08/18/07 в 18:55:30 on 08/18/07 в 17:19:10, Antrekot wrote:
И мне. Но я чувствую, что не дождёмси. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: В.Шаламов и методы прочтения книг Прислано пользователем Xlad на 08/19/07 в 05:04:20 2 Antrekot: Quote:
Сорри. :) Легко и/или интересно. ;-) Quote:
На основании чтения Шаламова. Про то, что это мое ИМХО- я уже говорил. ВСЕ, на этом я прекращаю обсуждение Шаламова. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: В.Шаламов и методы прочтения книг Прислано пользователем Antrekot на 08/19/07 в 07:44:55 on 08/19/07 в 05:04:20, Xlad wrote:
Но на основании чтения того, что Вы "проходили" в школе, можно сделать разве что вывод "нравится-не нравится"... Вы же нечто иное утверждаете... С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: В.Шаламов и методы прочтения книг Прислано пользователем Maigrey на 08/19/07 в 09:15:44 Антрекот, Ольга, ну право. Человек критериев литанализа, видимо, не знает, а раз так -- действует в рамках "мне нравится -- хорошая и умная книга, не нравится -- плохая". Это, в сущности, не грех, такие идеи лично мне приходилось слышать регулярно. А вы требуете объективный анализ -- чего и не дождетесь. (На случай обвинений в чтении в сердцах -- если человек руководствуется некими объективными критериями, он их может назвать. А если его логика "я прочитал, и мне так показалось, а почему показалось -- сказать не могу" -- значит, он руководствуется абсолютно субъективными критериями. А фраза ""умные книги с глубокими мыслями", как правило, легко и интересно читать" показывает, что человек мерилом того, что он считает умной и глубокой книгой, считает себя.) Xlad Quote:
Чудно -- но откуда Вы знаете, относился ли Шаламов к чему-либо, кроме системы репрессий, отрицательно? Или Вы полагаете эту систему столь абсолютно ключевой и краеугольной для СССР, что не принимать ее -- значит, не принимать нечто фундаментальное в СССР? Quote:
Скорее, стиль Шаламова _Вам понравился_ меньше других образцов школьной литературы. Ведь если Вы не знаете, какими критериями руководствуются в анализе стиля, судить объективно Вы не можете. Quote:
Два пункта: 1) Шаламов пишет об очень специфической, но реальной ситуации. Не может же он писать, что они там розы растили и среди роз предавались чистым мыслям о грядущем? "Давлением чернухи" было бы, если бы Шаламов в черном цвете описывал вещи, сами по себе не ужасные. 2) Степень "чернухи" -- опять же вопрос Вашего личного восприятия, следовательно, речь идет об одном читателе, сиречь Вас, а не "читателей". Ради пояснения субъективности: я считаю тему, выбранную Шаламовым, безусловно тяжелой, но могу сходу назвать несколько книг, которые полагаю куда более "чернушными", и по теме, и по манере описания. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: В.Шаламов и методы прочтения книг Прислано пользователем Olga на 08/19/07 в 10:01:29 on 08/19/07 в 09:15:44, Maigrey wrote:
(С тоской) Если бы он ещё апломб куда-то задвинул при этом, а? И "патриотизьм" этот... недорогой. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: В.Шаламов и методы прочтения книг Прислано пользователем Nadia Yar на 08/19/07 в 23:48:02 Quote:
Нет, это... удивительно. Есть автор этого откровения. Есть человек, отметивший литературоцентричность теkстов Шаламова. И эти двое друг с другом _согласны_. Они НЕ спорят! Дорогие дамы, одно из двух. ЛИБО тексты Шаламова могут дать "щадящий опыт того, что в реале могло бы нас стереть в порошок". ЛИБО они литературоцентричны. И то, и другое одновременно - невозможно. И они ещё упоминают литературный анализ... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: В.Шаламов и методы прочтения книг Прислано пользователем Ursus на 08/20/07 в 00:46:26 Возьму-ка я пример с Лапочки и позанудствую... on 08/19/07 в 23:48:02, Nadia Yar wrote:
Видите ли, сударыня, из того, что они не спорят, не следует того, что они согласны. Я, конечно, понимаю, что Вы... так, нет, это уже нарушение Правил... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: В.Шаламов и методы прочтения книг Прислано пользователем Antrekot на 08/20/07 в 03:57:59 on 08/20/07 в 00:46:26, Ursus wrote:
По форме Вы правы. По существу права Лапочка - по грубому приближению разногласия нет. Просто ей по какой-то причине представляются несовместимыми _средства_, которыми пользовался Шаламов, и одна из _задач_, которую он решал (превращение какой-то доли лагерного опыта в собственный опыт читателя). Я лично никакой несовместимости тут не вижу, да и Шаламов - не единственный, кто с этой проблемой сталкивался. https://www.wirade.ru/babylon/babylon_cat_running_between.html С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: В.Шаламов и методы прочтения книг Прислано пользователем bigbeast на 08/20/07 в 12:55:51 Quote:
Несогласен, ваша честь :) Мне наоборот, трудно припомнить умную книгу, которую тяжело читать. Если, конечно, мы о художественной литературе. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: В.Шаламов и методы прочтения книг Прислано пользователем Antrekot на 08/20/07 в 13:04:59 Да, о художественной тоже. Например, в свое время, тот же Пастернак требовал едва ли не мускульных усилий. Вполне возможно, что дело, конечно, в нашем персональном неумении справляться с умными книгами. (На всякий случай, замечу "тяжело" - не значит "мучительно" или "неприятно". Просто требуется работа.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: В.Шаламов и методы прочтения книг Прислано пользователем bigbeast на 08/20/07 в 13:39:48 Ну не знаю. Пастернака не читал :) Да, на полном серьезе. Ну, не лег он мне на душу вообще, так что ж себя насиловать. Но вот, например, Толстой уж на что длинные умствования толкает, но читается легко. А требуется работа - это конечно индивидуально. Я после первого прочтения обычно перечитываю разные куски в разных направлениях, но не считаю это чем-то тяжелым. Я и глупые книги также читаю. :) Чем черт не шутит, вдруг жемчужина и в навозной куче попадется |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: В.Шаламов и методы прочтения книг Прислано пользователем Antrekot на 08/20/07 в 13:46:21 Понятно. Я подозреваю, что в данном случае речь идет просто о терминологических разногласиях. Хотя... не знаю. Дело в том, что с моей точки зрения, некоторые книги требуют не только понимания, но и некоторой работы, проведенной _с собой_, а не с текстом. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: В.Шаламов и методы прочтения книг Прислано пользователем bigbeast на 08/20/07 в 13:50:16 Ну, умная книга обычно заставляет проделать эту работу на автомате. Этим она, в моих глазах, и отличается от "умствованной" (то бишь призваной показать какой умный ее автор, что показывает совершенно обратное ;D) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: В.Шаламов и методы прочтения книг Прислано пользователем Antrekot на 08/20/07 в 14:11:50 Но то, что происходит "на автомате", невозможно отследить - а это ведь едва ли не самое интересное. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: В.Шаламов и методы прочтения книг Прислано пользователем bigbeast на 08/20/07 в 14:44:56 Почему? Потому что наш разум привык смачно потреблять, обсасывать, тщательно пережевывать? Потому что нам непременно нужен психоанализ? Или еще почему-то? По мне, лучше я не осознаю, что именно приобрел от прочтения книги, чем осознав, тут же потеряю. "Имя, которое может быть названо, не есть истинное имя." :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: В.Шаламов и методы прочтения книг Прислано пользователем Antrekot на 08/20/07 в 16:09:32 А причем тут, простите, психоанализ? Откуда он тут взялся? С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: В.Шаламов и методы прочтения книг Прислано пользователем bigbeast на 08/20/07 в 16:40:50 Ну, должно же быть объяснение, почему нам надо обязательно отследить что умного нам сказала книга. Психоанализ в данном случае - один из возможных вариантов объяснения - нам это нужно, чтобы понять, как на оную книгу реагирует Эго/Суперэго/Ид. На самом деле, психоанализ здесь приплетен, чтобы вопрос не выглядел как -Вы перестали пить коньяк по утрам? :))) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: В.Шаламов и методы прочтения книг Прислано пользователем Antrekot на 08/20/07 в 18:19:33 А сообщение как получать? Ведь эти изменения - часть сообщения. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: В.Шаламов и методы прочтения книг Прислано пользователем bigbeast на 08/20/07 в 18:34:55 А, если рассматривать как мессадж. тогда конечно. А если - как исполняемый код :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: В.Шаламов и методы прочтения книг Прислано пользователем Antrekot на 08/20/07 в 18:51:13 Так, будь я программой, мне тоже было бы интересно, кто это и как пытается меня переписывать. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: В.Шаламов и методы прочтения книг Прислано пользователем Blackfighter на 08/20/07 в 18:53:41 идея занесения в себя, без отслеживания, всякого разного "исполняемого кода" - она, имхо, из той же оперы, что питие лекарств наобум. по логике "лекарство - значит, полезно". :P |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: В.Шаламов и методы прочтения книг Прислано пользователем bigbeast на 08/20/07 в 19:00:21 Ну. идея отслеживания всякого заносимого в себя исполняемого кода - это тоже нехорошо :))) Например, "я съел немытый огурец - щас понос будет." Может и будет. От нервов хотя бы :))) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: В.Шаламов и методы прочтения книг Прислано пользователем Antrekot на 08/20/07 в 19:01:34 on 08/20/07 в 19:00:21, bigbeast wrote:
Не пойдет. Это уже не отслеживание. Это уже неадекватная реакция "ой-ой, он меня сейчас расчленит". С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/20/07 в 19:31:06 on 08/17/07 в 10:12:07, Olga wrote:
Вспомнился замечательный фильм "Затерянный в Сибири". Самые последние кадры, которые привиделись умирающему зэку - бал, платья, элегантные джентельмены, и среди них начинают появляться люди в бушлатах с номерами и исхудавшими темными лицами. У меня было впечатление, что это те же самые люди. Просто в одной реальности они на балу, а в другой - на Колыме. И все, что было в фильме до того(а там все к шаламовской картине довольно близко), происходило с теми же самыми вальсирующими джентельменами... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/20/07 в 19:54:05 on 08/17/07 в 11:13:33, Olga wrote:
Я только что с игры, на которой отыгрывал некоего искусителя. Который не предлагал власти, богатств, наслаждений и т.д. Нет, он предлагал простое решение проблем. Передать ответственность доброму дяде, а самому просто хавать результат. Который, как честно говорилось(не акцентируя на этом, конечно), может быть и невкусным. Никто, ни один человек, которому было предложено, не отказался. Причем такими благородными и красивыми мотивами это оправдывалось... Вплоть до восприятия сего акта как самопожертвования на благо мира и всех его обитателей. Было только одно существо, которое отговаривало другого от подписания контракта, но именно что другого, притом из корыстных побуждений(конкурирующая фирма, причем на мой взгляд куда более мерзкая, но это уже личное). Глядя на то, с какой легкостью не самые худшие люди отказываются от ответственности и поиска самостоятельных решений, пропадали последние иллюзии о потребности человека в свободе. А всего-то и нужно было - красивая обертка и легкость принятия решения. Просто поставь подпись и всё. И кстати, выход, который предлагал мой персонаж, в сложившейся ситуации был не худшим, возможно и вовсе лучшим из реальных альтернатив. Но то, насколько быстро и просто люди соглашались отдать свою свободу за обещание простого решения, все равно впечатлило. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/20/07 в 20:09:14 on 08/17/07 в 22:35:30, Nadia Yar wrote:
Какой дивный критерий!!! ::) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: В.Шаламов и методы прочтения книг Прислано пользователем bigbeast на 08/20/07 в 21:06:34 Quote:
Ну тогда более корректный пример :) Если ты, познакомившись с девушкой, будешь излишне следить за тем, как бы не нарваться на исполняемый модуль :) то ты на него, скорее всего, не нарвешься. Но и удовольствия от процесса не получишь :))) PS: Для девушек это тоже верно :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: В.Шаламов и методы прочтения книг Прислано пользователем Blackfighter на 08/20/07 в 21:19:36 а что есть в данном случае "исполняемый модуль"? это, часом, не из области анекдота "да подавись ты своим утюгом?!" |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: В.Шаламов и методы прочтения книг Прислано пользователем bigbeast на 08/20/07 в 21:25:03 Не обязательно доводить до таких крайностей. :) А модули у каждого свои (они же тараканы). Кто-то будет думать "а не потащит ли она меня в загс", кто-то "а не влюбляюсь ли я в нее", кто-то "а у нее случайно нет еще кого-то на стороне", кто-то "а правильно ли я все делаю" Тараканы разные - конец один, обыденный, но скверный :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: В.Шаламов и методы прочтения книг Прислано пользователем R2R на 08/20/07 в 22:07:03 on 08/20/07 в 14:44:56, bigbeast wrote:
Так фишка в том, чтобы осознать и не потерять. :) А то так много чего можно себе в исполняемый код приобрести. Недокументированного. А то и такого, что потом подушкой не отмашешься. У девушки-то ладно, а вот в собственной голове - уже неладно. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: В.Шаламов и методы прочтения книг Прислано пользователем Nadia Yar на 08/21/07 в 02:20:01 on 08/20/07 в 03:57:59, Antrekot wrote:
Охотно верю, что _Вы_ её не видите. Тем не менее она, так сказать, наличествует. Это если принять за факт, что Вы верно охарактеризовали тексты Ш. как литературоцентричные (а я в этом не уверена). Но если, и если кому охота интернализировать такой тщательно просеянный, отформатированный под литературоцентричность и, скажем прямо, соответственно искажённый опыт лагерей, если кому охота считать, что он таки на полном серьёзе получил этот самый печальный опыт... ну, хозяин собственной головы, несомненно, барин ей. Но я бы всё-таки свою голову этак засорять не стала. Она у человека одна. Ещё пригодится. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Статья М.Галиной Прислано пользователем Nadia Yar на 08/21/07 в 02:22:20 on 08/20/07 в 20:09:14, Isaac_Vasin wrote:
Этот дивный критерий себя уже оправдал. :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: В.Шаламов и методы прочтения книг Прислано пользователем Blackfighter на 08/21/07 в 03:14:22 из чтения Шаламова можно получить заметно более достоверное _представление_ о том, что такое лагерь, человек в лагере и пр., чем из большинства других источников ИМЕННО за счет его _литературо_центричности (а не политической ангажированности, публицистическо-пропагандисткой озабоченности и прочего, чем страдают другие авторы, берущиеся за ту же тематику). т.е. в данном конкретном случае одно довольно надежно вытесняет другое, слава всему. котлеты без мух. в отличие от того же Солженицына. а полученное представление можно обдумать и получить не опыт пребывания там, разумеется, но почву для размышлений. и это представление (а также итог размышлений) может оказаться весьма небесполезным в реальной жизни. ситуация где-то родственна вакцинированию. культура ослаблена, упакована в удобные разовые шприцы и снабжена внятной инструкцией - так это, помилуйте, ее достоинство, а не недостаток :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: В.Шаламов и методы прочтения книг Прислано пользователем Antrekot на 08/21/07 в 06:28:10 Quote:
Именно. За счет того, что он решает художественные задачи - как упаковать и прочая ту самую культуру (которая в реальности обладает свойствами... ведьмина студня). А не как заранее понадежнее продиктовать некую нужную читательскую реакцию. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: В.Шаламов и методы прочтения книг Прислано пользователем Antrekot на 08/21/07 в 08:01:51 on 08/20/07 в 21:25:03, bigbeast wrote:
Так Вы все время _поиск информации_ _панической реакцией_ заменяете. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: В.Шаламов и методы прочтения книг Прислано пользователем bigbeast на 08/21/07 в 11:32:20 Не-а. Это, кстати, среди мужского пола весьма распространенная ошибка - начинать анализировать поступки девушки во время ухаживания за ней. Обычно кончается потерей всяких шансов даже там, где они изначально были высоки. В общем, я советую всего-навсего определиться - нам шашечки или ехать? Нам надо получить что-то от книги, или нам надо составить сочинение на тему "Образ "лишнего человека" в поэме "Евгений онегин"" |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: В.Шаламов и методы прочтения книг Прислано пользователем Blackfighter на 08/21/07 в 12:19:08 on 08/21/07 в 06:28:10, Antrekot wrote:
угу. тексты Шаламова сами по себе не приходится "делить на Шаламова". точнее, приходится только в том случае, когда читатель хочет положить туда что-то сугубо свое, не имеющее отношения - диссидент там, православный, и так далее. вот это уже и приходится вычитать (что мы тут и поимели). а в оригинальном виде - нет, не приходится. ибо так сделано. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: В.Шаламов и методы прочтения книг Прислано пользователем Zamkompomorde на 08/25/07 в 00:41:21 Quote:
Добрый вечер! Извините за запоздалый ответ. Я не спорю,что читать и оценивать любое произведение можно и так.Более того, уверен ,что читать и оценивать любое произведение можно даже совершенно произвольным образом.Но у этого подхода есть колоссальный недостаток,когда в книге минимум беллетристики.Особенно это касается авторов,вроде Шаламова. Есть авторы,сочетающие увлекательность и приятность с глубоким идейным содержанием.А есть авторы,чья основная задача-донесение до аудитории определенных фактов или представлений-почти полностью заполня ет книгу.И тут стремление к легкому чтению превращается в своеобразную ловушку.Ему нет опоры во мно гих произведениях того же Шаламова-там,где нет той самой прелести. Отсюда-либо почти полное сопротивление текста,либо искаженное восприятие. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: В.Шаламов и методы прочтения книг Прислано пользователем Kell на 08/25/07 в 00:54:36 Так это я и называю "путаньем мерок": однозначным использованием одной там, где использование другой\других дает совсем иные результаты. По крайней мере, на мой взгляд, ни одна из мерок по отдельности не может дать сколько-то точного ответа на вопрос "хорош или плох такой-то автор\книга" и ни одна из них не является абсолютной, исчерпывающей и исключающей применение других. А объем беллетристики - по-моему, не главное в этом смысле. Даже учебник может нравиться или не нравиться и быть приятен или неприятен при чтении. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: В.Шаламов и методы прочтения книг Прислано пользователем Zamkompomorde на 08/25/07 в 01:28:42 Quote:
И опять-таки,прошу прощения за запоздалый ответ. В том-то и противопоставление,что "Золотого теленка" любят,растаскивают на цитаты,зачитывают чуть ли не до дыр-и не понимают.К тексту читатель приходит с готовой мотивацией:получить удовольствие.И если из-за этого он не воспринимает серьезный слой книги,то противопоставление действительно есть. Я не раз сталкивался с таким явлением:умнейший читатель не желает напрягаться и читает ни к чему не обязывающий трэшевый боевичок,ужаснейший дамский роман,примитивнейшую фэнтези.Он устал от серьезных идей,он не хочет загружать голову очередными размышлениями очередного большого мастера литературы. Он знает заранее,каких усилий будет стоить дочитать "тяжелую" прозу до конца и правильное ее понять.Он отдыхает от _работы_. И читатель понаивнее отдыхает.Зачастую-всю жизнь.И ищет отдыха и развлечений.Поэтому "не читают" Ильфа с Петровым.И много кого еще.А с годами и опытом такие читатели приходят к состоянию,в котором в принципе не смогут понять серьезную мысль в произведении с элементами развлекательности.У многих такое начинается со школы,с ее разделением на серьезную и несерьезную литературу.Мотивация становит ся своеобразной ловушкой и рождает спрос.А на спрос находится предложение. Разумеется,некоторые читатели не доходят до такой полной кондиции и способны воспринимать что-то и помимо беллетристики,застряв на некоей промежуточной стадии.Но уровень требований со стороны "серь езной" прозы к читателю настолько в принципе неадекватен,что и такой читатель оказывается неготов к тому же Шаламову.С этой точки зрения разница между потребителем в чистом виде и человеком,застявшим в промежуточной стадии,оказывается несущественной. Думаю,именно с таким разнобоем связано нынешнее процветание своеобразного всемирного литературного супермаркета,где каждый подвид читателя может найти себе что-нибудь в "своей" категории.И даже что-то хорошее,если хорошенько поищет. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: В.Шаламов и методы прочтения книг Прислано пользователем Ursus на 08/25/07 в 01:37:04 И читатель понаивнее отдыхает.Зачастую-всю жизнь.И ищет отдыха и развлечений.Поэтому "не читают" Ильфа с Петровым.И много кого еще.А с годами и опытом такие читатели приходят к состоянию,в котором в принципе не смогут понять серьезную мысль в произведении с элементами развлекательности.У многих такое начинается со школы,с ее разделением на серьезную и несерьезную литературу.Мотивация становит ся своеобразной ловушкой и рождает спрос.А на спрос находится предложение. Хм... но ведь сатира, которой, КМК, является дилогия Ильфа и Петрова -- далеко не новый метод в литературе. Так что же изменилось? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: В.Шаламов и методы прочтения книг Прислано пользователем Zamkompomorde на 08/25/07 в 02:03:57 Quote:
Не каждую мерку имеет смысл применять к Шаламову:может получиться,что о тексте эта мерка ничего не говорит.Разумеется,результат применения будет иным.Вопрос в другом:будет ли он отражать качество самого текста или только характер прочтения и взаимодействия с данным типом читателя.Примененная мной мерка,как я считаю,не всеобъемлюща,но по крайней мере уместна и рассматривает очень важную характеристику прозы.. Что касается учебника,то он редко бывает художественной литературой,поэтому критерии оценки в принци пе должны быть иными.:)И читать его будут иначе,и аудитория будет другой.Опять же,сильные и слабые стороны учебника,характер вкусовщины и потребительства со стороны аудитории тоже будет определяться по-другому,чем в художественной литературе. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: В.Шаламов и методы прочтения книг Прислано пользователем Kell на 08/25/07 в 02:12:26 on 08/25/07 в 02:03:57, Zamkompomorde wrote:
Да, конечно. И для читателя второе не менее важно, чем первое. А для критика, скажем, первое безусловно важнее. Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||
|
Заголовок: Re: В.Шаламов и методы прочтения книг Прислано пользователем Zamkompomorde на 08/25/07 в 02:47:22 Quote:
Восприятие и повседневность.Дилогия оказалась слишком смешной и недостаточно злой сатирой-по крайней мере,в глазах читателя.Значит,возросло сопротивление книги читателю в ее "серьезной" стороне.И значит требуется напрячься. Вот "Собачье сердце" или "Мастер и Маргарита"-совсем другое дело.Там не просто узнаваемые типажи-там универсально узнаваемые типажи.И совершенно иной уровень атаки.И совершенно открытая враждебность автора по отношению не просто к социальному строю и типажам,а самой их основе,которая не меняется и актуальна в любую эпоху.Это легче прочитать,чем сатиру Ильфа и Петрова.Но,кстати,даже Булгакова чита ют вкривь и вкось-чем дальше,тем больше.Исчез привкус "запретного плода",книги стали частью школьной программы,"бол-литры".Не хочется напрягаться и вчитываться.А цитаты,опять же,остались. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: В.Шаламов и методы прочтения книг Прислано пользователем Antrekot на 08/25/07 в 06:33:53 Quote:
Не понимаю. У тех же Ильфа и Петрова (особенно в ЗТ) часть _удовольствия_ проистекает из _понимания_, что это не совсем история о похождениях пикаро - а местами и совсем не история о похождениях пикаро. И чем дальше, тем больше. Quote:
... Мне не кажется, что эта ситуация так уж нова. Quote:
И тем не менее, какое количество читателей в первом случае отдает себе отчет хотя бы в том простом обстоятельстве, что Шариков _не_ собака? И _не_ гомункулус - в прямом смысле слова. Ну а во втором и вовсе руки опускаются - при том, что нельзя сказать, что автор этого не предвидел :). Сплошь и рядом - либо солидаризация с командой Воланда, либо обвинения в сатанизме и/или попытке прислониться к злой силе, либо защита от этих обвинений, да такая, что лучше бы не защищали... С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: В.Шаламов и методы прочтения книг Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/25/07 в 18:19:19 Про "Мастера и Маргариту" - хотя бы понятно чем лечить. А.Зеркаловым, у него очень хорошие книги про этот роман. А в остальных случаях кто чего не менее капитальное и при этом полезное(т.е. раскладывающее по полочкам для ленивого читателя, вроде меня) подскажет? P.S. В самом деле лениво каждую аллюзию и деталь отдельно по историческим документам и воспоминаниям отлавливать, чтобы понять, что автор на самом деле сказал, да и не всё неспециалист отловит. Даже в такой весьма очевидной области как "квартирный вопрос" кое-что из статьи Зеркалова "Душу и ум теснят" было для меня новостью. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: В.Шаламов и методы прочтения книг Прислано пользователем Antrekot на 08/25/07 в 18:39:03 Я не могу во всем согласиться с Мирером :)... А по Ильфу и Петрову - Ю.К.Щеглова, например. Был издан двухтомник с его комментариями. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: В.Шаламов и методы прочтения книг Прислано пользователем Zamkompomorde на 08/26/07 в 01:48:55 Quote:
Как это-если второе дает искажение и отражает проблемы восприятия.Скорее для критика,если смотреть со стороны,такая мерка может быть поучительной.А для читателя-самоограничивающей. Quote:
я не утверждаю,что единственно применимая.Другое дело,что определенные мерки-вроде степени прият ности текста-заведомо бессмысленны по отношению к некоторым произведениям. Quote:
В случае учебника такой критерий второстепенен.На первом плане-профессиональные критерии.Уровень подачи материала,достоверности,систематизированности.Разумеется,легче воспринимать хорошо написанный учебник,это дает преимущество при овладении профессиональным навыком,что кстати превращает в избыточный критерий "нравится-не нравится".Сам по себе критерий "нравится-не нравится" или "приятно-неприятно" еще не показывает безусловно высокий уровень учебника.Мало ли что нравится данному читателю?Может,картинки блестящие или обилие деепричастных оборотов как таковое?Таким образом,в чем смысл этого критерия,особенно если он может ограничить меня?Есть ведь "тяжелые" учебники,с которыми надо просто справляться-таково их качество и значение. Quote:
А я думаю,это своеобразная ловушка. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: В.Шаламов и методы прочтения книг Прислано пользователем Zamkompomorde на 08/26/07 в 02:00:07 Quote:
И это удовольствие многие упускают как раз из-за отсутствия понимания.Вот не прижилось оно,это пони мание,не завезли или отучили. Quote:
Было похожее и раньше,но не до такой же степени. Quote:
Как читатель может отдавать отчет,если он не привык вчитываться и задумываться хотя бы до такой сте пени?Вот и выходит,что недостает той самой готовности хоть немножко напрячься.Текст "проходят",а не читают.Причем,даже не замечают этого-идет уже само собой. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: В.Шаламов и методы прочтения книг Прислано пользователем Kell на 08/26/07 в 02:40:37 on 08/26/07 в 01:48:55, Zamkompomorde wrote:
И о важности, и о смысле того или иного подхода либо мерки можно говорить только в применении к какой-то определенной цели, которую ставит для себя читатель. Если цель ставится "понять, что имел в виду автор" - приоритетна одна мерка, если цель "понять, как это сделано" - другая, если "получить удовольствие от чтения" - третья. Если читателю интересен автор, текст или собственное отношение к тексту - тоже будут три разные мерки наиболее применимы. Самоограничение - плохо для читателя, только если читатель не согласен на это самоограничение и выше ценит дальнейшее собственное развитие, нежели удовлетворение достигнутым уровнем восприятия; поучительность для него хороша, если он ищет именно поучительности. Quote:
Второстепенен, разумеется. Но он от этого не перестает существовать. Я, скажем, читал некоторые учебники, вовсе не ставя перед собою цели овладеть профессиональным навыком (потому что знал, что не буду по соответствующей профессии работать) - и в этих случаях критерий "нравится - не нравится" становился определяющим: не понравься мне учебник - я бы просто не стал его читать, ибо не имел профессиональной в том необходимости. И тем самым не узнал бы ряд фактов, мне профессионально отнюдь не необходимых - но все же я нимало не жалею о тех случаях, когда учебник был интересным и я эту ненеобходимую мне информацию получил. Quote:
Разумеется, сам по себе не показывает. А я где-то утверждал обратное - скажем, что учебник, написанный увлекательно, но с перевранными фактами, обладает высоким качеством? "Нравится - не нравится" вообще не относится к объективным оценкам качества - а субъективные оценки неразрывно связаны со столь же субъективной и конкретной целью пользователя. Quote:
Есть, конечно. Но это тот случай, когда "надо", "необходимо" именно из-за цели, к форме изложения прямого отношения не имеющей. Quote:
|
||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |