Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Бель-летр >> Спойлеры и Дисклэймеры >> Статья М.Галиной
        
(Message started by: Isaac_Vasin на 08/12/07 в 21:44:41)
Заголовок: Статья М.Галиной
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/12/07 в 21:44:41
О советской литературной школьной программе.

http://zhurnal.lib.ru/g/galina_m_s/sadizm3doc.shtml
Заголовок: Re: Статья М.Галиной
Прислано пользователем Veber на 08/12/07 в 23:25:52
Статья, безусловно, любопытная. Хотя я, честно говоря, думаю, что проблема советской школьной программы по литературе была не в выборе произведений, а в их трактовке, которая обедняла в первую очередь сами произведения. Насчет того же "Тараса Бульбы" можно сочувствовать Андрию (например, мне его было жалко), а не Тарасу, можно устроить на уроке литературы дискуссию, можно много чего сделать. По-моему, хорошая книга тем и отличается от агитки, что ее можно рассматривать с разных сторон. А советская программа трактовала этот роман и еще массу других одним-единственным способом, что, несомненно, было очень грустно.
Заголовок: Re: Статья М.Галиной
Прислано пользователем SlavaF на 08/13/07 в 07:35:24
Ага, я в школе попробовал обсудить "Тараса..." с точки зрения "любовь превыше всего". Педсоветом закончилось.  ;)
Заголовок: Re: Статья М.Галиной
Прислано пользователем antonina на 08/13/07 в 10:40:25
Странные у этой дамы воспоминания о "Гайдамаках".


Quote:
по очереди поднимая тихих еврейских мальчиков и девочек - зачитывать вслух отрывок из "Гайдамаков" Т. Шевченко - тот, где погромщики издеваются над несчастным шинкарем Лейбой. Ничего другого достойного декламации у великого украинского поэта, видимо, не нашлось. Добавлю - в отличие от бесстрашных коммунистов, шинкарь Лейба издевательств над собой и своей семьей не выдержал и кого-то там заложил...


"Погромщиками" в поэме являются конфедераты. Лейба - отнюдь не положительный персонаж, но эта сцена написана с глубоким сочувствием к нему, а еще более - к его дочери, надругательства над которой Лейба и не выдержал и отдал насильникам другую девушку - Оксану. Вполне возможно, что это не для детей, но тут уж не Шевченко виноват.
А уж пассажи о полудикой вольнице на границе империи (кстати, какой империи?). Да ведь "Тараса Бульбу" в школе в мои времена разве что упоминали, а изучались в основном "Мертвые души".
Заголовок: Re: Статья М.Галиной
Прислано пользователем Kell на 08/13/07 в 12:44:16

Quote:
Да ведь "Тараса Бульбу" в школе в мои времена разве что упоминали, а изучались в основном "Мертвые души".
Это уже от местных школьных и личных преподавательских вкусов во многом зависело. У нас в школе "Тараса" было никак не меньше, чем "Мертвых душ" (сочинение: "С какими словами умирали козаки и чем это важно для нас" - название не дословное, но тема была именно такова) , а вот Алигер выпала вообще...
Заголовок: Re: Статья М.Галиной
Прислано пользователем Antrekot на 08/13/07 в 12:56:34
И забавные бывали последствия.
Я помню рассказ, где паренек, спасающий из гетто случайно увиденную девушку и ее мать, ассоциировал себя ... с Андрием из "Тараса Бульбы", причем Андрий был для него однозначным героем.  Мне это показалось чрезмерной литературной условностью, а потом выяснилось, что это не факт, это хуже чем факт, так оно и было на самом деле.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Статья М.Галиной
Прислано пользователем Olga на 08/13/07 в 13:02:43

Quote:
А уж пассажи о полудикой вольнице на границе империи (кстати, какой империи?). Да ведь "Тараса Бульбу" в школе в мои времена разве что упоминали, а изучались в основном "Мертвые души".


Нет. Было и то, и другое: "Мертвые души" - в 9 классе, "Тарас" - в 5. Хрестоматию помню отлично, ьак как я ее на каникулах зачитала до дыр.

А по украинский литературе в хрестоматию входил вот этот отрывок из "Гайдамаков":



  Минають днi, минає лiто,
  А Україна, знай, горить;
  По селах голi плачуть дiти -
  Батькiв немає. Шелестить
  Пожовкле листя по дiбровi;
  Гуляють хмари; сонце спить;
  Нiгде не чуть людської мови;
  Звiр тiлько виє по селу,
  Гризучи трупи. Не ховали,
  Вовкiв ляхами годували,
  Аж поки снiгом занесло
  Огризки вовчi...
  Не спинила хуртовина
  Пекельної кари:
  Ляхи мерзли, а козаки
  Грiлись на пожарi.
  Встала й весна, чорну землю
  Сонну розбудила,
  Уквiтчала її рястом,
  Барвiнком укрила;
  I на полi жайворонок,
  Соловейко в гаї
  Землю, убрану весною,
  Вранцi зустрiчають
  Рай, та й годi! А для кого?
  Для людей. А люде?
  Не хотять на його й глянуть,
  А глянуть - огудять.
  Треба кров'ю домальовать,
  Освiтить пожаром;
  Сонця мало, рясту мало,
  I багато хмари.
  Пекла мало!.. Люде, люде!
  Коли-то з вас буде
  Того добра, що маєте?
  Чуднi, чуднi люде!

Как видите, вполне гуманистическое наполнение :). Остальное - художества учителей.
А вот учителя были... тут я с Галиной могу только согласиться. Учитальница руусской литературы, дай ей Бог всего самого наилучшего, долгих лет жизни, сундук денег и золотой берег (это не ирония, она в самом деле хороший человек) на уроке внеклассного чтения нам пересказывала "Маттео Фальконе" и шибко умилялась тем, что он застрелил родного сына. И проводила параллели с Бульбой. Повторяю, это была ХОРОШАЯ учительница.
От плохих в самом деле можно ждать "электрического стула".

Хрестоматию для 8 класса, в которую входила "Молодая гвардия" помню как сейчас. Действительно, сцены, которые в нее вошли, впечатались в память:

1. Тюленин сжигает заживо немцев при помощи "коктейля Молотова"
2. Молодогвардейцы вешают предателя
3. На бирже труда раздевают и осматривают девушку, подругу Ули Громовой
4. Купание [strike]красного коня [/strike]Фенбога (редкостная по омерзительности сцена - Фаддеев все-таки офигительный мстер)
5. Допросы, пытки и прочие увеселения.
Заголовок: Re: Статья М.Галиной
Прислано пользователем Veber на 08/13/07 в 13:46:58

on 08/13/07 в 12:56:34, Antrekot wrote:
И забавные бывали последствия.
Я помню рассказ, где паренек, спасающий из гетто случайно увиденную девушку и ее мать, ассоциировал себя ... с Андрием из "Тараса Бульбы", причем Андрий был для него однозначным героем.  Мне это показалось чрезмерной литературной условностью, а потом выяснилось, что это не факт, это хуже чем факт, так оно и было на самом деле.

С уважением,
Антрекот

В смысле, что, действительно была такая история про парня, который спас из гетто девушку и ее мать, ассоциируя себя с Андрием?

Я-то думаю, что Гоголь тем и велик, что у него нравится может кто угодно. Хотя, помню, когда "Тараса" изучали мы, большинство было на стороне Андрия. Любопытно было бы узнать, как нашу классику воспринимали современники. Ну а советское преподавание - да что там про него говорить. Могло испортить все, что угодно. Что мне не очень понравилось в статье, это подчеркивание того, что в классике насилия не меньше, чем в кино. Возможно, я занимаюсь вчитыванием смыслов, но у меня складывается ощущение, что автор нас пытается убедить не в том, что поиски насилия в кино подчас принимают ненормальный и нездравый характер, а в том, что в классике с этим ничуть не лучше. В принципе, да. Самый жуткий текст из читанных мной на эту тему, несомненно, "Илиада". Но, с другой стороны, текст и изображения - это разные вещи. Да и потом, я лично думаю, что нет ничего особо дурного в том, чтобы читать про ужасы. Дети вообще это любят и все равно находят. Но качество литературы (независимо от содержания) должно быть высоким. Классика - это ведь качественная литература, а не поучительная.
Заголовок: Re: Статья М.Галиной
Прислано пользователем Ortans на 08/13/07 в 13:56:48
Хм. У нас учителя были очень осторожны. И особенно с "Тарасом Бульбой".
А жалобы на советское преподавание... По сравнению с тем, с чем начинаешь сталкиваться сейчас -- так оно было идеальным. Во всяком случае, когда училась я, никому в голову не приходило вставлять в программу пятиклассников "Повелителя мух", а в программу шестиклассников "Декамерон" (нет, не весь, а как назло самые садистские новеллы).
Заголовок: Re: Статья М.Галиной
Прислано пользователем Antrekot на 08/13/07 в 14:01:15

on 08/13/07 в 13:46:58, Veber wrote:
В смысле, что, действительно была такая история про парня, который спас из гетто девушку и ее мать, ассоциируя себя с Андрием?

Да.  И погиб потом.  А эти двое остались живы - его мать их спрятала.  Они автору и рассказали.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Статья М.Галиной
Прислано пользователем Blackfighter на 08/14/07 в 02:34:11
э-ээ... а чем же плох "Повелитель мух", которого читают ровесники героев?

о статье в общем и целом. удивление мое было велико, а к концу чтения достигло степени запредельной.  :o
ту же "Молодую гвардию" я со школы, например, запомнила как самую страшную книгу, которую мне доводилось читать. но описанных Галиной "нормальных" реакций она у меня как не вызвала тогда, так не вызывает и до сих пор. скорее уж, получилась хорошая, надежная прививка против "нацистской эстетики" и прочей мути, которая поднялась со дна десятком лет позже. потому как для меня нацизм в первую, вторую и пятую очередь - вот эта вот "Молодая гвардия", а не красивая черная форма и прочая хня.

"Повесть о настоящем человеке" - ну, для меня, как для ребенка, каждый год что-то ломавшего (начав с позвоночника, закончив пальцем, в промежутках были руки), вынужденного таскать гипс и играть в веселую игру "научись писать заново" - это была опора и важная книга, помогающая образовать картину мира. такую, что поломатая конечность - это грустно, печально и больно, но надо пилить. и в силах моих пилить. если уж человек с ампутированными ногами в самолет сел, так в повторном овладении ручкой и кисточкой точно ничего нереального нет...

м.б. я такой весь советско-тоталитарно-имперский ребенок, продукт своего времени и пропаганды, но, честно говоря, я себе такой нравлюсь.  ;D
Заголовок: Re: Статья М.Галиной
Прислано пользователем Antrekot на 08/14/07 в 08:47:09
Я думаю, что все очень зависит от того, _как_ читать.  И когда читать.  И как тебе это преподнесут.  
К моменту "прохождения" "Молодой Гвардии" в школе у меня уже вырос роскошный зуб на Фадеева - за отклонения от истины вообще и предателя Стаховича-Стахевича в особенности, и на отечественную цензуру - за введение направляющей роли партии.  
А вот упор на мучения я помню.  И помню, как он меня тогда удивлял общей своей непродуктивностью.  А вот в окружающих какие-то струнки задевало, это было наблюдаемо.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Статья М.Галиной
Прислано пользователем Olga на 08/14/07 в 12:23:08

on 08/14/07 в 08:47:09, Antrekot wrote:
А вот упор на мучения я помню.  И помню, как он меня тогда удивлял общей своей непродуктивностью.  А вот в окружающих какие-то струнки задевало, это было наблюдаемо.

С уважением,
Антрекот


Я тебе просто перечислила сцены, включенные в хрестоматию. Бьюсь об заклад на что угодно, что ты, как и я, читала книгу не по хрестоматии - но подборка была именно такой. Представляешь, что сложилось в головах тех, кто читал ТОЛЬКО ее?
Заголовок: Re: Статья М.Галиной
Прислано пользователем Цидас на 08/14/07 в 17:52:00
Отсылки к Фрейду и подсознанию у меня всегда вызывали большие сомнения. Не знаю, то ли мне повезло с учителями литературы, то ли еше чего, но никаких ненормальных эмоций при чтении у меня не возникало. Сочувствие героям, ненависть к "сволочам, которые..." - в рамках эмоций, которые вызывают книги или исторические события. И вообше, описываемые сцены я, к примеру, сейчас просто не помню в таких подробностях, то есть впечатления на меня они не произвели.  
А вот от "Муму" я сбежала. Я уже прочла сама, и читать на уроке вслух о судьбе собачки находила совершенно ненужной мне нервотрепкой. Так что я с согласия матери просто "заболела" и в школу в соответствуюший день не явилась
Заголовок: Re: Статья М.Галиной
Прислано пользователем R2R на 08/14/07 в 19:17:50
То ли мне с учителями литературы повезло, то ли времена тогда поменялись, но никакого смакования пыток я не помню. И вообще никакого особого внимания к пыткам и страданиям в школьной литературе тоже не помню.
Хотя сейчас сравниваю то, что мы в школе читали, и то, что нынешние ребёнки читают. Сильно сократилась военная тематика и возросла христианская (очень условная, по крайней мере, про Кирилла и Мефодия там был такой прогон).
Ко Дню Победы стихи пришлось в интернете искать. В доме ни одной детской книжки о Великой Отечественной (исторических сколько-то есть, но это не для первоклашки) - и это не только у нас так, это почти у всех.

А "Повесть о настоящем человеке" в статье совершенно зря названа унылой. Меня в своё время сильно впечатлило. В отличие от "Поднятой целины" и "Молодой гвардии".
Заголовок: Re: Статья М.Галиной
Прислано пользователем antonina на 08/15/07 в 12:13:38
Хоть и несколько не в тему - я в школьные годы абсолютно не понимала у Маяковского фразы "ко всем чертям с матерями катись". В смысле - чьи это были матери: чертей, бумажки или еще кого.  :)
Заголовок: Re: Статья М.Галиной
Прислано пользователем Lee на 08/15/07 в 13:50:33
Может быть слегка оффтоп. В свое время --было мне лет 12-13 --как раз мы проходили "Тараса Бульбу", в руки мне попалось не адаптированное для "ШБ" а полное издание, где присутстввал весь набор описаний неполиткорректного поведения казаков. Слегка смущенный, я обратился с вопросом к родителям -- неужто такие ужасы и в самом деле происходили? Мама, подумав немного, почему-то вспомнила как их институтский преподаватель на лекциях объявлял Гоголя тайным полнонофилом и католиком как раз на примере "Тараса Бульбы", каковой являлся своеобразной, по его мнению, идеологической диверсией.
Заголовок: Re: Статья М.Галиной
Прислано пользователем Xlad на 08/15/07 в 17:14:48

Quote:
Эта схема составлена из достаточно простых, но очень знаковых элементов:
 -- положительного персонажа пытают, а он мужественно сносит пытки и издевательства
 -- положительный персонаж приносит себя или ближайшего родственника в жертву общему делу
 -- общее дело укрепляется, когда герои ставят общественное выше личного
 -- отрицательный персонаж, напротив, ставит личное выше общественного и предает общее дело, за что его постигает справедливое возмездие.


В шоке! ;-) А что, эти знаковые элементы чисто русские?!? В европейской литературе этого нет?

(задумчиво) Интересно, сколько подобных выводов можно нарыть из курса американской литературы года этак 38-го...
Да, на этих "знаковых элементах" почти вся фэнтези построена. Бумс теперь называть авторов/читателей фэнтези садомазохистами? ::)

Опять же эти жития мучеников- что, их в Европе не было?


Quote:
Конечно, ни писатели, ни преподаватели вовсе не намерены были вызвать у учеников, читающих приведенные пассажи, чувство наслаждения. Но я не могу гарантировать, что такое чувство не возникало.


Какое интересное утверждение.  :DТочно так же можно сказать про диссидентов, читавших Солженицина с Шаламовым.  8-)Мол, нельзя гарантировать, что они это делали не из мазохизма...:-) То-то диссидентов все в психушки клали! ;-)


Quote:
Иными словами, гневный, подробный обличитель зверств и пыток далеко не всегда пылает праведным гневом, а слушатель - далеко не всегда трепещет от ужаса... даже когда не отдает в этом себе отчета.


К вопросу о диссидентах...;-)


Quote:
Так что пыточные сцены предназначены не только для воспитания "терпения и мужества", но и обучали учеников тонкому искусству, даже науке - науке ненависти к врагу, как выразился на Первом съезде писателей "главный писатель страны" Максим Горький. Какому именно врагу? А вот это уже вопрос!  Ведь враг абстрактен.
-Опять же вспоминаются всякие диссиденты с их "не-забуду-не-прощу"...
Нет, желание прокатиться с подобным "психоанализом" по диссидентам все
возрастает...;-) Ибо даже формулировки менять почти не придется! :-)


Quote:
Уже не раз отмечалось, что идеология тоталитарных режимов берет свое начало из гуманизма эпохи Просвещения.


Хм. Считать ли тогда современное США тоталитраным режимом?

А дальше пошло уже совсем веселые утверждения:



Quote:
В сущности, все печально знаменитые собрания, посвященные моральному облику советского гражданина, все публичные чтения подметных писем в местком и парторганизацию, вся активная жизнедеятельность наших общественных работниц и секретарей профкомов и парткомов -разновидность вуайеризма.



Quote:
Или приводила к блатным - при такой-то истории страны блатных у нас было не меньше, чем членов партии.


Quote:
Так что эта статья - своего рода выношенная, взлелеянная месть. Запоздалый, трусливый ответ любителям художественных пыток, скрывающихся под личиной составителей методических пособий.



Quote:
Лично я совершенно не уверена, что "Колымские рассказы" Шаламова - вещь, безусловно, великая и страшная
Ага, великая, значит! Имхо, обычные записки графомана-диссидента...
З.Ы. Имхо, не могу не вспомнить недавний пост Лукьяненко про Элли и Волшебника изумрудного города, где Лукьяненко жизнерадостно разбирает эту сказку при помощи фрейдизма...Но Лукьяненко-то шутит!
Заголовок: Re: Статья М.Галиной
Прислано пользователем Antrekot на 08/15/07 в 17:46:45

Quote:
Ага, великая, значит! Имхо, обычные записки графомана-диссидента...

Надо сказать, что в этом высказывании "графоман" говорит об уровне знакомства с литературой, а "диссидент" об уровне знакомства с историей.  

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Статья М.Галиной
Прислано пользователем Zamkompomorde на 08/15/07 в 21:40:27

Quote:
З.Ы. Имхо, не могу не вспомнить недавний пост Лукьяненко про Элли и Волшебника изумрудного города, где Лукьяненко жизнерадостно разбирает эту сказку при помощи фрейдизма...Но Лукьяненко-то шутит!


Вот и Вы попробовали бы гэги насчет фрейдизма.Вдруг хоть это получится?А то про Шаламова у вас даже смешно не получилось.
Заголовок: Re: Статья М.Галиной
Прислано пользователем Ursus на 08/15/07 в 21:58:39

on 08/15/07 в 21:40:27, Zamkompomorde wrote:
Вот и Вы попробовали бы гэги насчет фрейдизма.Вдруг хоть это получится?А то про Шаламова у вас даже смешно не получилось.


Зритель наш шутами избалован.
Жаждет смеха и, тряхнув мошной
Он кричит: "Да разве ж это клоун?!
Если клоун -- должен быть смешной!.."

(с) В.Высоцкий

::) ;D ;)
Заголовок: Re: Статья М.Галиной
Прислано пользователем Xlad на 08/15/07 в 22:18:20
[Продолжение дискуссии о творчестве Шаламова и методах прочтения книг перенесено [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1187474149]в новый тред[/link].

R2R, при исполнении.]


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.