|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Olga на 08/09/07 в 14:20:06 Quote:
Ну и если бы эти ребята кормили солнышко цветами и фруктами - что было бы плохого? Quote:
Ну вот видишь. Как недопустимо много зависит от того, что кто-то не туда палку кинул. Quote:
Без искажений. Литургия служится в основном так, как во времена катакомб. Ну а что у протеков она не служится... В принципе мы себе можем позволить некоторое количество "протестантов", исполняющих ритуал вхолостую. Без видимых знаков успешности ритуала они все равно засохнут сами. Quote:
Все это ошень романтишно, но где среди названного тобой хоть одна догма? Quote:
Не все. За ним не пошло бы большинство, будь он хоть епископ. И понимаешь, все эти вещи, которые ты говоришь - там нет ничего нового. Это нормально. Quote:
Могултай в этом вопросе - автор фантазий на исторические темы. А китайский ригоризм происходит как раз от отсутствия догматики. Мы не знаем, что именно является верным - поэтому не будем трогать вообще ничего. Quote:
Тоже на букву П. Придурки. Quote:
Антрекот, оно работает так, потму что у большиснвта людей так работает психологический механизм вытеснения. Эрго, в пророки система должна брать людей с крайне низким показателем вытеснения. Вот и все. Quote:
Понимаешь, Антрекот, наиоптимальнейцшим вариантом было бы, конечно, сделать мир совершенно автономным от усилий как демиурга, так и этих ишаков тоже. Чтобы крутился сам собой. Но по условиям задачи нам этого не дано - и ишаков получше мы выбрать тоже не можем. Quote:
Ну и как-то они трюхали куда надо, верно? Quote:
Практики человечества бесконечно разнообразны. Ты просто отбираешь те, которые тебе не нравятся. Quote:
ОК, работающий магизм. Quote:
Да. А этого нет. Подозреваю - это потому что есть определенный стереотип о том, как должна выглядеть "мудрая языческая религия". Quote:
Кому неважно? Мне вот важно, в конце концов. Quote:
Вполне возможен. Например, как следствие разочарования в своих попытках. И потом, они могли не понимать, что причиняют вред. Вон как Дурсли удивились, когда Дамблдор их упрекнул в нанесении ущерба Дадли. Quote:
Вопрос не в некритическом принятии. Вопрос, если хочешь, в разнице... стилей. Ну, посмотри, что придумывает умный человек - но все-таки человек - когда пытается придумать религиозные заповеди. Я об Адриановых заповедях. Разве он говорит как власть имеющий? Речения Христа не выдуманны, на мой взгляд, потому что эти постецкие ребята Апостолы просто не могли бы их выдумать. На них печать неоспоримого гения и того, что зовется благородным безумием. Quote:
На самом деле мой идеал - синто, каким бы оно было, если бы ками действительно были. То есть, правильность ритуала каждая община отслеживает у себя очень просто: нормально ли текут реки, растут злаки и пр. И если какой-то кризис - то община обращается с вопросом к моему инфобанку (местному ками) и получает ответ либо через официального жреца, либо через пророка (если жрец по каким-то причинам ответ зажал). Если их кризис - часть бОльшего кризиса, нужно идти к ками рангом повыше (окружному богу, тыкскыть) и узнавать, чем не удовлетворили его. И от него тоже ответ получается либо через оф. жреческую структуру, либо через пророка. И так далее. То есть, как только ритуал сбоит - начинается локальная неприятность. Quote:
Ну смотри. Очень многие отмечают, что тупость Альдо и присных, включая Робера, зашкалила за все возможные пределы и всчякую логику характеров. Одно из удовлетворрительных объяснений этому - система как-то блокирует их против правильных решений. "Кого боги хотят покарать, того они лишают разума". Quote:
Ну а Франциск пришел - и привет. Quote:
Но не может работающая реально вещь выйти из культуры. Ведь ервый же случай ложной клятвы и явления Зверя все расставил бы по своим местам. Quote:
Честно говоря, я вообще не понимаю, что ему мешало отбить Беатрису у Лорио и узаконить бастарда. Без этих глупостев. Quote:
Брось. Он вовсе не показан как Данила Багров. Он вполне хладнокровный и несентиментальный товарищ. Quote:
У Гоголя там злодей на злодее сидел и злодеем погонял. В роду Алвов этого не было. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4 Прислано пользователем Antrekot на 08/09/07 в 14:49:38 Quote:
Ты опять потеряла линию аргументации. :) Дело не в том, чем они его кормили. А в том, что то, что они его кормили, давало им власть. Несмотря на то, что _перестать_ кормить они не могли. Quote:
А что зависит? От _этого_ ничего не полетело. [/quote] Quote:
Так я тебе говорю - тебя цена устраивает? Ты же говорила, что лучше Абвениев сделаешь? Quote:
Ты... притворяешься? Весь разговор был именно о том, что само существование догм порождает зону ригидизации, причем, в областях, которых догмы вообще никаким краем не касаются. И это в системе, где догм и вправду относительно немного. А ты хочешь систему, где на них будет стоять _все_. Quote:
Не пошло бы - в истории отменно шло. За всяким идиотизмом. И дело именно в том, что это нормально. И в твоей системе размножится в разы. Quote:
В вопросе о конфуцианстве никаких фантазий нет. Quote:
Увы. На букву В. Враги народа и раттонские шпиёны. Quote:
Эрго, даже люди с низким показателем понимают в меру своего разумения. _Своего_. А уж как их будут понимать слушатели, мы уже знаем. Quote:
Да. Вот я тебе и говорю - страданий у тебя на круг больше получится. Сохранность та же. Ну и кто ты после этого? :) Что ты там говорила об Абвениях? Quote:
Только воспользоваться не смогли. Потому что религия, а потом разочарование в ней, вытеснили то, на чем религия стояла. Но это еще не худший случай. Там получилось _очень_ нездоровое, но жизнеспособное общество. А вот "Поколение, достигшее цели"... Quote:
Я отбираю следствия конкретных действий. Quote:
Да. Примерно. Так он и не имеет предпосылок к тому, чтобы стать религией - тем более, религией сверхценной. Не больше, чем биология, например. Quote:
Просто нам не показывали. Или оно в пространстве и во времени разнесено. Я не думаю, чтобы анаксия терпимо отнеслась к действиям, из-за которых север повымерз к барлогам - что бы они там ни натворили. Quote:
Ну мы не знаем. Нет этого в матчасти. Только куски. Quote:
Не лезет в матчасть. Никак. Quote:
Иоанн не мог бы? Простецкий такой парень... да? :) Quote:
Да. Вот ЭТО был бы хороший вариант. Действительно. Но. Для этого... нужны ками. В постоянном присутствии. Может быть, кстати, сначала оно так и было. Quote:
Ну у Робера мы даже видим, как его система блокирует. Нам этот процесс показан в красках. Проблема в том, что она его блокирует, потому что он _не знает_, что с ним происходит. Ведь он по факту - первый инициированный повелитель в семье за поколения. Он не знает, как обращаться со своей функцией (и даже не знает, что это функция), поэтому функция обращается с ним. Quote:
И что изменилось? Привет был бы, если бы эсператизм вообще истребили и ничего на его место не поставили. Quote:
??? Да сколько раз это было! Железобетонно работающие вещи выходили из употребления по самым дурацким причинам... Quote:
Да, судя по всему, то, что наш товарищ анаксом стал, а силы не приобрел. А сила была нужна очень. Quote:
Он сентиментальный. Посмотри, как он с младшим братцем общается. Он - по всему видно - в засаду со стороны семьи не то что поверить не мог, он такого не мог _представить_. В засаду со стороны Беатрисы - сколько угодно. А в брата - нет. А Данила в своем деле - тоже вполне хладнокровный товарищ. Quote:
Так у Гоголя ж весь род прокляли - тоже невинных, кстати. И много хуже, чем Алву. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4 Прислано пользователем Olga на 08/10/07 в 10:20:38 Quote:
Масштаб этой власти был обусловлен как раз диетой - при таком раскладе им нужны были собственные военные формирования и все такое. А если нет? Quote:
Ну и сделаю. Вот, от регулярных кризисов избавились. А от войн, мятежей и пр. никого не страховали и Абвении. Quote:
Ну, тебе вот Абакс объясняет - так он лучше объяснит. Я, честно говоря, уху ем от твоей логики. По-вашему, по-вавилонски, получается, что догма плоха именно тем, что принимается безлоказательно, на веру. Но нас-то, демиургов, существование есть факт. Зачем его доказывать? И как, раз на то пошло? Quote:
Ну, по этой логике демократия должна быть неразрывно сцеплена с истреблением Сократов. Quote:
Ключевые понятия конфуцианства - «способность вести себя по-людски» жэнь (неверный, но распространенный перевод - «гуманность», на деле речь идет о добровольной готовности исполнять внешнюю норму), «верность» чжун, «долг» и, «почтительность к старшим» сяо и «нормы поведения» ли. Это фантазия, Антрекот :). То, что не касается цифр и дат - в значительной степени фантазия. Quote:
Ни в коем случае. Распознавалка раттонских шпионов будет работать сама по себе. Поэтому обвинить человека в том, что он раттонский шпион публично - будет не проще, чем, указывая на оленя, доказать, что это лошадь. То есть, в принципе-то возможно, как это было в Китае. Но не повсеместно и не легко. Quote:
Если бы было по-твоему, то в мире вообще никакая передача информации не была бы возможна. Однако же она возможна. Quote:
Не доказано. Quote:
Вот только не спешищшь узнать о самих действиях. Quote:
Предпосылки к превращению в сверхценность заключаются не в учении, а в человеке. Quote:
А. Наконец-то сообразила, как избежать твоей критики - напускать тайну. Quote:
Да и хрен с ним. Важно то, что узурпация и своеволие не обязательно связаны с трусостью. Quote:
У Иоанна тоже налюдается расхождение в стилях. И, что еще веселее - Иоанн написал свою версию последним и постарался упомянуть о том, о чем не писали другие - а многие, написанное другими, опустил. И то, что он сорок лет оттачивал стиль :), никак не объясняет прорывов гениальности у тех, кто стиль не оттачивал. Quote:
Этот вариант был с самого начала, вообще-то. Это его ты подвергала критике. Ками наделать не сложней, чем астэр и эвротов. Quote:
Проблема не в том, что не знает. А в том, что даже не пытается выяснить, имея под рукой полный комплект Повелителей и свободный доступ к двум из трех. Отупел вконец. Quote:
Ну вот Одинокий говоит - раттоны отвечают на молитвы людей... Может, гальтарский язык был принципиальным моментом, а? Quote:
Например? Quote:
Но ведь бастард ее унаследовал, и его потомки тоже. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Цидас на 09/01/07 в 08:55:26 Я не все читала, так что может это уже и обсуждалось. Мне вот интересно, как Дорак может быть не в курсе того, что король и королева "встречаются не только во время церемоний"(с)? По подземным ходам они, что ли, друг к другу ходят? :) Как он вообще может быть не в курсе истинных отношений в этом семействе? Коспираторы граждане, однако. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Nadia Yar на 09/12/07 в 23:54:01 Я вот тут отыскала интересные сведения об ОЭ вообще и некоторых героях в частности. От автора. "Как всё начиналось": http://www.diary.ru/~gata-sin-sombra/?comments&postid=4402441 :) А Дик даже и не тащится, он пошел вразрез даже не с сюжетом, это было бы полбеды (выходки Рене или Шандера книгу не убили, наоборот), а с настроем, ради которой все затевалась. Если Рене и Шани, Базиль доказали, что имеет право пережить свою запланированную героическую смерть и идти дальше-дальше, то юный Окделл оказался совершенно не таким, каким задумывался. Ему теперешнему не обломился бы ни Вепрь на гербе, не имя Ричард. При этом он получается совершенно логическим, живет и действует без понукания, но из-за его мутации мутирует и все вокруг. Не вытягивает он, такое ощущение, что, фигурально выражаясь, вместо задуманного Высоцкого пришел Басков в розовой рубашке и поет, как может... (...) Лепился рысак, будущий фаворит скачек, а получается поня с норовом. Хорошая такая поня, смачная, ножки - короткие. характер сволочной, кушает за троих и черта с два на ней что-то выигарешь. Кто бывал на ЦМИ и видел Белку, Зонтика и Нахаленка знает, что это такое и чем отличается, скажем, от Призыва или Аврала. А вообще сначала никакого Ричарда не было, а был его отец благородный Эгмонт. Справедливо восставший против самой натуральной тирании, такой, что Генрих Восьмой отдыхает. Благородных повстанцев разбил сатрап и душитель, но при этом непревзойденный полководец герцог Алонсо Алва. Эгмонт сложил голвоу на плахе, как и положено Эгмонту, а победитель от скуки, как же, опять нет войны, под гитару и вой ветра под окном надирался в своем дворце и цитировал древних авторов. Называлась сия повестушка "Лик Победы". Во что она превратилась сами видите... Мне вот интересно, почему 90% сказанного в Уделе об "Отблесках Этерны" не обосновано текстом. Если вычесть сообщения Антрекота, то 100%. Настолько абсурдной "критике" на моих глазах подвергались разве что "Кольцо Тьмы" и ЧКА. Случайно или же нет, но "критика" во всех трёх случаях исходит от одних и тех же людей. По меньшей мере из одних и тех же кругов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Nadia Yar на 09/13/07 в 00:00:20 А вот ещё: http://www.diary.ru/~gata-sin-sombra/?comments&postid=4397253 http://www.diary.ru/~gata-sin-sombra/?comments&postid=4434891 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blackfighter на 09/13/07 в 00:08:24 on 09/12/07 в 23:54:01, Nadia Yar wrote:
я обиделась! ;D я цитат приношу в дискуссию в большИх количествах - и тут этакое поношение! :-[ ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Цидас на 09/13/07 в 00:11:00 Как интересно. Именно, но куда труднее не убивать. когда дОСТАЛ, а по сюжету его надо еще тащить и тащить. А он не интересен, мелок, пошл, а повсис на шее и висит. И вдруг ты видишь решение, когда и поганца можно ликвидировать и книжка ничего не потеряет... Это Гатти. Любопытно, о ком это. Число правда ажно 2005-03-30 21:08, так что, наверное, речь о втором сериале. А сочинение по второй ссылке довольно бездарно. Антрекот, скажешь, любовь автора к бездарным и скучным сочинениям о собственном персонаже ничего не говорит об уровне таланта автора? :) А неприязнь (даже можно сказать озлобленность) такой силы никак не повлияет на качество текста? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Nadia Yar на 09/13/07 в 00:24:47 Тай, прошу прощения. Ваши сообщения на фоне "критики" - это... котяра в стайке крыс. Смотреть отрадно. ;) А вот ещё нашла. Посвящается рокэненавистникам. (с) автор: http://www.diary.ru/~Lissa-dArne/?comments&postid=4358106 А вот это... трогательно: http://www.diary.ru/~gata-sin-sombra/?comments&postid=4471079 – Это, как вы видите, юноша, степной ызарг... - http://www.diary.ru/~oakdell/?comments&postid=4485590 ;D Я сюда буду бросать ссылки на интересное по ОЭ. Надо же их куда-нибудь бросать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blackfighter на 09/13/07 в 01:05:59 on 09/13/07 в 00:11:00, Цидас wrote:
понимаете ли... есть такой миф, что писатель обязан любить своих героев; в общем, даже не миф, но следствие из одного конкретного (и не единственного, и не единственно верного) подхода к созданию персонажей. так я Вам скажу как краевед - автор может состоять с героями в любых отношениях, это не влияет на качество текста. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Nadia Yar на 09/13/07 в 01:53:19 Ну смотря какой автор. У Камши по отношению к Окделлу нет никакой "такой озлобленности". Настоящая глубокая озлобленность провоцирует разве что на несмешное шипение, она не допускает написание такого стёба, как это, по ссылкам. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Nadia Yar на 09/13/07 в 01:54:43 А вот хороший сонет: http://www.diary.ru/~gata-sin-sombra/?comments&postid=4685478 Когда был молодым маршал Рокэ, По ночам рифмовал он всё строки. А затем, поутру, в тихом нохском двору Людям Чести давал он уроки. Сонет XIII Шпага из ножен выходит стремительно - Не избежать, не замедлить скольжения. Вызов вы приняли неосмотрительно: Выдали мысли неверным движением. Кислый ваш вид - от моей неуместности? Видится небо - закатное, алое? Разочарую вас: яд не подействовал, Передавайте привет эру Алану. * Хватит! Экспромтом коротких три росчерка. Как эпилог - выстрел в спину последнему. Небо, когда же все это закончится! Ненависть, страх, лицемерье, презрение... ...Хриплый стон ветра, безмолвие скал. А четверых я сегодня призвал... (с) Аргонд (Мне запала в душу последняя строка.) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blackfighter на 09/13/07 в 02:42:52 вообще, видеть озлобленность в удивительно точном психологическом портрете - это, в общем, оригинальная заявка на победу. :) одно можно сказать точно: известная персона, из которой "получилась свинья" - один из самых ярких, достоверных и детально проработанных образов в современной фэнтези, и все баталии вокруг Окделла - лучшее тому подтверждение. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Nadia Yar на 09/13/07 в 03:18:19 А самое забавное то, что некоторые люди возмущаются - чем? да тем, что из поросёнка выросла именно свинья, а не, скажем, дракон. Вот может мне кто-нибудь обьяснить, что же ещё, по вашему мнению, может вырасти из поросёнка? ну вот что, а? :-/ PS. О человеке, на которого ты всерьёз озлоблен, милый стёб не напишешь. Я вот недавно возненавидела одного деятеля, так пока ненависть не переродилась в творческое переосмысление, я об этом типе могла только матом. Сквозь зубы. Куда уж тут писать стёб или романные пассажи с его точки зрения, когда хочется, обсценно ругаясь, рассказать каждому встречному, какой отвратный тебе намедни попался урод! >:( :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blackfighter на 09/13/07 в 03:27:31 ну, наверное, он авторским произволом должен был стать полным "дартаньяном". проявить все те качества, которых ему при воспитании не заложили и не демонстрировать ни одного недостатка, которые ему там же заложили, быть идейно крепким а то как же это - 17летний юноша из благородной семьи приезжает в столицу. он должен подружиться с благородными дворянами, убить пять мерзавцев, спасти королеву... а он, свиненок эдакий, вместо этого все время делает что-то не то... одна беда - Окделлу захотелось быть живым, а не марионеточным, и внутренне логичным, а не контекстно-зависимым. мэррззавэц, разочаровал! ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Nadia Yar на 09/13/07 в 03:58:21 ИМХО, дело не столько в том, какие качества ему заложили или нет, а в том, с какими он родился. Ведь Дикон по-своему очень верное существо. Он колеблется, да, но он не предаёт самую суть тех убеждений, которые впитал с молоком матери. Как верил в Великое Прошлое и Истинного Богоданного Государя, так и верит, только вывески ему этот самый Истинный сменил: Гальтара вместо Талигойи, Четверо вместо Создателя, анакс и эории вместо короля и ЛЧ. Причём даже эту маленькую внешнюю коррецию окделлиных симпатий не смог бы провести никто, кроме Альдо - потому что только он Истинный Государь. Убеждений как мы их понимаем у Дикона нет, а то, что есть, вросло в его характер и теперь от него неотделимо. Дикон - иррационалист до мозга костей, а этот тип людей как ухватится за какую-нибудь шизу, так и не отпускает её до гроба. Начнёт разочаровываться - упрётся, продержится в своей колее на чистом упрямстве, причём будет громко убеждать всех и каждого в истинности шизы. Постепенно он заново убедит в этом сам себя, опять зачаруется и покатится себе дальше по рельсам. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Цидас на 09/13/07 в 05:54:32 ну, наверное, он авторским произволом должен был стать полным "дартаньяном". проявить все те качества, которых ему при воспитании не заложили и не демонстрировать ни одного недостатка, которые ему там же заложили Молодец. Авторское, стало быть, логичное развитие образа. Что заложил автор, то и получил. (Мог, конечно, получить и иное, но снимем этот вопрос для простоты) К чему ж тогда эти обиженные крики автора:"ах-ах, юный Окделл оказался совершенно не таким, каким задумывался, собачий сын такой". :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Antrekot на 09/13/07 в 08:50:19 Quote:
Дик, как мне кажется, вполне восстановим до самого Алата. Вот когда он себе все списал и все простил, тут уже, по-моему, чудо нужно, чтобы его вытащить. А до того из него и герой мог получиться, по-моему. Не без страха и не без упрека, но герой. Мальчик же форму сосуда принимает. И если сосуд хорош, то и результат неплох. Навстречу погромщикам он пошел - а это одна из самых страшных вещей, которые могут произойти с человеком. В Торку бы его, а не в Алат, а еще лучше, сразу после Лаик. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Olga на 09/13/07 в 08:54:47 on 09/13/07 в 03:27:31, Blackfighter wrote:
Да где ж там внутренняя логика... она там и рядом не лежала. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blade на 09/13/07 в 13:53:29 одно можно сказать точно: известная персона, из которой "получилась свинья" - один из самых ярких, достоверных и детально проработанных образов в современной фэнтези, и все баталии вокруг Окделла - лучшее тому подтверждение. Насчет достоверности -увы не доказано. Ярким образ был, пока был повод вести баталии. Сейчас смысла в них нет -уже всем очевидно что это за фрукт, а отсюда яркость потухла полностью. Ибо образ сводится к полному негативу вот с этого клише. а то как же это - 17летний юноша из благородной семьи приезжает в столицу. он должен подружиться с благородными дворянами, убить пять мерзавцев, спасти королеву. И чем негатив интереснее? Собственно говоря с ЛП -Окделл в повествовании -балласт. 1. Как персонаж - со второй половины ЛП он никуда не годный мировосприятель. Начнем стого, что подавляющее число из опрошенных мной читателей дружно говорили что читать его главы себя заставляли а (многие и пролистывали) -ибо мерзко. Хуже того -оно, мировосприятие, еще и глупо, (Окделл стремительно глупеет окончательно, а наблюдать за главным героем-дебилом лично мне никакого удовольствия не доставляет) скучно и предсказуемо, что особенно плохо в свете предложенной читателю интеллектуальной игры, с фильтрацией информации поступающей от корреспондентов. Чего тут фильтровать -смело меняйте знак да и все. Поэтому мне не понятно, почему я, вместо того, чтобы окунуться в фантастически богатый внутренний мир Придда, которого вытянули с переднего плана на авансцену, должен потчевать себя этим "моральным уродцем" на развитии или дальнейшем раскрытии образа которого сам автор похоже поставил большой жирный крест две книги назад. 2. Интриги никакой нет, роли в сюжете тоже, никаких сюрпризов, никаких неожиданностей от такого Окделла ждать не приходится -право же, мне непонятно зачем волочить из тома в том "живой труп," причем делать его одним из главных героев, если оно так и было задумано. Навстречу погромщикам он пошел - а это одна из самых страшных вещей, которые могут произойти с человеком. Антрекот, понимаете в чем проблема -когда я об этом конкретном случае заикнулся мне ответили, что никуда он не вышел, а если вышел, то не дошел бы, и вообще это полная ерунда, которая никакого значения не имеет, а вот то что он не встал на суде Бакны рядом с Робером, например -это да. Все бы нечего, да только это авторская точка зрения. Как и то ,что "Окделл всегда такой был, (свиньей) просто этого не видели" Увы :) И есть еще и такой момент. Мне кажется, что любая настоящая литература, даже на первый взгляд развлекательная – на читателя, влияет, заставляет думать делает умнее, меняет в лучшую или худшую сторону. И в случае с Окделлом я вижу (Чужой с ним с Окделлом) как нам показывают, что Рокэ, который не пристрелил "поганца" -сделал большую глупость. Что Робер за свою слепоту еще поплатится (и я готов спорить что поплатися) Мне не нравится концепция: "придерись, выкини и никаких вторых шансов" от которой многие прибывают в диком восторге. И не одному мне. Позволю себе дать ссылку на мнение моего друга, с которым я очень много спорил по поводу Окделла, и которому Дик с самого начала не нравился. http://www.diary.ru/~alisier/?comments&postid=23020354 И я наблюдаю как концепция "вокруг меня все окделлы, один я д'Артаньян" чем дальше, тем более активным цветом цветет в фандоме и окрестностях. И мне грустно, честно говоря. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Цидас на 09/13/07 в 14:08:33 Quote:
Это хорошо. С другой стороны, какое нам дело до мнения автора? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Ortans на 09/13/07 в 14:21:01 on 09/13/07 в 13:53:29, Blade wrote:
1. Скажем так, такие люди действительно существуют. Развитие Окделла логично, но.... читатель то чем виноват, чтобы вот на ЭТО любоваться? 2. Ничем. 3. Правильно, это мерзопакостно. Особенно плохо, что Окделлу отдаются такие сцены, как освобождение Алвы. Нет, я не хочу, чтобы они описывались с точки зрения Алвы или Валентина, но с точки зрения Ричарда -- это полное безобразие. Уж лучше дать описание с точки зрения Мевена или любого безымянного солдата. 4. Придд и так понятен, без заглядывания в его голову. Надо сказать, единственный симпатичный персонаж. 5. Ну почему не видели? Видели. Только с теми, кто видел, упорно не соглашались. Я могу сказать, как у меня первый раз возникла неприязнь к Ричарду. Произошло это буквально на первых страницах, когда вьюнош ехал в столицу. Меня поразило то, что 16-летний парень НЕ ХОЧЕТ ехать. И объяснения, что ехать надо к врагам меня как-то не убеждали. Я представила себе мальчишку, который хочет сидеть у маминой юбки и мне занехорошело. Дальше больше. И так постепенно, постепенно... Должна сказать, что самое лучшее, что может случиться с Ричардом, это полное закрытие его головы от читателя. 6. Ссылка не открывается. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Antrekot на 09/13/07 в 14:34:41 Quote:
Не думаю. Вспомните начало ЗИ. Негатива пока еще нет. Дик способен делать то, что делает, только под самонаведенным гипнозом, частично не ведая, что творит. Quote:
А вот это, пожалуй, будет большой ошибкой. Quote:
А текст на что? Там все однозначно написано. Очень боялся, страшно обрадовался появлению эра, но пошел. Кстати, отчасти потому и пошел, как я думаю, что тогда с Робером рядом не встал. Он учился, этот мальчик. Quote:
Тут все, по-моему, от ситуации зависит. А в книге Алва все-таки не знал, _куда_ выкидывает. И к кому. Он об Альдо и Матильде ничего дурного не знал, а о Робере успел составить, судя по позднейшему поведению, исключительно хорошее мнение. Quote:
Мне на межчеловеческом уровне это тоже не нравится. C уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blackfighter на 09/13/07 в 16:36:03 on 09/13/07 в 08:54:47, Olga wrote:
да везде она там. и как только появляется Мирабелла в действии, более ни одного вопроса "почему этот фрукт такого сорта?" не возникает: от осины не родятся апельсины. а там вся семья Окделлов и Лараков прописана филигранно. on 09/13/07 в 08:50:19, Antrekot wrote:
сосуд сменится - и человек тоже запросто может поменяться, вот в чем беда подобной "воды". из Торки в столицу вернется - и результат неизвестен. on 09/13/07 в 05:54:32, Цидас wrote:
а потому, что одно другому не параллельно. совершенно недавно один мой герой категорически отказался портиться. вот задача у него была такая, обидеться и натворить гадостей. он же вместо того ринулся грудью на амбразуру, паразит. другой же оказался... ну, совсем не тем, чем казался. и вот смотрю я на них... и еще не так взвыть могу. и вою. ;D не нужно смешивать творческую кухню с получившимися продуктами. те слова, которые я говорю о луке в процессе его нарезки, не влияют на качество супа. в литературе все еще сложнее ;) on 09/13/07 в 13:53:29, Blade wrote:
если Вам не встречались Окделлы - это счастливое упущение в Вашем жизненном опыте. Quote:
если это все, что Вы видите в этом образе - это см. выше, наверное, оно. впрочем, удивительно, как же лично Вы столько времени и сил тратили в защиту неинтересного "негатива с клише" :) Quote:
ну, если можно додумать ненаписанное... Quote:
неприятен персонаж - так и книга неприятная? Quote:
и еще раз - меньше лезьте в писательскую кухню, больше работайте с текстом. результат будет заметно более душеполезный. Quote:
изумительный случай читательской слепоты. вот Вам уже все дали: повлияли, заставили думать, вот они, финики, но взять их с тарелки что-то мешает. Вы взяли из книги некую концепцию. Вы ее обдумали и сделали собственные выводы. концепция не нравится, надо давать второй шанс и так далее. вот и результат. ну так увидьте же его уже в конце концов ;) Quote:
ну и пусть себе цветет, там еще множество концепций цветет, и про великого политика Дорака, и каких только не. какое Вам дело до чужих глупостей? on 09/13/07 в 14:21:01, Ortans wrote:
а чем читатель виноват, чтобы любоваться на Каренину, Раскольникова, или вот из свежего - Моро из "Сердца меча", от которого у меня сплошной кондратий в организме? может быть, есть в таких персонажах некий смысл? ;) Quote:
ну да, там все было с самого начала. дальше становилось только больше. я знаю 3х человек, у которых чтение первого тома вызывало тяжкие затруднения именно из-за того, что в начале очень много Окделла, а про него читать неприятно. вот кому-то же видно, а для кого-то все дальнейшее большой сюрприз и ООС. :) мне лично он был довольно долго сугубо "по сараю" - после виданных таких по жизни этот еще был сравнительно мил - вплоть до концовки 1 тома, когда ему предложили ехать с Робером. ну тут уж опаньки... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Antrekot на 09/13/07 в 16:52:05 Quote:
Эта беда только на время формирования. Потом образуется стереотип "хороший я - вот такой я". В книге, кстати, пример есть - Айрис. Тоже не идеальная ситуация, но жить можно. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Цидас на 09/13/07 в 16:59:08 ну, если можно додумать ненаписанное... Vot ja i sprashivaju: zachem pichkat' chitatelja tem, chto davno uzhe ochevidno i predskazuemo. Ka vnutrennij mir Pridda - tak dodumyvajte. A kak Okdell tam ili Rober - chitajte odno i tozhe, tovarishi, s vas ne ubudet. No u Robera hot' reakcii bolee raznoobraznye. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blackfighter на 09/13/07 в 17:13:47 вообще-то _я_ имела в виду, что "фантастическая глубина" - это сугубо дело читательского восприятия и додумывания. при всей моей любви к Валентину Придду, я бы остереглась бежать впереди паровоза и делать подобные выводы ;) а на вопрос "зачем" в конце концов могу ответить "для меня" :P потому что там и не "одно и то же", и вполне себе интересно. мне интересно. а кому не интересно, пусть положит мой пирожок обратно на полку. насколько нелеп вопрос - настолько и нелеп ответ. Quote:
ну, будет в Торке лет через ...дцать один из полковников, фасона "ни богу свечка, ни черту кочерга". оно, конечно, лучше, чем имеющееся в наличии; но без работы над собой юноше чем-то внятным не становиться. имхо, вообще - в орден Славы, может, хоть из религии, при должном употреблении внутрь, какой-то собственный стержень сформировался бы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Antrekot на 09/13/07 в 17:23:57 Да не думаю, что ни богу свечка. Когда Оноре пришел в дом, эра там не было. И вот, пожалуйста, представление о себе в действии. А если добавить к этому, скажем, десятилетнюю привычку, то и вовсе ничего выйдет. Клиент и забудет, что когда-то принимал решения иначе. Орден Славы - тоже неплохо. Вообще, любое человекообразное место, где условия (правильные) жесткие, задачи поначалу стандартные, есть иерархия и четкая система предписаний. Чтобы приучился _решать_. И тогда уже эти решения будут и его самого формировать. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blackfighter на 09/13/07 в 17:59:48 on 09/13/07 в 17:23:57, Antrekot wrote:
в общем и целом - не надо было Алве брать это юное создание; после Надора его образ жизни выглядит чисто по Кроули "вот закон: нет никакого закона", а чтобы разобрать, где вода, а где поместье, ни навыка, ни опыта нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blade на 09/13/07 в 18:32:44 on 09/13/07 в 14:08:33, Цидас wrote:
Ну, за "нас" не скажу. Мне есть -уж так вышло :) on 09/13/07 в 14:21:01, Ortans wrote:
Странно у меня работает. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blackfighter на 09/13/07 в 18:38:45 on 09/13/07 в 18:32:44, Blade wrote:
"Доступ к дневнику ограничен его владельцем". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blade на 09/13/07 в 18:49:46 on 09/13/07 в 14:34:41, Antrekot wrote:
Quote:
я могу привести примеры: :) Альдо - ну понятно Эр Август -настоящий человек чести не за что попавший в Багерлее -ясно Робер - дурак, но Альдо не предаст - Робер вполне себе умен и уже Южане мерзкие "чесночники" - южане как один благородны и ангелоподобны Солдаты Люра -замечательные зольдаты и патриоты - гады и подонки всеми 10 тысячами Джереми - даже без комментариев Валентин -гад -Валентин молодец Левий -мерский скользкий тип -Левий тоже "наш человек" Люра -блаагородный! хоть и орденар - Люра... И можно продолжать и продолжать И хотелось бы услышать , почему "большая ошибка"? Quote:
Вот я и не знаю чему\кому верить -тексту или Автору. ;D На самом деле это для меня серьезная проблема: вот например, битва флотов Талига и Дриксен. Прочитали люди, сложилось какое-то мнение. Начинается обсуждение. Потом Автор добовляет "фактического материала" - сообщает об обычае дриксов вешать всех пленных, и о том, что слова Вальдеса о кровной мести не стоит воспринимать в серьез. В тексте этих деталей нет. Мнение о тексте складывалось без них. Ясно что они на это мнение должны влиять. Ну и как тут игнорировать Автора? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Nadia Yar на 09/13/07 в 19:17:42 Слова Вальдеса и правда надо брать with a grain of salt. Вешать пленных он и не подумал, напротив, так трогательно беспокоится за Кальдмеера, что за них двоих уже слэшеры принялись. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blade на 09/13/07 в 19:22:00 on 09/13/07 в 16:36:03, Blackfighter wrote:
Мне Эстебанов хватает. С головой. Quote:
Это все что в нем осталось. И - я тратил время на "какого-никакого, но человека" а не на получившееся созданьице со штампом "измерен и признан негодным" Quote:
Провоцируем? :) Если бы книга была мне неприятной -я бы не тратил столько времени на ее обсуждение. Вернее -вообще бы не тратил. И уже точно - с Вами. А домысливать за оппонента не надо, это, имхо, невежливо. Quote:
(с удивлением и любопытством) А кто Вам дал право раздавать мне "ценные указания" - куда мне лезть и что мне делать? Я Вам, кажется, не давал. Поберегите "повелительное наклонение", для кого-нибудь другого, ага? А то, снова, невежливо получается. А текст я знаю, смею думать, уж как-нибудь не на много хуже Вас. Quote:
Если бы я был уверен, что авторское "послание" (в данной части) заключается именно в этом, я бы успокоился. Но мне кажется, что мои выводы, это несколько не то, что в текст заложено - судя по дальнейшим книгам хотя бы. Quote:
Представьте себе, есть дело. Хотя бы потому, что я вижу как меняется атмосфера вокруг "ОЭ" хотя бы в Сети. Имхо не в лучшую сторону меняется. И меня это не радует. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blade на 09/13/07 в 19:25:29 on 09/13/07 в 18:38:45, Blackfighter wrote:
Извините, не знал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blackfighter на 09/13/07 в 19:50:01 on 09/13/07 в 19:22:00, Blade wrote:
простите, это Вы его измерили и признали негодным? если так, то вопросов больше нет. если же не Вы, то какое Вам дело до других, а особенно до героев, которые так считают? (не все, заметим). а человеком "созданьице", что характерно, осталось. Quote:
отнюдь; никто Вас не провоцирует. и уж тем более - не домысливает. задан вопрос, Вы можете согласиться, отказаться от подобной формулировки, можете и привести свою. однако ж, именно Вы с большой досадой рассказываете о таком-сяком нехорошем персонаже, который мало что портит весь праздник, так еще и едва ли не занимает чужое место. кажется, Вы же и считаете, что книга без Окделла, аж начиная с ЛП, была бы лучше. не так? Quote:
а откуда, простите, такие страсти? Вы тут несколько раз приводите ситуации, в которых на Ваше прочтение повлияли (и запутали Вас) некоторые "инсайдерские" материалы. если у Вас не получается, по тем или иным причинам, гармонично сочетать одно и другое, то, может, не стоит далее стоять на асфальте в этих лыжах? ;) Quote:
почему Вы считаете, что Ваши личные выводы и авторское послание должны хоть как-то совпадать? это совершенно необязательно при чтении книги. Вы при ее чтении сделали свои личные выводы, они что, для Вас не обладают ценностью? Quote:
я вообще не вижу ни малейшего смысла в смешении воедино коней и людей. книга - это книга; большинство ее читателей (сравните тираж и число обитателей форума) вообще находится вне Вашего внимания. фэндом и его настроения - это фэндом, и волнения и смены настроений в нем происходят по совершенно иным законам. там периодически "модные" пэйринги возникают - это тоже как-то автору в заслугу поставим? ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Nadia Yar на 09/13/07 в 19:57:55 on 09/13/07 в 19:50:01, Blackfighter wrote:
Ну почему нет. Это Камша написала тех же Вальдеса с Кальдмеером такими живыми и (каждого по-своему) замечательными, это она дала им проявить по отношению друг к другу не ненависть, а какие-то человеческие чувства - понимание, искру заботы, сочувствия, даже дружбы, в конце концов - а ведь слэшеры летят на такие сюжетные линии, как мухи на мёд. Камша, Камша во всем виновата. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blade на 09/13/07 в 20:35:27 on 09/13/07 в 19:50:01, Blackfighter wrote:
Стая товарищей, до которой мне действительно нет дела. Герои, которые, кстати, весьма солидарны. И – судя например по нескольким прочитанным мною интервью - и автор тоже. Quote:
Что характерно, не все разделяют Ваше мнение. Quote:
И на том спасибо. :) Quote:
Степень моей досады, увы совсем не велика. Quote:
Да считаю, искренне и серьезно - без Окделла в таком виде _была бы лучше_ И что? Quote:
Да какие уж тут страсти? Просто я считал недопустимым в разговоре со взрослым малознакомым человеком, позволять подобное. Но если Вы так не считаете - большой проблемы в этом нет - просто в ответ на следующие наставления о том куда мне можно лезть, и что нужно делать - я буду сообщать, куда Вам, с этими наставлениями, следует идти. И, как говориться, без обид. :) Quote:
Может и не стоит, а может, нужно покопаться в причинах. Quote:
Почему, обладают... Кроме того, не Окделлом единым полно "ОЭ". У меня довольно много совпадений по другим вопросам. Quote:
На счет законов по которым живет фэндом -не специалист, ничего сказать не могу. Но атмосфера портится, и это факт. Quote:
Я слеш не читаю и слешем не интересуюсь. Мои друзья-слешеры меня прощают. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blackfighter на 09/13/07 в 21:14:21 on 09/13/07 в 20:35:27, Blade wrote:
какая разница, в какую ногу куда идут какие товарищи? имхо, автор, который уже том подряд, выписывающий это, вид изнутри, давно имеет право прилепить портрет на коврик у двери и вытирать ноги, читатели - хоть любить, хоть ненавидеть... но Вы-то никак не обязаны принимать во внимание ни одно чужое отношение; а уж тем более не стоит как-то пенять на чужие отношения. Quote:
я, понимаете ли, слово "человек" употребляю в единственном смысле - представитель вида Homo sapiens, а не с добавками типа "настоящий, хороший, правильный" - если надо добавить, так добавляю. вычеркивать из рода человеческого по произвольным критериям - дело дурное и на выходе дающее нацизм и прочие радости. человек. хоть и преотвратного свойства. а если кто-то этого не понимает - увы. Quote:
чем лучше-то? легче - несомненно. но лучше чем? Quote:
я вообще не обидчива :) Quote:
для этого, знаете ли, нужно довольно глубоко лезть в литературоведческие и прочие дебри. вот, если интересно - Умберто Эко, "Шесть прогулок в литературных лесах": http://tekctbl.narod.ru/ (там вообще много ценного на этой странице). Quote:
это, имхо, ценность для автора: заложенные им интенции воспринимаются адекватно, но какова ценность для читателя в разделенной авторской интенции самой по себе? имхо, тут нет симметрии и быть не должно: т.е. увидеть и понять ее интересно, но разделить необязательно. (по-моему, в несогласии с автором по тому или иному поводу есть своя прелесть.) хотя вот в случае конкретно Окделла - боюсь, что прелести нет. :-/ уж больно знаковый персонаж. Quote:
"и это пройдет..."(ц) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Ursus на 09/14/07 в 02:29:55 on 09/13/07 в 21:14:21, Blackfighter wrote:
А вот за это -- спасибо. ============== 4 all. Дамы и господа. Я приношу вам, и отдельно -- администрации в лице Антрекота -- свои извинения за срыв. Я признаю, что он был неоправдан и бессмысленен. В обсуждаемых вопросах я пока остаюсь при своем мнении, но буду чрезвычайно счастлив в случае, если оно окажется ошибочным. В сложившейся ситуации было бы глупо откланиваться со словами "с уважением" -- никто не поверит... Посему просто -- "позвольте откланяться". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Antrekot на 09/14/07 в 06:28:43 Quote:
Так вот, в этом списке примеров уже есть несколько интересных ошибок. Quote:
Насколько я помню, автор сообщал о том, что такой обычай некогда существовал и что его собиралась задействовать "партия войны" для организации провокации. Quote:
Всерьез имеет смысл воспринимать _результат_, по-моему. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Цидас на 09/14/07 в 07:45:33 Так вот, в этом списке примеров уже есть несколько интересных ошибок. А указать? :) Я там наблюдаю исключительно пару преувеличений шутки ради. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем SlavaF на 09/14/07 в 08:44:34 по-моему, в несогласии с автором по тому или иному поводу есть своя прелесть Соглашусь, прелесть есть. Вот только она чревата. ::) Что до сетевой атмосферы вокруг цикла, о которой вёл речь Блэйд, у меня складывается ощущение прямого влияния оной на автора и, следовательно, на текст. Мне (из-за этого?) цикл нравится чем дальше, тем меньше. Что, безусловно, моя личная проблема. О Ричарде. Вокруг него сломано много копий, я повторюсь, вероятно - парень из живого человека превратился в какого-то голема. Неинтересного голема. Достаточно рано стало известно, что этот нехороший гадёныш (нашего Рокэ отравил!) вырастет в мерзкое убожество. Но ведь он ещё и скучен теперь до зевоты! Ни одного доброго поступка, здравой мысли за две книги (такое только у вражеских шпиёнов в старых советских фильмах бывало) - автор оттаптывается на персонаже по полной. Частность - чтобы легче достичь данного эффекта, "наш человек в тылу врага" так ни разу и не смог поговорить с Диком. Вот все наобщались, а Робер не сподобился! Чистый реализм, да? И ещё - автор неоднократно поминал(а) святость имени Ричарда для себя. Мол, Окделл в жизни не получил бы такого имени, будь изначально задуман отморозком. А недавно встречаю утверждение, что в цикле всё идёт по изначально составленному плану. Мне одному мерещится противоречие? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Цидас на 09/14/07 в 10:23:31 Вот все наобщались, а Робер не сподобился! Чистый реализм, да? Это, в принципе, реально, при условии, что кому-то (не автору) нужен именно такой Ричард. Не зря ж ему сны всякие снятся. Ну и без этого тоже - Робер ведь не настолько уж старается поговорить с Диком. Пару раз пытался, и все. Да и не помогло бы, наверное. А все остальное - да. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blackfighter на 09/14/07 в 15:02:57 on 09/14/07 в 08:44:34, SlavaF wrote:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7925.0 - там, собственно, ответ есть. Quote:
да неужели? и Альдо защищать - любой ценой! - он не собирался, и бывшего друга, хоть и "врага народа", к себе в дом отдохнуть не приводил, и еще много можно примеров найти. да, он делает глупости в количествах, но практически никогда не делает их со злыми намерениями, и это прекрасно видно. Quote:
это Робер-то с ним ни разу не общался? удивительное дело... а уж если вспомнить, до какого отношения к себе он дообщался... Quote:
смотря что именно считать изначальным планом. план может включать в себя детали биографии героев, а может - ключевые события, а уж благодаря и вопреки кому они случаются, остается на логике развития героев. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Antrekot на 09/14/07 в 15:24:17 Quote:
Кстати - да. Сцена с футляром, например. Глупость, но и намерения добрые, и готовность заслонить собой настоящая. И, между прочим, готовность тихая, непоказная, не на публику. И Удо он привел в дом. И приказу Альдо воспротивился. И за Робера беспокоился искренне. Не зря Дику Оноре говорил, что ему первых побуждений слушаться нужно. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blade на 09/14/07 в 16:40:09 on 09/13/07 в 21:14:21, Blackfighter wrote:
Понимаете какая штука... Я могу себе представить людей, чья _внешняя_ манера поведения аналогична "модусу операнди" Окделла. Но я совершенно не представляю ,как можно утверждать о сходстве и точном психологическом портрете, исходя из того, что Ричарда мы видим и снаружи и _изнутри_. в отличии от реальных людей. А кто их, простите, "видел", этих "окделлов" изнутри? А насчет мнения -я вообще то просто высказываю свое. (В том числе для того форумы и существуют) И я действительно не обязан принимать во внимание другие, так же как их владельцы -мое. Но иногда банально хочется встать на место оппонента и попытаться его понять. Quote:
А я имел виду, не то, что Окделл - снусмумрик или устрица. А то, что есть люди, которые либо вообще отрицают достоверность образа, либо считают что Дик книги -1,2, и Дик -в дальнейшем по своему достоверны, но с друг другом никак не соотносятся. Quote:
Скажу, чем хуже. пока кратко. Тем что мерзок Тем что его, мерзкого, много. Тем что в силу заданного образа не влияет на сюжет. Тем что предсказуем. Тем что загнив в середине ЛП прибывает в стагнации без всяких перспектив на изменения. Тем что при этом мелок и глуп, причем иногда гротескно глуп. (Одна сцена "спаивания" Валме чего стоит...) Это какие я вижу минусы. а в чем плюсы? мораль (редкая птица считая убийцу женщины и ребенка не капнет на...) Ну, мастерски показанная деградация человеческой личности (здорово, но она в принципе завершается в ЛП. То есть всегда есть куда падать, и христианские младенцы еще не сдали кровушку, но все же) Что можно добавить? Quote:
А вот за ссылку - большое спасибо. Очень интересно, однако. сейчас продолжу :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blade на 09/14/07 в 16:46:47 on 09/14/07 в 06:28:43, Antrekot wrote:
Так поскольку спойлером тут никаких нет, и выводы об ошибках делаются (насколько я понимаю) на основе имеющегося текста, просто совершенно необходимо их озвучить, и нет необходимости скрывать! ;) Мне очень любопытно где ошибки и почему. (Смотря ниже -и не мне одному) В общем -просим, просим! (с) :) (И пойдет у нас в беседе сплошной конструктив. ;D) Quote:
Результат? А кто его, знает, мимо скольких тонущих дриксенских маряков прошли мстители _после боя_? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blade на 09/14/07 в 16:58:28 on 09/14/07 в 15:02:57, Blackfighter wrote:
И что я вижу! Кто ну практически защищает Окделла! Воистину мир перевернулся! ;D ;D ;D по сути: 1. Чтобы отделить Диконов от хороших проступков - он "врага народа "к себе"( ну да ,ну да ::) ;D ;D) домой не отдыхать водил, а от Левия прятал. Скорее уж надо вспоминать что не хотел идти на расчлененку. (нда, не Робер! ;D И До сих пор не пойму -это к слову - почему Робер не приказал гоганов хоть дерном забросать? :-/) 2. Да в начале книги были некие "порывы", позволявшие судить о том, что нет, все таки оно «человек», потом наступил суд над Алвой и была нам явлена _абсолютная, незамутненная_ бессовестность и неблагодарность. И как это сочетается? Quote:
Общался, общался... Только "странным образом" и всегда не до конца. Ну, так он же еще и невезучий, этот Окделл, причем _совершенно_ невезучий. Т.е. если это невезение "просто так" я уже не верю - чересчур. Если это наказание за мерзопакости - приму, но тогда непонятно, почему Альдо не упал с лошади 44 раза насмерть или не проткнул горло пилочкой для ногтей. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Antrekot на 09/14/07 в 17:27:30 Quote:
Вспомните разговоры Левия с Матильдой и подумайте, по-прежнему ли Вы уверены в том, что он наш человек? Quote:
Вальдес в качестве причины поминал не только холодную воду. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blackfighter на 09/14/07 в 17:47:20 on 09/14/07 в 16:40:09, Blade wrote:
ну, а каким образом мы вообще можем утверждать о сходстве людей между собой, не заглядывая им внутрь? по поступкам, по заявлениям, по разнице или сходству между этим всем, по характерным манерам. люди ведь в словах и действиях проявляют не что-то абстрактное, музыкой навеянное, а вполне конкретные свои желания, свойства и так далее. мы не видим изнутри Алву, но в нем некоторые узнали тип человека, с которым они сталкивались в реальной жизни. Штанцлера мы изнутри тоже не видим, но и таковые попадались. вот и с Окделлом та же песня. Quote:
эмм... понимаете ли... для того, чтобы опознать апельсин, нужно иметь некоторое представление о существовании апельсина, его цвете, вкусе. иначе можно его не узнать, но апельсины существуют. а для того, чтобы судить о том, спелый ли это апельсин, незрелый или гнилой, нужно иметь опыт поедания апельсинов. я вот не имею ни малейшего представления о том, насколько достоверен образ Вальдеса - ибо не припоминаю среди встречавшихся мне людей кого-то подобного. а вот "окделлы" - да, имели место быть, имелась возможность разглядеть в деталях и в динамике. если же кому не встречались (или не были адекватно опознаны) тут уж остается либо верить автору на слово, либо не верить. (см. у Эко об идеальном и эмпирическом читателе). Quote:
1, 2 - да, мерзок, и много. 3. - ничего себе не влияет... представьте на его месте и в его ситуациях Валентина, Райнштайнера или Луизу, и получите настолько другой сюжет, что и представить себе трудно. 4. - ну, это индивидуально. меня сие создание удивило в ЯМ не раз. 5. - по моему личному ощущению, он не в стагнации пребывает, а методично ползет куда-то к раттонам (последний сон). 6. - опять же могу поспорить; он не мелок, мелок Альдо. Ричард же здорово скован всем тем, чем его нагрузили в детстве и юности, а потому постоянно проявляет поверхностность (думать ему трудно), но для мелкости он слишком уж интравертирован. опять же, и не глуп, скорее уж, необразован и думать категорически не приучен, даже - отучен он думать-то, с детства. а что насчет спаивания - ой, ну после всех его приключений и в его возрасте это настолько неудивительно :) о плюсах, как я их вижу: 1. история должна быть закончена - уж если Ричард "репортер", то выбросить его из истории, где он один из главных героев, было бы большой ошибкой. 2. если уж показывать такую персоналию, то показывать ее от начала до конца, а не оставив там, где персоналия перешла за какой-то уровень бякости (который, кстати, у каждого свой). 3. история "куда приводят мечты", хоть и невкусна, зато полезна. причем не только для "окделлозащитников", но и для самых ярых противников, ибо и те, и другие видят только половину его истории. да и сама по себе полезна. Quote:
ну, капать-то - это святое ;D при наличии желания накапать можно и на Франциска, вспоминаем, как он оказался подлецом всея Кэртианы; а если покопаться на форуме, то там еще и более удивительные капания найдутся, см. тред про "самые нелепые претензии". я вот думаю, что история его еще не завершилась ни разу, и в последней книге мы что-нибудь этакое увидим. или совесть проснется, или крысиный хвост отрастет... :) on 09/14/07 в 16:58:28, Blade wrote:
мир остался на месте ;) лепить из Окделла вселенское зло "паапределению" нелепо. его нужно рассматривать беспристрастно, а то бесполезно. это ж не история о том, что бывают полные ызарги по определению, это история о том, что человек без какой-то внутренней опоры даже с самыми благими намерениями натворит такого, что лучше бы был осознанным вредителем. он же гадости, четко понимая, что делает гадости, совершает минимальное число раз. а не понимает в большинстве случаев - именно по отсутствию внутреннего мерила добра и зла. Quote:
спрятать у него было много возможностей и без того. да, и расчлененкой заниматься не хотел. Quote:
да прекрасно это сочетается. потому что по отношению к Алве это все вышеописанное и еще подлость редкостная, но делается оно не ради призванья творить злодеянья, а ради Альдо. ну, запросто же такое делают хорошие люди с лучшими намерениями. родственников и друзей, совершивших преступления, укрывают, сами ввзязываются черти во что. Робер и убийство гоганов - из той же оперы. причем Робер и старше, и лучше видит, что делает - а делает. Quote:
как мог, так и общался... а насчет невезучего - это сомнительно. удивительное число раз выйти из удивительного числа передряг живым и практически невредимым... невезучесть его упирается в одно: полную неспособность видеть и слышать, что до него пытаются достучаться, и добром, и не добром. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Ortans на 09/14/07 в 17:50:55 quote]"Доступ к дневнику ограничен его владельцем". [/quote] Извините, не знал. __________________________________________________ Ничего страшного. Если вы считаете, что этот текст очень важен, вы можете просто попросить у автора разрешение скопировать его сюда. Quote:
А когда разложение трупа выглядело приглядно? Или просто интересно? Другой вопрос зачем это изображать. Все-таки в любом художественном произведении кроме содержания, должна присутствовать еще и форма. Да, можно говорить о трупах, но зачем в подробностях описывать как они смердят? Вот это я никогда не пойму. Да, убрать неприятного персонажа нельзя, но вот пореже заглядывать в его голову -- можно. Quote:
Значит, не на публику? В гронице: Quote:
Камша В. Зимний излом. Т.1. Из глубин / Вера Камша. -- М.: Эксмо, 2006. -- С.361. -- ("Отблески Этерны") Как видите, свою верность он выражает громко. Далее, перед тем как вскрыть шкатулку пишет письмо: Quote:
А то вдруг кто-то не догадается о его верности! Там же. -- С. 370. Дальше, после суда: Quote:
Камша В. Яд Минувшиего. Ч. 2. / Вера Камша. -- М.: Эксмо, 2007. -- С51-52. -- ("Отблески Этерны") Простите за длинную цитату, но я просто не могла пройти мимо тихой и непоказной верности Ричарда Окделла. Этого тихоню двоим держать приходится. Классическая истерика у героя. Quote:
Туше! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blackfighter на 09/14/07 в 18:01:20 on 09/14/07 в 17:50:55, Ortans wrote:
да обычно он ее выражает, обычно, и адресуется к своему королю, а не к широкой публике. Quote:
по-моему, все проще и логичнее: если бы там был яд, то надо написать, откуда вдруг в кабинете образовался труп. дабы король получил об этом представление. а то "сюрприз" без объяснений... хм-м. :o Quote:
ну да, у него истерика, он сейчас может лишиться любимого Альдо, вот и орет дурниной. только для него важно, чтоб поединка не было, а не как Альдо его похвалит за верность и преданность. и это все в тексте есть. вот уж чего-чего, а демонстративной игры в верного и преданного в Окделле нет от начала, и желания заслужить плюшки выказанной верностью и преданностью тоже нет. это ж не Хогберд :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Ortans на 09/14/07 в 18:09:44 on 09/14/07 в 18:01:20, Blackfighter wrote:
1. Но при этом пубьлика всегда рядом. Нет-нет яне утверждаю, что он нарочно говорит в ее присутствии -- публику он вообще не замечает. Но назвать его преданности "тихой" мягко говоря перебор. 2. Очень трудно. Свженький труп, в пальце игла от футляра, вытащенного из гробницы, но без письма установить связь событий невозможно. 3. Конечно-конечно, но согласитесь, тихой такую преданность не назовешь. 4. Да лучше бы Хогберт, ей Богу. Тем более, что плюшки все равно берет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blackfighter на 09/14/07 в 18:28:40 on 09/14/07 в 18:09:44, Ortans wrote:
1. в том-то и дело, что вообще и в упор не замечает, не адресуется и ничего не ждет. а уж как он там выражается - да вполне "уставным образом", как ни странно. во фразе "капитан покидает тонущее судно последним" тоже можно найти рисовку "вот такие мы самоотверженные", но зачем? :) 2. там иголки, а не дротики, и необязательно же в палец - т.е. только лекари при осмотре и найдут, запросто. а любимый король может подумать все, что угодно, от убийства до самоубийства. и записку он разорвать собирался. 3. оне-с вообще не слишком хорошо приучены скрывать свои чувства. любые. 4. про что я и говорю. и опознать проще, и что делать - лучше понятно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Kell на 09/14/07 в 18:46:22 По поводу и Ричарда и того, зачем глазами весьма неприятной личности продолжать показывать действие: у меня вот это как-то протеста не вызывает, поскольку герой, глазами которого показано действие одной из самых любимых моих (и тоже, мягко говоря, не коротеньких) книг, Клим Самгин - тоже личность достаточно, на мой вкус, неприятная, хотя и на несколько другой манер. (Минимум одна кэртианская сцена, на мой взгляд, кстати, очень четко запараллелена с соответствующей сценой из "Самгина", но это в данном случае не суть важно). Я Камшу с Горьким не равняю - но и ничего катастрофического в выборе такой установки камеры не вижу. И, честно говоря, показ событий глазами Дика в первом томе мне не кажется сильно лучшим и сильно более интересным, чем в последнем... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blackfighter на 09/14/07 в 18:55:12 а еще есть "Парфюмер" (ну это еще цветочки) и "Американский психопат" (честно скажу: сломалась на середине). :) во втором случае - вообще жуть кромешная; ой, а если вспомнить Уэлша с его прекрасными во всех отношениях героями... ...забывается напрочь, что эмоциональное переживание — это не обязательно положительная эмоция. Если герой произведения, к примеру, маньяк-таксидермист и вызывает у читателя реальную ненависть, если ситуация гнусна и рождает омерзение — это тоже сопереживание. Тоже эмоциональное включение в книгу. Еще какое! Но далеко не всем по сердцу испытывать отрицательные чувства. Далеко не каждый может через трагедию прийти к катарсису, а не просто испортить на день пищеварение. И результат для «эмоциональника» налицо: мерзкий злодей, мерзкая ситуация, у меня отторжение — в итоге не нравится мне эта книжка! КНИЖКА ПЛОХАЯ. Читатель не понял, что он на самом деле мощно включился в эмоциональный слой книги, испытал именно те чувства, которые туда были заложены автором, что автор молодец и достиг своей цели. Все сделано правильно, книга написана талантливо, но мы имеем конфликт с установкой: «Сделайте мне приятно!». Литература — она не для того, чтобы гладить человека по пузику и говорить, какой ты, брат, хороший, и как ты похож на Конана-варвара. Г.Л. Олди. http://www.rf.com.ua/article/764 на свой счет участникам дискуссии (про установку особенно) принимать не следует, но про эмоциональное включение и задачи автора - вот-с, оно-с. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Antrekot на 09/14/07 в 19:24:33 Quote:
Не на публику. Его интересует только Альдо. И даже перед Альдо он своей преданностью не красуется. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Nadia Yar на 09/15/07 в 01:07:38 Интересно получается. Фэны юного Окделла заявляют, что их любимый герой на протяжении последних трёх томов не совершил ни одного хорошего поступка. Когда им указывают на его хорошие поступки, они пытаются интерпретировать их в ущерб юному Окделлу (который им, напомню, нравится, по крайней мере если верить их словам). Возникает вопрос: почему эти люди считают, что им _нравится_ этот персонаж? С персонажем, который нравится, всё-таки обращаются иначе. Может быть, следует сменить "на протяжении последних трёх томов Окделл не совершил ни одного хорошего поступка" на "Окделл совершил ряд поступков, которые мне очень не нравятся, и я обижен/а за это на автора"? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blade на 09/15/07 в 13:55:23 on 09/14/07 в 17:47:20, Blackfighter wrote:
А я не раз уже слышал от разных людей следущее: "Да, очень похоже на меня. (в молодости, в н-ной степени, или даже и сейчас) но мы, "окделлы", думаем совсем не так." :P ;D Quote:
Встреченным мною субъект наиболее похожий по внешнему поведению, придумал бы и (сам поверил) в 44 благородных предлога почему он ну не может перевести старушку через улицу (а уж выйти у толпе на расстерзание...) ::) 1, 2 - да, мерзок, и много. 1.2. Без расхождений. 3. Представить их на его месте невозможно -они бы там не оказались, а оказались были бы не они, ну да я не об этом. Ричард не играет никакой активной роли, он почти ничего не делает, а болтается за Альдо, как цветок в проруби. Не не "игрок". Как скажем Валентин, Альдо, Роке или Робер, он даже не "подручный" -посмотрите как пашет на Робера очень нелюбимый мной, но фантатически трудоспособный Карваль, и как его "пахота" в итоге сказывается на происходящем. (только не надо возводить сказанное мной в абсолют, Дикон -не морской огурец, но в огромной степени его просто тащит по течению) И если в начале Ричард "играл" на книгу тем, что через него и вместе с ним, КНК из фентези героического черно-белого, трансформировалось в сочный цветной исторический роман, да и определенные метания и скрашивали его маленькое влиняние на происходящее -то теперь, -увы, маленькая слепая пешка, которую "следовало бы пожалеть, если бы не" (с) 4. - не могли бы сообщить, чем? 5. - Т.е. в сторону того самого зла "пааопределению"? 6. -Не мелок. Как сказать. Ричард радостно дарящий аналог "феррари" сестре -не мелок, Но Ричард мысленно кричащий -У Вали ПРЫЩ! ПРЫЩ, ПРЫЩ, одновреиенно тщательно москируя свои... Скован? Согласен. Не образован -спорно, в Лаик натаскали его. Пустой молодой мозк информацию впитывает с жадностью -он до сих пор что уроки метра Шабли, что трагедии Дидериха шпарит по памяти. Обучаем. но вот думать особенно критически не уммет абсолютно -не обучен. Робкие попытки научиться самому прихлопнули эр Август с Катенькой. Неудивительно? Юноша за все это время (попоек с Алвой)так и не понял что быстро _пьянеет_? Получил задание от Альдо, с энтузиазмом приступил ,начал глушить бокал за бокалом, отказался от закуски, нажрался как свинья и начал _непременно_выбалтывать тайны. ;D о плюсах, как я их вижу: 1. история должна быть закончена - уж если Ричард "репортер", то выбросить его из истории, где он один из главных героев, было бы большой ошибкой. 2. если уж показывать такую персоналию, то показывать ее от начала до конца, а не оставив там, где персоналия перешла за какой-то уровень бякости (который, кстати, у каждого свой). 3. история "куда приводят мечты", хоть и невкусна, зато полезна. причем не только для "окделлозащитников", но и для самых ярых противников, ибо и те, и другие видят только половину его истории. да и сама по себе полезна. мир остался на месте ;) лепить из Окделла вселенское зло "паапределению" нелепо. его нужно рассматривать беспристрастно, а то бесполезно. это ж не история о том, что бывают полные ызарги по определению, это история о том, что человек без какой-то внутренней опоры даже с самыми благими намерениями натворит такого, что лучше бы был осознанным вредителем. он же гадости, четко понимая, что делает гадости, совершает минимальное число раз. а не понимает в большинстве случаев - именно по отсутствию внутреннего мерила добра и зла. Quote:
Не было. В любом случае - об отдыхе Удо он не думал. Он там как курица без головы метался не знаю ,толи с другом Удо душеспасительные беседы вести ,то ли мерзавца на дуэль вызывать... Quote:
А я вообще могу выдать полный перечень всего более менее человеческого, чего сделал Ричард за "ЗИ" (по памяти) С трепетом следил. Quote:
Не согласен категорически: живучесть Дика (Рокэ, Робера, возможно Валентина, возможно, Ойгена, возможно Вальдеса) -это не вопрос "везения" - "невезения". Это -правило игры, дополнительный закон мироздания, работающий в Кэртиане. Если ,к примеру Валентин -Повелитель, тот факт что озверевшие и отупевшие Манрики-Колиньяры выбили прктически весь клан, включая женщин, а он единственный из арестованых уцелел -везением не является. Если Валентин не повелитель, тоглда в этом ему очень повезло. А теперь смотрим дальше. вечером Ричарда назначают цивильным комендантом - утром случается Дора Ошалев от страха Ричард тем не менее вывозит с поля раненого Дюгарри -Дюгарри конечно же умирает (Чтоб кто-то из ужан оказался жизнью обязан этому -да не в жизнь!) Ричард верит Борну на слово и уже уходит - сквозняком сдувает листик с хулой. Робер дважды доходит до состояния "ну сейчас мы объяснимся" - (пусть Ричард ничего не поймет - может понять Робер) дважды их прерывают. И так далее - его раняют с лошади, с лестницы, пугают выходцами злыми и добрыми но принципиально говорящих загадками, царапают сестрой, унижают Катенькой -стыдитесь Окделл (бу-а-га, но Окделл стыдиться и затыкается, вместо того чтобы наивно спросить -ну как же вы же сами моя королева рассказывали про уставшее от жизни чудовище, смерть для которого избавление???!), давят в толпе, таскают с Приддом и обратно, (сугубо унижения для ;D) и нет этому конца... А когда и в чем Ричарду повезло с момента "выкидывания как последнего ызаржонка?" Скушно когда у одного из игроков на руках постоянно одни шестерки, так же как если у другого - одни тузы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blade на 09/15/07 в 13:57:12 on 09/14/07 в 17:27:30, Antrekot wrote:
Я уверен -что Левий -страшлый и ужаслый злодей. Иначе -совсем не интересно... ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blade на 09/15/07 в 14:06:26 on 09/14/07 в 17:50:55, Ortans wrote:
Скопировать не могу ,поскольку автор дневника отсутствует в сети уже длительный срок. Но ,коль интересно -скопирую его реплику, у меня которая потом и была расширена и переоформлена в ту запись. ...Ну, мой "путь" в отношении Дика ты знаешь. От «Ричард Окделл – этот инфантильный неблагодарный оболтус с барскими замашками, когда же из него, наконец, взрослый думающий человек вырастет?!» (КНК, ОВДВ) через оторопь и неприятие (ЛП) до «Бедный, бедный Дик, опять на него всех свиней повесили» (СЗ). И сейчас, когда все восхищаются «блестящим авторским ходом», я не могу. Неприятен мне этот ход и не хочется верить, что Гатти ограничится банальным «негативом с фото героя юного классического одна штука». Какую ценность может иметь моральное разложение человека? Не такого уж плохого человека, кстати, ибо "плохому" разлагаться было бы некуда. Уж ты-то знаешь, меня Дик первых книг раздражал куда чаще чем умилял, но это не мешало видеть в нем и положительные черты, то что могло бы вырасти. И я ждала этого, после «отравления Рокэ» сильней чем когда бы то ни было – то как же Гатти удастся вытащить уже почти «освиневшего» человека обратно, ждала того самого "блестящего хода". А ей вот не удалось. Точнее она сама не захотела, решив кажется что морализаторство полезней. Но можно я сама буду решать кому поверю, кому протяну руку? Это «моральное падение», как бы не хотели многие утверждать обратное, оно ведь не только и не столько Дика выставляет в неприглядном свете, а равнодушных и лжецов оказавшихся рядом. И ты знаешь, насколько мне больно, что Робер во многом оказался одним из них. Да, сейчас мне скажут, «сколько ж можно носиться с Окделлами, они не стоят внимания и ответственности хороших людей», скажут что «никто и ничего им не должен, и глупо обвинять кого-то в том, что не наорал во время, не объяснил»… А по мне так в самый раз. Потому что иначе книга Гатти рискует породить куда более порочную практику, чем «попытки перевоспитать Окделла». Уже порождает. Ты не хуже меня ее видишь – то что ты назвал «второй точкой зрения». Достаточно сказать «зрю я Окделла мерзкого пред собою», и можно любоваться на себя «в белом». Можно не задумываться о своих недостатках и ошибках, предвзятости, лени или усталости что-либо сделать. Ты хороший, а он – свин. Ты не виноват. Совсем-совсем не виноват, ничуточки! Знакомо? Да, «вот это и есть то самое свинство, до которого Окделл, если и дорос, то совсем недавно». И нет, предупреждая вопросы и обвинения, я не обвиняю в этом, я сама когда-то использовала этот подход. Правда мне было лет 15… Но именно потому, что подростковом возрасте я всепрощением не отличалась, сейчас я предпочитаю видеть человека целиком с его недостатками и достоинствами. А ещё всегда помнить о своих собственных недостатках. Это как ни забавно звучит крайне полезно. on 09/15/07 в 01:07:38, Nadia Yar wrote:
Надя, а вы не могли бы сформулировать, что вы вкладываете в понятие "фэны Юного Окделла" и кто к ним относится? ;D ;D ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Antrekot на 09/15/07 в 14:18:17 on 09/15/07 в 13:57:12, Blade wrote:
Опять если не 0, то 100... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blackfighter на 09/15/07 в 15:23:38 on 09/15/07 в 13:55:23, Blade wrote:
еще бы они и соглашались, что думают именно так. "окделлы" обладают величайшим талантом забывать все, что делали, думали и хотели небольшое время назад. что на примере Ричарда и показано. Quote:
это, значит, они рядом с Алвами недавно не жили :) набраться было нечего :) Quote:
активная деятельность и влияние на сюжет - вовсе не одно и то же. а все, что он делает и пытается делать, на сюжет влияет весьма активно. увы. Quote:
например, доблестно заваленной операцией по доставке Алвы. не говоря уж о выборе во сне. голосованием. устроенной истерикой в зале суда. Quote:
он туда едет. кажется. из обычного мальчика фасона "ни богу свечка". Quote:
ну не впадайте ж в ту же самую категоричность "подумал гадость = гад вовеки", что разные там "совести всея Кэртианы" :) вспомните вполне себе замечательную тетку Луизу при туалете Катарины - там же злорадство сочится и каплет, и чего? это еще не беда, это дурь закомплексованного подростка. вот размышления про портрет с Джастином - на том же голубом глазу - это куда похуже будет. Quote:
уровень образования в Лаик демонстрирует Марсель, которому до Фельпа было затруднительно дать определение перпендикуляра. полгода вгруза общих дисциплин вперемешку с фехтованием - это даже не наше ПТУ. Quote:
ой, ну видели б Вы, на что способны лучшие люди российской науки на банкете в честь только что защищенной докторской диссертации. солидные дяди, между прочим, профессора... ;D а тут стресса побольше, опыта поменьше, и то еще... до погрома не дошло. в общем, ужас, но не ужас-ужас. :) Quote:
ну и зачем тогда впадать в категоричность в отношении сего персонажа? Quote:
о чем Ричард не знает ни разу. а мог бы хоть раз задуматься, с чего бы это все... Quote:
здесь-то он не при чем категорически. Quote:
так Сузу-Музу поймал, невезучий :) Quote:
а вот во всем вышеперечисленном и повезло. ему в каждом случае дают шанс включить голову и попытаться понять "почему же это со мной вышло?". почему мне надпись на воротах написали, за что мне сестра по морде дала, почему ко мне пришли выходцы, за что меня чморит Валентин, о чем там хочет сказать Робер, а вот еще Алва - законный король, ну надо же... почему меня куда-то повезли, а не прибили на месте, и что вообще все это значит? да и с выкидыванием - где ему, отравителю, положено быть по закону? в Багерлее. а его - отпускают. так хоть бы одна мысль в голове разумная появилась... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blade на 09/15/07 в 16:16:18 on 09/15/07 в 15:23:38, Blackfighter wrote:
Ну,конечно, вам лучше знать как они думают, чнм им самим... ;D Quote:
Привидите пожалуйста примеры влияния, чтобы я понял вашу мысль. Quote:
А чего тут удивительного? Удивительным был бы любой другой результат. Quote:
Уточните, какой именно сон, какой выбор? (а вообще -не понимаю как можно вменять человеку поведение во сне -плохое или хорошее, люди свои сны не контролируют) Quote:
Тоже ожидаемо. Грустно, гадко но ожидаемо. "Свины только так себя и ведут" Quote:
И снова непонятна причина удивления. Ну потерял голову от страха за обожаемого Альдо... В общем, если можно ,раскройте, почему эти поступки вызвали удивление. Quote:
т.е. Окделл не изначальное "абсолютноезло", он им закончит по факту. А в чем разница? Quote:
Я не впадаю. Я пример привел, вы вон второй, еще похуже. Quote:
Марсель был лодырем. :P ;D Quote:
Представте, по роду деятельности вижу эту гадость постоянно. Но -дяденьки расслобляются, а не ведут работу с иностранным резидентом. Quote:
Ибо есть причины... ;D Quote:
Много кто и по умней мог бы задуматься -и ничего. Quote:
Так считают далеко не все. Quote:
везением было бы, если бы не поймал. нет? Ребенок случайно подобравший комбинацию отцовского сейфа и вытащивший пистолет, тоже может думать что ему повезло. Quote:
В какждом отдельном случае можно обсуждать -почему не... Но в общем - Так он же на это не способен в принципе - бо окделлы думать не умеют. Так что это -не везение. Везение -если бы голова включилось... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blackfighter на 09/15/07 в 17:20:56 on 09/15/07 в 16:16:18, Blade wrote:
да все довольно очевидно. если вчера оно говорит А, сегодня Б - причем А категорически не равно Б - и все с одинаковой упертостью, и на напоминание о том, что вчера было А не говорит "ну да, а потом передумал", а пяткой в грудь себя колотит, мол, не было такого - все вполне понятно. люди - система сложная, но не такая уж и непознаваемая. Quote:
ну, хоть ситуация с завещанием. представляем, что футляр попал бы к Роберу, Удо, Карвалю кто там еще поблизости был... был бы суд и все последующее? ой, сильно сомневаюсь. а может, и вся столица узнала бы о существовании завещания. молчание - действие, и бездействие - тоже действие. и каждое такое действие влияет на события. Quote:
Окделл все-таки не идиот, и даже не раздолбай. однако ж, превзошел сам себя. :) Quote:
дивное и замечательное "потом, конечно, будет грустно, но щас я все это разнесу". а сны там у него не такие уж и простые, это гораздо ближе к т.н. "осознанному сновидению". да и поведение во сне человеку очень даже можно вменять. не в вину, конечно, но в характеристику личности. потому что сон - такой же продукт работы мозга, как и поведение наяву. и недаром психологи уже лет сто активно работают с этим материалом. Quote:
не все так просто. там удивительное свинство в адрес одного вместе с удивительной (и достойной лучшего применения) преданностью другому. Мэллит в общем тоже похожим образом себя ведет, только масштаб поменьше, вреда поменьше. да и Матильда, которая умнее этих двоих, вместе взятых, раз так в пять, раз за разом драгоценному внучку помогает. плачет, колется и продолжает жрать кактус. Окделл просто еще не наступил на эти грабли понятным ему образом (Матильда и Мэллит наступили наконец-то, а этот - еще нет). Quote:
оне-с, конечно, эмоциональны и дурно воспитаны. но чтоб до такой степени себя не контролировать... причем все реакции - лет на 12. просто иллюстрация к психологии стресса, защита путем впадения в детство. Quote:
разница в том, что доехать до этого может кто угодно. если будет стараться по образу и подобию Окделла. в общем, сказка про другое. не про Кощея, а про Ивана-дурака, который допрыгался до кощейства. ;) Quote:
ну так надо же отделять инфантильную и, в общем, не больно-то предосудительную дурь от осознанной злонамеренности. радоваться, что у такого идеального неприятного человека на каком-то месте прыщ - оно, в общем, глупо и унизительно для того, кто радуется, но это не более чем комплекс неполноценности (который у Окделла раза в два больше Окделла); намерение пнуть побольнее того же человека - уже немножко из другой оперы. на грани активного гадства. что печально, это не осознается в упор. Quote:
признаков того, что Окделл - лучший ученик, тоже не обнаружено. :) в общем, мальчик из деревни + ПТУ, вот и все его образование. увы. Quote:
из него контразведчик такой же, как и комендант. ни-ка-кой. печально и то, что юноша этого не осознает, и то, что куда более осознающий Альдо этим откровенно пользуется. а сам себя оценивать Окделл не умеет. в упор. Quote:
так у Окделла тоже есть причины делить мир на черное и белое, людей на святые идеалы и полных уродов. правда, причины эти печального свойства. уподобляться-то зачем? Quote:
много кто чего считает. если кто-то представляет себе, как за одну ночь понять, узнать и исправить то, что наворочали до него - наверное, он гений чистого разума. :) надо выбрать его в президенты, пусть проявляет таланты ;D Quote:
ну, вообще-то, задачу свою он выполнил. ловил - поймал. и поймал удивительно вовремя для своего ненаглядного короля. Quote:
нет уж. жизнь дает человеку информацию, а обрабатывать ее он должен сам. никакая божественная рука голову не включит. и жизнь с ним обращается весьма благосклонно, даже если и в формате "пинок под зад". пинки чувствительные, но не убийственные. "как же вам помочь, если вы ничего не делаете". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Olga на 09/16/07 в 01:30:14 on 09/14/07 в 15:24:17, Antrekot wrote:
Но понимаешь, это всё как бы "не считается". Общий тон линии Дика таков, что "эта клякса ничаянно". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Nadia Yar на 09/16/07 в 01:42:38 Это общий тон некоторых читательских интертрепаций, а не линии Дика в книге. Следует различать одно и другое. Исключительная верность Окделла Альдо Ракану не просто не "ничаянна", она логически вытекает из его, Окделла, личности. Некто Ольга Чигиринская, полагаю, своего католического Истинного Короля тоже б не предала (случись с нашей планетой эдакая напасть). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Nadia Yar на 09/16/07 в 01:48:52 on 09/15/07 в 14:06:26, Blade wrote:
В этом нет необходимости, поскольку все треды по Кэртиане находятся в этом же разделе, то есть на расстоянии буквально двух сетевых шагов. Все желающие могут посчитать искомых фэнов юного Окделла в этих тредах. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Ortans на 09/17/07 в 18:13:59 on 09/16/07 в 01:42:38, Nadia Yar wrote:
Прелесть... так и хочется что-нибудь процитировать. Вот это к примеру: Quote:
Это роман "От войны до войны", издание 2004 г., С. -- 189. А вот в том же романе еще раньше, возвращение из варасты: Quote:
С. --100. Теперь берем "Зимний излом": Quote:
С. -- 217. Вот так с его исключительной преданностью. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blackfighter на 09/17/07 в 18:54:52 да все с его преданностью просто в основе своей: какой сосуд, такая и форма воды. был дома - под матушкину дудку, был при Алве - шел за Алвой. только Алва его не флюгер, да. но искренности всякий раз это не отменяет ни в коей мере. а ужас, собственно, не в перемене мнений; это нормально, когда человек под влиянием новой информации, открывающихся обстоятельств и прочего меняет мнение. даже если меняет его радикально. ужас в том, что он эту свою траекторию не помнит, не признает и даже заметить не в состоянии. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Nadia Yar на 09/18/07 в 21:15:14 on 09/17/07 в 18:13:59, Ortans wrote:
И всё, что Вы процитировали, оказалось ложью, которую Дик преподносил сам себе. Его чувства к Алве никогда не шли в сравнение с чувствами к Истинному Государю. Что и неудивительно, ибо его некрепкая верность Талигу и Алве была обоснована наблюдениями и попытками хоть что-то осознать, а Дикон от природы иррационалист, и то, что говорят глаза и разум, ему всегда будет менее близко, чем то, что нашётывает суеверная интуиция и прочая "душа". От этого не лечатся. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Olga на 09/18/07 в 21:38:57 on 09/17/07 в 18:54:52, Blackfighter wrote:
Так демонстранта этим вещам нужно специально учить. Потому что для него существует только актуальная картина мира - он реально забывает прошлое мироощущение. Это врожденное. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blackfighter на 09/18/07 в 22:20:28 on 09/18/07 в 21:15:14, Nadia Yar wrote:
там не только дело в том, что у него преобладает - логика или интуиция. там дело еще и в том, что Окделл впитывает внешние правила, цели и девизы как губка. от того, как должны выглядеть приличные дворяне до того, кто прав, кому надо служить и что надо делать. ему нормативы поведения нужно вслух задавать, в командном тоне. Истинный Государь ему этого надавал с лихвой. и Великая Талигойя, и что делать, кто друг и кто враг. у Алвы же не внешние правила, а внутренние принципы, причем хорошо зарытые от постороннего взгляда. чтобы это понять, надо уметь обобщать и анализировать, в общем, думать. если же послушать "ушами Дикона", что Алва озвучивает - получается тот еще страх и ужас для так устроенного слушателя. on 09/18/07 в 21:38:57, Olga wrote:
угу. но там и саму идею демонстрантов не открыли еще. не говоря уж о педагогике с дележкой по типам личности... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Olga на 09/18/07 в 22:51:55 on 09/18/07 в 22:20:28, Blackfighter wrote:
Но что такие характеры есть и что для их укрепления им нужен наставник с четкими принципами - причем не внутренними, "догадайся, мол, сама", а вполне вербализованными - не было биномом Ньютона еще во времена Сократа. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Nadia Yar на 09/20/07 в 01:17:05 on 09/18/07 в 22:20:28, Blackfighter wrote:
Мне кажется, это не совсем точно. У него действительно есть такая черта, однако не стоит игнорировать и другое. Юный Окделл колебаться-то колебался, но в конечном счёте последовал тем правилам, которые ему привили в Надоре. Окделл отчасти губка, но эта губка в разной степени проницаема для разных девизов. В её сердцевине содержится то, что впиталось туда ещё в детстве, и оно невымываемо никаким новым раствором. Со своей колокольни Дикон не предатель. Он сильно колебался, да, он чуть не утратил свою веру - но всё же он её не утратил и принял необратимое решение именно в согласии с ней. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Veber на 09/24/07 в 00:35:23 А на мой взгляд, Альдо - один из немногих персонажей в книге, кто умеет работать с людьми. Он много чего не умеет, но вот этот талант у него - врожденный, тогда как Алва с людьми работать не умеет. Он может им понравиться с первого взгляда, но специально добиваться симпатии, искать уязвимые места, подстраиваться - это ему не дано. Тогда как у Альдо то ли была возможность и необходимость научиться это делать, то ли талант. И если Алва с Диком вел себя на редкость глупо (в том плане, что сам сделал все от себя зависящее, чтоб ему яд подложили), то Альдо быстро понял, как тут надо работать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Nadia Yar на 09/24/07 в 01:38:18 "Я просто с детства к дуракам привык" (с) Альдо (по Blackfighter). :) Альдо очень многих от себя оттолкнул. При другом раскладе я бы сказала, что он себя фактически сам похоронил, но при имеющемся его бы так или иначе закопали Савиньяки. Тем не менее, людей он не знает. Он знает _некоторых_ людей, таких, как Окделл, и верит в свою судьбу. А всяким окделлам позарез надо верить в судьбу Альдо. Поэтому Альдо и Окделл и сошлись так хорошо - они рождены друг для друга. Между прочим, мне нравится Альдо. Как персонаж. О нём интересно читать, в конце концов, и я нахожу, что в нём есть что-то завораживающее. Я думаю, потому, что у меня в характере есть иррационалистическая струя - как и у Окделла. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blackfighter на 09/24/07 в 04:36:43 я бы и не сказала, что он умеет, и что он не умеет. тут где-то немножко другое: Альдо отменный тактик в этом вопросе. вот конкретно здесь и сейчас этого Робера, Окделла, Матильду (подставить нужное) он может отменно приготовить по своему вкусу, под свои задачи. видимо, сказывается то, что вырос в обстановке, где различных Хогбердов было quantum satis. то есть, умеет грамотно проделать манипуляцию, добиться сиюминутной цели. навык поставлен. но - стратег в общении он никакой. простые истины про "все тайное", про то, что нельзя долго на ком-то ехать и врать, и манипулировать, и эта лошадь не сбросит рано или поздно - нет, недоступны как гагаре. впрочем, он вообще очень ловок тактически и бездарен стратегически, не только в общении. Алва же... ну, собственно, в статье про подобных персон все было сформулировано, имхо, идеально. не умеет и не берется :) и позиция "вот я, хотите ешьте, хотите - нет" - она тут оптимальна, ибо наиболее эффективна. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Veber на 09/24/07 в 23:36:44 Тут ИМХО дело в том, что Альдо кроме общения и подлаживания ничего особо не умеет. Кроме того, он принадлежит к той категории властолюбцев, которые боятся талантливых подчиненных и предпочитают бездарных, но лояльных. Мне его слегка жалко: он не имел ничего, и вдруг на него свалилось ВСЕ. Есть от чего сойти с ума. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Nadia Yar на 09/25/07 в 00:19:04 А разве он сошёл с ума? По-моему, Альдо впервые в жизни чувствует себя замечательно. Ни малейших признаков безумия. Человек наконец-то занял то место, которое (как ему всю жизнь говорили) его достойно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Veber на 09/25/07 в 19:06:58 Чувствует-то он себя замечательно, но реальность воспринимает и оценивает неадекватно. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Olga на 09/25/07 в 21:08:46 on 09/24/07 в 23:36:44, Veber wrote:
Альдо - замечательно полчившаяся гипертимная сволочь. Я просто аплодирую тому, как это вышло. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Nadia Yar на 09/25/07 в 21:24:39 on 09/25/07 в 19:06:58, Veber wrote:
Почему же. У него есть только один неверный кирпичик. Он сам не знает, кто он такой. Всё остальное поддерживает его версию реальности, и нельзя сказать, что он воспринимает всё это неадекватно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Veber на 09/26/07 в 00:41:53 on 09/25/07 в 21:08:46, Olga wrote:
У меня, кстати, сейчас есть сомнения в альдовской гипертимности. Признаки там есть: общительный, обаятельный, неразборчивый. Но есть и то, что сильно выбивается. Во-первых, у Альдо с юмором плохо. Во-вторых, Альдо какой-то больно злобный и обидчивый для гипертима. Ну кем надо быть, чтобы так яриться на беспомощные остроты Алвы? В-третьих, по-моему, именно Альдо лично придумал все эти фишки с водой и прочим. По сравнению с нормальной средневековой дикостью это смех, но там это не смех, а что-то этакое. Мне кажется, что гипертимику придумывать что-то этакое будет просто лениво. :) Nadia Yar, он слишком уповает на такую эфемерную вещь как сила Раканов, не замечая, что есть еще мушкеты и пушки. Кроме того, он заключил дикую сделку с гоганнами и не понимает, что Зверя как бы могут реквизировать за долги. Альдо глубоко не прав в том плане, что играет не по правилам на всех планах. Либо ты обращаешь внимание на мистические закидоны, но тогда не торгуй первородством. Либо не обращаешь, но тогда Альдо сидит на вулкане. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Nadia Yar на 09/26/07 в 02:50:48 Сила Раканов гораздо эффективнее, чем мушкеты и пушки, и Альдо считает, что эта сила от него неотделима. Она у него, как мы говорим, в генах, и реквизировать её нельзя. Сначала он в неё просто не верил, а потом поверил и пришёл к своей теперешней позиции. Остроты Алвы не беспомощны. Они же направлены на _короля_, а не на сетевого оппонента, и ставят под сомнение то, что для Альдо важнее всего: его позицию в мироздании. У Альдо это единственная основа самоидентификации - если он не анакс, он никто и ничто - а Алва целенаправленно лупит по этому месту. ИМХО, зря Альдо сменил штаны. Белое ему идёт. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Olga на 09/26/07 в 12:39:31 Quote:
У гипертимов чувство юмора, как правило, незамысловатое. И с самоиронией у них нередко плохо. Quote:
Демонстрантом. Которым он тоже вполне является. И кстати, его умение просчитаь интригу на один ход и не дельше - тоже демонстрантское. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blade на 09/26/07 в 13:30:23 Прошу прощения за паузу... on 09/15/07 в 17:20:56, Blackfighter wrote:
Не согласен хотя бы потому, в тех обстоятельствах, что ни Роберу, ни Удо, ни Карвалю открывать шкатулку не перепало бы. Quote:
В чем? Чего он делал не так? Мне вот например больше удивителен факт, что 500 валентиновых вооруженных малюков носятся по Олларии "из Швеции - в Грецию" т.е. из засад на путях к Багерлее и Занхе, в засады на дорогах в Ноху, и не одна собака не полюбопытствовала, "а кто это тут жжжужжит?" (с) Quote:
Он не узнал родной дом и собственных сестер...У меня сложилось впечатление, что в тот момент его уже тащило, и способность думать и чуствовать была вырублена из вне. Камень в лавине. Quote:
Что и странно. ::) Да, - и Мэллит и Матильда получили свои грабли. В том ,что их получит Окделл, я не уверен. Quote:
Ну да -Алва же страашный. А как он склонен мендальничать, можно спросить у Агдемара с Оскаром. И Дик это видел. А то что Окделл ведет себя как двенадцатилетка -это далеко не единожды... Quote:
Хм...Если "идея этой сказки" (с) в том, "что доехать до этого может кто угодно, если будет стараться по образу и подобию" - я очень даже за. А если в том, "что если ты "окделл" -быть тебе свиньею с рождения и до смерти", -то такая идея подымает в моей душе изрядный протест. Quote:
Справедливости ради -тот человек тоже мастак пинаться, причем намного качественнее, причем не толко в открытую - стишки подбрасывает "про свиней в луже", анонимно, а отвечать за это не желает категорически. Quote:
Нармальный паренек (был). изрядно запущенный, зато со склонностью к гуманитарным наукам. :P ;D Quote:
А я уподобляюсь людям, которые два с лишним года мне доказывают что Окделл слова доброго не стоил и не стоит. (Распылить на атомы!) В порядке эксперимента -какого быть фон Кореном? ;D Quote:
Ну все, Змея - в президенты! Не отвертится... ;D Quote:
Ага, послужил (в том числе) причиной смерти человека ,который спас ему жизнь, и который вроде как, действыительно неплохо к нему относился. Вот свезло, так свезло! Quote:
Ежели это форма помощи такая - Непонятно, почему жизнь в формате "пинки в зад" другим, не менее достойным окружающим, а чморят одного убогого Окделла. А вообще формы помощи в виде падающих на голове бревен -и себе не хочу и Вам бы не пожелал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blade на 09/26/07 в 13:35:02 on 09/24/07 в 04:36:43, Blackfighter wrote:
Не хочу. :) Потому что эта позиция, имхо, не многим лучше Альдовской - "я совершенство по определению." |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Antrekot на 09/26/07 в 13:46:03 on 09/26/07 в 13:35:02, Blade wrote:
По-моему, это диаметрально противоположные позиции. "Я совершенство по определению" и "я в этом _ничего_ не понимаю и, если займусь, тут будут дрова до горизонта, я знаю, я пробовал" (а если учитывать, что в связи с некоторыми семейными обстоятельствами дрова в результате этого "пробовал" могли протянуться и далеко за горизонт...). У нас лично все сомнения в выдающихся (в отрицательную сторону) достоинствах Алвы как психолога пропали окончательно в конце ОВДВ. Он там подряд совершил четые очень серьезных и почти однотипных ошибки. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Veber на 09/26/07 в 13:48:18 on 09/26/07 в 02:50:48, Nadia Yar wrote:
Альдо не знает, что она из себя представляет. Строить расчет на чем-то столь эфемерном - это неадекват ИМХО. :) Quote:
По-моему, остроты Алвы беспомощны в том плане, что не смешны. :) Впрочем, по мне там вообще с этой стороной вопроса не слишком хорошо: иной раз приходится писать "и все засмеялись", чтобы читатель догадался, что должно быть смешно. :) Olga, ну не знаю, по-моему, Альдо все равно странно реагирует, ведь мучительно шутящий Алва - это зрелище забавное и трогательное, его даже слегка жалко. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Nadia Yar на 09/26/07 в 13:59:03 on 09/26/07 в 13:48:18, Veber wrote:
Почему же. В вызове жуткого Зверя, который замочит всех твоих врагов. В общей избранности ("мне помогает Кэртиана"). Уже достаточно. Quote:
А они и не должны быть смешны, они не для того произносятся. Они должны вывести Альдо из себя и публично его опозорить, и этот эффект достигается замечательно. :) Quote:
;D Ну это смотря какой читатель. Уровень, скажем так, догадливости у разных людей разный. И уровень восприятия юмора. Есть люди, которые чувства юмора вообще лишены, и им ничто не кажется смешным. Они от шуток недоумевают. Зрелище забавное и трогательное. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Antrekot на 09/26/07 в 14:23:55 on 09/26/07 в 13:48:18, Veber wrote:
По-моему, не странно. По-моему, тут работают два фактора. а) Алва его действительно достает. Достает тем, что статус его демонстративно _не уважает_ даже в отрицательном смысле. Оскорбления и гордые речи Альдо съел бы с удовольствием - побежденному положено ругаться. А вот такое вялое омерзение, когда ты не возбуждаешь даже злобы - это неприятно. б) Альдо хотел значительной части того, что получилось. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Olga на 09/26/07 в 15:26:35 on 09/26/07 в 13:48:18, Veber wrote:
Я недоднократно проводила сравнение между Алвой и Шреком - в пользу Шрека :). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blackfighter на 09/26/07 в 16:05:53 on 09/26/07 в 13:30:23, Blade wrote:
дрых при исполнении :) Quote:
я так думаю, что они не носились, а очень тихо перемещались в ограниченном количестве случаев. город средневекового типа застройки этому способствует; а доносителей из местного населения там, наверное, ничтожно мало. "кто бы ни носился, лишь бы этому, в белых штанах поплохело" :) Quote:
как это не узнал? стр. 366 - узнаны Дейдри и Эдит, Наль, Мирабелла, Эйвон. 381 - и Айрис. Quote:
ничего тут странного; где-то выше по треду я писала, что дал Окделлу Альдо и чего не дал Алва. это же в чем-то ровно как Дрона из "Черного баламута". кодовая фраза "люби меня больше всех" - и сделает что угодно. Quote:
а где он изначально "свинья"? ну, не самый приятный мальчик. воспитанный с особым садизмом, и результаты налицо; закомплексованный, недалекий, но таких 17леток - пруд пруди. как говорится, ужас, но не ужас-ужас :) ну да, не породистый рысак, а брыкливая "поня", ну так и пони на своем месте - милое животное, детей возить будет. а уж про "окделлов", которые все изначально плохи, ибо "окделлы", ну, это вообще какой-то сакральный маразм. глухо противоречащий матчасти (ничего, что это потомки Лита? ничего, что был и граф Горик, и Алан, и вообще неадекватных Окделлов мы видим 2: Эгмонт и Ричард). Quote:
и на дуэли не дрался. :) а насчет мастака пинаться - факт, мастак. только вот разница преогромная: Валентин Окделла пинает за его деяния; Окделл же Валентина норовит пнуть по истории родственника. Quote:
хех, что "слова доброго не стоит" - тот же окделлизм, в общем-то. нерассуждающей защиты и слепой любви он точно не стоит (а ее вообще никто не стоит), и тонн сломанных копий. мальчик нехорош, для близких опасен, но не воплощение зла. Quote:
вот такое у таких людей обычно везение. потому и говорю, что опасен. Quote:
да я ничего против не имею, в общем-то. или бревно разбивает голову, и далее это проблемы агентства ритуальных услуг, а не мои, или есть повод задуматься, кто виноват и что делать :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blackfighter на 09/26/07 в 16:17:44 on 09/26/07 в 13:48:18, Veber wrote:
а мы с супругом с этого суда ржали, как "два жеребца", честно говоря ;D юмор универсальным не бывает, кому смешно, а кому не смешно. мне вот с "рокэобразного" юмора практически всегда смешно, кроме вариантов с Вейзелем. on 09/26/07 в 12:39:31, Olga wrote:
незамысловатое и запросто грубое. подножку поставить и удивиться, а чего не смешно-то? а с самоиронией - по-моему, почти всегда. вот с толстокожестью обычно хорошо. on 09/26/07 в 02:50:48, Nadia Yar wrote:
угу; и телевидение он им испортил по полной, а что еще надо-то? играть в игру "я подсудимый" Алва не стал, он вместо этого превратил суд в цирк. on 09/26/07 в 13:46:03, Antrekot wrote:
вот именно что! не умеет - не берется. Quote:
да, в общем, можно посмотреть на его общение с Окделлом, которого он ни разу не пытается загнобить, а вполне себе наоборот... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Antrekot на 09/26/07 в 16:27:54 Quote:
С Окделлом не все так очевидно. Там ведь задача сложная - перевезти волка, козу и капусту. Сохранить жизнь и чему-то обучить, да так чтобы не привязался и под проклятие не попал. На таких ухабах, да еще находясь в постоянном цейтноте, даже человек, который в психологии разбирается, мог пустить петуха. А вот Придд, Валме и Дорак подряд - тут уже вывод, по-моему, однозначный. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blackfighter на 09/26/07 в 16:36:42 on 09/26/07 в 16:27:54, Antrekot wrote:
ну, там же такой замечательный момент, что они с первых дней общаются как глухой с немым. одного надо строить по принципу "шаг влево, шаг вправо - побег, прыжок в воздух - попытка улететь", и все проговаривать вслух по правилам британского старшины (скажите им, о чем собираетесь говорить; скажите это; скажите о том, что только что сказали), другой же не будет этого делать и под дулом пистолета. (зато Штанцлер с Катари будут). что мог - Алва сделал: жив, не привязался, фехтовать выучился; взятки гладки. ан все равно фигня вышла. Quote:
ну да. нет среди многочисленных талантов таланта психолога, хотя бы на бытовом уровне. не завезли. зато есть об этом более-менее внятное представление. уже хорошо. а то дров было бы на порядок больше, чем есть. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Antrekot на 09/26/07 в 16:51:40 Quote:
Да, но на Окделле в этой ситуации кто угодно бы мог подорваться. Quote:
Тут, по-моему, величина не отсутствующая, а отрицательная. Ну с Приддом вышел фирменный сбой на фоне стресса. Ну с Валме не он один промахнулся - ужа от гадюки Никольского не всякий отличит. Но Дорака-то Алва знал _много лет_... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blackfighter на 09/26/07 в 17:07:34 on 09/26/07 в 16:51:40, Antrekot wrote:
факт; но двух менее подходящих изначально друг другу людей в Талиге еще поискать ;D Quote:
угу. надо понимать, "модель Дорака в голове Алвы" и реальный Дорак вообще лежат где-то в перпендикулярных вселенных. у меня вообще престранное ощущение, что там своеобразная "дальнозоркость" в полный рост. чем дольше знакомство с человеком, тем хуже. совершенно эпизодически встреченные Луиза и Герард оценены адекватно, приставлены к делу с полувзгляда; дожи в Фельпе выстроены в шеренгу, Понси в речку полетел очень правильно, и этого много... но Окделл, Дорак, Штанцлер, Катари - эти все куда ближе, куда лучше видны, и что? большие жирные мыши резвятся прямо под носом у кота :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Antrekot на 09/26/07 в 17:43:17 Quote:
Такое же ощущение. Quote:
А у меня другое впечатление. По-моему, Алва мгновенно и довольно точно определяет, на что человек _годен_. А вот то, как он _работает_, Алва понимает только в том случае, если поведение укладывается в уже замеченное, вычисленное или заученное. А если нет... cabooom! С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blackfighter на 09/26/07 в 18:40:01 on 09/26/07 в 17:43:17, Antrekot wrote:
и пересекаются в одной точке "Дорак есть". :) Quote:
может быть, и так. но где было это его "годен", когда Дорак делился планами насчет Манриков и Колиньяров? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Antrekot на 09/27/07 в 06:49:50 Quote:
:) Quote:
Так он явно масштаб не оценивает. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем al103 на 09/27/07 в 10:01:38 on 09/27/07 в 06:49:50, Antrekot wrote:
Он не масштаб не оценивает, а всю ситуацию следствием которой является масштаб. Ему то кажется что "высказанного прямым текстом" предупреждения будет достаточно, а то что его бы не хватило, а Дорак принял прямой текст за обычный выпендреж в упор не дошло. И степень зацикленности Дорака не оценил. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Nadia Yar на 09/27/07 в 10:03:35 Почему не оценивает. Проект Дорака насчёт Манриков и Колиньяров оценивался Алвой с учётом живого Дорака. А не мёртвого. Инфаркта кардинальского маршал не предусмотрел, а так всё б ничего. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Antrekot на 09/27/07 в 10:20:47 on 09/27/07 в 10:01:38, al103 wrote:
Конечно. Поскольку он знает, что октавианскую ночь устраивал _не_ Дорак, он от Дорака обвала не ждет. Ему кажется, что достаточно предупредить - и все будет в порядке. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Floriana на 09/27/07 в 10:31:32 Странно, что и Дорак не предусмотрел, что человек не просто смертен - он внезапно смертен (с). Его часто сравнивают с Ришелье, но после смерти Ришелье развалилось не до такой степени... А от кого все-таки дети у Катарины? Аист принес? А после неудачи с Джастином Приддом Рокэ следовало бы понять , что своих люди чести не отпускают просто так. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Цидас на 09/27/07 в 10:48:44 К вопросу о таких-сяких Абвениях. А отчего не предположить, что абвениивская логика была отлична от нашей? Равно как и представления о правильном. Я вот сейчас Баламута Олдей перечитываю. Создатель мира (предположительно - кто-то же там создал существующую систему) там тоже не злобы ради насочинял то, что у них было. С Жаром и прочими духовными заслугами. А ведь какая поганая штука вышла. Причем без всякого Баламута и задолго до него. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Nadia Yar на 09/27/07 в 11:23:40 on 09/27/07 в 10:31:32, Floriana wrote:
От мужа, как и положено. Quote:
Придда было кому убить. У него не семья, а мафиозный клан. Дикона же убивать было некому, да и не нужен он оказался Людям Чести. Они его фактически списали. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Floriana на 09/27/07 в 12:02:15 Quote:
Тогда почему все говорят, что... ;) Хорошо хоть выяснилось наконец, что алва не гей: один раз - не... Quote:
После того, как он не смог отравить Рокэ. А он оказался таким идиотом, что не задумался: почему каждый раз в трудную минуту на помощь приходил Алва; люди чести ни разу ничем ему не помогли - но считают, что он всем им обязан. Человек с мозгами задумался бы: а чего это я им задолжал? И что бы делал Штанцлер, если бы Дик влюбился не в Катарину - красивых женщин много? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем al103 на 09/27/07 в 14:03:19 on 09/27/07 в 10:20:47, Antrekot wrote:
А Дорак во первых в упор не видит, что его предупредили... Во вторых же вообще не понимает, что Алва на трон НЕ пойдет. Хотя бы из системных соображений. И в лучшем случае на троне окажется Ноймаринен, который вызовет относительно резонный вопрос почему ему должны подчинятся - и линия наследования тут не панацея. И это при том, что у него перед носом пример Георга Оллара, которого Дорак тоже не понял, но в отличие от Алвы хотя бы оценил в этом смысле... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blade на 09/27/07 в 14:14:59 on 09/26/07 в 16:05:53, Blackfighter wrote:
Там Цилла проходила... Имхо это был не сон а морок, и Окделл за это ответственности не несет. Роберу вон и на яву всякая дрянь чудится, а вернее он один ее видит. Quote:
Маленькими засадными группами по сто человек... На самом деле, я не буду спорить, технически это все возможно -но доказывает какие Альдо и К, простите, идиоты. Аж ску-у-учно. Quote:
Там кошмарик многоэтапный. В конце -при собственно разрушении (со стр 388 ) не узнаем не родных мест (скалы, дерево, пруд), ни голоса сестры (почудилось), ни замка. Там "Остапа" несет, помимо его воли. Quote:
И Альдо, и Штанцлер с Катари -знали чего хотели, вложили время и нервы -и получили результат. Молодцы... Quote:
Кажется этого никто никогда не отрицал. Quote:
А как вы вообще делите людей на " породистых рысаков" и " брыкливых понь"? Всегда удивляло подобное наклеивание ярлыков. Quote:
Имелся в виду человек с подобным характером. Quote:
Почему же -дрался. Но и "пинался" продолжал после, и стишки подбрасывал после. А повторно драться не захотел. Quote:
Тут спорить не буду. Quote:
Именно что "хех". приятно услышать это именно от Вас. Quote:
Может быть вы покажите мне хоть одного субъекта полного нерассуждающей защиты и слепой любви к Окделлу, я два года мечтаю посмотреть на это чудо ;D Quote:
А вот копий стоит! Потому что как Вы заметили выше, их таких много, и вопрос что с ними делать (да хоть "пока они маленькие" (с)) никуда не девается, особенно если не повезет, и "это вот" будет "свое, родное". Помогать или гнать, воспитывать или выкидывать как последнего ызарженка, действовать или бездействовать, пытаться получить нечто путное, или "расщепить на атомы". Quote:
С какого момента? С рождения, с момента залезания на древо, подслушивания за папой, "не плачу" по покойнику, приезду в Лаик, выхода к фанатикам Авнира, не написанного письма Герарду, отравления эра? Quote:
Я это называю Невезением, а в остальном этот пункт предлагаю считать исчерпанным. Quote:
Во-первых бревно может упасть не на Вас или меня а на близкого, дорогого, любимого и что тогда? Во-вторых, хорошо если сразу до привлечения агенства ритульных услуг, а если так, до "инфаркта и паралича"? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blade на 09/27/07 в 14:24:15 on 09/26/07 в 13:46:03, Antrekot wrote:
Дык если не понимаешь, и знаешь об этом, - не берись! Не лезь в судьбу человека (уж какой он не есть) имхо. Потму что там тот случай когда обойтись без вмешательства нельзя, как нельзя учить человека убивать, не зная что у него в голове. И жить с "деревянной головой" не менее опасно чем с "деревянными руками", только более череповато как для владельца рук и головы, так и для окружающих. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Antrekot на 09/27/07 в 14:38:37 on 09/27/07 в 14:24:15, Blade wrote:
Напоминаю, если бы не брался, то мы бы уже давно не горевали о судьбе Дика, он умер бы еще в первой книге. Алва же не пытался мальчика чинить, он до инцидента с ядом даже не знал, что там что-то сломано. А когда понял, отослал к человеку, которому доверял и в отношении которого у мальчика не должно было быть внутреннего конфликта. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blackfighter на 09/27/07 в 14:53:47 on 09/27/07 в 14:38:37, Antrekot wrote:
я даже уточню, когда именно: в течение пары-тройки суток после дня Святого Фабиана. от того, что у него было с рукой. то есть, даже не доехав до родного Надора. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blade на 09/27/07 в 14:59:29 on 09/27/07 в 14:38:37, Antrekot wrote:
1. Если бы Манрик "сделал" Абсолют, пожалуй, умер, в противном случае, дожил бы Дикон как минимум до Излома или появления наследника (не Манрика). upd. -ну встретил бы другого человека, который тоже разбирался в ранах ,совершенно случайно. Такие люди в Талиге редкость ,но Алва не единственный. 2. В данном мире, и его законами, с наличием посмертия и Лабиринта -увы, лучше бы он умер, не наворотив того, что наворотил в последствии. Теперь он загнется, угробим всех своих родных и близких и еще человек двести, не считая всего прочего, а может "еще станет раттоном" 3. Вмешательство Алвы принесло хоть какую-нибудь пользу? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Antrekot на 09/27/07 в 15:20:01 Я не думаю, что Алва мог быть уверен в том, что Дик - "временно бессмертен". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blackfighter на 09/27/07 в 15:30:18 on 09/27/07 в 14:14:59, Blade wrote:
знаете, когда я засыпаю за важным делом, я или нахожу собеседника, или прошу кого-то пинать меня, хоть ногами. он там не один ехал. :) Quote:
Альдо свои умственные способности продемонстрировал много раньше и много раз. не то чтобы совсем идиот, но самоуверенная бестолочь. Quote:
382-383. Айрис видел, Айрис узнавал - и ничего, "Мой государь..." и все такое. государь куда актуальнее Айрис и прочих. увы. Quote:
это не наклеивание ярлыков, это констатация совокупности возможностей человека. из меня не выйдет ни балерины, ни певицы, ни бухгалтера; и менеджер по продажам тоже выйдет препоганый, и так далее. потому что некоторые качества развивай, не развивай, все равно получишь ноль :) вот из Оскара Фэншо Первый Маршал не получится, а из Робера - дипломат... а из Окделла кое-что тоже не получится. не судьба. это, конечно, уж-жасно несправедливо, но, как говорили Бене Гессери "нужно позаботиться о своем месте в жизни, дабы не уподобиться маятнику". он не лидер, не аналитик, еще много чего "не". ему нужно очень определенное место, где много внятных инструкций, описывающих большую часть деятельности, понятных правил поведения. и будет всем счастье. это не ярлык... Quote:
человеки с подобным характером здорово опасны и умеют доставлять кучу неприятностей, сами того не понимая. еще у них есть вполне типовые недостатки. хороши они или плохи "по определению" - странная постановка вопроса. а вот держаться подальше, не понимая, что это такое, или понимая и не желая себе вполне логичных проблем - очень полезно. Quote:
про повторно - разбиралось на форуме, зачем опять? :) Quote:
найду яркий пример - покажу, всем покажу. но и "все равно он хороший!" тоже... м-м... логики и разума в себе не несет. Quote:
а чем Вам поможет пример одного конкретного Ричарда Окделла, да еще и в его конкретной ситуации? там же вариант "по худшему развитию событий" рассмотрен. то есть, вполне ясно, что можно получить от такого мальчика по максимуму. окажись он не в столице, а в Торке, при Райнштайнере или Жермоне - результаты могли бы быть и не так ужасны. чтобы воспитывать "юное окделлообразное", нужно быть очень хорошим психологом (хотя бы практическим) и очень грамотным в этой области человеком. не страдать иллюзиями ни в адрес конкретного подопечного, ни вообще по жизни. труд, в общем, титанический - а прогноз сомнительный, потому что сия "поня" может в любой момент взбрыкнуть и удрать туда, где чешут за ушами, вешают на них лапшу в сиропе и кормят пафосными девизами. и яд в вине обнаружить можно (или еще какие приятности), после которых вопрос уже звучит довольно просто "или я - или это", потому что оба в подобном раскладе не выживут. выбирать "это" - ну, если есть такие святые... ;) Quote:
то, что в Лаик приехало - оно нехорошо уже. не в смысле "вах, какой плохой", а в смысле - проблем куча. Quote:
пардон, мое бревно - на близкого? может, не мое бревно и было? Quote:
хех, какие просветления людей посещают в реанимации - аж завидно порой :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blackfighter на 09/27/07 в 15:55:40 on 09/27/07 в 14:59:29, Blade wrote:
битва "Абсолют против газовой гангрены", аж интересно посмотреть :) может быть, конечно, в придорожную таверну (дешевую) и заглянул бы чисто случайно реально хороший лекарь, и совершенно случайно - вовремя... а может, и нет. а тогда что? может, там есть "запасные игроки", а может - нету, уверен Алва точно быть не может. Quote:
его что, надо было превентивно списать? подумав "а не угробит ли он человек двести этак через годик"? :o Quote:
для кого именно? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blade на 09/27/07 в 16:36:03 on 09/27/07 в 15:30:18, Blackfighter wrote:
Имхо, Вы приддираетесь. :) 1. Если Вам вколят сильное снотворное -вы можете не успеть выполнить свой вышеизложенный план. Именно этот случай мы и имеем -Дик слышит "хромающую лошадь" на сцене появляется ПК, потом видит привычную нам стену и Циллу на ней. Тут его тормошит Мевен, с которым Дик до этого разговаривал, и который очевидно заметил, что юноша отключился. (к вопросу о собеседниках) Кобыла с Циллой -это в том числе и магическое снотворное, да и насколько отключился Окделл, совершенно не понятно - может, он "долго моргнул". Quote:
Ну да, бестолочь. И его окружение тоже. Что несколько девальвирует сделаное Валентином -потому что больших умственных или организационных усилий не требовало. Увы. Quote:
Еще раз, посмотрите до конца. Окделл не знает, какой конкретно замок он разрушает ,и что уничтожает свою семью. Quote:
Может мне кажется, но "благородным жеребцам" предлагается гордиться, а "брыкливым поням" стыдиться -потому что эпитеты эти носят разную эмоциональную окраску. Вы же не берете, к примеру "пингвинов" и "жирафов". А мир в котором будут исключительно "скакуны" долго не протянет, глубочайшее имхо... ;D Quote:
Ну и что? "акулы" тоже могут быть смертельно опасны и доставлять массу неприятностей окружающим. граф Гирке подтвердит. Тоже бегать? :) Quote:
Затем, что я остался при своем мнении. ::) Quote:
Как правило за этим следует "... -он же не может остаться такой свиньей!" Это наивная вера некоторых читателей ( и читательниц -они, в основном, имхо, и добрей и жалостливей) в конечное торжество добра. ;D Quote:
Увы, далеко не все это видят. И мне три года доказывают в том числе и умные, замечательные, прекрасные люди, лучшее что можно было сделать с Окделлом -сразу бежать. Quote:
...Или налить яду в вино. А может - вскрыть за тебя шкатулку с ядом, или попытаться закрыть собой от толпы убийц. ::) Quote:
Ну зачем, его. Quote:
ага, ага... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blade на 09/27/07 в 16:48:11 on 09/27/07 в 15:20:01, Antrekot wrote:
Скорее всего. но ,напомню, Вы сказали: " если бы не брался, то мы бы уже давно не горевали о судьбе Дика, он умер бы еще в первой книге.", А не, к примеру, "по мнению Алвы, если бы он не взялся , Дик бы умер" Имхо, есть разница. Если же смотреть на дело с этой стороны, опять таки, извините: поскольку Алва Ричарду Окделлу в тот момент ничего не должен, он либо не вмешивается (весьма печально, бо плохо кончится для мальчика , но: "я не умею ,и дров наламаю, и будет хуже), или вмешивается, но иным (чем описанный) способом (отправляет отрока в Торку, приставляет к нему "наружку", выясняет, кто "заказчик" -и договаривается, пугает, устраняет источник угрозы) либо-таки вмешивается и берет на себя ответственность за свое вмешательство. И все разговоры потом -"да он же вам не доктор" -имхо "для бедных" |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blade на 09/27/07 в 16:54:12 on 09/27/07 в 15:55:40, Blackfighter wrote:
А про то что страдал гаврила от гангрены Алва узнал позже. Quote:
Когда писал, сидел и гадал, спросите или не спросите. ::) Спросили. :) Конечно нет! Но может быть, без вмешательства "оно бы так не насвинячило" "по худшему развитию событий". Потому что Алва там иногда бездействовал, а иногда и сам юношу портил (не специально конечно, по "недоразумению") -деньгами, орденами, наукой убивать... и милыми сентециями про мертвых младенцев. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blackfighter на 09/27/07 в 17:13:29 on 09/27/07 в 16:36:03, Blade wrote:
"при виде Циллы теряет волю". ;D с воплем "девочка, стой!" забывает о том, кого куда везет, переводит коня в кентер (!). он уже один раз полез за этой девочкой в другой экстремальной ситуации, вышло интересное... это, извините, не приддирки, а изумление подобной необучаемостью. тут бы орать, как тот Давенпорт, "разбудите меня!"... Quote:
требовалось, требовалось. если, конечно, мы не считаем, что Валентин настолько крут, чтобы и с Циллой договориться "замани-ка ты эскорт в конкретную точку". :) а отреагировал он удивительно оперативно. а общий бардак в столице на руку одному Валентину играть не может: чем больше бардака, тем больше случайных факторов, тем труднее проделать задуманное. Quote:
извольте, цитата. Конь Ричарда встал на дыбы, обрушив копыта на выносную башню. Дико вскрикнул камень с белой полосой, ему ответил другой. Юноша сдержал скакуна и обернулся, с гордостью глядя, как из золотистого марева вырывается отряд за отрядом. Он привел армию в срок, его долг исполнен, долг и присяга... Сюзерен будет доволен! - Дикон! Дейдри, что она здесь делает? Откуда? - Дикон, Ди... - Дейдри?! Это ты? Послышалось... Крики так похожи, крики и плач. Слушать их страшно, но долг есть долг, он превыше жалости, боли, милосердия. Потом он вспомнит, как ревели в агонии стены, как молились, проклинали, ругались люди, вспомнит и не сможет уснуть, но он должен снести с лица земли этот замок и самую память о нем... - Вперед! Именем Скал и во имя их! нормальная мысль "мля, там, кажется, моя сестра!" в голову не влезла. Quote:
знаете, если я захочу петь в Большом театре, а на разумные увещевания буду посылать увещевателей в пеший эротический маршрут, то все эмоциональные эпитеты окажутся совершенно заслуженны, и кем? мной же. :) "поня" на скачках их же и вызывает, и как-то неудивительно. особенно, если была заявлена благородным жеребцом и кто-то на оную поставил. вот и Ричард в качестве коменданта - вызывает. ибо оценить свои способности и отказаться не способен. а уж в качестве вершителя судеб и решателя, кто там жить устал, а кто пораженец, а какой там трус Эрнани - он их вызывает еще больше. это удивительно? Quote:
при неумении уживаться с оными - еще быстрее, еще бОльшими прыжками ;D Quote:
так и я при своем, жевать эту еду в очередной раз не будем ;) Quote:
главное, чтоб добро восторжествовало достоверным способом, а не богом из машины в духе "и тут он все осознал и исправился!" ;D а переживет ли Окделл осознание, буде таковое его посетит - вопрос оч-чень спорный. Quote:
ну, поверьте, что для большинства действительно лучше бежать и сразу. "Очень редко в мышеловку попадают оцелоты. Видимо, они не знают, для чего она нужна. У людей так не бывает: чтоб не знал - и не совался". могу в приват сообщить, чего мне стоило это "не знал и совался". Quote:
вот кто готов жить на вулкане и заранее готов к яду в вине, и не удивится - тот и может позволить себе эту роскошь. а если яд окажется у близкого? "вот такой веселый джир"(с)Олди. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blackfighter на 09/27/07 в 17:29:02 on 09/27/07 в 16:54:12, Blade wrote:
а вот про разнообразные манрико-колиньяровско-дораковские планы он мог быть вполне себе в курсе. и, кстати, еще такой интересный момент: их треклятый Абсолют не раз проявляется не гласом с неба, а через головы людей и действует их руками. и этот Абсолют мог того же Алву в спину толкнуть, ибо вероятностная раскладка "смерть гаврилы от гангрены" была уже очевидна. Quote:
как именно оно насвинячило бы без того вмешательства - толком не ясно, да и в насвинячивании на порядок больше роль Катари, Штанцлера, Альдо, и прочих тех, кто им сознательно манипулирует, заставляя свинячить. с вмешательством же ему причинили конкретную пользу большое число раз. кто бы еще стал так возиться, спрашивается? Quote:
Алва - действительно далеко не лучший из _теоретически_ возможных эров для сего юноши, но _практически_ он вообще единственный возможный. Окделла вообще никто брать не хотел и никто не стал бы. имеем же длинный перечень добрых дел (в том числе несколько спасений жизни), и энное количество сентенций, которым в ушах Окделла делать нечего. расклад не идеальный, но очень даже "за". Quote: для Алвы уж точно "никакой пользы, кроме тотального вреда". для Дика той пользы - длинный перечень. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Antrekot на 09/27/07 в 17:52:16 Quote:
Но мы тоже не знаем, как у Дика с заместителями. А место передающееся. Quote:
Это все опять-таки предполагает, что Алва _знает_, какие у Дика проблемы. А он _не_ знает, до самой истории с ядом. Алва не знает, что берет на борт человека, которому жить в мире без внешних правил объективно вредно. Дик же во всех наблюдаемых ключевых ситуациях ведет себя или вполне прилично, или с той долей идиотизма, которая не вызывает удивления у подростка из провинции, получившего... специфическое воспитание дома и угодившего из дому прямо в лапы Арамоны. Алва ловит запах жареного только на попытке отравления. И то, он проверяет, попытается ли Дик отравиться сам, видит, как он радостно хватается за подсказку, делает вывод - нет, материал не безнадежен, но с большой слабиной, по которой, останься он здесь, будут долбить. И спроваживает Дика к Роберу. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Darvest на 09/27/07 в 18:23:17 В порядке легкого оффтопа. Есть одна мысль на тему временного бессмертия Повелителей. Вроде бы, глава Дома не может умереть до тех пор, пока в Кэртиане не существует хотя бы одного человека, несущего в себе ту же кровь и способного занять его место. Из правила есть несколько исключений - оно перестает работать через каждые четыреста лет на Изломе, а еще вроде бы есть какое-то светопреставление, перед которым у Повелителей наследников не будет, и начало которого мы сейчас в книге и наблюдаем. Но это исключения, а в нормальных условиях не имеющий наследников Повелитель бессмертен. И вот, если представить, что когда-нибудь нашелся бы какой-нибудь глава Дома, знающий или хотя бы догадывающийся об этом правиле, и у него не было бы родственников мужского пола, а еще ему очень не хотелось бы в свой срок умирать от старости - что вполне естественно, умирать не хочется многим, мне вот тоже например не особенно. И наш гипотетический Повелитель стал бы придерживаться строжайшего воздержания и прочей техники безопастности, лишь бы только, упаси Абвении, не заиметь потомков. Время идет, часы тикают, а наш Повелитель как был единственным возможным носителем своей Силы, так и остается. Становится интересно, что на этот счет думает Абсолют? И протянет ли герой нашего рассказа, ну скажем, пару-тройку столетий таким порядком... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Claverhouse на 09/27/07 в 22:24:52 on 09/27/07 в 18:23:17, Darvest wrote:
Св. Адриан - "старший сын и наследник Повелителя Молний" (369 К.В. - 154 К.Вн.). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blackfighter на 09/27/07 в 23:03:03 on 09/27/07 в 22:24:52, Claverhouse wrote:
ээээ... может, он еще и женился где-нибудь в 153м так году? родил сына? ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Claverhouse на 09/28/07 в 00:13:13 Достоверной информации нет. Зато есть объяснение почему Адриан жил так долго и от чего он все-таки умудрился умереть |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blackfighter на 09/28/07 в 01:12:10 on 09/28/07 в 00:13:13, Claverhouse wrote:
*заинтересованно* - а он таки умер? :o в моем экземпляре написано Вечером 24-го дня Летних Молний 154 года магнус Адриан вошел в свою келью, и больше его никто не видел. Когда в полдень следующего дня озабоченные его отсутствием братья вошли в обитель Адриана, они нашли лишь принадлежащую ему цепь главы ордена и запечатленный на стене знак эсперы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Claverhouse на 09/28/07 в 01:24:05 Quote:
Это ведь была ваша идея? Ну что ж, если вы от нее отказываетесь, то всегда остается вероятность что Адриан так и не выполнил свой биологический долг перед человпечеством, за что и был вознесен в неизвестном направлении. Чтобы неповадно было :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blackfighter на 09/28/07 в 01:47:58 "Матчасть!"(ц) ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blade на 09/28/07 в 11:11:33 on 09/27/07 в 17:13:29, Blackfighter wrote:
Ну и что? Некоторые после таких встреч вообще "крысами" себя воображают... :) Quote:
А это тут причем? У Валентина хватило сил чтобы перекрыть все маршруты. А Циллу просто "притянуло на сладенькое" (очередное страшное злодейство) Quote:
Это да. Quote:
А где эти случайные факторы? Я их в книге не видел. Quote:
Ключевое слово -послышалось. Или вы всзерьез считаете, что Дик -такая невероятная сволочь, чтобы осознанно перебить собственных малолетних сестер, пусть и за ради Альдо??? Quote:
или не желании. Quote:
Не будем. Quote:
Увы, это невозможно, во всяком случае я не вижу, как это возможно. Не после истории с Надором. Дик совершил гораздо меньшую бякость, (в сравнении) и что с собой сотворил. А после такого, да уже имея свой суперпатентованный "механизм убегания от себя" Он теперь за свои "картинки с выставки" зубами будет держаться, потому что иначе... Да что говорить, я вот совершенно не представляю как бы я выживал ,если бы убил всех своих близких. Вполне вероятно , что и с моста б прыгнул. Кроме того? сам Автор переодически не выдерживает и спрашивает "да сколько можно защищать юного свина?", из чего можно сделать вполне очевидные выводы :) Quote:
А и сообщите. Quote:
Кому как. Для меня это гораздо проще, -включая и нервы и постоянный заклад на "защиту от дурака", чем жить рядом с товарищем, который меня виртуозно предаст (да так, что не отвертишься, это вам не "криворукий Окделл у котоhого все на роже написано" ) потому что будет считать это не предательством, а необходимостью. Или с товарищем, который меня предаст, для "моей же пользы". Про "Штанцлеров" я вообще молчу. А потом, близких выбирают, увы, не всегда. пошел мучить студентов, вернусь -продолжу :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Цидас на 09/28/07 в 12:10:36 Или вы всзерьез считатет, что Дик -такая невероятноя сволочь, чтобы осознанно перебить собственных малолетних сестер, пусть и за ради Альдо Kstati, da. Ja ves'ma somnevajus', chtoby on sdelal eto, nahodjas' v soznanii. Malo li kakoj vybor chelovek delaet vo sne. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blade на 09/28/07 в 14:35:28 on 09/27/07 в 17:29:02, Blackfighter wrote:
Чтобы нашего "акулу" Рокэ Алваровича, да толкнул, да какой-то Абсолют... "Он и не таких побеждал!" (с) ;D А если серьезно, это вполне возможно, только что Абсолюту проще: заставить Алву сделать нечто, чего он принципильно не захочет, или подослать Дику другого доктора? ::) Quote:
Сидело бы в Надоре - вероятно вообще бы не насвинячило. Что до пользы - Жизнь спасали, подарки дарили, перстенек вернули, помогли сбить шарик-на-палочке...кто же спорит! Только на пользу это не пошло. Quote:
А кто виноват что все возможные эры пляшут под дудку Дорака? Меня бы "пожелания" дорогого кардинала только разозлили бы... кроме того я бываю сентиментален, был бы я ЛЧ, я бы вполне вероятно взял... :P Quote:
И принципиальное "добро" на окучивание Катариной со Штанцлером. Конечно, даже Алве ясно, они мальчишку учили чистому, доброму, вечному. Quote:
Ни то, что бы никакой -он к Надорским каникулам даже чуть-чуть голову начал пробовать использовать, чего ранее не делал. Но -имхо, вся эта "польза" оказалась перечеркнута. А Алве было над кем смеяться, кого спаивать, и трепать по прическе :P ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blade на 09/28/07 в 14:47:38 on 09/27/07 в 17:52:16, Antrekot wrote:
Защитный механизм есть. Что до возможных "заместителей" - а зачем умножать сущности? Quote:
Тут бы мне сказать следующее: "Ах, не знал? А чьи это проблемы!? Забитый шестнадцатилетка из Надорского "склепа", с его "воспитанием", с младенчества кормленный враньем, не знал -и не мог узнать - гораздо больших вещей. Ему на это скидки почему-то не делают. - но, считайте не говорил, потому что понимаю, -по отношению к Вам "спич" не по адресу. :-X Quote:
Антрекот, вы наверное в курсе, что благотворно влияете на окружающих. На меня во всяком случае - я при общении с Вами сразу добреть начинаю. :) Проблема в том ,что я очень хотел бы верить вашей трактовке, но есть ведь и другая: "придрался к яду в вине, вышвырнул и думать забыл - что ему этот Окделл" И как мне выбирать, какая верна? ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Antrekot на 09/28/07 в 16:22:42 Quote:
А мы пока толком не знаем, как оно работает. Quote:
Но из текста явно следует, что Алва не забыл. Он даже клятву оруженосца списал, чтобы юный дурак сам не покалечился и других не зашиб. Недооценил он Дика... Мне кажется, что "придравшись к яду в вине" в какой-то мере реакция. Почему-то непропорциональному количеству народу кажется, что для Алвы Дик - кто-то _важный_ и значительный. А он не важен, в первую очередь потому, что Алва не может себе позволить иметь важных для него людей. Вон он как от фок Варзов бегает... И вторая составляющая: убеждение, что Алва был обязан знать, понять, разобраться и найти нужный рецепт, а если не знал, не разобрался и не нашел, то гадюка он семибатюшная, а не Ворон. Вот и идет навстречу этому потоку "да с каких раттонов он должен разбираться в нежной душе того, кто его травил, и особенно из-за всего этого переживать?" С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blackfighter на 09/28/07 в 19:53:17 on 09/28/07 в 11:11:33, Blade wrote:
а Мэллит сопротивлялась, как могла, и Луиза с семейством... в общем, не так все неодолимо. Quote:
он там появился практически сразу. это нужно очень хорошо все держать под контролем. Quote:
в книге не перечислено и что каждый ел на обед на протяжении всего цикла, это не значит, что они ходили голодные. :) сама по себе обстановка захваченного и сопротивляющегося города таковые в себе несет. Quote:
я всерьез считаю, что для него эти малолетние сестры на данный момент стоят в списке важных факторов далеко-далеко за всем, что связано с Альдо. и алертный фактор "Дейдри" начисто перекрывается фактором "Альдо". Quote:
вот именно что. выданная ему во время похищения характеристика весьма близка к истине. Quote:
а и вправду, чего его защищать-то? разве что мухи с котлетами разделять. тем более, что так, как его в массе своей защищают - уж лучше бы молчали. а то получается, что весь мир крепко задолжал бедному Окделлу, начиная с Алвы. Quote:
ОК Quote:
если это, скажем, про Робера, то разница-то очень большая; Робер начал с условия сохранить жизнь списку людей, которые вполне добровольно влезли черти-куда. что практичнее и безопаснее - выбирайте по вкусу :) Quote:
близких не выбирают. а вот формы отношения с ними выбирают. всегда. правда, не всегда осознанно :) on 09/28/07 в 14:35:28, Blade wrote:
а это сложный вопрос. зависит и от наличия докторов, и от того, нет ли у Алвы еще каких-то желаний, направленных в ту же сторону, хотя бы невосторженного отношения к набирающим силу манрико-колиньярам. Quote:
таки надо разделять, кто, где и что. пациент, вылеченный доктором от пневмонии, попал под машину на пути из больницы. доктор виноват? не-а :) Quote:
Вас там не стояло! ;D Quote:
а этого уже не было по сюжету. :) Quote:
так спасибо Штанцлеру. а касаемо "долгов" Алвы - все сказано Антрекотом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blade на 09/28/07 в 20:53:08 on 09/28/07 в 16:22:42, Antrekot wrote:
Кроме того, что, как минимум до Излома Повелители под защитой. Quote:
А нечего было вихры трепать. Юные барышни (не все, конечно ;D )читая это тают, старые жестокие циники (вроде меня) умиляются... ;D Quote:
(грустно) Баклан он, а не Ворон со своими встречами-с-Чертом. Как же его жалко, эх... Quote:
А это, в свою очередь, реакция, на убеждение, что Дик был обязан знать, понять, разобраться, разоблачить Штанцлера, дать Роберу по голове и притащить в плен (при Барсовых Вратах), а иначе гадюка он семибатюшная. И клинит взаимно людей на почве справедливости. Quote:
На это всегда можно возразить -"разобрался бы - может и не отравили бы...", но не суть. Один попал как кур в ощип и сам себя зарыл заживо, второй не разглядел, третьи и четвертые спорят "до хрипоты, до драки", на предмет "кто виноват" (за бессмысленностью на предмет "что делать") А эр Август и его дело торжествует. Еще грустнее... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blade на 09/28/07 в 21:22:27 on 09/28/07 в 19:53:17, Blackfighter wrote:
Мэллит, к слову, шла за Удо как на веревочке... Тяжело это, а главное, тут надо знать, что надо бороться и с чем. У Луизы с семейством, хоть какие-то знания есть, а они в этом вопросе -сила Quote:
Одна из вероятностей. Quote:
Так интересно же! Момент ,когда Валентин делает дело, кульминационный -и его хочется больше. А еще хочеться "реальной борьбы". Дайте Придду развернуться и показать себя! А так - все необходимое на руках , оппозиция отсутствует по причине самодовольного критинизма... Тоже мне подвиг, "чижика сьел". Quote:
Не уверен. Он даже из-за мертвого тела собирался врать обожаемому. Может и не решился бы, или передумал, я спорить не буду, но это факт. а тут живые люди, какая ни какая мать, сестры... Quote:
Из жалости к убогому. Из справедливости. Из отвращения к воплям "распни его" и танцам на костях. Из сожаления, что случилось так, а могло бы быть иначе. Из упрямства. Из чувства противоречия. Из невозможности вмешаться и лишь наблюдать. Из вредности. Выбирайте на вкус. :) Наконец, бывают, например, Оноре. Тот стал бы защищать - не оправдывая. Quote:
Смешывают с грязью ничуть не лучше. Принцип "сетевого" маятника" в действии. Quote:
Ох-хо-хо... Начнем с того, что Робер добровольно влез туда вместе с ними. А сейчас -предает. Что его список -с самого начала - маниловщина, о чем ему и сообщили и Робер идет на изъятия . Или - вот Лионель(или не Лионель) не сдержит слова, и что тогда делать нашему "спасателю"? И что делать тем людям (не все же там упыри на упыре, да и Манрики там порезвились) которые в списочек их "Первого Маршала Талигойи" не вошли? Quote:
Аналогии грешат неточностью. Я вам другую приведу: "Я ему стока пользы принес! Я ему курс унивеситетских лекций по всем предметам, подарил! А он, гад, оказался неграмотным... Quote:
Там его "друзья" остались. Могли бы уволочь с собой в Торку -особенно если цена вопроса -поданное прошение о приеме на военную службу. Quote:
Было. Алва прекрасно знал о всех перемещениях Дика. Если он не подозревал, зачем мальчишку таскает к себе гусик, значит он кретин. Но вмешиваться не стал. Quote:
об чем и речь. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Olga на 09/28/07 в 22:07:53 Quote:
А и в самом деле - да кто ж ему не дал на месте передать пацана в руки хорошего врача? После чего отослать в войска? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Цидас на 09/28/07 в 22:16:14 on 09/28/07 в 22:07:53, Olga wrote:
Он же его уже в оруженосцы взял. Куда бы он его отослал? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blackfighter на 09/28/07 в 22:28:12 on 09/28/07 в 21:22:27, Blade wrote:
есть еще такое эмпирическое знание "один раз я из-за этой девочки оказался в давке". не, не помогает... Quote:
ну, Вы сначала попробуйте такого чижика в такой обстановке съесть :) а оппозиция там по городу бегает в количествах, как ни крути. а Валентина - да, мало; но он - не репортер, поэтому и виден только со стороны, там, где пересекается с репортерами. (я, кстати, не уверена, что Валентин-репортер не вызвал бы массу непонимания). Quote:
я ж не говорю, что он их вообще за людей не считает, просто место их далеко после "долга перед Альдо". и в выборе "или-или", разумеется, Альдою Quote:
все здорово, но зачем в это все добавляется "Окделлу должны все"? читательское желание, чтобы Окделла N раз спасли от того и сего, а то обидно за такой его путь, раз за разом оказываются должны исполнять _герои_. Quote:
а вероятность этого какова? :) Quote:
а что эти люди думали, когда решали захватить Олларию? сове все равно не воскресать, вообще-то. Quote:
нигде не вижу у _Алвы_ претензию "а он, гад..." :) Quote:
так не факт, что его не убрали по дороге... или еще Дорак чего кому не запретил... Quote:
он банально переоценил способности Окделла к оценке реальности. сдвинув эту оценку в "плюс". ничего из впрямую продемонстрированного на мысли о том, насколько все запущено, навести не могло. Алва и читатель, читающий текст от лица Окделла, имеют разную степень информированности, и таки угадайте, у кого данных больше? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Olga на 09/28/07 в 22:34:18 on 09/28/07 в 22:16:14, Цидас wrote:
А есть какие-то правила, согласно которым оруженосец должен находиться при хозяине как привязанный? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blade на 09/28/07 в 22:50:40 on 09/28/07 в 22:28:12, Blackfighter wrote:
Точно знаю, что не запретил бы. -от Автора. Дораку было важно убрать Окделла из столицы. В Торку? Да пожалуйста - Оллария далеко, а у дриксов есть ружья... ::) На остальное отвечу, скорее всего, завтра вечером, вставать ни свет ни заря. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Antrekot на 09/29/07 в 10:13:47 Quote:
C одной стороны, вроде бы, да. А с другой, дед Робера умер. И, кажется, умер "освобождая дорогу" самому Роберу. Причем, Робера система принялась защищать много раньше. Не нравится мне эта ягуариха (с). Совсем не нравится. (Это еще счастье, что Робер все эти вещи не связал пока...) Quote:
Так тоже живой человек. И ему казалось, что ситуация безопасная - если даже все выживут, то все равно шансы на формирование человеческих отношений настолько небольшие, что ими можно пренебречь. Quote:
Баклан он - да какой там баклан, это уже целый птеранодон -, что ни разу ни с кем не поделился информацией. Интересно, что он в этом пункте себе навоображал? А ошибка вполне естественная как раз. Quote:
Ну что... я скажу, что Дик был обязан, с моей точки зрения. Он был обязан начать осознавать, что делает. Где-то к концу КнК, когда давление на сенсорику несколько поутихло. Вот это он был обязан. Все остальное - это требовать от паренька с привычным вывихом, чтобы он тут же пробежал стометровку на второй разряд в ситуации, когда паренек не знает, что это вывих, а не так и надо. Беда Дика - то, что он хочет находиться в эмоционально комфортной ситуации до такой степени, что когда этому мешают факты, факты идут к барлогу, а когда факты к барлогу не пошлешь, туда идет его собственная личность. Упрощается до того уровня, когда ситуация снова комфортна, а дырки в обоях замечать _некому_. Это и то, что существо его проблемы снаружи не видно. Разобраться в ней мог бы тот, кто видел его дома и видел этот дом - например, Наль, если бы Наль хоть что-то понимал в психологии. Или человек с острым умом, умеющий вычислять внутреннее строение личности по поведению и имевший возможность наблюдать Дика на протяжении длительного периода времени в разных ситуациях. Такой человек в романе есть, Штанцлер его фамилия. Или опытный практикующий психолог. Такой Дику тоже попался и дал ему совершенно правильный, бесценный совет. Совет этот Дик не воспринял, а воспринял из всего сказанного только нужное ему поглаживание. Наверное, если бы Оноре получил Дика под крыло, он бы ситуацию до конца разгрыз и что-то придумал, хотя Дику это "что-то" вряд ли бы понравилось. Оноре, конечно "голубь", но зубы там были наверняка, иначе он не сделал бы такой карьеры. У Дика был шанс выбраться из воронки самостоятельно. После отравления. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Antrekot на 09/29/07 в 11:28:34 Тут наша шизофрения решила добавить про Робера и то, где с Диком прокололся _он_. Робер не способен представить себе ситуацию, когда человек, не будучи сферическим в вакууме подлецом, может просто выбросить дело с отравлением из головы. А что Дик не сферический подлец в вакууме, все же наблюдаемо. Поэтому для Эпинэ поведение Дика диктуется именно тем, что Дик об этом деле знает, помнит и никуда не может от него деться. И для Робера сверхлояльность Дика по отношению к Альдо - тот способ, которым Окделл пытается компенсировать то "вынужденное" предательство и как-то жить со всем этим. И как в этой ситуации говорить с ним всерьез? Как заставлять его "из высших побуждений" фактически совершить то же самое предательство второй раз? При том, что там и после первого все в осколках? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Nadia Yar на 10/02/07 в 02:12:50 on 09/27/07 в 12:02:15, Floriana wrote:
А так интереснее. Бледная немочь Фердинанд ни в какое сравнение не идёт с красавцем маршалом, и досужие сплетники предпочитают более волнующий вариант. Даже если он не подтверждается глазами (дети Катари от Алвы были бы тёмненькие). Quote:
В этом и раньше не было сомнений. Quote:
Гораздо раньше. Люди Чести предали Дикона, когда не взяли его в оруженосцы. Quote:
Ну Штанцлер всегда что-нить сымпровизирует. Поразительный экспонат. Кунсткамерный. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Antrekot на 10/02/07 в 10:30:05 Вот этот товарищ почти наверняка отметился в прототипах в совершенно другом масштабном произведении, но и на одного из героев ОЭ, по-моему, похож. https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=stories;action=display;num=1062596480;start=9#9 С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blade на 10/02/07 в 11:13:08 on 09/28/07 в 22:28:12, Blackfighter wrote:
Робер девочку и прочих лошадок вообще игнорит. Прямую связь между девочкой и произошедшим в Доре не установит и более изощренный ум. Уж всяко не ум эра цивильного коменданта, который удрал с протокольного мероприятия, которым должен был руководить, чтобы выменять у девочки корасик на дохлую кошку или еще какое сокровище. (аки герой "Тома Сойера") Quote:
Так вот, с одной стороны оппозиция вроде и есть, и даже бегает в количествах, а с другой ее вроде и нет. Это ж все же не мед... Quote:
"Носить хвост за Альдо" или позаботится о сестрах - безусловно первое. Но предложи анакс юноше зарезать сестер на алтаре ради блага анаксии... - не верю, даже теперь. Quote:
Понимаете, это чертов принцип маятника -с тем что Окделл в первую очередь должен сам -никто не спорят, потому что это кажется очевидным. Это опускают и говорят о других, кто мог бы, раз уж юноша оказался сам не способен -а он не способен. В результате со стороны кажется, что это позиция - "Окделл весь в белом, а вокруг равнодушные подонки" Это раз. Два, у всех разные предствавления о том, кто и кому в этой жизни должен. Меня (с переменным успехом, надо сказать) воспитывали так, что взрослый умный и сильный, должен помогать сопливым, глупым и слабым. На том простом основании, что он мужчина. Три, я таки считаю, что не отдельные лица, но мир в целом -как вы писали выше по треду - действительно ему должен. Я, при зрелом размышлении, предпочел бы 15 лет пилить лес в Сибири сейчас, чем провести детство под чутким руководством Мирабеллы. С каторги в конце концов, убечь можно, или амнистия выйдет. И на людей ему удивительно "везло", и на древние проклятия и на много что еще. Если бы Дик стал таким каким стал, находясь в сносных условиях сытого благополучия -вот тогда бы и я пожалуй только что и отошел бы в сторону. Его жизнь била ключом по голове. голова не выдержала и мальчика жалко. :P Quote:
А кто еще??? Дайте его мне в мои нетерпеливо дрожащие руки - и юноша приползет к Алве, и будет долго умолять, чтоб тот его пристрелил. Дык не дадут... ;D Quote:
Невелика, но она есть. Например Фердинанд выйдет из Багерлее "совсем другим человеком", и потребует всех изменников прислонить к стенке. Можно придумать и другие варианты. Quote:
Сове конечно не воскресать, но одно дело дать ей самой свернуть шею (или не свернуть) и другое - самому передать в ласковые лапы палачей. И еще можно спросить а чем думал сам Робер? Quote:
Так я и говорю, аналогии грешат неточностями. Впрочем, была "испорченная игрушка". Quote:
У Алвы, конечно! У Алвы гораздо больше данных чем у читателей! По всем вопросам! ;D А с Диком он прожил больше года и на войне и в быту. Но если серьезно -если кто-то молодой и глупый, но вам не чужой, регулярно уходит под ручку с известным драгдиллером, которого по неразумению считает местной вариацией Гендальфа - а вы смотрите и ничего не делаете по этому поводу -не надо удивлятся, что юноша сядит на иглу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blade на 10/02/07 в 11:17:33 on 09/29/07 в 10:13:47, Antrekot wrote:
Согласен. Почему то бытует мнение что люди жалеющие Дика, при встрече исключительно гладили бы отрока по головке и вытирали сопли... Quote:
Имхо - не было. Как вы себе это предстваляете? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Antrekot на 10/02/07 в 11:25:55 Quote:
Это они себе плохо представляют дисциплину в некоррумпированных религиозных орденах. :) Quote:
А оно ведь почти произошло. Он все-таки перестал жалеть себя и открыл шкатулку. И вот тут мир подложил ему еще одну грандиозную свинью в виде Альдо и возможности уцепиться за сказку и забыть то, что сделал. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blackfighter на 10/03/07 в 04:37:33 on 10/02/07 в 11:13:08, Blade wrote:
что характерно, он таким образом спасся... я вообще не очень понимаю, Цилла за него играет, что ли? что-то тут... загадочно. Quote:
зарезать-то вряд ли. а вот записать тревожный фактор в раздел "почудилось" и выполнять далее свой долг - поимело место быть. и благородный пафос в духе "потом шибко грустно будет, но надо-надо" - нехорош, мягко скажем. что там люди, что они гибнут - ему вполне ясно. и хоть бы тень мысли "за что же это я тут воюю?" Quote:
тут и еще один сказочный принцип - "был бы я тогда такой умный, как моя теща после". т.е. разбор полетов перерастает в претензии, которые основаны на том, что разбирающим известно, что _получилось_. о такой простой вещи, что человек обычно поступает в каждой ситуации субъективно наилучшим на данный момент способом в упор забывается. а полеты-то обычно разбирают, чтобы не делать ошибок впредь, а не страдать о том, что уже нельзя изменить. чтобы вот к этому "субъективно лучшему" добавить информации. Quote:
это... вынести бы это в отдельный тред. это такая спорная штука, из нее такие крокодилы порой вырастают... :-/ Quote:
ну, понимаете ли... фактически, меня лично вырастила такая же Мирабелла, бабушка. я бы, наверное, тоже предпочла 15 лет... не знаю насчет детдома, но на продленку меня отдать я родителей слезно умоляла с 1 класса. не отдали. знаете, если бы мое значимое окружение считало, что мир мне что-то должен, и относилось ко мне соответственно, со скидками, жалея бедную жертву террора, я бы, наверное, того Окделла по свинячеству переплюнула уже давно и прочно. потому что свинячество, на которое сделана скидка по принципу "трудное детство, чугунные игрушки" имеет свойство становиться привычкой, а трудное детство - отмазкой. не говоря уж о том, что привычные вывихи, почерпнутые в подобных условиях, начинают считаться не тем, что нужно в себе помнить, фиксировать и не позволять, а нормой. Quote:
"у людей так не бывает..."(ц) могу показать, где такие бегают в реале - пробуйте, перевоспитывайте ;) Quote:
ой, мама... а мне казалось, что город, сданный силами самих же бунтовщиков - это такая хорошая амортизация праведному гневу освободителей. сову будут меньше бить об пень. Quote:
да видно ж по тексту, чем он сам думал и что думал, а где его тащило за жабры. Quote:
Алву слушать не надо аж дважды. во-первых, там все надо делить на собеседника, во-вторых, на его таланты понимания людей. Quote:
а уж что может сделать тот же юноша, если ему запретить куда-то идти с драгдилером... ;D вообще, там много факторов, и все - против ожидания подобной ситуации. предположить, что человек, которому ты минимум один раз _наглядно_ (фиг с прочими случаями) спас жизнь, будет столь продвинут, что насыпет тебе отравы в вино и нальет того вина - ну ей-же-ей, нужно обладать весьма извращенной фантазией и настолько преотвратным мнением о людях (или большой компетентностью в отношении подобных юношей), что ждать подобной предусмотрительности от кого-то очень сложно... я бы даже сказала, не стоит ее вовсе ждать. :) то есть, кто _уже_ наступил на эти грабли, рассмотрел их в деталях и осознал, как они бьют по лбу - тот может ожидать. но это, кажется, к Алве уже не имеет отношения. дали б ему почитать "Отблески Этерны", все было бы распрекрасным образом ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Shimori на 10/03/07 в 11:21:43 on 10/03/07 в 04:37:33, Blackfighter wrote:
А кстати где? Интересно бы посмотреть. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blackfighter на 10/03/07 в 11:32:59 on 10/03/07 в 11:21:43, Shimori wrote:
а Вы, простите, альтер эго эра Блейда? :o ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Shimori на 10/03/07 в 12:33:18 Нет, просто интересуюсь прикладной антропологией. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blade на 10/03/07 в 12:36:29 on 10/02/07 в 11:25:55, Antrekot wrote:
Открыл. Это был максимум. Дика бы спасла бы "плюшка" в виде конкретных, пусть сколько угодно жестких указаний (хоть "Пойди повесься, с любовью, Алва." ;D) что делать дальше. У него же благодаря маменьке в подкорке записано: герцог Окделл должен быть безупречным, а если он оказался не безупречным -ТЕМ ХУЖЕ для него. ;D -и все... В общем я не знаю как бы он "слезал с очередного дерева" самостоятельно, даже и без Альдо. А тут еще шкатулка оказалось пустышкой, и весь этот эпизод -бессмысленным. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Antrekot на 10/03/07 в 12:53:28 Она не пустышка, только Алва в очередной раз забыл, что Люди Чести из того наследия, которым гордятся, просто все на свете растеряли. Он ему написал "По закону ты мертв, и по справедливости ты мертв, и по чести твоей драгоценной ты мертв тоже. Либо приводи свое физическое состояние в соответствие со внутренним, либо приводи внутреннее в соответствие с физическим." С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blade на 10/03/07 в 13:10:57 on 10/03/07 в 04:37:33, Blackfighter wrote:
Ничего подобного, с тем же успехом мог бы уцелеть и на помосте, как (емнип) Кракл. Quote:
Ага, а заявлением "ты дурак и тебя укусит рак", она его о засаде предупреждала, добрая душа. ;D Quote:
Ну, вон Робер вдоль бесконечной стенки гулял (когда его Алва вытащил) Ему тоже не приходило в голову подумать, а где это я, а что тут забыл, и вообще мне тут делать нечего, а значит это сон. Все таки "итс а майджик", и этот фактор надо учитывать. Quote:
Да, такие перехлесты случаются, спорить не буду. Quote:
"Крокодилы" способны вырасти практически из чего угодно. Quote:
Имхо, Вы сейчас путаете совершенные разные вещи -Делать скидку на объективные обстоятельства и потворствовать недостаткам, этими обстоятельствами превнесенными. Сам "пациент" и знать не должен, что ему делают скидки, и спрос в некоторых вопросах с него должен быть намного больше -это само сабой разумеется - потому что для его же пользы. Quote:
И не подумаю! Зачем? Времена измельчали, нравы изменились, горы трупов за ними не остаються... А потом я вписываюсь за Дикона, конкретно представляя, за кого и почему. Свинов в мешке мне не надобно. ;D Quote:
Да та маленькая часть предателей одумавшихся может расчитывать на снисхождение. Проблема в том, что они -не все бунтовщики. Потом, нагородили бед господа конкретно. И желающих бить сову будет полно в любом случае. И эр Блейд например, не понимает, почему тому же господину Карвалю нужно списать зарезаных спящих драгун. Или на них можно наплевать ,все равно покойники? Quote:
Что значит "тащило за жабры"? почему в случае с Робером появляются подобные аргументы? ;) Quote:
Жуть! ;D Так не надо и запрещать...юноше, надо запрещать "драгдиллеру! Дорогой (потому как дорого обходитесь Талигу) эр Август. Пока вы дурили голову покойному Эгмонту Окделлу, мне не было до этого дела -герцог Окделл был человеком взрослым, самостоятельным, моим врагом, и что самое важное -не являлся моим оруженосцем. Зато его сын им является, поэтому я настоятельно рекомендую Вам оставить юношу в покое -в ваших заботах он более не нуждается. В противном случае я буду считать, что вы готовите покушение на меня, со всеми вытекающими из этого для вас печальными последствиями. З.ы. Не знаю, почему Вас терпит наш дрожайший кардинал, у меня прямого основания вмешиваться в данный вопрос его компетенции не было. До сей поры. Quote:
У Алвы как раз уже били грабли и не один раз. А кроме того, возникает резонный вопрос - почему? То ли юноша таки "сферический негодяй в вакуме" (но вот он хоть и с подсказкой но хватается за бокал и явно рад ) и полностью в нем ошибался, то ли ему существу местами блаженному задурили голову по полной программе. И сам Алва между "злом" и "злом" в своей жизни выбирал и должен знать что это такое. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blade на 10/03/07 в 13:15:52 on 10/03/07 в 12:53:28, Antrekot wrote:
Написал? И Антрекот, что я могу требовать от Дика, если сам совершенно не представляю, и из текста не понял, как подобным трактуется положенные в шкатулку кольцо и кинжал, и почему именно так, а не иначе. :-[ ;D з.ы. Уж не говорю про то что я саму Вашу фразу однозначно растолковать не в состоянии. Что это значит? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Nadia Yar на 10/03/07 в 14:13:55 Это значит "Покончи либо с собой, либо с предателем в себе." ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Antrekot на 10/03/07 в 14:30:16 Судебные, так сказать, обычаи анаксии и империи... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blade на 10/03/07 в 14:43:26 on 10/03/07 в 14:13:55, Nadia Yar wrote:
Нет, интуитивно я догадывался ;D Спасибо. :) on 10/03/07 в 14:30:16, Antrekot wrote:
Знаете, у меня складывается впечатление - что в Талиге их знатоков три -Придд, Алва и толстый мэтр, имя которого у меня сейчас выскочило из головы. И я к ним - точно не отношусь. И с тем же успехом эта посылка может означать "Забирай свои туфли и уходи" или " зарежся или отравись на выбор" Так вот, я хотел бы узнать 1) Почему Дик должен был сделать именно такой вывод. 2) Почему я как читатель должен ждать, что Дик должен сделать такой вывод? Только основываясь на тексте. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Antrekot на 10/03/07 в 15:20:34 Дик мог сделать такой вывод а) из законов, если их знал - прямо б) вспомнив, что он с этими объектами делал, сообразив, что он, вообще-то жив и свободен - и связав эти два обстоятельства. :) Читатель мог достроить по методу б) или подождать до последней книги и обнаружить там информацию. Ну а из Алвы психолог, как из вороны винегрет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Ortans на 10/03/07 в 15:29:09 Интересно смотреть, до чего может дойти дискуссия, пока тебя нет. Но должна сказать, что некоторые упреки героям все же не совсем корректны. Вот например: on 09/27/07 в 14:24:15, Blade wrote:
Чревато, кто спорит. Только первый маршал все же не воспитатель недоросля. А занятия фехтованием это не учеба убивать. Да, в наше время это рассматривается именно так. Но не во время шпаг и шляп с перьями. Там это необходимость, такая же как дышать или есть. Кстати, упоминание о деревянной голове достаточное основание для того, чтобы задуматься. on 09/27/07 в 17:29:02, Blackfighter wrote:
А вот это то самое -- что нме так не нравится: проблемы со свободой воли. on 09/28/07 в 20:53:08, Blade wrote:
Да, Рокэ Алва человек с кучей комплексов, хотя это не основание его жалеть. on 09/28/07 в 21:22:27, Blade wrote:
1. Беда не в том, что Валентина мало. Беда в том, что он показывается глазами Ричарда Окделла. Поэтому то кульминации не получилось. Описывать сцену было бы лучше с точки зрения первого попавшегося солдата, но не пустого места. 2. Да, Робера я не понимаю. Точнее, такой тип людей можно встретить в наше время, но для эпохи 17 века маниловщина выглядет странновато. Я бы поняла, если бы он сказал: "Альдо неправ, но он мой друг. Поэтому я расшибусь, но ему помогу. А если мои усилия не приведут к успеху, что ж, мы вместе пойдем на эшафот и я буду гордиться, что умры рядом с таким человнком". Или: "Альдо мой друг, но он неправ. Поэтому я лично вонжу кинжал ему в грудь, чтобы спасти от эшафота, потом исправлю все, что он навороти, чтобы ни один мерзавец не посмел оскорбить его память, а потом буду вечно оплакивать". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Ortans на 10/03/07 в 15:34:10 on 09/29/07 в 10:13:47, Antrekot wrote:
Оноре? Разгрыз ситуацию? Видили мы как он разгрыз ситуацию, приведшую к Октавианской ночи (например, предательство у себя под крылышком). Да и справедливости говоря, ведь Оноре говорит сплошные общие слова. Да, проникновенным голосом, но и все. on 09/29/07 в 11:28:34, Antrekot wrote:
Особенно, если учитывать, что Робер сам сказал "Забудь". Вот Ричард и забыл. Он ведь по большому счету послушный мальчик. Сказали ему, что Алва чудовище -- поверил. Сказали, что герой -- тоже поверил. Сказали, что надо травить -- сделал. Сказали "забудь" -- забыл. Сказали "осуди" -- осудил. Сказали "родство с изменником суть измена" -- тоже поверил. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blackfighter на 10/03/07 в 15:42:05 on 10/03/07 в 13:10:57, Blade wrote:
тот помятый уцелел чудом; Абсолют в азартные игры не играет, так что... может, в изначально запланированном переулке ждали "кэналлийцы" Альдо? а что Альдо Окделла с легкостью спишет, желательно поэффектнее, я не сомневаюсь ни разу. но парадоксальной реакции на явление это не отменяет :) Quote:
дите-с ;D Quote:
мне в идее скидок для человека что-то капитально не нравится. типа, признаем его моральным инвалидом. скидки разве что делать в виде количества объяснений... Quote:
так разве кто-то собирается вырезать все население столицы? нет, по-моему, совсем наоборот. а кого туда не звали, а они приперлись - ну, это все та же пословица :) у Хогберда вон мозгов хватило не соваться. Quote:
а ему не надо списать. ему за все, вытворенное в Эпинэ, нужно подробно посчитать и приговорить. потом посчитать все заслуги по сделанному в Олларии с тех пор, как у него включился мозг, и вычесть штраф из премии. :) я так думаю, что мало не покажется. Quote:
по тексту, наверное. он никакую столицу завоевывать не собирался. он собирался сделать вполне разумные вещи. не дали. его же раз за разом тащат за один крючок в устройстве головы: ему чтобы решиться и начать действовать, нужно либо очень хорошо отдохнуть в одиночестве, либо достаться до взрыва. без этого Робер превращается в прицеп, который везут. Quote:
а мне вообще непонятно, почему Штанцлеру позволяют резвиться. и почему Алва ему дал сбежать, а не пристрелил и не сказал "ой, извините, курок соскочил, каюсь-каюсь" :) это что-то сложнее моего понимания. Quote:
грабли, кажется, были очень другие. вероятно, это были даже кирпичи :) Quote:
а это не тот вопрос уже, который можно прояснять, оставив Окделла в столице. с ним вообще поступили самым гуманным образом из всех. потому что или сдавать в Багерлее со всем вытекающим из этого (а это очень мрачно), или убивать, или убирать далеко. поздно опыты ставить... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Olga на 10/03/07 в 15:53:26 on 10/03/07 в 12:53:28, Antrekot wrote:
ОН ему ни черта не написал. Он ему сделал очередной тонкий намьёк на толстые обстоятельства. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Antrekot на 10/03/07 в 19:33:09 Quote:
Так у него данных не было. Его потому и убили. Quote:
В том-то и дело, что Оноре время от времени говорит вещи _очень_ точные. Quote:
Если бы он верил всему, он бы иначе себя вел. А у него весьма специфическая избирательность. Он верит тому, что позволяет сохранять устраивающий его образ себя. И только-только оно хрустнуло... как пришел Альдо. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Olga на 10/03/07 в 19:39:43 on 10/03/07 в 19:33:09, Antrekot wrote:
Человек с неустраивающим образом себя в клинических терминах зовется тяжелым невротиком. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Xlad на 10/03/07 в 22:27:27 2 Blade: Quote:
"Когда вы собирались убить Зло, вы не думали, что оно будет защищаться?"(с) Quote:
-А почему "господину Эпинэ" можно списать убитого адуана, участие в разорении Варасты и прочие "шалости"? На Эпинэ "висит" больше, а побудительные причины- менее уважительны. С Карвалем имеет смысл помириться ( временно или постоянно- другой вопрос ;-) ), потому что бить Карваля нет ни времени, ни сил. Т.е. живой Карваль для Талига будет выгоднее. А вот относительно Окделла ситуация несколько иная...;-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blackfighter на 10/04/07 в 03:40:43 on 10/03/07 в 19:39:43, Olga wrote:
человек, вытесняющий реальность для соответствия идеальному образу себя им же и зовется, но более запущенным, т.к. у первого есть хотя бы конфликт, который может быть разрешен, а второго еще и на это выводить нужно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Nadia Yar на 10/04/07 в 04:46:27 on 10/03/07 в 22:27:27, Xlad wrote:
Мне ситуация относительно Окделла не нравится. Она меня слегка удручает. Вокруг этого персонажа ломают множество копий. Из-за этого в сознании многих читателей Окделл становится на место, на котором ему совершенно нечего делать: в центр Кэртианской эпопеи. Создаётся в корне неверное впечатление, что основной долг того же Алвы - это долг перед Окделлом, а не перед Талигом, королём, согражданами или соратниками. И начинаются претензии в стиле "а почему этот бесчуйственный Ворон не посвятил жизнь вытиранию окделлиных соплей?! должен был, должен был посвятить!" И так далее в этом русле. В результате сложная, красивая и величественная Кэртиана урезается до вопроса о неврозе юного Окделла и что с ним должен был делать Алва. Как будто у Первого Маршала Талига нет других дел во время мировой войны. Особенно примечателен тот факт, что в центре таких бурных обсуждений стоит, как ни крути, селф-мейд-дурень, отравитель и предатель, а не те герои, которые сохранили ум и верность и не нарушили клятвы. Тот же Марсель или Руппи так не обсуждаются. Они не предатели, не невротики и не дураки, там нет простора для "понимания" - не то что около Дичка. Вот и ставится Дичок в самый пуп мироздания. Я не говорю, что об Окделле надо забыть, но мне хотелось бы, чтобы таких Дичков ставили не во главу угла, а туда, где им самое место. Где бы это место ни было. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blade на 10/04/07 в 12:27:20 on 10/03/07 в 15:20:34, Antrekot wrote:
Вот мне интересно - чисто теоретически, - что это за законы такие: "Если один эорий другого преступно кинжалом ударит, а ударенный ему в ответ кинжал пошлет, ударивший должен зарезаться или..." Или что? Quote:
А это -то что он жив и свободен - можно трактовать очень по разному - от " На смерть ты все же не наработал, забирай свое барахло и убирайся к Чужому" до "Прибить бы тебя, но даже рук марать не хочеться. Ты и смерти не стоишь" В любом случае из сего ребуса совершенно непонятно, как должен действавть Дик (Кроме предложения зарезаться самому:)) Quote:
А можно спросить -в чем смысл утаивания этой конкретной информации -до "через два тома на третий"? Тем более, что в любом случае до Дика уже не дошло? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blade на 10/04/07 в 12:38:40 on 10/03/07 в 15:42:05, Blackfighter wrote:
Дик тоже уцелел чудом. Quote:
я тоже. Quote:
Да именно, так оно честнее. Человека с моральными травмами надо лечить и эти травмы учитывать. Оно конечно неприятно, но когда дееспособность отбирают, оно тоже наверное не сладко. Quote:
Ну, вот есть там вполне вменяемые Рокслеи, или Мевен, например. Quote:
Посмотрим, посмотрим. Quote:
А чьи это проблемы? Quote:
"Ой, шеф, аналогично!" (с) Quote:
Информации пока мало но Рокэ уже предавали, судя по всему. Quote:
Да ладно... Алва мог переправить Дика "на войну", а мог оставить у себя. Ничто не мешало попросить Его Высокопреосвященство оставить ему его игрушку. Тем более, что точно знали, что у них произошло только двое -Алва и Дик. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Antrekot на 10/04/07 в 13:09:15 Оставить Дика на месте Алва не мог. Во-первых, он же себе происходящее иначе представляет. Для него некая доля ответственности лежит на нем самом - он позволил себе как-то да привязаться к парнишке. Третий раз, если помните разговор с Сильвестром. Оставлять Дика при себе, значит оставлять его под ударом, а поскольку выяснилось, что материал удара не держит, ... Во-вторых, обучение дало какие-то совсем не те результаты. В-третьих, брать в Фельп человека, который в любой момент может ударить в спину - непозволительная роскошь. А бросить все и переучивать Окделла - непозволительная трата ресурсов, тем более, что из Алвы педагог... Алва мог отослать Дика к фок Варзов. Но у фок Варзов, особенно, если бы Окделл там прижился, его со временем могли бы шантажировать этой историей. А тут такая возможность - спровадить паренька туда, где его не будут рвать на части и где будет кому им заняться. Он там с куда большей вероятностью придет в чувство, чем в Торке, а риска для всех на круг много меньше. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Antrekot на 10/04/07 в 13:30:58 Quote:
А Вы в ЗИ не помните? Quote:
Так в этом же главный алвовский прокол. Дику нужно говорить, _что делать_. А Алва ему сказал, _что произошло_ и что из произошедшего _следует_... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blade на 10/04/07 в 14:10:40 on 10/04/07 в 13:30:58, Antrekot wrote:
Не помню. Не подскажите, где смотреть? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Antrekot на 10/04/07 в 14:24:22 Cцена перед судом. По кодексу Доминика осужденному предоставлялся выбор между ядом и мечом. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blade на 10/04/07 в 15:19:11 on 10/04/07 в 14:24:22, Antrekot wrote:
- Да, - Ричард был бледней Придда, - Какой… Как проводилась казнь? - По кодексу Доминика, - с достоинство произнес Кракл, - осужденным предоставили выбирать между ядом и мечом. - Спасибо, - Дикон выглядел как-то странно, - а… А были другие кодексы? Оно? Что же в таком случае -послание Алвы (если рассматривать с этой точки зрения) трактуется весьма однозначно. Дику есть чего бледнеть ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Antrekot на 10/04/07 в 15:23:39 Оно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Olga на 10/04/07 в 15:45:43 on 10/04/07 в 13:09:15, Antrekot wrote:
Но он ведь не может. Собственно, вся история с отравлением - как раз и показатель того, что он не может. Его начинает зримо плющить при одном только намерении, и он хватается за самоубийство как за соломинку. Собственно, получив прощение, он бу вже никогда и ни в чем не предал Алву. Прощение разнесло бы все мирабеллины и штанцлеровы наработки в щепу. Quote:
Кто? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blade на 10/04/07 в 16:01:25 on 10/04/07 в 15:23:39, Antrekot wrote:
Т.е. по кодексу Доминика, Алва все-таки предложил Дику покончить с собой? Честно по крайней мере, но мог бы и помочь. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Antrekot на 10/04/07 в 16:10:32 Если бы он ему предлагал покончить с собой, он бы ему выпить не помешал. Это, по-моему: "ты дошел до черты, где или умирать или меняться". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blade на 10/04/07 в 18:53:35 on 10/04/07 в 16:10:32, Antrekot wrote:
Наверно я уже раздражаю своей непонятливостью, но если бы мне прислали этот ребус - я бы не догадался... (Вместо этотой предметной композиции записку положить "Юноша, Вы балбес! (с) Или меняйтесь или катитесь к Чужому" была не судьба) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Antrekot на 10/04/07 в 19:16:01 Так для этого нужно разбираться в людях и знать, что Дик полез пить вино не потому, что осмыслил происходящее и сделал практически все необходимые выводы (и теперь нужен всего лишь легкий толчок, чтобы процесс пошел), а потому что его туда толкнуло то самое первое чувство, которое у него показывает, куда нужно. Алва же ему в голову не залезал, а тост "За справедливость" кого угодно сбил бы с толку. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blackfighter на 10/05/07 в 03:22:02 on 10/04/07 в 12:38:40, Blade wrote:
вопрос в том, где чуда больше. на помосте погибли все, кроме одного, кажется. в толпе вокруг Дика - один или двое. Quote:
это прекрасно, что они вменяемые - но кто их звал в столицу? :) птичек, может, и жалко - но они сами туда явились, воевали за это, между прочим... и ежели за это получат по всей строгости, то это вполне логично. Роберовы же попытки ситуацию хоть как-то амортизировать на пользу всем. Quote:
по факту - общие :) Quote:
надо понимать, принципиально иными способами. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем SlavaF на 10/05/07 в 06:15:35 Мне ситуация относительно Окделла не нравится. Она меня слегка удручает. Вокруг этого персонажа ломают множество копий. Из-за этого в сознании многих читателей Окделл становится на место, на котором ему совершенно нечего делать: в центр Кэртианской эпопеи. Да. И у Дюма в "Мушкетёрах" такая же ерунда - ничтожного гасконца обсуждают-обсуждают, а в центре-то должен стоять безупречный Рошфор. Родине честно служит, в чужие постели обманом не лазит, с врагами государства коняжками-драгоценностями не обменивается. И, что важно, практически непьющий мужчина, судя по книге. Какой пример подрастающему поколению! ;) Читатели - идиоты, да? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Antrekot на 10/05/07 в 07:47:36 Ну Рошфор в качестве героя - не главного, но определенно героя - и Дюма потом вполне устраивал. :) (Хотя у Рошфора есть недостаток, куда похуже всех перечисленных выше - чувство юмора. В государственных делах да без сдерживающего фактора в лице кардинала это качество обладает огромной разрушительной силой.) В остальном соглашусь. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Nadia Yar на 10/05/07 в 12:58:50 Ну зачем так пальцем в небо. :) "Ничтожного гасконца" вообще-то обсуждают куда меньше, чем ту же Миледи, и не в форме "давайте выясним, что мир был ему, несчастному, должен". К тому же "Д'Артаньян и три мушкетёра" - это его, Д'Артаньяна история, на что указывает уже название, а вот об ОЭ никак нельзя сказать, что это история нашего поросёночка. Это история страны и людей на Изломе. И это не заявлено, а показано, так что на автора кивать не надо. Я не вижу, чтобы автор допустила какие-то ошибки. Скорее части читателей хочется их там видеть. Такое впечатление, что в их глазах ОЭ должно являться земной версией романа "Оруженосец": http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8100.0 ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Veber на 10/05/07 в 17:37:42 on 10/05/07 в 07:47:36, Antrekot wrote:
В смысле? В остальном Рошфор вполне себе приятный господин, на мой взгляд. Хотя о его личной жизни мы просто ничего не знаем. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Antrekot на 10/05/07 в 17:42:14 Ну вспомните, что данный гражданин достаточно философски отнесся к тому, что его упаковали в Бастилию - превратности профессии, бывает - и что он устроил, когда ему сказали, что он "стар для дела". :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем SlavaF на 10/05/07 в 18:04:46 on 10/05/07 в 12:58:50, Nadia Yar wrote:
Вы измеряли кол-во споров по каждому из персонажей? ;) О форме я и слова не сказал. Но замечу, что споров в форме "отчего же симпатичного паренька повело именно туда?" тоже довольно много. Quote:
Я считал, что роман Дюма называется "Les Trois Mousquetaires". Quote:
А Дик, по-Вашему, не "человек на Изломе"? И один из пяти Повелителей, на минуточку. :) Что до "никак нельзя сказать", я думаю, Вы ошибаетесь. Дика в книге не сильно меньше д'Артаньяна в романе Дюма. ;) Quote:
Простите, это Вы мне или "всей Закулисе" в моём лице? ??? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blackfighter на 10/05/07 в 19:14:43 Марсель или Руппи - good boys, ну что про них можно долго обсуждать? мысленно поаплодировать, разве что. а Окделл - персонаж _спорный_. не полное уёжище типа Штанцлера, но и на хорошего парня никак не тянет. вот о нем и спорят. ибо спорный ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Antrekot на 10/05/07 в 19:39:20 Марсель - good boy? Really? Персонаж замечательный - и всяческих ему удач, но good? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем SlavaF на 10/05/07 в 19:41:15 on 10/05/07 в 19:14:43, Blackfighter wrote:
Да. В тот же ряд запишем Герарда, фок Варзов, Савиньяков(с некоторой натяжкой), адуанов. Наль, как только перестал быть загадкой, в ту же когорту переместился. Вот явно отрицательные персонажи вызывают чуть больше интереса - Арамона-ст., Мирабелла, Штанцлер, Альдо, Дорак ;). Quote:
А также Алва, Робер, Айрис, Катарина. Люди, которым некомфортно в категориях "плохой-хороший". О них и спорят чаще. Но Дик - чемпион! Наверное, именно потому, что книга "не о нём". :D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blackfighter на 10/05/07 в 19:43:21 on 10/05/07 в 19:39:20, Antrekot wrote:
на мой вкус - вполне. ну да, змея подколодная, но правильная ведь змея! ;D good ведь не обязательно значит что-то вроде Райнштайнера или Герарда. on 10/05/07 в 19:41:15, SlavaF wrote:
книга воистину не _о нем_. книга о них обо всех. и Ричард там - один из участников ансамбля, а не солист. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Цидас на 10/05/07 в 19:47:49 on 10/05/07 в 19:39:20, Antrekot wrote:
Первоначально - да. Сейчас у него, кажется, вырастают клыки... похоже, наследственные. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blackfighter на 10/05/07 в 19:49:09 on 10/05/07 в 19:47:49, Цидас wrote:
вот первоначально он, по-моему - неопределившийся разгвоздяй невнятного сорта (одна карточная игра чего стоит). но смена обстановки ему очень сильно пошла на пользу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем SlavaF на 10/05/07 в 19:51:04 Марсель - good boy? Ну не bad guy же? :) С тех пор, как "осознал и проникся", стал стопроцентным "нашим парнем". Видимо, отсутствие моральных установок здорово помогло ему стать профессиональным шпионом-провокатором. Что не так? На меня он производит несколько отталкивающее впечатление. Что-то есть от Дорака, что ли? :-/ |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Цидас на 10/05/07 в 19:57:07 on 10/05/07 в 19:49:09, Blackfighter wrote:
Не совсем-совсем первоначально. Совсем первоначально он почти подлец, поскольку даже на шлюху не стоит играть в карты. Впрочем, поскольку его никто не осуждал (странно, а почему тогда осуждали его соперника?) , то это, видимо, нравы. Под первоначальным я имею в виду, когда он за Алвой увязался и вплоть до приезда в Талиг под видом посланника. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем SlavaF на 10/05/07 в 19:57:50 книга воистину не _о нем_. книга о них обо всех. и Ричард там - один из участников ансамбля, а не солист. Ну-у, первые два тома солировал в основном Ричард. :) Но, в целом, согласен. Возражал Лапочке, из сообщения которой выходило, на мой взгляд, что Дик вообще роману седьмая вода на киселе, да и персонаж вовсе неинтересный. Автор удивился бы, думаю. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Antrekot на 10/05/07 в 20:02:20 А, по-моему, он _совершенно_ не изменился. Quote:
А, в этом смысле да. Очень на себя похожий, прекрасно выписанный экземпляр холоднокровного. "Я так решил". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Цидас на 10/05/07 в 20:23:09 А, по-моему, он _совершенно_ не изменился. Он сначала искал удовольствий, потом приключений. А потом у него появилась цель. И, по-моему, поле допустимых средств расширилось. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Nadia Yar на 10/06/07 в 02:40:44 on 10/05/07 в 19:57:50, SlavaF wrote:
А уж как Лапочка удивляется этой Вашей интерпретации её слов, просто слов нет. ::) Хотела было возразить по пунктам, но теперь не вижу смысла. Нет смысла разговаривать с тем, кто так читает мои сообщения. С удовольствием оставляю за Вами последнее слово. 8-) Тай, спорных персонажей там много. Вся Кэртиана - спорный персонаж. А Адгемар? А бириссцы? Какое пространство для высоких страданьев и антитетических фанфиков! ;D И разве, например, Райнштайнер - не сокровище, в котором к тому же таится некая тайна? Лично мне он нравится, пожалуй, больше Алвы. Я думаю, что тут не в амбивалентности дело, точнее, не только в ней. Полагаю, многие из тех, кто чувствует, верит и (не) думает в том же русле, что Дикон, с самого начала идентифицируют себя с ним, а потом оказывается, что автор книги всё-таки не идейный клон Толкиена, а из поросят не вырастают орлы. Ну и... вот результат. Вертят они этим злосчастным Окделлом, вертят, крутят его так и сяк и всё никак не могут достичь желаемого: так его вывернуть, чтобы он всё-таки оказался прав. Или по меньшей мере не виноват. :D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Antrekot на 10/06/07 в 11:51:00 on 10/05/07 в 20:23:09, Цидас wrote:
Меняются разве что вещи, которые требуются для удобства. :) От того, что такому гражданину для удобства может вдруг потребоваться смена власти в государстве, луна с неба или перманентное отсутствие немецкой армии на территории, где он до того тихо служил чиновником средней руки и даже не собирался делать карьеру, характер приоритетов не меняется. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Kell на 10/06/07 в 13:03:46 Не знаю... На мой личный взгляд Марсель гораздо интереснее Дика - но как действующее лицо, а не как обозреватель действия. Роль же камеры Дик и в последних томах играет вполне исправно, и его опять же личная (в смысле, для меня) непривлекательность интереса к наблюдаемой им информации не режет. Будь Дик единственным наблюдателем - да, это было бы слишком, а как один из нескольких "солистов" - вполне себе нормально, на мой взгляд: голос у него вполне узнаваемый, надо признать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Antrekot на 10/06/07 в 13:33:09 Quote:
Пожалуй, соглашусь. Как обозреватель Марсель неудобен тем, что у него восприятие... идиосинкратическое. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Claverhouse на 10/06/07 в 15:21:13 on 10/04/07 в 13:09:15, Antrekot wrote:
Во-первых, непонятно почему переучивание Дика непременно сопряжено с бросанием всего. А во вторых... Почему Алва не должен заниматься воспитанием Дика. А подчеркиваю не _не обязан_ а _не должен_? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Antrekot на 10/06/07 в 15:36:06 on 10/06/07 в 15:21:13, Claverhouse wrote:
В основном потому, по-моему, что потребует на какое-то время значительной части внимания и ресурсов переучивающего. Это полномерная задача, сравнимая с довольно основательной кампанией. Дик ведь даже пока не покалечил себя, был достаточно сложным случаем. Пришлось бы сначала разобраться в характере повреждений, потом придумать, как вправлять, а потом вправлять и очень внимательно следить за процессом. А во-вторых, я считаю, что Алва им заниматься был именно не должен, потому что он с его талантом человековеда и с первой стадией не справился бы. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Nadia Yar на 10/06/07 в 15:43:45 on 10/06/07 в 15:21:13, Claverhouse wrote:
Потому, что началась война, и не одна, и Первый Маршал должен исполнять свои прямые обязанности - отражать атаки врагов. Он должен вкладывать все свои силы в защиту родины, а не в переучивание юного Окделла. Он не имеет права вкладывать много (а потребуется много) сил и времени в то, что не жизненно важно для страны. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Claverhouse на 10/06/07 в 16:13:07 on 10/06/07 в 15:36:06, Antrekot wrote:
Кэртиана - мир окделлоцентричный :) Но если попытаться взглянуть с точки зрения Алвы? Он взял на службу сына убитого им врага. Тот почему-то согласился. Ладно, Дик просто не понимает _куда лезет_, но Алва человек вменяемый, он точно должен знать что у созданной им ситуации ровно три пути развития. И если ему не безразлично каким она пойдет, то именно _ему_ надо шевелиться. Quote:
А кто должен? Если бы Алва подобрал щенка ротвейлера и не стал его обучать потому что он никакой собачник, мы бы сильно удивились, узнав что в один прекрасный день неблагодарная псина предприняла попытку вцепиться благодетелю в горло? И тоже оправдывали бы его недосмотр тем что у маршала, видите ли, то война то попойка, ему некогда? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Antrekot на 10/06/07 в 16:24:27 Quote:
Так он и шевелился. Как _он_ это видел. Взял в опеку, подбрасывал информацию, ограждал от всяких опасностей, внешних и внутренних, создавал условия, когда замечал дыру, закрывал... И считал, что все в относительном порядке - паренек обучаем, явно учится, потихоньку растет, ну, немножко слишком наивен, но это с возрастом проходит, увы. А тут такой поворот. И ясно, что провал по методам. И вот _когда_ он это осознал, продолжать самому было бы... безответственно даже. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Claverhouse на 10/06/07 в 16:47:48 on 10/06/07 в 16:24:27, Antrekot wrote:
Тогда этот момент нужно зафиксировать, чтобы к нему больше не возвращаться. Алва занимался воспитанием Дика. Следовательно, все разговоры о том, обязан он или не обязан, уходят в раздел "теория", а на практике он считал что что-то вложить в Дика должен. Следующем ходом мы должны признать, что педагогическую дуэль Штанцлеру Алва проиграл так же вдребезги, как Адгемар проиграл при Дараме. Но возникает вопрос (уже поставленный) - а зачем Алва вообще пошел на эту дуэль? Почему он _не препятствовал_ Штанцлеру промывать Дика со своей стороны? Дик - это его ротвейлер, так когого он позволяет обычать его всем желающим? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем SlavaF на 10/06/07 в 16:52:46 on 10/06/07 в 02:40:44, Nadia Yar wrote:
Ну вот, а я так надеялся! :) Надеялся, что Вы проясните, как нужно интерпретировать в пользу интересности персонажа высказывания: Мне ситуация относительно Окделла не нравится. Она меня слегка удручает. Вокруг этого персонажа ломают множество копий. Окделл становится на место, на котором ему совершенно нечего делать: в центр Кэртианской эпопеи. Особенно примечателен тот факт, что в центре таких бурных обсуждений стоит, как ни крути, селф-мейд-дурень, отравитель и предатель Я не говорю, что об Окделле надо забыть, но мне хотелось бы, чтобы таких Дичков ставили не во главу угла, а туда, где им самое место. об ОЭ никак нельзя сказать, что это история нашего поросёночка Ну просто ода "авторской удаче по имени Ричард Окделл"! :D Речь ведь не об оценке правильности-неправильности действий персонажа велась, а о его значительности для романа. Разве Вы эту значительность не отрицаете? Quote:
Спасибо. Вы нынче исключительно добры. Ваша доброта не простирается до попытки ответа на сообщение за номером 192? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Nadia Yar на 10/06/07 в 16:57:49 Она простирается дальше - аж до внесения Вас в игнор, Слава. :) Я не сделала этого сразу потому, что было лень. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем SlavaF на 10/06/07 в 17:08:51 on 10/06/07 в 16:47:48, Claverhouse wrote:
Так это вроде давно признано и не очень оспаривается? Quote:
От скуки? :) Quote:
Мало ли? Мог не счесть возможным ограничивать свободу воли и выбор Дика. Мог не воспринимать его "своим ротвейлером". Мог не воспринимать Штанцлера равным себе соперником. Мог забавляться всем этим, как игрой. Он ведь уже в эту игру сыграл разок. И выиграл. Правда, тот Придд и должен был Алве легче даться - против Диковой обиды на предательство ЛЧ при выборах оруженосцев - то знание, что толкнуло парня(как его звали-то, Джастином?) на повторение "подвига Бражелона"... клиент явно был более готов внимать Алве. Да и отца его Рокэ не убивал, и нужды мальчик наверняка не знал и не винил в ней ПМа. Тем не менее - отпрыск исконных врагов принял веру Алвы, отчего бы и не повториться такому? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем SlavaF на 10/06/07 в 17:21:34 on 10/06/07 в 16:57:49, Nadia Yar wrote:
Ну вот, ранила в самое сердце. Хоть снизошла до объясненья, тем и стану утешаться. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Antrekot на 10/06/07 в 17:22:20 Quote:
Виконт, но речь-то шла о том, что происходит _после_ отравления. Quote:
По-моему, потому что в людях _не разбирается_. Рассчитывал, что молодой человек посмотрит поближе, оценит ситуацию, сам все поймет - и будет результат много надежней любых объяснений и контпропаганды. ... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Claverhouse на 10/06/07 в 18:42:17 on 10/06/07 в 17:08:51, SlavaF wrote:
Не оспаривается, но разговор обычно переводится в плоскось "а он и не обязан был". Quote:
Вообще-то, я веду речь не столько об исправлении юного Окделла, сколько о последствиях для самого Алвы. Ему на самом деле было все равно, будет ли Дик прикрывать ему спину в бою или подсыпать в ботфорты толченое стекло? Тогда ради чего все? Или Алва говорил правду, его действительно забавляло растить наемного убийцу? Quote:
Мог, но зачем тогда пинать "паршивого ызарженка"? Алва играл, Алва доигрался - к чему загадки в шкатулке? Проигрывать надо достойно, без жестов типа "зарежся или изменись", коли уж он предоставил Штанцлеру все возможности вылепить Дика именно таким, зачем на пешке досаду срывать? Quote:
Мы не в курсе подробностей, поэтому говорить во что там играли и до чего доигрались... Ведь очень может быть что не Алва Джастина подобрал, а Джастин к нему пришел. Antrekot Quote:
Похоже, что к универсальной отмазки для Дика "он незрелый" добавилась такая же универсальная для Рокэ "он в людях не разбирается". И, главное, это действительно так. Один не разбирается в людях, а другой не в состоянии разобраться в ситуации. В результате Алва еще и спихнул Дика на Робера, у которого полно своих тараканов. Похоже, настоящего шанса у юноши так и не было? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Ursus на 10/06/07 в 19:06:55 Заранее извиняюсь, но... on 10/06/07 в 18:42:17, Claverhouse wrote:
??? Quote:
Оноре? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Antrekot на 10/06/07 в 19:08:33 У него и о Робере какое-то очень интересное мнение сформировалось, непонятно за счет чего... А ошибка с Диком все-таки понятна. Проблемы Дика снаружи не обнаруживаются. Мальчик не делает ошибок, которые могли бы навести на мысль, что с ним что-то сильно не так. Наоборот, по внешнему поведению получается человек наивный, но неглупый, честный, добрый, несколько чрезмерно импульсивный в одних случаях и притормаживающий в других, но зато очень и по-настоящему храбрый (дуэль, сцена с бириссцами, октавианская ночь), привязчивый и верный в привязанности (и это проблема), готовый рассматривать факты и менять отношение (а это очень хорошо). Сценарии, которые проигрывает в голове Дик, Алве не видны. Он видит поведение. Штанцлер же, кстати, тоже постоянно пытается давить не на те кнопки. Он выигрывает только потому, что Дик не видит того, чего видеть не хочет. У Дика было два шанса. Первый - если бы он последовал совету Оноре и сделал его своим принципом, правилом. Второй - после отравления. Осознать, что сделал, схватиться за голову, и оттолкнуться. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Claverhouse на 10/06/07 в 19:47:14 on 10/06/07 в 19:06:55, Ursus wrote:
Очепятка - собственного убийцу. Хотя за убийство Алвы деньги нужно брать - вперед и немалые. Quote:
Первый случай я бы шансом не назвал. Совет Оноре хорош, но чтобы человек изменил себя просто получив совет... А про Робера... Рокэ ведь приснился сон, в котором он разыскивал вассалов, верно? И нашел Эпинэ. А Алва у нас о мистической составляющей знает больше других. И решить, что раз уж Роберу удалось до него достучаться, то это либо не спроста либо изменило его, сделав "наиболее инициированным", он мог. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Antrekot на 10/06/07 в 19:57:53 Quote:
Так совет был тем особенно хорош, что ломки не требовал. Этот совет от всего бы не упас, но помочь должен был крепко. Quote:
Но он же Роберу еще и доверяет совершенно удивительным образом. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blackfighter на 10/07/07 в 06:00:21 on 10/06/07 в 18:42:17, Claverhouse wrote:
интересно, откуда взялась идея Алвы, играющего со Штанцлером в эту шахмату? :o а досаду на пешке так, извините, не срывают /очень аккуратно отправив далеко - под охраной, со средствами и с информацией к размышлению/, а особенно - алвообразные товарищи. к срыванию досады куда ближе завтрак у Штанцлера... или способ дуэли с Ги Ариго или Килеаном (не сама дуэль, а выбранная тактика) прочувствуйте разницу. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем SlavaF на 10/07/07 в 06:56:56 Ведь очень может быть что не Алва Джастина подобрал, а Джастин к нему пришел. Хм, если меня не глючит, именно Алва спас желающего геройски погибнуть Придда и приблизил того к себе? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blade на 10/07/07 в 12:43:09 on 10/06/07 в 18:42:17, Claverhouse wrote:
При этом лично я "зарежься" - вижу, "отравись" -вижу, "изменись" -пока не очень. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blade на 10/07/07 в 12:46:14 on 10/06/07 в 19:08:33, Antrekot wrote:
Антрекот, ну ведь для этого надо хотя бы примерно представлять куда и как отталкиваться. Дик собственно схватился за голову, полез за приговором (и его не остановило, что может быть и смертным ) и... завис. Нет у него представления как исправляются косяки причем _такого_ размера. Это не у Коннора прощенья попросить. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Antrekot на 10/07/07 в 12:52:29 Дик почти начал. То, что он Роберу _рассказал_ - для него это вообще подвиг. А Алва, что бы он ни говорил Дораку, живыми людьми не играет. Он ими работает время от времени, но не играет. Более того, я даже думаю, что сама идея такой игры вызвала бы у него крайнее отвращение. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Claverhouse на 10/07/07 в 12:54:30 on 10/07/07 в 06:00:21, Blackfighter wrote:
Во-первых, Алва играет в "воспитание юного Дикона". Во-вторых, совершенно определенно знает, что и Штанцлер играет - против него. В третьих, он позволяет Штанцлеру играть - т. е. есть некое подобие равных шансов (что, собственно, и наводит на мысль об игре). Все это наводит на мысль о некоей партии между Штанцлером и Алвой. Может быть и не в шахматы - в кости или во вьехаррон, но заметьте, без колоды в рукаве Алва не блещет. SlavaF Quote:
Здесь я имею в виду нюансы - Алва подобрал Джастина в расстроенных чувствах, накормил, обогрел и склонил к своей точке зрения или Джастин уже раньше пришел к какому-то выводу и всего лишь не смог с этим выводом жить? Т. е. заслуга Рокэ не в "смене вех", а просто в спасенни жизни, только и всего. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Antrekot на 10/07/07 в 13:16:17 Quote:
Почему Вы считаете, что он _играет_? И почему не предположить самую простую вещь, что Алва искренне считает, что Дик, если перед ним положить достаточно данных, способен и сам раскусить Штанцлера. И это - вариант куда более надежный и безопасный, чем прямой запрет. Дик ведь свою сценарнозависимость явно не проявляет. В Лаик друзей заводил поперек границы ЛЧ-ЛЛ, сословную спесь отключил достаточно быстро (если учитывать, сколько лет эту спесь в него вбивали) и так далее. Ну что могло Алву насторожить? Реакция на фамилию Герарда? Так, учитывая, что было с Диком в Лаик, понятно, откуда эта реакция взялась. Тут Дику дали по шее, выдали разъяснения и отправили исполнять, в полной уверенности, что молодой человек, если не осознал еще, то скоро осознает. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Claverhouse на 10/07/07 в 14:02:31 on 10/07/07 в 13:16:17, Antrekot wrote:
Я имел в виду что Алва занимаептся воспитанием Дика. Слово "играет" употребляется в контексте борьбы за Дика со Штанцлером, которая действительно имеет очертания честной игры. Quote:
А почему бы Алве не предположить простую вещь - Штанцлер не станет спокойно ждать пока его раскусят, а постарается положить перед Диком достаточно... ну, не обязательно данных, способных свести к нулю работу Рокэ? Или Алва решил не учитывать реакцию противника? Quote:
Так запрет надо было адресовать не Дику а Штанцлеру - бороться с болотом. Quote:
Что ему объяснили? Вот я, например, все понял предельно просто - Алва возвратил юнеше его вещи. Родовой кинжал кольцо, которое не совсем Дика, но и у себя Алва его держать не хочет. И все. Завершающий штрих после денег и мориска. Единственный упрек я увидел в форме "ты хотел меня отравить, а я тебя отпускаю". Так что Дик должен исполнять? девяносто девять процентов споров возникают оттого, что люди не очень хорошо могут донести свою мысль и не очень хорошо понимают друг друга. (с) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Antrekot на 10/07/07 в 14:19:06 Quote:
Не думаю, что Штанцлер рассматривается как партнер или противник. Quote:
Тут блокада имела бы смысл, если бы Дик мог "заразиться" предвзятостью, но он-то уже заражен по самые кончики волос. В нормальной ситуации лучше всего бы сработала именно демонстративная незаинтересованность в результате. Quote:
А толку? Наоборот, Штанцлер бы понял, что там уязвимое место. Quote:
Я говорю о ситуации с Герардом Арамоной. Дику объяснили, где он неправ, дали инструкцию и отправили исполнять. И это был единственный случай, на основании которого можно было предположить, что с Диком что-то не так. Но он укладывался в куда более простое объяснение "сословные предрассудки + личная неприязнь". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Claverhouse на 10/07/07 в 15:31:50 on 10/07/07 в 14:19:06, Antrekot wrote:
Так _Дик_ об этом и не узнает, точно так же как он не знал что люди Алвы присматривают за каждым его шагом. Демонстрировать незаинтересованность можно хоть до позеленения. Quote:
А толку? Если Штанцлеру открыто объявят - узнаю, что ты Дику говоришь то-то и то-то - пристрелю как бешенную собаку и мне за это ничего не будет кроме почетной грамоты и присвоения внеочередного воинского звания Самый Первый маршал. И вообще у меня сложилось впечатление, что Алва может себе позволить пустить Штанцлеру пулю в лоб, а потом сказать кардиналу - я обнаружил, что кансильер организовал заговор. К сожалению, доказательств у меня не было и на суде бы он отвертелся, потому пришлось вот так, брутально и неэстетично... И ему на самом деле ничего бы за это не было. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Antrekot на 10/07/07 в 16:38:22 Quote:
Тогда он ему будет это же внушать через посредников. Quote:
У меня сложилось впечатление, что по какой-то причине Алва Штанцлера тронуть не может, и Штанцлер об этом подозревает. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Veber на 10/07/07 в 17:52:39 on 10/07/07 в 16:38:22, Antrekot wrote:
Я думаю, что да. У меня по сцене с вином сложилось впечатление, что Штанцлер очень сильно удивился. Не тому, что Алва жив, а тому, что тот, кажется, всерьез собрался его убить. Кстати, интересно, чего в конечно счете хочет Штанцлер. Мне в ситуации с Диком было непонятно, почему Алва, его подобрав, не взял его в оборот: учиться, читать книжки, бегать по поручениям - так, чтобы и польза была, и времени на общение со Штанцлером и прочими не оставалось. Но, видимо, не смог или не захотел. Хотя мне так кажется, что заниматься Диком с его стороны было бы правильнее: раз взял к себе человека, нужно с ним заниматься. Кстати, некоторый оффтопик: а кто что думает о Талиге и крепостном праве? Есть оно там, нет его там, если есть, то в каком виде, если нет, то почему? На мой взгляд, в классическом виде его там нет, а есть (по крайней мере, в Надоре) что-то типа отношений лендлорд-арендатор + старые феодальные связи, существующие скоре в сознании. чем на бумаге. Хотя в других частях страны может и быть. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Claverhouse на 10/07/07 в 21:40:32 on 10/07/07 в 16:38:22, Antrekot wrote:
Да, такой вариант тоже возможен, хотя и возникает вопрос - а почему? Quote:
Крепостное право в ОЭ нигде не упоминается. Я думаю, что его нет и не было. Почему? Не знаю, сложилось такое впечятление и все. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Veber на 10/08/07 в 00:19:41 on 10/07/07 в 21:40:32, Claverhouse wrote:
Я почему-то думаю, что оно там было - до Франциска. Судя по всему, до Оллара отношения между аристократией и простолюдинами были крайне напряженные, настолько напряженные, что простолюдины позитивно восприняли захватчика, и возникает вопрос - с чего? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Nadia Yar на 10/08/07 в 02:56:10 Мне кажется, что тут опять возникло недоразумение. Алва не вступал ни в какую воспитательную дуэль со Штанцлером, эр Август играл в эту игру один. Полагаю, что ПМ столько времени игнорировал Штанцлера из-за огромного омерзения, которое сей деятель у Алвы вызывал. Алве было бы _противно_ думать о нём, общаться с ним и даже его убить. Потом, чем Штанцлер хуже ЛЧ и остальных "оппозиционеров"? Если бороться с болотом, то со всем болотом, а не с одним его квадратным метром. Алва не занимался воспитанием юного Окделла в том смысле, в котором принято людей воспитывать. Маршал просто пожалел вроде бы нормального юношу, который стал жертвой массового предательства "своих", взял его к себе в оруженосцы и спас таким образом от унижения, а затем несколько раз спасал его от смерти. Увидев, что юноша явно живёт без царя в голове, Алва преподал ему несколько хороших уроков. По ходу других дел. Конечно, _что-то_ Алва в Дикона вложил, но этот вклад не шёл за счёт вклада Первого Маршала в государственные дела. Алва не жертвовал своими обязанностями ради воспитания Дикона. Когда оказалось, что случай ужасно запущенный и перевоспитание потребует больших затрат времени и сил, Алва поступил так, как велят его приоритеты, и отправил Дикона туда, где, по мнению Алвы, у людей были требуемые силы и время. У Алвы их не было. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Antrekot на 10/08/07 в 07:27:35 on 10/08/07 в 00:19:41, Veber wrote:
Я думаю, что его там как раз пытались завести. В Анаксии его не было. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Olga на 10/08/07 в 08:28:56 on 10/08/07 в 07:27:35, Antrekot wrote:
Нам вообще не показывают крестьянства в Талиге. В повести, пристегнутой к ОВДВ рассказано о недовольстве городской бедноты - но это штука совершенно естественная при осаде, когда люди начинают голодать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Claverhouse на 10/08/07 в 12:02:26 В каждой дисскуссии наступает момент, когда приведенные уже аргументы приходится повторять по второму кругу... on 10/08/07 в 02:56:10, Nadia Yar wrote:
Если мы не будем зацикливаться на проблемах вроде бы нормального юноши, то увидим, что все не так просто. Алва очень своеобразно пожалел Дика - взяв на службу сына убитого им врага, сына, который был воспитан в ненависти к нему. На три года, между прочим. Еще раз повторю - Алва (надо признать - при помощи Дика) создал ситуацию, которая могла развиваться ровно тремя путями: - Дик мог порвать со своими и встать на сторону Алвы, для чего ему пришлось бы преодолеть дилемму д'Артаньяна (меня дурно приняли бы здесь и на меня дурно посмотрели бы там), что само по себе непросто; - Дик может осознать какого дурака свалял пойдя на службу к врагу и постараться исправить свою ошибку, причем не обязательно выжидая окончания трехлетнего срока; - Дик может признать правоту партии Рокэ, но не кидаться в их объятия из гордости, хотя и сочувствовать целям. Это интересный вариант - при котором не Алва, а Дик будет держать второго на расстоянии, но он требует личности иного масштаба. Тем не менее, третий вариант тоже существует. Так вот, если Алве не все равно, то он должен приложить усилия, чтобы события стали развиваться по устраивающему его сценарию. Это логическое продолжение "просто пожалел", без него "жалость" приобретает совсем другие черты. Соответственно, в тот момент, когда он поддался жалости, он принял обязательство выкраивать от государственный дел столько времени, сколько необходимо чтобы эта жалость имела смысл. А если Алве все равно, то, боюсь, слова про то что ему было _забавно_ растить собственного убийцу и что _игрушка_ сломалась, следует понимать буквально. А это, как я говорил выше, девальвирует его жалость. ------------------------------------------------------ Quote:
Вы хотите сказать что Алва не заботился о том, какие выводы сделает Дик, я вас правильно понял? Quote:
Это называется недооценкой противника, на чем сломали себе шею многие полководцы. Quote:
Разумеется, биться нужно с тем кто будет одевать Дику на палец кольцо с ядом. В нашем случае это именно Штанцлер. Quote:
Алва должен быть заинтересован в результате, в т. ч. и для себя. Quote:
И получил яд в вино. Что вполне могло сказаться и на обязанностях ПМ и на государственных делах. Может быть стоило уделять чуть больше времени? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Antrekot на 10/08/07 в 12:13:15 Quote:
У нас есть версия, но она частично спойлерная, а частично - бредовая. Но вот чего добивался Штанцлер с этим отравлением, теперь хотя бы понятно. Если он на самом деле агент Дриксен, они ему должны навесить все имеющиеся ордена. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Claverhouse на 10/08/07 в 12:41:04 on 10/08/07 в 12:13:15, Antrekot wrote:
С одной версией я знаком, Блейд ее где-то озвучивал (не могу судить, спойлерная или бредовая). Но все равно она нормально работает пока Штанцлер ничего не предпринимает против Алвы. А ведь обработка Дика - это не просто совращение юного Окделла, это удар по самому Алве и как тут не защищаться? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Antrekot на 10/08/07 в 12:57:43 Quote:
Тут, по-моему, ставить блокаду имело бы смысл, если бы Дик был tabula rasa. Но он уже индоктринирован так, что из ушей лезет. А при этом и друзей себе завел сам, не по указке, и с предрассудками справляется. Тут очень легко решить "мальчик хороший, даже слегка блаженный, гадости всякой не пререносит, думать, хоть медленно, а думает, так пускай он на них вблизи посмотрит, чем больше он увидит, тем раньше проснется. Тут главное его вовремя поймать, когда он пойдет к гиене Берте, спрашивать, где у нее совесть. Но эту страховку я ему обеспечу." С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Claverhouse на 10/08/07 в 13:24:53 on 10/08/07 в 12:57:43, Antrekot wrote:
Т. е. ситуация когда Дик пойдет к гиене Берте предвидится? И необходимость подстраховки (читай - без подстраховки он свернет не туда) тоже. Следовательно, момент противоборства с "гиеной" присутствует. Собственно, о том как ПМ разбирается в людях мы уже говорили (кстати, а насколько хорошо в них разбирается гиена Август?). Сейчас меня интересует другой вопрос - мог ли Алва осложнить Штанцлеру игру или, даже, вообще вывести его из игры? Или мог, но не счел нужным? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blade на 10/08/07 в 13:38:14 on 10/08/07 в 02:56:10, Nadia Yar wrote:
Надо полагать убивать Иорама Ариго Алве тоже было противно. Однако же. Должна быть причина и мне кажется дело не только в том, что "известный заговорщик лучше неизвестного". Quote:
Хуже тем, что кукловод, двигатель и поршень. Quote:
Насколько Алве было Дика жаль, а насколько он хотел досадить Дораку или ЛЧ -то известно только Алве. Наиболее логичная на мой взгляд версия зачем он это сделал - потому что Дика пытались убить, и Алве это не понравилось. Предлагаю исходить из нее. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Antrekot на 10/08/07 в 13:42:14 Quote:
Т.е. предвидится ситуация, когда Дик пойдет к гиене Берте выяснять, почему она такая сволочь. :) Quote:
Подстраховки не в том смысле. Просто чтобы молодого человека там не убили, пока он истину выясняет. :) Quote:
Гиена Август, по-моему, в людях разбирается неплохо, а в Дике - не очень. Quote:
Если бы знал, что на самом деле творится в голове у Дика, мог бы. Но вот представить себе, что для Дика доброкачественность Штанцлера - такая важная часть картины мира, что он поглупеет до состояния амебы, а дурной мысли о нем не допустит, Алва почти наверняка не мог. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blade на 10/08/07 в 13:43:28 on 10/08/07 в 12:13:15, Antrekot wrote:
Мне пока приходит в голову только версия с очень неприятным компроматом, причем не на Алву. М.б. как-то тут наша королева замешана. Quote:
Если понятно -прошу озвучить. У меня до сих пор есть большие сомнения. on 10/08/07 в 12:41:04, Claverhouse wrote:
Мои в основном бредовые... ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Antrekot на 10/08/07 в 13:47:02 Quote:
На мысли о характере компромата наводит то, что Алва явился по тушу кансильера, убив братьев Ариго. Quote:
Что произошло после отравления Алвы? (Смерть братьев Ариго - побочный эффект и ее мы не считаем.) И что произошло бы обязательно, окажись покушение успешным? Во втором случае, смерть Алвы от руки ЛЧ несомненно стала бы поводом для повальных репрессий по тому самому списку. В реальности, Алва и Дорак решили, что если началось, значит бордонская ситуация важна - и Алва рванул из столицы. Манрики и Колиньяры все равно получили карт-бланш на какое-то время и резня все равно произошла, хотя и в меньших масштабах. По существу, результатом затеи с ядом было создание обстановки, в которой в стране _могла_ смениться власть, а целый ряд людей, по идее, должен был поддержать короля-Ракана, потому что при Олларах они бы не остались в живых. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Veber на 10/08/07 в 14:13:45 Claverhouse, на тему Алвы и Дика просто соглашусь. Antrekot, в принципе возможно. Учитывая, что Анаксия - это такая "Римская империя", а "Кабитэльский период" - это такое "Средневековье". Интересно, было ли в Анаксии рабовладение? ;) Вероятно, не было, но вообщебыло бы интересно понять, какие там были социально-экономические отношения. Olga, не совсем городская беднота, а (если по тексту) прямо-таки практически все нетутилованное население. Я с Вами соглашусь в том смысле, что изображением социально-экономических отношений Камша не особенно сильна. С другой сторону, замечу, что ИМХО жанр и аудитория этого не особенно требуют. Разве Дюма силен социально-экономическими отношениями? У него такое событие как Варфаломеевская ночь работает преимущественно фоном для действия. Я собственно поэтому к нему довольно равнодушна, но недавно мне сказали, что это как раз хорошо. Так что кому что нравится, видимо. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Olga на 10/08/07 в 18:34:24 on 10/08/07 в 14:13:45, Veber wrote:
Понимаете, у него Варфоломеевская-то ночь работает, но КАК? Помните этого шикарного кабатчика, который сговаривается с Коконнасом убить ла Моля и поделить его манатки? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Viewer на 10/08/07 в 22:22:21 on 10/08/07 в 13:47:02, Antrekot wrote:
А что бы произошло, не будь покушения вообще? ИМХО то же самое, за исключением отсылки Ричарда в Агарис. 1) План Дорака по репрессиям среди ЛЧ составлен до того. 2) Отезд Алвы в Фельп произошел бы и так - Фома покупал за зерно именно его. Более того, отсутствие Алвы требовалось Дораку для спокойного проведения запланированной чистки. Так что эр Август своей медали от кесаря не заработал, создание взрывоопасной обстановки целиком заслуга кардинала. :) Мое мнение, операция задумывалась с целью разорвать намечающийся союз повелителей ветра и скал. Мистические причины. Ну и заодно выполнить плановое покушение, отработать полученные деньги. Quote:
А вот здесь ничего удивительного. Если Робер читает воспоминания и смотрит глазами Алвы, логично предположить и обратное. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Antrekot на 10/09/07 в 07:23:51 Quote:
А вот тут мы разойдемся. Я думаю, что без покушения Алва бы не решил, что Фельп - это до такой степени важно. И на Дорака бы поглядел куда более внимательно. Quote:
Может быть, но разве стал бы тогда Алва предлагать ему уходить к Савиньякам? Он бы знал, что Робер и южан, и город не бросит. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Цидас на 10/09/07 в 11:04:05 стал бы тогда Алва предлагать ему уходить к Савиньякам*** A on predlagal uhodit'? Eto s tem zhe uspehom mozhno ponjat' kak rekomendaciju vyjti na svjaz'. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Antrekot на 10/09/07 в 11:48:01 "– Есть дамы, от которых лучше держаться подальше, – хохотнул Рокэ и закашлялся.. – Простите, герцог. Столичный климат южанам не подходит." С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blade на 10/09/07 в 12:07:19 on 10/08/07 в 13:47:02, Antrekot wrote:
Могу предложить на обсуждение такой вариант: Дорак решает примириться с ЛЧ путем женитьбы короля, и эр Август затаскивает на трон Катари –насколько я понимаю, однозначно вторую претендентку в списке. Для этого убивают претендентку первую – двоюродную сестру Робера. Братья Ариго (кроме Жермона) – в деле, возможно даже и исполнители (учитывая, что Ариго и Эпине -соседи) Катари же – в худшем случае тоже поучаствовала, либо ее просто посвятили в план и она дала согласие, либо – в лучшем для нее случае – ее поставили перед фактом. Таким образом, Катари взошла на трон, братья Ариго получили все причитающееся родственникам королевы плюшки, (м.б. изгнание Жермона –это тоже часть сделки) а эр Август позаботился, чтобы все участники заговора оказались «замазаны» и железные свидетельства этого оказались в его пухлых ручках. Тут Дорак обнаружил, что королева и ее родственники делу примирения никак не служат, а наоборот, активно сотрудничают с эром Августом, и начинает рыть землю, чтобы все переиграть. Сам же эр Август обнаруживает что девочка гораздо умней и талантливей братиков и начинает плотно работать именно с ней. Ранее я предполагал наличие родственных связей, но допустим, их отношения выстраиваются по схеме – «Дитя мое, помни, ты мне всем обязана, а если забудешь –я-то скроюсь в Дриксене, а ты пойдешь В самом деле -если Дорак получит доказательства того, что королева замешана в убийстве соперницы – Катари придется плохо (хотя бы по уложению Франциска, где говорится что убийца не может ни в чем наследовать убитому). Но Дорак не знает, или не имеет доказательств. Зато знает Рокэ, но не смотря на «интересные» взаимоотношения с королевой, этого не хочет – потому и не трогает эра Августа. Кстати, такой вариант может объяснять, как Катари дошла до жизни такой – постоянно находясь между кардиналом который мечтает ее прикончить –и за дело, и эром Августом, который с одной стороны постоянно этого кардинала провоцирует, с другой –пихает интриговать саму королеву, а с третьей - может сдать «талигойскую розу» в любой момент. (Правда, имхо, нисколько ее не оправдывает) Quote:
А Штанцлер мог всерьез рассчитывать на успех Дикона??? Не верю. (с) 1) Негодный исполнитель 2)Негодное средство 3)Репутация семьи Алвы как специалистов по ядам 4)И альвовское «везение», на которое ЛЧ закладывались уже 10 лет назад. Т.е. «раз в год и палка стреляет» но на это закладываться? Так что, имхо, максимум – любезно дать Дораку повод. Quote:
Все это хорошо, но сработает, только если гарантированно умрет Дорак. В противном случае вся операция вообще бессмысленна. Ибо Альдо встретят закрытые городские ворота, народное ополчение (тысяч так пятьдесят), и доблестный гарнизон Олларии, во главе с Анселом. А Морен и Рокслеи будут куковать в Багерлее… |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Antrekot на 10/09/07 в 12:52:17 Quote:
Это не объясняет ни изгнания Жермона, ни отсутствия большого сходства между ним и его братьями и сестрой, ни того, что Катарина не писала Жермону все эти годы - и написала тут же после побега Штанцлера, ни оглушительной перемены в образе действия самой Катарины. Вполне возможно, что братцы Ариго и их сестра замешаны в темных делах, но мне не кажется, что этими делами можно было держать в руках такого аса, как Ее Величество. Quote:
Ну раз в год и палка стреляет. А вдруг? :) Quote:
Точно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Цидас на 10/09/07 в 13:05:45 ни оглушительной перемены в образе действия самой Катарины. *** Nu pochemu. Ran'she ej urozhala poterja vlasti, monastyr' ili smert', a teper' uzhe vse ravno - huzhe ne budet. Pljus ran'she byl Dorak. Ona mogla byt' v sojuze so Shtanclerom prosto potomu, chto dlja Doraka ona byla lishnej po ljubomu. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Viewer на 10/09/07 в 14:52:15 Quote:
Так полного слияния разумов пока не произошло. :) Кто его знает, что Алва сумел извлечь из головы Робера. А если вспомнить гайфийского посла и Дору, факт "чтения в умах" имеет место быть. Quote:
Мне разговор про дам, которых не хватает в камере, показался намеком держать связь с Савиньяком через Марианну. А все остальное бравадой.:) :) Но не спорю, Ваша трактовка красивее. Quote:
Братья и сестра незаконнорожденные? Катарину этим может, и можно в руках держать, но Алву? ИМХО, не тот он человек, чтобы позволить манипулировать собой и королевой. Он бы убил Штанцлера, и решил проблему. Quote:
Отравили? Силен эр Штанцлер, не солгал, значит, на суде. Был у него тайный шпион. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Antrekot на 10/09/07 в 15:02:32 Quote:
Если бы она не встала на дыбы публично в деле с Эпинэ, Манрики, возможно, не обрушились бы на нее так быстро. Quote:
Подумайте, почему Катарина поддерживает слух о том, что ее дети - не от Фердинанда. И почему этот слух поддерживает Алва. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Viewer на 10/09/07 в 15:52:25 Quote:
Страховка от Дорака? Как же у них в Кэртиане все запутано. А о знаменитых шпионах кардинала доброго слова сказать нельзя. Ничего то он не знает - ни про детей, ни про братьев со Штанцлером. Не говоря о более важных предметах, вроде ситуиции в Эпинэ, интриг гоганов, истинников и т .п. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Veber на 10/09/07 в 22:36:27 on 10/09/07 в 12:52:17, Antrekot wrote:
Я так полагаю, что эр Август имеет на Катари нечто. Что-то такое, что не позволяет ей вести свою игру, но заставляет играть в его игры. А когда он исчез, а Дорак умер, она получила возможность действовать как хочет. Кстати ИМХО Дорак сделал все от себя зависящее, чтобы Катари стала его врагом. А ведь могла бы быть небесполезным другом. Как впрочем и многие другие. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Olga на 10/10/07 в 00:42:38 on 10/09/07 в 22:36:27, Veber wrote:
Вебер, шевельните извилиной :) Кежу понятно, что Жермон - брат Иораму, Ги и Катари только по матери. Причем очень на то похоже, что именно Жермон - законный и что папаша лишил его наследства и убрал в северные провинции, чтобы уберечь. Сам факт, что Катарина незаконнорожденная - стопудовый компромат. Брак объявят морганатическим и разведут ее тут же, сына лишат права на престол, Катю засунут в монастырь в лучшем случае... Внимание, вопрос: а КТО, собственно, может быть осведомлен о факте незаконнорожденности этой троицы самым детальным образом? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Antrekot на 10/10/07 в 07:48:25 on 10/09/07 в 22:36:27, Veber wrote:
Тут у меня слов ни на кого не хватает. Ни на Дорака, ни на Катарину, ни на Алву. Но у двух последних хоть какие-то оправдания есть и они пытались эту ситуацию как-то разрулить, а Дорак - не понять, что происходит у тебя под носом, потерять такого союзника и в конце концов развалить все, списав в расзод короля, из которого при правильной поддержке вышел бы замечательный правитель второго рода. А с незаконнорожденностью так: доказать ее в отношении Катарины почти невозможно, фамильная внешность тут не указатель - женщина может пойти в мать, а не в отца. Но если оно доказано в отношении братьев, замазать Катарину проще простого. И ее можно спровадить в монастырь... а вот ее детей, в виду пункта первого, никак нельзя оставить жить. Потому что они будут прямой угрозой престолу. Конечно, вешать их на площади, как повесили сына Марины Мнишек, никто не станет, но есть масса других способов. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Veber на 10/10/07 в 17:30:50 Olga, есть такая мысля. Только есть две непонятные мне вещи. Даже три. 1. Почему папа Катари убрал единственного законного и оставил все бастарду? Это ж как надо было его (графа Ариго) до такого довести? Чем угрожать, чем подкупать и чем шантажировать? 2. Откуда Штанцлер знает? 3. И почему Алва не хочет его (Штанцлера) убивать? Если Август знает такой компромат про любимую женщину Алвы (а то, что Алва неравнодушен к Катари ИМХО факт), так самое милое дело - убить его, особенно учитывая, что эр Август - вредитель каких мало. Он бы много зайцев уложил одним выстрелом. И Катари была бы признательна. Вероятно. Antrekot, ИМХО "великий кардинал" заложил преизрядный камень в фундамент трона Его Величества Альдо Первого. По-моему, Дорак не просто не сделал ничего, чтобы положить конец розни, раздутой Алисой, но и еще сам эту рознь раздул. А Алва пил и пропускал все мимо ушей. >:( И Савиньяки, и Ноймаринен, и прочие умники не замечали в упор, что кардинал, вместо того, чтобы положить конец вражде, вредной для страны, ее раздувает. А потом героически борется с последствиями. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Claverhouse на 10/10/07 в 18:06:19 on 10/10/07 в 17:30:50, Veber wrote:
Есть версия, что Штанцлеру виднее всех. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blade на 10/10/07 в 18:44:01 on 10/10/07 в 18:06:19, Claverhouse wrote:
Угу. Я довольно давно высказывал предположение, что Катари, Ги и Иорам - незаконнорожденные, и более того - эр Август -их папа ;D Но автор поделился спойлером -эр Август -не папа. Впрочем папой может быть и кто-нибудь другой :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Antrekot на 10/10/07 в 19:21:05 Quote:
Да его бы сама Катарина, наверное, с удовольствием, если бы компромат можно было так нейтрализовать. Quote:
Я думаю, что не все так однозначно. Дорак до поры не был склонен к резким движениям. А вот административный груз на нем - огромный. И главное, выхода никакого не видно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Veber на 10/11/07 в 00:28:24 on 10/10/07 в 19:21:05, Antrekot wrote:
Безусловно, его к этим резким движениям активно подталкивали. А вот насчет административного груза даже не знаю. Мне иногда кажется, что кардинал сам в этом виноват: одеяло на себя тянул. Помните историю с Бонифацием? И отсутствие преемника, и то, что Дорак отбил у Фердинанда вкус к государственным делам - все это ИМХО показывает, что не очень-то Дорак стремился разделить этот груз с такими же компетентными людьми. Claverhouse эр Август - вообще голова. :) Я бы сказала, один из умнейших людей в этой истории, но не понимаю, чего ему в конечном счете надо. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Claverhouse на 10/11/07 в 01:15:30 on 10/11/07 в 00:28:24, Veber wrote:
В конце окажется что ему просто скучно (ну да, к государственным делам не пускают, не уважают, не наливают...) :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Olga на 10/11/07 в 09:20:10 Quote:
Смертью единственного законного сына. Разве вы не понимаете - граф изобразил эту опалу, чтобы все поверили, будто он верит, что Жермон бастард - и чтобы никто его не тронул. Quote:
Боже, ну этот ответ напрашивается ведь сам собой, это же так просто! :))) Quote:
Если вы ответите на предыдущий свой вопрос, вы получите ответ и на этот :). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Olga на 10/11/07 в 09:29:26 on 10/11/07 в 00:28:24, Veber wrote:
Кстати, да - Дорак, похоже, из тех администраторов, которые оставляли вокруг себя выжженное поле, опираясь на посредственностей и делая основную ставку на свою незаменимость. У Алвы хотя бы есть команда. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Antrekot на 10/11/07 в 10:00:21 on 10/11/07 в 00:28:24, Veber wrote:
Так это оборотная сторона медали. Сначала так боимся ошибок (реальных) и вражеской деятельности (реальной), что замыкаем систему на себя, потом имеем дело с последствиями. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Цидас на 10/11/07 в 10:40:35 Боже, ну этот ответ напрашивается ведь сам собой, это же так просто*** Olga, Blade vyshe govorit, chto po slovam avtora Shtancler ne otec. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blade на 10/11/07 в 12:38:17 on 10/09/07 в 15:02:32, Antrekot wrote:
Алва не отрицает. Чтобы в случае, если выясниться, что дети - от незаконнорожденной, они не представляли опасности (поскольку не от короля), и одновременно были под защитой ПМа? ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Antrekot на 10/11/07 в 12:42:30 Алва не просто не отрицает, он всячески демонстрирует. Quote:
Бастарды дома Ветра не представляют сложности ни для кого, даже для дома Ветра.:) Зато этот тип маскировки мог бы породить сложности после смерти Фердинанда... Если не считать того, что законными наследниками Олларов являются Алва. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Veber на 10/11/07 в 16:42:41 Olga, версия про то, что Штанцлер папа на самом деле не объясняет. Ведь двух братьев Катари Алва убивает. Я все же не могу понять про Жермона Ариго - чтобы убить его надо было обладать огромной властью. Разве Штанцлер это может? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Olga на 10/11/07 в 20:08:57 on 10/11/07 в 16:42:41, Veber wrote:
Зачем власть? Проверенный метод "апоплексический удар табакеркой" или "передозировка свинца в организме". Охота - основное развлечение аристократии, несчастный случай подстроить легче легкого... Если версию, что Штанцлер папа придется отбросить, то версия незаконного рождения, ИМХО, неубиенна. И серть Штанцлера ничего не решает, потому что сведения у кого-то еще (может, он даже в силах предоставить настоящего отца) и этт кто-то в случае его смерти... ну, понятно.Братьев Ариго Алва убивать не хотел до последнего - но они и так покойники: как только Алва умотал бы из столицы, их поволокли бы в застенок и там они начирикали бы на Катарину сорок сороков. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Veber на 10/11/07 в 22:35:10 Я просто думаю, что бы я сделала на месте графа Ариго, когда бы кто-нибудь попытался бы отстранить от наследования моего единственного сына, а все отдать бастарду. Граф Ариго - ведь не простой горожанин, и "кто-то", играя с ним в такие игры, сильно нарывался... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Viewer на 10/11/07 в 22:52:08 Если вспомнить рассказ Катари, там было про превращение слуг в крыс, сумашествие в их доме. Можно предположить, что отец спасал Жермона не столоько от физической опасности, сколько от мистических сил. Например, запутывал следы выходцам. Особенно если Штанцлер либо сам раттон, либо их орудие. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blackfighter на 10/12/07 в 02:41:26 on 10/11/07 в 22:52:08, Viewer wrote:
или там кто-то полез в игры с мистическими силами примерно тем же образом, что привел к обрушению Надора. и нужно было громко сказать "не сын ты мне", дабы вывести Жермона из-под возможного удара... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Antrekot на 10/12/07 в 07:19:33 on 10/12/07 в 02:41:26, Blackfighter wrote:
Тоже может быть. Или туда лошадь наведывалась. А Катари потом магией очень интересовалась и убедилась, что женщинам - никак. Но это значит, что интересовалась она магией крови. Потому что, по "Белой ели" судя, черная магия с полом не сцеплена. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Claverhouse на 10/12/07 в 15:08:58 on 10/12/07 в 02:41:26, Blackfighter wrote:
Получается, что в Талиге все неплохо осведомлены о магии и только Дик с Робером не имеют ни малейшего представления. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Цидас на 10/12/07 в 16:21:28 В случае Дика это как раз неудивительно. Он рано остался без отца - кто бы ему что-то рассказал? Это еще при условии, что в их роду вообще сохранились какие-то знания. Робер тоже с молодых лет шлялся где-то. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Veber на 10/13/07 в 00:27:50 on 10/11/07 в 22:52:08, Viewer wrote:
А! Тогда понятно. ИМХО раттон он, как не быть раттоном. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Maigrey на 10/13/07 в 06:51:59 on 10/12/07 в 16:21:28, Цидас wrote:
Но не объяснит, почему не знает ничего Мирабелла. А Робер не с младенчества по заграницам шляется и тоже должен был нахвататься. В общем, непонятно, с чего бы так были информированы Ариго и так мало знают их сюзерены, Эпинэ, которым по должности положено. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blackfighter на 10/13/07 в 12:37:49 on 10/13/07 в 06:51:59, Maigrey wrote:
Мирабелла - женщина; многие тонкости, связанные с той же магией крови, женщин не касаются вообще - так кто и зачем будет ее просвещать? Робер Эпинэ, кажется, в качестве наследника начал рассматриваться только после Ренквахи - если я ничего не путаю, он не старший сын. что знал Анри-Гийом - нам неведомо, может, и знал все, что нужно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Maigrey на 10/13/07 в 23:01:49 on 10/13/07 в 12:37:49, Blackfighter wrote:
Катари знает. Но даже если Катари знает потому, что сильно захотела узнать, то о клятвах на крови, по логике вещей, должны знать так или иначе все эории, а тем более столь помешанные на "правильности", как Мирабелла. Или там всякие обычаи времен прекрасной старины. Дик-то не знает вообще ничего, а это странно. Quote:
Да, но было бы странно, опять же, если бы такие вещи знал _только_ наследник. А если, действительно, завтра все полягут? Но дело не в этом -- мне просто очень удивительно, что об обычаях, правилах и магии крови знают просто-таки все, кроме тех, кому положено в первую очередь. Единственное исключение -- Алва, и тот, насколько мы можем судить и ему верить, узнал потому, что книжки читать любил. А по наследству у нас уже знания не передаются? А почему? Причем даже принцип "вон оно в библиотеке, кому надо, прочитает, а остальные не знают" тут не катит -- если бы я такую бомбу нашла в библиотеке, я бы детям до боли зубовной все это вдолбила в голову, потому что это ж не гадания-сглазы какие, это реальная опасность. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Blackfighter на 10/14/07 в 19:08:40 on 10/13/07 в 23:01:49, Maigrey wrote:
Мирабелла на всю голову эсператистка, для нее это наследие демонов. еще 400 лет назад Алан Окделл уже был весьма сомнительным знатоком, а далее все только портилось. Quote:
Придды тоже много чего знают, судя по поведению Валентина. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Viewer на 10/14/07 в 21:10:11 Савиньяки не знают, Дорак был не в курсе, Рокслей аналогично. А ведь знания про магию крови жизненно важны. Одно неверное слово - и твой замок или город снесет вместе со всеми обитателями. Удивительно, что эпиднемия землетрясений случилась только теперь. Почему вообще подобные знания, да еще подкрепляемые столь наглядными демонстрациями, могли быть утрачены? И вот интересно, хоть кто-нибудь в том мире в курсе, кто настоящий Ракан? Как могли обмануться вполне магически подкованные гоганы, истинники? История рода Алва, Беатрисы Бораска не тайна за семью печатями. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем SlavaF на 12/08/07 в 04:33:15 Альтернативный взгляд на некоторые события в Кэртиане. Здесь: http://www.lord-guan.com/polygon/viewforum.php?f=9 и здесь: http://www.lord-guan.com/polygon/viewforum.php?f=8 :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Nadia Yar на 12/08/07 в 04:46:44 Ну, а я что говорила? Пошли Светлые апокрифы. ;D И это ещё цветочки, ягодки предстоят. Мы ещё увидим масштабные романы, прославляющие богоугодное дело Людей Чести, демоноборческие подвиги магнуса Клемента и освободительную борьбу гордых бириссцев против |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Nadia Yar на 12/08/07 в 07:49:18 PS. Интересно, почему "иной взгляд" в наших сетевых фэндомах сейчас {во всех известных мне случаях} означает "антитетический взгляд". Раньше это был _среди прочего_ антитетический взгляд - по Толкиену писали как Тёмные, так и вполне себе Светлые апокрифы - а теперь этот взгляд {во всех известных мне случаях} _исключительно_ антитетичен. Всё остальное {всех известных мне авторов} перестало интересовать. Фанфикописатели, которые смотрят на источник не так, как автор, почему-то {во всех известных мне случаях} стремятся всё вывернуть наизнанку, а не развернуть каким-нибудь неожиданным образом. Нет чтобы рассмотреть источник в ракурсе, несвойственном автору источника. Я это сделала с миром Фрая в рассказе "Берег" - подняла проблематику, Фраю совершенно чуждую, и написала то, чего Фрай никогда бы не написал. Это не его тема. В результате получился уже другой мир... Но это сложно, тут головой работать надо; куда проще воскликнуть "Массаракш!" в буквальном значении этого слова. Помню, какие интересные статьи о мире Полудня писал Сергей Переслегин. Он работал головой: пытался понять источник и сказать то, чего не сказали Стругацкие. Даже повесть Лазарчука "Всё хорошо" и та оригинальна, при всей своей антитетичности. Она представляет собой вариант решения реальной проблемы: как наш мир мог быть трансформирован в мир Полудня? А эти, новенькие, никаких проблем не решают. Они хватают чужое творчество и перекрашивают чёрное в белое и наоборот. То у них смертееды оказываются непонятыми борцами за, то Гарри Поттер - злым колдуном, то лукьяненковские Иные - слугами сатаны. Особенно раздражает тенденция мракобесов плагиировать и перевирать хорошие книги. "Дети против волшебников", злой колдун Дамблдор и "русская защита", ага... Заповедь "не укради" будто бы не для этих писак писана. Начинаю понимать сторонников копирайта. Если бы гражданину Зервасу влепили вместо хорошего тиража отличный штраф, это пошло бы только на пользу литературе. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Ursus на 12/08/07 в 07:55:58 И к чему сей поток сознания? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Floriana на 12/12/07 в 18:38:30 Безумная мысль: что если Повелитель Ветра - Фома Урготской? А когда произошла подмена династий, я не поняла. Альбин - Ракан? А кто наследовал Эрнани? Или же королева Бланш изменяла мужу с Приддом? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Olga на 12/12/07 в 21:46:55 on 12/12/07 в 18:38:30, Floriana wrote:
Бинго! Так что Придды уже 400 лет в курсе, что "царь-то не настоящий!" |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Отблески Этерны - 5 Прислано пользователем Floriana на 12/12/07 в 22:53:21 Именно при Вальтере спрута на гербе изображали коронованным, а потом перестали. С чего бы? ;) А с Фомой тоже просто: у него на гербе ласточка, и дочерей его ласточками называют. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |