|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Olga на 07/26/07 в 07:58:48 Очень хороший и очень спойлерный отзыв Солейл: http://so-leil.livejournal.com/220261.html |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Nadia Yar на 07/26/07 в 16:37:33 Да чего там хорошего. Это не отзыв, а сопли одни. Книга хорошая, это да (утром дочитала), а потом как посмотрела на отзывы - сразу захотелось защитить книгу от фэнов. :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Antrekot на 07/26/07 в 16:41:13 Отзыв слишком эмоционален и слишком жмет на кнопки, на мой взгляд. А книгу мы уже - и хотя там есть энное количество претензий и мнение у нас еще не устоялось, реакцию значительного числа читателей понять совершенно как-то не получается. Такое впечатление, что возмущение вызывают как раз точные и интересные вещи. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Nadia Yar на 07/26/07 в 16:48:19 Гляди-ка. Щось у лiсi здохло... ;) Всё-таки как хорошо быть не фэном, не -маном и не кактусоедом, а просто читателем. Можно спокойно, без истерик и без претензий к автору купить и прочесть книгу, можно ею насладиться - или отложить, если она не по вкусу. Можно спокойно сказать, что нравится, что нет, можно судить о том, что у автора получилось или не получилось, и опираться при этом на более существенные критерии, чем собственная страстная влюблённость в Малфоя или Снейпа... Лепота. :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/26/07 в 16:49:59 "Это я вместе с Гарькой бросила "Crucio" той нечести, которя плюнула в Минерву Макконнагол." Естественно, если читатель настолько отождествляет себя с ГГ, иного отзыва быть и не может... Очень эмоциональное и совершенно буквальное прочтение текста. Мне не нравится, а кому-то именно такое и нужно. О вкусах не спорят. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Antrekot на 07/26/07 в 16:56:35 Не обязательно. Читателей и такого рода тоже можно выбить - многих и выбили. Но меня часто существо претензий удивляет. У меня вообще такое ощущение, что есть какой-то механизм чтения, который мы вообще отловить не в состоянии. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Nadia Yar на 07/26/07 в 16:58:23 Да? ;D Во, полюбуйтесь на эту прЭлесть: http://jessie-rabbit.livejournal.com/108700.html В общем так... Роулинг действительн грохнула Снейпа, и всех остальных. Это был не фейк. Но что еще ужаснее, что она убила их тупо, неизящно, предварительно слив большинство героев, которых тщательно выписывала в течение предыдущих шести книг. Мне очень плохо и больно. Но мне не хочется плакать... у меня даже нет слез -слезы были неделю назад. А сейчас меня изнутри сжигает огонь ненависти... и эта ненависть требует своего утоления... мести.... Настоящим я объявляю массовый флешмоб - "Роулинг- убийца". Давайте сделаем так, чтобы ей стало стыдно. Пусть деньги, которые она заработает на седьмой книге застрянут в ее глотке... а вообще я мечтаю, чтобы ей было не только стыдно, но и страшно... Прошу высказываться - предложения, пожелания и идеи всячески приветствуются. У меня пока что появились мысли насчет юзерпиков "Роулинг-убийца", футболок с надписью "Rowling's death list" где после перечисления дорогих нам имен погибших героев (в зачеркнутом виде) жирненько так приписать J.K. Rowling. Думаю надо законнектиться с зарубежными фандомами, чтобы было действительно массово. А еще, дорогие мои у меня мысль подать в суд на тетю Ро. Скажите, кто-нибудь из вас почувствовал недомогание в результате этой книги? Кому-нибудь стало невыносимо грустно? Кто-нибудь считает, что ему нанесен моральный ущерб? Я думаю об обращении в суд с иском к Дж. К. Роулинг и издательствам с целью взыскания с них денежных средств в качестве компенсации ущерба. Хотя лучшим подарком для меня сейчас была бы голова Джоанны Роулинг на блюде... естественно отдельно от тела. Естественно, отдельно. Разве голова на блюде может быть _не_ отдельно от тела?.. Эх, санитары, санитары... ::) http://jessie-rabbit.livejournal.com/109110.html Не сплю нормально уже третью ночь... когда смогу заснуть и смогу ли - не знаю. А сегодня - много дел. Работа блин... Кто-то, я полагаю, должен за это ответить... Все больше думаю о судебном иске к тете Ро... если собрать побольше народу в качестве соистцов - мало ей не покажется... а я, возможно, почувствую себя отомщенной... А вот ещё сокровище отвечает: Ларис. Я все понимаю. Но это не повод доводить себя до полного изнеможения. А тете Ро и так отольются все слезы. Вот так. Нет, благодарности "тёте Ро" от этих существ не увидеть... Придётся ей довольствоваться своими миллионами, а также благодарностью людей вроде меня, моего брата и мамы. Мы, правда, не фэны и не маны, а просто любим её книги и снятые по ним фильмы. :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Veber на 07/26/07 в 16:59:58 Antrekot, но это же не рецензия в журнале, а просто набор впечатлений читателя пополам с рассуждениями. Ну пишут люди как пишут, они же не статью в энциклопедию готовят. В такой ситуации совсем не обязательно выверять стилистику и сохранять критическую отстраненность. Я бы даже сказала, что подавляющее большинство ЖЖ-пользователей этого не делает и пишет по стилю в еще большей степени для себя и своих знакомых, а не для нас. Степень моего согласия со взглядами автора мне оценить трудно, потому что книжку я пока не читала. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Antrekot на 07/26/07 в 17:11:25 Veber, конечно это набор впечатлений - но по этому набору _выводы_ можно делать ну разве что о пристрастиях автора отзыва. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Ингвалл на 07/26/07 в 17:55:36 on 07/26/07 в 16:58:23, Nadia Yar wrote:
В кои-то веки я с Вами абсолютно согласен. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/26/07 в 23:23:41 on 07/26/07 в 17:55:36, Ингвалл wrote:
Я тоже... Даже странно :) P.S. Занятный вариант - представить семикнижие тети Ро как тест на что-то, вроде люденовских. "Человечество будет разделено на две неравные части по неизвестному признаку" и т.д. :o |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Veber на 07/27/07 в 00:18:58 Ингвалл, Isaac_Vasin, мне кажется, что вы рассматриваете эти несчастные отрывки вне контекста. Уже если предположить, что данные тексты предназначались для аудитории, отличной от посетителей данного форума (а так оно и есть), более того, что прочтение их людьми, не имеющими отношения к определенной тусовке и общающихся между собой в другой стилистике, в принципе не предполагалось, то картина станет сильно другой. Нужно же все-таки отличать набор фанатских впечатлений, предназначенных для прочтения аудиторией таких же фанатов, от чего бы то ни было другого. Для сравнения представьте, как выглядит в глазах человека стороннего поведение болельщиков на стадионе. Или каковы будут впечатления человека, никогда не слышавшего подростковый сленг, от случайно услышанного на улице разговора. В Интернете происходит все то же самое. Какова аудитория и каковы принятые этой аудиторией правила игры, такова и их манера выражаться. Скажем, человек может общаться с отдельными людьми и в определенных местах на "падоначьем" жаргоне, а с другой частью людей и в других сетевых местах - на хорошем литературном языке. Я не к тому, что мне близка такая манера изложения. Но в своих дневниках люди могут, вероятно, писать как хотят. И они, полагаю, совсем не рассчитывают, что их записи будет обсуждать кто-то, кроме их знакомых... Antrekot, думаю, тут я просто в принципе придерживаюсь другого мнения. ИМХО практически любая рецензия говорит если не только, то в первую очередь о пристрастиях ее автора. ;D Другое дело, что одни люди хотят и умеют придать информации о своих пристрастиях вид объективности, а другие - не умеют или не хотят. То есть можно написать: "Меня прет такой-то персонаж", а можно написать "Автору определенно удалось создать психологически достоверный портрет такого-то персонажа и придать ему немалое обаяние". Но длинный период 2 вполне может быть литературным переложением фразы "Меня прет". Но это сугубо мое ИМХО. Мне лично в данном отзыве встретилась пара любопытных суждений. хотя мне тут трудно сказать, я книжку не читала. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Antrekot на 07/27/07 в 12:18:12 Вебер, вероятно, у меня не получилось сформулировать. Тут дело не в присутствии/отсутствии канцелярита. А в том, что данный отзыв содержит только одно сообщение "я в этот холм провалился!!!!!" - что может быть важно, но ничего не говорит о самом холме. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Kell на 07/27/07 в 12:53:45 Quote:
|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем R2R на 07/27/07 в 13:35:55 on 07/27/07 в 12:18:12, Antrekot wrote:
Если это про отзыв Солейл, то, по-моему, несправедливо. Она пишет не только про свои эмоции. Про драйв - пишет, про "сопли vs кровиЩЩи" пишет, и про то, что сюжетные ходы многим кажутся неоригинальными из-за того, что были в сотне фанфиков, но нельзя забывать, кто на ком стоял - фанфики растут из оригинала, так что неудивительно, что несколько из них попали достаточно близко. Про "миф в рамках мифа", опять же. По-моему, отзыв вполне толковый (хотя и небесспорный). |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Antrekot на 07/27/07 в 13:48:56 Quote:
Вот это, кстати, действительно толковое замечание, пропущенное мной из-за общего эмоционального фона. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Цидас на 07/27/07 в 13:50:49 По-моему, претензии вполне логичны, хоть и не всегда справедливы. А что удивляет? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Antrekot на 07/27/07 в 14:05:01 Желание истребить автора. Крики о погубленной книге и семейных ценностях. Претензии к характеру и качеству смертей - в качестве личного обвинения. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Цидас на 07/27/07 в 14:16:59 on 07/27/07 в 14:05:01, Antrekot wrote:
Желание убить - это не претензия :) Про семейные ценности я не слышала (а что там?), а насчет погубленной книги и количества смертей - ну, это вытекает из неоправдавшихся ожиданий. Хотя, это не все претензии, там были и другие. (я не поняла, что такое "личного обвинения". "Роулинг - убийца", что ли? Это тоже, скорее, реакция, а не способ чтения) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Цидас на 07/27/07 в 14:23:18 А мне понравилась реакция Камши на все это дело. :) "Может, уехать на дачу, а книгу отдать Эле, пусть всех воскресит" (по памяти) И длинный список утешений вниzу - мол, не беспокойтесь, Вера Викторовна, у вас совсем другие читатели, они кричать не будут. :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Antrekot на 07/27/07 в 14:37:50 Я пока помолчу. Тут обещали разразиться большим текстом, так что я не хочу портить суп. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем R2R на 07/27/07 в 14:54:46 on 07/27/07 в 14:05:01, Antrekot wrote:
А что тут удивительного? :) Ты же и пишешь, что читатель в тот холм провалился. А если читатель ещё и фикрайтер (или просто "проживает" события книги так, будто они для него реальны), то для него мир книги не принадлежит только и исключительно автору - он как бы общее пространство. И тут автор это пространство "ломает". Снаружи-то понятно, что ломаются только читательские имхи о мире. А "изнутри" - ффсё, "Роулинг убийца"... А раз она сломала игрушку, которую читатель воспринимал как общую и в том числе свою - отсюда и желание автора истребить. Мне так кажется. Реакция может быть и совершенно другая - от "кивнуть и принять, что теперь оно так" до "Профессор был не прав, я лучше знаю" - но и эта, по-моему, вполне человеческая. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Antrekot на 07/27/07 в 15:05:37 Но ведь это общее пространство сама же Роулинг и создала. Как же можно ей желать зла? То есть, я знаю, что можно. Я не понимаю. :) У нас (в розницу) по поводу Толкиена было нечто отдаленно похожее - когда вдруг выяснилось, что все это "за честь Бога". И я понимаю, _как_ это может быть неприятно. Но книги жечь? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Veber на 07/27/07 в 15:06:28 R2R, как говориться, ППКС по всем пунктам. И насчет отзыва, и насчет различия реакций "провалившихся" и остальных. Мне, видимо, эмоциональный настрой не мешает отмечать содержание. Но это особенности восприятия каждого. Если же говорить об удивлении, то меня скорее крайне неприятно удивила реакция на все перечисленные отзывы. Точнее - промелькнувшие претензии к авторам, по эмоциональной нагрузке мне показавшиеся близкими к личным и выразившиеся в обозначениях авторов этих несчастных заметок на дайриках, как "существа". Видимо, это уже особенности моей реакции на подобные вещи. Anrekot, да неужели Вы можете эти "пожелания зла" воспринимать всерьез?! Господи, выплеснули фаны эмоции в своих дайриках (в своих личных дайриках, а не, например, тут) и все дела. Имеют право. Они же не предполагали, что их будут где-то цитировать и тем более приводить как пример чего-то. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Antrekot на 07/27/07 в 15:24:01 Quote:
Да. Это тоже характерно. Quote:
В определенном смысле - да, могу. Мне кажется, что сеть как-то повлияла на границу между дружеским, частным и публичным поведением. То, что в приятельском разговоре было бы совершенно естестсвенным, будучи написанным и выставленным на общее обозрение, превращается в нечто вроде кампании... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Veber на 07/27/07 в 16:46:00 on 07/27/07 в 15:24:01, Antrekot wrote:
О! Это очень интересная мысль. Она правильная, но ее надо обдумать. Пока у меня такое впечатление, что Сеть - это, с одной стороны, СМИ, а, с другой - средство общения. Поэтому мы имеем, что, с одной стороны, в Сети люди зачастую говорят между собой как они общаются с друзьями на улице, а, с другой стороны, это все имеет форму текста и выставляется на обозрение посторонних людей. Мне это напоминает ситуацию, когда человек стоит, например, в метро и слышит громкий разговор посторонней компании. Если он прислушивается (или вынужденно слышит) его впечатления от компании скорее всего будут негативными. При этом если бы он поговорил с каждым из коллектива отдельно, или слышал бы разговор каждого из коллектива с такими же посторонними, его впечатления были бы скорее всего другими. И сам он, скорее всего, общаясь в метро с тремя-четырьмя друзьями, производит на окружающих негативное впечатление, о котором не думает. В Сети это еще сильнее ощущается, потому что восприятие слова сказанного и написанного у людей разное. А еще случайно услышанный разговор тут же забывается, а написанный разговор можно найти, перечитать и процитировать в месте, где разговаривают иначе... Я давно об этом думала и стараюсь делать в голове поправку на особенности источника. Скажем, представлять себе, что было бы, если бы кто-то записал услышанный на улице разговор на диктофон, принес в клуб дебатов и привел оный разговор как свидетельство каких-то качеств участников. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Ингвалл на 07/27/07 в 16:47:07 Я видел ещё и вполне внятно выраженное желание в суд подать за моральный ущерб. Чтобы хоть как-то нагадить автору. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/27/07 в 16:53:02 on 07/27/07 в 15:06:28, Veber wrote:
Ну вот, а меня точно так же удивила реакция на седьмую книгу. Точнее - даже не промелькнувшие, а совершенно явные и неизвестно на чем основанные претензии к автору. Так что наши позиции симметричны, я бы сказал. Почему претензии к авторам отзывов предъявлять нельзя, а им претензии к Роулинг, напротив, можно и нужно? Что-то видится хромое в такой логике, извините уж... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/27/07 в 16:55:23 on 07/27/07 в 16:46:00, Veber wrote:
Ну, свидетельством каких-то качеств участников такая запись, безусловно, будет ;) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Antrekot на 07/27/07 в 17:01:23 Дело в том, что говорящие в метро обычно не знают, что их слышат - и уж точно на то не рассчитывают. Тогда как сообщения в сети все же рассчитаны на прочтение, причем не только своими. Это не публичное выступление, но уже и не вполне дружеская беседа. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем R2R на 07/27/07 в 17:03:03 on 07/27/07 в 15:05:37, Antrekot wrote:
По тому же принципу, по которому можно быть благодарным Васе Пупкину за плюшку, но совсем не благодарным за пинок. :) Что создала - отдельно, и за это спасибо. Что разрушила - отдельно, и за это не спасибо. Как-то так. У меня такие штуки в голове вполне совмещаются (хоть и не в данном случае). А ещё, по-моему, сказывается, что книга - последняя, мир завершён. Раньше, даже если читателю что-то не нравилось, была надежда, что в следующем томе будет лучше. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем R2R на 07/27/07 в 17:09:39 on 07/27/07 в 16:47:07, Ингвалл wrote:
О. А можно, я тогда подам в суд на Криса Толкина? ;D Он, конечно, молодец, что папины бумаги расшифровывает. Но вот то, что на них потом уселось Tolkien Estate, и "Этимологии" в сеть нормально выложить нельзя, чтоб не примчались адвокаты с чугунным копирайтом на цепочке - это наносит мне чудовищную моральную травму. ::) А мировой эльфистике - чудовищный ущерб. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Veber на 07/27/07 в 17:16:04 Antrekot, э... Не уверена, что большинство людей понимает это так. Даже знаю, что энное количество понимает иначе. Скажем, я понимаю так, поэтому у меня в ЖЖ френды разбиты на десяток групп, и сообщения для разных групп отличаются формой и содержанием. Но я знаю, что таких параноиков мало, и не могу назвать такое отношение к записям в дневниках нормой. По крайней мере, если понимать "норму" как нечто широко распространенное. И, кстати, почему люди в метро не думаю о том, что их слышат? Все ведь, кто ездил, знают, что отлично слышат. И еще записывают на камеры. Isaac_Vasin, кхм... Хочется спросить, когда Вы последний раз ехали в метро, увлеченно обсуждая что-то с компанией больше 3-х человек. ;D ;D ;D Конечно, зависит от компании, но подавляющее большинство со стороны выглядит так себе... Лично я не рискну утверждать, что имею право что-то про них плохое говорить. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Antrekot на 07/27/07 в 17:20:23 Quote:
Бррр.... А кто предлагает быть благодарным за пинок? Просто это же книжка, у автора оно так повернулось. Может быть, неудачно, может быть, не по вкусу, а может быть вовсе вышло неудобосказуемо что - но требовать голову на блюде? :) Это уже иродиады какие-то получаются. on 07/27/07 в 17:09:39, R2R wrote:
И мне! С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Veber на 07/27/07 в 17:30:38 on 07/27/07 в 17:09:39, R2R wrote:
А как насчет того, что все переводы "Сильмариллиона" на русский - пиратские, потому что Кристофер не хочет, чтобы переводили на язык, которого он не знает? Мне-то все равно, но не все же хотят и могут читать Сильм на английском. И вообще, я считаю, что это лингвистическая дискриминация! ;D ;D |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Olga на 07/27/07 в 18:03:47 А вот чем разразился Ольшанский: http://olshansky.livejournal.com/1079355.html |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем R2R на 07/27/07 в 19:32:43 А это, у Ольшанского, точно не хохма и не провокация? Что-то меня отсылка к книге "Джонатан Стрендж и мистер Норрелл" смутила. Quote:
- это можно написать, если книгу дальше трёх глав не читал. Потому что волшебники, которые никогда не практиковали магию, далее садятся в лужу, а главными героями повестования там становятся волшебники, магию практикующие и не боящиеся при необходимости нарушить правила. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем R2R на 07/27/07 в 19:41:54 on 07/27/07 в 17:20:23, Antrekot wrote:
Никто не предлагает. :) Я к тому, что благодарность за одно совершенно не исключает неприязни (и желания отомстить) за другое. Что неприязнь в данном случае чрезмерная - я согласна. Quote:
Думаю, про голову на блюде - это было художественное преувеличение. Вряд ли даже сильно огорчённый и разочарованный фэн скажет такое всерьёз. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Olga на 07/27/07 в 19:51:31 on 07/27/07 в 19:32:43, R2R wrote:
С Ольшанского бы сталось. А кстати, не устаю задаваться вопросом - отчего в мире детской литературы так мощно зажЫгают именно британцы? Еще одно мегасцылко: http://la-cruz.livejournal.com/66503.html |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем R2R на 07/27/07 в 21:02:59 on 07/27/07 в 19:51:31, Olga wrote:
Может быть, они лучше известны? В моём детстве пропорция английской литературы была намного меньше - ну, Винни-Пух, ну, Мэри Поппинс, ну, Маугли... "Алиса" ещё. И, пожалуй, всё. Того же "Хоббита" было не добыть. Соответственно, "жгли" авторы "Капитана Врунгеля", "Незнайки", Чебурашки, Алисы Селезнёвой... И Успенский, который Эдуард, тогда ещё не ударился в сплошную борьбу за копирайт. Потом, круты не только британцы. Куда денем Линдгрен и Туве Янссон? Quote:
Да, интересный отзыв. Про плюсы - соглашусь. Про минусы - не-а. Хотя я люблю Дамблдора, и это, наверное, отпечаток накладывает. :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/27/07 в 22:02:59 on 07/27/07 в 17:16:04, Veber wrote:
Гм-м... А я про них говорил что-то плохое? Разве констатация факта, что ихняя точка зрения мне не близка - это плохое?.. * в недоумении |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/27/07 в 22:04:04 on 07/27/07 в 19:51:31, Olga wrote:
А кто это? Ну, есть у человека ЖЖ... а чем он знаменит-то? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Antrekot на 07/30/07 в 19:59:38 http://community.livejournal.com/spoil_me_dh/479109.html#cutid1 чат с Роулинг С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Nadia Yar на 07/30/07 в 20:19:00 on 07/27/07 в 22:02:59, Isaac_Vasin wrote:
Это относилось ко мне. Бесчуйственная я назвала это скопище крикливых, неблагодарных, злобных истеричек существами - вместо того, чтобы проявить к бедняжкам глубокое понимание и сострадание! ;D Неполиткорректная я, что поделать... Никуда не денешься. Обе френд-ленте полны записями о финале Поттериады и сопутствующими рассуждениями на предмет того, что должен (не должен) автор (читатель) и тварь ли дрожащая фанфикер или право имеет. Можно рассуждать долго и подробно, но вообще-то проблема прекрасно решается при помощи максимы дедушки Яновского, а именно "человек должен быть человеком, а не свиньей" (С). (http://www.diary.ru/~Corona-del-Norte/?comments&postid=32032206) ППКС. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Veber на 07/30/07 в 23:27:15 Nadia Yar Я придерживаюсь мнения, что есть стили осуждении обсуждений, к которым не стоит прибегать. По той предельно простой причине, что они характеризуют не в последнюю очередь тех, кто их применяет. ::) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Nadia Yar на 07/31/07 в 04:58:24 Это очередное, скажем так, недоразумение. Любой стиль общения характеризует тех, кто его применяет. В частности, стиль, в котором выдержаны отзывы страждущих поттероманок, характеризует их как обьекты приложения вышепроцитированной максимы. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Ингвалл на 07/31/07 в 16:12:24 on 07/30/07 в 23:27:15, Veber wrote:
Стиль обсуждения седьмой книги Роулинг, к которому прибегли некоторые читатели, характеризует этих читателей весьма нелестно. :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Veber на 07/31/07 в 21:02:17 Nadia Yar, Ингвалл, вне всяких сомнений да. И не могу сказать, что оно мне нравится. Но зачем же самим-то их здесь обсуждать таким образом, чтобы заодно с ними, так сказать, характеризоваться? ??? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Nadia Yar на 07/31/07 в 23:19:55 Да затем, что мы их верно характеризуем. :) Встречный вопрос: зачем делать вид, что люди ведут себя прилично, когда они ведут себя по-свински? Чтобы поощрить купание в луже? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Ингвалл на 07/31/07 в 23:40:57 on 07/31/07 в 21:02:17, Veber wrote:
Ну, простите, их тут обсуждали не в пример мягче и вежливее, чем они обсуждали Роулинг. Я ещё сдержался и не высказал своё мнение о тех, кто седьмую книгу торжественно сжёг. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Veber на 08/01/07 в 01:36:41 Nadia Yar, Вы вот считаете, что Вы их верно характеризуете, они считают, что они Роулинг верно характеризуют... Я не предлагаю поощрять эти вещи, мне самой они не нравятся. Но я думаю, что уж если мы беремся это осуждать, то надо это делать так, чтобы им не уподобляться. Ингвалл, если бы Вы их осуждали так же, как они Роулинг, то в чем была бы принципиальная разница? ::) Извините, если я вас как-то обижаю. Я это не к тому, что вы тут в принципе не правы, а к тому, что зачем в своем праведном гневе им уподобляться? ??? Незачем. Ну, вобщем я все сказала, больше не буду. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Nadia Yar на 08/01/07 в 02:50:46 А мы им и не уподобляемся. Мы и правда тут очень тактично выражаемся, учитывая все обстоятельства. :) Вообще-то за то, что эти создания пишут о Роулинг, морду бьют (в России) или в суд подают (на Западе). |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Ингвалл на 08/01/07 в 17:13:26 on 08/01/07 в 01:36:41, Veber wrote:
В том, что Роулинг им подарила много радости, а они мне - никакой. С моей стороны не присутствовало бы неблагодарности. :) Quote:
Простите великодушно, но этих людей тут кто-то называл шизофрениками, нуждающимися в принудительном лечении? Суками? Стервами? Сволочами? Гадинами? Высказывал желание расстрелять? О каком уподоблении Вы говорите? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Veber на 08/01/07 в 18:30:30 О "крикливых неблагодарных злобных истеричках", "существах", например... То есть это конечно очень здорово, что до "шизофреников" не говоря уж о прочем тут никто не опустился. Наверное это здорово, хотя мне как-то не приходило в голову, что такое возможно. Но теперь я непременно буду иметь в виду, что таки да, возможно и, видимо, нужно радоваться, что этого еще не случилось. >:( |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Nadia Yar на 08/03/07 в 01:18:55 Вебер, никто здесь не хочет Вас задеть, но лично я не собираюсь из неверно понятой тактичности называть утку иначе чем уткой. Потому что в данном случае оно и выглядит, и крякает, и плавает соответственно. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем R2R на 08/03/07 в 01:58:15 Ссылка на чат с Роулинг. Уйма ответов по седьмой книге и тому, что было после. :) (на английском языке) http://community.livejournal.com/spoil_me_dh/479109.html Tess: What muggle song do you imagine would be played at dumbledores funeral J.K. Rowling: I like this question, so I'll take it for my last. J.K. Rowling: Surely 'I did it my way' by Frank Sinatra. Текст песни и перевод (http://www.amalgama-lab.com/songs/eng/f/transsong-my_way.htm) песня в MP3, 7Мб (http://www.cotec.ru/nadyshka/13%20My%20Way.mp3) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 08/03/07 в 10:52:12 Уважаемая Veber, а я с вами согласна. Помимо всего прочего, я решительно не понимаю, почему люди, собравшиеся обсуждать седьмую книгу цикла, уже четыре страницы обсуждают реакцию на эту книгу - причем реакцию, высказанную в ЖЖ. Может быть, книга показалась менее интересной, чем (потенциальный) скандал? - но тогда, по-моему, нужно тред переименовывать. В "Гарри Поттер и неблагодарные поклонники", например. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Nadia Yar на 08/04/07 в 05:51:07 Элхэ, очень уж реакция впечатляет. Массовая. Возникает ощущение, что находишься в зоопарке перед клеткой с бабуинами или в космическом корабле, кружащем над заселённой неприятными созданиями планетой. Я никогда этих людей не пойму. У меня мозги иначе устроены. Во-первых, я знаю, что Роулинг никого "тупо" не "замочила". Она вообще никак никого не "замочила". Герои просто погибли на войне, а она об этом написала, и, надо сказать, написала хорошо. Я не понимаю, как можно испытывать к такому автору что-либо, кроме благодарности. Мой любимый герой умер, и это крайне прискорбно, но обвинять в этом автора? Это всё равно что убить почтальона за соответствующую телеграмму с фронта. Эти люди считают себя Фэнами с большой буквы, которым автор по гроб жизни обязана, но они не имеют ни малейшего понятия о том, как родился и рос любимый ими мир. Люди или не понимают, что погибающего героя практически невозможно спасти, или не хотят понимать. В этом, видимо, и состоит разница между автором оригинала и "воскрешающими" погибших героев фанфиккерами. Автор сообщает о случившемся, а фанфиккер - о своих желаниях. Во-вторых, очень позабавило заявление "меня заставили купить плохую книгу!" Ага, заставили её. С ружьём у виска... Человек с потрясающей лёгкостью отказывается от свободы воли. Так, мелочь. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Antrekot на 08/05/07 в 17:10:36 Получается, что история с хижиной была _до_ той сцены, которую Гарри видел в думосбросе? В этой ситуации я всех не понимаю. Просто. А Люпина в особенности. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Цидас на 08/05/07 в 17:37:32 on 08/05/07 в 17:10:36, Antrekot wrote:
Sirius s samogo nachala ne videl problemy v "shutke". Golova, vidat', tak ploho rabotala. Dzheims mog polagat', chto Sneip emu dolzhen. A on, svoloch', ne ocenil. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Antrekot на 08/05/07 в 17:50:50 У всех четверых - или троих - в голове дыра. Их "враг", человек, которого они чуть не ухайдакали, молчит как партизан о том, что Люпин - вервольф. При том, что сдать его, даже не подставляясь, он мог проще простого - он же, оказывается, и раньше это подозревал, у него же "теория" была - относительно того, почему Люпин пропадает именно в это время. И он этой теорией делился как минимум с Лили. Так что мешает кому другому заметить ту же последовательность? И связь Снейпа с этим выводом никто и никогда не докажет... А вот для четверки и лично для Люпина это обернется понятно чем. Почему об этом не подумал Сириус, в общем, ясно. Почему об этом не подумал Джеймс - тоже ясно (и очень неприятно). Но почему об этом не подумал _Люпин_? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Цидас на 08/05/07 в 17:55:59 В фанфиках был эпизод, в котором Снейп таки идет к Дамблдору с этой информацией, и получает ответ, что тот в курсе. В каноне, кажется, этого не было, но вполне правдоподобно. Так что, вероятно, вовсе не партизан. И, может, все трое даже в курсе этого обстоятельства. Существа дела это, правда, не меняет. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Antrekot на 08/05/07 в 18:00:48 Зачем к Дамблдору? Ежу понятно, что _он_ в курсе. _Школу_ поставить в известность. И если не дети, то уж родители и попечительский совет все прекрасно сделают сами. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Цидас на 08/05/07 в 18:06:38 Двадцать лет спустя он так и сделал. Странно, вообще-то. Единственное объяснение, которое я нахожу, - это что он в самом деле пошел к Дамблдору и тот как-то уговорил его не поднимать шума. А те ребята идиоты - ну так они и раньше были идиоты. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Цидас на 08/05/07 в 18:16:22 Хотя, может, Снейп считал, что он все-таки в долгу перед Джеймсом, и поэтому не хотел сообщать о том, что обнаружил? Но это вроде не в его характере. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Antrekot на 08/05/07 в 18:32:07 Да он _даже Лили_ не сказал (и Лорду потом тоже не сказал, кстати). Но дело не в этом - там вероятных мотивов штук восемь и не все они съедобны. Но эти-то не знают. Они - а Люпин в особенности - должны бы понимать одно: их сволочной оппонент, имея возможность отстреляться по ним по всем, этого не делает и остается в границах "школьной вражды". При том, что Блэк эту границу уже с хрустом перешел. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем R2R на 08/09/07 в 23:17:03 on 08/05/07 в 17:10:36, Antrekot wrote:
Почему? Они могут думать, что на Снейпа надавил директор. Например. А в остальном - у Джеймса, похоже, "мы его подставили", "я его спас, рискуя жизнью" и "а не докопаться ли нам до Сопливуса?" лежат в разных плоскостях. Он - мне кажется - совершенно не воспринимает Снейпа как личность. На общечеловеческом уровне - да, нельзя допустить, чтобы 1) человека заел волколак и 2) Рем вылетел из школы за убийство. Но при этом у Джеймса совершенно не идут в дело соображения, что у Снейпа есть какие-то чувства и переживания, и что эти чувства и переживания надо учитывать и щадить. В вопросе жизни и смерти он для Джеймса человек, а во всех остальных - некоторый неудобный и неприятный объект. Как-то так... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Antrekot на 08/10/07 в 06:24:12 Quote:
А головой они не думают? И не знают, сколько в школе есть способов такое давление обойти? Но, скорее, не думают, конечно. Quote:
Похоже. И у таких людей есть название. :) Но Джеймс с Сириусом меня тут интересуют меньше. Меня интересует Люпин - который такие вещи должен бы понимать и у которого было не только право, но и обязанность вмешаться. У которого хоть на каком-то уровне должно было включиться, что он чуть не заел человека с подачи Сириуса, этот человек способен сломать Люпину жизнь одним движением хвоста - и этого _не делает_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Olga на 08/10/07 в 08:59:35 on 08/05/07 в 18:32:07, Antrekot wrote:
Они могли счесть Снейпа просто трусом. Ведь Сириус и Поттер, есоли бы Снейп выдал Люпина, могли сделать его жизнь а школе совершенно невыносимой. И заметь - когда _эта_ опасность исчезла, за Снейпом не заржавело продать Люпина. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Antrekot на 08/10/07 в 09:12:08 Не пойдет. Они _уже_ сделали его жизнь невыносимой. Они его даже _убить_ пытались - куда дальше? Это раз. И два, когда опасность ушла, он его все равно не сдал. Он его _Лорду_ не сдал, что самое удивительное. Там же не знали. Он ему _карьеру в школе_ испортить пытался, злопамятный сукин сын. То бишь, устроить средних размеров неприятность. Причем, это критично, видимо. Потому что после дела с Блэком Снейп Люпину мог устроить не просто неприятность, а конец света - Люпин ведь жизнями детей рисковал, когда зелье не принял - но тут ничего. А что Сириус и Джеймс могли думать - это да, это конечно. "Думать" тут, правда, немного не тот глагол... А вот Люпин должен был все понимать. Не мог не понимать. И - как префект - должен был вмешаться. Да и как друг тоже. И не вмешался. Не понимаю. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Olga на 08/10/07 в 10:36:49 Quote:
Нет. Убить его - intentionally - они не пытались. Quote:
Там был Грейбек, который инициировал Люпина. Снейп мог решить, что там знают. Или что им просто неинтересно. А и в самом деле - как это могло им принести пользу? Quote:
Фигассе средних размеров - без куска хлеба оставить... Quote:
Почему не мог? Снейп отвратительно относился к маглорожденным, восхищался Темным Лордом... Почему бы Люпину не считать Снейпа {чрезвычайно недостойным человеком}? {Удалён перенос сетевого конфликта. R2R, при исполнении} |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Antrekot на 08/10/07 в 10:51:52 Quote:
C его точки зрения - убить или сделать оборотнем. Не знаю, какой вариант хуже. Quote:
Любая информация о противнике приносит пользу. И если хочешь навредить - все идет в ход. Люпин - из ордена. Подставить члена ОФ, продемонстрировав всему свету, что он вервольф или подловить его на этом... Да я тебе десяток хороших комбинаций накидаю. И вот то, что у Лорда о Люпине _не знали_ - очень интересным образом характеризует Снейпа. (Кстати, вовсе не _хорошо_. :) ) Quote:
Средних - учитывая то, что он подозревал, что Люпин связан с Блэком. Он его просто из школы хотел убрать, ничего при том не засвечивая. А за историю с невыпитым зельем Люпина могли просто стереть с лица земли - но вот об этом эпизоде никто, кроме фигурантов, не узнал. Quote:
Именно потому что он промолчал. И продолжал молчать в тряпочку, несмотря на продолжение конфликта. Это Поттер с Блэком могли не понимать, что происходит. А вот Люпин должен был. Потому что "недобросовестный оппонент" его бы сдал. Косвенно, через третьих лиц, обходным путем - но сдал бы. Не стал бы стесняться, когда речь идет о "чудовище". Люпин же с этим сталкивался. Но вот противоречить друзьям из-за такой мелочи не стал. А кто-то говорит, что Роулинг плохой писатель... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем R2R на 08/10/07 в 11:11:35 on 08/10/07 в 06:24:12, Antrekot wrote:
Не думают, разумеется. :) А может быть, их и сам Добрый Директор Дамблдор малость успокоил на этот счёт. И что уж он там сказал, кто что из этого понял и что домыслил - сказать сложно. И, возможно, они во всемогущество директора ещё верят. :) Однако же, факт есть факт - никто из четвёрки не думает "ага, вот щас мы подвесим Сопливуса вверх ногами, а он возьмёт и выдаст тайну Рема". Они совершенно беззаботно к нему прискребаются. Или совсем лопоухие балбесы (и такое бывает), или почему-то уверены, что не скажет. Quote:
Какое? :) Я не универсальный пример, конечно, но оч. хорошо помню, что в свои 15 лет ещё совершенно не отслеживала и не отражала, что у людей за пределами моего "ближнего круга" могут быть чувства. Потом научилась, а тогда-а... 8-) Таких жестоких "шуток" мы, конечно, не устраивали, но вот само отсутствие механизма компассии за пределами "это живое существо" я помню отчётливо. И не я одна была такая. То есть, если это и глупость, то не какая-то уникальная. Quote:
Я вчера только про Джеймса успела. :) Мы как раз из лесу пришли - стирка, разбор рюкзаков, всё такое... А так-то я про всех напишу. Постепенно. :) Сириус, мне кажется, в истории с хижиной не врубался, что оборотень - это смертельно опасный монстер. Для него, с его анимагией, это был всё тот же Лунатик, который, максимум, может случайно зубами зацепить - и то не всерьёз. Ну, напугать, если несведущего человека. Но то, что Рем в волчьем облике невменяем и может кого-нибудь загрызть - это, мне кажется, Сириус для себя не проговаривал и в "фоновом знании" не имел. Ну, как Хагрид со своими драгоценными Магическими Существами - "дети, это Арагог, он замечательный". То есть, для Сириуса это было не покушение на убийство, а всё-таки prank, чуть было не закончившийся трагически. Quote:
Про "чуть не заел" - имхо, другая плоскость. Никак не связано со стычкой у озера. В сцене с хижиной Рем - жертва, а не преступник. Ведь тот Рем, который человек, ничего не знает о действиях Рема-волка и не может за них отвечать - а меры безопасности он на тот момент соблюдал. Всё, что от него требовалось, он сделал - в хижину пошёл, дверь заперта... Он одновременно смертельно опасное орудие преступления - и невинный человек. Ну, примерно, как лётчик, который в облачности по приборам и наводке от диспетчера идёт. Диспетчер ведь может его перевести в другой эшелон, где он столкнётся с другим самолётом - и двести трупов... А в сцене у озера Рему отчётливо нехорошо. Но, мне кажется, не из-за происшествия, чуть было не приведшего к покусанию, а само по себе. Не потому, что Снейп чем-то хорош, а тоже на общечеловеческом уровне, "издеваться над человеком - неправильно". Получается, Рем тоже это построение почему-то не делает. Он не боится шантажа, не боится "случайной" проговорки. Иначе он остановил бы Джеймса и Сириуса. Но Рем не ведёт себя как человек, чья ужасная тайна попала в руки противника, способного её выдать широкой публике. Или он смирился с этой вероятностью и вообще не берёт её в расчёт (например, чтобы не стать жертвой шантажа), или почему-то твёрдо уверен, что Снейп ничего не расскажет - настолько уверен, что, опять же, не вмешивается в конфликт. А ещё - Рем-взрослый относится к Снейпу очень, э-э, интересно. Все эти его "Северус", когда для Снейпа он чётко "Люпин"... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Olga на 08/10/07 в 11:13:56 Quote:
Ну, с его точки зрения и младший Поттер - урод, кких поискать... Quote:
Существование которого на тот момент для смертежоров - тайна. Quote:
Он уже в Ордене. А дамблдор поверил Блэку и, видимо, нацелился использовать его дом как штаб-квартиру. Он ог поучить прямой приказ забыть о Блэке. И оторвался на Люпине, сволочь... Quote:
А что будет сдерживать Люпина, когда его вышибут из школы? Что тогда помешает ему подкараулить Снейпа по дороге из Хогсмида? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Antrekot на 08/10/07 в 11:25:35 Quote:
Да, но в этом случае человек приличный тем более не стал бы "прикапываться". Quote:
Идиоты этические. :) Quote:
Да в этом возрасте мне не было известно, что _у меня_ могут быть чувства. :) Но компассия-то тут причем? У нас была в этом смысле не самая лучшая школа на свете, но я себе в ней такую штуку просто представить не могу. Драки - да, какие угодно. Без правил и ограничений. Без соблюдения правил о числе и первой крови. (Знаю, что в других местах было не так.) Разве что оружием не пользовались. Но чтобы люди такое выкинули и их по-прежнему уважали? Quote:
Думаю, что не имел, иначе бы _Люпина_ так не подставил. Но постфактум-то понял? Quote:
Да. Но он-то, опять-таки, должен был бы понимать и ситуацию другой стороны. Он-то там, в этом положении, _был_. Quote:
Да. И он явно... не Лонгботтом. Quote:
И вот этого я не понимаю. Quote:
Да. До Люпина-взрослого явно дошло. Но почему не дошло тогда? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Antrekot на 08/10/07 в 11:31:02 Quote:
Опять подмена? Quote:
Да ну? Они же Орден выбивают целенаправленно. И не знают, значит, о его существовании? Уволь. Quote:
Ты опять все на свете перепутала. Во-первых, речь шла о _первом_ пребывании Снейпа у Лорда. О том времени, когда он был вполне себе искренним УПсом - а Люпина не сдал все равно. Недруга. Своим. Не сдал. Во-вторых, когда Снейп засветил Люпина, Дамблдор еще никому не верил и ни на что не нацеливался. И никаких приказов не было и быть не могло. Матчасть. Quote:
Что помешает Снейпу его в этом случае с удовольствием убить? Фактор страха из игры мы можем смело исключать. Не в характере. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Olga на 08/10/07 в 11:40:06 Quote:
Нет, просто иллюстрация к тому, что "точка зрения Снейпа - это... точка зрения Снейпа, и не более. Quote:
Они целенаправленно выбивают тех, кто оказывает активное сопротивление. В первую очередь - авроров, у которых это раббота. Они наверняка подозревают, что сопротивление централизованно - но могут не знать этого наверняка. Quote:
А в каком смысле им это может быть интересно? И зачем? Quote:
Снейп засветил Люпина наутро после побега Блэка - который сбежал с ведома, одобрения и по наущению Дамблдора. Quote:
Еще одна камшистская реплика - и я перестану с тобой разговаривать. Quote:
Не в характере 30-летнего Снейпа. А в 15? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Antrekot на 08/10/07 в 11:46:18 Quote:
Никаким макаром. Мы в данном случае говорим о фактах, наблюдаемых с его стороны, а не об его интерпретациях. Давать поправку на то, что Блэк - идиот И анимаг, Снейп не может. Он о втором обстоятельстве не знает. Следовательно, для него, без всякой предвзятости, это дело будет выглядеть попыткой его убить или превратить в оборотня. Причем, предательской втройне. Quote:
Знают они. Знают точно. Текст проверь. Quote:
Да как же - и компромат, и ключик для вербовки, и материал для строительства комбинаций. Quote:
Снейп засветил Люпина на уроке по защите от темных сил - задолго до побега. Quote:
Значит, закончили. Данная реплика существовала до того как. И даже здесь употреблялась. А позволить оппонентам контролировать мой словарь путем угроз я не могу - мне это слишком дорого обойдется. До свидания. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Olga на 08/10/07 в 11:49:08 Quote:
Почему втройне? Они ему ни разу не свои. Quote:
Мы не знаем, был ли Петтигрю членоом Ордена. Quote:
То есть, вообще на ровном месте. Quote:
Она мне надоела по самые гланды. "Матчасть, матчасть", то там, то тут, будто я идиотка... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Antrekot на 08/10/07 в 12:10:57 Quote:
Потому что а) даже от не своих не все ждут попытки тебя уничтожить физически. б) даже не свои не всегда осуществляют такие штуки путем обмана доверия. в) даже не свои не все готовы для этого превратить одного из своих в убийцу. То есть, из того, что ему видно, Блэк - предатель и сукин сын. Поттер - самовлюбленный идиот, который _покрыл_ эту мерзость. А Люпина он мог считать жертвой - до этой истории у озера. После чего мнение, видимо, перетекло в категорию непечатных. Quote:
Не знаем. Зато мы знаем, что его друзья - были. Quote:
Нет. См выше. Это уже было изложено. Он его попросту подозревал. И считал, что Люпин в школе - источник опасности. Ну а поскольку директора с позиции не сдвинешь... Понимаешь, если бы на ровном месте - так чего бы проще с зельем пошалить, например. Да, могли бы и заподозрить - но с этой сценой на уроке и подозревать-то ничего не нужно, все и так ясно. Quote:
Так вот "не пользуйся этим термином, пожалуйста, он мне неприятен" - нормальная законная просьба. Со всем остальным - пожалуйста, куда-нибудь еще. Quote:
См сцену у озера. Он их не боится. Ни по одиночке, ни вчетвером. Заслуги тут нет - это, видимо, особенность психики. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Antrekot на 08/10/07 в 13:02:59 R2R - вдогонку. Я знаю, что у многих оно так. И с возрастом это может пройти. И вообще само по себе не говорит _о человеке_ ничего специально дурного. Как о тех ребятишках, которые ласку на воротах распинали, искренне не зная, что в этом плохого. Я именно Люпина в этой ситуации понять не могу. Или у него необходимость иметь каких-то своих все забивала начисто? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Olga на 08/10/07 в 14:32:57 Quote:
Снейп разделял идеологию смертежоров. И после этого рассчитывал, что к нему-то будут относиться по-человечески? Ведь заметь, какая подлость: сам-то он полукровка. Но при этом от начала стремился в Слизерин и искал общества смертежоров. Quote:
А он что, кому-то доверился? Quote:
Я не думаю, что он считал его жертвой. Quote:
Но они вряд ли доверили бы ему эту тайну. Сириус ведь уговорил Поттеров поменять тайнохранителя как раз потомуя, что этот ход был бы парадоксальным: Петтигрю - слюнтяй, которому никто ничего не доверит, так на него и не подумают. Quote:
То надо сделать пакость. Quote:
НЕ пользуйся, пожалуйста, мне это неприятно. Quote:
Их - нет. А дружков? ОН ведь не решается открыто пойти против них. А что если кто-то из Мародеров мог слить юным смертежорам, что Снейп - полукровка? И, кстати, как ему удавалось ЭТУ информацию сохранить? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Antrekot на 08/10/07 в 14:42:43 Quote:
Ни барлога он в тот момент не разделяет. Это раз. Такие высказывания работают только в отношении тех, кто что-то _делал_. Два - _он_ смертельных заклятий против Мародеров не применял. Даже когда он в Поттера сектумсемпрой запускает, она дальше пореза не идет - а заклятие-то мощное. Это два. Quote:
Его же Блэк подставил. Quote:
Я говорю - мог. Особенно если знал, что тот за себя не отвечает. Если не знал, дело другое. Quote:
Ты сама прекрасно знаешь, сколько видно человеку, который находится рядом. И который, между прочим, анимаг. Quote:
И, скорее всего, он это сделал с удовольствием. И расстроился, когда не сработало, сразу по двум причинам. Злопамятный сукин сын. Quote:
??? А что ты в этой сцене наблюдаешь? Quote:
Да что тут сливать-то? Я полагаю, эта информация была общеизвестна. Смотри, Белла с Нарциссой даже знают, где он живет. Quote:
Да, думаю, никак. Прекрасно все все знали. Ну и что, что он полукровка? Лорд тоже полукровка. Известно, кто решает, кто в Люфтваффе еврей. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Olga на 08/10/07 в 15:01:41 Quote:
Ему оторвут все, что висит за применение смертельного заклятия в школе. Quote:
ОН сыгранл не на доверии, а на любопытстве этой варвары. Quote:
Но ведь в унижениях маглорожденных он вроде принимал участие. Quote:
Верно. Я говорю всего лишь, что не факт, что Петтигрю слил Орден. Сколько времени вообще Орден существовал? Quote:
Да ничего особенного. Поттер и Сириус ведут себя как полные сукинсыны, но, как мы узнаем из разговора с Лили, ВСЯ компания Снейпа считает для себя подобное превдение с маглокровками делом чести доблести и геройства. При этом Поттер явно земечал, что Снейп заигрывает с Лили - и, если Гарри пошел в отца и характером, Джеймсу такое двуличие должно было казаться отвратительным в высшей мере. Quote:
Но чокнутая Белла ни разу не обзывает Снейпа полукровкой. Quote:
Не. Белла на слова Гарри о том, что Волдеморт полукровка разражается истерическим визгом. Она не знает. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Nadia Yar на 08/10/07 в 15:09:10 on 08/10/07 в 10:51:52, Antrekot wrote:
Антрекот, Вы не могли бы подробно разъяснить, кого сдал оный Фарнабаз и как он себя проявил в качестве недобросовестного оппонента. В особенности меня интересует первый пункт. Потому что, как бы это сказать... насколько я знаю, всё это скорее можно утверждать о Вас, чем о нём. {Цитата приведена в соответствие с источником, оффтопик рекомендовано прекратить. R2R, при исполнении} |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Antrekot на 08/10/07 в 15:20:36 Лапочка, Вы правы в том, что мне нужно было удалить конкретное имя не только из своего сообщения, но и из цитаты. Поскольку обсуждение конкретного человека даже косвенно не входило в мои планы. Меня интересовало существо сообщения. Спасибо, исправлено. Что же касается недобросовестности, то декларация, приведшая меня к таким выводам, Вам известна. Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Antrekot на 08/10/07 в 15:29:29 Quote:
Как будто его в тот момент это волнует. Quote:
Так это в любом случае паскудство. Quote:
? Quote:
Вспомни, что Хмури там рассказывает. Quote:
Я о другом - о том, что никакого страха там нет. Quote:
Не похоже. Вообще не похоже, чтобы кто-то с кем-то в норме такие штуки делал. Quote:
Вот что мне всегда казалось особой... формой непечатного поведения, это стремление "наказать гада" - особенно если в деле замешана личная выгода. Предпочитаю думать, что Поттер-старший был обыкновенным обормотом и таких мотивов не имел. Quote:
Он ей нужен. Quote:
Интересно, как она может не знать то, что знает весь волшебный мир? Вот когда это говорит Гарри - тут зашипишь. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Nadia Yar на 08/10/07 в 15:32:47 on 08/10/07 в 15:20:36, Antrekot wrote:
Надо ли это понимать так, что Вы признаёте, что Фарнабаз, насколько Вам известно, никого не сдавал и что Ольга выдала, а Вы так или иначе поддержали заведомо лживое клеветническое обвинение в адрес человека, который не может здесь ничего ответить? И что Вы раскаиваетесь в этом и берёте свои слова назад? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Antrekot на 08/10/07 в 15:47:23 Нет. Я только утверждаю, что в мои планы вообще не входило обсуждать конкретного человека и его качества. Меня интересовала только ситуация, связанная с текстом Роулинг - что Люпин, в виду убеждений Снейпа, мог счесть его человеком априори недобросовестным и не стесняющимся в средствах - просто по факту _наличия_ у него данных убеждений. Моя аргументация сводилась к тому, что Люпин в его ситуации такого предположить не мог, поскольку недобросовестный и не стесняющийся в средствах оппонент его сдал бы обязательно. Мне следовало четче отсечь все отсылки к конкретному человеку - и Вы были правы, указав мне на это. Исправления связаны именно с этим обстоятельством. upd: дошло до жирафа. У Вас же игнор на Ольгу стоит. Разлогиньтесь, прочтите весь тред и увидите, что произошло. Никто никаких обвинений не выдвигал и никто их не поддерживал. А вина за путаницу лежит на мне, за что я приношу свои извинения. Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Nadia Yar на 08/10/07 в 15:58:59 on 08/10/07 в 15:47:23, Antrekot wrote:
Меня совершенно не интересует, что входило или не входило в Ваши планы. Конкретного человек Вы _обсудили_, это случилось, этого не поправить, и теперь я предлагаю Вам в полном соответствии с Правилами Удела доказать выдвинутые против этого человека обвинения, а именно назвать того, кого он якобы сдал, и прояснить обстоятельства, при которых это якобы случилось. И априорную недобросоветсность человека (о как, уже _человека_, а не оппонента!) тоже стоило бы немедленно доказать. Фактами, а не "мнениями". Я жду. Игнора на Ольгу у меня не стоит, с чего бы. В игнор идут только совершенно лишние люди. Обвинения в адрес Ф. были выдвинуты Ольгой, Вы их поддержали и углубили, я это процитировала. Придётся или доказать их, или взять назад. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Antrekot на 08/10/07 в 16:01:45 Разлогиньтесь и прочтите тред полностью, пожалуйста. Если Вы после этого захотите что-либо обсуждать, откройте тред на до N. Я не могу взять назад не сказанные мной слова. Вы указали мне на возможное прочтение. Оно не имелось мною в виду, но сам факт возможности нежелателен и возник по моему недосмотру. Поэтому Вам была выражена благодарность за замеченный баг, а текст исправлен так, чтобы эта связка не возникала. Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем R2R на 08/10/07 в 16:03:14 [От модератора. Настоятельно прошу на сём прекратить оффтопик, подошедший чрезвычайно близко к переносу сетевого конфликта. И вернуться к теме треда. R2R, при исполнении] |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Nadia Yar на 08/10/07 в 16:12:55 2.5. Недопустимым является демонстративный (не мотивированный содержанием высказываний оппонента или своих собственных) отказ от приведения доказательств и доводов в пользу своего тезиса, если кто-либо требует таковые. Явное молчаливое игнорирование таких требований рассматривается как особо тяжелый случай демонстративного отказа. :P |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Antrekot на 08/10/07 в 16:24:28 Напоминаю, что уже было отвечено, что данный тезис _не выдвигался_. Вообще. И что замечание, что такое прочтение возможно, было принято с благодарностью - и приняты соответствующие меры. Все дальнейшее - если таковое будет - прошу на До N. Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем R2R на 08/10/07 в 16:47:47 on 08/10/07 в 11:25:35, Antrekot wrote:
Почему? У тебя постоянно получается, что Мародёры должны были сложить два и два и получить какие-то основания изменить своё отношение к Снейпу. Но это ведь надо, хм, проанализировать его поведение и, хм, внутренний мир. Как-то его себе объяснить. А они это пока не тянут. Не потому, что они чудовища - потому, что пацаны ещё. Вспомни, как Гермиона объясняла Рону, что чувствует Чжоу. И реакцию Рона. Quote:
Ага. :) Quote:
Ну... мне было известно, что чувства есть у меня и у моих друзей. И у некоторых взрослых. И у некоторых книжных персонажей. Но при этом все остальные люди были даже не тёмным лесом, а чёрным ящиком. А механизм у меня через компассию завёлся: через то, что мне в такой-то ситуации было бы плохо, значит, и другому человеку может быть плохо. Это не универсальный метод, но он предполагает попытку влезть в чужую шкуру и прикинуть реакцию другого человека. А у Мародёров этого не видно. Quote:
Ну... что тут, по-твоему, "такое"? Подстава с возможным смертельным исходом? Про неё никто не знает, кроме самих фигурантов. И смертоубийства там никто не хотел. Quote:
Надеюсь, что да. Quote:
Как жертва оборотня? Ну, был. Ну, он понимает, что это ужас что такое. Однако, сам он с этим живёт много лет, и никто ему преференций на этот счёт не оказывает. Кроме друзей-Мародёров, разве что. Само по себе то, что Рем оборотень и жертва оборотня, не делает его лучше в чьих-то глазах, не даёт ему привилегий, не обеспечивает более мягкого и сочувственного отношения окружающих. Так что он может сочувствовать Снейпу, может испытывать вину, но это само по себе не значит, что Снейп в глазах Рема станет хоть сколько-то лучше, понятнее или, э-э, интереснее. Причём, смотри, ситуация-то симметричная. Снейп побывал в шкуре жертвы оборотня, прикинул, наверное, на себя весь этот ужас. Стал он лучше к Рему относиться, сочувствием к нему проникся? Щаз. Quote:
А мы не знаем. Снейп же выдернул Поттера-младшего из думосброса, и чем там дело кончилось - неизвестно. Потом... мы же видим, как Северус реагирует на попытку его защитить. "Не лезь, грязнокровка". Если это для него сколько-то норма, то люди могут уже усвоить, что он сам ведёт свои битвы. И это дополнительная причина не вмешиваться. Ведь там не только эти шестеро были - были и другие зрители, и никто, кроме Лили, не сказал "Отстань от него". Quote:
Он может ставить Снейпу это молчание в заслугу, только если знает, что тот действительно намерен молчать, причём по собственной воле. Но вряд ли они это обсуждали. И, возможно, Рем там постоянно ожидает, что его секрет вот-вот выплывет наружу. Что пока не выплыл - это дело времени и удобного случая. Quote:
А тогда времени мало прошло. И Рем всё ещё был уязвим - чуть что, и прощай, школа, а ему же ещё два года учиться. А тут друзья, книги, общение, социальный статус. А там - сплошная жизнь изгоя. А одиночества и бедности он, наверное, уже нанюхался... Сириус-то Снейпа за шкирку в туннель не тащил, тот сам хотел свою теорию проверить. И что бы он с ней делал, когда проверил? Получается, Снейп на тот момент всё ещё мог Люпину крепко жизнь испортить. А если молчит - значит, что-то затевает (если только директор его самого к ногтю не взял так, что приходится молчать). ::) Репутация, однако. То и другое - никак не повод для уважения. А потом Рем явно перерос детские конфликты. Он же легко говорит "мы тогда были идиоты" - сравни с реакцией взрослых Сириуса и Снейпа. И напряжённость ситуации совсем не та: ладно, работу он потерял, но и потерял за дело, и, видимо, это уже не крушение всего его мира. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Antrekot на 08/10/07 в 17:08:02 Quote:
Я не это имею в виду. Сложить два и два и, скажем так, перестать все время выводить ситуацию за рамки школьного конфликта. Ну они его терпеть не могут, ну он их тоже, ну они друг дружку понемножку достают. Но они ж все время дальше забираются. Quote:
Ну да. Quote:
Да нет, я про сцену у озера. Quote:
И глазами видит, что вышло с человеком ужас что такое, а он может дать сдачи тем же ужасом - и не дает. Мне бы показалось естественным выяснить, почему. Тут не о сочувствии речь. А о банальном соображении, что человек все время ходит рядом с источником этого ужас что такого, и не пытается его убрать. Quote:
Так оно уже _давно_, судя по всему, не выплывает. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем eva_himmler на 08/10/07 в 17:35:44 {Удалён оффтопик и перенос сетевого конфликта. Обращаю внимание пользователей на расположенный выше модераторий. А также на пункт правил 4.3. R2R, при исполнении} |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Antrekot на 08/10/07 в 17:45:45 Пожалуйста, разлогиньтесь и прочтите тред. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем R2R на 08/10/07 в 18:28:04 on 08/10/07 в 17:08:02, Antrekot wrote:
But how? Не вмещается оно в рамки школьного конфликта. То любовь-морковь, то политика... Не доросли они ещё, чтобы видеть друг в дружке людей. Что поделать. Снейп вон и в 30 всё ещё не дорос. Причём в отношении человека заведомо более слабого, младшего и зависимого. Не, злобный честолюбивый Гарри Поттер, всё такое... Quote:
А, понятно. Что характерно - у Гарри эта сцена вызывает отвращение и крушение светлого образа Джеймса, он не может себе представить, чтобы с кем-то такое сделали в его времена. (Хотя стоит вспомнить, что Гарри не видит ничего особо отвратительного в том, что Отряд Дамблдора сделал в Хогвартс-экспрессе с Малфоем и его приятелями.) Но школьники, присутствовавшие там у озера, никакого ужас-ужаса не видят, Джеймса вслух не осуждают, никак ему не мешают - кроме Лили, конечно. У меня такое ощущение, что с тех пор нравы в Хогвартсе сильно помягчели, а тогда общая планка стояла пониже. Quote:
"Дамблдор запретил". Рем для Гарри, Рона и Гермионы это объясняет именно так. Но какой ему смысл возводить на Снейпа напраслину, если сам он думает иначе? Особенно если вспомнить, как он с Гарри беседовал. Quote:
Этого мы не знаем. Раньше все думали, что оно вообще наоборот по времени расположено. На пятом курсе MWP постигли анимагию, сколько-то шатались по лесам, на пятом же Снейп выследил Рема и полез в Хижину, а сцена у озера происходит в самом конце того же пятого курса, после OWL - в июне. Интервал в пределах учебного года может быть любой. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Antrekot на 08/10/07 в 18:50:51 Quote:
Не доросли. Со Снейпом там сложно - с одной стороны, не дорос. С другой, а что было бы, если бы дорос? Это ж базовые вещи, это же от хорошего легилимента ничем не скроешь. Quote:
Да. Quote:
И та довольно вяло. Планка явно стоит ниже. Причем, даже не в области опасности. А вот где-то на уровне "в какие печенки человеку можно залезть, а в какие уже никак нельзя, даже если он гад". Quote:
Это меня тоже изумляет. Как будто запрет обойти нельзя. Как будто они сами запреты не обходили. И Лорду он не сказал тоже поэтому? Quote:
Ну да. Наоборот оно как раз естественно - оно шло по нарастающей и дошло... А в этом виде... Quote:
Как минимум месяц - может, больше. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем R2R на 08/11/07 в 00:22:28 on 08/10/07 в 18:50:51, Antrekot wrote:
Да ничего бы не было, по-моему. Совершенно не факт, что он бы к Гарри привязался (в хорошем смысле слова). Ну, был бы суров, но справедлив, как лже-Грюм. Или было бы ему всё равно. Ну, мальчик, ну, учится, звёзд с неба не хватает, ну, в квиддич играет (с переменным успехом - когда снитч поймает, когда и с метлы долбанётся), ну, иногда во всякие истории вляпывается. Гарри ведь не ангел, особенно лет в 14-15, когда Томми активизируется. Он обыкновенный ребёнок. Не самый талантливый, не самый популярный, не самый буйный и невоспитанный, не самый воспитанный... Основания для лёгкой предвзятости там есть, если очень надо. Но не для такой ведь зацикленности, как у Снейпа получается. :) А для того, чтобы пацана позже убить по приказу Лорда, необязательно к нему плохо относиться и это демонстрировать. Тот же лже-Грюм внешне неплохо к Гарри относился. И учил хорошо. После первого убойного впечатления - он ведь реальные знания давал. И не факт, что он всё это играл - мог просто отделять "личное" от "работы". Как-то непохоже, чтобы его от одного вида Гарри колотило и плющило. Quote:
А это интересно было бы посмотреть на большей выборке. Кто и что считает (не)допустимым не в области опасности (с которой у в волшебном мире всё не так, как в маггловском). Поколение Мародёров - там "всё ясно, он застрял". А вот с более старшими и младшими. В общем, попробую на досуге в текстах порыться. Quote:
Репутация. :) У Снейпа явный пунктик на соблюдении правил. Так что правильно сформулированный запрет может и сработать - именно с этим человеком. Quote:
А тут интересно. Для магического сообщества Снейп - "человек Дамблдора". Альбус его отмазал от Азкабана. Так что, если по этой легенде, то да, тоже поэтому. :) Quote:
Меня огорчает то, что в этом виде Мародёры получаются бОльшими идиотами. Хотя, чёрт его знает, может, это и жизненно вполне. Quote:
У меня навскидку тоже получается, что месяц или больше, но обосновать я не могу. :) А у тебя как месяц получился? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем R2R на 08/11/07 в 00:53:25 Немножко юмора. :) Комикс по ГП7. Спойлерный. "Если бы Снейп не умер". http://community.livejournal.com/ru_harrypotter/801925.html |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Olga на 08/11/07 в 01:25:05 Quote:
Почему нет? Quote:
Но не предательство. Quote:
Ну смотри - он тусуется с Малфоем, со всеми этими уродами, и что, ни разу не принял участие в травле? Quote:
А что, на групповом фото был Петтигрю? Quote:
Да может, и нет... Quote:
А мне как раз магическое сообщество прежних времен кажется страшноватым. Вспомни, что Филч говорил о телесных наказаниях. Quote:
Ты знаешь, это очень смешно, но чем лучше человек, тем больше ему своственны такие штуки. Потому что пепел древа Нимлот, понимаешь, стучит в попу. Quote:
Нет. Она как раз к нему Лорда ревнует. Это Нарциссе он нужен. Quote:
Да ты как минимум два случая можешь наблюдать прямо здесь :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Antrekot на 08/11/07 в 02:57:11 Quote:
При чем тут привязался? Тут будет видно, что структура личности поменялась. Вот все эти идиотские заезды, личная иррациональная неприязнь и все такое прочее - это же явно было. Если оно куда-то делось, то возникает вопрос, что пришло на их место. Quote:
Ну смотри - у поколения Гарри долбануть чем попало _несмертельным_ в ходе активного конфликта - нормально. Той же сектумсемпрой Гарри в первый раз запустил в живого человека, потому что не представлял себе, что школьник может в таком контексте помянуть боевое заклинание. Человека "нарушившего правила" - ну вот, граждан из взвода Амбридж - можно и как-то поосновательней приложить. Но именно потому, что он сам первым из зоны "бытового конфликта" вышел. Quote:
1. Они, кажется, не знают, что он у него есть 2. Если они знают - то тем более выходит нехорошо. _Пользоваться тем_, что оппонент в силу убеждений не может тебе ответить? Quote:
Тут что-то с логикой не то - если поэтому, то получается, что он никогда не был "настоящим упсом" - и тогда ему по этому пункту наступать на хвост нельзя. :) Quote:
Меня тоже. Причем, какими-то совсем уж. Кстати о "все мои друзья не понимают" в устах Лили - это тоже был такой неприятный сюрприз... Quote:
По разговорам. По прошедшему времени и сдвинувшимся отношениям. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Antrekot на 08/11/07 в 03:02:15 Quote:
Посмотри на сцену. Посмотри, что и кому он ляпнул. Явно же не соображает человек. Quote:
В школьном смысле - вполне. Quote:
Угу. Нос в книжку и травить. Quote:
??? Quote:
Оно и в нынешнем виде не фонтан. Но вот картинки, что происходящее норма - не видно. Quote:
Нет. Чем лучше человек, тем чаще он будет _пресекать_ всякое. Вот это - да. А "наказывать" - это... свойство совсем других людей. Понимаешь, это нужно иметь очень затейливо устроенную этику, чтобы "наказывать" гада, с которым ходит интересующая тебя девушка. Я все же полагаю, что Джеймс Поттер просто об этой части дела не думал вовсе, а то уж больно паскудно оно выходит. Да и по тексту оно, к счастью, так не получается. По тексту получается, что у него все эти вещи в разных отделениях сознания лежат и друг с дружкой не встречаются. Quote:
Она-то ревнует. Но она с Нарциссой пришла. И по-своему пыталась ей помочь. Quote:
? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Olga на 08/11/07 в 09:30:47 Quote:
Ну да, а что? Quote:
Нет. Тв не понмиаешь. В школе от своих врагов я могла ждать и такой заподлянки. Граница проходила не потому, смертельная это заподлянка или не смертельная. А по тому, в принципе может человек устроить подставу или нет. Quote:
Снейп получае удовольствие от травли, будучи уже вполне взрослым человеком. Quote:
Ну не помню я - и дочку будить не хочу, чтобы книгу достать. Quote:
Но посмотри, как быстро эти люди либо включились в процесс уже официальной травли маглорожденных либо молча разбежались по углам. Поколение родителей и бабушек-дедушек явно не отличается большой гражданской смелостью. Какими же они были в школе? Quote:
Нет. Если тнтересующая тебя девушка ходит с нормальным парнем - то можно всячески изводиться с тоски, а сделать ничего нельзя. "А если случится, что друг влюблен, а я на его пути - уйду с дороги, таков закон: третитй должен уйти". Но вот счастье - с девушкой ходит гад :). Причем он, гад, с ней ходит - а других, таких как она, травит либо пассивно созерцает травлю. Quote:
Да нормально оно выходит. Ты просто не представляешь себе насколько нормально. Поимаешь, это очень интересный парадокс - но чем лучше человек - до определенного предела, за которым начинается святость и отпадает нужда в самообмане - тем больше он нуждается в такого рода "этической смазке". Будь Поттер человеком похуже, он бы без зазрения совести начал отбивать Лили у Снейпа более тонкими методами. И наверняка понравился бы тебе больше. Но он человек "с зазрением совести" - и его раздражает не только то, что Лили дружит со Снейпом, но и то, что Снейп при этом двуличный гад, а он-то, Поттер, не гад. Quote:
Нарцисса ей сестра. А вот Снейп ей - конкурент. Quote:
Ответ на твой вопрос будет нарушением правил :). Но если ты присмотришься - то как минимум двое тут неоднократно отказывались знать то, что им сообщалось. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Antrekot на 08/11/07 в 09:58:22 Quote:
Ну так человеку в этом состоянии ни до чего дела нет. Тут только внутренние барьеры работать будут, а внешние все по колено. Quote:
Ну и это тоже. Но еще и второе. Quote:
Никаким образом. Тут же самое интересное - R2R права, это чистый клин. Травлей заниматься (и это понимать) он не может - он справедливость наводит, меры принимает - и так далее. :) А то, что Поттер на самом деле все время врет и все время нарушает, делает эту ситуацию непробиваемой - поди докажи что параноику, за которым действительно ходит ГБ. :) Quote:
Ну просто много цитировать нужно. Я тогда потом весь кусок выложу. Quote:
Так дело тут не в гражданской смелости. Это же даже не общество. Это какой-то полуклановый подминистерский субстрат. Даже не место, где государство рухнуло, а место, где оно не сформировалось. Где ты найдешь гражданскую ответственность без граждан? Да судя по всему, нынешнее хогвартсовское поколение просто первое, что себя в этом качестве хоть как-то осознает. Quote:
Ну вот это и есть паскудство. Quote:
И где? Ведь нигде же. Даже Лили (замечательное это "все мои друзья") не пытается сказать, что он что-то дурное _делает_. Только что не с теми _водится_. Причем, нет, чтобы прицепиться к тому же Малфою или еще к кому из той же компании. Раз уж так не нравится данная идея. Quote:
Я знаю очень много несвятых людей, которых от одной такой мысли своротило бы в трубочку от отвращения. Дело тут не в отсутствии святости или смазке. Дело тут в зависти. И в желании хорошо выглядеть в собственных глазах. Quote:
А речь идет о жизни Драко. А не знать можно только... если не желать знать. А не потому, что информация недоступна. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Olga на 08/11/07 в 10:41:44 Quote:
Да, параноидная справедливость так и выглядит. Но она могла у него специфически ыглдеть и в 15. Quote:
Ну и с личной тоже дупа. Quote:
Да нет. Обычный механизм психологической защиты. Quote:
Но для подростков это почти одно и то же. Они же собираются в стайки по интересам. Quote:
Не факт, что не цеплялись. Помнишь, Лили упрекает его в том, что он ходит по школе и "зачаровывает кого ни попадя только потому что это может". Quote:
И давно ли им минуло 15 лет? Quote:
А это естественно в процессе становления. Понимаешь, совесть у подростка - повторяю, у неплохого подростка, негадкого - орет как младенец по совершенно неадекватным поводам, но при этом иногда успокаивается соской. Вот гадство Снейпа - это и есть такая соска. Quote:
Белле на Драко начихать. Quote:
Она активно не желает. Вопрос: сколько еще таких активно нежелающих? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Antrekot на 08/11/07 в 11:11:47 Quote:
Так оная "справедливость" не позволяет травить по какому-то признаку. Вот как с мародерами - да, позволяет вполне. А травить за происхождение - не позволяет. Не то, что _запрещает_ - это просто невозможно. Ну вот как водой дышать. Quote:
Нет. Тот вариант лжи себе, который смертоносен для всех вокруг и самого лгущего. Quote:
Нет. Это не одно и то же. Иначе бы она говорила "что ты делаешь", а не "с кем ты водишься". Quote:
Кого ни попадя. Это кстати, тоже интересный показатель. Quote:
И в 15 тоже. Quote:
Я все-таки о Джеймсе лучшего мнения. Мне кажется, что у него эти вещи не пересекаются и что он просто обормот, не соображавший, что делает. Quote:
Явно нет. Было бы, она бы поймала Снейпа на том, что он с этой клятвой пошел против прямо выраженного желания Лорда. Quote:
Ну четко показано, что не все столь активны. :) И то неизвестно, кстати, на что именно Белла взрывается. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Nadia Yar на 08/11/07 в 03:13:35 Дискуссия о необходимости воздаяния перенесена сюда. (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1186832362;start=0) Бенни. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Olga на 08/11/07 в 16:31:12 Quote:
Но Гермиону он травит. Quote:
Так ложь - самая распространенная ихз психологических защит. Quote:
Что он делает - он и сам знает. Обозвал ее грязнокровкой - если уж её смог, то как с теми, кто не имел счастья снискать его симпатии? И потом, я знаю такого рода компашки. Там следат за тем, чтобы никто не смел оставаться в стороне. Чтобы все были повязаны. Quote:
Да. Я почкму-то вспомнила Анакина Скайуокера в юности. Quote:
Ну а я знаю прекрасных людей, которых не своротило бы. Вот если бы Снейп был нормальным парнем - своротило бы, а так - нет. Quote:
Так эт непременная составляющая. Ведь у очень многих хороших, подчеркиваю - хороших людей имеется "проблема Давида": вынести совершенно верное нравственное суждение, когда речь идет о довольно абстрактной задаче - не проблема. Проблема - приложить к себе. Quote:
Так она пыталась. Но ей просто мозгов не хватает. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем R2R на 08/11/07 в 22:33:57 on 08/11/07 в 02:57:11, Antrekot wrote:
Угу. Это называется "повзрослеть" и вообще-то свойственно людям. :) Скажем, как Джеймс к седьмому курсу и далее. Так, что это безо всякой легилименции было заметно. :) Quote:
Так ведь не сразу же. Постепенно. За 15 лет человек может сильно измениться - разве в этом есть что-то подозрительное? Будет личная рациональная неприязнь, а заезды менее идиотские. :) Томми же взрослый маг, старше многих своих УпСов, для него не должно быть открытием, что люди с возрастом изменяются. Quote:
Угу. Поколение Гарри тоже достаточно подробно прорисовано. А вот те, кто по возрасту находится между Гарри и Мародёрами - старшие из детей Уизли, Тонкс... По идее и по общему ощущению, они должны быть между тем и тем. Пожёстче, чем поколение Гарри, помягче, чем поколение Джеймса. И интересно, как оно у более старших, чем Мародёры. В этом контексте - помнишь, как Макгонагалл на первом курсе говорила, что опаздывающих первоклашек не мешало бы на время превратить в часы? Понятно, что она не стала бы этого делать, но если пробросить параллель с Грюмом, превратившим Драко в хорька, и с кровожадными устремлениями Филча - у меня такое чувство, что Дамблдор первым начал растить в школе небитых магов. Quote:
По-моему, знают. Он же (со слов Сириуса) за ними шпионил, чтобы подловить на чём-то, за что исключают из школы. А это как раз оно и проявляется. Quote:
Ну... почему "пользоваться"? Для них в этом отношении ничего не изменилось. Не Снейп такой хороший, что их не закладывает, а Дамблдор такой крутой, что может Снейпа заткнуть. Они на Дамблдора полагаются. А что им, собственно, остаётся? Это в вопросе о Реме-оборотне. А во всём остальном - они инцидент с Хижиной никак против Снейпа не используют. То есть, не получают никакого несправедливого преимущества. Чем они пользуются? Ну вот не знал бы он тайну Ремуса - думаешь, они как-то иначе бы себя вели? Quote:
Почему не был? Кто ж тогда пророчество выдал и Поттеров подставил? Может быть, он, кстати, и про Рема Лорду рассказал, только Томми эту информацию придержал либо не успел использовать. Они же не знают - Вольдеморт им не докладывает. :) Или не рассказал по каким-то личным причинам. Тоже козырь придержал до поры до времени. Вариантов может быть множество. Quote:
Почему? Ну, не понимают они, что она в нём нашла и почему с ним разговаривает. Если учесть, что она "годами находила для него оправдания" - значит, было чему находить, правильно? Не была эта дружба сплошь розы и песни. И, вполне возможно, другие друзья Лили действительно не могли понять, почему она не пошлёт его подальше. А некоторые вещи очень сложно объяснить. Люди просто не понимают. Скорее всего, ей сто раз говорили - да ты посмотри, с кем связалась, он же такой и сякой. А она, скорее всего, говорила - да нет, он не такой, это всё среда и воспитание, тяжёлое детство, а так-то он хороший. А тут оказалось, что друзья, получается, были правы, а она обманывалась. По-моему, эта реплика как раз хорошо в общую картину вписывается. Или это относится к настоящему моменту, и друзья Лили не понимают, почему она разговаривает с человеком, который так её оскорбил? Тоже вписывается. Quote:
М-м. По каким именно? По чьим? Можешь расклад показать, хоть кратко? Жаль, что мы не знаем, когда Северус и Лили об этом инциденте разговаривают. Лили говорит "I heard what happened the other night" - это когда, получается? "The other day" у меня в словаре переводится как "на днях" - так это "the other night", случайно, не "пару ночей назад"? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Antrekot на 08/12/07 в 10:33:45 Quote:
Оно-то свойственно. Но хорошо бы, чтобы та сторона ничего беспокоящего для себя не увидела. Она ведь не слепая, та сторона. И не вовсе лишена рассудка. Потому что куда спокойнее увидеть, что все, в общем, осталось как было, чем разбираться, что туда могли положить, кто и в каких целях. Учитывая, что объект самог процесса анализа может и не пережить, не говоря уж о выводах. :) Quote:
Получается, что либо он начал, либо очень основательно продавливал уже существующую тенденцию. Quote:
А поскольку _настоящих_ врагов у обормотов не было, понять разницу между человеком, который будет их пытаться поймать на настоящем нарушении, и человеком, который его спровоцирует или сам же и устроит - или просто спишет на них какие-то свои дела, как ныне девятикратно покойный Риддл - они пока не могут. Главное, что зла желает. А кто может нам, таким хорошим, желать зла... С другой стороны, в 15 лет у нас на параллели такого уже не было, пожалуй - лет в 12, да, могло. Какое-то позднее взросление у них там в школе. Или я ошибаюсь? Quote:
А о том, что силой заткнуть человека в этой ситуации _невозможно_, они не думают. Потому что не думают. Quote:
А зачем им еще несправедливые преимущества? Преимущество в силе у них уже есть, преимущество внезапности тоже. Quote:
Да нет. Просто вести себя так, с человеком, который их не сдал... это уж как-то совсем. Quote:
Ну они этого не знают. Quote:
:) Волдеморт нет. Но об этом - и это важно - не знает _Малфой_. Quote:
Что говорили - верю. А вот что она на это сослалась... это неприятно удивило. Quote:
Сейчас попробую выложить. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Antrekot на 08/12/07 в 10:47:51 Quote:
По своим меркам - нет. Шпыняет - чтоб ерундой не занималась. Quote:
Так вот, как назвать человека, который лжет себе так? Валит на жертву? Quote:
Опять пошли подлаживания и сдвиги. Именно ее и мог _обозвать_ - потому что с ней он соотносится, а она ведет себя не как друг, а как доброжелательный прохожий. А постороннего как раз нет. Ну не существуют для него посторонние. Вообще. Ни как друзья, ни как враги, ни как кто. И это не презрение - они просто вне кадра. Ну как, спрашивается, обзывать того, о чьем существовании через две секунды вообще забыл... Чтобы презирать грязнокровок, о них нужно _думать_. Quote:
Если бы он был членом такой "компашки", там у озера была бы общая свалка. Потому что самую омежистую омегу нельзя трогать, если она _наша_. Quote:
Не встречались. :) Quote:
Да я не про отбить - это-то нормально. Я про "он это от меня заслужил" - вот это - свинство. И я не думаю, что Поттер-старший этим занимался. Я думаю, что он совершенно бездумно продолжал старую вражду по раз и навсегда заведенному порядку и совершенно бездумно клеился с к Эванс, не стыкуя в голове эти два обстоятельства никак. Quote:
Почему ты решила, что она пыталась? И почему ты считаешь, что она глупа? По-моему, она очень лихо "загоняла" Снейпа на Нарциссу, другое дело, что "дичь" с огромной вероятностью была не против. Потому что алиби "я его не убивал, я в это время грабил мелочную лавочку за 50 километров отсюда" - это очень неплохая вещь. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Olga на 08/12/07 в 19:58:04 Quote:
Ерундой? Какой ерундой? – Кто может сказать, как отличить оборотня от настоящего волка? – спросил Злей. Все сидели в неподвижном молчании; все, кроме Гермионы, чья рука, по обыкновению, выстрелила вверх. – Кто может? – повторил Злей, игнорируя Гермиону. – Не хотите ли вы сказать, что профессор Люпин даже не научил вас, каковы основные различия между... – Вам же объяснили, - неожиданно выпалила Парватти, - мы ещё не дошли до оборотней, мы остановились на... – Тихо! – прикрикнул Злей. – Так-так-так, не думал я, что встречу третьеклассников, неспособных распознать оборотня. Не забыть бы уведомить профессора Думбльдора о вашем отставании... – Пожалуйста, сэр, - не выдержала Гермиона, так и не опустившая руку, - оборотни отличаются от настоящих волков по нескольким неприметным признакам. У оборотня нос... – Вы второй раз заговорили без разрешения, мисс Грэнжер, - ледяным тоном произнёс Злей. – Пять баллов с «Гриффиндора» за то, что вы позволяете себе быть такой выскочкой и всезнайкой. Гарри повернулся и увидел, как Рон с силой отводит руку Гермионы от лица. Зрелище открылось жуткое. Передние зубы Гермионы – и без того немаленькие – росли с ужасающей скоростью. По мере того, как они удлинялись, дойдя сначала до нижней губы, потом до подбородка, Гермиона всё больше и больше становилась похожа на бобра – она в панике схватилась за зубы и издала потрясённый вопль. – И что это здесь за шум? – произнёс вкрадчивый, зловещий голос. Прибыл Злей. Слизеринцы заговорили хором. Злей ткнул длинным жёлтым пальцем в Малфоя и сказал: «Объясните». – Поттер напал на меня, сэр... – Мы атаковали друг друга одновременно! – вскричал Гарри. – ... он попал в Гойла – взгляните... Злей изучил физиономию Гойла, сейчас более всего уместную в качестве иллюстрации к книге про ядовитые грибы. – В больницу, - спокойно приказал Злей. – А Малфой попал в Гермиону! – вмешался Рон. – Смотрите! Он заставил Гермиону показать Злею зубы – она, как могла, прятала их руками, хотя от этого было мало толку, зубы уже доросли до воротника. Панси Паркинсон с подружками согнулись пополам в немом хохоте, за спиной у Злея показывая на Гермиону пальцами. Злей холодно оглядел Гермиону, затем процедил: – Не вижу разницы. По своим меркам он может быть кем угодно, а вот мо моим - он полное дерьмо. Quote:
Человеком. [Удален перенос конфликта. Антрекот] Quote:
Неважно. Важно, что он стремился в компанию расимтов, водился с компанией расистов, а в конце концов и сам высказался как расист. Она вела себя как прохожий главным образом ради него. Если бы она была негритянкой, а он тусовался с куклуксклановцами, она бы просто ради дружбы держалась в стороне, разве нет? Quote:
Там больше никого не было из этой браги. Quote:
Но пойми ты, хорошему человеку трудно отбивать девушку у того, кто не заслужил. Ну, тяжело ввергать в несчастье того, кто не заслужил несчастья. Quote:
Она не глупа (глупость бы ее извиняла). Она дура (то есть, использует ум не по назначению). И этот диагноз можно поставить уже по истории с Лонгботтомами. Умный человек этого бы не затеял. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Кот Муций на 08/12/07 в 20:03:37 Но Гермиону он травит. По своим меркам - нет. Шпыняет - чтоб ерундой не занималась. Пардон, это про Снейпа? А ошеломительный эпизод с зачитыванием статьи Скитер? Это "чтоб ерундой не занималась"? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Antrekot на 08/12/07 в 20:31:31 Кратко - Кот, Ольга - Вы правы, что безобразие полное. Quote:
Так все люди. Больше никого нет. Но нормально это только в дескриптивном смысле. Но в нем много что нормально. А вот признавать это смягчающим обстоятельством - с каких пор? Quote:
Как не доказали, так неважно? :) Компания расистов, между прочим, была единственной, кто его _хотел_. (Это не оправдание. Это констатация.) Quote:
? Если все ее знакомые знают, что они дружат, если после инцидента с хижиной (а он был максимум за пару месяцев до) она все еще согласна, что они друзья... Лучшие. Какое к барлогу "ради него"? На всякий случай, это тоже не оправдание. Ни в каком виде. Это демонстрация механизма. Он работает так. И не работает эдак. Quote:
Набежали бы. Там сколько времени препирательство шло. Quote:
Так вот, хороший человек отличается тем, что он не будет себя накручивать и срывать на другом то, что _он_ хочет у него отбить девушку. Но, повторяю, я все же думаю, что у нас нет ни малейших оснований считать, что Джеймс Поттер что-то такое делал. Quote:
В отчаянии? Почему нет? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Olga на 08/12/07 в 20:39:16 Quote:
Скажи, а почему ты для разных уродов находишь смягчающие обстоятельства? Quote:
Да ну? Он сам пожелал в Слизерин и сам сказал об этом в поезде. И сам подковыривал тех, кто хотел в Гриффиндор. Quote:
Я немного не врубаюсь о чем ты. Ее знакомые ее не затравят за то, что они дружат. А вот _его_ знакомые... Quote:
Совсем немного - каких-то пять минут. Quote:
Нет. Это _очень_ хороший не будет. А просто хороший... Quote:
ПОтому что в этом нет совершенно никакого смысла. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Antrekot на 08/13/07 в 08:57:38 Quote:
Не понимаю. Я тебе другое говорю - что ты приписываешь Джеймсу Поттеру исключительно неприличную штуку, которая не является смягчающим обстоятельством. Quote:
Как интересно. Ну давай разберем. "Сам пожелал в Слизерин". Откуда он знает о Слизерине? От матери - больше просто не от кого. Может его мать быть "расисткой"? Нет. Никак. Она _вышла замуж_ за маггла - и, более того, не разошлась с ним, когда брак оказался неудачным - а ей, как ведьме, это было достаточно просто сделать. Уж не знаю, что именно там было - какие-то очень уж кривые отношения, желание "чтобы у мальчика был отец" или еще что - но вот расовых заездов там явно не ночевало. То есть, об этом аспекте дела он, скорее всего, не знает. Мать могла предпочитать Слизерин с точки зрения перспектив и точно считала его факультетом "для умных". И, судя по всему ее мнение "мускулы, а не мозги" он и выдает во фразе о Гриффиндоре. Опять-таки, никакой политики. Да он _Лили_ желает в Слизерин попасть, а она - магглорожденная. А теперь посмотрим, кто "подковыривал". И обнаружим, что делал это Джеймс Поттер, который влез в чужой разговор с сообщением "Слизерин - отстой, лучше вовсе не учиться, чем учиться там." Кстати, вопрос на засыпку, что сделал бы одиннадцатилетний _Гарри_ Поттер, обнаружив в своем купе плачущую девочку? Принялся бы он потом подначивать того, кто ее утешает (пусть даже он совершенно не согласен с существом утешения)? И стал бы он завершать конфликт угрозой, брошенной в спину? Quote:
А его знакомые отлично знают, что он с ней дружит. Quote:
Достаточно, чтобы кто-то свистнул "наших бьют". Quote:
И просто хороший не станет думать "я так гада наказываю". Он может в этом возрасте просто не связать две линии поведения. Quote:
А что, люди в отчаянии, хватаясь за соломинку, часто действуют осмысленно? У УПсов были некоторые основания счесть всю историю с Поттерами некоей ловушкой, поставленной авроратом или Орденом. А Лонгботтомы были еще одной семьей в списке. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Olga на 08/13/07 в 09:19:52 Quote:
Да ничего я ему не приписываю. Я просто говорю, что он славный парень и, будь он учителем, не делал бы четверти того, что делал Снейп - не говоря уж о том, чтобы слить Волде безвинного младенца. И тот человек, который слил Волде младенца - он вырос не на пустом месте. Quote:
То-то было бы ей радости - учиться с Эйвери и Мульцибером... Quote:
Ну и... правильно влез. Слизерин - действительно отстой. Quote:
Гарри прошел школу жизни у Дурслеев. Баловнем судьбы, как его отец, он не был. Quote:
Откуда дровишки? Quote:
Покажти мне в мизансцене хоть одного слизеринца. Quote:
Ну конечно, не станет. Просто он по отношению к гаду будет вести себя не так, как по отношению к хорошему человеку. Отпустит, тыкскыть, поводья. Quote:
Когда мой отец пришел в отчаяние по поводу дела моей сестры, он пошел бить рыло непосредственному виновнику ее смерти, а не первому попавшемуся менту. Аналогия ясна? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Antrekot на 08/13/07 в 10:41:51 Quote:
ну Люпин потом это оценивает несколько иначе. А приписала ты ему "наказание" как мотивировку. Quote:
Не на пустом. Только не на том. Он вырос из человека, которому до большинства живущих нет вообще никакого дела. Настолько нет, что то, что для Лили могут быть важны муж и ребенок, ему нужно _вспоминать_. (Но уж когда вспомнил, то конечно, нужно спасать и Поттера, раз Лили им дорожит. Раз она теперь Лили _Поттер_, раз этот идиот и ребенок теперь часть ее самой... ) Другая картинка. Quote:
Но он тогда этого не знал. И не мог знать. Quote:
Опять занос? Или это просто из принципа? Quote:
Да дело не в судьбе. А в том самом отсутствии компассии. И в уверенности, что любое твое действие правильно, потому что оно _твое_. Это не смертный грех и большинство из этого вырастает - Джеймс Поттер вырос. Но вот за это время под траки может попасть какое-то количество народу. Quote:
Да очень просто. Школа же - проходной двор. Quote:
А что, только они могли новость перенести? Quote:
Знаешь, чем хороший человек отличается от? :) Quote:
Мимо. Они пошли не к первому попавшемуся. Они пошли к тем, кто _мог что-то знать_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Olga на 08/13/07 в 11:12:06 Quote:
Да потому что это распространенный мотив. Quote:
А почему? Миссис Снейп не объяснила, что вокруг тоже люди живут? У таких людей есть свои достоинства, согласна. В ряде случаев от них даже меньше неприятностей - им никакой пепел в попу не стучит. Quote:
Он достаточно глубоко въехал в историю Слизерина, чтобы помнить, по какому принципу в этот колледж отбирали поначалу. Quote:
Ты можешь удивляться, но я действительно так думаю. Расформировать этот колледж было бы самым лучшим ходом. Quote:
Которое вырастаеит из отсутствие собственно "пассии" - то есть, страданий. Либо из чрезмерного их количества - что могло бы произойти с Гарри, но не произошло... Quote:
НО ученики соперничающих колледжей шифруются друг от друга настолько, что даже не знают, где расположены общежития и не говорят паролей другим. Правда, Лили в отношении Снейпа этого правила не держалась... Но вот он в отношении Лили - а? Знала ли она, где проход в слизеринские спальни? Quote:
Думаю, да. напряженность между общежитиями явно была сильней, чем во времена гарри - а ведь и во времена Гарри слизеринцев не любил вообще никто. Quote:
Тем, что такие вещи ему вскорости делаются противны. Quote:
И, конечно же, выбрали не кнутого Муди, а супружескую пару с маленьким ребенком. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Antrekot на 08/13/07 в 11:35:03 Quote:
Очень нехороший. И нет оснований предполагать его в данном случае. Quote:
Думаю, что врожденное, плюс воспитание. Он в 15 и о Мародерах забывает, как только раздражитель исчезает. Чтобы вот так влететь, нужно о них действительно _не помнить_. Это, кстати, не достоинство. Это недостаток похуже даже подросткового садизма. И завести может очень далеко. Quote:
Повторяю - он считает, что Лили там будет. Значит, данный блок информации для него нерелевантен. Quote:
Да причем тут думаешь - вот перед тобой человек плачущую девочку утешает. Ты, кстати, ее проигнорировал. И теперь ты влезаешь, чтобы объяснить, какой отстой Слизерин и те, кто туда стремится. Причем, не в виде предупреждения даже, а чтобы себя показать. Quote:
Нет. Отменно знаю множество людей, которым самим на хвост не наступали - а они в других это очень хорошо ловят. Quote:
Да какой там проход - если он у нее под дверью ночевать собирался. :) Поди такое пропусти. Quote:
В 15 лет уже можно понимать. Quote:
??? Хмури в списке не было. Лонгботтомы были. То есть, могут знать, в чем дело с большей вероятностью. И их же Барти Крауч наводил - мог и знать что-то. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Olga на 08/13/07 в 12:01:01 Quote:
Основание - именно распространенность. В определенном возрасте Тимуры некоорым образом испытывают потребность в квакиных. Понимаешь, Поттер-старший мне близок по складу психики. Он не получил калечащего воспитания, но в целом близок. Он гипертимик, а гипертмикам никогда не нравится делать пакости. От этого неприятный привкус во рту. Гипертимик может очень далеко зайти "ради красного словца" - потому что сам он к такого рода шутками очень устойчив и вообще у него высокий болевой порог, но вот специально что-то делать - это нет. А уж особенно с корыстным мотивом. И тут появляется чедлвек, который... ну как бы это сказать... напрашивается. И очень тяжело пизнаться себе в корыстном мотиве по отношению к нему. То есть, даже не признаться, а просто осознать этот мотив. Он просто раздражает одним своим присутствием. "Достаточно самого факта его существования". Для человека по природе незлобивого, каким есть Джеймс, само откртие того факта, что он способен к кому-то испытывать злобу - очень неприятная штука. Все равно что найти у себя проказу, понимаешь? Quote:
Ну вот, Снейпа и завел... Quote:
Да ему просто не приходит в голову, как она там будет себя чувствовать. Quote:
Ну, мальчишки. Весь эмоциональный интеллект можно вычерпать чайной ложкой. Снейп, кстати, такой же. Quote:
Да, и такие тоже есть. Эмотивность - врожденное качество. А вот у гипертимика компассия может родиться только из примерки на себя. У них "слепота Давида" очень сильна. Quote:
Он у нее. Понимаешь, он ей слизерниских тайн, может, и не раскрывал. Quote:
(со вздохом) А можно и не понимать. Кто установил этот порог - в каком возрасте оно должно пробуждаться? Quote:
Лучше бы на своего папашу навел. Собака бешеная. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Antrekot на 08/13/07 в 12:14:51 Quote:
Так вот, ни барлога. Тимуры как раз не испытывают. Он бы, не будь этих садоразорителей, другую игру придумал - и рад был бы, что нет такой шпаны, которая сады ворошит тем, у кого мужчин в доме нет. Quote:
Да нет. Такой человек не скажет _в спину_ "увидимся". Скажет мальчик, который еще не понял, что с другими нельзя _обращаться_. Он же и Сириусу, который ему понравился, ляпнул "а я думал, что ты ничего". А Лили он просто не замечал, пока не прозвучало слово "Слизерин". Quote:
Ну да. Но не по той дорожке, о которой все время говоришь ты. Quote:
Нет. Ему не приходит в голову то, что ее там могут обидеть. И, кстати, правильно не приходит. Вспомни, как встретили его самого - оборванца-полукровку. Нашего полку прибыло. Quote:
И воспылать неприязнью к тому, кого зря обидел - это тоже человеческое. Раз я его обидел, значит, он заслужил и вообще. Просто не нужно это выдавать за добродетель. Quote:
Тайн - может и нет. Если учитывать, что он ей про Люпина таки не сказал. Хотя панически за нее боялся. "Эти" ведь могут. Но вот что он с ней "ходит", явно ни для кого не секрет. Quote:
Так я думаю, товарищ другого не понимал. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/13/07 в 15:06:48 on 08/13/07 в 12:01:01, Olga wrote:
(проходя мимо) Не попадались мне такие Тимуры. Надеюсь, и не попадутся. А вообще, можно было бы устроить в отдельной теме опрос на эту тему. Чтобы выяснить, в самом ли деле сей мотив распространенный. И считают ли таких людей форумчане хорошими. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Olga на 08/13/07 в 15:18:39 on 08/13/07 в 15:06:48, Isaac_Vasin wrote:
Толку из такого опроса будет пшик. Нужен совершенно беспощадный самоанализ, потому что по дефолту у людей, которве вовсю это ДЕЛАЮТ, стоит "Я? ЧТО? Да никогда!". |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Antrekot на 08/13/07 в 15:50:54 Не всегда. Некоторые считают это хорошим делом. Но может. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Nadia Yar на 08/14/07 в 00:07:08 on 08/13/07 в 15:06:48, Isaac_Vasin wrote:
А как бы Вы конкретно сформулировали этот мотив? Каков _вопрос_ для опроса? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/14/07 в 02:12:31 on 08/14/07 в 00:07:08, Nadia Yar wrote:
Гм... ну, например так: "Встречались ли Вам хорошие люди, которые могли сделать что-то плохое другому человеку не по конкретному поводу, а по той причине, что этот другой, по их мнению, гад? Если да, то сколько таких из всех вообще хороших людей, Вам известных, назовите примерный процент." Вопрос должен быть именно не про мотивы поступков самого человека, а про мотивы других людей, которых имярек считает хорошими, во избежание того искажения, о котором говорила Ольга. Тем более, что изначально сама Ольга говорила тоже не о себе, а о знакомых ей хороших людях. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Nadia Yar на 08/14/07 в 03:13:47 А. Это будет сложно. Оценка "гад" всё же, как правило (особенно у хороших людей) составляется не на основании рыжих волос или толстых очков обьекта, а на основании его, обьекта, конкретных поступков. Мне не раз говорили, что я хороший человек. Допустим, что это так - на чём я ни в коем случае не настаиваю, но просто ради эксперимента. И вот я вижу обьект, смысл жизни которого явственно состоит в том, чтобы гадить, причём гадит обьект именно в тех местах, которые мне хочется видеть незагаженными. Чем-то они мне дороги, эти места, а обьект там гадит обильно и часто. На основании этого я характеризую обьект как гада. Могу при случае пнуть. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Blackfighter на 08/14/07 в 03:41:14 господа и дамы, вы ж увлеклись отклонением друг друга от курса... началось с Quote:
а пришло к Quote:
Квакин огреб свою порцию счастья не потому, что он по мнению Тимура и К "ваще в натуре гад", а потому что совершил энное количество гадских поступков. т.е. дал конкретные поводы. из Тимура и Квакина этот вопрос никак не вырастает. а хороших людей, навешавших кому-то по ушам за гадские поступки - их полным-полно, и в жизни, и в литературе. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Blackfighter на 08/14/07 в 03:50:48 on 08/14/07 в 03:13:47, Nadia Yar wrote:
имхо, не годится за пример опрашиваемого. т.к. "обьект там гадит обильно и часто" - это действия. трактуемые, как конкретные дурные действия. хороших людей, бьющих кого-то только "потому, что Вася гад" - их как-то сложно изыскать. я вот ни одного припомнить не могу. потому что в местах, где распространена такая логика, ну, например, "что хорошего может прийти из Назарета?" (кавказец=террорист; слэшер=больной человек; гомосексуалист=насильник и растлитель малолетних), и все прочие модификации этой логики - там обычно не водятся хорошие люди. они там... э... не умещаются. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Antrekot на 08/14/07 в 08:41:30 Да. Я думаю, что это contradiction in terms. Думаю, что пинки за факт существования и поиск тех, кого можно пнуть за факт существования, с понятием "хороший человек" сообразуются плохо. Есть у меня подозрение также, что с ним плохо сообразуются и действия типа "Смотри-ка, он того-сего нехорошего сделал, а сейчас удобно по нашей улице идет. Давай-ка я его приложу, раз случай есть безнаказанно приложить - это будет дело правильное и хорошее." Даже в отрыве от того, что в основе слишком часто лежит просто стремление приложить - желательно безнаказанно, в том числе и социально, и внутренне безнаказанно - неприятного (возможно заслуженно) человека, у ситуации есть еще один доворот - в отличие от ситуаций предотвращения, конфликта или критического заведомого нарушения общего договора, где всякому в право, а иногда и в долг вмешаться, функций силового воспитабля никто на таких доброхотов не возлагал. А делают они это обычно с исключительной увлеченностью. Думаю, что от ситуаций _пресечения_ зла или _ответа_, эта позиция все же отличается качественно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Nadia Yar на 08/14/07 в 08:48:54 on 08/14/07 в 08:41:30, Antrekot wrote:
Это не действие, это мотив. Есть и другой мотив, вида "Смотри-ка, он много чего нехорошего делает, а сейчас удобно по нашей улице идет. Дай-ка я его приложу за все его художества, раз случай есть его за них приложить, и обьясню ему, за что прикладываю. Это будет дело правильное и хорошее. Авось он всё-таки что-нибудь уразумеет и прекратит кругом пакостить." ИМХО, это хорошие люди очень даже могут делать. Я это наблюдала. Тут главное - чётко отличать добро от зла, чтобы не прикладывать людей за то, что вообще-то никакое не зло. Немногие это умеют. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Blackfighter на 08/14/07 в 13:08:07 on 08/14/07 в 08:41:30, Antrekot wrote:
я что-то вообще эту позицию не поняла. "не впиливаю!"(ц) :) скажем, на проходящего мимо по улице... ну, например, Штанцлера я (хотя, я, конечно, совсем не пример хорошего человека) или... мы в теме про Поттера, ну, значит, на Волдеморта с большим удовольствием уроню кирпич или что потяжелее. при этом постараюсь остаться неизвестным героем, то есть, безнаказанным негодяем. ;D но не потому что они - абстрактно или конкретно гады, а потому, что см. перечень деяний, позволяющий сделать вывод, что уповать на раскаяние и прозрение - оно... м-м... идеалистично и небезопасно в данном конкретном случае. а вот "просто приложить" - это, имхо, вообще вне понятий гадов и героев, хороших и плохих человеков. такой более (в случае дурной репутации объекта) или менее (в случае не слишком дурной) "легитимный" способ слить агрессию, накопившуюся по причинам, не имеющим отношения ни к борьбе за добро, ни к борьбе против зла :) это не активность, это чистая реактивность, и иногда случается с людьми любой категории. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/14/07 в 13:12:51 on 08/14/07 в 08:41:30, Antrekot wrote:
Да, разумеется, об этом и речь. Антрекот, а как бы Вы сформулировали искомый вопрос? Про хороших людей? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Antrekot на 08/14/07 в 13:27:30 Quote:
Так про это сказано же. Это вписывается во все три _исключенных_ варианта: предотвращение, открытый конфликт, вопиющее заведомое нарушение общего договора. :) Что Штанцлера, что Риддла на определенной стадии вполне допустимо прикладывать кирпичом сверху - если нет каких-то практических соображений против. Но это не потому, что они гады, а гадов наказывать надо, чтоб восчувствовали, (Штанцлер, может быть, вовсе и не гад, а человек на работе, просто работа у него такая), а потому что они вполне себе враги, причем, враги, перешедшие некую черту, за которой их вполне можно стрелять, даже если они просто идут по улице. Quote:
Угу. _Снести_ так может почти кого угодно. А еще бывает, что человек просто не соображает, что делает - переклинило. Но мы говорим о _подходе_, а не об эксцессах. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Antrekot на 08/14/07 в 13:28:25 on 08/14/07 в 13:12:51, Isaac_Vasin wrote:
А как я могу сформулировать, если я считаю, что сама постановка вопроса - оксюморон? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Blackfighter на 08/14/07 в 13:39:33 on 08/14/07 в 13:27:30, Antrekot wrote:
это можно сделать и _подходом_. например, завести привычку ругаться в общественном транспорте с молодыми людьми, не уступающими место старушкам. и даже получить некоторое количество пряников в виде симпатии попутчиков. можно даже старательно делать вид (и перед собой), что это принцип и дело чести. :) однако ж, если прослеживается четкая связь между ссорой с супругом/начальником/соседом или мигренью/гастритом/... и обострением чести, то это мимо добра и зла, это в свойства нервной системы и навыки обращения с собой. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Antrekot на 08/14/07 в 14:00:06 Quote:
Тут, наверное, зависит от того, _как_ ругаться. :) UPD: Тут может быть и "случай Итакумары стандартный" - то бишь "человек, делает то, что считает должным в любом случае, но вдобавок получает от этого удовольствие" (неосуждаемо), и ситуация "Итакумара и ницшеанец" - когда человек решает "законным образом" отвести душу, а на деле выходит у него жуткий перебор, причем сам он этого искренне не видит. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/14/07 в 14:04:46 on 08/14/07 в 13:28:25, Antrekot wrote:
Так то для тебя. А вот Ольга и Надя Яр напротив, считают такое само собой разумеющимся... Вот я и хотел проверить, насколько их мнение распространено, хотя бы среди форумчан. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/14/07 в 14:07:11 on 08/14/07 в 13:39:33, Blackfighter wrote:
Ругаться и делать пакости - совсем разные вещи :) Вот если бы персонаж брал этих, не уступающих место, на заметку в качестве "гадов", а потом по мере сил и возможностей всячески им вредил, это было бы как раз "нормальным занятием для хороших людей", как тут некоторые считают ::) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Blackfighter на 08/14/07 в 14:12:18 on 08/14/07 в 14:07:11, Isaac_Vasin wrote:
"доктор, какие неприличные у вас картинки!". ;D я не очень понимаю, зачем приписывать "некоторым" то, чего они не говорили. а они этого не говорили. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/14/07 в 14:32:44 on 08/14/07 в 14:12:18, Blackfighter wrote:
Ну, значит я их неправильно понял :-/ |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Ингвалл на 08/14/07 в 16:33:02 -- Может, заманим туда кого-нибудь? -- предложил Снорк. -- Но ведь это подло! -- возразил Муми-тролль. -- Почем знать, а вдруг этот кто-нибудь уже не превратится в самого себя? -- А если взять врага? -- Гм... -- отозвался Муми-тролль. -- Кого именно? -- Дикобраза, -- сказал Снорк. Муми-тролль потряс головой. -- Дикобраз слишком велик. -- Ну тогда муравьиного льва. -- Этот подойдет, -- одобрил Муми-тролль. -- Муравьиный лев затащил раз мою маму в нору и насыпал ей в глаза песку. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Olga на 08/14/07 в 20:04:30 Исаак Васин в очередной раз понял меня криво. Говоря "хороший человек", я имею в виду самый обывательский смысл этого слова: человек, который в силу врожденных психических качеств: а) не испытывает удовольствия от причинения кому-либо недолжной боли - и даже наоборот, испытывает по этому поводу изрядный дискомфорт; б) испытывает прилив резко негативных эмоций при виде какой-нибудь сугубой пакости - например, вроде того материала, что по ссылке Боб в теме "Россия для русских". Причем и то, и другое у него именно что врожденное, а не благоприобретенное в процессе воспитания. Он НЕ ПОНИМАЕТ, почему так происходит, но в общем и целом доверяет своим чувствам. Что у нас часто получается на выходе при таком раскладе? Он не может сбрасывать психическое напряжение, не испытывая впоследствии сильного дискомфорта. За исключением тех случаев, когда он разряжается в ситуации пункта Б. И вот тут на стыке двух добродетелей может возникнуть порок. Особено легко он может возникнуть, если человека никто не встряхнет и не заставит осмыслить свои мотивы - а он и дальше будет руководствоваться интуицией. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/14/07 в 20:49:50 on 08/14/07 в 20:04:30, Olga wrote:
Угу, именно в этом и проблема - под "хорошестью" каждый понимает свой набор качеств... К примеру, будет ли человек, испытывающий ровно те же чувства, что описаны Вами, но при этом придерживающийся убеждений, которые Вы считаете очень близкими к людоедским(хотя сам он искренне не понимает, что такого ужасного в светлой цели... ну, хотя бы, чистоты улиц. Или расы.)? Пример не абстрактный, кстати. Некто широко известный в сети уже объявил тот ролик фальшивкой, сфабрикованной теми же кавказцами, мол, это в их традициях, а не в русских, и т.д. Из лучших побуждений объявил - ибо тоже испытывает отвращение и не верит, что нормальные скины на такое способны. Ну вот бывает такое фасеточное у людей. По Вашему определению, он тоже хороший, Вы с этим согласны? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Olga на 08/14/07 в 20:52:12 on 08/14/07 в 20:49:50, Isaac_Vasin wrote:
Ну, попробуйте доказать, что названные мной качества плохи. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/14/07 в 20:55:15 on 08/14/07 в 20:52:12, Olga wrote:
А зачем? По мне, так они не плохи. Они просто недостаточны, для хорошего человека в моем понимании. И, надеюсь, не только в моем. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Nadia Yar на 08/14/07 в 21:25:35 on 08/14/07 в 14:12:18, Blackfighter wrote:
А это эффект длительный. :) {Удалено обсуждение действий пользователя. R2R, при исполнении} |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Olga на 08/14/07 в 23:08:58 on 08/14/07 в 20:49:50, Isaac_Vasin wrote:
Вполне. Это ведь никак не коррелирует с убеждениями. Находится в совершенно параллельных кластерах. и без приложения специальных ментальных усилий никак друг с другом не связывается. Такой человек совершенно искренне способен разделять, например, нацистскую доктрину - и при этом созерцание травли еврея может вызвать в нем такое отвращение к тем, кто это делает, что он выступит против толпы и погибнет. Однако если он увидит, что еврей кого-то обижает... врубаетесь? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/14/07 в 23:39:34 on 08/14/07 в 23:08:58, Olga wrote:
Ну да, может и убить, будь под рукой что-то огнестрельное. Но - именно увидев, что этот конкретный еврей кого-то обижает, а не просто потому, что вот хочется кого-то убить, а этот еврей гуляет с его подругой. Более того, именно в ситуациях, завязанных на личные интересы, особенно любовные, хорошие люди, которых я знаю, подчеркнуто щепетильны, причем именно с такими типами, которых они в обычных обстоятельствах терпеть не могут. Как раз потому, что нельзя смешивать одно с другим. Хорошие люди такие вещи чувствуют инстинктивно, и моментально начинают держать дистанцию. То есть по морде негодяю дать у них не заржавеет, но только за конкретное негодяйство, а если в дело замешана любовь, то исключительно на дуэли, в той или иной форме. А не подстерегая мерзавца вчетвером... Я же говорю, у нас, похоже, очень разные представления о хороших людях. P.S. А вот свежий и весьма любопытный анализ от Astre: http://diary.ru/~astre/?comments&postid=33573811 |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем eva_himmler на 08/15/07 в 00:22:49 Я, конечно, извиняюсь, что влезаю в вашу дискуссию о Дарах Смерти и т.д., но "Гари" вроде бы пишется с двумя "р". Если это имя. :D ;) Это к вопросу об авторе треда и матчасти). Модераторы, вы, прошу вас, поправьте, чтоб глаз не резало. Немка Ева. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Nadia Yar на 08/15/07 в 03:00:42 Кстати, Ева права. С 26 июля, когда был начат тред, можно было уже и исправить явную, режущую глаз ошибку в заголовке. Я на этот раз не хотела вмешиваться, но - как-то обидно за Гарри. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Olga на 08/15/07 в 06:54:29 Quote:
Значит, не поняли. В этой точке людоедские убеждения и личный гнев могут как раз срастись. Желание отбить девушку и идеология, по которой еврей с ней не имеет права гулять окажутся наконец в ОДНОМ кластере. Если с девушкой будет гулять немец - парень может предпринимать какие-то действия, может не предпринимать, но эмоции и идеология будут в РАЗНЫХ кластерах. А тут сойдутся в одном. Quote:
Конечно. Но идеология именно что предоставляет случай списать личный интерес самому себе со счетов. Не признаваться в нем, а действовать как бы "в общих" интересах. Удовлетворяя таким образом и желания, и щепетильность. Quote:
Если ты дерешься один, хтя в целом вас четверо - то ты можешь списать себе и численное превосходство. Quote:
Несомненно. Ваши позволяют выписывать из хороших людей по факту тех или иных дел, мои - нет. А разбор, на который вы дали ссылку - так себе. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Antrekot на 08/15/07 в 08:41:15 А как же еще определять - да только по поступкам. Другое дело, что еще на планку смотреть нужно. Я, кстати, все больше склоняюсь к точке зрения R2R - что Мародеры вообще Снейпа как человека не воспринимали. Это в подростковом возрасте вполне может быть. Если предположить, что Снейп в разговоре с Лили прав и Джеймс Поттер действительно спасал _Люпина_ и _Блэка_ от последствий очередной сириусовской выходки, все, в общем, становится на свои места. И вовсе не отбивал он девушку, потому что "отбить" и "Снейп" у него в голове не сочетаются. Кстати, надо сказать, тогда у нас получается, что Джеймс и Ремус выросли, а Сириус - нет. Это я о чем? Регулус. Кричер. Письмо Лили и фотографии, которые он Гарри не показал. Ну мотивы не показать письмо у него были - а вот фотографии... Наверняка просто не подумал. У Гарри же есть фотографии - зачем ему больше? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Olga на 08/15/07 в 09:24:31 Quote:
Ты помнишь анекдот про О"Лири, который построил мостов, насадил пять садов и один раз в жизни трахнул козу? Вот так вот люди в целом судят по поступкам. Как в том анекдоте. Quote:
А почему нужно считать, что он прав? А когда Сириус кинулся на Люпина в УА - это он тоже _свою_ задницу спасал? Снейпу резонов Джеймас (и таких как Джеймс, как показывает нам опыт Гарри) просто не понять. Он дает делу толкование, вразумительное ему самому в первую голову. Quote:
Ну да. Чего он вообще тут лазает? Quote:
Учитывая, сколько возможностей для роста дает Азкабан, его трудно в этом упрекнуть. Но мне он во многим и нравится как раз потому, что в тридцать лет остался мальчишкой. Я почему-то люблю таких людей. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Antrekot на 08/15/07 в 09:41:56 Quote:
Ну, есть козы, которые стоят того. Но, в принципе, МО - вещь выделяемая. Quote:
Потому что прикапываться ради удовольствия к человеку, которого твой друг едва до смерти или до тяжелого пожизненного увечья не довел - это одно (то обстоятельство, что он еще и не сдал вас, оставляем за кадром), а если оное обстоятельство в голове вообще не всплывало - это совсем другое. Второе - "нормальный" подростковый идиотизм. Quote:
Не понимаю. Quote:
Ни-ни. Если бы у Джеймса _был_ тот резон, о котором думаешь ты, то он не стал бы _к тому же человеку_ приставать _от скуки_. Вот просто потому, что тот мимо шел. Quote:
Там до Азкабана было время. Quote:
Ага. Когда он Гарри там в трусости упрекает, например. Или Кричера этого гоняет - всего-то нужно было, поговорить с существом. Но для Сириуса Кричер - не существо. А ненавистный атрибут матушки. Сообразить, что личность домового эльфа до очень значительного предела формируется его владельцами (Винки можно вспомнить), сообразить, что он имеет дело со Стокгольмским синдромом во всю величину, он не может - потому что он о таких вещах не думает _вообще_. Он ищет, на ком может "законно" выместить дурное настроение. Кстати о. Почесаться о забор. И, кстати, Роулинг высказывается по этому поводу предельно внятно. Сказочно внятно, если можно так выразиться. Потому что одной из причин, по которой Гарри выжил и победил, было то, что он _не_ стал делать из Кричера козла отпущения за гибель Сириуса. (На всякий случай - это я не про то, что он - плохой человек. Это я про то, что мальчишкой такого рода оставаться... вредно.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Nadia Yar на 08/15/07 в 09:45:24 Да нет, Кричер - именно что существо. Жутко пакостное. И обращается с ним Сириус так, как и положено ввиду масштаба пакости. А делать скидку на тяжёлое детство и скользкий совок Сириус, невинный узник Азкабана, не станет (и правильно). |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Olga на 08/15/07 в 11:36:06 Quote:
Верно. Так вот, МО Поттера-старшего в вопросах травли а) касается только Снейпа - парня "одного с ним размера"; б) изменился с повзрослением. А вот сам Снейп с возрастом отчетливо вошел во вкус, причем склонности к выбору жертв "своего размера" не демонстрировал - отрывался на совершенно беззащитных, вроде Логботтома и гладил по головке Малфоя с "волосатой лапой" в министерстве и попечительском совете школы. Quote:
Он едва не довел, а ты спас - Поттер явно считает, что очки обнулились. Quote:
Ну, Снейп явно дает делу толкование, неблагоприятное для Поттера. А ведь Гарри, например, спасает всякую сволочь просто потому что не может смотреть, сложа руки, как кто-то погибает. Что его отец руководствовался тем же мотивом - Снейпу и в голову не приходит почему-то. Quote:
Почему? Антрекот. я серьезно - если в моем присутствии будет погибать человек, которог я презираю в крайней и высшей степени, и в моих силах будет его спасти - я спасу. И это мне потом не помешает прохаживаться на его счет. Quote:
Сколько? Поттер-старший погиб в 21 год. Они с Сириусом были ровесники - плюс-минус полгода. То есть, между окончание Хогвартса и Азкабаном прошло четыре года. А Сириус отмотал в Азкабане двенадцать лет. Двенадцать - да в обычной одиночке можно тронуться за это время, без всяких дементоров. Quote:
Да. Но он мне все равно нравится именно таким. Ну что ж тут поделаешь. Кстати, мне не чудится довольно сильная параллель между ним и Беллатрисой? Оба - романтические персонажи. И оба мечены особо рафинированной романтичекой меткой - почти полной бесполезностью их страданий и жертв. Любезное японцам "благородство поражения". |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Antrekot на 08/15/07 в 11:50:44 Quote:
Никаким макаром. Хорошо быть одного размера, когда у тебя за спиной трое, а противник один. Тут можно и один на один - всегда ж поддержат, если что. Понимаешь, в данном случае, прелесть ситуации не так заметна, потому что противник - не очень человек. В том смысле, что _ему самому_ в голову не приходит, что на него нехорошо нападать группой. :) Ну, их больше одного, значит, нужно придумать, как на это отвечать. А что это _плохо_, он не знает. Поскольку у него эта различалка вообще не работает в 95 случаях из 100, даже когда дело касается его самого (вот этим человек с неработающей различалкой отличается от просто сволочи - сволочи, когда дело доходит до ее шкуры, сразу все понятно становится). Quote:
??? Ты всерьез думаешь, что его интересовал попечительский совет? Окстись. Ну _другой_ у данного персонажа заезд. Не садистский и не корыстный. У него Дамблдор не зря выясняет, не стали ли для него, наконец, иметь значение какие-нибудь люди, кроме Лили... UPD: Понимаешь, этот твой пассаж мог бы существовать как гипотеза до 6-7 книг - когда казалось, что худшим воспоминанием Снейпа была _травля_. А мы-то теперь знаем, что худшим воспоминанием было то, что он в раздражении близкого человека оскорбил - а Мародеры это всего лишь обстоятельства времени и места. И что Поттеру-старшему Снейп не травлю забыть не может - и даже не _Лили_ (потому что выбор тут ее, это она решила стать Лили _Поттер_ - и он ее так и называет, и патронус у него - лань), а краденые заклинания. :) Quote:
Не могут такие очки обнуляться. Потому что Поттер ничем не рисковал и _знал_, что не рискует. Он - анимаг. А распространили байку, что он, мол, героически спас. Человеку, который свел А и Б, эта ситуация должна быть крайне _неудобна_. Не вызвать неудобства она может в двух случаях а) если с человеком очень нехорошо б) если не свел Quote:
Да нет - если бы он пытался сделать _это_, он бы, например, сказал, что они сами это все полностью подстроили. А такой вывод очень легко сделать, кстати. Толкований, неблагоприятных для Поттера, можно нагородить уйму. Если хотеть. Quote:
А Гарри - не его отец. В его возрасте. Он существенно более человекообразен. Quote:
Если его при этом для развлечения подставил твой друг - и прохаживаться тоже будешь для развлечения? Quote:
У Поттера старшего были те же четыре года. Quote:
Нравиться вообще может кто угодно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Olga на 08/15/07 в 12:23:39 Quote:
Я полагаю, об этом он не думает. Он уверен как раз в том, что его НЕ поддержат - поединок же. Друзья же будут беречь его честь. Quote:
Я главным образом о поступках. Он заносит хвост Малфою. По совершенно непнятным соображениям. ОН может не любить Поттера, живое напоминание о школьном враге, который увел девушку из стойла. Он может не любить Грейнджер и Уизли, друзей Поттера. Недотепу Лоонгботтома. Но почему он сускает с рук Малфою то, что сходить с рук не должно? Зачем он делает Малфоя старостой? Quote:
Это почему же анимаг ничем не рискует? Сириус и Люпин рвали друг друга очень серьезно. На животных вервольф НЕ НАПАДАЕТ - это да. НО если бы лошло до нападения на Снейпа, то дошло бы и до когтей, и до зубов - потому что напал бы уже олень, отбивая Снейпа. Может быть, на Поттере-анимаге все быстро подсохло, но это не значит, что он не рисковал. Quote:
Да, но та черта, о которой я говорю - врожденная, а не воспитуемая. Думаю, у Поттера-старшего это было вполне рефлекторно. И, кстати, именно поэтому он и не складывал два и два - кто же складывает свои рефлексы со своими мыслями? Quote:
Все зависит от того, насколько сильно он меня раздражает. Если это будет, скажем, предмет нашего моратория - то таки да. Quote:
Он был женат и находился под благотворным влиянием Лили :). Quote:
Ну так не вменяй это мне. Я, например, после седьмой книги так и не стала снейпоманкой - хотя после шестой держалась твердой позиции I trust Severus Snape. ИЮ кстати, именно потому trust, что он мелочный гад. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Antrekot на 08/15/07 в 12:38:00 Quote:
Ты вспомни, с чего оно начинается. Скучно, давай прикопаемся. Какой поединок? Quote:
Так что поступках? В определенных кругах его должны по-прежнему считать своим. А о том, как это сказывается на психологическом здоровье, клиент вообще не думает, потому что ему эти вещи _не видны_. Вот там, где он видит опасность, он лезет первым ее устранять. И когда оперативных причин нет, отменно сделает втык хоть бывшему директору, если тот не той лексикой пользуется. Quote:
Он _заразиться_ не может. И Люпин его _помнит_. Все остальное в школе вообще сроду не считалось и даже во времена Гарри не считается. Quote:
Но ты сама будешь знать, что это _не есть хорошо_. Quote:
Так я _это_ не. Я о том, как это опасно. Quote:
Этих маний, кстати, вообще не понимаю. И минимальная необходимая причина тут называется "Невилл Лонгботтом". Человек, который _в такой мере_ не видит поля... Причем, именно _не видит_... - в качестве объекта влюбленности? Quote:
Поясни. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем Olga на 08/15/07 в 13:12:32 Quote:
И никто, коме Джеймса, за палочку не берется. Даже когде Снейп юзает членовредительскую "сектусемпру". Quote:
И что, с него там будут требовать отчета в том, тиранит ли он младшего Поттера? Quote:
Не может заразиться, но вполне может погибнуть. Он и Сириуса помнит - но он с Сириусом дрался. Quote:
Джек-скелет (перекатывая в пальцах проклятую монетку): Извини. Не смог устоять :) Quote:
Он это явно за собой знает (в отличие от Волдика, кстати). НА этом фоне гадство по-крупному было бы признаком дурного вкуса :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гари Поттер и дары Смерти Прислано пользователем R2R на 08/17/07 в 20:29:24 [Тред слишком длинный, продолжаем в новом (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1187382486) R2R, при исполнении.] |
||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |