|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: неотразимый герой - или "акулы" в книге Прислано пользователем Blackfighter на 06/30/07 в 03:07:50 вот я тут читаю Мэри Стюарт - "Хрустальный грот" - и с первых же страниц описания Амброзия (отца Мерлина) подумала, что это явно герой порядка Алвы. красив, умен, хороший правитель, отличный полководец... и при этом такие моменты в авторском описании, типа "его можно было или любить, или ненавидеть"; ну и человек отнюдь не разряда "душка". :) а какие еще главные и внятно описанные второстепенные герои тоже описываются авторами как "ах, какой был мужчина!"? то есть, мало что сборище практических достоинств, так еще и харизма. подсыпьте в коллекцию, кто помнит, чукча думать будет ;D |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/30/07 в 03:20:09 гм... а неотразимых героинь тоже сюда или в отдельный тред? В общем, половой диморфизм, или понимаем слово "герой" как универсальное? Если второе, то пожалуй, Филиппа Эйльхарт из саги о Ведьмаке :) И Миледи туда же. И достоинства("комсомолка, спортсменка..."), и харизма. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Blackfighter на 06/30/07 в 03:32:27 нет, герой - в смысле "он". героини мне статистику попортят ;D |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Nadia Yar на 06/30/07 в 03:33:14 Мелькор в ЧКА. :) (банально, да, но - факт.) Из недавно прочитанного: Катилина из "Catilina's riddle" Сейлора. Именно что "ах, какой был мужчина!"? то есть, мало что сборище практических достоинств, так еще и харизма. Интересно, что Сейлор при всём желании польстить герою _недостаточно_ его хвалит. Настоящий Катилина был _лучше_... Из того же, наверное, ряда: Цезарь у Колин Маккалоу. Кстати о Камше - как насчёт её версии Ричарда III? У неё, кажется, есть герой, списанный с Ричарда. Подходит? Нота бене: фэн Камши (Гильрас) говорила мне, что настоящий Ричард даже лучше, чем этот лестный портрет. Не знаю, как там портрет, но Ричард действительно был замечательный человек. Тенденция, однако: бывают люди, которых даже писатель не может сделать лучше, чем они были. Они в жизни были такие, что лучше некуда. :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Blackfighter на 06/30/07 в 03:36:16 ага, Сандер Тагере того героя зовут. посчитаны! |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Nadia Yar на 06/30/07 в 03:38:48 Теперь ещё Джейме Ланнистера посчитать надо. :) (смеха ради) А можно привести в пример своих персонажей? Есть у меня в повести "Джеремия" герой по имени Северин... ;D |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Blackfighter на 06/30/07 в 03:40:06 а можно :) я потом скажу, какой именно фактор ищу. чтоб статистику не портить. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Nadia Yar на 06/30/07 в 03:42:17 А как насчёт... Давыдова из шолоховской "Поднятой целины"? Классика. ::) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Nadia Yar на 06/30/07 в 03:46:25 К слову (к "акулов не бывает"). Акулы, как видно по двум вышеуказанным случаям (герои Камши и Сейлора vs. их реальные прототипы), не просто бывают. Они бывают такие, каких ни одна влюблённая по уши аффтарша не распишет. Матёрые, классные и вообще замечательные. :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Maigrey на 06/30/07 в 03:47:40 Ах, неужели забыли о капитане Бладе? :) И, раз уж о Сабатини -- Скарамуше? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Olga на 06/30/07 в 03:48:58 Без капитана Блада, по-моему, никуда. И - да, как же я могла забыть о Майлзе Форкосигане? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Nadia Yar на 06/30/07 в 03:49:20 А граф Монте-Кристо, не к ночи он будь помянут? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Blackfighter на 06/30/07 в 03:53:25 во-во, что не к ночи. хотя, конечно, условиям удовлетворяет. ;D |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/30/07 в 10:32:28 У Латыниной: Марбод Кукушонок и Киссур в вейском цикле. Сазан и Ниязбек в одноименных повестях. Сварог у Бушкова. И (прикола ради) Великий Дракон у Шумилова. ;) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Maigrey на 06/30/07 в 11:50:18 Еще Эраста Фандорина не забудьте. Единственное, тут нужно уточнить насчет неотразимого героя. Поскольку того же Алву действительно "отражают" только гады, а вот к Бладу, Скарамушу, дюмашным героям и уж тем более Майлзу порой весьма равнодушны даже неплохие люди. Так что стоит определить, насколько герою приписывают совсем уж харизму с-ног-валящую, а насколько -- сильную, но все же человеческую. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Darvest на 06/30/07 в 11:54:58 Луи де Клермон, граф де Бюсси. (Дюма) Корвин Амберский. (Желязны) Бертран де Талаир и Аммар ибн Хайран (оба - у Гая Гэвриела Кея, в соответственно "Песне для Арбонны" и "Львах аль-Рассана") |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Maigrey на 06/30/07 в 12:08:36 Несколько протестую против Аммара -- он описан как человек довольно талантливый и обаятельный, но не скажу, чтобы уж прямо неотразимый. Скажем, в сравнении с Бюсси по этому параметру он "проигрывает". |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем R2R на 06/30/07 в 13:25:51 А я протестую против Корвина. :) Где ж там "или любить, или ненавидеть"? По-моему, Корвин, с поправкой на его амберскую сущность, человек довольно-таки обычный. Обаятельный, да, но в меру: обаяние у него вовсе не зашкаливает. Не вижу я там авторского "ах, какой мужчина". :) Насчёт Майлза - хех, это был первый, кто мне на ум пришёл. Но он нетипичный. Недостатки внешности и хлипкое здоровье напрочь забиваются харизмой и умищем. В коллекцию героев - капитан Кэррот Железобетонссон, однозначно. :) (Терри Прэтчетт, Плоский Мир, цикл про Стражу) Д'Артаньян. Максим Каммерер. Кристобаль Хозевич Хунта. :) Лазарус Лонг. Джабл Харшоу. Майк Смит (но он, правда, не совсем людь). |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Floriana на 06/30/07 в 13:35:47 Конан, ессно. Арагорн. Фафрхд и Серый Мышатник у Лейбера. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Olga на 06/30/07 в 13:58:43 Quote:
Э-э-э... а откуда бы оно взялось, когда автор пишет от первого лица? Это было бы уже "Ах, какой я мужчина!" Quote:
Так ведь это и есть point. Quote:
Да! О, да! И патриций Ветинари, э? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Nadia Yar на 06/30/07 в 14:07:48 Корвин - не то. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Maigrey на 06/30/07 в 14:13:51 Еще вспомнилось насчет Корвина -- вне зависимости от того, кто ведет рассказ, к Корвину получается отношение такое -- с юморком. Он "ах, какой мужчина", но с ухмылкой. Так что не то. И Майлз при всем своем обаянии -- не неотразим. Огромное ж количество народу его недолюбливает, причем далеко не всегда плохого -- и в любом случае его харизма не на всех сразу действует. Сравните с тем же Алвой. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Olga на 06/30/07 в 14:33:05 on 06/30/07 в 14:13:51, Maigrey wrote:
Но сделаем поправку на то, что Майлз, мягко говоря, не красавец. То есть, его харизма в первую очередь перекрывает идиосинкразию, возникающую у заурядного человека при восприятии его внешности (первое впечатление - это ребенок, второе - это калека) и, что важнее - социокультурную барраярскую. Это ж какой силы харизмища должна быть. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем R2R на 06/30/07 в 15:12:53 on 06/30/07 в 13:58:43, Olga wrote:
Ну да. :) Ну и что? :) А, ну, в восприятии других персонажей не вижу этого "ах". Не в авторском. Разве персонаж, написанный от первого лица, не может быть сборищем практических достоинств, наделённым неземной харизмой? Правда, это обычно мэрисью получается, но бывает, наверное, и иначе? Quote:
У него харизма очень уж своеобразная. И его крутизна, имхо, реализована больше за счёт эффективности. Он знает, как и кого правильно мотивировать, а личное отношение при этом выступает как полезный ресурс. И он, кажется, предпочитает в основном работать через страх (исключения есть, но они же исключения - и это те, у кого есть более эффективная мотивация, как у Леонардо, Кэррота или Ваймса). |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/30/07 в 16:00:40 on 06/30/07 в 13:25:51, R2R wrote:
|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Veber на 07/01/07 в 00:04:42 on 06/30/07 в 13:25:51, R2R wrote:
Насчет Камеррера не соглашусь. В "Обитаемом острове" (и только там) данный типаж представлен скорее Сикорски. Если про Дюма, то скорее не Д'Артаньян, а Атос. Латынь знает лучше Арамиса, фехтует, собою хорош, знатен и вообще первый муж миледи. У Мартина я бы назвала Оберина Красного Змея (ИМХО один из литературных дядюшек Рокэ Алвы) и конечно легендарного Рэйгара Таргариена. А у Пратчетта, кстати, один из видов стандартного злодея местами вполне тянет на стебный вариант типажа. Лорд Хон (Интересные времена), Вольф фон Убервальд (Пятый элефант). У Камши таких пруд пруди - в ХА есть еще Шарль Тагэре и Рене Аррой. Может, еще кто, но я не помню. Ну и конечно Александр Мэри Рено ИМХО относится к той же опере. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Maigrey на 07/01/07 в 00:20:55 on 07/01/07 в 00:04:42, Veber wrote:
А еще абсолютный образец благородства для всех, его знающих (безотносительно реальных скользковатых моментов). Соглашусь. Quote:
А вот с Рейегаром не соглашусь -- очень много кто к нему относится вполне критически. Т.е. его одобряли в свое время -- когда наследник умен, храбр, образован и вообще рыцарь без страха и упрека, это хорошо, -- но сказать, чтобы то поколение им очаровывалось по самэ не могу, сложно. Отношение к нему хорошо выражено знаменитым "Rhaegar fought nobly, Rhaegar fought valiantly, Rhaegar fought honorably -- and Rhaegar died" -- т.е. эдаким идеалом, конечно, но за которым не то чтобы жаждется последовать, и чей героизм -- конечно, героизм, но можно было бы и попрактичнее... :) В категории скорее можно вспомнить Эурона Грейджоя :). |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Veber на 07/01/07 в 00:29:14 Maigrey, так, вобщем-то и Рокэ не совсем все очаровываются. :) Но это ИМХО. А Эурона ведь куча народу активно ненавидит. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Xlad на 07/01/07 в 00:54:35 Энинг Сокол из трилогии С.Садова "Рыцарь Ордена" в "акулы" не годится? ;-) Или Ричард Длинные Руки из одноименного цикла Орловского? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Brigita на 07/01/07 в 10:14:51 Если вспомнить Дюма - шевалье де Сент-Эрмин, герой одноименного романа о наполеоновской эпохе (роман неоконченный, вышел то ли год, то ли два назад). Уж такая неотразимая "акула"! ;D |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Olga на 07/01/07 в 10:27:55 on 07/01/07 в 00:54:35, Xlad wrote:
Не-а. Оба ненатуральны, как силиконовая грудь. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Olga на 07/01/07 в 10:31:30 Quote:
Мужчина, который говорит о себе, что он "ах, какой мужчина" - по определению не "ах, какой" :). Quote:
А чего другим персонажам ахать? Эта эльфийская семейка вся друг друга стоит. Quote:
Может. Вот сейчас Сида Холли (Дик Фрэнсис) предложу. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Mogultaj на 07/01/07 в 14:10:06 Quote:
:) "Стоит мужчина перед зеркалом. Так, сяк повернется, живот втягивает, при этом бормочет — Какое чмо! Ну какое же я все-таки чмо! Жена из соседней комнаты: — Идиот! Сколько раз повторять — не чмо, а мачо!!" |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Kell на 07/01/07 в 15:02:04 Если харизма и достоинство не исключают указания на недостатки, то "ах, какими!" (причем сильно по-разному) мне, скажем, кажутся Эрленд из унсетовской "Кристин, дочери Лавранса" и Цезарь из уайлдеровских "Мартовских ид". |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Xlad на 07/01/07 в 15:25:03 2 Olga: Quote:
1. Почему? 2. А что, в теме указана обязательная "натуральность" героя? ;) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Blackfighter на 07/01/07 в 15:52:22 ага... спасибо, дорогие товарищи. вы меня, однако, удивили. то есть, я собирала отклики для ответа на вопрос "а действительно ли роскошные в большинстве отношений харизматичные герои чаще встречаются в произведениях писателей-женщин"? (было такое предположение) оказалось - нет, не действительно. ни разу. потому что список в колонке "М"(автор) оказался в полтора раза длиннее, чем в колонке "Ж" ;D и это ведь еще не всего Дюма вспомнили... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Kell на 07/01/07 в 16:03:03 Ну, тут может влиять и то, что авторов-мужчин даже за последнюю пару веков в сумме все же больше, чем авторов-женщин... Думаю, если взять только авторов 20 в., соотношение несколько изменится. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем R2R на 07/01/07 в 17:21:07 on 06/30/07 в 16:00:40, Nick_Sakva wrote:
А там интересно получается. Эйрела мы не видим "изнутри его головы" - только с PoV других персонажей. И, не знаю уж почему, вот этого отношения "ах" в тексте я не вижу. Оно у меня как читателя возникает :), но в тексте не прорисовано. Или его крутизна "уравновешивается" недостатками и неудачами, что ли... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем R2R на 07/01/07 в 17:32:23 on 07/01/07 в 00:04:42, Veber wrote:
Почему? В "Обитаемом острове" - обаяние Мака действует почти на всех, люди к нему тянутся. И он по местным меркам крут. А что герой со всей своей харизмой не должен быть, э-э, несколько лопухом в политических играх - этого в условии не сказано. Он подтип "крутой молокосос". :) Quote:
Ну... это, видимо, субъективно. Атос мне не видится таким уж харизматичным. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем R2R на 07/01/07 в 17:45:27 on 07/01/07 в 10:31:30, Olga wrote:
М-м. Если автор пишет от первого лица, то он может передавать крутизну персонажа примерно как авторы мэрисьюшек это делают - "Мои неотразимые изумрудно-зелёные глаза сверкали, как брильянты, грудь соблазнительно, но скромно вздымалась, и вся я была чудо как хороша" или, если он поумнее, выезжать на косвенных признаках. Косвенные признаки - например, по сюжету, когда все бегают с вытаращенными глазами, а главгер приходит, берёт кувалду, бьёт по гайке, и всё мгновенно заверте... Он не пишет напрямую "Вот какой я был молодец" - он пишет о событиях, в которых главгер получается молодец. Или через восприятие других персов. Семейка Корвина может от него и не ахать из-за его способностей, они сами такие - но вот "или любить, или ненавидеть" у Желязны где-то близко бродит. А персонажи, не входящие в семью, могут и ахать. Там же не только внутри семьи что-то происходит. :) Дика Фрэнсиса - ага, гляну. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/01/07 в 20:29:48 on 07/01/07 в 17:21:07, R2R wrote:
На самом деле если покопать, то "ах" в тексте нарыть таки можно, но они всегда органично вплетены в сюжет и не мозолят глаз... Например. Ха! Эйрел! - рявкнул он. - Ты отдаешь себе отчет, что отмочил твой сыночек?! Граф Форкосиган моргнул. - Который именно? - мягко уточнил он. Марк на мгновение просветлел, услышав столь небрежное подтверждение его личности. Даже пребывая в полном раздрае от того, что его надежды обратились в прах, Майлз все же порадовался промелькнувшему изумлению на заплывшей жиром физиономии. Ох братец! Именно так. Поэтому-то за этим человеком и идут люди... (Гражданская кампания). Курсив - автора. Правда "ох" (в английском тексте "oh"), а не "ах"... :) on 07/01/07 в 17:32:23, R2R wrote:
|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Veber на 07/01/07 в 22:42:29 on 07/01/07 в 10:27:55, Olga wrote:
На мой взгляд, некоторой ненатуральностью в той или иной степени страдают все "неотразимые". :) Nick Sakva, Насчет Мака ППКС. Мак такой крутой, потому что он представитель более высокой цивилизации. А для землян он абсолютно обыкновенный. А из цикла про прогрессоров на "акулу" тянет Арата Горбатый. Особенно по молодости. :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Olga на 07/02/07 в 00:54:48 Quote:
Потому что картон. "Колхоз ненастоящий, предедатель так не ходит, не говорит, не ест". Quote:
Да надо бы. В превентивном порядке. Чтобы не вертеть на пальце все новых и одинаковых персонажей орловых-бессоновых-зыковых. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Olga на 07/02/07 в 00:57:50 Quote:
Не все. Если автор умен - выше приводилась цитата из Буджолд - то не страдают. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/02/07 в 01:04:25 on 07/02/07 в 00:54:48, Olga wrote:
У кого-нибудь из них есть харизма? Именно не декларированная, а показанная? ИМХО это вполне достаточный фильтр. Ибо Снейпом, к примеру, очаровано очень много читательниц. А есть ли хоть одна поклонница любого из этих, "новых и одинаковых"? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Цидас на 07/02/07 в 01:31:42 Ибо Снейпом, к примеру, очаровано очень много читательниц. читательниц или зрительниц? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/02/07 в 01:38:20 on 07/02/07 в 01:31:42, Цидас wrote:
Ну-у, мушкетеров тоже многие по фильмам представляют. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Veber на 07/02/07 в 02:00:31 on 07/02/07 в 00:57:50, Olga wrote:
Тут ИМХО имеет смысл провести границу между героями просто харизматичными и ходячими неотразимостями. Первые вполне достоверны. Вторые достоверными бывают довольно редко. Я лично для себя провожу границу так - если неотразимость + непобедимость героя декларируется в книжке - значит мы с вероятностью имеем дело с м-ром Совершенство Ходячее. Если она декларируется громко и по многу раз, значит мы почти наверняка имеем дело с СХ, и насчет достоверности можно скорее всего расслабиться. :) Бывают исключения, но редко. А если прочие герои не сообщают читателю по многу раз, что N неотразим, непобедим и просто прекрасен, то N может быть просто харизматичным персонажем, хорошо удавшимся автору и вполне достоверным. У Буджолд, сколько я помню, про Эйрела вполне себе говорят, какой он хороший лидер (и мы видим, что оно так), но не распространяются на каждом шагу о том, что: "Эйрел-Форкосиган-во-всех-отношениях-замечателен-и-ни -в-чем-нет-ему-равных". :) Но это момент скорее относительно техники исполнения. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Nadia Yar на 07/02/07 в 02:07:03 Опс. Героев Фрая забыли, а ведь в Хрониках Ехо плавает целая плеяда роскошнейших акулов - Джуффин, Макс, Шурф, Лойсо Пондохва... ::) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем nava на 07/02/07 в 12:01:05 Ретт Батлер, а? Хитклиф.("Грозой перевал") Из персонажей отечественных авторов - Эд в "Последних Каролингах" Говорова. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Maigrey на 07/02/07 в 12:35:02 Ох, против Хитклиффа тоже буду спорить -- какое ж там? Его и ненавидят поголовно почти все, так что с обаянием там сложновато, да и талантов особенных нет -- у мужика сильная воля и неплохой ум, но это, пожалуй, все, да и то добрую часть времени это летит к чертям, а где не летит, там лучше бы летело, как и автор описывает. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем nava на 07/02/07 в 12:47:25 По поводу Хитклифа - его ненавидят, потому что он сам так захотел. Когда он хочет, чтоб его полюбили, он это получает. И оффтопом - вспомнилось мне высказывание одной старой учительницы :" Если хочешь избавиться от восхищения романтическим героем, представь его своим соседом по коммунальной квартире". Хотя, наверное, младшее поколение уже и не поймет, в чем тут фишка. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем nava на 07/02/07 в 13:08:26 И еще, подумавши - Рэндалл Баккара, Король-Беда в трилогии Наталии Ипатовой про Красную ведьму ( ИМХО, недооцененная вещь, заслуживающая здесь отдельного разговора). Интересен тем, что там на эту "неотразимость" капитально завязан сюжет. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Veber на 07/02/07 в 14:48:30 on 07/02/07 в 12:01:05, nava wrote:
Ретт Батлер, несомненно, классика жанра. ;D Еще некоторые герои Остин туда же относятся. Тот же Дарси ИМХО. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Olga на 07/02/07 в 16:00:06 on 07/02/07 в 01:04:25, Isaac_Vasin wrote:
Так с моей точки зрения ее и у Рокэ Алвы нет. Декларированная есть, показанной - нет. Шутки банальны, методы эпатажа достойны семиклассника. Я бы за этим человеком не то что на войну - в пивную бы не пошла. Поэтому нужен некий водораздел, я полагаю. Если персонаж натурален, мы можем обсуждать, есть у него харизма или нет, и своя она или привозная. А если картон - то вычеркиваем сразу. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/02/07 в 16:01:59 on 07/02/07 в 16:00:06, Olga wrote:
А кто и по каким критериям определять будет? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Olga на 07/02/07 в 16:02:35 on 07/02/07 в 02:00:31, Veber wrote:
А командор Танг? :) Да что там Танг - даже пьяндалыга Ан не забывает спросить у Майлза, какой он человек. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Olga на 07/02/07 в 16:03:43 on 07/02/07 в 16:01:59, Isaac_Vasin wrote:
Об этом нужно подумать. Сейчас я думаю немножко другую мысль - но насчет той же харизмы. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Veber на 07/02/07 в 16:46:30 Тут водораздел проводить сложно. Я вот, например, считаю, что у Алвы с харизмой плохо (чтобы она была, ему надо перестать шутить), но куча народу считает, что она есть. То же, думаю, практически с каждым персонажем. Лично я считаю, что любование персонажем должно быть к месту. Не непрерывные ахи на тему: "Как прекрасен!", а как-то более оправданно и не так прямолинейно. Если ахает, то не каждый встречный, а все-таки те, кому это свойственно. Потом, если у "неподражаемого" есть враги, то логично, что они им как раз-таки не восхищаются. Если признают его потрясающие совершенства, то, так сказать, сквозь скрежет зубовный. И, главное, этим врагам желательно быть не полными уродами. Тут в качестве положительного примера приведу Дюма - разве Ришелье и Рошфор, которые типа враги наших мушкетеров, "злобные тупые уроды"? В случае же с м-рами Совершенство Ходячее мы регулярно имеем ситуацию, описанную в дивном аниме "Бастард": "В поединках между мужчинами есть один непреложный закон. Злобному тупому уроду типа тебя никогда не победить умного, красивого, всеми любимого главного героя!" (с) Дарк Шнайдер. Да, еще ни в коем случае не писать вещей типа: "и они покатились со смеху". Если читателю смешно, он сам покатится. А если не смешно, то такие вещи будут его раздражать. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Olga на 07/02/07 в 17:50:12 Quote:
Вот. Мысль, которую я думаю, оформилась. Харизма имеет разные источниуи, это раз. Харизма никогда не держится "ни на чем", это два. По первому пункту. Харизма харизме люпус эст, и каждый тип харизмы, подчеркиваю, КАЖДЫЙ, у людей определенного психического склада вызывает идиосинкразию. На каждый тип харизмы найдется тип, этой харизме не поддающийся. Например, гипертимная харизма - это прущая во все стороны витальность, в первую очередь. Рядом с гипертимиками, как правило, "тепло", даже если они не обогревают тебя целенаправленно. Но гипертимов, как правило, склонны не любить параноиды - за раздолбайство и верхоглядство. Демонстративная харизма - это харизма не тепла, а блеска. Демонстрант (если он при этом не гипертим) "светит, но не греет". Под такую харизму не попадают слепые к внешнему блеску ананкасты. Экзальтированная харизма - это харизма "ведьмовская". Как правило, присуща женщинам. У каждого из нас наверняка есть знакомая, о которой бабы с пришипом говорят: "Ну надо же, ни кожи, ни рожи, а вокруг нее так и вьются", а мужчны говорят, что в ней что-то... э-э-э... какая-то изюминка... А на самом деле"э-э-э" заключается в том, что экзальтант умеет подчеркнуть выгодное в своей внешности и спрятать невыгодное, плюс гнать волну эмоций. Не поддаются, как правило, шизоиды. Эпилептоидная харизма - конечно, это из цикла "приятно увидеться и поговорить с Мухаммедом Али, но жить под его руководством?", но она бывает очень сильной в экстремальных ситуациях, где эпилептоид может "развернуться". Харизма типа "Вам нужны наши мечи? Придите и возьмите". Иллюстрация - все четыре "Крепких орешка". Или пьяная речь Вилли Старка во время предвыборной кампании. Но эмотика она приводит в ужас. Это все "харизма первого взгляда". Есть "харизма второго взгляда" - очарование, которое видно только при относительно длительном контакте, но оно и более прочно, более стойко. Дистимная харизма - чтобы долго не разводить на бобах, вспомните сцену "те же и раненый Атос" в "Мушкетерах". Но она почти не действует на демонстрантов. Параноидная харизма. Массовая любовь к Северусу Снейпу говорит сама за себя. Но зеркальный образом ей не подвержены гипертимики. Параноиду вообще очень трудно гипертима задавить "массой". Эмотивная харизма. Мелани Уилкс форева. И, судя по показаниям очевидцев - Жанна. Настоящи, глубокий внутренний огонь. ___________________ Беда у аффтара, ИМХО, начинается тогда, когда он пытается сделать героя неотразимым ваще. Приписать ему все виды харизмы сразу. Чтоб ни у кого не было противоядия. Или наоборот, когда он не знает, чем имено покоряет его герой. К вопросу об Энинге Соколе - вот чем так уж восхитителен этот Энинг? Quote:
О! А о нем-то мы и забыли! |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/02/07 в 18:20:35 on 07/02/07 в 12:47:25, nava wrote:
Проблема в том, что мои любимые герои очень быстро найдут способ найти себе более приличное жилье :) И даже первые дни будут в этой коммуналке разве что ночевать, днем им будет не до готовки борща на примусе... А значит эксперимент теряет остроту. Можно, конечно, представить полярную станцию, подводную лодку и т.п., но смысл? В замкнутом пространстве очень многие практически идеальные в прочих обстоятельствах люди звереют. А те, кто не звереет, могут оказаться невыносимыми в иных, более обыденных ситуациях. Так что критерий несколько... неуниверсален :-/ |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Veber на 07/02/07 в 18:55:18 on 07/02/07 в 17:50:12, Olga wrote:
Й-есс, йес! Маленькое добавление харизма-харизмой, а обстоятельства обстоятельствами. Даже супер-харизмата вряд ли будут любить те, у кого он убил маму и папу. Во всяком случае сразу и в массовом порядке. Есть конечно специфические исключения типа "тиранический правитель любимый и страшный"... И тем не менее. Более того, бывает так, что у человека, которого мы имеем все причины ненавидеть есть эта самая харизма. Мне приходилось видеть, когда она забивала неприязнь, а приходилось - когда случалось наоборот, и обаяние усиливала неприязнь как бензин усиливает огонь. Из серии: "Ах ты еще имеешь наглость мне пытаться понравится, сволочь? Ну я тебя!" Не сказать, чтобы такое бывало совсем редко. Quote:
Угу, есть такое дело. И, кстати, если человек с параноидностью поначалу запал на человека с гипертимностью, а потом "разглядел его истинную сущ(ч)ность" (типично параноидная фишка ИМХО), то можно копать могилу. Положить в нее точно будет кого. Да, я очень люблю хорошо выписанные конфликты "гипертим-параноид". Кстати, такое очень сложно изобразить в литературе - чтоб от текста про героя "шла волна". Quote:
А еще демонстрант демонстранта не всегда любит, ибо конкуренция. А бывает наоборот. А еще некоторые авторы очень любят писать про то, как герой "разглядел истинную сущность" и... Так вот - в жизни - ни фига. Вернее, не всегда. Далеко не все вообще склонны обманываться. Бывает так, что прекрасно видишь, что из себя представляет тот или иной человек, но все равно он нравится. Тут умный человек просто не будет ждать от демонстранта скромности, а от гипертима пунктуальности... А в литературе о таких вещах сплошь и рядом забывают. Quote:
О да. "Придите и возьмите" - это наше почти все. Quote:
Угу, именно. И это бяда, потому что часть читателей все равно не "западет". Как пример приведу сравнительный анализ Вас и ВВК. У Вас есть N харизматичных персонажей. У ВВК есть N харизматичных персонажей. Вы делаете много лучше, потому что не заводите "Икса непобедимого, неодолимого, и неотразимого". Моро имеет обаяние? Име-еет! Кто сомневается, да пошурует по Сети и почитает отзывы. При этом куча народу испытывает по его адресу чувство брезгливой неприязни (и понятно, почему), а Бет почти не замечает его привлекательности при том, что она вообще-то чувствительна к этому. Шнайдер имеет обаяние? Дофига. При этом мы (слава Богу) не имеем картинки "Дик фтыкает на его неземную красоту и неотразимое обаяние". Дик имеет харизму? Исчо как. Но опять же, он явно не из тех, от кого все начинают переться с первого взгляда, не отходя от кассы. Вот. И это есть правильный подход к делу. А еще писателю надобно помнить, что харизма его персонажа ничего, кроме себя, ему не дает. То есть он может сколько угодно милашка, но от этого не начнет играть на пианино как выпускник консерватории. Quote:
Посыпаю голову пеплом. ;D ;D Но с его харизмой как раз все очевидно. Очаровательный самовлюбленный и инфантильный придурок! (Мне он понра с первого взгляда) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем R2R на 07/02/07 в 21:21:46 on 07/01/07 в 20:29:48, Nick_Sakva wrote:
Угу. Quote:
Так ситуация "землянин Полдня среди |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Olga на 07/02/07 в 22:22:33 Quote:
Ну, о голой технике описания мне тоже есть что сказать. Смотрите, как лепится чисто техническими средствами обаяние Остапа Бендера. 1. Описание внешности. В город молодой человек вошел в зеленом в талию костюме. Его могучая шея была несколько раз обернута старым шерстяным шарфом, ноги были в лаковых штиблетах с замшевым верхом апельсинного цвета. Носков под штиблетами не было. В руке молодой человек держал астролябию. "О баядерка, ти-ри-рим, ти-ри-ра!"-запел он, подходя к привозному рынку. ВСЁ. После отсутствия носков под штиблетами и песенки про баядерку можно уже не писать о характерных чертах гипертима. Петь, имея вместо носков астролябию, никто, кроме гипертима, не способен. 2. Речь и манеры героя. -- Вот что, дедушка,-- молвил он,-- неплохо бы вина выпить. -- Ну, угости. На час оба исчезли, а когда вернулись назад, дворник был уже вернейшим другом молодого человека. -- Так я у тебя переночую,-- говорил новый друг. -- По мне хоть всю жизнь живи, раз хороший человек. В течение часа разрешить проблему крыши над головой - это оно. При этом напор сочетается со "скользящим" движением в обход: гипертим действует по принципу "Лучше просить прощения, чем разрешения". 3. Сообщение о харизме героя напрямую. Можно было, конечно, жениться и в походном зеленом костюме, потому что мужская сила и красота Бендера были совершенно неотразимы для провинциальных Маргарит на выданье, но это было бы, как говорил Остап: "низкий сорт, не чистая работа". Причем после такого портрета в это сообщение очень верится. Quote:
Да. Но демонстрант посильнее демонстранта послабее может очаровать. Это вроде поединка на "песенных чарах" :). Quote:
Ещ важно не забывать, что никто не бывает "демонстрантом (гипертимом), и только". Нужно обязательно хорошо прописывать "второго пилота". Да, у демонстранта может быть очень неприглядный "второй". И "Третий". А может быть - и наоборот - тебя сначала передернет при виде фальшивого бриллиантового блеска - но потом ты сообразишь, что вполне добротное чешское стекло тоже очень хорошо в своем роде :). Quote:
И опять же важно прописать недостатки - точнее, черты, которые вне экстремальной ситуации становятся недостатками: упрямство ишачье, склонность к диктаторству, склонность впадать в зависимости... Quote:
Ну спасибо. Quote:
А зачем мне? Quote:
Естественно. Обаяние Моро - демонстративное: блеск без тепла. Бет сама очень сильный демонстрант и очень любит блестеть. Quote:
Дик по своему внутреннему складу склонен фтыкать на нечто другое - и он таки фтыкнет, в частности, на то, как Шнайдер разруливает свою жуткую ситуацию. Когда сам окажется в положении заклинателя змей. Quote:
С первого взгляда прутся только от харизмы "первого взгляда". У него - "харизма второго". И тут есть еще один важный нюанс - он все-таки молод, и, хотя он сам этого не понимает - хорош собой. Для того, чтобы с первого взгляда к нему проникались если не симпатией, то некоторым теплом, этого достаточно. А со второго взгляда людей уже потрясает контраст между щенячьей внешностью и вполне взрослым поведением и "послужным списком". Quote:
Тут есть еще вот какой нюанс. Для ряда типов характерна "разносторонняя одаренность". Про гипертимов можно даже не рассказывать, вы сами знаете. Демонстрант может далеко уехать в разных направлениях на честолюбии, а параноид - на упрямстве. То есть, "и швец, и жнец, и в дуду игрец" не так уж неправдоподобны, но с одним "но". Нужно четко знать, почему этот парень и шьет, и жнет и в дуду играет. Гипертим - потому что ему все интересно. Демонстрант - потому что любит себя в искусстве, а в каком - не так важно. Параноид - потому что вбил себе в голову, что должен уметь все это; а что параноид себе в голову вбил, то никто уже оттуда не выбьет. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем R2R на 07/02/07 в 22:32:58 on 07/02/07 в 22:22:33, Olga wrote:
Ой. А насколько это точно? Что не способен? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Olga на 07/02/07 в 22:51:22 on 07/02/07 в 22:32:58, R2R wrote:
Ну, скажем так - не способен "от себя", от души. Демонстрант, допустим, на это способен, но внутренне он будет страдать от того, что у него нет носков, а песенка будет игрой на публику. Эмотик или дистим способны - при условии, что они твердо верят, что ботинки "не главное". Но это нужно специальное воспитание. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Veber на 07/02/07 в 23:09:08 on 07/02/07 в 22:22:33, Olga wrote:
Ильф и Петров вообще гениальны. Остап, кстати, прекрасный пример "акулы". ИМХО. Еще мне нравятся сходные образы у Фейхтвангера - "Уродливая герцогиня...", трилогия об Иосифе Флавии. У него взгляд более внешний и отстраненный, чем я люблю, но описано все очень хорошо. Еще и у Алексея Толстого в "Петре Первом" характеры ИМХО хорошо прописаны. Это так навскидку. Кстати, вот императрица Луция у Фейхтвангера - прекрасная "акула", только женского рода. Quote:
Легко. И очень часто. Quote:
А еще его "экстремальная ситуация" и наша - это могут быть две большие разницы. То есть "боевое безумие" в переполненном вагоне метро может быть весело. А если сделать героя "гипертимным параноидом", то получим злопамятный электровеник с замашками жизнерадостного интригана и деспота. Примера навскидку не припомню... И все это надобно отразить в книжке. А в погоне за совершенством об этом нередко забывают. ИМХО классический эпилептоидный берсерк (в том числе) и вполне себе "акула" - это Райнхард фон Лоэнграмм из LoGH. Quote:
Ага. Нечто, на мой взгляд, эмотивное. В том числе эмотивное. Судя по реакциям. Опять же по своей реакции могу предполагать эмотивность. Quote:
Ага, при этом мы скачем по верхам. Занимаемся всем подряд ровно до тех пор, пока оно нам интересно, а потом бросаем. То есть немножко там - немножко сям. А если неинтересно, то только ради денег. То есть знания тут - хорошо, там - провал. Тут умеем, про это знать не хотим. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Olga на 07/02/07 в 23:51:38 Quote:
Остап - прекрасный пример правильно прописанной акулы. С правильным количеством зубов, вертикальным расположением хвостового плавника и типично акульим свойством "не будет двигаться - задохнется". Quote:
М-м... Когда я сказала "экстремальная ситуация" - я имела в виду "экстремальная для большинства людей", а не для эпилептоида. "Все горит, все рушится". Для эпилептоида экстремальна ситуация, например, рутинного унижения. Quote:
Я бы сказала - даже не думают. А гипертимный параноид - это герой Джека Николсона в "Отступниках". Или, скажем, Билл в "Убить Билла". Или Филипп Македонский в "Небесном Пламени" Рено. Quote:
Да. Но у бедняжки это отягощено еще и хорошим довеском шизоидности. Quote:
Да. Но в первую очередь - конечно, дистимия (сенситивность). Quote:
Но умеем, если надо, произвести впечатление экспертов :). |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Veber на 07/03/07 в 00:08:25 on 07/02/07 в 23:51:38, Olga wrote:
Филипп у Рено, кстати, прекрасен. Она мне вообще нравится умением относительно ненавязчиво любить своих персонажей. То есть она их, конечно очень любит, но это не особо мешает. У них со Стюарт это общее. Еще из числа акул - Тезей той же Рено. Quote:
А вот что такое шизоидность? Там, где читала я, ее нету... А Райнхард - это такой эпически-царственный отморозок. Мне дико жаль, что романы Танаки не переведены на русский, но существуют только у урезанном англо-китайском переводе. А это аниме не очень известно. В противном случае, полагаю, он бы занял достойное местечко в списке "акул". Все данные в конце-концов: молодой прекрасный собою полководец с прошлым, будущим и амбициями. ;D ;D ;D Quote:
А я все думаю, почему его сравнивают с Диком Окделлом? Ничего не хочу сказать плохого, но Окделл еще маленький. И вообще, Дик Суна уже сейчас таких, как Придд запросто скушает, а через пару лет будет таких, как Алва есть на завтрак. Без соли. Не потому, что с Алвой чего-то не так, а потому, что у Дика есть все данные "страшного человека". Восторженный мальчик, ага. С десятью рядами большущих зубов. Но это моя читательская ИМХА, конечно. Quote:
Ага. Если только не надо учить формулы. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Olga на 07/03/07 в 00:57:52 Quote:
Лапуля, чего там :) Quote:
Да. Шикарная акулка. Quote:
Речь: "во рту каша". Непластичен. Это -- человек-формула. Мышление оригинальное, но непоследовательное. В творчестве важен процесс, а не результат. В науке -- генератор идей. В религии -- теолог. Идеи парадоксальны и часто преждевременны. Шизоиды -- ум земли. Интеллектуальная агрессия. Плохо чувствует другого. Творцы смыслового юмора (в т. ч. черного). Деревянная маска на лице. Отсутствие имиджа. Секс умозрительный. Семья -- приложение к интеллектуальному бытию. На столе творческий беспорядок. Тяготеет к теоретическим исследованиям и вычислениям. Первые два пункта вычеркиваем - шизоидность у Лоэнграмма явно "запасной перешют", основной - эпилептоидность. Но вот остальное - парадоксальность идей, интеллектуальная агрессия, маска на лице, асексуальность - заставляет предполагать именно шизоидность. Quote:
Радуйтесь, афиняне - сеглдня я отрезала себе все пути к отступлению, заявив Танаку как тему для курсовой. С сентября начну переводить "Спиральный лабиринт". Quote:
А Моро - с лошадью Алвы... Quote:
И без лука. Ему же устроили такой "ускоренный курс молодого бойца", какой Алве и в кошмарах не снился. Quote:
Если надо - тоже. Память-то цепкая. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Цидас на 07/03/07 в 00:59:23 И без лука. это вряд ли. Скорее всего, будут наравне. И, наконец, появится приличный человек, который Алву будет ненавидеть. ;D |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Veber на 07/03/07 в 01:33:43 Olga, Мне лично Тезей Рено нравится больше Александра. Возможно от того, что Александра Рено уж очень любит. Если уж речь зашла о ней, то из акул не худо вспомнить еще Алкивиада из "Последних капель". Прекрасный представитель ИМХО. Quote:
Мы радуемся, но делаем это с осторожностию. Ибо МД еще не дописан, и вообще мы ждем от Вас третьей книжки. Рано или поздно. Но вообще - радуемся. ::) ::) Насчет шизоидов интересно... Спасибо. Выбор жены-соратницы тоже характерен. Но там есть что-то еще, потому что личная харизма у Райнхарда очевидно зверская. Цидас, ;D ;D ;D ;D идея забавная. (написать кроссовер?) но не соглашусь. По обоим пунктам. 1. Мир ОЭ по сравнению с миром СМ как теплица по сравнению с полем. И Рокэ по сравнению с Диком - оранжерейный цветочек. Во всех отношениях - и как представитель своего мира, и вообще. 2. Положительная оценка Дика в мире ОЭ не выживет. Ибо. ::) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Цидас на 07/03/07 в 01:41:11 1. В мире СМ есть войны на уничтожение, гемство, ксенофобия и много сволочизма поменьше. В мире ОЭ есть войны на уничтожение, законы мироздания, ксенофобия и разные сволочи. Какая уж там оранжерея. Рокэ повезло с детством и отрочеством, но тому же Нейгалу тоже. А вот с последующим повезло меньше. 2. Ибо что? :) Кроссовер написать стоит, но только в том случае, если там Алву сверх нужды обижать не будут. Берите пример с Фанфига! ;D |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Olga на 07/03/07 в 01:42:10 on 07/03/07 в 00:59:23, Цидас wrote:
С какой стати? Он, скорее всего, тут недоумевал бы. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Цидас на 07/03/07 в 01:44:08 on 07/03/07 в 01:42:10, Olga wrote:
Как с какой? Ведет себя по-хамски, аморален к тому же по самые уши. :) Нет, вблизи, может, и недоумевал, но я ж не предлагаю его в оруженосцы к Алве. :D |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Olga на 07/03/07 в 01:46:37 Quote:
Мне больше Тезея нравится Александр-юноша из "Небесного пламени" и меньше нравится Александр из "Персидского мальчика". Хотя в обоих случаях - акула :). И Алкивиад - акула. Причем опять правильная акула. Которая запуталась и задохнулась, как и бывает с акулами... Quote:
Либо МД, либо, что вероятней, "Многократное просветление" я прикончу к сентябрю. И тогда возьмусь за Танаку. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Olga на 07/03/07 в 01:51:10 on 07/03/07 в 01:44:08, Цидас wrote:
Но Дик ведь воспитывался среди космических бродяг. Он навидался хамства и аморальности, которые далеко переходят самые смелые декларации Алвы. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Veber на 07/03/07 в 02:00:57 on 07/03/07 в 01:46:37, Olga wrote:
Вы имейте все же в виду, что мы ждем и алчем МД. ;D ;D И аццки стродаем. То есть я понимаю, что Музе не прикажешь, но жалко, если оно останется недописанным. Или фанаты успеют позабыть, кто кого и за что. Я не про себя конкретно, а вообще. Александр из ПМ мне не очень нравится, но здесь баги можно отнести на счет "что взять с рассказчика". Цидас, нет, кроссовер я напишу вряд ли. Во-первых, я на самом деле не люблю этот жанр. Меня всегда смущает необходимость показать, как персонаж учился языку, манерам... Бывают те, кто умеет написать это забавно, но я не. Во-вторых, я когда-то пыталась написать подобие Фанфига. То есть нечто по СМ а-ля Камша. По приколу. Вышло плохо - прочие персонажи вошли в недоумение, и здоровье выбранного на роль Алвы персонажа оказалось под угрозой на втором абзаце. Они не поняли юмора. ;D ;D То есть стилист и фанфикер из меня на самом деле плохой. Увы. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Olga на 07/03/07 в 02:15:21 Quote:
Музе не прикажешь - но ее можно насмерть загнать экзаменами, ремонтами и пр. Так вот, экзмены, ремонты и пр. как раз закончились, с чем я не могу не поздравить себя и вас. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Veber на 07/03/07 в 02:20:25 Дык мы понимаем... ::) И поздравляем. Кстати, ЛОГГ на самом деле великий акулий заповедник. По крайней мере, аниме. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Nadia Yar на 07/03/07 в 05:12:45 Вебер, ИМХО, не стоит расхваливать совершенно картонного Ольгиного персонажа. Дик Суна - фигура до смехотворности невозможная, и ряд читателей действительно насмехается надо всем этим страслым картонным пафосом. Конечно, наделить такую куклу супер-пупер-крутостью и заявить её непобедимость, святость и сверххаризму - плёвое дело, но текст от этого только проиграет. Что и случилось, поскольку другие, более удачные персонажи по воле автора начали хором пасовать перед картонным супермальчиком. На самом деле и они, и какой-нибудь Рокэ Алва просто походя раздавили бы святенького Дичка и дальше пошли. Чтобы раздавить его в ряде романных ситуаций, Алвы не требуется. Было бы вполне достаточно такого сугубо нехаризматичного и некрутого человека, как я. Допустим, такого влиятельного чиновника. Никаких предложений и разговоров: один краткий приказ - и голова имперского диверсанта украсила бы вавилонскую площадь моего выбора. 8-) И если герои Ольги поступают иначе, если они по какой-то причине вдруг "ощущают потребность" в Дике Суне и хотят добиться от него каких-то этических или практических уступок, то только потому, что автору это нужно. Надели этих героев свободой воли, и тут же окажется, что Дик Суна нужен им, как зайцу стоп-сигнал. Половина сюжета станет непредставимой. Ваше сравнение Дика с Алвой просто смешно, потому что Дик Суна - заведомо невозможный конструкт. Это авторский робот. А огромная харизма Алвы доказывается очень просто: у него громадное количество поклонников. Не в книгах, а в реальной жизни. Когда о героях Ольги начнут так много говорить и писать, причём без непосредственного участия автора и её друзей, можно будет хотя бы сравнивать. Пока что оснований для сравнения нет: в одном случае харизма налицо и действует на массу людей, во втором она практически отсутствует. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/03/07 в 07:30:46 on 07/03/07 в 05:12:45, Nadia Yar wrote:
|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Цидас на 07/03/07 в 10:51:16 Кстати, когда Луну дописывать будете? Или до возвращения Антрекота шансов нет? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Olga на 07/03/07 в 11:03:33 on 07/03/07 в 10:51:16, Цидас wrote:
Есть. Я вот именно сейчас занимаюсь увлекательным паззлом под названием "инверсионная композиция главы". |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Veber на 07/03/07 в 17:01:35 Nadia Yar, Вы, возможно, не поняли, что я не разделяю Ваших взглядов на СМ и его персонажей, равно как на Алву и его харизму. Как ни странно, вкусы у людей различаются. Лично я нахожу Алву неудачным персонажем, а что до количества поклонников, то у любовных романов их еще больше. ;D ;D Nick Sakva, так ОЭ тоже еще не дописаны. ;) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем antonina на 07/03/07 в 17:55:21 2 Ольга - увы, по собственному печальному опыту знаю, что ремонты не заканчиваются никогда... :'( Но к "аццки страдающим" насчет продолжения МД присоединяюсь |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Nadia Yar на 07/03/07 в 21:16:05 on 07/03/07 в 17:01:35, Veber wrote:
Мои взгляды здесь ни при чём. Я не читала романы Камши и не являюсь поклонницей Рокэ Алвы. Здесь речь идёт о харизме. Наличие харизмы может быть доказано только одним способом: наличием людей, на эту харизму запавших. Очевидно, что на харизму Рокэ Алвы попалась, аки на удочку, большая масса читателей - реальных, живых людей (а не безвольных авторских марионеток, пасующих перед картонным персонажем Ольги). Эрго, у Алвы харизма есть и будет есть, и если самозадачей Веры Камши было создание харизматичного героя, то она блестяще с этой задачей справилась. Опять же, у активнейше неприятного мне Снейпа есть харизма - благодаря мастерству играющего его актёра. Это очевидно, поскольку люди на эту харизму запали массово. Всё это факты, не имеющие отношения к моим или Вашим вкусам. PS. Чтобы сделать Дика Суну похожим на настоящего человека, надо относиться к нему так, как Шолохов к похожему персонажу "Поднятой целины", страстному большевику Макару Нагульнову. Макар и Дик - одного поля ягоды, но Нагульнов притом непопулярен, сам по себе (без харизмата Давыдова) не влиятелен, не является пупом земли на хуторе и в СССР, не внушает к себе особой симпатии со стороны сограждан и не вызывает всеобщего желания обратиться в большевизм. Если бы автор и герои СМ относились к Суне так же, как автор и герои ПЦ относятся к Нагульнову, и ставили его не во главу угла, а на положенное ему место, Суна (при некоторых поправках) был бы вполне живым, хотя и крайне неприятным человечком. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Цидас на 07/03/07 в 21:37:30 Народ, кому не в лом, потребуйте у Лапочки обоснования PS. Чертовски интересно, чем оно будет обосновано. :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Nadia Yar на 07/03/07 в 21:42:41 Кстати. [Прибит перенос сетевого конфликта. R2R, при исполнении] |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Цидас на 07/03/07 в 22:43:08 Кстати, интересно, как бы выглядела обратная конвертация: Алва против Шнайдера. Хотя я себе это вообще не представляю. :) Кагеро, а вот вам спойлер о дальнейшей судьбе дома Рива :) http://www.riva.nnov.ru/ |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Veber на 07/04/07 в 01:13:45 Ципор, ИМХО они бы говорили на одном языке, так сказать. ;D ;D ;D И беды у них, если все совсем обобщить, получатся где-то сходные. "Я воевал и гулял. А потом он(а) помер(ла). И остался я на хозяйстве! Очень вовремя" Кстати, к вопросу об акулах в советской литературе. Про "Поднятую целину" не скажу, но, на мой взгляд, Штирлиц - персонаж и в книжке весьма харизматичный. А может быть, кто-нибудь вспомнит еще каких-нибудь советских "акул" из не фантастической литературы? На мой взгляд, Петр и Меньшиков из "Петра I" вполне себе акулки. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Цидас на 07/04/07 в 01:17:43 Петр - нет. Какая там харизма, достаточно перечитать сцены его развлечений. То есть, в сторону персонажей - да, на читателя - бр-р... Если уж говорить о персонажах, то мне как-то больше приятель Меньшикова понравился. Алеша, кажется, его звали. Меньшиков куда меньше. В том числе и потому, что Меньшиков, хоть и протащил за собой своего, а дистанцию увеличил существенно. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Veber на 07/04/07 в 01:35:59 Алеша Бровкин - да. Симпатичный типаж. Но мне, кстати, и Петр с Меньшиковым там нравились - уже по технике исполнения. То есть было понято, что люди там находили (которые находили), на мой взгляд. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Kell на 07/04/07 в 06:48:49 Quote:
|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Olga на 07/04/07 в 16:23:01 on 07/04/07 в 06:48:49, Kell wrote:
Э-э-э... Тёркин - все-таки образ символический. Собирательный. "Русский солдат вообще". То есть, он обладает как бы всей собирательной харизмой русского народа. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Lubelia на 07/04/07 в 17:55:52 Из советских - герои "Молодой гвардии", к примеру? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Veber на 07/04/07 в 18:12:38 Ага, ага. Теркин - точно. А вот "Молодой гвардии" я, к своему стыду, не читала. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Kell на 07/04/07 в 21:10:36 "Молодая гвардия" на меня так не работала, а вот пара персонажей из "Разгрома" - пожалуй, да. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/04/07 в 21:46:27 Довольно много "акульих" признаков у Алехина из "Момента истины" Богомолова. Причем другой кандидат в "акулы" - Таманцев - откровенно используется автором для "работы на образ" Алехина. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Nadia Yar на 07/06/07 в 03:47:52 Что касается харизмы персонажа... http://users.livejournal.com/_lapochka/380477.html Если бы я создала героя вроде Снейпа (как он есть в ГП) и увидела, как на него массово западают читатели, я бы завыла. Это была бы по меньшей мере с одной точки зрения авторская неудача. Персонаж ведь явно не запланирован как привлекательный. Или всё-таки запланирован?.. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/06/07 в 18:02:06 on 07/06/07 в 03:47:52, Nadia Yar wrote:
Гм... а у автора не может быть иных функций для персонажа, кроме как привлекать/не привлекать читателя к чему-то? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Veber на 07/06/07 в 22:41:44 on 07/06/07 в 18:02:06, Isaac_Vasin wrote:
ИМХО много. На мой взгляд, запрограммировать читательские реакции у любого автора не выйдет. Потому что читатели - другие люди с другими вкусами, другими взглядами и другим жизненным опытом. Автор может пытаться позиционировать персонаж как положительного, но получится это только для тех читателей, которые понимают под "положительным" то же, что автор. Автор может пытаться описывать обаятельного персонажа, но получится, опять же, явно не со всеми. Я бы не называла это "удачей" или "неудачей". Более важный, на мой взгляд, критерий удачи (если вообще можно пытаться вырабатывать общие критерии) - это воспринимают ли читатели персонажа как живого человека, или не воспринимают. И то, вобщем-то... Я встречала энное количество людей, которые вполне хорошо воспринимали совершенно картонных персонажей (на мой взгляд) абсолютно бульварной литературы. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Nadia Yar на 07/07/07 в 00:16:25 Об иных функциях речи не идёт, они сами по себе... Просто харизматичный герой - это что-то особенное. Читала энное количество интересных, умных и хороших книг, в которых нет ни одного харизматичного персонажа. Мне хотелось бы узнать, как они получаются. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/07/07 в 00:32:11 on 07/06/07 в 22:41:44, Veber wrote:
Например, Шерлока Холмса, который современниками именно так и воспринимался - картонный персонаж бульварной литературы ::) А вот для потомков он оказался примером очень яркой индивидуальности... И кто скажет, что без оснований? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Nadia Yar на 07/07/07 в 00:41:57 on 07/07/07 в 00:32:11, Isaac_Vasin wrote:
Это потому, что они читали рассказы по отдельности, один за другим, а мы читаем целое собрание текстов. Мы читаем сборники. Рассказы о Шерлоке Холмсе похожи на крепкие табуретки, каждая из которых сама по себе не содержит великой тайны, но эти табуретки составлены/свалены вместе таким образом, что получившийся work of art кажется бесконечно притягательным, полным тайн лабиринтом. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Veber на 07/07/07 в 00:48:17 Ну, лично мне, кстати, Шерлок Холмс особенно живым как раз-таки никогда не казался. Вот Ватсон - да, вполне. Но это спорно, и Холмс, несомненно, даст сто шагов форы многим современным детективным персонажам. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Nadia Yar на 07/07/07 в 00:57:53 Холмс в наших фильмах замечательный. Харизматичен и человечен донельзя, исттинный герой Великой Классики. ::) В рассказах, на мой личный вкус, он не очень. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Blackfighter на 07/07/07 в 15:02:10 on 07/07/07 в 00:16:25, Nadia Yar wrote:
а они получаются не только трудами автора, но еще и трудами читателя. в этом разделе совсем недавно Ольга раскладывала харизму по принципу "кто как на что реагирует" - и в этом было много рацио. то есть, автор может и не награждать персонажа некой врожденной харизмой, а читатель ее там увидит; или наоборот. из таких... распространенных примеров. для меня лично харизматичен Штольц из "Обломова", но большинство знакомых считает его скучным нудным типом ;D еще из моих личных ощущений: харизматичный герой, как правило, представляет собой акцентуированную личность. то есть, для этой самой харизмы нужен такой вот некий выступ и легкая деформация личности, дающая ему акцент на каких-то качествах, которые у нормальных людей выражены умеренно и не слишком заметны. т.е. определенных вызывающих интерес/уважение качеств должно быть больше, чем "в среднем по больнице". |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Цидас на 07/07/07 в 15:46:05 М-м-м... А о какой вообще _харизме_ Снейпа идет речь? Персонаж категорически не пользуется любовью окружения, а активный читательский интерес вызывает отнюдь не тем, что кажется крутым героем или что-то в этом духе, а по причинам, которые в камышовых тредах на форуме излагались не раз. Существо со стервозным характером, но при этом ответственное, да еще и ведущее опасную игру. Тем и интересен. Я думаю, неслучайно в половине фиков с участием Гарри и Сейпа (я не имею в виду слэш) они потом находят общий язык, а то и характер у Снейпа немного улучшается. :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Olga на 07/07/07 в 17:02:23 on 07/07/07 в 15:46:05, Цидас wrote:
О нормальной параноидной харизме. Когда ненавидят - но подчиняются, потому что попробуй такому крокодилу не подчинись. Кстати, замечено: преподавателей-параноидов, как правило, ненавидят их актуальные студенты, но любят их бывшие выпускники, которые уже постигли на своей шкуре, что жизнь спрашивает матчасть куда жОстче. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Цидас на 07/07/07 в 17:05:55 Фигня в том, что он не только спрашивает матчасть жестче - он еще и издевается. Так что я удивляюсь тем читателям, которые хотели бы видеть Снейпа учителем у своего ребенка. :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Blackfighter на 07/07/07 в 17:25:32 м-мм... со Снейпом, как и с родственными ему по духу персонажами, получается такой еще момент в дополнение к высказанной уже мысли о любви опосля - "спасибо, дяденька, что дрючили и заставили выучить-таки!" - перенос на собственное чадо: этот-то заставит учиться и предмет свой вложит не тушкой, так чучелком. ;D а вообще - ну вот моя любимейшая химичка в школе была примерно того же типа, что Снейп. мало что спрашивала ой-ой-ой, так еще и язвила по-черному. и уроков химии все ждали с нетерпением, даже двоечники: чего-чего, а скучной нудной монотонности на них не было никогда. ну да, не ответишь - приласкает, так приласкает, что уши плавятся. но - потом приласкает соседа, и весело. а так как критерии "обласкания" были вполне справедливыми, не было никаких любимчиков и фаворитов, то это и не возмущало. (вот чего, кстати, нет напрочь у Снейпа с его ненаглядным Малфоем - справедливого отношения к ученикам). |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Olga на 07/07/07 в 17:30:40 on 07/07/07 в 17:25:32, Blackfighter wrote:
А от параноида ждать справедливости нельзя. Точнее, можно, но это придется ждать до скончания века. За справедливостью - к эпилептоидам и дистимикам. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Ирма на 07/07/07 в 17:41:44 К вопросу о том, как Роулинг относится к Снейпу. Цитаты из интервью разных лет. 1. It's fun to write about Snape because he's a deeply horrible person. 2. Snape is the - er - very sadistic teacher loosely based on a teacher I myself had, I have to say. Erm .. I think it ... Children are very aware - and we ... we're kidding ourselves if we don't think that they are - that teachers do sometimes abuse their power and this particular teacher /does/ abuse his power. He is not a - he is not a particularly pleasant person at all. 3. Who on earth would want Snape in love with them, that is a very horrible idea. [Правда, позже Роулинг говорила, чтo someone was in love with Snape] 4. As a teacher, the "worst, shabbiest thing you can do" is to bully children (draws parallel to Snape). 5. Why does Professor Dumbledore allow Professor Snape to be so nasty to the students (especially to Harry, Hermione, and Neville)? JKR: "Dumbledore believes there are all sorts of lessons in life ... horrible teachers like Snape are one of them!" 6. Audience member: I do [love Snape]. JKR: You do? This is a very worrying thing. Are you thinking about Alan Rickman or about Snape? [Laughter]. Isn’t this life, though? I make this hero—Harry, obviously—and there he is on the screen, the perfect Harry, because Dan is very much as I imagine Harry, but who does every girl under the age of 15 fall in love with? Tom Felton as Draco Malfoy. Girls, stop going for the bad guy. Go for a nice man in the first place. It took me 35 years to learn that, but I am giving you that nugget free, right now, at the beginning of your love lives. […] Why do you love him? Why do people love Snape? I do not understand this. Again, it’s bad boy syndrome, isn’t it? It’s very depressing. Источник: www.accio-quote.org |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Blackfighter на 07/07/07 в 18:35:29 on 07/07/07 в 17:30:40, Olga wrote:
нееееее.... хеликоптер вилль нихьт! :o прекрасная манера эпилептоидов ронять весь накопленный аффект не на виноватого, а на последнего чихнувшего в его сторону, равно как и декларируемая "справедливость" дистимика, в которой все зависит от того, кто почесал за ухом, а кто не почесал - нэ нада нам такой справедливости. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Olga на 07/07/07 в 19:04:40 on 07/07/07 в 18:35:29, Blackfighter wrote:
Во-первых, все вышеперечисленные прелести дистимик и эпилептоид делают эпизодически, а параноид системно. Эпилептоиды вообще злопамятны, но не мстительны. Если эпилептоиду представится случай - именно так: представится, сам собой на голову упадет - он может воспользоваться этим случаем для мести. Но специально планировать месть и тратить на нее ресурсы - нет, это не о нем. И уж тем более не о нем - мстить тем, кто виноват уж в том, "что хочется мне кушать". Параноид мстит не по случаю, а целенаправленно. И системно. Будь Снейп эпилептоидом - вряд ли он стал бы отыгрываться на Гарри. А если - ну, допустим, что Гарри аж так похож на Джеймса, что Снейп прямо себя забыл бы, - он отрывался бы на Гарри время от времени, под настроение. А в остальное время был бы с ним ровен, как с остальными. Или даже пытался компенсировать свои срывы дополнительными плюшками. Потому что эпилептоиды, конечно, проявляют несправедливость (я вам так скажу: ее проявляют все люди) - но они очень не любят быть несправедливыми. Знать за собой какую-то несправедливость - это для них неприятно. А что до дистимов - то тут далеко ходить за примером не надо, у Роулинг есть прекрасный дистимный Люпин. В чем вообще принципиальная разница между параноидом, дистимом и эпилептоидом применительно к вопросу справедливости? В том, что ни дистим, ни эпилептоид не способны быть источниками нравственных критериев для самих себя. Они принимают правила, которые придумывает кто-то другой, они неспособны генерировать их сами, они не мыслят системно (это привилегия параноидов и шизоидов). Поэтому для них немыслима ситуация "что я считаю справедливым - то и справедливо". А для параноида такая ситуация вполне комфортна. Если учитель эпилептоид - то, как правило, любимчиков у него нет, но под дурной настрой может прилететь любому из учеников. Решительно любому. Это вот такая вот справедливость. Если учитель - дистимик, то у него, конечно, появляются симпатии и антипатии в классе - но он прикладывает аццкие усилия к тому, чтобы со стороны это заметно не было. И часто он снисходителен именно к "антипатиям" и строг именно с любимчиками - это справедливость по-дистимному. У учителя-параноида, _как правило_, есть и любимчики, и "жертвы". И о каждом у него сложилось определенное мнение, которое, конечно же, является истиной в последней инстанции. Каждый получает по заслугам (при этом что является заслугой, а что проступком, определяет сам учитель, а кто ж еще?) - это параноидная справедливость. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Blackfighter на 07/07/07 в 19:28:36 вот поэтому мне и нравится больше всего справедливость в исполнении педантического типа. хотя она порой и запаздывает... в варианте шизоидов тоже можно. :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Olga на 07/07/07 в 21:30:35 on 07/07/07 в 19:28:36, Blackfighter wrote:
Но и те, и другие, как правило - плохие преподаватели. Шизоид не может "опуститься" до уровня ученика и паршиво объясняет, педант способен уморить ученика скукой за полчаса. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Veber на 07/08/07 в 01:39:29 Blackfighter Штольц - да! Мой любимый персонаж в русской литературе вне всяких сомнений. Да что там говорить, единственный, кого мне ни разу за все прочтение и перечитывание книжки не хотелось отправить копать руду (с остальными такое желание меня одолевало, особенно в детстве). ;D Про Снейпа - никогда не понимала его харизмы. Я видела таких типажей в школе и никакой благодарности к ним не испытываю - ИМХО все то, чему они научили, того не стоило. Лично я бы таких держала подальше от людей, а от детей в особенности. ИМХО Снейп просто прекрасный пример такого самодурствующего садиста, который свой садизм искренне считает "справедливостью". К сожалению, среди школьных учителей таких много. Хотя каким-то обаянием (для родителей) они обладают, факт - мне встречалась куча родителей, которые верили таким учителям больше, чем нормальным из тех соображений, что "уж у них не забалуют, они научат". И дети такие бывают, факт. Некоторые просто надежнее себя чувствуют, когда их периодически садируют. По-моему, там реакция идет по типу - ну раз меня просадировали, то теперь-то я уж точно все знаю, и "мне не страшен серый волк". Olga Один мой знакомый как-то сказал, что такое решение ему лично эмоционально неприятно, но это лишний аргумент в пользу его правильности, потому что смиряться в принципе полезно. ::) Дело было давно, но я помню до сих пор - так меня потряс сам подход! Лично меня выбесить довольно сложно, но один из самых коротких путей к этому - примерно вот такой. Никогда не понимала маниакального стремления "соответствовать" каким-то неизвестно кем выдуманным "правилам", страшно колбаситься на эту тему и еще гордиться своим колбашением. По-моему, раз колбасит, то самый повод задуматься - а так ли хороши правила, зачем они тут реально нужны и не ну ли их в болото, чтоб не мешали? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Nadia Yar на 07/08/07 в 02:27:43 on 07/07/07 в 17:25:32, Blackfighter wrote:
У меня в начальных классах был точно такой учитель географии. До сих пор с радостью его вспоминаю. ::) У него была специальная тетрадка, в которую он записывал наиболее выдающиеся перлы учеников, вроде того, что "Камчатка - это часть света". Все дураки хором боялись в неё попасть. Это был прекрасный и очень справедливый учитель. У него было всё, чего нехватает Снейпу, от обьективности до профессионализма. Если это параноид, то параноиды бывают безупречно справедливыми. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Nadia Yar на 07/08/07 в 02:55:38 on 07/07/07 в 17:41:44, Ирма wrote:
Ага. Авторскую интенцию я поняла достаточно верно. Снейп написан так, что он не вызывает любви, он просто _сыгран_ иначе. Именно что Are you thinking about Alan Rickman or about Snape? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Ирма на 07/08/07 в 20:23:49 О! Клуб любителей Штольца, что ль, образовать?:) А то я тоже испытываю симпатию к данному персонажу... Вебер, насчет Снейпа - позвольте пожать вашу мужественную руку:) Полный, как говорится, ППКС. И, как вы можете видеть, это мнение близко к авторскому. on 07/08/07 в 01:39:29, Veber wrote:
А это вы просто к линейке правил, судя по всему, не относитесь;) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Veber на 07/08/07 в 20:40:55 Ирма! Пожимаю руку. Мне всегда казалось, что наша классическая критика 19-го века Штольца недооценивала. А насчет линейки правил - вероятно, да. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Olga на 07/08/07 в 20:53:30 Quote:
Про роскошного препода-параноида см. миниатюру Жванецкого "Борис Ефимович Друккер". Quote:
У нормального гипертимика первая реакция на слово "правила" - "Чего-чего? Повторите по буквам, я не расслышал". Фред и Джордж, например, - нормальные гипертимики. Кстати, а что мы скажем о харизме Фреда и Джорджа? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Veber на 07/08/07 в 22:35:20 Не, бывают некоторые вещи, которые лучше делать, и такие, какие лучше не делать - для своего же, пусть и долгосрочного блага. Но в целом - типа того. А Фреда и Джорджа я не помню. Если это ГП, то я могла до них и не дочитать и не запомнить - я еле-еле прочла вторую книгу по диагонали, и дело было давно. Они чем интересны? Сейчас пытаюсь припомнить еще харизматичных персонажей из русской классики - и не вспоминаю ни одного. Ну, кроме Элен Курагиной, которая "ах, какая женщина!". Даже странно. А вот еще, кажется, довольно популярная акула - Бриан де Буагильбер из "Айвенго". Я сама его не люблю, но, по-моему, я в меньшинстве. ИМХО - Бриан - это такой весьма законченный типаж "романтического злодея". |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Blackfighter на 07/08/07 в 22:50:54 on 07/08/07 в 22:35:20, Veber wrote:
если мне не изменяет склероз, то всякими там "тошнотными леденцами" и прочими волшебными приколами на уровне "глаз в тарелке". Quote:
м-мм... я разбавлю это меньшинство. что, правда, это популярный персонаж?? странно. :o наверное, у меня что романтические герои, что романтические злодеи вызывают весьма сходное желание отправить... э... нет, на рудники не поможет (бедные рудники!). под тяжелую гранитную плиту. с надписью красивой и строгой. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Ирма на 07/09/07 в 02:31:32 Слушайте, граждане, опять я с вами! По поводу Буагильбера, я имею в виду. К чему бы это, должно быть, к дождю;) Ольга, что касается Дреда и Форджа, то лично на меня их харизма действует (при всей моей нелюбви к шуточкам подобного класса). Интересно, почему. Дело в эмотивной составляющей или в экзальтированной? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Nadia Yar на 07/09/07 в 02:39:10 О "нечеловеческой" харизме Алвы. А может, он того... не человек? :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Blackfighter на 07/09/07 в 03:19:36 ну, как минимум потомок не человеков, а самых натуральных демиургов ;) учитывая, что у них, скажем так, кровь не разбавляется, так что - таки да, не вполне. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Nadia Yar на 07/09/07 в 11:01:53 Тогда претензии к образу Алвы ещё менее осмысленны, чем мне казалось. Разумеется, демиурги обладают нечеловеческой харизмой, которая неотразима для подавляющего большинства людей. И если это приемлемые демиурги, то ненавидеть их будут в основном злые люди, которые по сути дела само творение ненавидят и ненавидят жизнь. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Цидас на 07/09/07 в 11:14:10 * медитирует на тему ненависти к жизни у выживших (вдруг хоть кто-то) обитателей Надора... Вот уж ляпнула, так ляпнула. :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Olga на 07/09/07 в 11:41:08 on 07/09/07 в 02:31:32, Ирма wrote:
Дело в том, что они все-таки хорошие ребята. Не бросают друзей в беде, не унывают, прилагают усилия, чтобы вырваться из фамильной нищеты, они отважны, щедры, у них совесть на месте. Заметь, учителя - кроме Снейпа и Амбридж - их любят, несмотря на все проделки. Вот, я вам всем задолжала "во-вторых". Никакая харизма не может быть долгоиграющей, если человек - сволочь. Обаяние любой силы со временем прекращает дествовать на тех, кого ты обманул, унизил, кому жизнь поломал. Как ни приятен в общении гипертим - но со временем его раздолбайство и аморальность начинает доставать. Как ни ярок демонстрант - а когда-нибудь тебе аукнется его эгоизм. Как ни надежен параноид - но ты неизбежно столкнушься с его безжалостностью. Как ни хорош собой в экстремальной ситуации эпилептоид - глаза горят, губы сжаты, так и хочется встать под его знамена - а в обычной жизни поди вытерпи его раздражительность, манеру отрываться на ближних и вязкий стиль общения (и хорошо если не алкоголизм). Харизма, которая стоит "ни на чем", только на личностных чертах - выгорает как спичка, и ничего от нее не остается. Вернемся к старику Бальзаку: эмотивный демонстрант Люсьен Шардон, в начале очаровашка - как же его хочется придушить к концу "Утраченных иллюзий" и по ходу всего действия "Блеска и нищеты". Демонстративный параноид с оттенком дистимности, Растиньяк - какая он прелесть в "Отце Горио" и как его хочется навернуть по башке в "Утраченных иллюзиях". Харизма зависит от сиуации и от того, как человек ее, эту харизму, использует. А теперь вернемся к нашим баранам. Есть такой великолепный фильм - "Великолепный", где Бельмондо играет одновременно замухрышку-писателя и героя-супермена, о котором этот писатель пишет книги. Супермен, агент Боб Сен-Клер - великолепно показанный случай дутой харизмы. Два ведущих героя "Легенды о героях галактики", Райнхард фон Лоэнграмм и Ян Вэньли - прекрасный пример харизмы настоящей, харизмы, которая стоит на делах. При этом очень здорово показана разница между "харизмой первого взгляда", демонстративной - Райнхард не присто обладает шикарной внешностью, мечтой деффачек - но и великолепно умеет себя подать - и харизмой "второго взгляда", дистимной: Ян Вэньли и с виду "непоказный" (укр.), и похож лицом на медвежонка Умку, и не знает, куда руки девать - то берет вертит, и никогда голоса не повышает, но "в нем что-то есть". Далеко ли уехал бы Райнхард на своих внешних данных и умении хрошо себя подать - без упорства, целеустремленности, а главное - умения находить, продвигать и поддерживать нужных людей? Без верности своим друзьям и соратникам? А вот харизма Вэньли никак не опирается на внешность и умение подать себя - он привлекает людей тем, что сам их любит. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Nadia Yar на 07/09/07 в 11:55:40 Хм... Харизма Алвы, насколько я понимаю, тоже стоит не на внешности, а на делах. Он там Первый Маршал, выигравший кучу битв, не так ли. :P |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Kell на 07/09/07 в 13:28:08 Quote:
А что до кучи битв - так обаяние Алвы периодически действует на его врагов и их близких, так что успешным полководчеством оно едва ли объясняется. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Nadia Yar на 07/09/07 в 15:18:46 Так это как раз прекрасно обьясняет сверхъестественная компонента. Дело же не в том, чем считает демиургов госрелигия, а в том, чем они на самом деле являются. У божеств любого рода вообще харизма есть, и очень сильная. Нет её разве что у чертей. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Kell на 07/09/07 в 16:14:45 Так вот тут грань между "богами" и "чертями" довольно сомнительная. Стихийные демоны могут харизму иметь, могут и не иметь; кроме того, я здорово сомневаюсь вообще в существовании некоей объективной харизмы - она же все равно "в глазах смотрящего", т.е. верующего, а для иноверца харизма чужих богов едва ли сильно больше, чем у своих чертей. Как в Тангейзере: Тангейзер и папа воспринимают "харизму" Венеры, мягко выражаясь, по-разному. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Veber на 07/09/07 в 17:38:08 on 07/09/07 в 11:41:08, Olga wrote:
*Деффаческий писк* Райнхард прекрасен! Вы наверняка уже видели их Самую Главную битву с Вэньли - так там есть сцена, когда Вэньли берет флагман Райнхарда "на мушку". Райнхард стоит перед здоровенным фантастическим иллюминатором и на лице у него ни страха, ни надежды, а только: "Зовут меня в Вальхаллу, где обитель доблестных!" А его вопли про "поставьте мне трон на Брунгильде" и "Не ступлю стопой ни на землю Одина, ни на землю Феззана, пока не одержу на Яном Вэньли победы и не заставлю его склониться передо мной"? Ага, "не расчешу волос..." А сцена покушения на Райнхарда, которая "стреляйте в грудь коммуниста"? Но из зрителей ЛОГГ даже чисто эстетически Райнхард, по-моему, не всем нравится - из-за "отмороженного" выражения лица и очень светлых "ледяных" глаз. И вот эти его "выбросы обаяния" не всех ввергают в такой непреходящий свун, как меня. Что лично мне даже странно. Но у Вэньли тоже вполне себе есть специфическая харизма "первого взгляда" - он очень трогательный и при этом очевидно добродушный. Да и его мозги тоже быстро становятся заметны. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Olga на 07/09/07 в 17:50:52 on 07/09/07 в 17:38:08, Veber wrote:
Если бы снимали правильный фильм по "ЛоГГ", то Яна должен был бы играть Джеки Чан. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Blackfighter на 07/09/07 в 19:19:24 on 07/09/07 в 11:01:53, Nadia Yar wrote:
не, вывод получился немножко избыточный. во-первых, он там не единственный потомок этих самых демиургов, а их там целая "портретная галерея" (у каждого из 4 демиургов по сыну, у сыновей свои сыновья, и еще общий потомок всех 4, таким образом, потомков получается аж 21 семейство... часть, правда, вымерла, осталось то ли 11 то ли 13, но Алва не уникален). во-вторых, эти самые потомки получились весьма разные. среди них довольно мало некрасивых, больных и хилых (хотя тоже есть), но вот поганцев хватало и хватает. то есть, никакая кровь демиургов не удержит человека, который хочет испортиться ;D |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Veber на 07/09/07 в 23:38:05 Olga, если я что-то понимаю в китайцах, у Яна типаж примерно тот же. Насколько можно судить по анимешной прорисовке. Я тут, кстати, думаю, про характер Райнхарда. ИМХО там все-таки "довесок" похож скорее на "застревающий": 1) через десять лет все так же исходит ненавистью по поводу уведенной сестры; 2) вся великая идея свержения правящего строя формируется вокруг личной вендетты и вырастает из нее; 3) а также вырастает из кучи мелких несправедливостей и личных обид и превращается в такой нехилый комплекс, к которому Райнхард прется с упорством ледокола; 4) через три года все также депрится по поводу Кирхайса, как в первый день. То есть некоторые вещи, наводящие на мысль о "застревании" тож есть. Ну и демонстративности малька. Хотя у Личко нету "застревания", а у Леонгарда "шизоидности", так что может там что-то такое, похожее местами на то, местами на это. Но "акула" не вопрос. В компании еще целого выводка таких же. Blackfighter, лично мне не нравится не то, что у Алвы такие ТТХ, а стилистика текста в данном случае в частности и даже в особенности. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Olga на 07/09/07 в 23:47:33 Quote:
Это в нем сто пуд есть. Но у застревающих, как правило, "туннельное" мышление. А райнхард мыслит парадоксально. Кроме того, в пользу шизоидности говорит уже сам тот факт, что всех близких людей у него - Кирхайс и Аннерозе. "Только лошадь и змея - вот и вся его семья". Quote:
Кстати, да. Там великолепная акулья стая. Одна парочка Ройенталь-Миттермайер чего стоит... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Nadia Yar на 07/10/07 в 00:06:53 По Рокэ Алве. Что мы имеем? Мир, в котором существуют божества. Существуют они как данность, а не на выбор верующих. Эти божества, по словам свидетелей ;), есть демиурги, то есть творцы частей данного мира либо вообще всего мира. Мир - эманация этих божеств, прямое воплощение их воли, фактически их частичное или полное воплощение, ведь божества есть чистая воля. Это значит, что все живущие в этом мире и более-менее полно приемлющие бытие и любящие либо предпочитающие жизнь разумные существа в большей или меньшей мере приемлют создателей этого бытия и ощущают их харизму как харизму. Далее, есть Рокэ Алва. Это явно человек, на котором свет клином сошёлся. Он потомок вышеозначенных демиургов; допустим, из всех потомков демиургов именно в Алве наиболее полно концентрируется божественный свет этого мира. Возможно, другие "дети богов" вообще лишены этой черты - то ли по воле прародителей, то ли по воле случая. Этот расклад обьясняет, почему на харизму Алвы западает подавляющее большинство людей и почему Алве спускают с рук то, за что другого убили бы на дуэли. Верующий христианин типа средневековый рыцарь/дворянин эпохи Возрождения точно так же покорно принимает из уст Бога тяжелейшие упрёки и ругань, за которые немедленно убил бы равного себе. Желающие могут заглянуть в Евангелие, где сказано, к примеру, что люди злы. :) Я хотела бы увидеть реакцию будущего священника Арамиса на такую оценку его, Арамиса, личности из уст какого-нибудь гвардейца, а не из уст Христа... Люди, которые окружают Алву, могут и не понимать, почему они так на него реагируют. Может быть, это слепое пятно в сознании и они об этом не задумываются, как не задумываются о том, что надо дышать. Этот расклад также обьясняет, почему многие негодяи Алву не любят. Зло вообще противопоставляет себя Творению, и в том, что Алву не приемлют некоторые или даже все уроды, которые в рамках мироздания глубоко неправы, нет ничего удивительного. Они отвергают в Алве не только его политическую позицию, но и само бытие. Ведь оно (поскольку оно есть благо) связано с отвергнутой ими этической правильностью ("не убий", так как жизнь лучше смерти, "не предай", так как дружба и верность лучше их отсутствия, и т. п.) и завязано на тех, кто сотворил мир. На предков Рокэ Алвы. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Veber на 07/10/07 в 00:30:45 Nadia Yar, там для меня проблема не в мире, там проблема в стиле. Ну и втом, что автор пытается "сидеть на двух стульях". Есть, грубо говоря, два подхода. То, что Вы описываете - это расклад, например, эльфы vs Саурон, например, у Профессора. "Так устроен этот мир". У меня лично нет никаких претензий к тому, что эльфы прекрасны, добродетельны и мудры, а орки отвратительны во всех отношениях: "Так устроен тот мир" И нет никаких сомнений, что устроен только так, а никак иначе. И есть подход, например, Мартина. Есть мир, очень похожий на наш. Там не вдруг разберешь, что к чему - в каждом герое намешано и доброе, и злое. Там тоже есть "потомки богов" - Таргариены. Своеобразные во всех отношениях люди, но никак не идеальные. Где добро, где зло - попробуй разбери? Проблема Камши в том, что она пытается эти два подхода комбинировать. Сначала создает картину а-ля Мартин. И создает там Истинного Короля с его Высоким Народом. Смотрится, на мой взгляд, как пятое колесо у телеги. А потом р-раз - и схлопывает свою как бы многоцветную картинку "как у Мартина" до двуцветной - "как у Профессора". Оставив при этом у персонажей черты мартиновской "неоднозначности". То есть если я верю, что Арагорн - хороший, а Саурон - плохой, то в то, что Рокэ Алва так хорош, не верится. Ну и плюс в плане мастерства ей ИМХО далеко до Мартина, не говоря уж про Толкина. Она писатель очень неплохой, но - далеко. Вторая проблема там общий стиль описаний, с которым, вероятно, можно что-то сделать, но не делается. Вы почитайте, если интересно. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Veber на 07/10/07 в 00:35:48 Olga, да с близкими людьми там проблема. Кирхайс, кстати, тоже очарователен. Мне ужасно жаль, что убили. И вообще его жаль - Райнхард по нему проехался катком для укладки асфальта. Ройенталь и Миттермайер хороши. Я всегда удивляюсь тому, что мало интересуюсь Ройенталем - казалось бы героические заглюки, пафос. Но - не цепляет. А еще некоторые зрители ЛОГГ очень любят Оберштайна. Вот кто ИМХО "застревающий" как он есть. Вы, кстати, уже весь ЛОГГ посмотрели? Было бы интересно узнать впечатления. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Maigrey на 07/10/07 в 00:42:22 Понимаете, Алва -- это не Христос; а даже если бы и был, то были и святые. Я это к тому, что если бы в Кэртиане "светоносность" определялась кровью, то были бы и меньшие, пусть даже сильно меньшие, "светоносные". А там на данный момент один Алва -- при том, что есть и другие потомки; но к этим потомкам все относятся как к нормальным людям, кого любят, кого нет, все как полагается. И нет никаких причин полагать, что кровь в плане харизмы дает какой-либо ощутимый перевес. Тем более это заметно, что мы могли наблюдать и других потомков богов в любых раскладах, в том числе самой "свето-мощной" ветви, и ни с одним из них это не проявляется. Более того, было бы интересно определить, в чем собственно "светоносность" проявляется. Если в физических данных, то на них свойственно разным людям реагировать по-разному: кто-то к ногам упадет, кто-то полюбуется издали, кто-то вообще не заметит. С Алвой третьей степени нет вообще, и отдают дань его совершенству абсолютно все (причем в одинаковых выражениях), так что здесь водораздела не проходит. А если речь идет о некой добродетели, в смысле той самой этической правильности, то ее в Алве, прямо скажем, маловато -- до той степени, в которой я бы сказала, что мне сложно представить порядочного (я уж молчу про благородного) человека в Кэртиане, который бы испытывал к Алве симпатию, кроме разве что жалости. Это если смотреть по совокупности художеств. А вот "гады" далеко не все испытывают к Алве неприязнь (о, если бы) -- например, первым в книге поет ему дифирамбы главный подлец всея Кэртианы; так что получается забавно -- он и личными качествами для всех хорош, без водораздела. Насчет же Бога... тут есть две заковырки: во-первых, Бог, конечно, делал много разного, но Он и хорошее делал, и в том же масштабе, чем Алва не отметился; и во-вторых, Богу за некоторые художества один честный и хороший человек предъявил претензии, а Алве -- нет. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/10/07 в 01:30:10 on 07/10/07 в 00:42:22, Maigrey wrote:
Вообще-то самый "светоносный" по Библии - это Люцифер, это даже в его имени отражено ::) Исходя из этого, обаяние Алвы может трактоваться и как дьявольское обольщение. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Blackfighter на 07/10/07 в 01:36:17 on 07/10/07 в 01:30:10, Isaac_Vasin wrote:
ну да, в Талиге рассуждали примерно так же, то и дело поминая Леворукого в применении к обсуждаемому герою ;D |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Nadia Yar на 07/10/07 в 03:45:54 "Каждый, кого ты и твои собутыльники считаете дьяволом, конечно же таковым является." ;D Нет, Рокэ Алва - не Христос. Я вроде бы не утверждала обратного, см. сообщение 146. Его светоносность определяется, видимо, не только кровью, но и ещё каким-то фактором: выбором богов или случаем. Было много кандидатов на светоносность, но выбрали именно его, или же случай так распорядился. Нельзя сказать, что светоносность проявляется в чём-то конкретном, в красоте, к примеру, или в добродетели. Она - отдельное качество, роднящее Алву с его предками-божествами. Люди Кэртианы ощущают это качество как однозначное благо, поскольку оно свойственно создателям их мира, а то и их самих. Харизма Алвы неотразима постольку, поскольку неотразима харизма жизни. Он красив именно в обьективном смысле, как красивы Творец (в данном случае Творцы) и Творение. Что касается добродетели Алвы, то она значима только во внутримировом контексте. Я подозреваю, что моя оценка добродетели персонажей категорически разойдётся с Вашей, Мэйгри, но дело не в этом, а в том, насколько Алва правилен, добродетелен, благ с позиций, постулированных для его мира настоящим демиургом Кэртианы, Верой Камшой. Предполагаю, что с этих позиций он достаточно добродетелен, как, впрочем, и с моей. К тому же Алва вовсе не обязан быть средоточием добродетели и не обладать недостатками. Он ведь не постулируется как всеблагой Абсолют или потомок такового. Достаточно того, что он благ, как блага суровая, но чертовски привлекательная реальная жизнь. Почему-то 99,99% людей очень не хотят с ней расставаться. :) У Перумова, кстати, есть такой же воплощающий реальные мир и жизнь персонаж. Это Олмер. Претензии к нему предъявляются постоянно, и выглядит это бессмысленно. То, что далеко не все мерзавцы не любят Алву, не противоречит вышесказанному. Существует масса мерзавцев, поющих дифирамбы Христу. Иуда вон нашёлся непосредственно при Его земной жизни. Тут важнее тенденция. Тенденция такова, что убеждённые мерзавцы достаточно часто активно не любят Христа либо отрицают Его заповеди. Похоже, с Алвой имеет место нечто похожее. Масштаб дел Алвы... ИМХО, следует спросить себя, как выглядит этот масштаб в рамках Кэртианы, в рамках постулированного там мироздания. Что же касается претензий со стороны честных и хороших людей, то эти предъявившие Богу претензии люди не видели Бога воплощённым, как видят Алву жители Кэртианы. Если б видели, то, может, не предъявили бы. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Nadia Yar на 07/10/07 в 04:00:18 on 07/10/07 в 00:30:45, Veber wrote:
Мир Мартина не более похож на наш, чем Средиземье, и не более непохож. На мой взгляд, декларируемая неоднозначность персонажей приближает Вестерос к Земле не больше, чем наличие кроликов и сковородок приближает к ней Средиземье. Да и сама эта неоднозначность вызывает у меня большие сомнения, как и однозначность персонажей Толкиена. По сути же дело в том, что я считаю воплощение Бога возможным и уже случившимся на Земле, и для меня не составляет труда представить себе воплощение некоего аспекта демиургов Кэртианы. Это не критерий отличия Средиземья, Кэртианы либо Вестероса от Земли, потому что мои ощущения говорят мне, что и в нашем мире нечто подобное возможно. :) Кстати, обратите внимание, какие жуткие люди активно не любят Дейенерис Таргариен. При том, что она даже не потомок создателей мира, а просто благой сверхчеловек. Quote:
Это указывает на совпадение Ваших убеждений и вкусов с убеждениями и вкусами Толкиена, а не Камши. :) Я вот воспринимаю перумовского Олмера как однозначно благое существо, а в злокачественность Саурона мне не шибко верилось задолго до того, как я узнала о существовании Чёрной Книги Арды. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Kell на 07/10/07 в 04:52:10 on 07/10/07 в 00:06:53, Nadia Yar wrote:
Quote:
Заметим, что известно нам в романе и о том, что демиурги существуют, и о том, главное, каковы они, _только_ со слов (и точек зрения) верующих местных жителей (в той или иной степени верующих). Причем эти точки зрения (особенно на то, каковы эти четыре божества) не то чтобы единогласны - в том числе и по вопросу благости их. То есть об объективном существовании данных богов и тем более об их объективных качествах судить можно только через вполне субъективные представления (если основываться на тексте романа). Даже в авторских примечаниях и вошедших в роман статьях однозначных _оценок_ божеств я не припомню. Более того, только ли эти четверо являются местными божествами или являются ли они божествами высшими - тоже вопрос открытый. Quote:
А откуда эта "чистая воля" и "эманация" взялись? Quote:
Quote:
Допустить это можно; но вот оснований для такого допущения, по-моему, недостаточно. Имхо, здесь более убедительно смотрелось бы, например, избранничество с учетом происхождения - в духе античных "героев": потомок богов, призванный осуществить в мире такую-то важную для (тех или иных) богов функцию. Но даже если так - популярен Алва в романе, кажется, поболе, чем Геракл был :), притом что пользы _людям_ (а не только богам с их рассчетом на его роль в Гигантомахии) от Геракла было (опять же имхо) больше. Quote:
Вот такое сочетание предназначения и случайности и кажется мне странноватым; впрочем, для объяснений этого в романе место еще есть, так что это - наименьшая проблема. Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Olga на 07/10/07 в 08:21:16 on 07/10/07 в 00:35:48, Veber wrote:
Это да. Но аморальность у него какая-то... шизоидная все-таки. Настоящий застревающий очень любит быть правым. А Оберштайну на это наплевать. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Maigrey на 07/10/07 в 08:33:27 on 07/10/07 в 03:45:54, Nadia Yar wrote:
Проблема в том, что необходимость подобного явления там никак не постулирована. Да, имеется указание на некий кризис -- но точно так же имеется указание на то, что подобный кризис уже был по крайней мере однажды, и никакой особой светоносности в прошлый раз не понадобилось. Quote:
Может быть; но в любом случае там нет водораздела "хорошие любят, гады ненавидят" в личном плане. Там есть группировки, у каждой из которых есть свои интересы; есть те, кому Алва мешает, и следовательно, они не жаждут пасть к его ногам; но при этом все, абсолютно все, отдают должное его совершенству. Так что мысль о том, что гады не любят, потому что не приемлют в нем проявление етической силы, просто не верна. Но вполне возможно, что Вы правы, объясняя его непреходящую и неодолимую харизму етической силой -- больше она ничем не объясняется, что правда, то правда. Quote:
Бесспорно, но там заявлен определенный контекст -- и внутри него очень странно, что к Алве относятся так, как относятся. Quote:
Так дело не в том, что Алва не святой -- дело в том, что он просто непорядочен. Ваши идеалы могут серьезно расходиться с моими, но я думаю, что регулярное унижение тех, кто не может ответить, насмешка над достоинством, добрыми чувствами и убеждениями других людей и хладнокровное убийство сотен, если не тысяч, невинных людей и Вы не назовете достойным модус операнди, не так ли? Quote:
Как раз нет -- Алвой восхищаются все. А заповедей у него нет. Quote:
Ну, Алва все же не Бог -- а проявления Бога люди видели, и претензии все равно предъявляли, и не верили, и сомневались, и вообще вели себя так, как с Алвой не ведут. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Blackfighter на 07/10/07 в 08:54:48 эээ... боюсь, что "святой Рокэ" - это уже перебор. ;D все-таки очень рекомендую сначала прочитать данное произведение полностью, а потом уже делать выводы... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Olga на 07/10/07 в 09:08:38 on 07/10/07 в 08:33:27, Maigrey wrote:
Почему нет? Если некто практикует все вышеперечисленное и тесно дружит с теми, кто практикует все это в еще большей степени - с чего бы ему не считать такой модус операнди достойным? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Darvest на 07/10/07 в 11:38:12 2 Nadia Yar Прошу прощения, но вам не кажется, что прежде чем рассуждать о книге, предварительно требуется с ней хотя бы немного ознакомиться? Если не прочитать, то пусть даже пролистать, что ли. Судить по пересказам - это как-то опрометчиво. При всем уважении к Рокэ Алве, рассуждать о его светоносности и благости - это не просто сильно, это не имеет никакого отношения к тексту книги. По тексту книги, никакой посланной свыше моральной правоты за Алвой не наблюдается. Абсолютно и ни в каком виде. Собственно, подобной одобренной божественными силами моральной правоты не наблюдается в Кэртиане ни у кого. Кровь Абвениев дает чисто техническое преимущество над простыми смертными - удача, неуязвимость до появления у эория наследника, способного продолжить его род, некоторые магические способности, которыми все равно толком никто не умеет пользоваться. И ровным счетом никакой благости. Алва - такой же человек, как и все остальные. Временами он может вести себя в высшей степени достойно, а временами - препогано. И уж, положа руку на сердце, не могу понять, как можно называть положительным персонажем Олмера, который частью из жажды власти, частью из какого-то совсем уж нелепого богоборчества (зато вроде как стильно, борец с системой, мол) угробил тьмы и тьмы совершенно невинного народа. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Veber на 07/10/07 в 13:56:42 Olga, а мне кажется, что Оберштайн как раз из тех, кто любит свою правоту. У него ИМХО просто критерии правоты какие-то, мягко говоря, альтернативные. А так он в ней на все 200 % уверен и сомнений не испытывает. Хм, вот чьей харизмы я категорически не воспринимаю. Хотя, вкус и цвет - это такие вещи... Nadia Yar, насчет Дени не соглашусь. У нее вообще-то выбор соратников и врагов крайне специфический, так что назвать ее "пробным камнем" - ну никак. Кроме того, Таргариены в принципе были очень странные и может даже не совсем люди, но никак не "благие". "Когда рождается новый Таргариен, боги бросают монетку и смотрят, что выпадет" (с) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/10/07 в 16:27:36 on 07/10/07 в 03:45:54, Nadia Yar wrote:
У Вас получается, что любой автор=демиург описываемого им мира=объективно красив, равно как и его творение. И герой, которого автор описывает соответствующим образом, тоже. Ну, такой подход тоже встречается довольно часто, у тех авторов, герои которых относятся к категории "Мэри Сью"... Только при чем тут Бог и при чем тут объективность? ::) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Nadia Yar на 07/10/07 в 16:51:53 Нет, у меня получается, что обитатели мира воспринимают творца этого мира как средоточие красоты и блага, если только этот мир приемлем. Я не говорю "идеален". Просто приемлем. Этого достаточно. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Nadia Yar на 07/10/07 в 16:57:50 on 07/10/07 в 08:54:48, Blackfighter wrote:
Так не в христианском же смысле святой, а просто "божественный". Несущий на себе отблеск горнего мира. Ну а насчёт прочтения книги. Мне уже все уши этим Алвою тут прожужжали и тщательно |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Kell на 07/10/07 в 20:07:51 on 07/10/07 в 16:51:53, Nadia Yar wrote:
|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Olga на 07/10/07 в 21:25:50 on 07/10/07 в 20:07:51, Kell wrote:
Вне зависимости от личных качеств? Вот этот вариан и навевает воспоминания о герое Бельмондо, который с тренажера перепрыгивает за рояль, не забывая и за роялем поигрывать бицепсом, а перед тем, массово отстреливая шпионов, говорит, что он есть очень чувствительная натура и готов разрыдаться при виде пчелки, сбирающей нектар. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/10/07 в 22:08:50 Не мог не вспомнить песню, как раз в тему :) http://www.diary.ru/~texts/?comments&postid=19065235 |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Xlad на 07/10/07 в 22:39:06 2 Maigrey: Quote:
А как же варастийцы? Алва, насколько я помню, избавил их от набегов бириссцев. Сие действие, имхо, не могло не вызвать у них симпатию к герцогу. Или ВСЯ Вараста- "мегзавцы, мегзавцы и еще раз мегзавцы"(с)? :D |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Olga на 07/10/07 в 22:49:59 on 07/10/07 в 22:39:06, Xlad wrote:
А Варасте он неизвестен как личность. Только как функция. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Kell на 07/10/07 в 22:50:39 on 07/10/07 в 21:25:50, Olga wrote:
Разумеется, я ни разу не утверждаю, что так оно и есть. :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Цидас на 07/10/07 в 23:15:06 on 07/10/07 в 00:42:22, Maigrey wrote:
А НЕ в Кэртиане? ::) И сразу: а почему? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Blackfighter на 07/10/07 в 23:28:05 *лирически* что бы где ни обсуждали, все равно сползем на Алв... ;D имхо, это самый убийственный аргумент в пользу харизматичности данного персонажа. причем в том классическом варианте, с которого я и начинала: одни любят, другие ненавидят, но с равнодушием никак. кто пытается доказать, что все не так, плохой, достойный лишь жалости человек. кто защищает и пытается объяснять обратное. но вот чтоб просто пройти мимо, сказав, "а, много в Кэртиане Алвов" - никак ;D а ведь почему-то от жителей Талига это ожидается, а отсутствие в тексте таковых считается ошибкой. ну, дамы и господа, давайте сначала среди читателей "Этерны" найдем достаточное количество алвопофигистов... ;) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Цидас на 07/11/07 в 00:09:09 Алвопофигисты Этерну читать не будут. Это все равно что среди читателей Трех Мушкетеров дартаньянопофигистов искать. :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Blackfighter на 07/11/07 в 00:13:31 кгхм! я протестую! ;D меня в Этерне Алва привлекает даже не во вторую очередь, а где-то в пятую. после Валентина, Луизы, Марселя, Робера... это если брать основных действующих лиц. а то еще будет десяток заметно более интересующих персонажей... что, конечно, не мешает мне относиться к "пророческой" партии ;D но читать Этерну я стала бы и при условии категорического отсутствия там Алвы. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Цидас на 07/11/07 в 00:15:49 Ну вот, видите, как быстро мы нашли алвопофигиста ;D |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Blackfighter на 07/11/07 в 00:20:13 я не пофигист, он мне очень нравится ;D просто не на нем одном стоит "Этерна". и не один этот светлый/темный образ обеспечивает притягательность книги. кстати, и "Трех Мушкетеров" отсутствие Д'Артаньяна не так уж сильно испортит. останутся 3 мушкетера короля и все "плохиши" ;) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Ирма на 07/11/07 в 00:22:48 Мне Алва в первую очередь очень скучен. Сойду я за пофигиста в данном вопросе? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Nadia Yar на 07/11/07 в 01:00:03 on 07/10/07 в 04:52:10, Kell wrote:
Значит, автор постулирует этих богов как данность? Вот это важно, а уж что там о них поговаривают, это дело третье. Важно то, что есть эти боги (демиурги, духи, отсюда и "чистая воля") и что они создали или создают некую неотъемлемую часть бытия Кэртианы или даже всю Кэртиану. Поскольку бытие является благом, эти божества при контакте ощущаются как благие. Ваш пример с тяготением здесь как раз очень хорош. Люди не задумываются о тяготении и не считают его большим благом, но если бы оно вдруг исчезло, Земля тут же потеряла бы атмосферу, и всё живое бы погибло. Тяготение является неотъемлемой частью благого бытия как целого. Люди, считающие жизнь просто приемлемой, тем не менее в массе своей держатся за неё изо всех сил. Когда их пытаются уморить, они усердно сопротивляются, и это лучшее доказательство тому, что ощутимая харизма жизни для них не менее притягательна, чем для людей, считающих жизнь совершенно прекрасной. Если допустить, что некие божества, ангелы или духи "работают" функциями в мироздании, создают части бытия и гарантируют его продолжение, то будет логично также предположить, что туземцы мира при контакте с этими духами будут воспринимать их как благо или даже Благо. Даже не осознавая, что имеют дело с этим божеством. Это просто эффект присутствия первопричины бытия. Я вспомнила блестящий пример такого эффекта. Это сэр Макс из "Лабиринтов Ехо" Фрая. Сэр Макс ведь тоже не производит впечатления этически совершенного человека. Его можно даже считать монстром, хотя мне это кажется бессмысленным. Но этот подчас жестокий и практически внеморальный Макс - Вершитель. Он демиург, поддерживающий существование мира своей любовью. Этот мир очень добр к Максу, и жители мира очень чувствительны к харизме Вершителя, хотя они понятия не имеют, что Макс - их спаситель и отчасти созидатель. Напоминает Алву, не так ли? Показательно, что Макса свирепо ненавидит чудовищный массовый убийца Угурбадо. Колдун, ненавидящий и истребляющий жизнь, ненавидит и того, кто подерживает и созидает жизнь. Угурбадо не отдаёт себе отчёта в том, кто такой Макс, и не сказал бы о себе, что он ненавидит жизнь. Он находит для своей демонической деятельности какие-то псевдорациональные обьяснения. Метафизическая суть происходящего ему неясна, но она без труда прослеживается. Quote:
Почему? Не вижу для этого причин. Может быть, это некое избранничество с учётом происхождения, потомок богов, призванный осуществить в мире какую-то важную для богов функцию. А может быть, это просто каприз богов, человек, излучающий демиургический Свет. Это же замечательно. "Я дарю его тебе просто так" (с). :) Может быть, и Рокэ Алва дарован людям просто так? Я помню, как бесконечно благодарна я была Фраю за сэра Макса... Может, лучше считать, что эта божественная харизма - дар Творца Творению? :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Nadia Yar на 07/11/07 в 01:43:57 on 07/10/07 в 08:33:27, Maigrey wrote:
Это не проблема. Боги, как я понимаю - это существа со свободной волей. Захотели - и одарили своим Светом Алву. Просто так. :) Или не просто так, кто их знает. Пусть люди на него смотрят и им от этого бывает хорошо. И ведь правда - люди его любят и им от этого хорошо. Настоящие люди. В массе. Ну ведь хорош герой. :) Quote:
Да не етической силы, а силы, на которой стоит бытие. Если деятельность врагов Алвы даже неосознанно направлена против мира, если она разрушителььна, то среди них найдутся люди, которые его ненавидят. И это будут плохие люди. Quote:
Так - но при условии, что я охарактеризую действия Алвы так же, как это сделали Вы. Ведь, возможно, "безответное" существо заслуживало расстрела, а отделалось лёгким унижением. Возможно, чувства и убеждения, на которыми насмехается Первый маршал, совершенно отвратительны - я бы за такие, может быть, убила сгоряча, а он только насмехается. Возможно, убитые Алвой люди были вовсе не невинны. Или у него не было иного выхода. Я же не знаю, что Вы считаете невинностью и какие убеждения Вы считаете заслуживающими уважения, а не насмешки. Может быть, я оценю всё это иначе. Я не говорю, что я обязательно с Вами не соглашусь. Может быть, на Алве и правда висит что-то плохое и даже ужасное. Но см. выше - на сэре Максе оно тоже висит, и тем не менее его внутримировая благость не вызывает сомнений. Quote:
Но враги у него есть, не так ли? Quote:
А помните, какие люди страшно невзлюбили Христа, всё старались Его погубить и в конце концов преуспели? Он их назвал детьми сатаны... Ну вот что-то похожее может иметь место в Кэртиане. В меньших масштабах, с другими целями, в несколько иных формах, но по сути похоже. Вспоминаются ещё в корне неправые братья Кауравы, которые перед битвой на поле Куру выбрали армию Кришны, а не его самого. В корне правые братья Пандавы и тут сделали правильный выбор. :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/11/07 в 03:13:06 on 07/11/07 в 01:43:57, Nadia Yar wrote:
Опять не мог не вспомнить:"...другой бы изнасиловал, а я лишь пнул ногой"(с)народное Вот интересно, почему Христу никого не пришлось ни целенаправленно унижать, ни насмехаться, даже над Иудой и первосвященниками, а Алве и сэру Максу без этого никак?.. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Kell на 07/11/07 в 05:11:04 on 07/11/07 в 01:00:03, Nadia Yar wrote:
Не соглашусь. Существование этих четверых богов - данность для обитателей мира, да и то не для всех, насколько можно судить по тексту; это существование подтверждается рядом их проявлений и местными верованиями; их качества же(начиная от свободной воли и кончая ролью в создании мира) куда более сомнительны - в том числе и для ряда обитателей мира они обсуждаемы и небесспорны. Мнение о том, что поддержка существования мира зависит не от них (а от иной сущности или сущностей) в книге имеется, его высказывают лица вполне значимые, и которая из сторон в этом споре в какой степени права - один из основных (имхо) в, так сказать, "мистической" интриге. Quote:
Так об Алве-то кэртианцы еще как задумываются - и впечатление, производимое им, заметно отличается от впечатления, производимого падающим яблоком :) Quote:
Если, как говорил Леонид :). Но это допущение касается уже не существования божеств, а их функций; а таковые куда более спорны. Пример из Фрая мне мало что дает - читать данный цикл я оказался не в состоянии напрочь, а по пересказу не возьмусь составлять впечатления. Но в Кэртиане, мне кажется, особых оснований для положения о любви творца (или творцов) к творению нет - кого бы этими творцами не числить. Как раз у сторонников верований в Четверых, кажется, нет твердого тезиса "бог благ"\"боги благи" (скорее уж у их оппонентов - но для тех Четверо сомнительные демоны). Что до важного персонажа, являющегося "капризом богов" и существующим "просто так" - тут у нас мерки разные; на мой взгляд, такой ход был бы не замечательным, а серьезным промахом, по типу объяснения, сводящегося к "it's magic". Quote:
В общем,разница в подходах. Я не нахожу в книге нескольких принципиальных для вашей версии оснований: а) безусловной, постулированной благости Четверых б) причин для богоизбранности Алвы, более веских, чем для прочей древней знати (а "просто так", божественный произвол не воспринимаю как причину) в) благотворной функции Алвы для мира (для своей державы он безусловно бывал полезен; но кэртианский мир к ней не сводится, и демиурги уж всяко не одну страну творили, а и земли тех врагов, которых Алва-воевода изничтожает) - т.е. оснований считать Алву благодетелем мировым, а не "национальным" или даже "государственным"; г) мироразрушительной функции врагов и противников Алвы (кроме разве что одного, действительно, видимо, способствующего катаклизму - но врагов и противников у Алвы куда больше одного...) Ну, авось заключительный том все разъяснит. По части пофигизма: я не считаю, что вовсе без Алвы роман бы выиграл; но вот что он выиграл бы, будь там Алвы вполовину меньше (или вполовину меньше направленного на него света софитов) - почти уверен. Если Алва - не роскошный и громоздкий отвлекающий маневр автора :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Olga на 07/11/07 в 08:27:20 on 07/11/07 в 00:13:31, Blackfighter wrote:
Мне он мешает. Без него книга была бы лучше. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Xlad на 07/11/07 в 11:38:39 2 Цидас: Quote:
Записывайте второго апофигиста. :D Я читаю "Этерну" потому, что мне интересна эта история. Про каких-то героев этой истории мне читать более интересно, про каких-то - менее. Алва- в начале 2-го десятка героев, про которых мне интересно читать. На первых же местах - кардиналы Левий и Сильвестр, Валентин Придд, Валме( и отец, и сын), Луиза Арамона с живой частью семейства, Ч.Давенпорт.. 2 Olga: Quote:
Речь, во-первых, шла о наличии симпатии по отношению к Алве у кэртианцев. А на чем эта симпатия основывается- на делах или на личном обаянии- не уточнялось. 8-) Во-вторых, "пастушьи" полковники и их подчиненные, что, ни разу с Алвой не общались? ::) 2 Nadia Yar: Quote:
Если говорить о "еховской" части цикла про Макса- то еще можно это предположить. :) Если речь идет о "Жалобной книге", где действует Максим- совсем не верно. В "Книге" Максим ведет себя как Гугимагон из цикла "Ехо". Гугимагона, если мне не изменяет память, за его дела казнили... >:( |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Olga на 07/11/07 в 11:57:12 Quote:
Не уточнялось? А вы помните название топика? Quote:
Итак, вся Вараста у нас сокращается до адуанских полковников и их подчиненных. Уже хорошо. Видим ли мы в их лице симпатию к Алве? Не к Первому Маршалу и самому крутому перцу на деревне - а лично к Алве? Никак. Алва - толковый (гм... ну, раз написано, что толковый то и будем считать, что толковый, хрен с ним) военачальник, с которым приятно делать дело. Оба полковника (верней, генерал и полковник) восхищаются главным образом его деловыми качествами: Раз- и нет седунов, раз - и нет Адгемара. Столь же явственно в диалоге с Ричардом озвучивается полное безразличие к личностным качествам Алвы. И наконец - я позволю себе выразить сомнение в благородстве этих господ. Казаки-разбойники. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Nadia Yar на 07/11/07 в 15:29:30 Начала читать. Пока что всё так, как я и думала. Ну вот, к примеру: Quote:
Вот нам и грядущий армагеддон. А вот как выглядит политический расклад в наложении на метафизический: Quote:
А вот одна из характеристик раттонов: Quote:
Сразу ясно, откуда растут ноги у претензий из определённого угла. Фактология мира Камши отчётливо записывает мракобесов в пособники раттонов. И правильно. :) А вот нам и демиурги: Quote:
Этии четверо и есть предки Алвы? Но они же - и это написано русским по белому - создали прекрасный, свободный и радостный мир. Мир, в котором цветут каштаны, по мостовым без боязни ходят кошки, мир, который радует сердце. Это благие творцы. А вот их враги - явно бесовского типа существа. Они захватывают чужие миры и изгаживают их до состояния полной неприемлемости. Я в чём-то ошиблась? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/11/07 в 15:53:39 on 07/11/07 в 15:29:30, Nadia Yar wrote:
(не удержусь от комментария) Какой дивный, чудный, вычурный и при этом такой узнаваемый стиль! Это же оно, родное - "Обрубим щупальца соколам империализма!" ;D |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Nadia Yar на 07/11/07 в 15:56:43 ;D Когда оппонент по сути прав, остаётся разве что комментировать его стиль. "Слоёный пирожок"... :P |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Blackfighter на 07/11/07 в 16:03:58 on 07/11/07 в 15:29:30, Nadia Yar wrote:
ага. раскладка сил не ограничивается противостоянием сил творцов и сил раттонов-захватчиков. там все этак раза в четыре сложнее и запутаннее. да и устройство "прекрасного свободного мира" в первую очередь лупит по голове потомка этих самых устроителей... а вообще - ГОСПОДА И ДАМЫ, ДАВАЙТЕ С ЭТЕРНОЙ - В СОСЕДНИЙ ТРЕД ;) я тут других акулов и титанов коллекционирую! :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Xlad на 07/12/07 в 03:04:03 2 Olga: Quote:
Помню: "Неотразимый герой". И- что? Quote:
Не сокращается. Но, раз уж речь пошла о более близких к Алве людях- я счел возможным привести полковников как пример. Quote:
Пардон. Но мне всегда казалось, что харизма зарабатывается в том числе и поступками. И- чаще всего именно поступками. Quote:
Причина? Что такого крамольного, с вашей точки зрения, они совершили? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Olga на 07/12/07 в 10:12:45 Quote:
А то, что после этого уточнения не нужны. Quote:
И больше вы никого в пример привести не можете. В Варасте вполне могут быть люди, которые говорят - горел бы это Алва огнем, я бы на него и не помочился - хотя бы за то, что он поздно приехал и поздно начал действовать. Но в кадре таких людей нет. Quote:
Харизма ничем не зарабатывается. Харизма, по определению - "помазание", дар свыше. Quote:
Благородство - это активная добродетель, для которой мало "не совершать ничего крамольного". Благородные люди не стали бы говорить о Феншо так, как говорили они. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Kell на 07/13/07 в 13:51:09 Кстати, в связи с Алвой и версией Нади Яр мне вспомнился еще один классический неотразимый герой - с которым, по моему собственному впечатлению, ситуация еще более аховая, чем с Алвой по части популярности среди персонажей и читателей\читательниц и неочевидности оснований для всеобщего восхищения. Это блистательный Гэндзи. Отношение к нему также вполне может объясняться тем, что "божество воплотилось в своем потомке, но при этом не на престоле - но все его божественность чувствуют и обворожены, независимо от того, что сам персонаж делает (или не делает)". Впрочем, заявленное и сюжетообразующее в романе обаяние Гэндзи было для меня лично всегда еще более недоступным и непостижимым, чем обаяние Алвы - Рокэ хотя бы не зануда... :) Прошу прощения за выражения у всех, на кого обаяние Гэндзи действует. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Nadia Yar на 07/15/07 в 12:30:37 on 07/11/07 в 03:13:06, Isaac_Vasin wrote:
{Таких слов скорее можно ожидать от человека, который не читал} ни Фрая, ни Камшу, ни Евангелие. Сэр Макс по мере сил никого не унижает, наоборот, он делает всё, чтобы этого избежать. Рокэ Алва пока что (начало второй части КнК) провинился только тем, что искренне пожалел незаслуженно обиженного юношу и спас его, дурачину, от публичного униижения и от ампутации руки, если не от смерти. То, что говорил Христос, для первосвященников было несравненно хуже любых насмешек, а уж больше унизить их словами, чем это сделал Он, просто невозможно. :P Это не учитывая того общеизвестного факта, что Он, в отличие от обсуждаемых персонажей, был безгрешен. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Ortans на 08/09/07 в 12:40:43 on 07/12/07 в 10:12:45, Olga wrote:
Во время Октавианской ночи люди кричали Алве, где он был раньше. Алва промолчал. Но возвращаясь к теме. Я вот сейчас не могу назвать персонажа, которого считаю неотразимым. Лет до 23-25 такие еще были, но потом я поняла, что подобное определение неверно. Теперь я могу сказать о живом персонаже или ходульном, очень калоритном или блеклым, но вот с неотразимостью возникают некоторые проблемы. Между прочим, не помню, кто в этом треде сказал, что люди, не любящие д'Артаньяна не будут читать "Трех мушкетеров", но это не так. Знаю многих людей, которые гасконца терпеть не могут, но роман обожают. И вообще, им, к примеру, больше нравится Арамис. Или Портос. Или Ришелье.... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Antrekot на 08/23/07 в 08:25:08 on 07/07/07 в 17:02:23, Olga wrote:
Да. Отчим матери преподавал сопромат. Студенты числили его чем-то вроде василиска. До окончания. И молились на него после. Quote:
Образовать! С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Antrekot на 08/23/07 в 09:04:07 Вебер, для Оберштайна, по-моему, _быть правым_ (с этической точки зрения) как раз необязательно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем R2R на 08/23/07 в 17:30:48 on 08/23/07 в 08:25:08, Antrekot wrote:
У нас тоже такой был в политехе. Преподавал ассемблер. :) (они и предмет, похоже, выбирают соответствующий по зубодробительности) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Antrekot на 08/24/07 в 09:49:50 R2R - причем, предмет свой они _любят_. :) А что до акулов - то Яна Вэньли тут поминали? Вот, кстати, если говорить о мастерстве автора, тут был выкинут фантастический номер. Когда у человека, который ненавидел войну, всю жизнь считал себя существом глубоко штатским, спал и видел выход в отставку и тихую работу историка... сбылась мечта. И тут-то и выяснилось, что историк давно и безнадежно мертв. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Ortans на 09/10/07 в 14:44:43 А вот все же вспомнила я одного неотразимого героя. Это поэтизированный образ Дениса Давыдова в стихах самого Дениса Давыдова. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Veber на 09/30/07 в 00:51:47 on 08/24/07 в 09:49:50, Antrekot wrote:
Насчет того, что для Оберштайна быть правым с этической точки зрения не важно - да. Собственно, он вполне осознает, что не прав, это Вы правильно заметили. Яна Вэнли - не помню, поминали или нет, но вот не знаю, акула ли он. С одной строны, нравится куче зрителей. С другой стороны, все-таки не могу сказать, что он многоталантен, как тот же Алва. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Antrekot на 09/30/07 в 08:15:11 on 09/30/07 в 00:51:47, Veber wrote:
Он блестящий ученый, великий полководец и совершенно потрясающий организатор. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: неотразимый герой - или "акулы" в кн Прислано пользователем Veber на 09/30/07 в 17:52:21 Насчет блестящий ученый - не знаю. :) Политический аналитик, умеющий мыслить в масштабах вечности - вне всяких сомнений. |
||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |