|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Mogultaj на 06/27/07 в 16:09:43 Обнаружил, что по крайней мере в двух американских романах выведен один и тот же очень специфический главный герой: бездарный и неполноценный во всех отношениях (особенно душевном) и проваливающий поэтому все, за что ни возьмется, врач, который сам себе, напротив, кажется очень хорошим и даже "слишком хорошим для этого грязного мира", и, что еще существеннее, именно в таком виде подается читателю автором, каковой (искренне ли, или только для виду) рисует его именно такими красками, изображая его возвышенной жертвой низких обстоятельств. Все это имеет место в "Ночь Нежна" Фицджеральда (Дик Дайвер) и в "Кладбище домашних животных" Кинга (Льюис Крид). Есть ли еще тексты с таким персонажем? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Ингвалл на 06/27/07 в 17:04:01 "Ирония судьбы"? Или там ещё хуже? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем R2R на 06/27/07 в 17:26:01 Quote:
Да где ж в "Иронии" бездарность или неполноценность во всех отношениях? И проваливание всего-всего? И "сам себе, напротив, кажется очень хорошим и даже "слишком хорошим для этого грязного мира"" - про подачу зрителю я не говорю, но где у главгероя такое отношение к себе? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Mogultaj на 06/27/07 в 18:04:30 В "Иронии", как справедливопишет R2R, ничего этого нет. Самое смешное, что Фицджеральд к Дайверу относился всерьез. Он писал: «Задача романа в следующем. Показать идеалиста по природе, несостоявшегося праведника, который под давлением различных обстоятельств уступает нормам и представлениям буржуазной верхушки и по мере того как поднимается на верхние ступени общественной иерархии, растрачиваетсвой идеализм и свой талант, впадпнт в праздность и начинает спиваться... Это будет роман о нашем времени, показывающий крушение прекрасного человека… Крушение будет предопределено не бесхарактерностью, а подлинно трагическими факторами, внутренними противоречиями идеалиста и компромиссами, навязанными ему условиями жизни» И еще: "По своей натуре он коммунист — либерал-идеалист, бунтующий моралист. Но жизнь в среде высшей буржуазии развратила его… Он отправляет своего сына в Советскую Россию, чтобы он получил там образование… " Несчастный Ланье. Как хорошо, что этот вариант Фицджеральд так и не воплотил. То, какой доктор Дайвер никудышный профессионал, прописано настолько ясно, что конспирологу впору было бы заподозрить Фицджеральда в намеренном одурачивании читателя в означенных выше набросках. Причем ясно это становится буквально с первых же строк о его профессиональных мечтаниях: "Господи, неужели я такой же, как все, в конце концов? - думал он потом, просыпаясь среди ночи. - Неужели я такой, как все?" Неподходящие чувства для социалиста, но вполне подходящие для тех, кто выбрал себе одну из самых удивительных профессий на свете". Не знаю, насколько эти чувства неподходящи для социалиста, но если кто-то приступает к занятиям наукой, мечтая быть в них "не как все", и ужасаясь тому, что будешь "как все" - то на нем как на ученом можно ставить крест изначально, так как он не понимает основ своего дела (а если он так мечтает, как Дайвер, еще и через 5 лет после магистерской, в 30-летнем возрасте, то это полный гроб). Это все равно что стремиться допрежь всего быть "не как все" в дружбе или любви. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Ингвалл на 06/27/07 в 18:20:40 on 06/27/07 в 17:26:01, R2R wrote:
Нету. Вы правы. :) Это я |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Floriana на 06/27/07 в 23:53:04 Quote:
Герой "Палаты №6" подойдет? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Mogultaj на 06/28/07 в 00:54:40 Имхо, подойдет! |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Blackfighter на 06/28/07 в 02:36:41 |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Mogultaj на 06/28/07 в 03:08:18 А Кортасар его подает как орла орловича, в соответствии с его претензиями? Прелесть Дайвера и Крида заключается в том, что авторы их подают (один - искренне, другой, вероятно, нет) именно так. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Kell на 06/28/07 в 11:51:32 Мне почему-то не кажется, что Медрано, при всей авторской симпатии к нему, оценивает себя как "хорошего и даже слишком хорошего" - хотя, пожалуй, и в несколько большей степени, чем, скажем, Макаров из "Клима Самгина". По моим воспоминаниям, какие-то подобные заявленной в теме фигуры активно мелькали в романах Вересаева, но у меня текстов под рукой сейчас нет, а персонажи из этих романов в памяти явно сливаются... Вообще части подобных персонажей вполне свойственно может быть то самоуничижение, которое паче гордости. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Floriana на 06/28/07 в 12:12:50 Да, надо поискать в первую голову у тех писателей, которые по первой профессии сами были врачами, как Чехов и Вересаев. Им-то не свойственна романтизация своих коллег. :) У раннего Аксенова вроде что-то подобное было. Замечу, что женщина-врач - персонаж, как правило, положительный. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Бенни на 06/28/07 в 16:05:25 Судя по анонсам сиквела, герой "Иронии" при всех его слабостях в конце концов сумел восстановить отношения с невестой. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Blackfighter на 06/28/07 в 23:31:38 автор, кажется, Медрано подает как героического (и героически павшего) бойца за... в общем, у меня сложилось ощущение, что автор стоит на позиции "ах, какой был мужчина, настоящий полковник!" :) о, еще такое чудо из пруда, как Базаров, он же начинающий медик, не? (я не помню, он уже выучился или еще в процессе). |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Floriana на 06/29/07 в 00:56:29 Но Базарова автор воспринимает трезво, да и молод он был - мог перебеситься, кабы не помер. А вот вспомнился мне не очень известный писатель Михаил Чулаки, по первой профессии - психиатр, у него есть повесть "Прощай, зеленая пряжка". Там герои как раз вспоминают "Ночь нежна". Герой, молодой доктор, влюбляется в чокнутую красавицу, но, в отличие от Дика Дайвера, на ней жениться побоялся. она оказалась даже не шизофреничкой, просто переутомилась, видать! И вот, этот доктор Толик подан как врач-ученый, а на самом деле слабак он и есть. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Nadia Yar на 06/29/07 в 01:37:36 Могултай, а почему ты считаешь Льюиса Крида бездарным и неполноценным во всех отношениях? В чём это выражается? Этот герой показался мне не более и не менее чем обыкновенным человеком. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Mogultaj на 06/29/07 в 03:28:31 Базаров - просто воплощение мнения Тургенева о разночинной демократической интеллигенции. Тургенев полагал, что и либеральные дворяне, и ревдемразночинцы - каждый имеет свои достоинства, которых недостает другому, а надо бы осуществить синтез. Либеральные дворяне уважают человеческие "добрые чувства" и искусство, но при этом полагают, что они - дворяне - общественно ценны и полезны, и заслуживают своего положения в обществе самим фактом своего существования и образа жизни (тем, что они подают пример культуры и этих самых высоких чувств), что, по Тургеневу, обрекает их на роль праздных пустоцветов. Ревдемразночинцы, по Тургеневу, имеют перед ними то преимущество, что считают мерилом своей общественной ценности и своих прав на высокое положение в обществе _труд_, приносящий благо людям; но они имеют перед либеродворянами и тот недостаток, что из ненависти к их праздному паразитизму подвергают обструкции разные хорошие вещи (те же высокие чувства + культуру) просто потому, что дворяне именно с этими вещами носятся и именно свою приверженность к этим вещам подают как мандат на превосходство. По Тургеневу, нужен синтез, причем осуществить его могут только ревдемразночинцы: они еще могут обучиться почитанию любви и красоты, а дворяне труду уже никогда не обучатся. Вот и появляется Базаров, который собирается заниматься общественно-полезным трудом и помирает, обороняя людей от мора - жизнь свою за други своя, - но при этом сначала отрицает любовь и искусство, а потом начинает прозревать и перед кончиной любовь в себе санкционирует и ейную великую и благую силу признает. Доктором Слабаком он нимало не является, и вообще он не столько живой человек, сколько стендовый робот, несущий изложенную выше смысловую нагрузку и полностью сформатированный под нее. У Тургенева всегда так. 2 Надя Quote:
Потому что он расплывается в лужу всегда, когда ему надо брать на себя ответственность за тех, за кого он отвечает, и оказываться на высоте этой ответственности, причем это происходит систематически и беспрерывно. Для начала он совершенно теряет лицо при виде бедствия Виктора Паскоу, потом он кастрирует собственного кота, потому что ему так удобнее (всегда предлагал при обсуждениях подобной тематики соответствующим хозяевам кастрировать самих себя - тоже беспокойства от них меньше будет окружающим; нет, почему-то не согласны); пытается отбросить собственного кота и отстраниться от него, ибо тот-де неприятен стал (прошу представить себе, как ты посреди ночи, предварительно померев плохой смертью, пробуждаешься в могиле на индейском кладбище и сквозь всю эту жуть, набрав в себя к тому же полную пригоршню Вендиго, возвращаешься домой к своим; тут-то свои тебе с отвращением кричат: "да от тебя воняет и вообще ты какой-то не такой, прочь с глаз наших, пшел вон!" - благодарю покорно за таких "своих"); по мелочам сдает всех родных; самые мелкие разногласия и трения с женой в его глазах приобретают невероятную значимость, так что он и о разводе задумывается; и т.д. Жалеет сам себя герой настолько, что забывает, зачем это, собственно, надо. Далее, зададимся вопросом: а почему разные воскрешенные ведут себя по-разному? Бык стал бешеным, собака Спот - совершенно мирная осталась, только словно стукнутая пыльным мешком, Кот Чёрч - остался нормальным котом, только вернул исконно-природную хищность; Тимми стал зловредным, но никого не убивал и не собирался; а вот сын и жена Крида вернулись монстрами-убийцами. Как это понимать? Напомню, что во всех воскрешенных вселяется Вендиго - именно это и позволяет им воскреснуть; но вселяется он в них, как видно, в разной степени; а почему? Напомню также, что сам Вендиго - это тот дух, который в год голода побуждает, точнее "попутывает" аборигенов убивать и поедать друг друга, чтобы избежать голодной смерти. Последнее дает ключ ко всему роману. Вендиго оказывается здесь просто _духом выживания, не ограниченного моралью_, духом витальности, витальной экспансии и агрессии эз ит. Вполне естественно, что если кто-то помер, то для воскрешения ему нужна повторная инъекция чистой витальности , т.е. Вендиго. И чем больше эта инъекция, тем имморально-агрессивнее будет воскрешенный. Но! Как видим, разным существам для воскрешения нужна разная доля этой (внеморальной по природе) витальности. Пес Спот обошелся ее минимумом, и потому остался мирным. Крид-Младший получил ее по максимуму и стал машиной для убийств. Так почему? Почему для воскрешения разным существам нужны разные дозы Вендиго? Потому, полагаю, что в мире "Кладбища" воскрешение происходит СУММОЙ двух сил: силой Вендиго и силой любви и мужества того человека, который потащил дорогого покойника на воскресительное кладбище. И чем больше было в операцию по воскрешению вложено второго (любви и мужества), тем меньше нужно вкладываться Вендиго / тем меньше в воскрешенном приходится на долю Вендиго. Соответственно и ведет он себя более или менее прилично. Хозяин Спота, Джуд, хороня Спота, не испытывал ничего, кроме любви к своей собаке и желания ее воскресить, и он человек твердо-мужественный - сооответственно, для воскрешения Спота хватило минимальной дозы Вендиго, все остальное взяла на себя сила любви Джуда. Соответственно, Спот вернулся вполне мирным: соотношение любви (от воскресителя) и витальной агрессии (от Вендиго) в нем было приемлемым. Отец Тимми, хороня Тимми, терзался еще и страхом и отчаянием - соответственно, баланс деструктивногои и доброго в Тимми оказался сильно смещен в сторону деструкции сравнительно со Спотом. Луис Крид, хороня кота, не испытывал к нему никакой любви (он старался ради сына, а не ради кота), но действовал спокойно и увлеченно, не трусил и _себя_ не жалел - и кот вернулся столь же отчужденным от Крида, как был отчужден от него сам Крид, когда его воскрешал - но не более. Хороня сына и жену, Крид прежде всего испытывает жалость к себе, страх и желание снять с себя ответственность (за смерть сначала сына, а потом жены) и найти облегчение и утешение для себя; это показано очень четко. Соответственно, воскрешенные оказались особо ужасными: Вендиго им дал витальную имморальную агрессию = жизнеспособность, а Крид не дал добрых чувств, поскольку сам их в ходе похорон не испытывал, и не ими руководился. То есть он по собственной слабости и склонности во всяком деле прежде всего пожалеть себя завалил с треском это самое дело. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Maigrey на 06/29/07 в 06:38:52 Теория хорошая, но у меня одно сомнение возникло: а как же насчет спирали из камней, из которых были сложены пирамидки? Мне кажется, что там это имеет значение. Более того, там же запрет не из класса "будьте тверды, любящи и мужественны", а скорее "не делайте такого, потому что такое делать нельзя никогда". У меня возникло впечатление, что там еще шла игра на наполненность, на переход некой критической черты "количества и качества". Там ведь у старика возникает мысль, что его вели, что он не просто так устроил Криду воскрешение кота. Извиняюсь за оффтоп, если что... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Blackfighter на 06/29/07 в 09:25:18 о КДЖ - а мне показалось, что качество воскрешенного зависит от срока между смертью и захоронением. кто меньше - тот "нормальней". вообще у доктора Крида, имхо, вагон недостатков, но вот ставить ему в вину кастрацию кота... :o :o ну, с другой стороны - nothing unusual, нормальная российская дикость и проецирование ценности половой жизни для человека на животное ;D сколько раз я этот аргумент слышала, пока в ветклинике работала, м-да, не перечесть. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем nava на 06/29/07 в 09:58:34 Мнэ..."Вся королевская рать" тут поминалась? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Nadia Yar на 06/29/07 в 11:14:11 on 06/29/07 в 03:28:31, Mogultaj wrote:
Если меня не подводит память, причиной сильной реакции Крида было не само бедствие, а его метафизическая составляющая. Quote:
Это вообще не аргумент. Кастрация животных - общепринятый феномен на Западе и ничего не говорит о владельцах. Тот факт, что я не кастрирую кошку, что-то говорит обо мне, но я, кстати, не западный человек. Quote:
Увы. Кот не просто стал неприятен. Это, в сущности, вообще не кот. Это кукла из мёртвой плоти, в которой сохранился осколок кота. Из-за этого осколка животное безумно жаль, но проблема в том, что всё остальное в Черче - это "перчатка" Вендиго, который никакой не дух витальности, а просто дьявол. Вендиго, видимо, не присутствует в коте, как и в собаке, постоянно (в отличие от воскрешенных им людей, которыми он "движет" целиком), но эти существа - оболочки, для которых он поддерживает видимость жизнедеятельности. Авось пригодятся. Спот не пригодился, Черч - ещё как. Крид заметил то, что ускользнуло от тебя: Черч вовсе не вернул себе исконно-природную хищность. Он даже не ест то, что убивает! В нём живёт дух убийства и разрушения (в полном соответствии с христианским образом дьявола, жаждущего растерзать Творение). От Черча явственно несёт мертвечиной, люди чуют это и реагируют на подсознательном уровне. Не только Крид. Вспомни, девочка, которая ничего не знала о гибели и воскрешении кота, сбросила его со своих колен - а ведь она его любила. Тимми. Тимми не просто стал зловредным - он исчез, умер, и его место в мёртвой оболочке занял Вендиго. Сказать, что он зловреден, значит ничего не сказать. Это натуральный дьявол, в точности такой, каким его описывает Льюис. Отец Тимми сначала не знал этого, потом игнорировал этот факт сколько мог, но даже он, безумно любивший сына, не продержался долго в обществе беса. Quote:
Тут есть, во-первых, разница между людьми и животными, а во-вторых, Вендиго использует свои марионетки по-разному. Джуж не погиб потому, что был нужен Вендиго, чтобы заманить на кладбище кого-нибудь вроде Крида - человека, у которого можно погубить не только тело, но и душу. Самого Джуда, как и семью Крида, можно было только убить, но не поглотить, поэтому Вендиго ждал более удовлетворительной жертвы. У него куча времени, целая вечность. Твои наблюдения о мотивах и чувствах идущих на кладбище людей верны, но это не противоречит вышесказанному. У дьявола тем меньше власти над человеком, чем этот человек мужественнее и чем больше он любит. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Mogultaj на 06/29/07 в 11:16:16 2 Maigrey " Quote:
Оглашается там действительно именно такой запрет, причем он одинаково относитс к людям и животным; а микмаки вообще сочли, что кладбище испортилось, когда там обосновался Вендиго, то есть тоже полагали, что пользоваться этим делом не надо. Но распределение восставших по тихости / злобности и казусы Спота и Чёрча, никому ничего плохого не делавших (Чёрч вообще продолжает ластиться к людям) доказывает, что этот общий запрет - "не делайте такого, потому что такое делать нельзя никогда" - носит чисто ритуальный характер, а на деле эта штука вполне может работать _хорошо_, и использовать ее можно. Сам Вендиго, судя по всему, просто хочет воплотиться в живых с максимальной степенью и в максимальном количестве раз, причем в людях - с особой страстью; все это вполне естественно для духа чистой агрессивной витальности (каким Вендиго является в любом случае). Поэтому он и заманивает, и мешает попыткам срыва очередной операции по воскрешению. Но насколько и по какому механизму у него все это получается, - это дело другое, и тут, как мне кажется, кроме приведенной мной реконструкции, никакое объяснение не подойдет. Грубая аналогия: когда пиявки сосут кровь, они ничего хорошего человеку этим сделать не хотят - просто кровь сосут. Но если использовать это с умом и в меру, то можно от их такого устремления получить немалую пользу; а если не в меру - они всю кровь и высосут. При этом кто-то может просто объявить: "Не вступайте в контакт с кровососами, желающими выпить у вас столько крови, сколько могут!" - вот именно такой запрет в КДЖ героями и поминается; но необходимости ему следовать на самом деле нет. Blackfighter Quote:
Эта идея приходит в голову героям, но она опровергается фактами - миссис Крид была захоронена практически сразу после смерти, Черч - с бОльшим интеревалом, Тимми - с самым большим. Если бы дело было в интервале, то Тимми должен был бы стать просто монстром, летящим на крыльях ночи, а он оказался гораздо более мирным, чем воскресшие Криды. Спота тоже хоронили с куда большим интервалом, чем Чёрча, а он оказался куда более мирным. Quote:
Гм. Вообще вопрос о ценности половой жизни для животного точно решать можно было бы, только побывав этим самым животным. Если же байдефолт использовать Вашу логику, что, то этак и ценность питания на животное проецировать нельзя будет - черт знает, может, они от голода испытывают тихое счастье, а что орут - так это форма выражения этого счастья у них такая. И если кипятком кошку обварить - где уверенность, что ей от этого плохо? Верещит? Так может, это она песню поет "до чего я нынче рада, обварили кипятком". Как можно проецировать человеческое отношение к боли от ожога на кошку? Опять же, я лично наблюдаю своих кошек 25 лет. То, что я вижу, доказывает важность для них половой жизни ничуть не меньше, чем то, что я знаю за своими знакомыми людьми, доказывает важность их половой жизни для них. Так может, мне стоит осуществить Вашу логику еще последовательнее и перестать проецировать важность означенной жизни для меня на других людей, и рассудить, что ежели их кастрируют, так оно и ничего? В самом деле, ничего такого не свидетельствует о том, что эта жизнь очень важна для них, что не свидетельствовало бы об аналогичной ценности этой жизни для кошек. Не знаю про США, но обсуждаемая российская дикость необычайно распространена во Франции и Англии - мне французские ветеринары говорили, что в последнее время ровно по этим соображениям падает количество таких операций. Ср. тж. http://www.murlyki.ru/intim/castration.html и аналоги на иностранных языках, где Вы можете усмотреть, сколько народу и где усматривает в таком деле этическую проблему; Вы обнаружите, что тут надо говорить не о российской дикости, но - в Вашей терминологии - о западной дикости проецирования и российской высокой мудрости, которая оным проецированием не занимается. Поскольку Кинг сам с запада, то он об этой нарастающей западной дикости как минимум осведомлен. Но вообще-то все это оффтопик, потому что основные возражения против кастрации котов и стерилизации кошек лежат в совершенно иной плоскости, чем то, что они в результате лишатся чего-то важного для себя. Возможно, Вам это неизвестно, но такие операции очень существенно разрушают здоровье кошек и очень сильно деформируют поведение и личную идентификацию котов, лишая их далеко не только половой жизни, но и влияя сильно деформирующим образом на всю психосоматику (вот этого Вы не знать не можете, поскольку это даже в самом "Кладбище" отражено). Далее, НЕКОТОРЫЙ вред здоровью котов кастрация наносит в любом случае, и живут кастрированные коты меньше, чем некастрированные. Так что тут для удобства хозяина он отнимает определенную долю срока жизни у животного, а не только ее наполнение. Наконец, речь идет о чрезвычайно болезненной при любом наркозе операции, а наркоз в 70-е - начале 80-х годов у животных был скорее обездвижительным, чем обезболивающим. Отрицательную ценность боли на животных тоже проецировать не будем? Вот это и есть существенные возражения. Криду, как врачу, они известны очень хорошо. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Цидас на 06/29/07 в 11:26:29 Вам это неизвестно, но такие операции очень существенно разрушают здоровье кошек и очень сильно деформируют поведение и личную идентификацию котов, лишая их далеко не только половой жизни, но и влияя сильно деформирующим образом на всю психосоматику Я не знаю, как насчет котов (многие говорят, что так и есть - наверное, так), но насчет кошек совершенно необязательно - наблюдаю невооруженным глазом. Наша кошка не стала болеть. У нее, конечно, изменился характер - она теперь непреспособлена к жизни вне дома (начиная с того, что когти регулярно застревают в чем-нибудь), но ей и не нужно жить вне дома. А внутри дома она вполне активна - вместе с приемной дочерью вазу грохнули в прошлом году. И после пропажи приемной активность не снизилась. То есть, (существенный) вред ей не был нанесен. А учитывая разброс мнений о том, как относиться к этой операции, я не думаю, что стоит делать выводы о человеке на основании того, что он ее сделал. Можно судить только если он _знает_ о последствиях, но делает ради своего удобства. Знает ли достоверно о том обсуждаемый доктор или он единомышленник Блэкфайтер - без понятия, спорящим виднее. Это с одной стороны. А с другой: что мы скажем о человеке, который кошку свою не оперирует, а котят у нее топит? Тут проблема не такая простая. Мы нашу, скажем, прооперировали, потому что иметь дело с котятами по два раза в год мы были не готовы. Топить мы их не можем, отдавать их некуда. Насчет наркоза в 70-х - да, аргумент. Это плохо. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Floriana на 06/29/07 в 11:39:44 Несколько оффтопично: видела я одну очень красивую толстую пушистую как мне казалось, бездомную кошку, думала, что она беременная. Вот, думаю, родит котят, может их удастся присторить? В крайнем случае выдам свою домашнюю красавицу за их мать. Но оказалось, что это кастрированный кот. Они живут при магазине эдакой семьей: еще один кот, полноценный, и кошка, оба помоечной породы. Их кормят работники магазина. Это ж надо додуматься: не только кастрировать кота, но еще и выбросить! Кастрированные коты не обладают необходимой для этих животных... лютостью, что ли. Но вредность этой операции люди осознали далеко не сразу. Было время - и мужиков, пардон... Если вдуматься, традиционные отношения в исламе между полами заточены под то, что посредниками между мужчинами и женщинами являются евнухи. А сейчас их почти нет... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: [quote][/quote][quote][/quote]Re: Доктор Слабак ка Прислано пользователем Mogultaj на 06/29/07 в 11:43:12 Quote:
Большая ошибка. Это общепринятый феномен и на Западе, и в России, но именно на Западе от этого общепринятого феномена по нарастающей отказываются (хотя отказывающихся меньшинство - всех-таки к домашнему животному в основном относятся не как к партнеру и significant other, а как к живой игрушке). Quote:
Ничего похожего не видно. Чёрч изменился исключительно в том, что стал на птичек охотиться, что не выходит за рамки обычных кошачьих природных инстинктов. При этом он по-прежнему хочет ластиться к людям и быть с ними в хорошем контакте, и не делает им ничего плохого. Ну, и плохо пахнет. Где тут "кукла из мертвой плоти"? Quote:
Как пригодился Чёрч? Кому он что злобно-агрессивного сделал? Птицам? Quote:
Половина домашних кошек не едят то, что убивают - охотятся просто для удовлетворения страсти к охоте. Если Крид и этого не знает... Quote:
И кого он убивает и что разрушает? Он ни на одного человека не посягнул, хотя кошка, решившая убить своих хозяев, сделает это с легкостью необыкновенной- ночью артерию прокусит и отскочит. Quote:
Живо себе представляю, как они там на тяжелобольных, воняющих распадающейся плотью, будут реагировать. Они, кстати, так и реагируют - см. историю с Зельдой, приведенную ровно для того, чтобы дополнительно выявить цену всей этой компании. Кроме того, не следует делать принципиальных выводов из того, что девочка, не знающая о смерти и воскрешении Черча, просто регаирует на плохой запах; знала бы она, в чем дело, надо думать, не сталкивала бы. Чего ему не пахнуть мертвечиной? Он и был мертв, и вернулся с Той Стороны, - так что было бы странно, пахни он розами. Quote:
Прошу прощения, но с такой логикой впору разве что на ведьм охотитьсякак на одержимых дьяволом. Тимми причинил вред хоть одному живому существу? Отца он привел в отчаяние, поскольку видоизменился страшно и непоправимо. Но кроме зловредности и враждебности, за ним ничего нет. Если место Тимми полностью занял Вендиго - то почему Вендиго-Тимми ни на кого физически не посягает и не собирается посягать (и вообще Тимми ничем никого не донимает по своей инициативе), а Вендиго-Гэдж и Вендго-Рэчел становятся автоматами-убийцами? Quote:
Джуд тут вообще ни при чем, его-то не воскрешали. Разницы между людьми и животными НЕТ - бык Ханратти, человек Гэдж и человек Рэчел стали невероятно агрессивными и стремятся убивать, а собака Спот, кот Чёрч и человек Тимми ни на когои не посягают. Quote:
А я и не приписываю Вендиго желания _людям помогать_ (хотя писал когда-то соответствующий рассказ). Вендиго просто желает воплощаться по максимуму, качественно и количественно; и от полной реализации его намерений ничего хорошего ждать нельзя. Но только от человека зависит, сможет ли он использовать это устремление Вендиго во благо или во зло. Аналогично ядерной энергии. Смысл всего романа, собственно, вполне ожидаемый: инстинкт жизни / самосохранения и жизненной экспансии и агрессии как таковой имморален, и если его ничем не ограничивать, то будет соответствующее существо китом-убийцей; но и жить без него нельзя; а контролировать его можно только опираясь на любовь и мужество. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Kell на 06/29/07 в 14:21:49 Оффтопик: Quote:
Кстати, на такую же роль, как описанные врачи, в некоторых нынешних западных книжках, кажется, иногда стали выдвигаться высококвалифицированные ремесленники-кустари (из образованного сословия - с образованием врача или юриста, например). Очень яркий пример такой личности выведен в хорошем романе Маргарет Этувуд, выходившем у нас под заглавием "Мужчина и женщина в эпоху динозавров" - главный герой, имхо, девяностопроцентно подходит под Могултаево описание, с поправкой только на профессию (он дорогие игрушки делает на протяжении большей части романа) . Где-то еще керамист такой попадался. Возможно, это такой компромисс между "богемой\деятелями культуры" и "близостью к народу\людьми, работающими руками". |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Цидас на 06/29/07 в 14:27:25 Quote:
В эту ночь он сидел еще долго после полуночи. Он приводил в порядок свои изуродованные руки, когда услышал, как хлопнула входная дверь. "Вот оно и случилось. Рано или поздно и ты вот так явишься домой", - подумал Луис Крид. Он не стал резко вставать с места, когда услышал тяжелые шаги. Там - Королева Пауков! Луис держал себя в руках. Кто-то остановился у него за спиной. Тишина. Холодная рука опустилась на плечо Луиса. Голос Речел показался ему скрипучим и каким-то недобрым. - Дорогой, - сказала она. ******** Это все, что сказано о Речел. Почему вывод, что она стала невероятно агрессивной и стремится убивать? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Mogultaj на 06/29/07 в 14:31:34 Quote:
Характер у кошек от этого почти не меняется, но последствия для здоровья могут быть очень разрушительны. в ветклиниках полно кошек со злокачественными образованиями , возникшими в качестве следствия этих операций. Это очень мучительные и долгие болезни, обычно кончающиеся смертью. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Цидас на 06/29/07 в 14:35:42 on 06/29/07 в 14:31:34, Mogultaj wrote:
Понятно. Тогда нам повезло. Уже больше года прошло, никаких проблем нету. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Mogultaj на 06/29/07 в 14:45:39 Quote:
Потому что их дочь еще до этого получает видение (а ее видения всгда верны) на эту тему: "- Элли приснилось, что ты умер, - сказала она. - В прошлую ночь она проснулась с криками, и я подошла к ней. Я прилегла рядом с ней и проспала так два или три часа, а потом вернулась назад, к тебе. Элли сказала, что во сне видела тебя сидящим за кухонным столом. Глаза твои были открыты, но она знала: ты мертв. И еще она сказала, что еще раньше слышала крики Стива Мастертона, пытавшегося тебя остановить". То есть Рэчел его так-таки убила. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Blackfighter на 06/29/07 в 15:01:25 on 06/29/07 в 14:31:34, Mogultaj wrote:
так. спорить на эту скучную и заезженную тему смысла не вижу, но вот подобные высказывания из уст человека, обладающего авторитетом и уважаемого - это, извините, то, на что нельзя отреагировать. да будет известно высказывающемуся и остальным, что в ветклиниках действительно ПОЛНО кошек (женского пола), где ОТСУТСТВИЕ стерилизации (овариогистэркэтомии) после 8 лет приводит к ИМЕННО злокачественным образованиям. начинается с опухоли на молочной железе, матке или яичнике, дальше метастазы развиваются в легких, после чего наступает летальный исход. у сук - аналогично, и ничуть не реже. кошка/собака должна или рожать дважды в год, или быть стерилизованной, чтобы этого с ней не случилось. а вышеотцитированное сообщение Могултая - это ветеринарная фантастика. антинаучная. и было бы неплохо, дабы ее сделать менее фантастичной, привести хоть пару случаев злокачественных новообразований, возникших вследствие кастрации/стерилизации. материалов в сети много есть. а то вот как-то человечество сто лет использует именно оную для профилактики и борьбы с уже возникшими онкологическими заболеваниями (стерилизация при новообразовании молочной железы, например) - а тут такая красота... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Blackfighter на 06/29/07 в 15:10:29 on 06/29/07 в 11:16:16, Mogultaj wrote:
да будет известно Вам, что у меня, вообще-то, незаконченное высшее ветеринарное образование (5 курсов), и в ветклинике при Московской ветакадемии я отработала три года, аналогично и на кафедре мелких домашних животных той же академии. в частности, операции кастрации и стерилизации я выполняла многократно, а с владельцами части пациентов до сих пор поддерживаю контакты. посылать меня за информацией на "Кладбище" - это оригинально, но бесполезно. это, извините, не курс акушерства и гинекологии. ;D и, извините уж, я знаю, откуда берутся проблемы собственно с соматикой у кастрированных котов. и почему у толковых владельцев животных такое с их питомцами не случается. Quote:
а доказать сие статистически можно? или это некая имха фантастичного свойства? Quote:
Вот это и есть существенные возражения. Криду, как врачу, они известны очень хорошо.[/quote] мне остается только порадоваться за Крида и его весьма условные представления о реальности в этом вопросе, но - извините, вот и наркоз животным я тоже давала. своими руками. в конце 90х, правда. и обездвиживающими препаратами уже не пользуются много лет; это именно полноценный наркоз; я уж не говорю о том, что кастрация кота начинается с введения в семенник новокаина, т.е. с дополнительной местной анестезии. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Ингвалл на 06/29/07 в 16:56:06 on 06/29/07 в 15:10:29, Blackfighter wrote:
Мы кастрировали родительского кота два с половиной года назад, после того как он несколько раз пришёл из дальних странствий драный - один раз с прокушенным хвостом, другой раз с разорванной щекой. Характер у него не изменился, он не обленился, не растолстел - вовсю ходит на охоту и приносит добычу. Кастрированные коты живут как раз дольше, чем некастрированные, по крайней мере, если говорить о котах, выпускаемых во двор. Кастрированный кот не уходит в трёхдневные загулы, что серьёзно снижает его шансы простудиться, попасть под машину или нарваться на терьера, (а то и на недоброго человека) и не ищет драк с другими котами, что серьёзно снижает его шансы оказаться тяжело раненым. Насчёт половой жизни: мы живём в социуме, где наличие либидо и способности к половой жизни сильно влияют на общественный статус человека - слова "импотент" или "фригидная" звучат уничижающе и презрительно. А самое главное, у нас на либидо завязаны интимные отношения. Страдания, которые испытывает при исчезновении либидо человек - это, как мне кажется, страдания от того, что, грубо говоря, его такого не будут любить и ласкать, а не тоска по оргазму, ведь самого желания получить этот оргазм нет. А у котов нет такой завязки, у них нет желания - нет проблемы. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Douglas на 06/29/07 в 17:03:51 В данном случае, что большая редкость, согласен с Надей - полагаю, что все "поднятые" на кладбище есть дьявольские создания. Мне кажется, дело с ними не в запахе, и не в том, причиняют ли они кому-нибудь явный вред, а в том, как они воздействуют на окружающих. А они все воздействуют сходным образом - наводят страх и мысли о какой-то неясной мерзости. Собака не просто ведет себя как стукнутая пыльным мешком - она делает это так, что все окружающие пугаются. Кот тоже, вроде бы, ничего необычного не делает - но не делает он это крайне противным образом. Полагаю, что это выражается в каких-то мелких деталях, которые глаз не успевает заметить - поэтому они сами не описаны, а описан лишь эффект, ими производимый. Это все работает на создание атмосферы, которая постепенно сводит Крида с ума, что (в частности) и требовалось. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/29/07 в 18:04:38 on 06/29/07 в 17:03:51, Douglas wrote:
...А теперь переводим это на обычные проблемы межкультурных контактов, вроде описанных Г.К.Честертоном, с его узором на ковре, наводящим на автора жуть, и получаем, опять же, обычную ксенофобию. Естественно, постоянное пребывание рядом с чуждым(скажем, антисемит среди евреев, расист среди... даже не негров, а богемы - поклонников негритюда, и т.д.), постепенно сводит ксенофоба с ума. Что же тут странного и специфически "дьявольского"? P.S. Вопрос к Могултаю. В повести "Безнадега" у Кинга есть пример некоей сущности, которая, в общем, похожа под описываемую Вами "витальность" Вендиго(не помню, как там ее звали, но если надо, найду текст и накидаю цитат), и при этом заведомо зловредна и опасна. Как быть с ней? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Lubelia на 06/29/07 в 18:34:06 on 06/29/07 в 18:04:38, Isaac_Vasin wrote:
Не,там ни разу не "Вендиго" по-Могултаю, там сущность как раз очень быстро разрушала в первую очередь физиологию носителя, обостряя все возможные болячки. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/29/07 в 18:39:37 on 06/29/07 в 18:34:06, Lubelia wrote:
Однако, определенную витальность добавляло, это-то ты не будешь отрицать? ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Lubelia на 06/29/07 в 18:44:04 on 06/29/07 в 18:04:38, Isaac_Vasin wrote:
Не, не сходится:) Взгляд Дугласа и Лапочки (и я тоже присоединюсь, пожалуй) - нормальный христианский взгляд на ситуацию. В смысле, если что-то встало из могилы - это с очень высокой вероятностью бес или бесом контролируется. (И, скорее всего, Кинг именно это имел ввиду). Ксенофобия по отношению к бесам - как-то не звучит, у нас не ксенофобия, у нас состояние объявленной и активно ведущейся войны. Другое дело, что главный герой "Кладбища..." - товарищ действительно малосимпатичный и Могултай прав в том, что похоже, что явное и агрессивное поведение этих самых бесов - это его вина. Потому что у этих персонажей в материальном мире ровно столько власти, сколько им позволяют. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Lubelia на 06/29/07 в 18:49:04 on 06/29/07 в 18:39:37, Isaac_Vasin wrote:
Очень ненадолго:) Нет, в "Безнадеге" все очень однозначно - в живого человека вселяется некая зловредная сущность, которая заменяет собой его личность и использует тело на полную катушку (в своих грязных целях) так, что оно разрушается за пару суток внафиг. И если с кошечками\собачками из "Кладбища" как-то можно существовать (даже если и бесы, то пока тихие и неагрессивные:), то эта штука - однозначно зло. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/29/07 в 18:50:03 on 06/29/07 в 18:44:04, Lubelia wrote:
Кинг христианин? Насколько мне известно - нет. Quote:
Ну, такими макаром кого угодно можно назвать одержимым бесами... Доказательства, что это именно бесы, есть? Окромя того, что из могилы вышло? P.S. Как ты знаешь, я клиническую смерть пережил пару лет назад. Я тоже бес, по этой "христианской" логике? ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/29/07 в 18:53:30 on 06/29/07 в 18:49:04, Lubelia wrote:
"Да вы их просто готовить не умеете!"(с)анекдот Найти тело, которое не разрушится(например, продвинутый робот, или специально генетически сконструированный организм), и можно сотрудничать... Сперва, правда, посадив оное в бункер и общаясь дистанционно. На всякий случай. Но принципиально непреодолимых преград к конструктивному общению не вижу. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Цидас на 06/29/07 в 18:53:42 Народ, а если отвлечься от христианской концепции? Мне не показалось, что она там есть, кстати. Собака Джуда не причинила никакого вреда его семье. И отношение к коту - это больше из головы. Вот что верно, так это то, что использование этого кладбища - это явно не то, что пиявки. То, что возвращается, - это не совсем те, кто умер. Если теория Могултая верна, то "правильные" чувства могут ослабить влияние демона, но перекрыть его вряд ли могут. Сомневаюсь, что с кладбища можно получить воскресшего как новенького. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/29/07 в 19:02:28 on 06/29/07 в 18:53:42, Цидас wrote:
Насколько я понял, у Могултая это вообще не демон в христианском смысле. Т.е. не вредоносная бай дефолт сущность... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Lubelia на 06/29/07 в 19:02:36 on 06/29/07 в 18:50:03, Isaac_Vasin wrote:
Так тут у нас по-просту встает во весь рост обычный вопрос интерпретации. Но вообще - у Кинга, имхо, большинство вещей очень хорошо ложатся на христианское прочтение, и эта - не в последнюю очередь. Могултаева концепцию интересна и допустима, но я предпочитаю христианскую. Quote:
Ну не передергивай:) Во-первых написано было "с высокой вероятностью", то есть все-таки не со стопроцентной. Во-вторых в данном случае появление этих выходцев было сопряжено с определенной нехристианской магией и завязано на греховное нежелание смириться с волей Божьей в отношении человека (и с отчаянным нежеланием главного героя нести ответственность за смерти). Если хочешь магическим образом все вернуть "как было" и остаться при этом в белом костюме и с чистыми руками - вот тут-то и открывается путь, через который они могут полезть, что мы в романе и наблюдаем в полный рост. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Цидас на 06/29/07 в 19:04:32 Не в христианском. Но не нейтральная. "Вендиго просто желает воплощаться по максимуму, качественно и количественно; и от полной реализации его намерений ничего хорошего ждать нельзя. Но только от человека зависит, сможет ли он использовать это устремление Вендиго во благо или во зло."(c) Вот насчет последнего я сомневаюсь. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Lubelia на 06/29/07 в 19:09:23 on 06/29/07 в 18:53:30, Isaac_Vasin wrote:
Нет, это оно там готовить не умело. То есть то, что оно хотело - это явное и откровенное зло по всем человеческим меркам (не вижу возможности конструктивного общения с существом, которое убивает детей). А вселяться оно могло, кажется, только в живое, и даже идеально здорового немедленно начинало разрушать (где-то там упоминалось что могло и в птичку, но птички бы хватило на пару часов), опять же потому что мир так устроен - не способны ЭТИ на конструктив, вред от них один. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/29/07 в 19:12:12 on 06/29/07 в 19:02:36, Lubelia wrote:
Ну, а я скажу, что на гностическую оно ложится еще лучше, а какой-нибудь люциферит скажет... Эта вещь непроверяемая, увы и ах. Quote:
1) Бывает "христианская" магия?! Можно, я буду тебя цитировать? На Курайнике, например ::) 2) А какая принципиальная разница в "греховном нежелании смириться с волей Божьей", умер ли человек полчаса назад(как это было со мной), или полсуток? Лазаря так и вовсе смердящим подняли, насколько я помню... Откуда мы знаем, что Бог не хотел воскресить данных конкретных животных и людей, с некоей целью? У Кинга, кстати, эта цель(дать определенным личностям предметный урок) как раз прочитывается именно при христианской интерпретации текста, стало быть, доктор Крид исполнил волю Его. Я серьезно, кстати. Попробуй опровергнуть логикой. 3) "Если хочешь магическим образом все вернуть "как было" и остаться при этом в белом костюме и с чистыми руками - вот тут-то и открывается путь, через который они могут полезть" - полностью согласен. Отсюда вывод - надо надеть рабочую робу и не бояться испачкаться. Это раз. Два - некто(твои "они"... "Кто виноват? - Они!" :) ) может пролезть при кривом использовании магии. Что характерно, любой маг, независимо от того, какое он имеет отношение к христианству, с тобой согласится. А значит - нет любительщине, даешь высокий профессионализм магических операций, с соблюдением должной ТБ! Под этим и я подпишусь, кстати. Только вот при чем тут бесы-то? Если из пробирки ядовитый газ лезет, это не значит, что его туда Сатана поместил :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/29/07 в 19:17:54 on 06/29/07 в 19:09:23, Lubelia wrote:
"не вижу возможности конструктивного общения с существом, которое убивает детей" Читал когда-то в детстве одну книжку, из серии "Империализм - угроза миру". Там было интервью с одним красным кхмером, который убил несколько десятков человек, включая детей, мотыгой... Если же говорить в чисто техническом аспекте, то сильно оголодавшая собака тоже может ребенка загрызть. Та сущность, что в шахте была, оголодала гораздо сильнее. "А вселяться оно могло, кажется, только в живое" - так я и предлагаю, специально заточенный под нее генетически сконструированный организм. Или несколько таковых, заменяемых по мере износа. "опять же потому что мир так устроен - не способны ЭТИ на конструктив" - ага, все таки МИР так устроен, а не ОНИ так устроены. По крайней мере одна точка соприкосновения у нас с тобой есть, уже хорошо. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Lubelia на 06/29/07 в 19:22:35 on 06/29/07 в 19:12:12, Isaac_Vasin wrote:
Так, это мой последний ответ тебе в этой теме и я завязываю. Ложится - на какую угодно. Речь идет об интерпретации литературного произведения. Можно так, а можно эдак, можно спорить, что логичней. В данном случае Могултай изрек некую концепцию, безусловно интересую, но ряду человек более убедительным показалось другое прочтение. О чем и беседуем. Если у тебя есть не менее убедительное гностически-люцеферитское - излагагяй. on 06/29/07 в 19:12:12, Isaac_Vasin wrote:
Не бывает. Обычное стилистичесая ошибка, дополнительное усиление. "Холодный снег", "горячий огонь", "нехристианская магия". Не ищи там, где нет. on 06/29/07 в 19:12:12, Isaac_Vasin wrote:
Стоп-стоп-стоп. Еще раз - мы говорим о КОНКРЕТНОМ литературном произведении. Не о Лазаре четверодневном. Не о неупокоенных в "Походе семерых" Алана. А вот о конкретной вещи "Кладбище домашних любимцев". Геройс не смирился, побоялся нести ответственность и попытался сделать "как было". Нарвался очень крепко. Урок налицо. Спорить о том, исполняет ли грешник волю Божью или действует по собственной воле, но по Божьему попущению - вопрос для отдельного богословского треда. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Blackfighter на 06/29/07 в 19:31:31 а если безо всякой религиозной концепции - это история о 1) некоторой душевной несостоятельности 2) тушении пожара бензином. 1 - началось ведь все с малого: с невозможности принять в общем-то банальную жизненную ситуацию. да, любимый кот у ребенка умер, это очень грустно, но это тот уровень бытового shit, который регулярно happens. и если взрослый человек, да еще и врач, неспособен вырулить эту ситуацию без таких сюрреалистических мер, то это наводит на мысли о его душевном равновесии. на печальные. 2 - а дальше делается ясно, что кот - это только первый звоночек. точнее, планка, до которой герой и то не дотягивает, что уж говорить об остальном. потому что, пардон, конечно, но случается и такое, что дети/супруги/родители умирают. и если бы все родители/супруги/дети бросались от невозможности принять этот факт воскрешать их извратными методами, то как минимум тот округ превратился бы в Зомби-Таун. то есть, местное население, надо понимать, частично знающее о Кладбище, как-то вот ухитряется переносить свои потери, за редким исключением. а этот доктор - ну вот никак... а с подобными несостоятельными личностями всегда что-нибудь подобное да случается. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/29/07 в 19:34:30 on 06/29/07 в 19:22:35, Lubelia wrote:
Запросто. По моей концепции(гностической, с люциферизмом - это к Танде), смерть есть величайшее благо, вроде как окончание школы, или института... Возможность Выбора, именно с большой буквы. Сдан последний экзамен, можно оглянуться и понять, чего ты достиг и в каком направлении стремишься двигаться дальше. Так что в том, что герои книги делают недолжное, я с христианами в общем согласен. А вот в чем несогласен категорически - в заведомой вредоносности Вендиго. Тут я скорее на стороне Могултая. Да, есть Некто, "мы этого не отрицаем"(с)"Иван Васильевич...". Да, может быть для кого-то, в определенных обстоятельствах, неполезным. Это не значит, что сам по себе он против Единого, или что любой контакт с ним пагубен. ТБ - оно рулит. А особенно рулит понимание, с кем(и чем) имеешь дело. Обрати внимание - не опасение "на всякий случай"(а вдруг он бес, и души наши хочет?) , а именно знание. А чтобы оно было, этого самого Вендиго надо изучать. Всеми доступными методами, кроме морально неприемлемых. on 06/29/07 в 19:22:35, Lubelia wrote:
"Логос не обманешь"(с) Сказанное - сказано. on 06/29/07 в 19:22:35, Lubelia wrote:
Только вот урок чего именно? Для меня, так проблема не в "несмиренности", а в комформизме героя. По результату выходит то же, а вот по интерпретации - совсем иное. Quote:
Почему бы и нет? Я не христианин, так что начинать тебе. Изложи свою интерпретацию, потом я свою(а Могултай, к примеру, свою), посмотрим, кто и как этот вопрос разрешает. Я думаю, не мне одному будет интересно. P.S. А вопрос о клинической смерти, в свете того, что из могилы с большой вероятностью выходят бесы, мы таки обошли. Еще бы, я бы тоже на месте христиан затруднился с ответом. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/29/07 в 19:39:53 on 06/29/07 в 19:31:31, Blackfighter wrote:
Тай, все это так, но воспоминания глав.героя про умирающую родственницу там не только для красоты. Кинг нам еще очень отчетливо показывает, откуда такое берется. А берется оно, ИМХО, из страха смерти, накрепко прописанного в современной культуре. Живи герои романа в культуре, где смерть - только переход в иной мир, и никаких мотивов к воскрешению близких у них бы не было. Скорее наоборот, был бы жесткий мотив к недопущению задержки оного перехода. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Бенни на 06/29/07 в 19:53:33 Могултай, насколько я знаю, некоторые люди на собственную стерилизацию тоже идут, даже добровольно, как раз ради удобства - своего и партнеров. Флориана, здесь это уже совсем оффтоп, но полагаю, что услугами евнухов на Востоке пользовалась в основном верхушка общества (кстати, началось это задолго до возникновения ислама - вспомни библейского Потифара). |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Kell на 06/29/07 в 19:53:51 Quote:
Но у героя Кинга, скорее, это выглядело как настойчивое инерционное желание сохранить статус кво ("все, кто мне нужен, живы") - хотя бы ценою основательного разрушения этого статуса в другой области. Ну вот он (статус этот) весь и полетел. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Цидас на 06/29/07 в 20:12:05 Скорее, похоже на безумие. Его ведь уже предупредили, что это за жизнь. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Ингвалл на 06/29/07 в 20:13:17 on 06/29/07 в 19:12:12, Isaac_Vasin wrote:
По-моему, о причинах Божьего попущения в рамках данного произведения говорить сложно. Здесь автор описывает вещи, которых Бог обычно не попускает, и у нас нет оснований предполагать, что автор вообще как-то базируется на идее того, что без попущения Божьего ничего не происходит. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Douglas на 06/29/07 в 20:25:05 Вот так уйдешь с работы, глядь - уже страницу понаписали... Во-первых, Кинг, насколько мне известно, невоцерковленный христианин (источник сведений тут: http://www.stephenking.com/pages/FAQ/Stephen_King/religion.php ). Во-вторых, к вопросу о вреде, который приносят животные... Мне кажется, тут можно опираться не только на христанскую концепцию (хотя я, как христианин, естественно предпочитаю опираться именно на нее), а на тот факт, что "Кладбище" является романом ужасов :) Соответственно, все эти животные введены для того, чтобы сеять ужас. Существует этот ужас только внутри голов героев или наводится чьей-то волей, объясняется ксенофобией или демонами уныния - но он должен наличествовать реально и объективно. _Вот это_ и есть приносимый вред, а никакого другого и не надо. А если эта собака все время вела себя как самая обычная, только заторможенная - какой же тут ужас? это скучно и неинтересно. И если интерпретация предлагает именно такое объяснение - я выбираю другую интерпретацию :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Blackfighter на 06/29/07 в 20:26:52 on 06/29/07 в 19:39:53, Isaac_Vasin wrote:
Э-э... кажется, долго умиравшая сестра была у его жены, нет? и насчет культуры - ну, пардон, его сосед-старик - питомец той же культуры. да и остальные обитатели округа. а "низачот" - только отдельным представителям этой культуры. человек не может справиться с тем, с чем фактически должен справляться совершеннолетний в нашем несовершенно |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Douglas на 06/29/07 в 20:42:51 on 06/29/07 в 20:26:52, Blackfighter wrote:
Сосед-старик там тоже плохо справляется (зачем-то же он повел доктора на кладбище после смерти кота). Другие жители округа - да, хотя и не все. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Blackfighter на 06/29/07 в 22:03:34 сосед туда жену не понес... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Mogultaj на 06/29/07 в 22:25:10 Quote:
Моей кошке 17 лет. Не стерилизована. Рожала _один_ раз в жизни, на третьем году существования. На 15-м году существования получила доброкачественную опухоль на двух молочных железах, по оценке ветеринара, не имеющую никакого отношения к ее внутренней секреции, а связанную с самими означенными железами - киста молочной железы в результате мастита. Одна опухоль, как слишком большая, прооперирована; другая оставлена в покое, не развивается, животное живо и здорово. Никаких метастаз нет и пока не предвидится. По преклонному возрасту этой весной ослепло из-за, по-видимому, соответствующего кровоизлияния. Сохранило, кроме зрения, все способности. Помрет, по-видимому, в 17/18 лет от кровоизлияния же в мозг. Может, это все и фантастика, но только имеет место в реальности. Учитывая, что Кондратьев приводит среднюю продолжительность жизни кошек в 10-14 лет, наибольшую продолжительность жизни - в 18 лет, редкие рекорды - в 20 лет, а уникальный неподтвержденный рекорд- 23 года (http://www.vetpomosh.ru/article13.php) - то я полагаю, что патерналистский долг перед кошкой выполняю неплохо. Мои сведения о возможных последствиях стерилизации восходят к циклу ее лечения (и лечения еще одной, чужой на этот раз) кошки, в ходе каковых циклов я в двух ветклиниках - на Народной / Нагатинской и на Парке Культуры у вьетнамского, кажется, посольства - и насмотрелся на жертв последствий стерилизации, и наслушался их рассказов, и наслушался рассказов ветеринаров по этому поводу. Вашим словам все это не особенно противоречит - при грамотно и точно проведенной операции последствия получаются одни, при не столь грамотно и точно проведенной - другие. А дальше все упирается в то, каков риск / шанс быть прооперированным не самым точным и грамотным образом... А риск этот очень немалый. Quote:
Как прикажете их приводить? Давать объявления в сети: "граждане, в 1994-1995 и 2005 видевшие в двух таких-то клиниках хозяина с кошкой по имени Келу-хеба, и имевшие животных, страдавших от новообразований и воспалений в тканях соотв. мест в результате ближних или дальних последствий стерилизации, что их приводило к мучениям и смерти, - откликнитесь и расскажите это всем?" Каков физиологический механизм в данном случае - то есть что такое может повредить или занести ветеринар при стерилизации, чтобы это аукнулось такими-то последствиями (я совершенно нигде не настаивал, что именно онкологическими!), - это как раз Вам виднее. Но виденного мной это не отменяет. Quote:
Надо думать, речь идет о стерилизации в тех случаях, когда онкология вызывается / стимулируется дисфункцией яичников. Это, конечно, работает, но никак не противоречит сказанному выше. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/29/07 в 22:35:58 оффтопик, конечно, но... Чем-то сей спор о стерилизации напоминает спор о российских реформах ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Mogultaj на 06/29/07 в 22:37:52 Quote:
Очень хорошо, но я, так сказать, на противоположном от Вас конце той же палки. Решительно не зная, как _называть_ те неприятности, которые происзодили в известных мне случаях с тканями простерилизованных кошек в соответствующих местах, что приводимло к продолжительной болезни и смерти (я, соответственно, их и не называю - иногда это были уплотнения воспаленной ткани, иногда какие-то опухоли), сами неприятности я, однако, наблюдал. Что они происходят от _самой стерилизации_ я не писал; они вполне могут происходить от осложнений, часто происходящих при ее недостаточно качественном исполнении - кошкам и их "старшим ведущим" (хозяев у кошек нет, я бы сказал) от этого разницы с точки зрения реального риска нет. Quote:
Упаси господь, это из информации, например, отсюда: http://www.murlyki.ru/intim/castration.html Цитирую: За и Против По мнению ветеринаров, кастрация не наносит особого вреда здоровью животных, и споры, ведущиеся на эту тему, в основном касаются этической стороны вопроса. Однако, к сожалению, некоторые "следы" эта операция все же оставляет: после кастрации коты становятся чересчур упитанными, ленивыми и малоподвижными, у них могут появляться нарушения в работе сердечно-сосудистой системы. Все это приводит к тому, что кастрированные коты и кошки живут меньше своих некастрированных собратьев. Кастрированным котам и кошкам необходим специальный режим питания. Получается - любовь без последствий, но... только не для самого животного. Quote:
Так Крид это делает в начале 80-х - я ведь дату не случайно привел. Тогда эффективного реального обезобливающего, - опять же, согласно тому, что мне ветеринары рассказывали, а потом в связи с кетаминовым скандалом писали, - других источников у меня нет, - не было. А укол в семенник - это, конечно, совсем не больно и очень приятно; почему-то мужчины, которым я про эти уколы рассказывал и предлагал примерить на себя, очень содрогались. Разумеется, обезболивание таким уколом лучше, чем его отсутствие. Просто мне сдается, что вот один мой приятель много страдал из-за своих желаний на амурной почве и приносил через то беспокойство окружающим - так вот едва ли он обрадовался бы идее освобождаться от своих страстей таким манером, даже при щадящем обезболивании посредством укола в семенник. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Blackfighter на 06/29/07 в 22:52:19 on 06/29/07 в 22:25:10, Mogultaj wrote:
да я тоже знаю некоторое количество кошек, которых эта участь миновала. но еще я видела десятки тех, которых не миновала. и при скорости развития онкологических процессов у кошек, как правило, результат печальный. стерилизованная кошка от этого застрахована по определению. Quote:
разумеется, при этой операции, как при любой другой, существует определенный % осложнений (риск осложнений и побочных эффектов существует при любом медицинском вмешательстве, даже при обработке раны зеленкой). а вот насчет нигде не настаивали - да как же, да постом раньше: Quote:
злокачественные образования - и есть онкологические заболевания, один из видов. так вот. овариогистерэктомия сама по себе не стимулирует онкологические заболевания, она их профилактирует в изрядном % случаев. в отдельных случаях оперативное вмешательство может дать побочный эффект (но едва ли не в последнюю очередь - опухолевый рост; отрезанное - не имеет тенденции дисфункционировать :) ). например, использование натурального кетгута, некоторых антисептиков, негодный послеоперационный уход (образование спаек из-за несоблюдения режима и предписаний)... это та случайность, которую ветврачи стремятся понижать. накапливая информацию о материалах например (так у нас в клинике перестали использовать предписанный учебниками диоксидин - не понравилась заживляемость швов). и это не то, что Вы изволили заявить сначала - о пагубной роли стерилизации в здоровье животного вообще. а то получается примерно так: у больного Н. удаление аппендикса дало осложнения и ему удалили часть кишечника и селезенку (реальный случай из моего круга) = удаление аппендикса есть страшно и пагубно воздействующая на организм процедура. разлитой перитонит, конечно, лучше ;) Quote:
она это делает _часто_, достаточно часто, чтобы разумный хозяин не надеялся на "авось пронесет", а стремился этого избежать. Quote:
понимаете ли, если связь между стерилизацией и опухолевым ростом/воспалениями действительно существует, то ее ветеринарная наука уж как-то да обнаружила :) исследования ведутся каждый год - со статистикой, со всем, чем положено. а если это виноваты локальные кривые руки врачей-недоучек (и такие тоже есть; и не только ветеринары) в нескольких конкретных клиниках - то это уже совсем не та связь, и не то, что Вы тут заявили на весь белый свет. в России был момент (начало и середина 90х), когда в "ветеринары", заценив сравнительную хлебность этой профессии, ломанулись едва ли не все, способные держать в руках скальпель. что эти люди могли понатворить - науке неведомо (впрочем, некоторые гуманитарные врачи стали изумительными ветспециалистами, например, сотрудники клиники на Россолимо или один из хиругов-офтальмологов в МВА)... и к науке, собственно, и к методам, и к практике с теорией отношения не имеет и иметь не может. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Blackfighter на 06/29/07 в 23:03:24 on 06/29/07 в 22:37:52, Mogultaj wrote:
отвечено выше; отдельный % осложнений (которые могут объясняться крайне разными причинами) не порочит, так сказать, метода в целом. Quote:
внушающий доверие источник. ;D неизвестно, кто это писал, на каком материале. понимаете ли, есть статистика (ветеринарная) - по % ожирения среди кастрированных и некастрированных, по % МКБ, по % нарушений ССС, а есть статьи, написанные "одним толковым кошководом". Вы мне привели второе. это невалидные рассуждения. Quote:
а когда-то в комплект судового хирурга входил молоток. для анестезии при удалении зубов ;D когда был кетаминовый скандал, кстати, меня очень удивлял этот момент - про ужасы наркоза. да, реально, кетамин - лучшее средство, но - еще и самое простое в обращении. а так... да были методы-то. и сейчас есть, и тогда были. просто возни заметно больше. врачу. Quote:
угу. уже после общего наркоза. когда животное даже не реагирует на ввод иглы и новокаина. сплошь садизм... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Mogultaj на 06/29/07 в 23:10:18 Кинг, by God's grace, не христианин, но это здесь и не важно. Если христиане начнут читать историю об Воспламеняющей Взглядом как историю о ведьме, посылающей огонь властью подключающегося к ней и действующего в этот момент через нее Сатаны, - то это не будет иметь отношения к Кингу, но будет очень удивительно. Quote:
Крысы и жабы тоже наводят страх и мысли о какой-то неясной мерзости - они, никак, тоже дьявольские создания? Когда черных кошек жечь-то пойдем? Quote:
Я Вас уверяю, что в обычном слабоумном и тяжелобольном (а мне приходилось иметь дело с теми и другими) всего этого гораздо больше. Они почти все делают крайне противным образом и как стукнутые пыльным мешком. Ежели, граждане, мы начнем что-то и кого-то зачислять в творения Зла и изничтожать по системе "оно ничего плохого никому не делает, но производит гадкое впечатление чего-то нечистого", то мир, действительно, очистится радикально, но как-то по-плохому. Еще кто-то упрекал меня за Эомера в истории о Фриотувальде и Фритигерне, говорил, что Верные так не станут относиться к делу... Как видно из этого треда, они по-другому относиться едва ли станут:) Чем примесь Вендиго в составе существа хуже примеси орка в его же составе? *** Наблюдаемый состав дела сводится к следующему. Имеется некоторая сила (форма жизни), которая вселяется в мертвые тела, хоронимые в некотором месте, воскрешая их. Если хоронящий ведет себя и чувствует по-одному, то доля проникшей в покойного силы оказывается достаточной, чтобы воскресить его, но недостаточной, чтобы сделать его злобным или агрессивным; воскресающие существа ведут себя нормально и сохраняют идентичность, кооперэйтивность, былые привязанности и структурные поведенческие барьеры (Спот, Чёрч), хотя и производят негативное впечатление вселившейся в них частью обсуждаемой силы. Еще более негативное впечатление, впрочем, производит больной со вшитой в него капельницей, или больной с ожогом в пол-лица. Если бы им не всаживали капельницу и не залечили бы ожог, а просто они умерли бы, то они не омрачали бы взоров таковым своим жутким и отталкивающим видом, а тихо лежали бы под землей. Кстати, характер у таких больных тоже нередко портится, вплоть до враждебности и ожесточенности а-ля Тимми Батермэн. Если же хоронящий ведет себя и чувствует по-другому, то доля проникшей в покойного силы оказывается повышенной, и не только его воскрешает, но и делает злобным или агрессивным вплоть до полного замещения его предней личности означенной агрессивной силой. Итак, имеется некоторая штука, которая в малых дозах дает эффект прекрасный (такой же, какой капедьница и лечение ожога тем больным, о которых я говорил выше), а в больших - крайне негативный. Дозированиеже зависит от действий того, кто эту штуку применяет. Чем это отличается от лекарственного вещества, которое в малых дозах позволяет тяжелобольному выжить и сохранить нормальное поведение, хоть и делает его при этом в чем-то очень отталкивающим (ср. вшитую капельницу и ожог в пол-лица), а в больших - сводит его с ума, превращая, допустим, в маньяка-убийцу? Причем дозирование - в руках применяющего вещество? Ничем не отличается. Для простоты пусть это и будет противоожоговая мазь, такая, что при смертельных ожогах, при которых ничто другое не помогло бы, она в малых дозах спасает человека, оставляя его, однако, очень уродливым, а в больших - превращает его в маньяка-убийцу. Это будет точная функциональная аналогия Вендиго из "КДЖ" Допустим еще, что эта мазь живая - состоит из микроорганизмов, которые сами по себе стремятся размножиться как можно больше (что превратило бы пациента в маньяка-убийцу), однако при этом доза мази по-прежнему зависит не от этих микроорганизмов, а от применяющего мазь. Позволяет ли что-либо считать эту мазь бесом, с которым нельзя вступать в контакт? Нет. Не больше, чем считать таким бесом лечебных пиявок (которым дай полную свободу реализации - размножатся и сожрут) или огонь (который не контролируй - все выжжет) и силу пара в котле парохода (не контролируй ее - она взорвет котел). Как будет выглядеть тот, кто скажет: "Ее применение в малых дозах оставит больного уродом, отталкивающим нас своим гадким видом; пусть лучше помрет! Не применяйте ее!" Так и будет выглядеть. Довольно нецензурно он будет выглядеть, по-моему. Больше тут решительно нечего добавить. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Mogultaj на 06/29/07 в 23:13:44 Мой ответ по кошкам и обсуждение их стерилизации переносятся в раздел https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=koapp;action=display;num=1183158792;start=0#0 сообразно топику |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Цидас на 06/29/07 в 23:23:06 Больше тут решительно нечего добавить. Много чего есть добавить. Мы имеем три случая воскрешения людей (примеры собаки и кота невалидны, потому что личность человека будет посложнее, чем личность кота) В наиболее благополучном из них воскресший воскрес в довольно странном состоянии. В таком, что его отец - прекрасно знавший, что делает - сына в итоге убил. Видимо, решив, что это все же не его сын. В двух других получились сумашедшие убийцы. У нас нет данных, которые позволяли бы утверждать, что покойника вообще можно вернуть к жизни в приемлимом состоянии . Это не говоря о том, что такая штука, как соотношение любви, отчаяния, мужества и страха при попытке воскресить - это вещь малоподконтрольная тому, кто возьмется воскрешать. Из чего следует, что тот, кто покойника на то кладбище потащит - безответственный идиот. Добро бы он своей жизнью рисковал, так ведь и чужими тоже. С этим в самом деле лучше не вступать в контакт. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Mogultaj на 06/29/07 в 23:43:03 Quote:
? ? ? Во-первых, чем она сложнее? Во-вторых, какое отношение к делу имеет сложность личности? Quote:
Спот, Чёрч - вернулись во вполне приемлемом. Тимми вернулся в скверном - но после лочень долгого пребывания мертвым, и все равно при этом вернулся не преступным и не агрессивным. Все это по меньшей мере требует проверки и говорит о возможностях. Так и лекарства _испытывают_. А не говорят, что с нимим лучше не вступать в контакт. Quote:
? ? ? Это все равно что сказать, что движения руки хирурга ему неподконтрольны. Кому такое неподконтрольно. пусть не ходит вокрешать, а у кого руки дрожат при операции неподконтрольно, пусть не оперирует - тут спора нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Цидас на 06/29/07 в 23:55:38 Такое, что для того, чтобы считать животного воскрешим (а не ставшем пустой оболочкой) нам достаточно, что он помнит хозяев и сохраняет привязанности. Хотя, может, это и не животное вовсе, а что-то, в чем сохранились остатки его сознания. Но людям не видно. С человеком все гораздо сложнее. Если тебе нужно не умеющее ходить и разговаривать тело, конечно, а именно человек, который умер. Quote:
А ты способен вызвать у себя нужные эмоции? А если этот демон берет в расчет и то, что ты их специально вызвал? :) Я была бы не против проверки. Со следующими условиями: 1) если экспериментаторы в состоянии стопроцентно обеспечить арест воскресшего до вступления его в контакт с живыми. 2) основательный тюремный срок для экспериментаторов, если хоть один посторонний человек погибнет в процессе или станет инвалидом. 3) если воскресший станет аналогом Гэжа - он будет убит, и никакой запрет на эвтаназию и права человека тому не помешают. Так - можно. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Mogultaj на 06/30/07 в 00:04:10 Quote:
Спасенный больной после тяжелого инсульта - это тоже сплошь и рядом "умеющее ходить и разговаривать тело", а не тот человек, каким он был до инсульта... Что ж его, не спасать после этого? Quote:
Проверять надобно (не то, способен ли я - способен), а вот все остальное. Учитывает ли демон. Quote:
1 - вполне возможно 2 - ?! при любом испытании лекарств есть риск гибели людей, в том числе посторонних (сойдет пациент с ума от такого-то препарата и постороннего зарежет) и никто в случае их гибели не садится. Вот престуаная халатность в этом случае караема. 3 - ?! совершенно непонятно, почему обычного маньяка-убийцу можно арестовывать, а такого - непременно убивать. Хватать и изучать его внимательно надо, вот что с ним надо делать. С юридической точки зрения впредь до доказательства обратного его надо рассматривать как человека, впавшего в соответствующую психическую болезнь и крайне опасного для окружающих - и обращаться с ним по стандарту обращения с такими людьми. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/30/07 в 00:08:06 По мне, так вообще бОльшая часть произведений С.Кинга - вовсе не ужасы, и даже не психология, а развернутая иллюстрация к несоблюдению элементарной ТБ. Показанная с очень большим тщанием и талантом. От рассказика про Буку(что будет, если не обращать внимания на явную угрозу для здоровья и жизни ребенка), до "Особняка "Красная роза"", где вообще все открытым текстом, и сама ситуация чистого эксперимента, плохо подготовленного(причем всесторонне показаны факторы, на качество оной подготовки повлиявшие) и халтурно проведенного. С соответствующими результатами, конечно. Еще лучше в этом отношении уже не кинговский фильм "Ведьма из Блэр". Его в обязательном порядке надо демонстрировать неопытным туристам, ибо очень характерные ошибки там группа совершает... Даже не будь никакой чертовщины, у них был немалый шанс выйти из того леса как минимум покалеченными, а то и вовсе не выйти. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Цидас на 06/30/07 в 00:08:44 1. в мире Кинга, боюсь, это было бы непросто. Ты заметил какие там способности у той силы? Где была жена доктора, когда ее не пустили дальше? 2. ну мне, понимаешь ли, не хочется, чтобы меня ваш воскрешенный зарезал, а за это автор идеи только выговор получил. :) тут ведь очень высокий риск, а не какой-то непредвиденный. 3. умерший не виноват в том, что из него сделали монстра. держать его в тюрьме - издевательство над покойным. даже если он дал согласие на эксперименты над ним. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Maigrey на 06/30/07 в 00:11:46 Фигня, на мой взгляд, в том, что сам метод -- зло. Собственно, Джуд это и формулирует, когда говорит, что может быть, вид _такой_ жизни убедит в том, что иногда смерть -- лучший выход, при всей ее малодопустимости для человека (о чем ниже). Т.е. что есть ситуация, когда смерть -- зло меньшее. В аналогии с лечением, это случай, когда тяжелый ожог надо лечить последней каплей крови невинного младенца -- все бы ничего, и ожог вещь жуткая, и помочь человеку надо, и способ даже действенный -- но аморальный по самое никуда. Есть, иными словами, случаи, когда произошедшее надо принять, каким бы ужасным и несправедливым это было. Есть случаи, когда идти до конца _нельзя_; есть средства, которые цель не оправдывает. Кстати, Джуд-то -- и жители городка в целом -- к смерти относятся нормально. Они безусловно горюют, но пройдя через ритуал этого горя, успокаиваются, оставляя себе добрую память. Недаром же Джуд не видит ничего дурного в самом Хладбище -- это способ детей проститься с любимым существом и почтить его, не переходя грани (и, кстати, Джуд там же весьма красноречиво остерегает Элли от перехода за эту грань). И только когда человек не принимает смерть -- не взрослеет, кстати: ведь смерти в книге изначально до неодолимого ужаса боятся маленькая Элли и ее мать, которая так и не пережила детскую травму, -- или обезумивает от отчаяния, он эту грань переходит -- но ни то, ни другое (ни незрелость, ни безумие) не нормальны. Это такой показатель проваленного rite of passage, как мне то видится. Естественно же, что из-за такой грани ничего хорошего и не выходит, и это безотносительно христианства -- те же микмаки же оставили это место, сочли его дурным. А сумма эмоций, с воскресаемым существом связанная -- вся сумма, на мой взгляд: и любовь хоронящего, и любовь самого существа, и состояние на момент похорон, и вообще, -- может это зло удержать на какой-то момент, но исправить его (вернуть существо каким было) не может. Кстати, не соглашусь с тем, что ужас и неприятие людей здесь признак малодушия -- они просто подсознательно чувствуют, что вселившееся нечто дурно. И хотя по максимуму пытаются (некоторые, по крайней мере) любить то, что вышло, принять эту вторую составляющую не могут. И это нормально -- ведь Вендиго из-за грани, оно глубоко чуждо миру живых. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Цидас на 06/30/07 в 00:13:07 ***Спасенный больной после тяжелого инсульта - это тоже сплошь и рядом "умеющее ходить и разговаривать тело", а не тот человек, каким он был до инсульта... Что ж его, не спасать после этого? *** Это несколько иное. Там человек все еще жив. Тут - умер. Зачем возвращать к жизни того, кто является только оболочкой? Для чьего блага это делается? Уж точно не умершего - его уже нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/30/07 в 00:14:35 Вопрос уважаемому Могултаю. Господина Линожа из "Бури столетия" тоже нужно посадить и изучать? Так ведь посадили, не помогло... А как отличить то, что вылезет с кладбища, от такого вот странного товарища? Просто надеяться на лучшее, на то, что оно там не приобрело некоторых нечеловеческих возможностей? У маньяков-то их нет, это мы знаем. А про вернувшихся - не знаем ничего. Может, лучше их сразу изолировать совсем и изучать дистанционно? А то получится как с кадаврами Выбегаллы :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/30/07 в 00:22:33 on 06/30/07 в 00:11:46, Maigrey wrote:
"Дурно" - категория мнэ-э-э... субъективная. Я бы заменил ее на "опасно". Именно из-за чуждости. Скажем, крокодил может и не быть "дурным", но никто в здравом уме маленького ребенка поиграть с ним не пустит. P.S. Кстати, кто-нибудь смотрел фильм "Людоед", с несколько иной иной точкой зрения на Вендиго? Вот этот: http://www.funfiles.ru/resultat_films/1692 Интересно, а к такому существу как бы вы отнеслись? Я бы стрелял без раздумий, честно говоря. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Lubelia на 06/30/07 в 00:23:27 Совершенно в сторону, раз уж речь идет уже не о докторах, а о воскрешенных. У Белашей есть хороший роман "Имена мертвых". Вот там как раз с воскрешенными все в порядке. (И даже с христианством все в порядке, у них вообще с верой в Бога все очень правильно, даже у киборгов:)) Но там как раз эти воскрешенные изнутри показаны как вполне нормальные живые люди, не поменявшие личность. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/30/07 в 00:24:24 on 06/30/07 в 00:13:07, Цидас wrote:
Насколько я понял, уважаемый Могултай занял в данном вопросе позицию противников абортов по отношению к эмбриону: "Это человек, и точка!" Может, конечно, я неправ, и это только мое личное впечатление... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/30/07 в 00:26:12 on 06/30/07 в 00:23:27, Lubelia wrote:
У Белашей там просто "воскрешальная машина", ни к какой внешней силе ученый не обращался. А так, можно и лавкрафтовского Герберта Уэста вспомнить ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Цидас на 06/30/07 в 00:27:18 Да варианты разные бывают :) Я тут где-то цитировала китайскую сказку про мужика, жена которого приказала ему ее не хоронить, а хранить ее тело, и читать над ним стихи, а когда прибудет озерная вода - вливать в нее воду, сколько влезет. (Мужик к тому времени уже был в курсе того, что жена не человек и привязана к тому озеру, которого вода) Он все сделал, как велено, жена воскресла, жили долго и счастливо. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Maigrey на 06/30/07 в 00:35:05 on 06/30/07 в 00:22:33, Isaac_Vasin wrote:
Согласна с поправкой. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Цидас на 06/30/07 в 00:39:31 on 06/30/07 в 00:24:24, Isaac_Vasin wrote:
Ну, его позиция последовательна, если считать для данного случая смерть разновидностью комы. Если человек после комы встанет маньяком - он ведь не перестанет считаться человеком. Могултай явно считает что в этом случае смерть - это не настоящая смерть, поскольку обратима. Тяжелая болезнь. У меня же иное мнение: смерть не будет смертью только если удается вернуть прежнюю личность (либо, на худой конец, новую личность, но вменяемую). Если же это не так, то мы имеем дело с нежитью либо зомби. И тут лучше убить, чтоб не мучался. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Olga на 06/30/07 в 01:24:29 on 06/27/07 в 16:09:43, Mogultaj wrote:
What the heck? Из чего следует, что Дайвер бездарен? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Olga на 06/30/07 в 01:52:04 Quote:
"Вот из-за таких идей, Джек, ты и потерял "Жемчужину" (с) кпт. Барбосса. Вот такие пассажи и утверждают меня в мысли, что по вопросу о гемах права все-таки я, и соблазна Вавилон не выдержит :). |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Цидас на 06/30/07 в 01:54:31 Может и не выдержит, но связь где? В одном случае неизвестная внешняя сила, в другом - выращивание людей на убой. Разные все же вещи. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Olga на 06/30/07 в 02:12:11 Утыерждение в обществе мысли, что человек не сложней и онтологически "не лучше" кошки, никак не приведет к улучшению положения кошки. Он приведет к ухудшению положения людей. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Mogultaj на 06/30/07 в 12:18:27 Quote:
Удивляюсь произвольности построения и вывода. Св. Франциска Ассизского не привело как будто к парадигме ухудшения положения человека величание "братьями и сестрами" всего-на-свете, а Когелета включили в Канон вместе с: 3: 18-19: "(18) Сказал я в сердце своем по поводу сынов человеческих, что отличил их Бог, но увидел, что сами по себе они животные. (19) Ибо участь сынов человеческих и участь животных – одна и та же участь: как тем умирать, так умирать и этим; и дыханье одно у всех, и нет превосходства человека над животным, ибо все – суета. (20) Все идет в одно место; все произошло из праха, и все возвратится в прах. (21) Кто знает, возносится ли ввысь дух сынов человеческих, а дух животных – нисходит ли вниз, в землю?" Это часть иудео-христианской Библии, и сказано здесь ровно то, что человек сам по себе не сложней и онтологически не лучше кошки, только кошку бог не отличил миссией етс. Сильно сомневаюсь, что Когелет как-то способствует ухудшению положения людей и уж в любом случае этот элемент без особой радости включил в свой канон и Рим, а не только Вавилон. Любой дрессировщик или человек, тесно общавшийся с животными, знает, что у них имеется личность / индивидуальность не более и не менее "сложная", чем у него самого. Даже Аристотель полагал именно так, поскольку в его системе дополнительная душа, отличающая человека от животного, отвечавет за способность к рассуждению, а не за личность. Вообще, с каких это пор положение субъекта или обращение с субъектом зависит от того, сложнее он или проще? Что, с рабами обращались хуже, чем со свободными, потому что считали, что свободные сложнее? А младенцев обычно положено спасать и охранять вперед взрослых,- это потому, что считается, что взрослый проще младенца? Вопрос о том, считать ли кошку "онтологически сложнее" (что этот набор слов, кстати, значит?) человека, не имеет ни малейшего отношения ни к вопросу об обращении с человеком, ни к вопросу об обращении с кошкой. Далее, можно, конечно, вообще любое слово любого текста использовать для любой работы с ассоциациями, которые оно может у кого-то вызывать, и для соответствующих упражнений. Но сказавший это слово повода для них не подает. Еще раз: я не знаю, что такое онтологическая сложность и онтологическая лучшесть (уж не то ли это самое, из чего исходил мастер Борлас, когда сочинил свое похабство про то, что ежели человек убивает дерево на свою потребу, то это объективно морально хорошо, а ежели наоборот, - росянка, скажем, человека сожрет, - то оно было бы объективно морально плохо? Это просто очень смешная и инфантильная мания величия) . Я лично, когда писал о "сложности", имел в виду ровно то, о чем писал: что если Вендиго так-то и так-то действует на животное, то это вполне валидный пример при обсуждении того, как он _может_ действовать на человека. Той же логикой руководятся разработчики лекарств, испытывающие их для начала на животных, то есть принимающие результаты действия лекарств нка животных как валидные (хотя не решающие, конечно) при работе по определению их возможного воздействия на людей; никто им не пишет: "ай-яй-яй, какое значение имеют результаты применения лекарств к шимпанзе или свиньям, человек же СЛОЖНЕЕ"! Это "слоеный пирожок" какой-то Мольеровский получается, когда критикуется элемент, совершенно нейтральный и к критике повода не подающий. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Olga на 06/30/07 в 12:34:09 Quote:
Так штука в том, что большинство людей - НЕ Франциски Ассизские и НЕ Екклезиасты. Quote:
Большинство людей также и не Аристотели. Для них различие пролегает в несколько другой плоскости: человек отличается от кошки в первую очередь тем, что "у него ружье". То есть, он может навязать кошке свою волю в вопросе, быть ли ей стерилизованной - а кошка ему нет. То есть, достаточно развести породу людей, который по складу психики не способны взять "ружье" и культурно, конвенционально вывести их за правовое поле - чтобы не испытывать ни угрызений совести по поводу обращения с "братом своим" - кошки-де нам тоже братья, но мы тем не менее решаем их судьбы - ни страха перед тем, что брат возьмет "ружье". |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Цидас на 06/30/07 в 12:36:05 Думаю, тут весьма к месту было бы услышать комментарии профессионала: до какой степени можно переносить результаты эксперимента на животных на человека. И напоминаю еще раз: дело не ограничивается процессом "принес - положил". Сила Вендиго а) помогает пройти к месту ищущим б) мешает тем, кто кажется ей лишним, причем на больших расстояниях Вполне вероятен вариант, когда эксперементаторы свернут себе шею на Тропе в лучшем случае, а в худшем - выставленная охрана друг друга перестреляет. Причем, в виду характера Вендиго, второй вариант куда как более вероятен. А потом еще неделю будут ловить маньяка-убийцу. Все-таки думать надо, во что влезаешь... Кстати, Могултай, что там за рассказ ты писал - может, вывесишь? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Mogultaj на 06/30/07 в 12:43:11 Почему бездарен доктор Дайвер? Я не говорю, что он бездарен - я говорю, что он непрофессионал. По лености ли, или тупости ,или непониманию дела - представления не имею. Потому, что ежели посмотреть, что же он в профессии сделал, то можно только тихо поразиться. У него за душой, по его же признанию, "две-три идеи", причем это идеи, относящиеся к сфере "популяризационной" - красивого трепа, будящего мысль; работа, развивающая эти идеи ("Психология для психиатров"), действительно издается ходко, но только лежит вне науки - это нечто вроде моей "Гуманитарщины" или "Информзачистки", или рассуждений про природу религии и магии - и практически не апеллирует к клиническому опыту, что подчеркивается в споре Дайвера и Грегоровиуса. Второй мегатруд, который Дайвер поначалу _планирует_ совершить - это научно обоснованная классификация всех неврозов и психозов, сопровождающаяся полным упорядочиванием подходов самой психиатрии к ним и своего рода самоуяснением психиатрии: "Опыт последовательной систематической классификации неврозов и психозов, основанный на изучении тысячи пятисот случаев из психиатрической практики как до, так и после Крепелина, диагностированных в терминологии различных современных школ", - и в придачу не менее звучный подзаголовок: "С хронологическим обзором полемики по данному вопросу". Соверши доктор Дайвер такое, он был бы лучший психиатр мира с большим отрывом, потому что такая классификация не построена по сей день. Но только сам замысел такой штуки явно характеризует Дайвера как человека, не понимающего в деле попросту _ничего_, и страдающего манией грандиоза в степени эн - то, что он задумал - это либо произвольные нерепрезентативные бормотания, либо работа на десятки лет для сотен людей, требующая не 1500 (как он собирается), а десятков тысяч казусов - повторю, она и по сей день не закончена (Грегоровиус, добросовестный ремесленник, только вздыхает, до чего все Дайверу кажется просто...). Систематически классифицировать неврозы и психозы по 1500 случаям (наблюдавшимся и освещавшимся по разным методикам и с разной полнотой, к тому же) - это само по себе нек плюс ультра. И на тебе - как раз эта работа Дайвера почему-то никакого признания не получила. Издавать ее пришлось "небольшим тиражом на средства автора" - ни одно издательство за нее не взялось, в отличие от популярной "Психологии для психиатров". Доктор Дайвер попытался, правда, было, превратить "Психологию для психиатров" из популярной работы в научную - и тут-то у него не пошло. "В том второй должна была войти его первая книжка - "Психология для психиатров", значительно переработанная и расширенная. Как многим другим, ему пришлось убедиться, что у него есть всего две-три идеи и что небольшой сборник статей, только что в пятидесятый раз ( НБ: в пятидесятый раз - это не надо понимать буквально, а то придется считать, что его по 5 раз в год переиздавали) изданный в Германии, содержит, в сущности, квинтэссенцию всего, что он знает и думает. Сейчас у него было нехорошо на душе. Томила обида за напрасно потерянные годы в Нью-Хейвене, и остро чувствовалось несоответствие между все растущей роскошью дайверовского обихода и той реальной отдачей, которая бы ее оправдала. Он вспоминал рассказ своего румынского товарища об ученом, много лет изучавшем строение мозга армадилла, и ему чудилось, что в библиотеках Берлина и Вены уже корпят над его темой методичные, неторопливые немцы. У него почти сложилось решение закруглить работу в ее теперешнем состоянии и выпустить в свет небольшой томик без разработанного аппарата, в качестве введения к будущим, более солидным научным трудам. Он окончательно утвердился в этом решении, расхаживая по своему кабинету в лучах предзакатного солнца. В таком виде работа может быть к весне сдана в печать. Вероятно, думал он, если человека с его энергией целый год терзают сомнения, мешающие ему работать, это значит, что в самом плане работы допущен просчет". Гроб с музыкой. Такими "психологами" забиты полки по популярной психологии всех московских книжных магазинов. Тоже переиздаются. Публикаций действительно ресерчерского характера у него нет, кроме, возможно, нескольких juvenilia до 19-го года. К обработке клиницистского опыта - единственного, что могла полезного делать психиатрия в то время (общее теоритизирование того времени, вроде фрейдизма - а Дайвер, кстати, горячий поклонник Фрейда, - это просто шаманство, а между тем Дайвер именно общим теоретизированием, точнее, популярным теоретизированием в стиле "Информзачистки" и занимается ) - он относится так: "К началу лета Дик уже прочно обосновался в Цюрихе. Он собрал свои ранние статьи, присоединил к ним материалы, накопленные за время военной службы, и на основе всего этого заканчивал теперь свою "Психологию для психиатров". Издатель как будто нашелся; кроме того, он подрядил одного неимущего студента исправить в тексте все погрешности по части немецкого языка. Франц считал это предприятие чересчур поспешным, а потому рискованным, но Дик ссылался на скромность избранной темы. - Я никогда не буду так владеть материалом, как владею сейчас, - настаивал он. - А я убежден: эти вещи только потому не стали основой основ, что не получили теоретического обобщения. Наша профессия, на беду, почему-то привлекает к себе людей немного ущербных, надломленных. Вот они и восполняют собственные изъяны, делая упор на клинику, на "практическую работу", - это им позволяет побеждать без борьбы. Вы, Франц, другое дело, вы были предназначены для своей профессии еще до того, как родились на свет. И скажите спасибо - я, например, сделался психиатром только потому, что некая девица в колледже святой Гильды в Оксфорде посещала лекции по психиатрии. А теперь - может быть, это звучит банально, но я не хочу, чтобы те идеи, которые у меня есть, были смыты десятком-другим кружек пива. - Quote:
в руки салфетку, складывает ее вот так, долго вертит в руках кольцо, вот это самое. - Франц показал деревянное, темное от времени кольцо для салфетки с вырезанной на нем кабаньей головой, - и начинает сердито: "У меня такое впечатление...", но тут же спохватывается - а что, мол, толку - и, не договорив, только ворчит себе под нос до конца обеда. - Сегодня я один, - запальчиво сказал Дик. - Но завтра, может быть, найдутся и другие. А потом уже придет моя очередь складывать салфетку, как ваш отец, и ворчать себе под нос. Франц помолчал немного, потом спросил: - Как чувствует себя наша пациентка? - Не знаю". Все здесь сказано ясно и точно. Наконец, его взгляды на педагогику носят такой дремучий характер, что вопрос о его научной интуиции как психолога вообще снимается. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Mogultaj на 06/30/07 в 12:57:57 Quote:
Никоим образом. Моя формулировка: "Это все равно что человек, набравший в себя микроорганизмов, которые, в зависимости от дозы, в каковой он их набрал, либо помогают ему жить, либо перерождают его в нечто существенно новое, так что впору говорить ЛИБО (а) о том, что они его вводят в такой-то тип безумся, ЛИБО (б) что по сути речь идет уже о колонии микроорганизмов, распоряжающихся телом человека, а не о безумном прежнем человеке". Что верно, (а) или (б) - можно выяснить только при детальной проверке деятельности мозга, сейчас, полагаю, не придуманы сами принципы такой проверки - современная медицина не может отличить случаев безумия от случая вселения в тело другого сознания (одержимости), если последние случаи вообще бывают:))) Видеть в финальном Гэдже "Вендиго в теле Гэджа" оснований не больше, чем признавать за такой-то маньячкой, верещащей о своем союзе с Сатаной или кричащей, что она Люцифер, то, что она и в самом деле одержима бесом или и в самом деле ведьма. Римские папы рубежа I/II тыс. н.э. придерживались по этому поводу очень здравых взглядов , полагая, что это просто сумасшедшие, и устало разъясняя это пастве, но христианский взгляд на дело, поскольку он представлен в этом треде , претерпел сравнительно с этой позицией означенных пап большой регресс. Есть основания признать -присутствие_ в финальном Гэдже некоего начала, но какую роль оно в нем играет, личное оно или безличное, есть ли это сознание и воля иногло существа в теле Гэджа, или роль его такая же, как энцефалита, превратившего Калигулу в веселого шутливого зверя из того человека редкостной доблести, каким он был до окт. 37-го, - это оценить по материалам КДЖ никак нельзя. Разговоры в этом треде о бесах и дьявольских созданиях побуждают меня с тоской припомнить здравомыслие о. Брауна: "Стало быть, его обвинила собака? Разоблачил Вещий пес? А не заметили вы, летали в то время птицы и, главное, где: справа или слева? Осведомлялись вы у авгуров, какие принести жертвы? Надеюсь, вы вспороли собаке живот, чтобы исследовать ее внутренности? Вот какими научными доказательствами пользуетесь вы, человеколюбцы-язычники, когда вам взбредет в голову отнять у человека жизнь и честное имя". Человеколюбцы-язычники тут, как обычно при мании Честертона, не к месту, так как аргументами подобной доказательности при определении чего-то как одержимости или союза с Диаволом пользовались вовсе не человеколюбцы-язычники, а конфессия самого Честертона и ее ответвления, - но сказано метко. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Цидас на 06/30/07 в 13:02:25 Томми узнать о вещах, о которых он представления иметь не мог (его разоблачения и предсказания), видимо, тоже микроорганизмы помогли. Материализм - штука хорошая для нашего мира, но для альтернативных миров иногда сугубо вредная. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Olga на 06/30/07 в 13:03:44 Quote:
Он был бы Господь Бог. Quote:
Это характеризует в первую очередь Моэма как ни разу не психиатра и не психотерапевта. Это автор - не профессионал. Quote:
Как два пальца. Сколько издательств возьметмся за любую из твоих серьезных работ? И сколько издательств шлепает на "Ура!" историческую попсу, фольк-хистори? Quote:
В чем и повинна, как подчеркивает Моэм, как раз его самопродажа - в чем, собственно, point и есть. Quote:
То, из чего вышли такие практики как Хорни, Франкл, Беттельхейм, Крэн - совсем уж шаманством быть не может. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Mogultaj на 06/30/07 в 13:07:43 Quote:
Так я не предлагаю вписывать максиму о том, что кошка не проще человека, в Конституцию. Однако, кстати, этот факт и так знают все держатели кошек - они от этого хуже с людьми обращаются? А они ведь тоже не Франциски и не Екклесиасты. Quote:
Насчет ружья. Всем известно, что дети не могут "держать ружье", что умственно осталые не могут "держать ружье" - это как-то привело современный Вавилон к тому, чтобы конвенционально вывести их за правовое поле и насильственно решать их судьбы? Как раз современный Вавилон внес специальные гарантии прав и детей, и слабоумных. Далее - как из того, что кошки не менее сложны, чем люди, следует то, что кошки нам братья? То-то и есть, что кошки нам не братья, и братство/свойство не определяются сложностьб. Поэтому самый разумный дельфин не находится с человеческими сообществами в тех отношениях, в которых с ним находиьтся самый слабоумный и около-овощной человек-гражданин (пока его головной мозг не умер). "около-овощ", сын граждан страны, пользуется в своем сообществе (и в чужих обычно) неизмеримо большими правами, чем наиразумнейший дельфин из океанариума. В частности, дельфина рассматривают как собственность, а около-овоща - нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Douglas на 06/30/07 в 13:11:52 on 06/29/07 в 23:10:18, Mogultaj wrote:
Это точно известно? я читал иначе... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Mogultaj на 06/30/07 в 13:22:02 Quote:
Мир Кинга - НАШ мир. И телепатия и провИдение многими предполагались в нем существующими от начала времен, - как это мешает материализму? Я не сказал, что вендиго - микроорганизм, я сказал, что ситуация ничем не отличается от той, где вместо него были бы микроорганизмы с такими-то свойствами. Можно к ним прибавить свойство пробуждать у человека провИдение и телепатию, ничего не изменится. *** Quote:
Истинно. Так что надо думать о профессионале, который затеял на 1500 опытах исполнить задачу, доступную в достаточно доказательном решении разве что для Господа Бога, а в рабоче-гипотетическом - для десятков НИИ за 100 лет работы? Quote:
Он не только не профессионал, он даже не Моэм:) - он Фицджеральд. Но обсуждаем мы героя, каким его создал автор - я же не отрицаю, что сам Фицджеральд СЧИТАЕТ Дайвера великим ученым, - он сам про это писал, - я просто пишу, что то, кого он реально изобразил, таковым не является. Quote:
Ответ очень прост: все научные издательства страны, какие есть. "Наука", издательства институтов... только в очереди придется стоять. У нас кризис со средствами на научные издания. А вот в Германии 20-х его не было, и любая дельная работа по психиатрии вышла бы на ура в соотв. научном издательстве или изд. центре. А вот "переворот в науке на коленке и Решение Всех Проблем по недорогой цене" - да, не вышел бы. Quote:
Фицджеральд. Причем же тут самопродажа? Ему что, деньги Николь мешали за стол сесть и статью написать? Или сознание, что он и так с голоду не помрет - жена богатая - мешало? Так это и значит, что он профессионал никакой, если при помещении в комфортные условия он работать перестает. Какая самопродажа, кому? Фицджеральду, действительно, так и казалось, только это воды не держит. Буржуазная Николь как раз подталкивает его к тому. чтобы он работал по профессии: "...Дик, почему ты записался в отеле "Мистер и миссис Дайвер", а не "Доктор и миссис Дайвер"? Да нет, я просто так - просто мне пришло в голову - ты сам всегда меня учил, что работа самое главное для человека, я и привыкла так думать. Помнишь, ты говорил, человек должен быть мастером своего дела, а если он перестал быть мастером, значит, он уже ничем не лучше других, и главное, это утвердиться в жизни, пока ты еще не перестал быть мастером своего дела. Если ты теперь хочешь, чтобы все было наоборот, пусть, но скажи, милый, должна ли твоя Николь стать кверху ногами, чтобы не отстать от тебя?" Quote:
Так они-то от Дайвера и отличаются тем, что они подж ферулой теоретизирования занимались также - и главным образом - делом. Как ученые времени перехода от алхимии к химии. Но Дик как раз занимается собственно "алхимической", а не "химической" частью психиатрической алхимии тех времен. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Цидас на 06/30/07 в 13:31:25 Я не сказал, что вендиго - микроорганизм, я сказал, что ситуация ничем не отличается от той, где вместо него были бы микроорганизмы с такими-то свойствами. Отличается: наличием воли. Повторяю в энный раз: учитываешь ли ты то, что процесс куда сложнее, чем "принес - положил-вернулся ждать, что будет", и эта сила вмешивается в события, причем, мы даже не знаем, каковы ее возможности. Возможно, еще больше, чем те, что мы наблюдали. И мир не наш. У нас сверхъестественных сил непонятного характера не то чтобы гарантировано не существует, но их незаметно. Ты еще скажи, что мир книги "Иногда они возвращаются" - это наш мир, поскольку у нас верят в призраки и возможность дьявола вызвать. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Olga на 06/30/07 в 13:37:13 Quote:
Видишь ли, я именно как держательница кошек с 15-летним стажем не могу принять это за факт. Кошка проще человека. Ее инстинкты проще. Совокупность черт, которые делают именно эту кошку именно этой кошкой и выделяют ее из ряда "кошек вообще", если хочешь, можно назвать характером или личностью - но оно все равно проще, чем характер и личность самого примитивного человека. Я могу умиляться проявлениям этой индивидуальности, но я ни на секунду не ошибусь, приняв их за человеческие. Именно это - их сравнитеьная простота - ставит меня по отношению к кошкам в положение опекуна и, если хочешь, повелителя. Quote:
"Современный Вавилон", представляет собой, во-первых, меньшинство в сравнении как с ушедшими поколениями, так и с миром, лежащим за пределами "Золотого миллиарда". Это раз. Два. Дети и слабоумные - это чистая казуистика. Онтологическое равенство с нами одних и вторых возьмутся отрицать только люди ну с очень специфическим складом ума: дети рано или поздно достигают со взрослыми равенства во всех смыслах, а слабоумные - жертвы несчастного случая, они такие же люди, как мы - только какая-то космическая пуля пролетела, и ага. Quote:
Опаньки. А к чему тогда был твой аргумент от "Святого Франциска"? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Olga на 06/30/07 в 13:55:15 Quote:
Что аффтар малость лопухнулся.. Quote:
Да. Вредно дискутировать, готовясь к экзамену по зар. лит.-ре. и забивая башку именами. Извинения. Quote:
Ну, вот мы недавно обсуждали некоего таварисча, которого его автор считает великим полководцем. Так этот товарисч берет крепость при помощи трехфунтовых мортир, которые тягают на телегах (вместе с лафетами!) пароконные запряжки.Что, великий полководец не знает, сколько весила в 17 веке пушка-трехфунтовка? Нет, это автор не знает. Quote:
Верно. Узкоспециализированное издательство, рассчитанное на узкоспециализированную аудиторию. Quote:
Ну вот как бы о том и книжка - что вроде бы и не мешают, а вроде бы и... скальпель притупляется. Моск жирком заплывает. Quote:
Да ты что. К профессионализму данный параметр ровно никакого отношения не имеет. Сугубо личностная характеристика. Вон, Антрекот упоминала своего знакомого, который может писать только в состоянии жестокой депрессии, а как наступает просвет - так не может. И потом... определенный уровень бла-асостояния диктует определенным людям определенный стиль жизни. У меня ведь такая самопродажа произошла на глазах. Когда человек, с одной стороны, жалуется, что ненавистня работа выпивает все соки и что он не находит нигде утоления своей духовной жажды - а на мое предложение оставить ненавистную работу и заняться любимым делом, отвечает, что он уже не может тратить на еду меньше 400 долларов в месяц. Ну что... Был талантливый фотограф-пейзажист, зарабатывавший на камеры и пленки менеджментом. Теперь имеется менеджер, который балуется пейзажной фотографий. Душу на "Никоны" и "Кэноны" разменял, и углядеть красоту в обыденном стало нечем, и объектив за 1500 баксов не спасает. Как это происходит с людьми? Не знаю. Вот, Фитцджеральд описал, как. Один из путей. Только у моего... знакомого менеджера работа это съела, а у дайвера - "жизнь в обществе". Quote:
Так это тоже поинт - смотри, какие интенции: а если он перестал быть мастером, значит, он уже ничем не лучше других. Вот за эти взгляды, собственно, Дайвер и получил гранату. Потому что Франкла, особенно в Освенциме, я думаю, не шибко беспокоило, лучше он или хуже других. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Nadia Yar на 06/30/07 в 14:04:33 Современный Вавилон вполне репрезентативен как Вавилон. Он - величайшая цивилизация всех времён, если рассматривать её конкретные достижения, а не "метафизический уровень". Могултай, насчёт КДЖ ты неправ. Кинг и правда христианин, или по крайней мере он очень близок к христианству, и ряд его книг написан под специфически христианское прочтение. Наряду с КДЖ мне ещё приходит в голову "Судьба Салема", "Девочка, которая любила Тома Гордона" и цикл про Тёмную Башню, мифология которого является мешаниной толкинизма и христианства. Что бы ты ни думал о существовании дьявола в нашем мире, во вторичном мире Стивена Кинга он существует. Что касается христианского взгляда на восставших мертвецов из КДЖ, то лично я отталкиваюсь (как всегда) не от догмы, на которую мне вообще-то сердечно плевать, а от описанного. То, что случилось с Гэджем и Тимми - явное обесовление, а не просто какое-то изменение, пусть даже недоброкачественное. Ты спрашиваешь, почему бы Черчу не пахнуть мертвечиной? Да потому, что ею пахнут только пожиратели падали и трупы! Нельзя быть немножечко мёртвым. Re: Вендиго - дух витальности. Да с чего это? Витальность живого существа может выражаться в агрессии, но эта агрессия всегда осмысленна. Существо убивает, чтобы жить: ради еды, в порядке самозащиты. Кошки, кстати, всё-таки едят то, что убивают. Моя кошка убила ряд пойманных на балконе птичек и целиком, с перьями сьела тех, которых я у неё не отняла. А если кот убьёт, скажем, крысу и не станет есть, то он принесёт её в подарок хозяину. Во всяком случае раз на раз не приходится: сегодня убил и сьел, завтра хозяину отнёс. Черч, если помнишь, даже второго не делал. Разорвёт птицу (а ведь это не крыса, это отличная кошачья еда!) и бросит. И эти птицы, и совершённые Рейчел и Гэджем убийства, и пакостность Тимми - явления одного порядка, но к витальности и витальной агрессии они отношения не имеют. Это либо уничтожение живых тел, либо плевок в грешные души (Тимми). Дьявол одинаково наслаждается тем и другим. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Douglas на 06/30/07 в 15:01:01 on 06/29/07 в 23:10:18, Mogultaj wrote:
Ээ. В "Воспламеняющей взглядом" вообще все совсем иначе. Там девочка не была поднята из могилы с помощью непонятной силы, не вызывает у близких стойкого отвращения и т.д. Quote:
??? Откуда дровишки? Я знаю людей, которые держат у себя крыс (про жаб не знаю, но наверняка такие тоже есть) и при этом как-то ухитряются их любить. Quote:
Но и их близкие люди не отвергают за это. По крайней мере, имеют полную возможность не отвергать. Мне все же кажется, что в романе постоянно делается акцент на то, что все эти существа а)совершенно чуждые для людей б)ужасные в)по этим причинам невыносимые или очень плохо выносимые. Вот девочка в "Воспламеняющей" своя, хотя и странная, маньяк-убийца в реальном мире свой, хотя тоже, гм, странный, а эти - нет. Как и Линож, Ктулху, марсиане у Уэллса и т.д. Вот Васин тут писал про ксенофобию - в общем так и есть, но в данном случае, как показывают события, оправданно. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Kell на 06/30/07 в 15:05:24 on 06/30/07 в 14:04:33, Nadia Yar wrote:
Quote:
А вообще, может быть, тему "Кладбища" стоило бы выделить в отдельную? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Mogultaj на 06/30/07 в 17:05:53 По КЛАДБИЩУ Quote:
Учитываю. И учитываю, что ровно в том же положении находились люди, когда начали использовать огонь. Они при этом полагали, что огонь имеет волю (точнее, является проявлением Кого-то, имеющего волю - духа огня), и знали, что огонь жалит и убивает, а когда огонь живет "в полную волю" (лесной пожар), то он убивает _все_. И как они поступили? Какая разница, есть там воля, или нет? (Вообще, вопрос о том, есть ли воля у реки или моря, представляется абстрактным). Важно, как это начало или существо себя ведет и как с ним можно взаимодействовать, а не то, каков внутренний механизм его поведения, и включает ли он то, что мы называем "волей" или некий его аналог. С огнем и ядерной энергией надо обращаться еще осторожнее, чем со змеей, дающей яд, хотя у огня и ядерной энергии воли нет, а у змеи есть. *** Quote:
Любопытно было бы знать, чем так уж компрометирует существо запах гниющей или мертвой ткани? Неприятно, конечно, но чем компрометирует-то? Что значит "немножечко мертвым"? Он был не немножечко, а полностью мертвым, а потом ожил и стал нисколько не мертвым. Охотно верю, что ткани его пережили необратимые изменения, дающие "трупный" запах (гнить они не гниют) - и что из этого? Quote:
Ну и? Масса кошек, как и людей, охотится просто для удовольствия. Дети. когда камнями птиц или крыс сшибали, они что, трупы подбирали потом и ели? Еще раз напомню: Чёрч не проявлял никакой агрессии и злобы по отношению к людям, искал с ними контакта и получал от негоь удовольствие. *** Quote:
Я вот за своей кошкой ничего такого не замечал, как и за другими. Мы гораздо хуже представляем себе индивидуальность кошки - это понятно, но из того, что мы гораздо меньше знаем об Х, чем об У, никак не следует, что сам Х меньше, чем У. Попробуем-ка выносить суждение о личности людей, принципиально не зная и не понимая их языка (и большинства средств их коммуникации) - их личности в наших глазах сразу упростятся самым жутчайшим образом, что от них останется? А ведь с кошками у нас (и у них с нами) именно так: мы их языка не знаем. Известно, что кошки (там, где они на улицах образуют популяции) собираются на свои толковища и как-то общаются, у них есть системы присвоения и изменения рейтинга в глазах популяции - что мы обо всем этом знаем? Не больше, чем кошки - о том, как общаются люди в застольях или на совещаниях, происходящих у них на глазах. Quote:
А какая разница? Если логика та, что "Недержание ружья" служит базой для бесправия, то все отличия, тобой отмеченные, силы не имеют. Гем ружья не будет держать никогда от природы? Значит, и бесправен будет всегда. Слабоумный мог бы его держать, но перестал с какого-то момента - вот с этого момента он и будет бесправен. Ребенок когда-нибудь станет держать ружье - вот до этого момента он и будет бесправен. Но во 2м и 3м случае Вавилон такой логикой не пользуется - чего же ему ей пользоваться в 1м? Права детей и слабоуиных признаются, кстати, не только золотым миллиардом, а большей частью стран мира. Quote:
Св. Франциск термин "братья" употреблял именно в смысле "не худшие, чем мы, творения", а не в смысле "свои" - он же не выступал против поедания животных и охоты, а против людоедства и охоты на людей, надо думать, выступил бы: ). А в обсуждаемом тобой ходе мысли ("кошки - нам братья, но мы ими помыкаем, так, значит, и наших братьев-людей в принципе тоже так можно..") понятия братья задействовано именно в смысле "свои", а не в смысле Франциска Ассизского. Таким образом, из подхода Франциска Ассизского этот ход мысли не вытекает независимо от того, вводить ли нам специальный постулат о том, что кошки проще людей, или нет. *** Quote:
Спот у Джуда отвращения не вызывал, у меня Чёрч не вызвал бы отвращения. Это смотря какие близкие... У иных близких и тяжелобольной вызывает стойкое отвращение - см. историю Зельды в том же "Кладбище", она вызывала, да еще какое. Quote:
Я как раз сам такой - крыс очень хорошо держал. Любить их очень просто - они на порядок лучше людей в смысле здравомыслия и при этом мало чем отличны от людей по устройству и соотношению у них коммуникабельности, агрессивности, симпатии, структурных барьеров, выбора и самоконтроля. С памятью и манипуляторами у них только полный швах, соответственно и мышление не тянет против нашего даже отдаленно. Но это не отменяет того факта, что для подавляющего большинства людей крыса неприятна уже своим видом и повадкой. А исключения - ну так они и для "Кладбища" действуют, Джуд прекрасно относился к Споту после его возвращения, а у меня Чёрч, каким он показан у Кинга, с коленей бы не слезал - я бы уж как-нибудь пережил его запах. Не очень я себе представляю, как бы я стал отталкивать "своего" на том основании, что побывав в лапах у смерти, он с тех пор пахнет плохо... А вот то, что многие оттолкнут - в этом не сомневаюсь, об этом Кафка целую повестушку написал, "Превращение". Поэтому, собственно, я и ценю так крыс - хотя они-то как раз действительно могут отторгать "своего", если он пахнет не так, но они это делают по неведению, а не в силу зашкалившей за все мыслимые уровни подлости жалости к себе и желания поберечь свои нервы и душевный покой. Quote:
Это очень как когда. Примеров из реальной жизни и приводить не хочется, а из литературы - в том же "Кладбище" Зельда, герой "Превращения" Кафки. ВОЗМОЖНОСТЬ же не отвергать имеется и в "Кладбище" - в романе, может, и делается акцент на то, что "все эти существа а)совершенно чуждые для людей б)ужасные в)по этим причинам невыносимые или очень плохо выносимые", но только КЕМ делается этот акцент? Джуду вот ничего не помешало со Спотом общаться, а мне, повторяю, ничего не помешало бы общаться с Чёрчем. Вообще, метод, при котором инстинктивное отвращение, которое нам кто-то внушает, используется как доказательство того, что этот кто-то плох и зол, - это метод явно порочный; может, это не кто-то плох и зол, а наше восприятие несовершенно? Аллергия на яблоки никак не доказывает плохость яблок. Вот если этот кто-то не просто инстинктивное отвращение вызывает, а еще и делает что-то, что так или иначе можно оценить и взвесить... Quote:
Это мне несколько напоминает тред Отто насчет жестокого урока толерантным любительницам поэзии. В КАКОМ данном случае оправданно? По отношению к Гэджу-2 и Рэйчел-2 - ооправданно, а по отношению к Споту-2 и Чёрчу-2 - неоправданно, про них ничего плохого не скажешь. . *** Quote:
http://www.adherents.com/people/pk/Stephen_King.html Stephen King: Much of King's work clearly deals with the occult, but it conveys a clear, religious sense of good and evil, and sometimes explicitly acknowledges the existence of God. Conservative Christian writers have called The Stand King's "most Christian" novel, but we are not aware if King considers himself a Christian. (It was made into a television mini-series, filmed in Utah and staring Molly Ringwald.) In an interview King said: "I don't see myself as God's stenographer. As someone who believes in God, believes that God is a logical out growth of the fact that life fits together as well as it does, but that doesn't mean that we know God's mind... There's been a lot of criticism of the book where they say the God stuff really turns them off. I'm thinking to myself that these guys have no problems with vampires, demons, golems, werewolves and you name it. If you try to bring in a God who can take sardines and crackers and turn it into loaves and fishes, then these people have a problem. I say to myself, if you have a real problem then I'm doing what a novel of suspense and horror is supposed to do, which is to just scratch below the surface and sought of rub your nerves the wrong way." Итак, Кинг ~деист агностицизированный. "Во вселенной все так пригнано друг к другу, что кто-то должен был все это устроить - но кроме этого, мы о нем ничего не знаем". В его романах есть много злых и добрых по отношению к людям существ. Но нет Доброго Всевластного Провиденциального Бога, как и нет Абсолютного Зла - есть просто зло, чрезвычайно злые космические духи, вроде АрЭфа (Флэгг и т.д. и т.п.) или Клоуна-Паука. Благой бог-покровитель нашей части Вселенной (невсевластный) был, но помер, довольно жалкой смертью (Божественная Черепаха в "Оно"). Есть благие боги - охранители жизни поменьше, о таком как раз говорил батюшка девочки, любившей Тома Гордона. Некое заигрывание с идеей христианского Бога, во всеблагости своей применяющего мучение и попускающего мучениям и соотв. "эстель" имеется в "Безнадеге" - одной на все творчество. Quote:
Особенно это заметно по человеческой "спортивной" охоте и играм хищников.: ) Твоя кошка, может, и ела то, что убивает, а моя и множество других - нет. И еще: нехороший человек Домициан и вполне себе порядочный человек Франц I имп. Австрийский (1792-1835) мух для развлечения били немеренно. Они их ели, что ли? Или обесовились? Quote:
Что ж Чёрч живые тела людей не уничтожал? Ведь это необычайно легко. В души им тоже не плевал, лез ластиться... Птиц только драл. Так человека проведи через клиническую смерть и необходимость посыпаться на индейском кладбище и с него чапать домой - он тоже может основательно перемениться и найдется у него что на птицах вымещать. Вообще вне христианской мифологии говорить о "бесах" как о чем-то радикально отличном от человека, чумной бациллы, вируса и акулы, нет никаких оснований. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Xlad на 06/30/07 в 18:38:25 Если говорить о неприятных и слабовольных врачах, то, имхо, вспоминается "доктор врач" Бешенцев из "Царя муравьев" А. Плеханова. Хотя как к нему относится автор- не ясно! ??? ::) :D |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Mogultaj на 06/30/07 в 19:44:59 По НОЧЬНЕЖНЕ Quote:
Видишь ли, какое дело. Могут быть авторские _проколы_ в изображении. Зеленые заплаты на черных штанах. Живописал автор великого воина-героя (по заявке), тот и вправду образец всех воинских доблестей, только вот оружие не протирает никогда - автор с гордостью упоминает его вечно заржавленный боевой меч. Ну тут, понятно, персонаж остается славным рыцарем, просто автор не знает, что вечно заржавленный меч - это на самом деле проявление отнюдь не ветеранства и стажа / опытности героя, а его полного идиотизма. Между тем персонаж рисуется вовсе не идиотом (в других случаях). Тгогда остается констатировать, что автор лажанулся, и как бы ВЫЧЕРКИВАТЬ ЭТОТ ЭПИЗОД, не судить по нему о герое. Но проколы такого рода могут стать системными. Автор, рисуя - по его заявке, - великого героя, изображает вполне консистентно и непротиворечиво труса и дурака, в частности, неспособного ухаживать за мечом. Тогда констатируем, что автор лажанулся - у него мягко говоря вздорные представления о героизме - но персонаж тем не менее как живой. Только не герой. Фицджеральд _хотел_ изобразить талантливого ученого, погрязающего в праздности и губящего этим свой талант, причем изобразить его как _жертву_ чего-то внешнего (гадких буржуев / буржуазных устоев, втягивающих его в...). Замысел уже дурацкий, так как талантиливый ученый, который от свалившихся на него больших денег перестал работать, по определению только сам себе злобный баклан, никакая он не жертва. Фицджеральд был человеком очень недалеким, при этом преклоняющимся перед Серьезными Проблемами Века и Передовыми Проектами их Решения, как он их понимал - а понимал он их соответственно, у него коммунист-либерал, отправляющий сына воспитываться в Совроссию 1930-х - положительный герой... Не более далеким он был на личном уровне, со своим соизмерением со статуЯми... Он был очень хороший человек, но наивно-простой до того, что получалась та самая простота, что хуже воровства. Итак, нарисовать талантливого ученого, погрязающего в праздности и губящего этим свой талант как чью-то ЖЕРТВУ нельзя в принципе (если на него среда давления не оказывала и не прессовала его - а ничего такого не было). Просто нарисовать талантливого ученого, погрязающего в праздности и губящего этим свой талант, и при этом вызывающего прежде всего сочувствие, очень можно. Но и тут Фицджеральда подвела инфантильная неадекватность его представлений о мире. Потому что он нарисовалд очень последовательно и систематически инфантильного с глупца, который просто от начала до конца ничего не пониамает в деле, потому как с самого начала любил не дело, а себя в нем, и был так глуп, что хотел быть Великим Светилом и ставил себе это за цель. Фицджеральд не хотел, чтобы так получилось - и даже не заметил, что получилось так, - и прописал на всех углах, "се лев, а не собака" - но реально у него получился даже не лев с неожиданно собачьим хвостом (случай, описанный тобой,с трехфунтовыми мортирами), а просто собака. Удивительно правдоподобно, как живая, изображенная во всех подробностях. Поэтому нет возможности говорить о Дайвере в романе иначе как в том же ключе, в каком это делаю я. Единственное - замысел у Фицджеральда был нарисовать совершенно иного человека, чем того, кого он нарисовал. Quote:
Да. Так за его труд и такое издательство не взялось - пришлось издавать за свой счет. Quote:
Ольга, я тебе слово даю - не бывает такого, это Фицджеральда кто-то обманул. Вероятно, какой-то чучел нечто такое ему рассказывал, а он поверил по наивности. Если человек действительно ресерчер, то его от науки оттащить не проще, чем героинового наркомана от героина. Дай наркоману много-много денег - это его отвлечет от героина? Речерчер занимается ресерчем так же, как писатель (настоящий) пишет - потому что не может не писать. Его деньги и открывшиеся возможности могут _отвлечь_ на какой-то момент - но парализовать? И потом, мы же видели, что Дайвер еще до всяких денег Николь прочно заявил себя как круглый ноль - со своими революционными замыслами Быть Лучше Всех в Науке, отчаянием оказаться "как все" (1), а для этого "не как все" издать популярную книжку про то, что такое психология (2), а заодно еще и Полное Решение Всех Проблем Психиатрии на опыте изучения 1500 клинических случаев (3). Для него Фицджеральд придумал эти три бреда и даже ничем другим их не уравновесил... Quote:
Этот знакомый каким делом занимается? Вообще можно, конечно, себе такое представить, но это куже существенное психилогическое отклонение. И проблема становится из социальной (буржуазная жизнь развратила...) чисто медицинской (товарищ может писать статью только в состоянии депрессии, или если выпьет шартреза, или если его перед этим садомазохистка выпорет. Допустим, из города все садомазохисты уехали и он работать перестал, бедняга - это же не будет поводом заводить разговор о том, как погубительна и развращающа для таланта жизнь в городе без садомазохистов). Quote:
Это совершенно разные професс ии и совершенно разные призвания, и даже выборы совершенно разные. Можно представить себе человека, который из суммы (уровень жизни при 100 долларах на еду в мес. + искусство) и суммы (400 долларов на еду в мес. + ремесло вместо искусства) выбирает вторую сумму - тут речь идет о выборе между нищетой (не по российским меркам, а по реальным) и мало-мальски сносным существованием. Но у Дайвера такого выбора нет - что ему мешает жить в обществе и заниматься ресерчем? Ничего не мешает. Да он полтора года без всякого общества прожил в клинике на Цугском озере, и Николь его оттуда никуда не тянула - что он написал? Ничего не написал. В каком вообще обществе он, бедный, тратил все свое время? Один из лучших эллинистов России работает (не преподавание, а ресчер имею в виду) ровно по 2 часа в день, зато каждый день. Публикаций - море, качество - отличное, в обществе оччень любит посидеть. Покойный Ю.Г. Виноградов в обществе проводил больше времени, чем Дайвер, и славился тем же обаянием, в сочетании с некоторыми чертами Эйба Норта - только в отличие от них обоих работал при этом, как машина. Quote:
Совершенно верно! Но ведь эти интенции про "не как все" и лучше всех - это не Николь ему всадила и не ее деньги, это же все было изначально! |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/30/07 в 20:29:40 on 06/30/07 в 15:01:01, Douglas wrote:
Гм... может, конечно и оправданно, это как смотреть. Если, конечно, оно не распространяется на любого, от которого "пахнет мертвечиной". А то на практике сия рамка расширяется куда как широко... Так и вижу очами души своей тред "Жестокий урок толерантным любителям Вендиго" ::) P.S. Уже запостив, прочитал у Могултая ту же аналогию. Значит, не мне одному показалось, что есть в этих подходах нечто даже не общее, а одинаковое по сути. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Бенни на 06/30/07 в 20:44:20 Могултай, как ты измеряешь сложность личности? Разве в человеческом мозге не больше клеток и других структурных элементов, а также связей между ними, чем в кошачьем? Соответственно, и процессы, происходящие в нем, могут быть сложнее, а личность из них в некотором смысле и состоит, если, конечно, не лезть в метафизику. (Хотя в других отношениях биологи относят приматов, включая и наш вид, к сравнительно примитивно организованным млекопитающим - у нас нет, например, многокамерного желудка, как у некоторых копытных.) Другое дело, что из сложности ценность никак не следует, тут я с тобой согласен. Иные теологи и Бога называли простым, но от этого не меньше ценили. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Mogultaj на 06/30/07 в 20:47:25 Именно : ) Да, еще. "Насколько я понял, уважаемый Могултай занял в данном вопросе позицию противников абортов по отношению к эмбриону: "Это человек, и точка!"" Наоборот, я тут провожу ту же логику, что сторонники разрешения абортов: "Человек есть то, что зачато/рождено человеком и при этом похоже на человека больше, чем на него похожа амеба или любое клеточное образование" Слияние 10 клеток на человека похоже не больше, чем любое другое слияние любых других 10 клеток, поэтому эмбрион соответственного возраста - еще не человек. Финальный Гэдж подает поводы думать, что это нечеловеческий разум в используемой им человеческой плоти, это вероятно*, но не вполне достоверно. *Поскольку на человека как раз совершенно не похоже, чтобы младенец мыслил и говорил на таком уровне, как финальный Гэдж. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Mogultaj на 06/30/07 в 20:52:04 Quote:
Как известно, мозг у людей бывает разной массы и с разным количеством клеток, но мы же не считаем более сложными личностями личности с большим количеством мозговых клеток. То, что можно было бы называть "сложностью личности", определяется многообразием и непредсказуемостью действенных, эмоциональных и умственных реакций на раздражители извне. Не думаю, что кто-то возьмется сказать, что кошка в этом смысле ближе к автомату по продаже газированной воды (у него с многообразием и непредсказуемостью реакций совсем скудно - так скудно, что он и до планки "живого" не дотягивает), чем человек. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Цидас на 06/30/07 в 20:53:28 Да кого интересует ценность? Вопрос в том, насколько сложно воскресить умершего, и можно ли делать какие-то выводы о возможности нормального воскрешения человека по поведению собаки и кота. А если оно ненормальное, то... кому что, конечно, но такого воскрешения как у Томми я бы и себе не хотела, и другим бы не пожелала. Не говоря уже о Гэдже. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Mogultaj на 06/30/07 в 21:16:22 Сложностей явно никаких. Берешь, хоронишь, оно встает и возвращается, причем точно по домашнему адресу. Выводы конечные нельзя было бы делать даже после эксперимента на нескольких людях - нужна большая экспериментальная база. А преварительные суждения о возможности - пожалуйста. Люди неоднократно, чтобы проверить, не ядовито ли то-то и то-то (когда больше есть нечего) скармливали это что-то собачке; если та не помирала, ели сами. Хотя вполне могут быть вещи, от которых собачке ничего, а человеку карачун, да еще неизвестно, может и собачка помрет в корчах, только не сразу, а через неделю. Что касается Тимми. Случай с Тимми показателен тем, что явно доказывает тот факт, что человек вовсе не должен становиться агрессивен по отношению к другим при его "вендигизации" (=что мы имеем дело не с полной, а с долевой "вендигизацией", вовсе не замещающей былую личность). Вот _это_ доказано казусом Тимми твердо. А именно это и обсуждалось, поскольку именно неизбежное превращение в маньяка-убийцу-нелюдя / беса в теле мертвеца было бы сильным возражением против использования Вендиго : ) Что касается Тимми, то после постинсультных операций бывает и сильно хуже, и я для себя тоже предпочел бы помереть от инсульта, чем продолжать так - но это не мешает их неукоснительно проводить. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: What is your politicaRe: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Mogultaj на 06/30/07 в 21:30:05 Да, про религию Кинга - его официальные ответы на его официальный ФАК. Составлено очень искусно. frequently asked questions What is your religion? Stephen was raised as a Methodist and attended church regularly in his youth. He no longer attends church, but he does believe in God and reads the Bible. Tabitha, his wife, was raised as a Catholic. What is your political affiliation? Stephen is a Democrat |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Olga на 06/30/07 в 22:33:33 Quote:
Нет - в счет здесь идут связи между нейронами, а не количество нейронов. Quote:
Что, в свою очередь коррелирует напрямую с количеством оных связей. Quote:
По количеству связей человек превосходит кошку как бы не на порядки. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Maigrey на 06/30/07 в 22:53:37 on 06/30/07 в 17:05:53, Mogultaj wrote:
Я бы скорее сказала, что запах -- это как бы явный фокус того, что с существом "что-то не то". Ведь все замешанные _сначала_ чувствуют это "что-то не то", у них воскресший вызывает безотчетный ужас и смятение -- а потом чуют запах, который фокусирует это. Так что это не то, что запах -- это все, что в них плохого, а то, что они стали _чужды_ -- и поскольку другие чувства, кроме интуиции, дурного ничего не находят (отчего становится дополнительно жутко), запах становится тем, что физически выдает эту чуждость. Quote:
Для кошки это, конечно, естественно, а вот если бы я увидела моего ребенка делающим подобное ради удовольствия, я бы точно испытала ужас вместе с дикой яростью -- для меня это совершенно нелюдское поведение, именно что чуждое и злое. Если еще для выживания -- это понятно, а для забавы... мерзее забавы за человеком я не знаю. Кошке, конечно, ставить в упрек подобное глупо, но мало ли какой выверт сознания -- это таки ж wanton destruction, и если его раньше не наблюдали, а тут увидели, это удар (если бы кошка делала это изначально, это бы как раз воспринималось как естественное, а тут -- скорее как поворот к дурному). Это помимо того, что не всякому человеку приятно видеть развороченные трупики. Ну, а Криду добавляет контекста еще и то, что все это появилось после воскрешения. Тут что угодно будет подозрение вызывать. Quote:
Вообще-то вызывал. Джуд тоже описывает весьма неприятные ощущения -- это при том, что он пса любит. Мы не знаем, как складывались их отношения после этого, но первый день он описывает совсем не как сцену из "Лэсси". Собственно, у него тоже вид пса вызвал безотчетный ужас и отвращение, пусть и в меньшей степени -- так он сильно младше Крида был. Quote:
Стоит все же учитывать, что рассказ о Зельде идет от лица маленькой девочки. Ребенка подобное страдание и деградация личности может напугать очень сильно, да и терпение у них сильно недоразвито, а вот отвращение к нарушающему норму еще ничем не компенсируется. А из того, что она приписывает свои чувства и родителям, не следует, что они действительно их испытывали. Quote:
Иногда -- да. А иногда это отвержение и ужас, не забудем об ужасе -- ведь это отвращение не на презрении замешано, а именно на страхе -- это животное предупреждение об опасности. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: [quote][/quote]Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Mogultaj на 07/01/07 в 01:37:31 Quote:
Не спорю, тем не менее это _стандартная забава_ для огромного количества детей вплоть до последних десятилетий. Охота на тарантулов, разорение муравейников, сшибание камнями птиц, кошек и собак... _Нелюдского_ в жтом нет ничего по определению - коль скоро масса людей этим занималась, и структурные барьеры у них при этом сохранялись и от этого не слабели. Это в последние тридцать-сорок лет в определенных соц. слоях нравы так частично смягчились. Если детские забавы с животными в Европе XVIII-XIX вв. вспоминать, с распятиями заживо ласок на дверях амбаров, где те наводили свое хищничество, и медленным изничтожением крыс, - то еще печальнее картина выйдет. Да, ну еще вспомнить, как Лев Николаевич Толстой, охотясь для этой самой забавы, умерщвлял птиц посредством прокалывания им мозга через глаз выдернутым из них же пером, и пытался к этому охотничьему обычаю приучить и своих детей; хоть тем и не понравилось в итоге, но нелюдью никто никого тут не считал и очень удивился бы, узнав, что кто-то тут что-то нашел нелюдским. Далее, для чего вообще оюди занимабтся рыбалкой и охотой как развлечением? Точно не для выживания, а для забавы. Как это ни грустно, но живое существо, если оно плотоядно, само по себе будет склонно утверждать свою жизнь и силу посредством демонстрации и применения возможности лишить жизни другого, и купируется это не "добрыми чувствами", а специальным возведением структурных барьеров в ходе воспитания. А в "Кладбище" все-таки кот это делает, а не человек. Quote:
Я думаю, что потрясение, которое живое существо должно испытать в ходе смерти, воскрешения в столь дивном месте, как Большое Кладбище и путешествия домой через Лес Вендиго - это более чем достаточная уважительная причина для кошки, чтобы у нее несколько испортился характер и она вымещала стресс на птицах. Если он при этом вообще не озверел, на людей не кидается, а стремится поддерживать с ними хорошие отношения - честь и хвала психике такой кошки, и уж подозревать тут ничего не надо. Сам тов. Крид из-за куда меньших потрясений срывается на мелкую бытовую агрессию против людей, а не против птиц, на которых душу отводили люди испокон веков (это я опять, в частности, про массовые расстрелы ворон, в исполнении хоть бы императора Николая). Quote:
У меня вид моего собственного родственника после инсульта вызывал вполне отчетный ужас и отвращение, и у 75 процентов мужчин на моем месте, говорят, вызвало бы. Больные язвами и опухолями у почти любого вменяемого челоека вызовут ужас и отвращение своим видом - многие клинические фотографии публикации поэтому не подлежат, чтоб читателя зря не тошнило... Но это не служит критерием зла, присутствующего в этих людях, это служит только критерием несовершенств нашей психики. Калигула, чтобы исправить эти несовершенства и выработать в себе невозмутимость, специально ходил на пытки смотреть (в свой нормальный период), и действительно получилось, но только это очень аукнулось и ему, и окружающим, когда у него в октябре 37 полетели структурные барьеры после воспаления мозга, а вот все остальное осталось. Quote:
Поскольку такого рода чувства чрезвычайно распространены - речь идет об обычном психологическом феномене, просто одни его контролируют и подавляют лучше, а другие хужи, и лишь редким исключениям нечего подавлять, - то я тут Рэйчел вполне доверяю, тем более, что она и взрослой по-прежнему так думает, и Льюис с ней согласен. Кстати, он как раз и объясняети Рэйчел, что испытывать отвращение к таким тяжелобольным - естественная защитная реакция, и тут он совершенно прав, это мелицинский факт. Quote:
Да. Но ожог в пол-лица у нас вызывает не отвращение-презрение, а отвращение-страх - и это нимало не делает обожженного носителем зла. "По делам их узнаете их", а не по эмоциональной реакции - хотя ее надо учитывать как _возможный_ верный сигнал раннего оповещения об опасности, - но и не более чем. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [quote][/quote]Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Maigrey на 07/01/07 в 02:12:35 on 07/01/07 в 01:37:31, Mogultaj wrote:
Вполне возможно, но если это я увижу за своим ребенком, то я однозначно сочту это испорченностью. А уж если это изменение будет резким и последует за неким вдруг появившимся фактором (новым приятелем, прочитанной книжкой, болезнью), и если я выясню, что этот фактор был тому причиной, то я сочту и его дурным, соответственно. Quote:
Однако, не так уж много времени прошло, и Грин эту забаву приводит как пример запредельного зла (с чем я категорически согласна). Значит, не так уж все было невинно. Quote:
Конечно, поэтому я и сказала, что кошке это поведение само по себе ставить в вину глупо, но не вижу, почему оно должно подавать повод к восторгу. Это же просто неприятно, для начала. Я вот очень люблю хищных птиц, но признаюсь, что поначалу морщилась при виде того, как птица рвет мышь, например -- для человека это довольно неэстетично, и требуется некоторое общение с хищником, чтобы в этом видеть не расчлененку, а исключительно здоровый аппетит любимца, или безо всякой задней мысли умиляться положенной рядом с тобой оторванной лапе как дару любви :). Quote:
Бесспорно, но для этого надо остро осознавать, что там все совсем не кошерно. Вот если ожидать ужас-ужас, то, может быть, и ничего -- не кидается, и то хлеб. Но это как болезнь -- хромание здоровой собаки приведет хозяина в ужас и немедленное кидание к ветеринару, а у больной хозяин только порадуется, что та ходит -- и то хорошо. Quote:
Так видите ли, там _очевидное_ отклонение от нормы, там понятно, чего люди боятся, и с этим уже можно работать -- например, в случае болезни мы четко знаем, что шарахаться от незаразного, или даже заразному не помочь в силу возможности не есть хорошо. А тут -- пришел кот, выглядит как всегда, ведет себя как всегда, все круто -- а жуть аж скручивает. Это совсем другая песня -- тут природа внутри вопит об опасности, а внешне ее нет, нет очевидной причины. Ведь Крид даже не сразу принимает мысль о воскрешении -- принятие столь дикой концепции действительно требует некоторого привыкания; сначала он вполне неплохо пытается себя убедить, что кот просто был оглушен и выкопался -- т.е. это не человеческий страх перед тайной. Quote:
Да, но у здорового взрослого человека эта реакция все же нивелируется другими чувствами -- любовью, терпением, мудростью, долгом, принятием смерти, милосердием, т.е. высшими понятиями. Иначе, извините, мы бы считали нормальным, что тяжелобольного бросают в канаву у дороги. А у Рэчел-маленькой им взяться было неоткуда. Quote:
Все бы верно в аналогии, только страх у Крида появляется не тогда, когда он чует запах. Собственно, он даже пытается свое смятение пересилить -- берет кота на руки, осматривает. Quote:
Так в том-то и дело, что ожог мы видим, пугаемся, потом соображаем, что это и откуда, и страх уходит. А здесь Крид же даже находит разумные объяснения тому, что у кота осталась кровь, что он пахнет могилой -- а инстинкт продолжает вопить об опасности. Я не знаю, случалось ли Вам, но у меня часто бывают такие "звонки", и пока не найдешь их реальный источник, они не смолкают. А игнорировать их очень сложно, да и стоит ли. А Крид тем более врач, он привык видеть то, от чего других парализует, и не может потому оправдаться тем, что что-то непривычное увидел. Кстати, заметьте, что Элли тоже не может избавиться от чувства смятения при виде кота -- при том, что она его любит, и что девочка она хорошая. Ей неприятен запах, но сначала это объяснимо тем, что это просто неприятный запах (я тоже, знаете ли, не полезу целоваться со своим псом после того, как он в рыбе вывалялся, при всей моей безумной к нему любви), а потом -- тем, что запах не уходит, а это уже настораживает, и очень серьезно. Единственное, что меня удивляет, так это то, что Рэчел не позвонила на этой стадии ветеринару. Потому что Элли мала для такого действия, да она и верит взрослым, а Крид -- ну, понятно; но Рэчел-то не знает, что и как, а первое дело при всякой аномальности с животным -- проконсультироваться с врачом. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Olga на 07/01/07 в 11:03:04 Quote:
У тебя, не сочти за обиду, действует предварительная установка, с которой ты все это дело и рассматриваешь. Попробуем-ка выносить суждение о личности людей, принципиально не зная и не понимая их языка (и большинства средств их коммуникации) - их личности в наших глазах сразу упростятся самым жутчайшим образом, что от них останется? Сам факт пользования языком, второй сигнальной системой. Quote:
Хоссподи ты боже мой, да ритуальный комплекс - один из самых древних и самых _примитивных_ поведенческих комплексов. Quote:
Имеют. Для людей, которые возьмут ружье, будет важно - смогут ли жертвы в принципе, в потенции взять ружье? И будут ли достаточно большие группы способных "взять ружье" ощущать жертв в достаточной степени "своими", чтобы взять ружье в их защиту. И кстати, слабоумные и дети - и женщины, добавим сюда же - меньше столетия живут в обществе, гдле их не подвергают дискриминации. Телесные наказания в английских школах были законодательно запрещены только после МВ2. Quote:
Во 2-м и 3-м случае нет заинтересованности в этих категориях населения как в рабочей силе. Ребенок ею все равно станет, повзрослев; слабоумный ею не станет никогда. Quote:
Номинально они признавались и в СССР. Реально - мы как бы не первое "непоротое поколение". Quote:
Не худшие, чем мы, в своем роде - как создания Божьи. Но первенство, "царство" человека он признавал вполне - коль скоро ездил на осле, а не возил осла на себе. Quote:
Поэтому мы аккуратно отодвигаем Франциска в сторону и продолжаем дискуссию без него. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Mogultaj на 07/01/07 в 14:56:16 Quote:
Так у кошек есть язык. Он играет для них гораздо меньшую роль, чем для людей, но тут сказывается не разница между живоьными и людьми, а разница между стайными и нестайными животными Quote:
При чем тут ритуальный комплекс? Если ты имеешь в виду под ритуальным комплексом всякие поединки турухтанов и способы ухаживания у птиц, то он древний, но не примитивный; а толковища кошек, о которых идет речь, и присвоения и изменения рейтингов в их среде ничего общего с ритуальными комплексами такого типа не имеют, так как они не носят столь "автоматического" характера, а носят не более "автоматический", чем заседания Политбюро. Quote:
Слабоумный или слепоглухонемой и в потенции не смогут - но тем не менее права за ними признаются в Вавилоне. Quote:
Телесные наказания - это не дискирминация. А признание прав за детьми и слабоумными действительно идет по нарастающей последние 200 лет - то есть параллельно нарастанию вавилонизации. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Floriana на 07/01/07 в 15:00:46 Хм, а когда в России окончательно отменили телесные наказания для мужчин? вместе с крепостным правом? А держать ружье, то бишь в солдаты, крепостных брали регулярно... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Mogultaj на 07/01/07 в 15:37:54 "Вполне возможно, но если это я увижу за своим ребенком, то я однозначно сочту это испорченностью. А уж если это изменение будет резким и последует за неким вдруг появившимся фактором (новым приятелем, прочитанной книжкой, болезнью), и если я выясню, что этот фактор был тому причиной, то я сочту и его дурным, соответственно". И я сочту. Но это будет именно переменой к худшему в характере и поведении личности, а не знаком того, что он отныне есть не та дичность, а некое инородное воплощенное чистое Зло! Никто ведь и не отрицает, что характер Чёрча несколько переменился к худшему - просто он от этого не становится исчадием ада. Quote:
Но ведь это не "время прошло", это у Грина такое обостренное восприятие.. Он много разных вещей воспринимал сильно по-другому, чем прочие, и "нормативный" уровень жестокости воспринимал как "Каперну", шарахаясь от людей с такой "нормой". Да и даже тут Грин несколько видоизменил ситуацию: он вовсе не "эту (толстовскую) забаву" приводит как пример запредельного зла. У него лесник не _завершает_ охоту, добивая подбитую птицу одним соотв. ударом (как ЛНТ), а пытает ее, нанося такие удары раз за разом, чтобы она помучилась - собственно, именно это и составляет в первую голову "запредельное зло" в его случае. Quote:
К восторгу - ни малейшего повода. Но если есть возможность спасти младшего члена семьи из плена смерти всего-то той ценой, что он будет птиц драть, чего раньше не делал, - то вот за такую возможность спасибо судьбе. Quote:
Верно. Но уж это-то Крид видел с самого начала - что место это очень некошерное, и что оно нимало не напоминает добрую детскую больничку из сказок, куда и приходят радостно с хорошим, а уходят еще более радостно с еще лучшим. Его самого дрожь пробирала. " Quote:
Так ведь ясно, что он соприкоснулся с чем-то очень необычным и очень могущественным*. А воздействие этого "чего-то" более чем достаточная причина. Да и просто воздействие смерти - достаточная причина. Не будем же мы удивляться и ужасаться, если человек, перенесший клиническую смерть или тяжелую болезнь, и по характеру изменится к худшему. Один видный деятель культуры и науки после операции под наркозом стал по мелочи приворовывать - деньги он и раньше чересчур ценил, но раньше он это за собой знал, контролировал и даже вышучивал и систематически поступал наперекор этому синдрому, - а наркоз у него что-то выжег и он стал поступать не наперекор, а в соответствии, вплоть до присвоения чужих денег. Это огорчительно, но суеверного ужаса не вызывает. Вы совершенно правы в том, что Крид ничего похожего не ожидал - но это и обличает его инфантильность и безответственность. Снести мертвеца в "Плохое Место", после чего он воскресает, и при этом _ждать, что ВСЕ должно быть ОК_, и отскакивать, когда выясняется, что не все - это и есть выражение его неполноценности. "Малого холмика будешь пугаться, и препоны будут на дороги". У него кот прошел сквозь смерть и вернулся, а его шарахает от того, что тот ожесточился к птицам в результате! (*Сначала ему это неясно, и он, как Вы и отметили, пытается себя убедить, что кот просто был оглушен и выкопался; но, во-первых, это он себя пытается глушить - подсознательно он все знает с самого начала, и боится Чёрча именно той частью, которая знает - не стал же бы он бояться кота, если бы ты тот заболел такой болезнью, при которой от животного неприятно пахнет! Во-вторых, по-настоящему отшатываться от Черча он начал только тогда, когда и сознательно принял, что это именно воскрешение). Quote:
Совершенно верно. Но не то чтобы нивелируются - перекрываются. Физиологический страх перед уродством и неадекватностью или физиологическое отвращение к тому и этому нельзя аннулировать, его можно игнорировать и отстранять. Quote:
Нормально бы воспитывали - было бы откуда. Моя дочь (прощу прощения, что ссылаюсь, но просто у меня другого опытного поля нет) в 5-летнем влзрасте ухаживала за кошкой с торчащей из нее капельницей и развороченным брюхом. Как и я, ухаживала, потому что больше кошка никого не подпускала (да и нас с трудом). Отвращение отвращением, а долг, сострадание и родство (последнее - не в смысле долга, а в смысле личного, идущего само собой "из нутра" устремления помочь "из привязанности к", независимо от долга) - долгом, состраданием и родством. И ведь характерно не то, что Рэчел-маленькая так-то и так-то реагировала на Зельду, а что Крид ей объясняет, что ей нечего стыдиться. Не нечего стыдиться за отвращение, а нечего стыдиться за ее конечное поведение и отношение к сестре, определяемое этим отвращением, не перевешивавшимся никаким долгом, состраданием и родством. И не в стиле: "да, это, конечно, плохо, что ты так относилась к сестре, но тут не твоя вина, маленькая еще была" (это-то ничего) - а в стиле: "да что ты, деточка, да совершенно нормально было то, что ты к ней так относилась, не о чем тебе тут жалеть". Quote:
Так ведь он ложно вопит об опасности - никакой опасности Чёрч не представляет. Quote:
Бывают, у всех бывают. У меня всегда была стратегия - принять к сведению факт звонка и не давать ему никакого хода. Как реакция на анонимный бездоказательный донос: если его нужно и можно проверить - проверь, если нельзя - то запомни его, но дела по нему не возбуждай. Quote:
Конечно, настораживает. Но первая и последняя реакция ребенка, для которого кот - не плюшевая живая игрушка, а член семьи - это такая: на первом этапе - "ах как ты гадко пахнешь, пойди умойся" (что Элли и делает), а потом: "запах не проходит? ой, папа-мама, у нас кот, видать заболел: от него чем-то воняет и запах не проходит, - что с ним и как ему помочь?" - и далее начинается выяснение дела. Вот этого этапа у Элли нет: она вместо этого реагирует просто в стиле: "Воняет и не проходит - ну так и не подходи ко мне, я от тебя отстраняюсь! А что там с тобой, мне и дела нет!" Коронный стиль семьи Кридов, восходящий литературно к "Превращению" Кафки. . |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/01/07 в 15:48:59 on 07/01/07 в 11:03:04, Olga wrote:
Гм... в английском флоте телесные наказания вполне взрослых матросов тоже довольно долго держались... Их тоже считали не могущими удержать ружье? ::) Про законодательную отмену телесных наказаний крестьян в России, а это начало 20 века, я уж молчу. В школе вроде порку отменяли примерно в то же время. Так что гипотеза о насилии именно над в принципе не могущими ответить в реальную историческую картину не укладывается. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Lubelia на 07/01/07 в 16:40:06 Есть еще одна штука. Все-таки книга Кинга - это именно литературное произведение, написанное с учетом определенной традиции (а на наш восприятие влияет еще и то, что мы знаем, как именно эта традиция развивалась). Так вот в литературе этого рода восставший из могилы - почти однозначно либо контролируется злыми силами, либо сам по себе зол и агрессивен, потому что хочет помереть окончательно и не может. Типовая сцена, когда такого поднятого убивают - и он в последний момент за это благодарит, а до этого - был совершенно невменяем. Поэтому мне кажется, что если в книге ПРЯМЫМ текстом не сказано, что выходец не контролируется злом, то это предполагается по умолчанию. В жизни - по другому (просто потому что в жизни такого, как правило, не бывает), а вот в книге, написанной в жанре "ужасов" - ровно так. По традиции. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Mogultaj на 07/01/07 в 18:04:04 Quote:
Теоретически это могло бы быть верно, но Кинг замечателен именно тем, что он эти традиции так "байдефолтно" не использует (иначе его книги разделили бы судьбу всей прочей вампирской литературы). В "Кладбище" это выражено особенно заметно. В рамках обсуждаемой традиции поднявшиеся из гроба мертвецы - действительно по определению ужасная нечисть, и все к ним так и относятся. В "Кладбище" же информация о них вводится впервые в точности по системе: "вообще-то они могут быть опасны, но не всегда - вот мой Спот..." - причем все это в бытовом ключе, без всякого суеверного ужаса - и этот способ введения всего топоса раз и навсегда выбивает "Кладбище" из обсуждаемой традиции, и читатель все дальнейшее воспринимает уже вне нее . А что там на кладбище сидит далеко не Дед-Мороз, а существо, способное на все - это точно, и это понятно сразу. Просто человек тоже способен на все, и это сильно уравнивает шансы. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Mogultaj на 07/01/07 в 18:27:34 Quote:
От него и следа не осталось, а сюжет такой. Попадают в V в. до н.э., заброшенные штормом через Атлантику, к этим самым микмакам люди с ахеменидско-финикийского корабля - финикиец, перс и китаец, которого кочевники взяли в плен и в итоге он был перепродан в Иран. Знакомятся с ситуацией. Вендиго только-только обосновался на месте, микмаки в растерянности. Китаец говорит: "Э, дело ясное! Для зачатия нужна темно-имморальная женская жизненная сила инь от матери и светло-организующая упорядочивающая мужская сила ян от отца. Для нового рождения - то же самое. Вот ваш Вендиго - Вэнь-ди-го, "Высококультурный владыка-император государства" - он и обеспечивает б. покойника для нового рождения новым материнским зарядом инь, а тот, кто хоронит, тот должен его обеспечивать новым отцовским зарядом ян. Если он не будет испытывать достаточно мужества и отцовской любви, начала ян не хватит, заново-родившийся будет переполнен темной имморальной витальностью инь, и будет утверждать ее безудержной экспансией, т.е. прежде всего убийством другого живого. Хороший дух Вэнь-ди-го, но чтобы с ним работать, надо быть в высокой мере исполненным благой позитивно-устроительной силы "дэ", производными от которой являются любовь и мужество. Иранец говорит: "Э, дело ясное, по всему видно, что засел тут дайв. Самые дайвские ухватки. И имя самое такое - Винданга'а, "Получающий Жизни". А дайвы замечательны тем, что ежели что хорошее и делают, то только для того, чтобы потом это использовать для много злейшего зла, и потому сделки с ними недопустимы. Мой вам совет - мотайте отсюда, а то хуже будет". Финикиец говорит: "Первочеловек рождается от Бесплотного Прозрачного духа-Отца и Красной Матери-Земли, а рождение после смерти - все равно что перворождение, ибо оно не от отца и не от матери, так что китайский коллега прав. А если что идет не так - то принесите в жертву первенцев, тогда ваш Бен-Дагон, Сын Бога Моря, успокоится. Тем более Бен-Дагон устроил так, что принесенные в жертву тут же и воскреснут, так что совсем он, видать, хороший - недаром сын Дагона, благодетельного рыбодателя!" Послушали их троих микмаки, и решили смотаться оттуда от греха подальше, потому что видно же, что никто ничего не понимает. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/01/07 в 18:57:07 К слову о литературе и "определенной лит.традиции"(это то самое, что называют "законами жанра", или нет?). Есть такой жанр, как роман-катастрофа. Со своими законами. Как небоскреб ни построят, так сгорит или обвалится. Если пишут про поезд, то обязательно с рельсов сойдет или во встречный врежется. Что ни пароход - то "Титаник"... Ну и так далее. И даже злодеи там порой попадаются, хотя по большей части все же не от злодейства те безобразия происходят, а от обычного раздолбайства. Ну, или от раздолбайства феерического. Я вот чего понять не могу - в этих романах небоскребы-поезда-самолеты тоже контролируются "злыми силами", и имя тем силам - законы природы. Ну и некоторое количество законов не-природы(вроде "законов Мэрфи"). Но вот никто почему-то эти самые поезда-самолеты воплощениями самого Сатаны не считает ::) При том, что жертв при любой техногенной катастрофе намного больше, чем от любого, пусть самого кусачего, зомби... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Lubelia на 07/01/07 в 20:14:33 on 07/01/07 в 18:57:07, Isaac_Vasin wrote:
Разумеется. Потому что жанр не "мистический триллер", а "техногенная катастрофа". По закону жанра в мистическом триллере непременно действуют некие силы зла, желательно сам Сатана, а в техногенной катастрофе напрямую они не действуют. Вариант техногенной катастрофы, где задействованы некие невнятные мистические силы тоже есть - дивная кинотрилогия "Пункт назначения". Или у того же Кинга - есть мотив вселения злой сущности именно в технику. "Кристина", еще рассказ был про стиральную машину, кажется... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/01/07 в 20:21:15 on 07/01/07 в 20:14:33, Lubelia wrote:
Гм-м... кому "желательно"? Христианам? ::) Берем классиков этого жанра: Эдгар Алан По, Г.Ф. Лавкрафт... у кого из них действует "Сатана"? Не припомню что-то. Quote:
В Пункте назначения действует "смерть", у которой "есть план" :) В "Кристине" в машину вселяется злой дух, причем дух вполне себе человеческий, что соответствует нормальному языческому представлению о духах-мстителях. А про стиральную машину было в "Томминокерах", но там действовали злые инопланетяне, а уж никак не сатанинские полчища... Причем это самое зло они творили не из чистого садизма, а чтобы получить возможность улететь на свою Родину. Не сказал бы, что такой мотив свойственен только силам зла. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Mogultaj на 07/01/07 в 20:22:35 У Кинга нет Сатаны. И тексты его не укладываются в жанр мистического триллера. Вендиго - существо чрезвычайно опасное, но "бес" он не больше, чем вирус. It в "Оно" и вовсе какое-то межпространственное существо, пребывающее основной своей частью вне Земли. Сущности в "Кристине" или прачечной машине - это какие-то духи или начала, поселившиеся в них; аналогично в пишущей машинке живет форнит. Quote:
Там еще интереснее: там не действовали инопланетяне - там действовал корабль, автомат, который по заранее заданной программе превращает доступных ему инопланетян в свой экипаж по образцу и подобию предыдущего. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Цидас на 07/01/07 в 20:25:15 Предлагаю компромис :) Считать бесом/демоном существо, обладающее разумом, злыми в человеческом понимании целями и недоговороспособное. Под это определение и Вендиго попадает, и уж Оно тем более. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Цидас на 07/01/07 в 20:30:00 В "Оно", надо сказать, не хватает только христианского бога и христианской атрибутики, а само Оно - чистый случай дьявола-по-христианству. Мотивации те же, какие могли бы быть у сорвавшегося с цепи демона. Герои могли от него с тем же успехом крестами и молитвами защищаться и сюжет бы изменился лишь в деталях. Правда, тогда книга была бы хуже. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/01/07 в 20:30:59 on 07/01/07 в 20:25:15, Цидас wrote:
Сразу два вопроса возникает. Что такое "злые в человеческом понимании"? У людей столько разных пониманий было и, наверное, будет... И второе, про недоговороспособность. А пробовали договариваться-то? А может, плохо(то бишь, неадекватно) пробовали? Была дивная повесть про одного японского подростка-юнгу, во время шторма упавшего за борт и попавшего на курортный остров, где после пары инцидентов, связанных с разными культурными стереотипами и незнанием языка, его посчитали очень опасным и весьма зловредным преступником... В случае с чем-то заведомо нечеловеческим вероятность подобной ошибки возрастает на порядки. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Цидас на 07/01/07 в 20:32:08 Исаак, вы меня хотите уверить, что вы пытались бы договариваться с Вендиго или It? Изложите способ. Особенно для второго. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/01/07 в 20:34:38 on 07/01/07 в 20:30:00, Цидас wrote:
Вот кстати - Оно могло бы выжить, не убивая детишек? Если нет, то чем оно хуже леопардов, или, если говорить о разумных фантастических существах, вамиров, которые тоже не подарок, но все же никак не дьяволы? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Lubelia на 07/01/07 в 20:36:29 on 07/01/07 в 20:34:38, Isaac_Vasin wrote:
Ну, вампиры очень разные:) В "Дне когда взойдет луна", например, вампиры именно что заключают договор с демонами и выжить в принципе без кров могут, но демон тогда сделает их существование не очень комфортным. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/01/07 в 20:38:29 on 07/01/07 в 20:32:08, Цидас wrote:
Пытался бы, безусловно :) А вот как... первым делом поискал бы информацию о такого рода существах, потом пошел бы искать специалиста, ну и так далее. Разумеется, у героев возможностей было поменьше, ибо там, насколько я помню, речь шла об актуальной угрозе, в том числе и для друзей, а значит приходилось принимать решения очень быстро и в состоянии сильного стресса. Но это герои, а читатель-то сидит у себя дома, в уютном кресле, так что для него эти факторы невалидны ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/01/07 в 20:38:56 on 07/01/07 в 20:36:29, Lubelia wrote:
А это уже христианские вампиры ;D ;D ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Цидас на 07/01/07 в 20:39:10 on 07/01/07 в 20:34:38, Isaac_Vasin wrote:
Леопардов - тем, что леопарды вполне могут выжить, не убивая детей. У них другая добыча может быть. А вампиров - ничем. Но вампиров надо уничтожать. It - тоже. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/01/07 в 20:40:40 on 07/01/07 в 20:39:10, Цидас wrote:
Зачем?! У Лукьяненко с ними вполне договорились. У Сапковского с Регисом тоже :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Цидас на 07/01/07 в 20:41:53 on 07/01/07 в 20:38:29, Isaac_Vasin wrote:
По этому сюжету, кажется, еще ужастиков не писалось. :) Хотя нет, пацифисты-миротворцы иногда являются второстепенными персонажами, которыми закусывают в промежутке между битвами. :) Майк, напомню, 27 лет собирал информацию. Сидя у себя дома. Но у вас, без сомнения получилось бы лучше. ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Цидас на 07/01/07 в 20:45:46 Вообще, шутки шутками, а от этики, по которой считается нормальным договариваться о чем-то с тем, кто несколько тысяч человек угрохал, меня несколько... "Ну и что, что он соседского ребенка на части разорвал, с ним надо попробовать договориться - вдруг он договороспособен!" Ага, не своего же. Хотя, может, и свого бы было ничего? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Mogultaj на 07/01/07 в 20:45:54 А кто говорит, что оно _хуже_? Как будто, выводя чуму, мы это делаем потому, что бациллы чумы хуже нас. Для деревьев все мы - орки, бацииллы чумы - для нас... Quote:
А еще маньяки-убийцы, религиозно-политические фанатики и Чезаре Борджиа. А также тёщи очень многих людей : ). Вакансий для бесов не напасешься... Quote:
??? Заурядный фобофаг (существо, питающееся страхами). Чем Оно от вируса гриппа по "злу" отличается? Ничем. Сумма разум + жизнь за счет чужой боли и смерти Сатаны дать никак не может, а то мы все сами будем Сатана - приматы, в том чимсле мы, существа плотоядные и со своей добычей и прочими утилизуемыми ими животными не договариваются. Quote:
Не могли - кто пробовал, тем не помогало. От фобофага защищает только бесстрашие. Quote:
С Вендиго договариваться не надо, его надо для начала изучать и, возможно, использовать. Что касается Оно - то Оно пыталось что-то предлагать в конце, возможно, что с ним и можно договориться, а возможно, что и нет. Я бы лично не рисковал - но моральных проблем здесь не больше, чем при межплеменных договорах с каннибалами или просто врагами, которые вели против тебя тотальную войну без ограничений. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Mogultaj на 07/01/07 в 20:49:15 Quote:
Ты смеешься, что ли? От начала времен с такими отлично заключали договоры. Напал на тебя враг, угрохал тысячи человек... А ты с ним договариваешься потом, и ничего. И после того, как он чужого ребенка угрохал, договариваешься, и после того, как твоего угрохал, договариваешься. И ничего. Не НАДО попробовать договориться, а МОЖНО попробовать договориться. Насчет ребенка на части - у тебя будут сильные моральные претензии к собаке за то, что она в дружбе с человеком, который на ее глазах режет козлят или нутрий? Тоже чьи-то дети... С соседями оно по-другому: как правило, с соседями действует правило "твой враг определенного формата - при определенных обстоятельствах наш общий враг", так что договариваться с тем, кто угрохал соседского ребенка, можно только в известных пределах. Но вообще-то все так и делают, и маньяка-убийцу в странах, где нет смертной казни, оставят жить по заранее установленному обзему (в т.ч. и с ним) договору, как бы безутепшный родитель не равался ему горло перегрызть. Но вообще-то когда амнистию объявляют повстанцам, и является в село по той амнистии повстанец, который недавно детей у соседа порезал - вот ровно оно и происходит, что ты пишешь: помирились с человеком, зарещавшим детей одного из своих, причем ничего ему и не сделали даже. Ничего, не ржавеют и в таких случаях примиряться. Мир устроен гораздо хуже, чем можно было бы подумать. Или лучше. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/01/07 в 20:50:14 on 07/01/07 в 20:45:46, Цидас wrote:
Цидас, не надо путать :) Я же не говорил, что угрозу не следует устранять. Причем, если иных возможностей нет, то устранять вместе с существом, эту угрозу несущим. Но если оно договороспособно, то я действительно предпочту договориться. Можете считать меня кем/чем угодно ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Цидас на 07/01/07 в 20:52:37 Ладно, это терминологические расхождения - неважно. От фобофага защищает только бесстрашие. Не уверена. Стэн очень боялся на лестнице. И дети боялись, когда шли под землю. Что-то другое. Скорее, вера в то, что они могут справиться. Стен выкрикивал имена птиц, ощущая, что поступает правильно. Тварь и отступила. Потом, в конце, было то же самое. но моральных проблем здесь не больше, чем при межплеменных договорах с каннибалами или просто врагами, которые вели против тебя тотальную войну без ограничений. Ага, примерно столько же. Кучка трупов за спиной. Хотя, конечно, такие увлекательные вещи предлагают - бессмертие, исполнение желаний. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Mogultaj на 07/01/07 в 20:57:22 Quote:
Да, именно - кучка трупов за спиной. Только обычные чеоловеческие враги, которые эти трупы кладут, не предлагают потом при договоренности даже бессмертия и исполнения желаний, а все равно с ними договариваются. Месть за то, что претерпел ты, твои или кто-то еще - совсем не настолько универсальный долг, как тебе кажется; а представителям нашего вида особенно отвращаться от других видов потому что те живут убийством живого попросту нелепо. Практические соображения тут действуют, моральная индигнация - никак. Неужто еще и сонями будем возмущаться за их свирепый жизнефобский нрав (допустим, они еще и разумные, а эмоциональный биобаланс у них прежний)? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Цидас на 07/01/07 в 20:59:01 Кому что. Билл и Ричи существо убили, несмотря на его обещания. И убили бы его даже если бы знали, что ему можно верить,а оно бы пообещало больше никогда и ни за что и все блага в придачу. Уверена. Так они описаны. Они, думается, понимали разницу между договорами, которые заключать можно, и которые нельзя. Автор тоже. Мне этого достаточно. (Разве что если когда придется лезть в такое дело с Могултаем и Исааком Васиным, надо будет держать обоих на прицеле. ::) На всякий случай. :) ) PS: возмущаться тут, наверное, нечем - монстр и есть монстр, а вот договариваться - никак. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Mogultaj на 07/01/07 в 21:03:18 Quote:
Да упаси господь. Это ты автору, Биллу и Ричи вчитываешь свои восприятия. Охотников-людей или своих и чужих кошек Билл и Ричи тоже убивали? А потом еще бегали по всему миру, отлавливали всех хищников, которые живут убийством живого (и никак иначе жить не могут), и их грохали? Нет. "Киска бяка, потому что мыську сьела" - этот этап они прошли за много лет до того. Ну так и тут нет никакой моральной грани. Убили они его потому, что верить не было никаких оснований, а шанс единственный. Синдромом же по части заполошного хищникоубийства они не страдали. Quote:
Читаешь и диву даешься. Почему Оно - монстр, а кошка - не монстр, и дельфин - не монстр, и кит - не монстр? (Ну, про людей я уж и не поминаю). Впечатление такое, что дельфин может есть что-то, кроме рыбы, а люди не убивают и не убивали мириадами самых разных существ, не интересуясь их разумностью, причем вовсе не только по необходимости. Это уж все выйдут монстры. Ну. почему с "монстром" договариваться нельзя (если оно слово будет выполнять), это уж вопрос второй. Я так понимаю, чувство морального негодования не позволяет - то самое, по которому кошка - бяка, если мышку съела. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Цидас на 07/01/07 в 21:08:58 Нет, охотников и кошек они не убивали. И, полагаю, в войне с соседями были бы вполне за мир по окончании войны, а не за тотальное уничтожение. Люди они вменяемые. А вот чтобы даже не Билл, а Ричи, у которого кровного родственника не пострадало, сказал бы:"э, да тут нам такие блага предлагают и проконтролировать исполнение можно (если б было можно), а не пофиг ли нам на те несколько тысяч покойников - отпустим, а? " я себе не представляю. [Вырезано самоцензурой, поскольку персонажей я, конечно, могу охарактеризовать, но это автоматом и оппонентов заденет :)] они явно не страдали. Quote:
Чтение в сердцах - это такая прелесть. Я в восхищении. :) Угу, чувство негодования. Морального. Но кошка не виновата в убийстве мышки, так что увы. По-моему, мы тут просто кардинально расходимся в аксиоматике, и ты меня не убедишь. Эти штуки из тех, что решаются либо проверкой на практике (перемещением в соотв. реальность из удобного кресла), либо силой. Спор ни к чему не приведет, а монстров в окрестностях не наблюдается. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем eva_himmler на 07/01/07 в 21:29:28 Возвращаясь к главной теме, должна заметить - в некоторых американских "шедеврах" врач выведен наоборот как спаситель и вожак, при этом носитель милосердия, чувства боли других и прочих демократических ценностей. Это см. "Остаться в живых", снятом, как мне говорили, по роману. С. Кинга. А что касается проваливающего все рефлексирующего героя - см. хотя бы Сенкевича Г. и его романы не про героическое прошлое Польши, а про убогое настоящее (Сенкевичу настоящее). Чехова тоже см. Полагаю, что тут дело в типаже интеллигента - и то, что американцем он представляется по большей части врачом, это их характеристика, не так ли? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Mogultaj на 07/01/07 в 21:45:15 Quote:
Тем не менее с врагами-людьми такие договоры, поверх не то что тысяч, а и миллионов покойников отменно заключают, хотя те и благ таких не предлагают. Quote:
Тогда не увы, а ура - потому что Оно не может быть "виновато" в убийстве детей больше, чем человек - в убийстве шимпанзе или дельфина (разумность за ними перестали отрицать сейчас, кажется, все, а в древности им в нейи не отказывали), и оба вместе - больше, чем кошка - в убийстве мышки. Уничтожать кого-то вместо того, чтобы с ним договариваться, можно по трем причинам: а) практической безопасности (включая аспект "чтоб другим неповадно"); б) соблюдения справедливости; в) отведения души. (б) тут не работает в принципе (внеземной фобофаг не больше подлежит рассмотрению как субъект общей справедливости с людьми, чем минога. Еще _после_ договоренности туда-сюда, но до?!) (в) долгом не является и к моральным ценностям отношения не имеет. Если медведь задрал любимую девушку дрессировщика, которая к нему полезла в клетку, и у дрессировщика душа горит убить того медведя, и ему на душе легче станет - то это дело понятное, но совершенно внеморальное и маленько патологическое. Долгом оно точно не является. (а). Вот оно-то здесь и работает. Потому что фраза "нехай злое не живе на свити", которой руководятся Билл и Ричи, придумана не истериками, не детьми и не для вакуума. Она придумана для того мира, в котором на самом деле уверенным быть ни в чем нельзя, и "злое" не проконтролируешь, особенно когда заранее известно, что средств контроля над ним нет. "Оно" нельзя щадить потому, что известен его способ существования посредствлом человекоубийства и совершенно неизвестно, как его контролировать. "Монстр" же оно не более, чем сам человек. Во многих сказках точно так же убивают ядовитую змею, несмотря на ее мольбы пощадить - но в реальности, где змей контролировать научились, их держат в серпентариях и не убивают в отместку за то, что они кого-то укусили насмерть. Замечу, что того же самого требует базовая аксиома - "не чини смерти и боли при прочих равных". Убитые фобофагом из гробов не встанут оттого, что убьют фобофага, справедливого возмездия иновидовому существу, не вступавшему с тобой в договоренности, всвершить нельзя в принципе, остаются только мотивыпрактической безопасности и отведения души - а последние блокируются означенной аксиомой. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Цидас на 07/01/07 в 21:56:33 Понятие справедливости вполне работает и вне договора. Маньяка-убийцу справедливо убить, даже если он свалился в это общество с луны и никаких договоров с ним нет. Договариваться с такой тварью нельзя было бы и при десятой части совершенных им убийств. Одного взрыва котельной хватило бы. Людям приходится заключать договора друг с другом и после войны и убийств на ней, в противном случае дело закончилось бы тотальным взаимоистреблением. Заключать мирный договор с свалившейся на голову тварью, которая успела перебить (с намерением) несколько тысяч человек... Да с какой стати? Ради некоего абстрактного "неувеличения зла"? Ради плюшек? Тьфу. Впрочем, некоторые "вавилоняне" могут полагать, что их представления о справедливости и об уменьшении зла требуют договора, если его можно соблюсти. Вариантов ответа при прочих равных немного: дубиной по голове пацифистам (несмертельно) и в лоб монстру (насмерть). :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Lubelia на 07/01/07 в 22:16:40 Тут я с вавилонянами вполне соглашусь - если есть возможность договориться - то почему нет? Другое дело, что с существами такого класса как Оно договор невозможен, потому что нет возможности проконтролировать его выполнение. В этом случае риски значительно перевешивают и разумное решение - мочить. С бесами, кстати, примерно так же. Не то, чтобы они в принципе невменяемы и недоговороспособны - вон Иисус договорился,. чтоб из одержимого вышли, в свиней вошли. Но риски значительно перевешивают - мы знаем, что они хотят вредить, лгут, и никаких их гарантий мы принять не можем. Так что разумное решение - не связываться. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/01/07 в 22:57:26 on 07/01/07 в 21:56:33, Цидас wrote:
При таком подходе Гендальф у нас оказывается пацифистом(не только не убил сам мерс-с-ское чудище, но и хоббитам не дал, да еще и теоретическую базу под это подвел), и заслуживает этой самой дубины ::) Ибо Голлум как раз монстр-убийца, контролировать которого не очень-то получается... Как минимум одно известное убийство у него на счету, плюс постоянные покушения на жизнь Хранителей. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Цидас на 07/01/07 в 23:05:49 Гэндальф - майа, с соответствующими способностями (если у него было предвидиние, то оправдалось основательно), ему можно :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/01/07 в 23:20:33 on 07/01/07 в 23:05:49, Цидас wrote:
;D ;D ;D "Жираф большо-о-ой, ему видней!" А вот если хоббиты из тех же соображений потом отпустят иную вредоносную тварь? Гендальф же не про данного конкретного Горлума говорил, он им именно что принцип внушал! "Можешь не убивать - не убивай, даже если очень хочется, даже если ты думаешь, что он заслуживает смерти - не убивай, ибо не тебе судить об этом!" Разве нет? Если бы речь шла только о Горлуме и предвидении, что этот отвратный тип им еще пригодится - говорилось бы нечто совсем иное. Гендальф без причины вроде бы не врал никогда ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Lubelia на 07/01/07 в 23:27:03 Ну, в данном случае Гэндальф действительно, как майа, кое что мог знать. Но не столько то, что "Горлум пригодится", сколько то, что у него в общем-то еще есть шансы и он не окончательное чудище. Совсем уж в монстра он там стараниями Сэма превращается:) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Цидас на 07/01/07 в 23:28:55 Горлум - это что, так, мелочи. А давайте вспомним, что стало с Мелькором после Войны Гнева. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Kell на 07/01/07 в 23:30:06 on 07/01/07 в 21:29:28, eva_himmler wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Цидас на 07/01/07 в 23:54:17 Конечно, память тут у всех хорошая... но я немного цитат подкину сторонникам договора. В пасхальное воскресенье 1906 года владельцы чугунолитейного завода Кичнера, который стоял там, где сейчас находится новый бульвар в Дерри, организовали охоту «за пасхальным яйцом» «для всех хороших детей Дерри». Забава проходила в огромном здании чугунолитейного завода. Опасные зоны были перекрыты, рабочие и служащие по своей инициативе поставили охрану, чтобы никто из любознательных мальчишек или девчонок не вздумал нырнуть под ограждения и заняться исследованием в опасных зонах. Пятьсот шоколадных пасхальных яиц, завязанных весёлыми ленточками, были спрятаны в разных местах. Согласно мнению Буддингера, на каждое яйцо был как минимум один подарок. Дети бегали, хохотали, кричали, радовались — бегали по заводу, замершему в воскресенье, находя яйца то под гигантским самосвалом, то в ящике стола мастера, то под литейными формами на третьем этаже (на старых фотографиях эти формы похожи на противни из кухни какого то гиганта). Три поколения Кичнеров находились здесь для того, чтобы наблюдать за весёлым беспорядком и присуждать призы в конце «охоты», который был намечен на четыре часа, независимо от того, нашлись бы все яйца или нет. Конец наступил на сорок пять минут раньше, в четверть четвёртого. Чугунолитейный завод взорвался. До захода солнца семьдесят два человека вытащили из под обломков мёртвыми. Окончательный итог — сто два человека. Из них восемьдесят восемь погибших — дети. В следующую среду, когда город всё ещё находился в молчаливо мпеломленных раздумьях о трагедии, какая то женщина нашла голову девятилетнего Роберта Дохея между сучьями яблони в конце сада. В зубах Дохея бал шоколад, а в волосах кровь. Он был последний из узнанных погибших. О восьми детишках и одном взрослом не было никаких сведений. * * * 23 апреля этого года. Адам Террольт. Шестнадцати лет. Объявление о пропаже поступило на следующий день, после того, как он не пришёл домой с репетиции оркестра. Найден на следующий день на тропинке, которая ведёт через зелёный пояс позади Западного Бродвея. Также обезглавлен. 6 мая. Фредерик Каун. Два с половиной года. Обнаружен в ванной на втором этаже. Утоплен в туалете. — Сына, — просто сказал Майк. — У него была перебита спина, проломлен череп. Стеклянная дверь в душ была разбита. Кровь была везде. Сейчас мать в психиатрической больнице в Бангоре. Мой… мой полицейский источник сообщает, что она совершенно потеряла разум. Джеффри Холли, — сказал Майк. — 13 мая. Через неделю после убийства Кауна. Растерзан. Обнаружен в Бассей парке, возле Канала. Девять дней спустя, 22 мая, пятиклассник по имени Джон Фьюри обнаружен мёртвым на Нейболт стрит. В этот раз девять человек. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/02/07 в 00:23:21 on 07/01/07 в 23:27:03, Lubelia wrote:
Угу, причем именно потому, что Сэм действует по принципу "с монстрами договариваться нельзя" :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Olga на 07/02/07 в 00:28:26 Quote:
Нет. У кошек есть невербальная знаковая система - которая, помимо языка, роскошно есть и у человека. И которую, кстати, владельцы кошек и собак прекрасно умеют считывать, потому что она далеко не бином Ньютона. Quote:
(пожимая плечами) Докажи. Quote:
Слабоумный или слепоглухонемой, повторюсь, ничем не отличаются от других искалеченных людей - только им попало не по какому-либо другому органу, а по органу восприятия или мышления. Quote:
Да какая же не дискриминация, если на взрослого свободного человека за неуспехи на работе еще в 19 веке никто не мог руки наложить, а на ребенка за плохую отметку - пожалуйста. Quote:
Так их всегда было трудно исключить из "своих" - они ведь либо становятся такими, как все (дети), либо раньше были, да перестали (калеки, старики-маразматики), либо должны были стать - но из-за шит хэпенд не стали. Кошки никогда не станут такими, как люди, и точка. Говорить, что они такие же - только вот мы языка не понимаем - означает не кошку возвести в человека, а человека разжаловать в кошку. Собственно говоря, желание разжаловать кого-то в нелюдь высказывалось тут неоднократно самыми разными юзерами. Разве нет? Ремарка к Исааку Васину - телесные наказания в английской армии и флоте до МВ2 не дожили. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/02/07 в 00:29:04 on 07/01/07 в 23:54:17, Цидас wrote:
"Жестокий урок..." закончился, начались "будни многонационалии"... Ровно та же схема доказательства - посредством списка уж-жасных гадостей, совершенных N по отношению к M. Ну, убийства, да. Ест Оно людей, в чем никто вроде бы и не усомнился. Живет оно так. И что это доказывает? Цидас, повторяю, я бы тоже на месте героев скорее всего постарался бы это смертельно опасное нечто убить. Поскольку у меня был бы личный, и очень сильный мотив, да и угроза была весьма актуальна. Но если брать ситуацию вообще, "страшный монстр vs люди", я бы все же поискал возможность договориться. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Olga на 07/02/07 в 00:33:37 on 07/01/07 в 18:57:07, Isaac_Vasin wrote:
Как уже было замечено - в хорошем романе-катастрофе решающую роль играет _человеческий фактор_, и роман тем самым одновременно - роман-предупреждение. Воплощениями Сатаны в таких книгах являются человеческие грехи, слабости и просчеты, в силу которых катастрофа происходит/гибнут в ней те, кто, казалось бы, мог спастись. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/02/07 в 00:34:56 on 07/02/07 в 00:28:26, Olga wrote:
гм... читаем дальше: Quote:
Вторая мировая у нас была в 19 веке?.. ИМХО как раз все очень даже синхронно. В 19 веке пороли и тех, и других. Ну, кроме джентельменов. Как же можно-с быдло не пороть-с?.. А потом перестали, и тех и других. Детей несколько позже, согласен. Ну и что? Главное, что перестали-то ровно в рамках "Вавилона". А вот при "Риме" отменно пороли, включая юных королей. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Цидас на 07/02/07 в 00:36:03 "Жестокий урок..." закончился, начались "будни многонационалии"... Ровно та же схема доказательства - посредством списка уж-жасных гадостей, совершенных N по отношению к M. Понятно. Ладно, Васин, я, пожалуй, остановлюсь на варианте (2) из того списка, что у вас в привате. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/02/07 в 00:36:04 on 07/02/07 в 00:33:37, Olga wrote:
Интересно, авторы этих романов знают, что разгильдяйство - это воплощение Сатаны? ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/02/07 в 00:38:24 on 07/02/07 в 00:36:03, Цидас wrote:
учту :) Поскольку мы вряд ли в обозримом будущем попадем в подобные ситуации, особенно же вряд ли - в столь дружной компании, то сие знание будет носить очень абстрактный характер... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Olga на 07/02/07 в 00:47:25 Вторая мировая у нас была в 19 веке?.. К чему был вопрос? К чему возражения, повторяющие мои же тезисы? А именно - то тезис, что нашему гуманному обществу без году неделя, а обществу "кнута" - тысячи лет (типа, в аутентичном Вавилоне не пороли - ЩАС). Так откуда дивный оптимизм насчет того, что дальше будет так же розово? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Цидас на 07/02/07 в 00:47:51 on 07/02/07 в 00:38:24, Isaac_Vasin wrote:
Вы не поняли, не п.2 из варианта 4, а п.2 по порядку. Там где про текст перед глазами. Хотя это тоже сугубо теоретическое знание, бо нам вместе детей не крестить. Впрочем, учитывая то, что это у вас диванное теоретизирование only, мне следовало бы остановится на п.1. Я постараюсь попозже. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Olga на 07/02/07 в 00:48:09 on 07/02/07 в 00:36:04, Isaac_Vasin wrote:
Они знают, что в ряде ситуаций это очень плохо, можно сказать, предельно плохо. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/02/07 в 00:59:03 on 07/02/07 в 00:48:09, Olga wrote:
Разумеется, это все знают. Но при чем тут данный конкретный продукт христианского мифотворчества? Что-то я не припомню, чтобы из сознательных и бессознательных "злоумышленников"(в чеховском смысле) бесов изгоняли или иные какие экзорцизмы проводили. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/02/07 в 01:01:19 on 07/02/07 в 00:47:25, Olga wrote:
Еще раз, медленно и печально. "на взрослого свободного человека за неуспехи на работе еще в 19 веке никто не мог руки наложить" - Ваши слова? А дальше идет про Вторую Мировую, которая началась са-авсем не в 19 веке. Внимательнее бы... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Douglas на 07/02/07 в 08:44:40 on 07/02/07 в 00:59:03, Isaac_Vasin wrote:
Ну, воспринимай тут "Сатана" в качестве синонима к "безусловно злое начало, очень похожее на Сатану". Изгнание бесов - это не по адресу :) вселившийся бес и бес, действующий через человеческую испорченность - совсем разные вещи. Quote:
Вирус гриппа все-таки не убивает людей сознательно, и уж точно не заставляет одних людей убивать других людей. А люди обычно убивают животных не ради получения удовольствия от убийства (а тех, которые делают именно так, как раз злодеями и считают). |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Olga на 07/02/07 в 08:48:57 on 07/02/07 в 01:01:19, Isaac_Vasin wrote:
После МВ2 отменили телесные наказания для ШКОЛЬНИКОВ. Не взрослых свободных людей. Внимательнее бы. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Maigrey на 07/02/07 в 10:29:10 on 07/01/07 в 15:37:54, Mogultaj wrote:
Да, но это приводит к некоторым закономерным размышлениям о том, насколько хорошо то, что в него вселилось, и насколько оно перекрывает личность Черча, а соответственно -- чего от него можно ожидать. А это в любом случае повод для подозрения, и человеку, если он не параноик, с постоянным подозрением тяжело. Quote:
Но надо заметить, что сейчас-то норма куда ближе к Грину. Да и детям Толстого забава же не понравилась, нет? Quote:
Пронзание такое в любом случае пытка, даже если еще и убийство. К тому же, Грин просто очень красочно описывает, что происходит -- и то, что человеку непросвещенному может показаться "не таким уж и злом", становится именно тем, чем является. Хотя надо заметить, что от одной формулировки, безо всяких гриновских описаний, желание убить свет наш великого классика мне выразили почти все, кто слышал об этой забаве. Я небезосновательно подозреваю, что при виде оной забавы желание это бы только усилилось. Quote:
Так дело в том, что Крид не знает, чем дело ограничится. Если бы ему изначально сказали: "мужик, кот твой воскреснет, но ты учти, что он пахнуть будет плохо и птиц драть будет, но в остальном будет все в порядке", он бы, возможно, и не мучился вовсе, разве что в пределах любого непривычного человека, которому на коврик положили развороченную ворону. Но он же не знает, какая там будет цена. Quote:
Но он искренно полагал, что идет кота хоронить. И даже рассказ Джуда (причем, что важно, постфактумный рассказ) шел скорее по классу "а тут у нас такое дело случилось, такое бывало". Ведь Криду мысль о воскрешении, по принципу "ух, и с ним такое же сработало", приходит даже позже появления кота. А когда приходит, он вспоминает всю некошерность того места, и у него возникает закономерное подозрение: если _это_ место его воскресило, то каким же образом? Ведь такое место вряд ли и воскресит кошерно. Quote:
Не просто необычным и могущественным -- еще и очень зловещим. Оставь он кота у колонны светлого языческого храма, куда люди прекратили ходить с просьбами об исцелении только потому, что цивилизация рухнула, он, может быть, не так бы насторожился -- а вот возвращение с жуткого кладбища, где действует нечто, от чего люди совершили страшное злодейство и рванули оттуда в ужасе, напрягает побольше. Quote:
Так дело в том, что клиническую смерть или тяжелую болезнь много кто перенес, и далеко не все изменились к худшему, а многие -- так даже к лучшему. А тут никто и никогда не изменяется к лучшему и даже не остается в прежнем состоянии, каковы бы ни были исходные условия -- степень "добрости" вложения только определяет степень "дурности" после, но никогда даже не уничтожает. Повод задуматься. Quote:
Так нес он кота туда не воскрешать. Quote:
А вот тут согласна -- следовало сделать следующий шаг. Quote:
Да, я именно это имела в виду и неверно выразилась. Quote:
Бесспорно, но все же есть и разница -- одно дело кошка, которая все же животное и просто реагирует (да и подпускала же она вас), а другое -- человек, который пусть и из-за боли, но меняется и бросается на своих. Да и есть разница между объяснимым и очевидным и чем-то неизлечимым и ужасным, корежащим человека изнутри. Ребенку такие вещи надо объяснять, это правда -- разложенного по полочкам мало кто боится, -- но сам по себе ужас перед подобным не невероятен при любом запасе любви. Quote:
Честно говоря, этого я не увидела. Он объяснил ей, что в самой реакции не было ничего самого по себе странного, это обычно, и восхитился ее самообладанием в день смерти Зельды (когда она действительно вела себя очень хорошо для ребенка в столь глубоком шоке) -- но это нормально: ведь вина за то, что она "плохо чувствовала" на тему сестры почти убивала Рэчел, а ведь ее реакция, тем более для столь юного ребенка, совсем не так уж дурна. Quote:
Черч -- нет, а оживившая его энергия -- да. Собственно, для меня это скорее доказательство чуждости и опасности Вендиго -- кот-то действительно ничего такого не делает ужасного, да и запах, при всей его неприятности, сам по себе не так уж пугает Кридов потом. Quote:
Так Крид, например, не убил кота, хотя собирался, если бы что пошло не так. Quote:
Нужно учесть, что ребенок не много знает, и во многом ориентируется на родителей. А родители не волнуются (недаром я сказала, что мне странно, что не реагирует на запах _Рэчел_ -- ребенку-то может быть и неочевидно, что с котом что-то не так именно из-за болезни), они относятся к запаху как к досадному, но не тревожащему обстоятельству. Тем более силен их авторитет, что Крид сам -- врач. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/02/07 в 14:45:55 on 07/02/07 в 08:44:40, Douglas wrote:
Гм... охотники и рыболовы, которые охотятся не для пропитания, считаются в обществе злодеями? ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/02/07 в 14:57:30 on 07/02/07 в 08:48:57, Olga wrote:
А вот парочка примеров, навскидку найденных гуглем, про начало 20 века: "В августе 1901 г. во флоте началась дискуссия об отмене телесных наказаний для нижних чинов." http://www.rustrana.ru/article.php?nid=12717 "После прибытия весной 1910 г. первого из линкоров, "Минас-Жерайс", на рейд Рио-де-Жанейро, на корабле вспыхнул мятеж, вызванный плохим обращением офицеров с матросами. К восставшим примкнул батальон морской пехоты. Столица страны оказалась под угрозой обстрела из двенадцатидюймовок новейшего дредноута. Правда вскоре властям удалось разрядить обстановку, обещав отменить на флоте телесные наказания и предоставить амнистию бунтарям." http://enoth.narod.ru/Navy/Rio_de_Janeiro.txt Это только по флотам, на суше тоже ведь пороли, вполне себе взрослых. Так как насчет Ваших слов про 19-й век? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Olga на 07/02/07 в 15:54:14 Исаак, чем вы читали нашу дискуссию с Могултаем прежде, чем вмешаться? Я сильно сомневаюсь, что глазами. Потому что суть моих тезисов вы не поняли и заставляете меня тратить время на ОООЧЕНЬ боковое ответвление аргументации. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Olga на 07/02/07 в 15:56:43 on 07/02/07 в 01:01:19, Isaac_Vasin wrote:
Солдат под определение "свободный человек" в 19 веке подпадал только с офигительной натяжкой. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/02/07 в 16:04:49 on 07/02/07 в 15:54:14, Olga wrote:
Насколько я понял, суть Ваших тезисов - что Вавилон запросто может от современного состояния скатиться к дискриминации слабых_унд_беззащитных. Так ведь из дальнейшей Вашей аргументации это никак не следует... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Olga на 07/02/07 в 16:27:11 На полметра мимо. Дискриминация слабых и беззащитных - соблазн, стоящий перед любым обществом и всегда. Тут у Вавилона никакой монополии нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Lubelia на 07/02/07 в 16:40:32 Кстати, про Вендиго и сложность кошечек-собачек. Вполне возможен вариант, когда с кошечками-собачками безопасный вариант прокатывает, а с людьми - нет. Недаром там ведь именно кладбище домашних животных заявлено. То есть не исключено, что жители этим вполне пользуются, воскрешая там какую-нибудь безвременно погибшую рабочую скотину, а вот люди претерпевают необратимые изменения личности. Именно потому что животные все-таки попроще будут. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Mogultaj на 07/03/07 в 01:44:13 Казус Тимми (изменение личности, но без всякой агрессии против чего бы то ни было живого) по сравнению с казусами Гэджа-Рэчел (машины для убийства) показывает, что резкого контраста / водораздела между людьми и животными тут предполагать оснований нет: Тимми отличается от Гэджа-Рэчел в лучшую сторону куда больше, чем Черч - от самого Тимми, а Спот - от Черча. Если имеется настолько лучший сравнительно с Гэджем результат, как Тимми (да еще при том, что тот пролежал мертвым гораздо дольше, чем Гэдж), то есть основания ожидать, что и результат Тимми может быть сопоставимым образом перекрыт в лучшую сторону. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Доктор Слабак как архетип Прислано пользователем Nadia Yar на 07/03/07 в 04:40:54 Могултай, Тимми - это перчатка Вендиго. Она не убивает только потому, что надеется сожрать отца Тимми целиком, с душою. Сначала довести его до полного падения, а уже потом прикончить, как Крида. Всё-таки неплохо бы при интерпретации книги учитывать религиозные убеждения автора. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |