Удел Могултая - Печатать


    
      
        Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Бель-летр >> Спойлеры и Дисклэймеры >> Отблески Этерны - 4
        
(Message started by: Blackfighter на 06/18/07 в 23:53:37)

Заголовок: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Blackfighter на 06/18/07 в 23:53:37

on 06/18/07 в 22:57:02, Olga wrote:

Манрик назначил бы _правильного_ человека.

при живом-то Дораке? не факт.

Quote:

Понимаете, Алва, который не промахивается по виновным и не задевает невиновных и одновременно _разбирается в людях_ был бы ОК. Алва, не разбирающийся в людях и _время от времени прикладывающий невиновных_, был бы ОК.
Хреново плавающих акулов не бывает. Они тонут.

ну так и Алва до Багерлее доплавался, вообще-то. а под боком у него был Марсель, на которого можно было положиться. а в Олларии он оставил Дорака, которого так оставлять было нельзя. и так далее.
а люди, которые не промахиваются в ситуациях и не понимают каких-то азов - бывают, еще как бывают. успешнейший кризис-менеджер, которому на пальцах объясняют, почему его теща... почему его сын... и так далее; человек знает, куда расставить всех - вплоть до алкоголиков и воров, чтоб работа на предприятии завертелась. при этом он понятия не имеет, почему алкоголик пьет, почему теща забивает кладовки мылом. а пытаясь понять, выдает фигню куда почище "скучной семейной жизни" :)

Quote:

Да может, и заинтересует - но вот первой и второй партиям не повезет.
А если у начальников Жана кто-то погиб в Доре - то они тоже могут посмотреть на художества Жана сквозь пальцы.

ой, не факт... опасно и невыгодно. выгоднее тихо убрать Жана из патрулирования.

Quote:

Вы потеряли нить разговора. Я веду к тому, что вполне вменяеме, и не совсем девственные по части армейской дисциплины молодые люди способны на такого рода художества. Но вот людям Алвы кто-то сделал прививку против этого.

так там целое гнездо "прививателей". и это действующая который год и которое столетие армия. где не абы кто в ПМ сидит. испортить эту армию можно, но сложно, а пока там живы актуальные командиры - от Савиньяков до Варзова, включая Алву, так и прививки делаются постоянно.

Quote:

Это когда они нормальные, а не латентные.
И когда они при этом не сенситивы, немножко повернутые на том, что мир в принципе должен быть устроен справедливо, и если убийца отца тебя выбрал - то в этом есть нечто провиденциальное.

я уже запуталась в сложной типизации Окделла. что такое "латентный демонстратив"? истероидная психопатия, акцентуативным вариантом которой является демонстративность, патология детская. годам к 17 уже в полный рост развита. что за латентная ее версия??
еще, кстати, к Ричарду ака демонстративу. для этого типа характерна немеряная внушаемость. скажи, что голова не болит, потому что она кость - и голова проходит; скажи, что бедный ребенок - неребенок резко впадет в детство и бедность. так что многие претензии к Алве неосмысленны именно при таком ракурсе взгляда на Ричарда - он проявляет отношение как к нормальному, делающему дурости, а не как к сироте надорскому, которому они простительны по определению. второе было бы куда опаснее. для Ричарда.

Quote:

Кто сказал, что она плоха?
По-моему, среди нас, особо активно критикующих ОЭ, нет ни одного, полагающего, что книга плоха. Мы полагаем, что она была вполне хороша поначалу - но том от тома делается хуже, что не радует.

ну, тут вы не одиноки... равно как не одиноки и те, кто считает, что от тома к тому лучше. :)

Quote:

Камша не умеет создавать национальный и, тыкскыть, темпоральный колорит. Этот недостаток сам по себе не фатален - у Сапковского тоже действуют современные люди, одетые по-фэнтезийному. Но тогда не нужно никаких ссылок на "мерки времени".

как-то несогласная я.

Quote:

Некоторые очевидные вещи нужно проговаривать открытым текстом. Потому что именно очевидных вещей лбюди часто не замечают. Глаз замыливается.

некоторые люди от этого, напротив, звереют. :) а деффачкам-мальчикам, вопящим о безупречности, идеальности и эталонности Алвы и такое авторское назидание не поможет, проверено уже на своем опыте.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Veber на 06/19/07 в 00:58:17

На мой взгляд, там есть ряд проблем, проистекающих от попытки усидеть на нескольких взаимоисключающих стульях. Первая пара стульев - это "исторический антураж" - "неприятие ряда характерных черт подлинной истории"
Вторая пара стульев - это стремление к "реализму" - стремление записать все "хорошее" в "хорошую" команду.
Относительно первой проблемы было сказано довольно много. Есть куча деталей, представляющих прямое и неприкрытое заимствование из определенных стран определенных времен. Есть куча деталей, характерных только для нашего просвещенного времени. В результате имеем костюмированный бал, где дамы носят прически а-ля Помпадур, но в отличие от Помпадур, моются каждый день, а Версаль освещен свечами (потому что так романтично) но оснащен канализацией по последнему слову техники (потому что мысль о герое, отлучающемся с бала на ближайший балкон, видимо, невыносима). Вобщем, картинка не проработана. Причем в первых двух томах все было нормально. А вот дальше пошел священный ужас при виде раскопанных могли и даже не стандартного застенка, а чего-то куда более приличного. И не понятно, как это им удалось счастливо достигнуть стадии мягкости нравов века этак 19-го при стадии развития вокруг 17-го. Нравы ведь представляют такую же органическую часть всей социальной структуры, как экономика, стратификационная система и материальная культура. У нас на Земле нынешний гуманизм - явление, вобщем-то, крайне редкое, а на протяжении тысяч лет люди друг друга мучили, и считали это в порядке вещей. Если мы не хотим описывать дикость, принятую в дикие времена повсеместно, нужно очень хорошо объяснить, почему там при ряде вполне характерных деталей не случилось характерной дикости.

Ну относительно второй проблемы тоже много написано, так что не буду опять повторяться. Лично мне ситуация первых томов нравилась существенно больше, потому что на "реализм" походила куда больше, а проблем с историей было все же меньше (я не настолько придирчива к пистолетам и прочему в таком роде).

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 06/19/07 в 07:20:18

Quote:

при живом-то Дораке? не факт.

А какие у Манрика основания думать, что Дорак возражал бы?
У него все основания думать наоборот.

Quote:

а люди, которые не промахиваются в ситуациях и не понимают каких-то азов - бывают, еще как бывают. успешнейший кризис-менеджер, которому на пальцах объясняют, почему его теща... почему его сын... и так далее; человек знает, куда расставить всех - вплоть до алкоголиков и воров, чтоб работа на предприятии завертелась. при этом он понятия не имеет, почему алкоголик пьет, почему теща забивает кладовки мылом. а пытаясь понять, выдает фигню куда почище "скучной семейной жизни"

ТОлько не говорите, что он не промахивается, выписывая кренделей.

Quote:

ой, не факт... опасно и невыгодно. выгоднее тихо убрать Жана из патрулирования.

Когда каждые руки на счету?
Ведь надо перекрывать довольно малыми силами довольно большое пространство.

Quote:

Понимаете, в мире просо нет такого количества умных людей, чтобы на все ключевые места поставить их.

Quote:

Вы что, у Личко только пробежали глазами классификацию? Без комментариев?
Ладно. Из нас двоих я сдавала экзамен по психологии на днях :).
Когда проходишь тест вроде ММПИ, тебе выдают показатели по разным акцентуациям. Типа:
1. Гипертимы: 15 баллов.
2. Возбудимые: 4 баллов.
3. Эмотивные: 6 баллов.
4. Педантичные: 8 баллов.
5. Тревожные: 12 баллов.
6. Циклотимные: 12 баллов.
7. Демонстративные: 18 баллов.
8. Неуравновешенные: 3 баллов.
9. Дистимные: 6 баллов.
10. Экзальтированные: 12 баллов.

Так вот, акцентуация с самым большим показателем - это то, что человек есть "явно". То, что на поверхности. То, что видят все.
А второй по величине показатель - латентная. Она прорезается главным образом в ситуации стресса.

Так вот, в нормальной ситуации, когда на Дика никто не давит, он - сенситив. Или дистимик, кому как больше нравится (роза пахнет розой...) Причем хрестоматийный.
Но в ситуации стресса мы видим набор истероидных реакций. Причем весь набор: вытеснение, истерическую отвагу, море понтов и океан самолюбования.
Это не значит, что вне стрессовой ситуации демонстративность не проявляется. Но проявляются, как правило, лишь некоторые - и вполне приятные - черты: понимание искусства, стремление "выглядеть", готовность вписаться в предложенную социальную роль...

То есть, его показатели, скорее всего, выглядели бы так:

Демонстративные: 15 баллов.
Дистимные: 18 баллов.

Quote:

еще, кстати, к Ричарду ака демонстративу. для этого типа характерна немеряная внушаемость. скажи, что голова не болит, потому что она кость - и голова проходит; скажи, что бедный ребенок - неребенок резко впадет в детство и бедность.

Демонстратив "определяется" вытеснением. Это черта, без которой демонстратива просто нет. Чем выше показатель - в разных тестах он определяется по-разному - тем больше способность к вытеснению. Люди с показанием 75 и выше (ваш покорный слуга) способны вытеснить что угодно, вплоть до физической боли. Это правда.
НО.
Чем выше показатель демонстративности - тем выше способность контролировать свое вытеснение и выстраивать механизмы защиты сознательно.
Более того, на этой стадии демонстрант превращается из внушаемого во внушателя. Если он актер - он подхватывает и "ведет" за собой зал. Если он Вольф Мессинг - он показывает обрывок газеты вместо чека, и ему выдают мешок денег. Если он жулик экстра-класса... Ну, "12 стульев" читали все. Насколько реальны шансы внушить что-нибудь Остапу Бендеру?
Или герцогу Алве, раз на то пошло?

Quote:

ну, тут вы не одиноки... равно как не одиноки и те, кто считает, что от тома к тому лучше.

Ну... кто-то, наверное, любит воду...

Quote:

некоторые люди от этого, напротив, звереют.

А с чего бы им звереть, когда сказанное обращено не к ним?

Quote:

а деффачкам-мальчикам, вопящим о безупречности, идеальности и эталонности Алвы и такое авторское назидание не поможет, проверено уже на своем опыте.

У писателя в этом вопросе несколько другой рейтинг авторитета.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Maigrey на 06/19/07 в 10:19:38

Blackfighter

Quote:

разница еще и в том, что Шеридану Анна на тот момент еще и нужна, как пятая нога. он ее уже похоронить и оплакать успел, и новую даму сердца себе найти. и к ней удобнее относиться, как к врагу - она врагом и оказывается, да еще и невольным, а не злонамеренным - большой драмы нет.

А это неважно. Вопрос не в любви, а в доверии.
К тому же, если бы она одна...

Quote:

ну, допустим, я тоже считаю, что лучше периодически налетать, но доверять.
но это, имхо, не вопрос мужества, а вопрос мировоззрения.

Именно мужества -- когда человек идет на это сознательно.

Знаете, я вот тут второй и третий сезон пересмотрела, вдохновившись нашим спором, и прямо поразилась: ну где Вы увидели сходство-то? Шеридан добр и вежлив со всеми, причем на уровне "свой парень"; он массу конфликтов пытается разрулить, напрочь игнорируя "как я буду при этом выглядеть", он спокойно идет на то, чтобы показаться смешным или глупым, он со всеми наводит мосты -- какой, к Теням, Алва?

Quote:

основания как раз есть полагать как раз именно так. см. проклятие Ринальди. и о паскудстве людей в целом - ну где это у Алвы? он сделал выводы, в общем кривые и фиолетовые, но в его ситуации неудивительные. а Ричарду он доверял в степени, достаточной, чтобы близко подпустить к себе.

Ричарду он не доверяет ни минуты -- вспомните его пассаж Дораку после войны, когда Дик в состоянии наивысшей лояльности.

Quote:

а конкретные реплики и ситуации можно?

Конечно. В моем случае -- за прогон по поводу любви, который он выразил Луиджи, и за фразочку типа той, что сказал Вейзелю, я бы точно сообщила, что на следующий день человек может ждать моих друзей, которые обсудят с его друзьями время и место. Равно как и любое высказывание на тему Катарины, которая мало того, что женщина, так еще и королева. А мне... мой Бог, да иные -- кто еще в стиле тогдашних понятий по вопросу -- да и тон бы не простили.

Quote:

после? и дуэль с Колиньяром была после?

А причем здесь? Он вел себя, в общем, достаточно адекватно -- Алва ему, как-никак, жизнь спас. А как приложил обратно -- пошло обратно.

Quote:

и страдания "а чой-то на меня эр внимания не обращает" были после?

Почему ж страдания? Хотя я бы сказала, что если бы убийца отца поселил сына убитого в своем доме и ни минуты не обращал внимания, то это бы и меня заставило встревожиться. А уж если в уши поют всякие что-то класса "чего он тебя не учит, что ж ты ни фига не делаешь" -- тем более.

Quote:

вероятно, более лучшим, нежели Алва. но и это - не факт.

Не факт, но возможно -- просто потому, что в Жермоне больше терпения, доброжелательности и элементарной мудрости. Нет, поправлюсь -- не "больше", а есть -- поскольку у Алвы это отсутствует, в общем-то.

Quote:

в том и беда его, что это буратино, которое нужно обтесывать под что-то путное. а буратине больше нравятся те обтесыватели, что чешут за ушами в процессе.

Открою Вам страшную тайну, но это, вообще-то, свойственно подавляющему большинству. Во-первых, потому, что обтесанными никто не рождается, а во-вторых, потому, что доброе слово и кошке приятно. Собаку и лошадь, и то нельзя все время бить -- просто озвереют и все; а уж у человека воспитание без слова похвалы в лучшем случае приведет к комплексу неполноценности, а в худшем -- к человеконенавистничеству в мерзейшей форме.

А человека типа Дика надо долго отпаивать от пилюлей, что ему матушка втюхивала, и внушать ему, что он человек, с правом мыслить и разбираться самому. Это очень тяжелая ситуация, и странна мне позиция его критиков -- вытащили щенка, который то на руку бросается, потому что ждет, что будут бить, то лижет, потому что надеется, что хоть так этого избежит; стали бить дальше, непредсказуемо выдавая невесть что, и теперь удивляются, что он ведет себя не как Лэсси.

Quote:

Штанцлер, например.

Штанцлер, вообще-то, человек, которого отрекомендовали как единственного, кому Дик может доверять. Дик доверяет ему не потому, что тот его за ушами чешет, а потому, что они на одной стороне (как ему кажется). Кстати, не так уж он его за ушами чешет.

Quote:

ох, мама. "станцуй мне польку под мою дудку", это называется. то есть, и делай, и 100% так, как я хочу (Вы хотите). довольно неслабый такой запрос к человечеству

Да при чем здесь это?! Право слово... Просто когда мне показывают поведение Алвы, я вижу человека, напрашивающегося на определенное внимание. А мне говорят -- да он внимания вообще не хочет! Не хотел бы -- вел бы себя по-другому, раз его способ не действует. А раз не стал -- значит, хочет именно того, что имеет. Вот и все.

Quote:

можно, можно. но если уж искать в Алве и любых других людях комплексы, то отчего бы не поискать их в том, кому "просто неприятно слышать"?

Можно, чего ж нет. Только не Вейзель завел о том разговор -- значит, у Алвы это более больное место.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Maigrey на 06/19/07 в 10:24:49

Quote:

Селину, Герарда, Айрис и прочих Алва просто съел с порога. с майонезом, да?

Кое-кого из прочих -- да.

Quote:

а этих-то чем обидели?

Видите ли, со мной одно из моих рокэобразных общалось именно так, как Алва в лучшем своем состоянии -- до сближения, так сказать. И скажу я Вам, что желания вызвать у меня, конечно, не было, но вариант "если я его больше никогда в жизни не увижу, я рыдать не буду" был бесспорно. Хороший тон -- это не тогда, когда говорят "здравствуйте" и "извините". Это определенное отношение, то самое внутреннее уважение, которого тут нет. Просто нет. Это сложно объяснить, это не случай, когда можно придраться к какому-то слову, это просто... позиционирование, что ли.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Veber на 06/19/07 в 16:51:17

on 06/19/07 в 10:19:38, Maigrey wrote:

Blackfighter

Открою Вам страшную тайну, но это, вообще-то, свойственно подавляющему большинству. Во-первых, потому, что обтесанными никто не рождается, а во-вторых, потому, что доброе слово и кошке приятно. Собаку и лошадь, и то нельзя все время бить -- просто озвереют и все; а уж у человека воспитание без слова похвалы в лучшем случае приведет к комплексу неполноценности, а в худшем -- к человеконенавистничеству в мерзейшей форме.

А человека типа Дика надо долго отпаивать от пилюлей, что ему матушка втюхивала, и внушать ему, что он человек, с правом мыслить и разбираться самому. Это очень тяжелая ситуация, и странна мне позиция его критиков -- вытащили щенка, который то на руку бросается, потому что ждет, что будут бить, то лижет, потому что надеется, что хоть так этого избежит; стали бить дальше, непредсказуемо выдавая невесть что, и теперь удивляются, что он ведет себя не как Лэсси.

Ага. Именно. Тогда как Алва почему-то считает нужным делать свои добрые дела так, чтобы человеку было предельно противно принимать от него что-то. Чтобы человек чувствовал себя мразью, потому что берет и продолжал брать, потому что соблазн. Разве нормальный человек, когда желает помочь из каких угодно соображений, будет так делать? Да никогда в жизни, когда нормальный человек хочет помочь, а не потешить самолюбие, он старается сделать все так, чтобы ему не чувствовали себя обязанными. Меня радует, когда Дика упрекают за то, что брал. Особенно Придд. Нищий мальчик из разграбленного Надора, который полгода комплексовал в Лаки по поводу чужих лошадей - и видит особняк Алвы. Да 80 процентов на его месте взяли бы все, что дадут, а потом жили бы мыслью о том, чтобы отобрать остальное. Ничего хорошего в этом нет, но это настолько обычно, что сложно требовать иного. И не Придду с его коллекциями вин и гальтарских кубков упрекать Дика за жадность. Посмотрела бы я на Валентина, когда бы рос в благородной нищете при маме Мирабелле.

Quote:

Ага, точно. Выпендривается он непрерывно.

Quote:

Можно, чего ж нет. Только не Вейзель завел о том разговор -- значит, у Алвы это более больное место.

Ага. Так, видать, и есть.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 06/19/07 в 21:59:32

Quote:

Господа, у Алвы есть очень серьезные резоны "отпугивать" от себя юного Окделла.
Меня удивляет не сам фат, а _исполнение_ этого отпугивания.
В принципе-то ведь все, что нужно - это вести себя холодно, нейтрально. А главное - последовательно держаться одной линии поведения. Если уж выбрана линия "курощать и низводить" - то, по крайне мере, нужно твердо ей следовать.

Алва же время от времени срывается в сантимент. То напоит пацана и заведет с ним задушевный разговор, то вздохнет над телом чудесно погибшего ворона, то волосы взъерошит по-отцовски... А потом вдруг спохватывается, что ему низ-зя, чтобы его любили - и доской по морде.
На хрена, спрашиватся, эти эмоциональные "салазки"?

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Veber на 06/19/07 в 22:18:36

Olga,
а какие резоны? Если уж взял к себе, но зачем курощать и низводить? Тогда бы уж не брал. Или устроил, чтобы взял кто-то другой, если по каким-то своим соображениям не хотел отпускать в Надор.

Опять же, курощает и низводит он странно. Забил бы на проблемы Дика типа перстней и лошадей и все...

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 06/19/07 в 22:39:49

Quote:

а какие резоны? Если уж взял к себе, но зачем курощать и низводить? Тогда бы уж не брал. Или устроил, чтобы взял кто-то другой, если по каким-то своим соображениям не хотел отпускать в Надор.

А кто? И как?
Алва ведь только на месте увидел, что с парнем нехорошо, и принял решение мгновенно. Ему некогда было особо долго думать.

Quote:

Опять же, курощает и низводит он странно. Забил бы на проблемы Дика типа перстней и лошадей и все...

Нельзя. То есть, на лошадку забить можно, а на перстень - никак. Алва подозревает, что такие перстни - не простые штучки.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Veber на 06/19/07 в 22:54:50

А резоны-то какие? Эгмонт?

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 06/19/07 в 23:22:19

on 06/19/07 в 22:54:50, Veber wrote:

А резоны-то какие? Эгмонт?

О, Аллах...
Алва знает, что находится под действием проклятия. И хочет, чтобы никому поблизости не прилетело.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Veber на 06/19/07 в 23:35:00

А, так он так от проклятия спасется... Ну-ну. Но все равно ведет себя как-то странновато. Есть ведь много способов не сокращать дистанцию. Особенно учитывая, что Дик ее сократить не жаждал.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Blade на 06/19/07 в 23:37:06

Не уверен что Алва знает именно про проклятие Ринальди, и свое "раканство". (честно говоря, я бы что в случае с Окделлои, что в случае с Фердинандом после радовался как ребенок -именно потому что сбылось, и все относительно живы-здоровы)но Алва явно считает что окружающим рядом с ним "прилетает" -толи в результате проклятия, то ли внимания к его персоне Леворукого.
Зачем он тогда Дика брал?
Имхо, ПМ в разговоре с дороком насчитал слишком много покушений на молодого человека, а кроме того, вслед за кардиналом, который меняет менторов как хочет, держит Арамону и распоряжеается "списком вызываемых, подмывает забыть тот факт, что на самом деле, Лаик свера ответветсвенности Первого Маршала, и именно ему подчинялся покойный капитан. Да еще история с убийством/пропажей кэнналийца Паоло...
В общем источники информации у Алвы в Лаик были, видимо он получил сведения о том, что на Окделла покушались, и решил прикрыть юношу своим именем. А "фенаберии" -начиная от кардинальского "приказа не брать" до покойного отца Алву заботили мало. По этой же причине он не мог переложить юношу на кого-то другого - не хотелсь подкладывать кому-либо заведомо дохлого оруженосца

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Maigrey на 06/20/07 в 10:05:27

on 06/19/07 в 23:37:06, Blade wrote:

Скажем так: он мог вертеться в рамках ситуации, где Дику может прилететь с одной стороны от самых естественно-политических причин, если Алва (ну, или кто-нибудь аналогично сильный) его не прикроет, а с другой стороны -- от етической силы, которая губит тех, кто рядом с Алвой. Допустим; но тогда опять же непонятно, что он парня дергает. Вел бы себя с ним отстраненно-холодно, или уничижительно, но _ровно_.

Quote:

Имхо, ПМ в разговоре с дороком насчитал слишком много покушений на молодого человека, а кроме того, вслед за кардиналом, который меняет менторов как хочет, держит Арамону и распоряжеается "списком вызываемых, подмывает забыть тот факт, что на самом деле, Лаик свера ответветсвенности Первого Маршала, и именно ему подчинялся покойный капитан.

Там, на мой взгляд, дело просто -- Алве не до Лаик. Т.е. формально подчиняется, да...
Кстати, это интересная копейка в копилку "подбирания всегда безупречных кадров". Уж Алва-то цену Арамоне знал -- так нет, предпочитает поиздеваться на представлении, а вот делать что-то -- увольте.

Quote:

В общем источники информации у Алвы в Лаик были, видимо он получил сведения о том, что на Окделла покушались, и решил прикрыть юношу своим именем. А "фенаберии" -начиная от кардинальского "приказа не брать" до покойного отца Алву заботили мало. По этой же причине он не мог переложить юношу на кого-то другого - не хотелсь подкладывать кому-либо заведомо дохлого оруженосца

А что мешало потом отправить в какую-нибудь Торку, под крыло фок Варзову или Ноймаринену? Обязанности по отношению к оруженосцу, как я понимаю, не требуют обязательно находиться рядом с ним.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 06/20/07 в 10:30:32

Quote:

Кстати, это интересная копейка в копилку "подбирания всегда безупречных кадров". Уж Алва-то цену Арамоне знал -- так нет, предпочитает поиздеваться на представлении, а вот делать что-то -- увольте.

Арамона человек Дорака. Алва сарается лишний раз с Дораком не перехлествываться. Кроме того, поскольку Дораку все равно нужен в Лаик свой человек, он по-любому поставит туда своего. Не будет ли тот хуже Арамоны? Ведь коррумпированность и поцоватость Арамоны были инструментом контроля Дорака над ним. Ясное дело, что следующий человек Дорака в Лаик будет коррумпированным и поцоватым, ну так знакомый черт лучше незнакомого черта.

Quote:

Любопытство. Излом наклевывается, как-никак. Робер кат-зна-где, Придда семья не отдаст, а пот третьего Повелителя хорошо бы иметь перед глазами.
Правда, опять-таки последовательности ни хрена не хватило...

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Blade на 06/20/07 в 11:10:03

on 06/20/07 в 10:05:27, Maigrey wrote:

Скажем так: он мог вертеться в рамках ситуации, где Дику может прилететь с одной стороны от самых естественно-политических причин, если Алва (ну, или кто-нибудь аналогично сильный) его не прикроет, а с другой стороны -- от етической силы, которая губит тех, кто рядом с Алвой. Допустим;
но тогда опять же непонятно, что он парня дергает. Вел бы себя с ним отстраненно-холодно, или уничижительно, но _ровно_.

Так ведь Алва все ж таки тоже человек, не машина :) вот и выскальзывает из него время от времени человеческое.
Ведь изначальный посыл наверное был: жизнь я ему спасу, а от праклятий юноше точно ничего не грозит -уж этот точно меня ненавидит. А потом пришлось с Диком возиться. А потом стало вясняться что невинный отрок не только не ненавидит но начинает все больше смотреть в рот... ПМ периодически срываал собственную линию поведения сам себя одергивал, пугался, перегибал палку в обратном направлении -имхо -очень человеческое поведение.

Quote:

Там, на мой взгляд, дело просто -- Алве не до Лаик. Т.е. формально подчиняется, да...

Не согласен. Алва у нас тип гиперответственный. Если он включает кого-либо или что-либо в сферу своей ответственности, тут надо одтать ПМу должное, он работает "за совесть". Так почему Алве не до Лаик? При том что в еще в первых книгах нам показывают что он постоянно мотается по делам армии. Так думает Дорак ,ну так Дик думал что до него эру нет никакого дела ,а его пасли со дня присяги и до отбытия. :)

Quote:

Есть такая версия, что Дорак Арамону держит, а Алва терпит, на почве того, что перед лицом "такого гнуса" отроки из враждующих политических лагерей немедленно начнут "дружить против" -по принципу консолидации на почве неновисти к "гаду"-сержанту из американских военных фильмов.
Правда, лично я если бы к чему и пришел, глядя на Арамону и его "модус операнди", так это к тому что "прогнило что-то в талигском королевстве", ну дак я не Дорак. :)

Quote:

Это, возможно, был бы выход. Но как я уже говорил, на мой взгляд в Алве очень много ответствености, и гордыни не мало. И тут он тоже следует привычке все делать самому потому что он а)не перекладывает ответственность на других, б) сделает лучше
И во многом из-за этой черты наш одинокий гений, который так ни с кем и не поделился ни о клятвах на крови, ни о встрече с чертом например, в результате и оказался в кутузке, причем даже без права на побег.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Maigrey на 06/20/07 в 11:42:06

on 06/20/07 в 11:10:03, Blade wrote:

Это называется не "человеческое", а "безответственное и глупое" поведение. Что с людьми, бесспорно, случается, но к чести им не служит.

Quote:

Не согласен. Алва у нас тип гиперответственный. Если он включает кого-либо или что-либо в сферу своей ответственности, тут надо одтать ПМу должное, он работает "за совесть".

Как раз нет -- он очень часто полагается на себя (удачу, умение, чутье, т.д.). Это естественно для человека одаренного, и это даже хорошо, если он знает свои ограничения -- а как показывает история с Диком, в случае Алвы это не так.

Quote:

При чем здесь это? Они ж не научатся ничему, вот в чем горе. Или цель этого милого заведения -- просто продержать?
Кстати, на "сдруживание" Лаик не работает -- Дика и Валентина, например, ничего не сплачивает, а те друзья, которых Дик приобрел, он бы приобрел и в более добрых условиях. Дружить против власти свойственно вообще юности; для этого не обязательно, чтобы руководство было некомпетентно до вредительства.

Quote:

Помню, как-то мне -- человеку, постоянно несущему всю ответственность в убеждении, что "если хочешь, чтобы было сделано правильно, делай это сам" -- один умный человек верно заметил, что это круто, пока речь идет об одиночке. А когда ты начальник, неспособность делегировать ответственность становится пороком, и очень серьезным.

Впрочем, то, что у Алвы этот порок может наличествовать, я совсем не спорю.

Quote:

И во многом из-за этой черты наш одинокий гений, который так ни с кем и не поделился ни о клятвах на крови, ни о встрече с чертом например, в результате и оказался в кутузке, причем даже без права на побег.

Ну да, а Дик -- там, где. Честно говоря, мне наплевать на то, какие беды Алва нажил на свою... пусть голову, но вот история с Диком ему сильно не к чести.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Kell на 06/20/07 в 12:08:53

Quote:

то, что у Алвы этот порок может наличествовать, я совсем не спорю

Боюсь, что наличие у Алвы этой черты несомненно.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 06/20/07 в 12:30:12

Quote:

Так ведь Алва все ж таки тоже человек, не машина :) вот и выскальзывает из него время от времени человеческое.

Оно не просто человеческое, оно ООС.
Алва, судя по модусу, демонстрант с показателем примерно 85% и параноид с показателем примерно 90%. Причем с момента покушения в доме невесты он находится в перманентном состоянии стресса - то есть, проявляет себя как параноид с демонстративными чертами, а не как демонстрант с параноидными.
В принципе, Алву нужно очень сильно пожалеть, потому что потребность быть любимым у демонстранта есть психологической потребностью номер один, и, отказывая себе в ее удовлетворении, Алва отказывает себе даже не в самом сладком прянике, а в жизненно необходимом продукте. Он перебивается суррогатом - восхищением толпы и случайных женщин. Все равно что десть лет кушать витамины весто яблок, груш и апельсинов. В принципе психика должна была посыпаться уже давно. Не будь Алва еще и параноидом - посыпалась бы. Это пока еще не ООС.
ООС - это именно то, что, плотно застряв в параноидности, Алва почему-то именно с Окделлом теряет бдительность и начинает позволять себе человеческие реакции.
То есть, считает Окделла "безопасным".
Да никогда.
Верно, параноиды "горят" именно на человеческих отношениях. Горят как свечки. Но счесть "безопасным" человека, о котором ты точно знаешь, что его плотно пасут твои враги? Чьего отца ты убил? И расслабиться по отношению к нему? Ни в жисть.
Полный ООС.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Blade на 06/20/07 в 15:15:16

on 06/20/07 в 11:42:06, Maigrey wrote:

Это называется не "человеческое", а "безответственное и глупое" поведение. Что с людьми, бесспорно, случается, но к чести им не служит.

Да, это и на мой взляд глупое поведение. Что даказывает ,что ПМ вовсе не мистер Совершенство.

Quote:

Алва действительно полагается на себя и свое "везение" встраивает в планы но речь не об этои, а о том ,что Алва ответственно подходят к своим профессиональным обязанностям и взятым на себя обезательствам. Так почему он должен игнорировать Лаик?

Quote:

Тут поспорю. почему не научатся? Арамона, слава Богу, никого ничему не учит. Уровень менторов нам не известен, за исключением одного примера -метра Шабли. Разве он плохой профи? Вон у Дика (да, я понимаю, оперативной памяти свободной много было) и спустя два с лишним года землеописание от зубов отскакивает, а ведь в смысле образования по приезде в Лаие практически полный ноль. И это за полгода.
При этом лично я совершенно согласен с тем, что от Арамоны вреда предостаточно. Но -повторю -я не Дорак.
И еще один момент. Все таки изначально Лаик не учебное заведение, а "загон" для почетных заложников, и даже спустя 400 лет задача научить кажется так и не стала основной. Скорее привсети к общему знаменателю уже образованных дома молодых людей.

Quote:

А Дика лично мне -не смотря ни на что -очень жалко. Но ,справедливости ради, юноша тоже весьма поспособоствовал тому месту, где он в результате оказался.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Blade на 06/20/07 в 15:20:39

on 06/20/07 в 12:30:12, Olga wrote:

ООС - это именно то, что, плотно застряв в параноидности, Алва почему-то именно с Окделлом теряет бдительность и начинает позволять себе человеческие реакции.
То есть, считает Окделла "безопасным".
Да никогда.
Верно, параноиды "горят" именно на человеческих отношениях. Горят как свечки. Но счесть "безопасным" человека, о котором ты точно знаешь, что его плотно пасут твои враги? Чьего отца ты убил? И расслабиться по отношению к нему? Ни в жисть.
Полный ООС.

Я не психолог и невежественен в этот вопросе, поэтому комментировать не буду. но мне кажется, исходя из моего житейского опыта, что тот факт, ПМ подпустил это "невинное и местами блаженное" ближе чем следовало, не такой уж не вероятный.
Может быть не поступок ООС а диагноз не верен в этой части -просто потому исключение... Психология -не точная наука.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Veber на 06/20/07 в 18:42:35

Olga,
если не трудно накидайте еще примеров параноидных и / или демонтративных (а лучше и то, и другое) персонажей из литературы? А то я несколько путаюсь. И поведение Алвы мне иногда кажется просто очень странным. ;D Меня еще что смущает? Его юмор. Не "демонстративный" он какой-то ИМХО. Как будто не экспромт, а заранее написано и применено к случаю.

Blade,
мне Дика тоже жалко. На мой взгляд, ему во многом просто не повезло... И многие вещи типа особняка и прочего я не возьмусь осудить.

И, по-моему, ничего особо невинного, блаженного и идиотичного в нем нет. Пацан как пацан.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 06/20/07 в 19:41:17

on 06/20/07 в 15:20:39, Blade wrote:

Такие вещи происходят, но они не происходят просто так. Собственно, описанное вами возможно только при одном условии - Дик as is вызывает у Алвы какую-то сильную эмоцию. Например, на кого-то он похож, некогда Алвой любимого. Тогда становится понятно, почему Алва впадает в неадекват - а он впадает.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 06/20/07 в 19:59:57

Quote:

если не трудно накидайте еще примеров параноидных и / или демонтративных (а лучше и то, и другое) персонажей из литературы?

Ну, первое, что приходит в голову - это неподражаемый, всеми нами нежно любимый Северус Снейп :).
Великолепный, ярчайший параноид.
Если кто читал Буджолд - то Саймон Иллиан.
Думаю, Виктор Корнеев из "Понедельник начинается в субботу" пойдет туда же. Кристобаль Хозевич Хунта уж точно туда пойдет.

Если позволите отвлечься от литературы и перейти к кино - то Терри Бенедикт, хозяин казино из "11 друзей Оушена".
А сквозной персонаж той же кино трилогии, демонстрант-параноид - это сам Оушен. Кстати, определенную "рокэобразность" данного персонажа не отметить нельзя %)

Яркого демонстранта я в пример уже приводила: Остап Бендер. Если же говорить о кино, то Джек Спарроу - это наше всё.

Quote:

А то я несколько путаюсь. И поведение Алвы мне иногда кажется просто очень странным. ;D Меня еще что смущает? Его юмор. Не "демонстративный" он какой-то ИМХО. Как будто не экспромт, а заранее написано и применено к случаю.

А это типично "параноидный юмор". Лучший экспромт - тот, который готовился три дня.
ВВК ведь параноид, к гадалке не ходи. Такую развесистую фабулу может придумать ну разве еще шизоид - но стиль там совершенно не шизоидный.

Quote:

мне Дика тоже жалко. На мой взгляд, ему во многом просто не повезло... И многие вещи типа особняка и прочего я не возьмусь осудить.

Слова демонстранта, который хорошо знает свою натуру :). Браво.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Veber на 06/20/07 в 20:30:18

on 06/20/07 в 19:59:57, Olga wrote:

А, теперь понятно. На мой взгляд, у Придда та же фигня. Только меньше выраженная. А Альдо, видимо, гипертим-демонстрант. Или демонстрант-гипертим. С юмором там есть сложности, но они стилистического характера, а не персонажного. То есть по идее у Альдо не должно быть проблем с тяжеловесными остротами Алвы. Но они есть. Думаю, это стилистика.

Если я права, то картинка выходит забавная. Думаю мысль о восприятии литературы. Вероятно, мне никогда не понять параноидых персонажей.

Quote:

Слова демонстранта, который хорошо знает свою натуру :). Браво.

Ну дык. Я правда куда жизнерадостнее Дика и в целом чужда "понятиев". Но посмотрела бы я, что сталось бы с Валме, случись с ним нечто подобное. Не думаю, что он отказался бы от особняка и прочего.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Цидас на 06/20/07 в 20:33:33

on 06/20/07 в 20:30:18, Veber wrote:

А что, собственно, с Диком случилось?

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 06/20/07 в 20:54:50

Quote:

Угу. Потому что в плане экспромта гипертим на параноиде станцует качучу. Если будет уверен в себе и не потеряет самообладания.

Quote:

Ну дык. Я правда куда жизнерадостнее Дика и в целом чужда "понятиев".

Гипертимный закидон - признавать только те правила, которые тебе нравятся,кажутся разумными (после пятного прохода по граблям).
Валме, скорее всего, захватив особняк, не стал бы себя оправдывать. Он же не сенситив, ему вытеснять муки совести не нужно.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 06/20/07 в 20:56:55

on 06/20/07 в 20:33:33, Цидас wrote:

А что, собственно, с Диком случилось?

С Диком случилась ситуация полной декомпенсации. Его били одновременнои по слабому месту дистимика - Правила, Понятия, Честь - у него мир начал рушиться - и по слабому месту демонстранта - внимание к себе.

Алва же, сволочь, хотя бы в параноидной сфере реализовался без помех...

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Blackfighter на 06/20/07 в 21:01:09

on 06/19/07 в 07:20:18, Olga wrote:

А какие у Манрика основания думать, что Дорак возражал бы?
У него все основания думать наоборот.

ну, может, и так. начинала-то я с того, что не все, что кажется естественным и понятным, так уж просто. то есть, как выяснилась невиновность Наля, так и покушение Альдо на Матильду может оказаться только версией, построенной Матильдой.

Quote:

ТОлько не говорите, что он не промахивается, выписывая кренделей.

ну-у... так, как он промахивается, остальные считают, что нарочно делает :) человеку собираются выдать люлей за прогул (ошибочно), а он в панике кается в хищениях. реальных.
бывают такие люди. собственно, мне лично не надо знать, откуда берется электричество, дабы пользоваться компьютером; я и программировать не умею. принцип примерно тот же. "это работает так, этак и еще вот так. почему - непринципиально". иногда случаются осечки, когда принципиально _почему_. когда это почему непонятно или понимается неправильно, например, по себе. далее см. "вопль озверелого грызуна", лучше чем там - не скажу все равно.

Quote:

Когда каждые руки на счету?
Ведь надо перекрывать довольно малыми силами довольно большое пространство.

в армии всегда есть сверхнужные дела, исполнитель которых лишен возможности кого-то вешать :)

Quote:

Понимаете, в мире просо нет такого количества умных людей, чтобы на все ключевые места поставить их.

я лучше думаю о мире, наверное. или хуже - о количестве именно ключевых мест. :)

Quote:

Вы что, у Личко только пробежали глазами классификацию? Без комментариев?

я ему, если честно, предпочитаю Леонгарда. хотя осилила весь его труд; правда, не вполне поняла, зачем сей труд, если есть Карл наш не Маркс, он же тоже с детьми и подростками работал.

Quote:

ага, в таком разрезе понятнее. дотуда Дик не добирается.

Quote:

Ну... кто-то, наверное, любит воду...

идеально и равно интересных линий не бывает, имхо. беда начинается, когда число интересных делается заметно меньше числа неинтересных. (как в Мартине, в котором сначала было про Стену - ну ладно, прочитаем, зато остальное!.. а под конец осталось из интересного мне про Джейме и Серсею, и то минус Джейме к концу 4 тома). с Этерной я такого не ощущаю. но оно на вкус и цвет.

Quote:

А с чего бы им звереть, когда сказанное обращено не к ним?

а к кому? двое в комнате - я и Ленин, как говорится :) я и автор.

У писателя в этом вопросе несколько другой рейтинг авторитета.[/quote]

Quote:

У писателя в этом вопросе несколько другой рейтинг авторитета.

это что за критерий такой? типа, если Камша пишет, то я верю, а если Пупкин с Самиздата, то нет? моя не понимай... :-/

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Blackfighter на 06/20/07 в 21:37:39

on 06/19/07 в 10:19:38, Maigrey wrote:

Blackfighter

А это неважно. Вопрос не в любви, а в доверии.
К тому же, если бы она одна...

так и лет Шеридану... ;)

Quote:

Именно мужества -- когда человек идет на это сознательно.

~~йа криветко!..~~ мужество мое запредельно и безгранично, наверное? ;D
приятно слышать, но все гораздо проще: я знаю, что жизнь развивается по законам природы, а не моим пожеланиям. вот хочется пойти гулять, а тут бац - дождик, но это не повод вешаться. и люди туда же - вот хочется всем доверять, а один бац - и предал, но дождики и подлецы небесконечны. это мужество? не-ее... слишком громко.

Quote:

Знаете, я вот тут второй и третий сезон пересмотрела, вдохновившись нашим спором, и прямо поразилась: ну где Вы увидели сходство-то? Шеридан добр и вежлив со всеми, причем на уровне "свой парень"; он массу конфликтов пытается разрулить, напрочь игнорируя "как я буду при этом выглядеть", он спокойно идет на то, чтобы показаться смешным или глупым, он со всеми наводит мосты -- какой, к Теням, Алва?

я сказала про общий вектор, а не детальное сходство. ;) Алва заметно более избирателен и действует по-разному к своим и чужим. но направление у них одно.

Quote:

Ричарду он не доверяет ни минуты -- вспомните его пассаж Дораку после войны, когда Дик в состоянии наивысшей лояльности.

угу. вот-вот, что Дораку. :)

Quote:

"значит, там у них гнездо" ;D у Луиджи там "гнезда" нет. этот, что ли, прогон имеется в виду?
— Там была девушка… Я ее любил, но ее больше нет. Я — мерзавец, монсеньор. Она умерла, а я…
— А вы нет, — потянулся герцог, — и правильно сделали. Жизнь — куда более приятная вещь, чем смерть. Ваше здоровье, кстати. По утрам оно нам нужно, как никогда.
— Благодарю, монсеньор, — зачем он все это рассказывает чужаку? — Поверьте, я не собираюсь кончать с собой, но я вел себя вчера как свинья. Я замарал и себя, и ее, потому она мне и приснилась… Я должен был уйти, а я… Мое сердце принадлежит умершей, я ее никогда не забуду. Понимаете, никогда!
— С чего вы взяли, что здесь кто то претендовал на ваше сердце? — Узкая рука небрежно пригладила черные волосы — Уверяю вас, оно здешним обитательницам без надобности, в отличие от других, гм, орудий любви. Если вам угодно блюсти верность — блюдите. Но не в ущерб здоровью и здравому смыслу.
— Монсеньор… — разговор, как и собеседник, был странным, но Луиджи Джильди отнюдь не собирался его прекращать.
— Женитесь по расчету, — посоветовал Первый маршал Талига, припадая к бутылке, — а спите с дамами, которых волнует ваш любовный пыл. Так вы сможете хранить верность своей любви сколь угодно долго и, прошу заметить, без всяческих неудобств. В противном случае вы рискуете возненавидеть и себя, и покойную и стать похожим на эсператистского мученика, а они были такими утомительными.
— Слышали бы вас в Агарисе, — Луиджи не мог подавить ухмылку.

и гнезда у него нет, и идеи, подобные той, что высказывает Луиджи, нужно из клиента убирать немедленно. что, собственно, сделал Алва? отвел к дамам, напоил и дурь повытряхнул слегка.

Quote:

Равно как и любое высказывание на тему Катарины, которая мало того, что женщина, так еще и королева. А мне... мой Бог, да иные -- кто еще в стиле тогдашних понятий по вопросу -- да и тон бы не простили.

вот уж в отношения Алвы и Катарины полезет только... ну, очень странный человек.

Quote:

А причем здесь? Он вел себя, в общем, достаточно адекватно -- Алва ему, как-никак, жизнь спас. А как приложил обратно -- пошло обратно.

а немножко не при том. а при реакциях Дика еще до дуэли.
"Шпаги, звеня, столкнулись, и в этот миг на сцене появилось новое лицо. Никогда еще Ричард Окделл не был столь рад видеть своего эра."
угу. с Эстебаном перед носом - рад.
"Эстебан и его приятели молчали, а Ричард почувствовал немыслимое облегчение. Никого не убьют, он останется жив. Их, несомненно, накажут, но это можно пережить."
полчаса назад кто-то не мог жить с клеймом любовника Ворона. :)

а вот прошло еще полчасика. и вот первые слова спасенного.
"Ричард молчал, пока их могли слышать, но едва копыта зацокали по городской дороге, выпалил:
— Я не просил о помощи!
— Дерзите, юноша? — не поворачиваясь, бросил Рокэ. — Кстати, я не собирался вам помогать. Вы дали мне прекрасный повод прикончить этого щенка, он меня раздражал. Из него обещала вырасти препротивная псина.
— Вы… Если б вы знали, что они…
— Они говорили, что вы мой любовник, — спокойно произнес Алва. — Обычно меня забавляют сплетни о моих пороках и злодеяниях, но близость с собственным оруженосцем? Увольте!
— И все равно, — не мог остановиться Ричард, — я сказал, что буду один, и я должен был быть один. Честь требует, чтобы…"

зайчик, просто зайчик... ;D

Quote:

матчасть!(с) ;D
"— Ты не любишь лгать и отвечаешь за свои слова. Это хорошо, хоть и опасно. Обещай мне никуда не ходить без Реджинальда и тех, с кем он тебя познакомит, избегать ссор с «навозниками» и держаться от своего эра как можно дальше. Последнее нетрудно. Рокэ быстро забывает о своих игрушках. Ему нет дела ни до кого, кроме собственной персоны." - Штанцлер.
а вот Дикон еще до следующей лекции Штанцлера.
Ворону не было дела ни до желаний оруженосца, ни до чужого веселья. Ричард откровенно побаивался своего эра, хотя тот обращал на оруженосца куда меньше внимания, чем на своего коня. Это пренебрежение было еще хуже злой иронии, с которой Ворон держался с тем, с кем вообще изволил говорить. Ричард Окделл в их число не входил.

как-то у него это не благодаря, а вопреки сказанному прекрасно получается ;)

Quote:

угу, никто бедного Ричарда не хвалил. орденов не давал. коней не дарил. советов не давал. с хорошими людьми пить не сажал. к куртизанкам не отправлял опосля стресса. глупостей не прощал, как будто их и не было...

Quote:

А человека типа Дика надо долго отпаивать от пилюлей, что ему матушка втюхивала, и внушать ему, что он человек, с правом мыслить и разбираться самому. Это очень тяжелая ситуация, и странна мне позиция его критиков -- вытащили щенка, который то на руку бросается, потому что ждет, что будут бить, то лижет, потому что надеется, что хоть так этого избежит; стали бить дальше, непредсказуемо выдавая невесть что, и теперь удивляются, что он ведет себя не как Лэсси.

бедный забитый Ричард. см. выше.

Quote:

именно что "так". так, как Ричарду удобнее и понятнее всего. он к прямым коммуникациям не привык, к манипуляциям и нотациям - вполне. восполнили мальчику дефицит привычного, угу.

Quote:

;D при чем здесь внимание? внимание для Алвы превосходный инструмент управления, он его вызывает по желанию.
а вот привязанности, обязанности и активных выражений благодарности - нет, не хочет.

Quote:

Можно, чего ж нет. Только не Вейзель завел о том разговор -- значит, у Алвы это более больное место.

или у Вейзеля? ;)

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Veber на 06/20/07 в 22:14:52

on 06/20/07 в 20:33:33, Цидас wrote:

А что, собственно, с Диком случилось?

Дик вырос в "благородной бедности". Которая, на мой взгляд, вдвойне противна - человек не просто не имеет, а не имеет ПОЛОЖЕННОГО. Того, что есть у всех деток - юношей его круга, и по идее должно быть у него. Такая ситуация способна породить кучу проблем во взрослой жизни. И тут - после нищего Надора, после Лаик, где у всех есть, а у него нет, - особняк Алвы. И то, что Алва дает, - как раз то, чего бы ему хотелось - хорошая лошадь, возможность тратить, как тратят прочие молодые люди его круга. Какими глазами Дик после этого смотрит на надорскую нищету - помните про вино, которым в доме Алвы брезгуют даже слуги? Дику красивой жизни хочется, и он до нее наконец дорвался. Не знаю, кто б на его месте устоял. Может быть человек типа Мирабеллы, который способен наслаждаться праведностью (в ее понимании) как иные богатством. Или Робера, которому просто нет особого дела до статусных трат. Он таких вещей вообще, кажется, почти не замечает, насколько человек в принципе может их не замечать. Бывает, но на мой взгляд, редко.

Тогда как у Валме было все, а обязанностей - по 4 месяца в году выслушивать папины поучения. Ну и чего б ему не любить Фердинанда? То есть можно и не любить, но иметь что-то против причин никаких нет. Но посмотрела б я на Марселя, у которого отобрали бы его деньги, его финтифлюшки и кровных линарцев. Полагаю занял бы особняк хоть врага, хоть благодетеля и нимало бы по этому поводу не беспокоился. Думаю, что таких людей больше, чем тех, которые бы не заняли.

Вот я, например, человек не злой, а некоторые даже считают, что наоборот. Но полагаю, что мне на месте Дика моего "хочу" было бы вполне достаточно. Потому что жить-то где-то надо, а зачем жить плохо, когда можно жить хорошо? Вобщем, надеюсь на его месте не оказаться, потому что ничего хорошего в таком поведении все же нету.

Заголовок: Вернулась с дачи, отвечаю оптом.
Прислано пользователем sirmal на 06/20/07 в 22:20:59

on 06/17/07 в 03:27:57, Maigrey wrote:

Так вот, любящая женщина, охваченная страхом за любимого, так себя не ведет, кто бы руку там ни целовал.

У Вас естьоснования говорить за всех любящих женщин, или Вы проецируете свою реакцию?

Quote:

Она смущается и краснеет. Это значит, что она в эту минуту чувствует, что на нее обращает внимание мужчина -- и раз она не обливает его презрением или просто не одергивает (а Франческа может -- только что нам показали, что она не аленький цветочек), то это внимание ей приятно. Ни на Луиджи, ни на Валме (который, кстати, ей любуется) она так не реагирует. Соответственно, вывод.

Дубль два. Только давеча меня вогнали в краску ЛКН, у которых моя мама покупала черешню. Обливать их презрением или одергивать я не стала. Вывод - мне было приятно? Да осточертели мне эти непрошенные комплименты, тем более с советами.

Кто там спрашивал про морское сражение? Прочитала полностью, плюс пару раз перечитывала.

Ольге: какие сломанные ноги? Не поняла.
Зачем меня записали в параноики - тоже не поняла. Я ж по Леонгарду гипертимик.
Да, магические штучки намного интереснее - взаимоотношения людей я наблюдаю в окружающей среде, и гораздо подробнее и разнообразнее. Главное - не приходится сомневаться в достоверности:)

О "неотразимости" Алвы.
Кажется, спорящие стороны не обратили внимание на два момента в ОВДВ: речь Штанцлера Дику, который указывал, что тот пытается копировать человека, которого ненавидят, и о котором злословят за спиной, но боятся и лебезят в лицо; и речь Дорака, который в разговоре с Алвой спрашивал, специально ли тот создает себе такую отталкивающую репутацию - см. момент помещения братьев Ариго в Багерлее.

Думаю, что совпадение фактов в изложении таких разных сторон говорит больше, чем симпатии Луизы и Марселя. И является веским контраргументом - Алву в Талиге не любил никто, кроме влюбленных дам и нескольких приятелей/военных, уважающих талант специалиста. Ну и подданных, да.

P.S. Прочитала цитату про Вейзеля - я бы не сочла ее оскорбительной. От человека из близкого круга.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 06/21/07 в 00:24:12

Quote:

Их было там четверо. Матильду исключаем. Удо вряд ли отравился бы сам. Окделл - ну, тут, по-моему, все ясно.
Больше некому.

Quote:

ну-у... так, как он промахивается, остальные считают, что нарочно делает

Прелестно. Репутация безошибочного автомата работает сема на себя.

Quote:

в армии всегда есть сверхнужные дела, исполнитель которых лишен возможности кого-то вешать

И волею судеб именно такие посты занимают люди, которые могут кого-то повесить.
А когда Алва хочет пить, совершенно случайно идет дождь...

Quote:

я лучше думаю о мире, наверное. или хуже - о количестве именно ключевых мест.

Да при чем тут ключевые места. Патруль - даже не ключевое место, это рутинная работа, от которой люди устают и бесятся. Никогда не знаешь, кто и на чем скажет "ку-ку".

Quote:

ВЫ еще спросите, зачем Леонгард, если есть Ганнушкин (Леонгард развил его систему). Накапливется новый опыт, система отлаживается, уточняется...

Quote:

ага, в таком разрезе понятнее. дотуда Дик не добирается.

Не добирается; но чем дальше "дотуда", тем ближе к психопатии.

Quote:

идеально и равно интересных линий не бывает, имхо. беда начинается, когда число интересных делается заметно меньше числа неинтересных.

Так вот я ощущаю именно это.

Quote:

к кому? двое в комнате - я и Ленин, как говорится :) я и автор.

Простите, я имела в виду обращение на форуме.
Я, например, систематически зверею, когда юди начинают говорить, что Морихэй Лесан - сильная личность. Впрочем, эти люди часто не стоят того, чтобы вступать с ними в разговор - один такой таварисч считает сильной личностью инфантильного Дио из "Экзайла". НО если бы у меня был форум, я бы ради всех остальных посетителей проехала раз-другой тяжелым катком.

Quote:

это что за критерий такой? типа, если Камша пишет, то я верю, а если Пупкин с Самиздата, то нет? моя не понимай

Если КАмша говорит о своем герое, чт она закладывала в него то-то и то-то, то имеет смысл верить Камше, а не Пупкину.

Заголовок: Re: Вернулась с дачи, отвечаю оптом.
Прислано пользователем Olga на 06/21/07 в 00:31:53

Quote:

Ольге: какие сломанные ноги? Не поняла. Зачем меня записали в параноики - тоже не поняла. Я ж по Леонгарду гипертимик.

Тебя? Вроде нет. Я имела в виду твою непробиваемую уверенность, что каждый может справиться со всем сам, а кто не справился - тот сам виноват.

Quote:

Да, магические штучки намного интереснее - взаимоотношения людей я наблюдаю в окружающей среде, и гораздо подробнее и разнообразнее. Главное - не приходится сомневаться в достоверности

Так что бы не играть в АДэндД? Магических трюков больше. Или в "Тормент". Ох, там загадок!!!

Quote:

Кажется, спорящие стороны не обратили внимание на два момента в ОВДВ: речь Штанцлера Дику, который указывал, что тот пытается копировать человека, которого ненавидят, и о котором злословят за спиной, но боятся и лебезят в лицо; и речь Дорака, который в разговоре с Алвой спрашивал, специально ли тот создает себе такую отталкивающую репутацию - см. момент помещения братьев Ариго в Багерлее.

Да все мы прекрасно обратили - только это опять же говорят негодяи.

Quote:

Думаю, что совпадение фактов в изложении таких разных сторон говорит больше, чем симпатии Луизы и Марселя

А какая разница, на какой стороне находится негодяй?

Quote:

И является веским контраргументом - Алву в Талиге не любил никто, кроме влюбленных дам и нескольких приятелей/военных, уважающих талант специалиста.

Но при этом Валме проникается к нему с первой же встречи. Да и Манрик тоже.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 06/21/07 в 00:54:13

Quote:

и гнезда у него нет, и идеи, подобные той, что высказывает Луиджи, нужно из клиента убирать немедленно. что, собственно, сделал Алва? отвел к дамам, напоил и дурь повытряхнул слегка.

Да нешто повытряхнул? Луиджи как грезил Поликсеной, так и продолжает. Такта при этом Алва проявил примено как поддатый слон.

Quote:

полчаса назад кто-то не мог жить с клеймом любовника Ворона. :)

Для демонстранта - совершенно нормальный скачок. В принципе после такого стрессового маятника могла бы быть и полноценная истерика.

как-то у него это не благодаря, а вопреки сказанному прекрасно получается ;)

Quote:

Нет. Последнего - именно что никто.
Продолжаю немножко рассказывать о сенситивах, они же дистимики (почему их Личко переименовал - потому что Леонгард думал, что это недостаток гормонов, а оказалось, что нет). Они категорически нуждаются в том, чтобы такие вещи проговаривались. И чтобы награды/наказния были адекватны достижениям/преступлениям.
Пока прощение не озвучено - "ну ладно, проехали, кто старое помянет..." - сенситив не считает себя прощенным. Если на него при этом падает награда - он плывет. Если она незаслуженная - он зависает, как перегруженный компутер.
Алва только и делает, что "подвешивает" парня. В результате Дик _вынужден_ включать "запасной парашют" - вытеснение. Раз мне дают деньги и линарцев, а я не могу понять, почему - значит.. я просто такой классный парень и в конце концов, у меня никогда ничего не было, тепербь мне _положено_.
А что ж бедняжке, с ума сходить?

Quote:

именно что "так". так, как Ричарду удобнее и понятнее всего. он к прямым коммуникациям не привык, к манипуляциям и нотациям - вполне.

Вы знаете, его как-то никто не пытался приучить к этим прямым коммуникациям. Извольте угадывать, какая именно вожжа эру сегодня попала под хвост...

Quote:

или у Вейзеля?

Не похоже. Вейзель сенситив либо педант, а вернее всего и то и другое; ему просто так легче. Если бы Алва ляпнул, что он дышит носом, потому что Создателя боится - Вейзель "завис" бы точно так же, скорее всего.
Проблему озвучил именно Алва - "я не люблю обходиться без женщин". Сексозависимость, проще говоря.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Maigrey на 06/21/07 в 00:55:49

on 06/20/07 в 21:37:39, Blackfighter wrote:

так и лет Шеридану... ;)

А сколько лет Шеридану? Ну, за сороковник может быть, но уж всяко не старше 50 (это если по нашим меркам мерить, конечно -- может, во времени Вавилона человек до 60 щенок). А Алва к тому сороковнику приближается -- причем во времени, где это сильно отличается от нашего. Так что не так уж разница.

А если на время предательства, то все равно не 16 ему было. А к 24 люди обычно имеют тенденцию подобучиться и не грести всех под одну гребенку.

Quote:

~~йа криветко!..~~ мужество мое запредельно и безгранично, наверное? ;D

Видите ли, Вас в этом хвалить -- это для меня значит себя по головке гладить :). Но в общем-то, понаблюдав за другими... скажем так: верить людям -- не доблесть, а вот не верить потому, что кто-то предал -- трусость. Ларошфуко, которого так любит цитировать Камша, кстати сказал, что тот, кто не доверяет друзьям, заслуживает быть ими обманутым.

Quote:

вот хочется пойти гулять, а тут бац - дождик, но это не повод вешаться. и люди туда же - вот хочется всем доверять, а один бац - и предал, но дождики и подлецы небесконечны.

Естественно.

Quote:

я сказала про общий вектор, а не детальное сходство. ;) Алва заметно более избирателен и действует по-разному к своим и чужим. но направление у них одно.

Да я и вектор особо не вижу. У них совершенно противоположный модус операнди, да и вивенди тоже. Не несхожий, а просто противоположный.

Quote:

угу. вот-вот, что Дораку. :)

Так он и ведет себя соответственно -- как человек, который ждет, что его вот-вот предадут.

Quote:

"значит, там у них гнездо" ;D у Луиджи там "гнезда" нет. этот, что ли, прогон имеется в виду?

Он самый.

Quote:

Видите ли, я любовь ставлю в цену повыше, это раз. А влюбленный человек, только что потерявший объект своей страсти, по идее должен тем более высоко ее ставить, а не млеть от любых слов, что Алва говорит. Хрен бы с ним, что эти слова -- натуральное кощунство; это еще и наглость, вообще-то.

Quote:

вот уж в отношения Алвы и Катарины полезет только... ну, очень странный человек.

При чем здесь отношения? Я о внешней стороне. Королеву можно любить или ненавидеть, но хамить ей нельзя.

Quote:

Конечно. Умирать-то он не хочет. В аналогичной ситуации Алва был счастлив увидеть Леворукого.

Quote:

"Эстебан и его приятели молчали, а Ричард почувствовал немыслимое облегчение. Никого не убьют, он останется жив. Их, несомненно, накажут, но это можно пережить."
полчаса назад кто-то не мог жить с клеймом любовника Ворона. :)

Во-первых, смерть, как известно, -- не родная тетка, а во-вторых, заметьте, что он переживает и на тему того, что вообще кто-нибудь погибнет. И потом переживает.

Quote:

а вот прошло еще полчасика. и вот первые слова спасенного.
зайчик, просто зайчик... ;D

И что тут такого офигенно порочного?

Quote:

матчасть!(с) ;D
как-то у него это не благодаря, а вопреки сказанному прекрасно получается ;)

Просто это разные вещи. Кстати, не Штанцлер ли упрекал Дика в том, что тот шляется по городу, а не учится чему-нибудь полезному у своего эра? Или мне память изменяет?
А пренебрежение -- т.е. подчеркнутый игнор -- и просто игнор -- две большие разницы (с)

Quote:

угу, никто бедного Ричарда не хвалил. орденов не давал. коней не дарил. с хорошими людьми пить не сажал.

А это в процессе и после войны -- и об этом я говорила особо; обращаю Ваше внимание, на случай, если Вы проглядели.

Quote:

к куртизанкам не отправлял опосля стресса.

В этом, уж простите, я не вижу ровным счетом ничего хорошего. Тем более что это было частью общей философии "все бабы -- б"яди".

Quote:

глупостей не прощал, как будто их и не было...

В процессе делая еще худшие...

Quote:

бедный забитый Ричард. см. выше.

Так видите ли, в чем дело -- все надо делать _последовательно_. Можно человека только бить, можно человека только хвалить, можно бить за дело и хвалить за дело -- но нельзя, если не хочешь сделать из человека невротика, бить и хвалить _произвольно_. Это пытка, вообще-то -- когда человек не знает, ударят его сейчас или погладят, люди от этого вообще-то с ума сходят. А если применить алвины методы к щенку, то получится полубезумная псина, которая сама не будет знать, вцепится она сейчас в горло или руки лизать будет.

Quote:

Так плясать нужно от печки, а не от балды.

Quote:

Но с завидной частотой получает. Получается как с мужиком, который ах, не может понять, чего ж на него бабы вешаются.

Quote:

или у Вейзеля? ;)

А у Вейзеля по какой логике?

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем sirmal на 06/21/07 в 11:29:02

Quote:

Но с завидной частотой получает. Получается как с мужиком, который ах, не может понять, чего ж на него бабы вешаются.

Знаете рецепт, как не вызывать ненужного интереса - подскажите. Буду очень благодарна, честное слово.

Quote:

Я имела в виду твою непробиваемую уверенность, что каждый может справиться со всем сам, а кто не справился - тот сам виноват.

Не так: есть вещи, которые возможно исправить только изнутри. А извне - нельзя. В принципе. Вообще нельзя.
И можно говорить, сделаны изнутри эти вещи, или не сделаны. Оценку (виновен) ты сама приписываешь. Я только про факт - и еще про то, что нехорошо упрекать других в том, что они не сделали того, чего и не могли сделать.
Еще раз: некоторые моменты снаружи не изменить. То, что каждый сможет - я не говорила никогда.

Quote:

Так что бы не играть в АДэндД? Магических трюков больше. Или в "Тормент". Ох, там загадок!!!

В компьютерные игры? Да как-то жаль времени. Игры и книги дают разные удовольствия.

Quote:

Да все мы прекрасно обратили - только это опять же говорят негодяи.

Бабах. Я не знаю ни одного святого - что же, вообще людям не верить? Проще учитывать возможное смещение и вводить поправки. Дважды два четыре в десятичной системе счисления, даже если это скажет Чикатилло...
Косвенных доказательств, опять же, по всей книге множество.

Quote:

А какая разница, на какой стороне находится негодяй?

Онорэ есть, святой. Он тоже подтверждает наличие видимой всем циничной и злой маски. Сам он видит глубже, но не-святые - видят маску.

Ты что про Алву доказать хочешь? Что ему везет в общении? Или что? Я уже запуталась, так как в психологические тонкости не лезу.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Darvest на 06/21/07 в 11:32:14

Доброго дня всем участникам треда.
Касательно несоответствий Золотых земель и Европы 17-го века - дело еще в том, что в Кэртиане не было Темных Веков. Нашествие варитов, соответствовавшее переселению народов в реальной истории, было остановлено при участии Лорио Борраски, Чезаре Марикьяре, Манлия Ферры и других золотоанаксианских полководцев. Прежняя цивилизация не была уничтожена, культурный откат практически не случился, поэтому талигойские нравы рассматриваемого времени намного мягче, чем в 17-м веке на Земле, так как порождены гораздо более древней и развитой цивилизацией, существующей многие тысячи лет. Из отсутствия Темных Веков также можно вывести и отсутствие местного самоуправления. Талиг - фактически, уцелевшая до Нового времени Западная римская империя. То есть нечто вроде Византии, со всем ее разветвленным бюрократическим аппаратом, сильной центральной властью и довольно своеобразной идеологией. Потому от талигойских государственных мужей пахнет не европейской вольницей, а чем-то таким, родным и московско-третьеримским.
Играет роль и другой фактор. Кэртиана - искусственный мир, в котором изначально поддерживались тепличные условия. Почти полное отсутствие заразных болезней, идеально подходящие для человеческого существования климатические условия, и прочее, а прежде всего - за аморалку там чуть ли непременно должно прилетать возмездие от судьбы. Абвении создавали идеальный в меру своего представления мир (правда, это не помешало им достаточно странно настроить им контролирующую систему этого мира). Не копия Земли, а некий ее облагороженный вариант. (Другой вопрос, захочется ли жить в таком мире, мало ли какое у его творцев было понимание аморалки). Как следствие и обычаи там формировались возвышенные и куртуазные.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Maigrey на 06/21/07 в 11:55:55

on 06/21/07 в 11:29:02, sirmal wrote:

Знаете рецепт, как не вызывать ненужного интереса - подскажите. Буду очень благодарна, честное слово.

Если в реале -- то вариант Алвы. Быть максимально неприятным по отношению ко всем, проезжаться с подростковым цинизмом по всему, что для других свято (именно подростковым -- ни в коем случае не проявляя какой-либо обоснованности, а именно на уровне "я в Бога не верю, как можно верить в дядьку с бородой на облаках") и постоянно кидать понты.

Вариант более приемлемый -- Валентина. Просто показывать всем своим видом, что малейшее приближение не будет приветствоваться. Рано или поздно отстанут все.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Maigrey на 06/21/07 в 12:05:32

on 06/21/07 в 11:32:14, Darvest wrote:

То есть нечто вроде Византии, со всем ее разветвленным бюрократическим аппаратом, сильной центральной властью и довольно своеобразной идеологией.

Ох. Не-ет, это что угодно, но не Византия.
Разве что в очень мифологизированном ее понимании.

Quote:

Потому от талигойских государственных мужей пахнет не европейской вольницей, а чем-то таким, родным и московско-третьеримским.

Вот-вот, я о том -- потому что Византию с "родным третьеримским" в кошмаре не перепутаешь.

Но да, веет именно им. Эта империя с бла-ародными и доблестными полководцами, самая огромная на континенте, вокруг которой гады замышляют козни -- это бесспорно оно. Только это скорее не московско-третьеримское, а советская форма ее, но все же да, соглашусь.

Quote:

Почти полное отсутствие заразных болезней, идеально подходящие для человеческого существования климатические условия, и прочее, а прежде всего - за аморалку там чуть ли непременно должно прилетать возмездие от судьбы.

Так не прилетает же. Бывало всякое, и средняя температура по больнице сравнима с реалом. Вот только есть те, кому необъяснимо не прилетает -- причем ладно бы от етической силы, а от вполне себе людей.

Quote:

Как следствие и обычаи там формировались возвышенные и куртуазные.

Не очень-то, опять же -- если там регулярно сходит с рук то, за что здесь и сейчас дали бы в морду, а в старые времена -- перчатку кинули.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 06/21/07 в 12:30:17

Quote:

Еще раз: мне не очень нравится. когда нам рассказывают, но не показывают. Два человека рассказывают, что Алву все ненавидят. Но где эти "все"? Политические противники и его кровники - ну, им как бы по штату положено. Но они же все гады. А кто не гад - тот его и не ненавидит (Робер, Матильда, Удо).

Quote:

Онорэ есть, святой. Он тоже подтверждает наличие видимой всем циничной и злой маски. Сам он видит глубже, но не-святые - видят маску.

Так в том-то и дело, что кто не святой, но человек хороший - тот почему-то также быстро проникает в добрую суть Алвы.

Quote:

Ты что про Алву доказать хочешь? Что ему везет в общении? Или что? Я уже запуталась, так как в психологические тонкости не лезу.

Ну вот посмотри. У нас есть общая знакомая, всем хороша, но резка на язык и высоко себя ставит (вполне заслуженно). Сколько людей ее ненавидят, сколько говорят о ней за спиной? При этом зачастую тоже неплохие люди - просто они когда-то попали под молотилку и не стали вникать глубже.
В отношении Алвы нам не показывают этого ни разу. Никогда Дик, Робер или Марсель или Луиза не слышат об Алве от третьих лиц ничего вроде "А, этот мерзавец..." или "А, этот дешевый позер..." Ты предлагаешь мне два источника, один из которых нужно дезавуировать сразу же - он нарочно создает Алве "репутацию" - а второй разговаривает с самим Алвой. Но в хороших книгах такие вещи создаются при помощи коротких реприз, буквально случайных реплик в толпе.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Nadia Yar на 06/21/07 в 12:41:51

Если книга не хороша, зачем так долго и с таким пылом обсасывать мельчайшие её детали и так переживать из-за её персонажей? Я дождусь вразумительного ответа на этот вопрос? ???

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Цидас на 06/21/07 в 12:46:33

on 06/21/07 в 12:41:51, Nadia Yar wrote:

Ego uzhe davali. :) A _ty_ ,skoree vsego, ne dozhdesh'sja, ibo zachem?

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Veber на 06/21/07 в 13:01:17

Darvest,
bольшое спасибо за объяснения, они очень любопытны сами по себе. Кое-что они объясняют, однако я позволю себе высказать тут несколько соображений...
Во-первых, нравы в Талиге куда более мягкие, чем когда-либо были где угодно в эпоху античности. И когда-либо могли вырасти где угодно на римской или греческой почве. Древний Рим, при всей моей огромной любви к этой цивилизации, был страной с очень жестокими (по современным понятиям) нравами. То же относится и к унаследовавшей некоторые его черты Византии. Нравы Талига - это нравы не античности, но нравы 20-го века, к сожалению.
Во-вторых, в таком случае непонятно куда делся весь огромный пласт гальтарской культуры. В Европе 17-го века о римской античности знали куда больше, чем в Талиге о гальтарской древности. Уж по крайней мере имена Нептуна и Юпитера были знакомы аристократам Франции 17-го века, тогда как Джильди и Эпинэ, судя по всему, не знают имен Унда и Астрапа.
Ну и наконец, по-моему, чиновники и прочие государственные мужи Талига вполне тянут на свои аналоги в абсолютистской Франции. Абсолютизм он везде похож, хоть в Китае, хоть где.

Но вообще сообщение очень интересное.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ortans на 06/21/07 в 13:20:40

А вам не кажется, что многих обвинений Алва не заслуживает? Ну да, он позер. У него комплекс на комплексе и комплексом погоняет. Он то и дело изображает из себя персонажа под названием "разочарованный и гордый". Страдает он тоже -- вдохновенно и со вкусом. С Вейзелем периодически разговаривает плохо (но у него есть смягчающее вину обстоятельство -- он принц. А что с принца взять?). Но Ричарда он не оскорблял. Ни разу. И Давенпорта тоже. Люди, вообще-то, находились на службе, а у командующего всеми вооруженными силами королевства нет времени, чтобы врачевать душевные раны каждого встречного лейтенанта или даже собственного оруженосца. Если посмотреть все беседы Алвы с Ричардом, то можно увидеть, что щелчки по носу Ричард получал только в ответ на собственные слова или действия.
Я понимаю, что раз персонажи сериала очень похожи на наших современников, то действия Алвы могут раздражать, но если все же признать, что действие происходит в 17 веке -- то они нормальны. Другой вопрос, что человек 17 века не стал бы изображать свою разочарованность во всем и всех, это все же мода другого века. И уж всяко странно для 17 века было бы ждать, что кто-то начнет вытирать Ричарду Окделлу нос, водить за ручку и беречь его тонкую ранимую душу. Это у нас человека до 30 лет считают юным и готовы ему на каждом шагу соломку подстилать. А там пошел на службу -- ну и флаг тебе в руки и вражескую армию навстречу.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем sirmal на 06/21/07 в 13:29:17

on 06/21/07 в 12:30:17, Olga wrote:

Позволь, но Матильда и Удо вообще с Вороном не знакомы - они живут в Агарисе. Встречался ли Удо с Алвой во время восстания Карла -черт его знает. Он им не хамил, и никак не оскорблял - за что же им его ненавидеть заочно? В заочной ненависти есть что-то странное. Победил - да. Робер Алву увидел, когда тот ему жизнь спас. Ненависть тоже не очевидная реакция.
Посмотри сцены визитов Алвы во дворец и к Марианне глазами Дика - реакция именно такая. Боятся и отходят.

Quote:

Так в том-то и дело, что кто не святой, но человек хороший - тот почему-то также быстро проникает в добрую суть Алвы.

Сомневаюсь, что Робер считает Алву добрым. Что Придд считает Алву добрым. Что хоть кто-то, кроме Дика, считает его добрым. Луиза - та добрым не считает:)

Quote:

Ну вот посмотри. У нас есть общая знакомая, всем хороша, но резка на язык и высоко себя ставит (вполне заслуженно).

Если это та, о ком я думаю, то под "всем хороша" я не подписываюсь. Отнюдь. И значительную часть упреков считаю заслуженной.

Quote:

В отношении Алвы нам не показывают этого ни разу. Никогда Дик, Робер или Марсель или Луиза не слышат об Алве от третьих лиц ничего вроде "А, этот мерзавец..." или "А, этот дешевый позер..."

А они с кем-то говорят об Алве и слышат хвалебные реплики? Воспевающие доброту? Где?

Quote:

Ты предлагаешь мне два источника, один из которых нужно дезавуировать сразу же - он нарочно создает Алве "репутацию" - а второй разговаривает с самим Алвой. Но в хороших книгах такие вещи создаются при помощи коротких реприз, буквально случайных реплик в толпе.

Еще раз - при визитах во дворец. Плюс наблюдение Дика, что с мещанами он говорит куда вежливее, чем с дворянами. Да и просто поведение Алвы - и реакция Вейзеля, Луитджи, фельпских дожей и пр. Восторг - когда победил. Но восхищение добротой?

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ortans на 06/21/07 в 13:52:43

on 06/21/07 в 13:29:17, sirmal wrote:

Посмотри сцены визитов Алвы во дворец и к Марианне глазами Дика - реакция именно такая. Боятся и отходят.
Сомневаюсь, что Робер считает Алву добрым. Что Придд считает Алву добрым. Что хоть кто-то, кроме Дика, считает его добрым. Луиза - та добрым не считает:)

Добрый полководец и правитель... Ужасно! Представила и мне жутко стало.
Что же до взгляда Ричарда Окделла, то во-первых, он вообще весьма своеобразен и тут надо все делить на 10. Во-вторых, а как еще должны относиться люди к человеку, вроде Алвы? Они и должны расступаться перед ним. Кто он и кто они? С точки зрения лучших людей -- они простые дворяне, пусть и титулованные, а он -- первый маршал, второй наследник престола и правитель практически независимого гос-ва. Я вот удивилась, как это Маркус Фарнеби полез к нему с вопросами.
У Марианны остановка неофициальная и то.... Кстати, о восприятии Ричардом ситуации. Там, у Марианны, Ричард вообразил, что Валентин Придд не подошел к нему, Ричарду, потому, что был не в силах приблизиться к Ворону (мол, лиди чести таких ненавидят). Но если вспомнить титулы и положение участников, Валентин и не мог запросто подойти к соученику -- это было бы нарушение всех приличий. Чтобы обратиться к Ричарду, надо было сначала обратиться к его сеньору, а чтобы обратиться к Алве, сначала кто-то должен был представить Валентина первому маршалу.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 06/21/07 в 14:05:53

Quote:

И тем не менее она явление более чем распространенное. Особенно когда она несправедлива - см. "Безобразная герцогиня", скажем. Многие ли из тех, кто ненавидит нашу общую знакомую, видели ее в лицо хоть раз?
Хорошие люди не застрахованы от предубеждений.

Quote:

Посмотри сцены визитов Алвы во дворец и к Марианне глазами Дика - реакция именно такая. Боятся и отходят.

И при этом дворец - гадюшник, а они все сволочи. Кто с ним заговаривает? Фарнеби, ходячая помойка.

Quote:

Если это та, о ком я думаю, то под "всем хороша" я не подписываюсь. Отнюдь. И значительную часть упреков считаю заслуженной.

При том, что там и близко не было не то что откровенных убийств под видом дуэлей, но и вообще привычки прикладывать силу. А "значительная часть упреков" принадлежит людям, которым она ничего не сделала. А у Алвы полстолицы должно в кровниках ходить.

Ну, возьмем другого лит. персонажа - Сирано де Бержерака. Вспомни, как о нем говорят в кругу де Гиша люди, которые опять же его не знают. Кк на него реагирует пубоика. А ведь он _очень_ хороший человек.

Quote:

А они с кем-то говорят об Алве и слышат хвалебные реплики?

Да никаких они не слышат, в том-то и дело. Об Алве говорят те, кто его знает, причем говорят intentionally. Кажется, там нет эпизодов, где двое незнакомых персонажу типов просто роняли бы о нем реплику-другую.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Blackfighter на 06/21/07 в 14:12:26

on 06/21/07 в 00:24:12, Olga wrote:

Их было там четверо. Матильду исключаем. Удо вряд ли отравился бы сам. Окделл - ну, тут, по-моему, все ясно.
Больше некому.

ни-ни; что Альдо травил Удо, попутно отравил Матильду и принял меры, я не сомневаюсь. сомневаюсь, что собаку травил. время покажет.

Quote:

Прелестно. Репутация безошибочного автомата работает сема на себя.

ну да. вполне обычный эффект. то же и с Алвой. кое-где это ему откровенно на руку. кое-где от него хотят того перечня достоинств, после которого ему пора вознестись живьем в тамошний Рассвет. :)

Quote:

Да при чем тут ключевые места. Патруль - даже не ключевое место, это рутинная работа, от которой люди устают и бесятся. Никогда не знаешь, кто и на чем скажет "ку-ку".

раз скажет, два. если же у кого-то патрульный все кукует и кукует, без последствий для себя - это уже командир... та еще кукушка. :)

Quote:

Так вот я ощущаю именно это.

oops! - как сказал Дункан Маклауд :) книга, которая понравится всем в авторском развитии ее - такое бывает?

Quote:

ну, это просто разные способы обращения с читателями. каток, конечно, эффективен... для некоторых. но для тех некоторых, что согласятся с мнением одного "катка", согласятся и с противоположным - другого. имхо, это не та аудитория, на которую интересно работать. именно что не стоят вступления в разговор.
а Морихэй - ну вот же, практический пример. смотрят в книгу, видят фигу. вроде бы куда уж дальше - ан нет. пара восторженных воплей "какой герой" и мне попалась. ощущение изофигическое...

Quote:

герой - вполне себе типаж определенной личности. но не ходячее совершенство и таковым не показан.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Blackfighter на 06/21/07 в 14:32:38

on 06/21/07 в 00:55:49, Maigrey wrote:

есть в 3 или 4 сезоне одна из серий, где Шеридан рассказывает о своем уже даже не детстве - о поступлении в военную академию. про отца и шланг. он вырос в значительно более мягких условиях. еще над ним не висит никакое проклятие и у него нет оснований считать, что все, к кому он привяжется/к нему привяжутся - обречены. и девушек с ландышами тоже нам не показали. поэтому он заметно мягче. это как бы и не удивительно.

Quote:

А если на время предательства, то все равно не 16 ему было. А к 24 люди обычно имеют тенденцию подобучиться и не грести всех под одну гребенку.

зато они прекрасно имеют тенденцию делать ошибочные выводы из наполовину понятных теорий и опыта.

Quote:

в данном случае - заслуживает быть ими вытащенным из последствий полного недоверия и в этот факт носом тыкнутым :)

Quote:

Так он и ведет себя соответственно -- как человек, который ждет, что его вот-вот предадут.

все, что говорит Алва Дораку, нужно делить на Алву и Дорака :) в остатке получается что-то такое, стремящееся если не к нулю, то к очень малой по доверительности величине.

Quote:

о да! человек, только что ее потерявший тем образом, должен услышать проповедь о вечной любви. и хранении светлой памяти в добровольном безбрачии. и ему немедленно полегчает. на всю оставшуюся жизнь... ;D
а еще вообще-то до того Алва его от кобылы с Циллой спас. тут как-то не до хамства.

Quote:

При чем здесь отношения? Я о внешней стороне. Королеву можно любить или ненавидеть, но хамить ей нельзя.

Ричард его вызывать не может; но где Алва хамит королеве при других свидетелях?

Quote:

Конечно. Умирать-то он не хочет. В аналогичной ситуации Алва был счастлив увидеть Леворукого.

остается неизвестным, что было первой репликой Алвы Леворукому - нечто благодарное или "пшел нах, тя не звали" :)

Quote:

И что тут такого офигенно порочного?

все нормально? нормальна тут разве что реакция Алвы на молодого дурака. и то повышенно терпелива. а Ричард проявляет просто изумительную степень и лживости себе же, и неблагодарности.

Quote:

он это говорит уже после дуэли. Ричард к нему не один раз ходил.

Quote:

А это в процессе и после войны -- и об этом я говорила особо; обращаю Ваше внимание, на случай, если Вы проглядели.

и до того было - Марианна, отыгранные кольцо и конь, занятия...

Quote:

В этом, уж простите, я не вижу ровным счетом ничего хорошего. Тем более что это было частью общей философии "все бабы -- б"яди".

да, одинокая ночь после дуэли пошла бы Ричарду на заметно большую пользу.
понимаете, это нормальные игры мужчин...

Quote:

В процессе делая еще худшие...

например?

Quote:

так там и есть - по ушам за дело, хвалят за дело. кто ж виноват, что поводов для похвальбы мало, а для бития по ушам - много?

Quote:

см. ответ Сэрмал. и да, многие красивые (и даже не очень) мужики не понимают, чего на них вешаются. искренне так. и это нормально.

Quote:

А у Вейзеля по какой логике?

по логике изыскания во всех подряд пресловутых "комплексов" ;) по той самой кухонно-психоложной логике, в которой эти самые комплексы изыскиваются. потому что психология-то оперирует другими терминами; и если угодно, то логика "орешь/нервничаешь/etc - значит, там у тебя ***" под *** имеет в виду какую-то из психологических защит. и активный поиск комплексов в Алве, оппоненте, Васе Пупкине - это тоже она, родимая. рационализация, если мне склероз не изменяет.
в общем, тема эта бестолковая и несерьезная.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Darvest на 06/21/07 в 14:38:27

2 Maigrey

Quote:

Большей части чем-либо себя запятнавших товарищей все же достается по полной. Эктор Придд, Люра, младшие Ариго, Адгемар. Альдо пока жив и здоров, но это явно, что временно. В общем, добро с завиднным постоянством побеждает зло. Другое дело, что Алва в целях поддержания своего имиджа кажется может вытворять очень много разных вещей - и остаться цел, потому что его судьба определяется разом проклятием и положением не имеющего наследников Ракана, а тот, кто должен утонуть, при всем желании с крыши не свалится. :)

Quote:

Здесь соглашусь. Алву ну слишком уж терпят. По логике вещей, Штефанов Приддов должно быть даже не много, а очень много.

2 Veber

Спасибо.)

Quote:

Во-первых, нравы в Талиге куда более мягкие, чем когда-либо были где угодно в эпоху античности.

Поправлюсь, это была идеализированная античность, не настоящая, а словно целиком взятая из Куна. Во всяком случае, рассказывающие об Анаксии фрагменты производят именно такое впечатление. Не удивлюсь, если в Кэртиане никогда не было ни рабства, ни крепостного права, во всяком случае, их отсутствие было бы в тамошнем духе. Правда, тогда непонятно, на чем все это стояло и стоит.

Quote:

Во-вторых, в таком случае непонятно куда делся весь огромный пласт гальтарской культуры. В Европе 17-го века о римской античности знали куда больше, чем в Талиге о гальтарской древности. Уж по крайней мере имена Нептуна и Юпитера были знакомы аристократам Франции 17-го века, тогда как Джильди и Эпинэ, судя по всему, не знают имен Унда и Астрапа.

Вот с этим, соглашусь, странно. С одной стороны во всяких медвежьих углах культ Четверых цветет и пахнет. Бергеру Курту Вейзелю имена древних демонов хорошо известны. С другой стороны, столичная аристократия проявляет просто уникальное невежество. Ладно еще, что в эсператисткие времена абвениатство старательно забывалось среди знати, но с приходом Олларов матчастью заявлено возрождение интереса к гальтарской старине, и идти оно должно уже вроде бы лет четыреста. Однако для Робера имя "Астрап" поначалу просто пустой звук.

2 Ortans

Quote:

Но если вспомнить титулы и положение участников, Валентин и не мог запросто подойти к соученику -- это было бы нарушение всех приличий

.
Едва ли. В Золотых землях не настолько формализованный этикет. Обычаями рассматриваемой эпохи подобное судя по всему не регулируется вовсе, в ЯМ Окделл запросто подходит поговорить к Валме без соблюдениях каким бы то ни было церемоний. Согласно возрожденному Альдо староталигойскому, до прихода Олларов, этикету, старший по положению, в том случае глава Дома, не может первым подойти к младшему, но в ЗИ-1 тот же Окделл игнорирует это правило в сцене с Рокслеем. Так что такие моменты там либо не регламентируются, либо регламентируются сугубо на бумаге и никем не соблюдаются.

Quote:

Чтобы обратиться к Ричарду, надо было сначала обратиться к его сеньору, а чтобы обратиться к Алве, сначала кто-то должен был представить Валентина первому маршалу.

Едва ли Валентин не был никогда раньше представлен Алве. Он сын супрема, наследник герцогского титула, и должно быть пребывал при дворе уже довольно давно.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 06/21/07 в 15:16:36

Quote:

Побеждать-то побеждает - но я сильно сомневаюсь, что это добро.
Сила, которая без мозгов крушит "родственников и знакомых кролика" за вину кролика - ни хрена никакое не добро.

Quote:

Поправлюсь, это была идеализированная античность, не настоящая, а словно целиком взятая из Куна.

У Куна матери детей резали и мужей угощали, если мне не изменяет память. Там вообще жесткач был, даже в причесанном виде.

Quote:

Во всяком случае, рассказывающие об Анаксии фрагменты производят именно такое впечатление. Не удивлюсь, если в Кэртиане никогда не было ни рабства, ни крепостного права, во всяком случае, их отсутствие было бы в тамошнем духе. Правда, тогда непонятно, на чем все это стояло и стоит.

Совершенно верно. На азиатский способ производства тоже не похоже.

Quote:

Едва ли. В Золотых землях не настолько формализованный этикет. Обычаями рассматриваемой эпохи подобное судя по всему не регулируется вовсе, в ЯМ Окделл запросто подходит поговорить к Валме без соблюдениях каким бы то ни было церемоний.

Валме ниже по положению, хоть по гальтарским, хоть по олларским раскладам.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ortans на 06/21/07 в 15:57:44

on 06/21/07 в 14:38:27, Darvest wrote:

2 Ortans

Едва ли. В Золотых землях не настолько формализованный этикет. Обычаями рассматриваемой эпохи подобное судя по всему не регулируется вовсе, в ЯМ Окделл запросто подходит поговорить к Валме без соблюдениях каким бы то ни было церемоний. Согласно возрожденному Альдо староталигойскому, до прихода Олларов, этикету, старший по положению, в том случае глава Дома, не может первым подойти к младшему, но в ЗИ-1 тот же Окделл игнорирует это правило в сцене с Рокслеем. Так что такие моменты там либо не регламентируются, либо регламентируются сугубо на бумаге и никем не соблюдаются.

Едва ли Валентин не был никогда раньше представлен Алве. Он сын супрема, наследник герцогского титула, и должно быть пребывал при дворе уже довольно давно.

Во-первых, именно Приддам присуще представление об этикете (должен же хоть кто-то об этикете знать!), так что ожидать от Валентина такого же наплевательсткого отношения к приличиям, как от Ричарда Окделла по меньшей мере странно. Во-вторых, у Ричарда Окделла вообще отсутствует какое-либо представление о приличиях -- например, он даже не знает, что иногда надо говорить волшебное слово "спасибо" ("Что надо сказать, юноша?" -- кажется, именно такую подсказку он получил от Рокэ Алвы после того, как тот остановил понесшего Баловника). Поэтому брать Ричарда в качестве эталона талигойский обычаев несколько... как бы это сказать... рискованно.

Был ли Валентин официально представлен Алве? Во-первых, мы этого не знаем, во-вторых, наследником своего отца он стал недавно, так что как второй сын вполне мог избежать этой чести. Но даже если был представлен, это еще не значит, что с точки зрения представлений о приличиях Дома Волн мог просто так лезть на глаза первому маршалу, хотя бы потому, что граф Васпард это одно, а простой оруженосец одного из генералов (даже не маршала) -- уже иное.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Цидас на 06/21/07 в 17:29:33

Об отношении к Алве.
Господа, мне пришла в голову мысль, что дело в репоpтерах. Чьими глазами мы видим преимушественно Алву и отношение к нему? Дика. Через него же передается (хоть сам Дик и ровно иного мнения) впечатление "все ЛЧ сволочи либо трусы". Достаточно истории с Фабиановым днем. Двор, Алву ненавидяший, показывается как некая масса, людей там не видно. Людей, которые не любят Алву, но при этом не сволочи, не показывается, поскольку такие люди вне поля зрения Окделла. :) Тем более, вне поля зрения прочих докладчиков типа Луизы или новичка при дворе Валме. Вот и все.

Но это, вообше-то, авторский баг. Автор ведь мог ввести приличных персонажей, с Алвой конфликтуюших, и _показать_ их читателю. Хотя, vозможно, это не сделано намеренно. Возможно, автор хотел показать этакого героя романа, а читатель пусть сам сообразит, что это вовсе не герой романа.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Nadia Yar на 06/21/07 в 20:01:45

on 06/21/07 в 12:46:33, Цидас wrote:

Ego uzhe davali.

Нет. Я прошу _вразумительного_ ответа. Я могу продолжать спрашивать, пока его не дадут или пока абсурдность ситуации не зашкалит. Может быть, так и сделаю. :)

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Veber на 06/21/07 в 22:33:29

on 06/21/07 в 14:38:27, Darvest wrote:

2 Maigrey
Поправлюсь, это была идеализированная античность, не настоящая, а словно целиком взятая из Куна. Во всяком случае, рассказывающие об Анаксии фрагменты производят именно такое впечатление. Не удивлюсь, если в Кэртиане никогда не было ни рабства, ни крепостного права, во всяком случае, их отсутствие было бы в тамошнем духе. Правда, тогда непонятно, на чем все это стояло и стоит.

Меня лично смущает не конкретное несоответствие. Меня смущает как раз то, что не понятно, на чем это несоответствие стояло. Вот у Толкина, скажем, на мой взгляд, очевидно, на чем. А тут как-то не очень. При этом имена-названия располагают к аналогиям, которых вроде как на самом деле и нет. В результате получается странновато. Не могу сказать, что плохо. Но бывает лучше.

2 Olga
Братья друг другу скармливали деток. :) Семейство Атридов являет действительно великий жесткач, а ведь это еще "мифология по Куну", а не "мифология по Грейвзу".

3 Nadia Yar,
Поскольку я, видимо, могу войти в круг предполагаемых адресатов Ваших вопросов, то отвечу еще раз, что здесь, кажется, никто не утверждает, что ОЭ - плохая книжка. Кому-то нравится ВСЕ, кому-то что-то нравится, а что-то не нравится. Кому-то нравились первые книжки, но не нравятся следующие. Кому-то нравятся последние книжки, а первые не очень... Мне лично кажется, что это все достаточно очевидно, но готова пояснить позицию, если она вызывает вопросы. Думаю, я в целом охватила весь круг возможных вариантов и теперь Вам не будет необходимости повторяться. У меня есть отчетливое ощущение, что нечто подобное я уже говорила, но в конце-концов это было давно, и я могу что-то путать.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Бенни на 06/22/07 в 09:22:04

У Толкина тоже есть мотивы из разных эпох, а есть и такое, чего на Земле не было никогда и нигде. Интересно, почему это никого не смущает?

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 06/22/07 в 10:33:11

on 06/22/07 в 09:22:04, Бенни wrote:

Потому что у него это замотивировано.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Veber на 06/22/07 в 15:14:31

on 06/22/07 в 09:22:04, Бенни wrote:

На мой взгляд, у Толкина все проработано лучше на несколько порядков. Я тут люблю кулинарную аналогию. Толкин - это бульон, сваренный из кусков разных видов мяса, морковки, лука и разных травок. В бульоне есть все от мяса, морковки и лука, но при этом, уже сваренный бульон - это не то же, что мясо морковка и лук, положенные рядом. А у Камши, может, и было желание приготовить суп из разных продуктов, но то, что вышло, не дотягивает даже до винегрета. Куски необработанные торчат.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Цидас на 06/22/07 в 15:19:09

on 06/22/07 в 15:14:31, Veber wrote:

На мой взгляд, у Толкина все проработано лучше на несколько порядков.

Сложно сказать. По-крайней мере, у Могултая при применении исторического метода вечно получается что-то интересное. Начиная со сравнения действий орков с действиями различных армий в различные эпохи. :)

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Nadia Yar на 06/25/07 в 02:24:02

Нет, у Толкиена это не замотивировано. Он не обьясняет, откуда взялись списанные с викторианских бюргеров хоббиты и неспособные вообще-то выжить в материальном мире орки, а просто преподносит их как есть. Глотает это тот, кто хочет глотать.

Кстати, топик: http://www.diary.ru/~animouse/?comments&postid=31223435

Ссылка потырена из дневника Камши. :)

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем sirmal на 06/28/07 в 19:53:11

on 06/21/07 в 14:05:53, Olga wrote:

Об Алве говорят те, кто его знает, причем говорят intentionally. Кажется, там нет эпизодов, где двое незнакомых персонажу типов просто роняли бы о нем реплику-другую.

Есть. В КНК отец Герман говорит Арамоне, что ни разу ни слышал, чтобы маршал хорошо отзывался о ком-нибудь. Цитата по памяти.
Кстати, там есть и мысли Дорака.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/13/07 в 15:22:29

Одно из первых, основных впечатлений.

Камша не просто умеет писать, она хорошо это умеет. Все персонажи - живые, полнокровные люди. Они действуют по собственной воле, автор не водит их на ниточках. ОЭ - книга не сконструированная, а увиденная, или большей частью увиденная. Предъявлять автору претензии за путь, которым пошёл Дик Окделл, бессмысленно, и тот, кто это делает, просто не знает, что значит писать такую книгу. Окделл сам этим путём пошёл, а Вера Камша всего лишь донесла этот факт до нас. Надо сказать ей спасибо за прекрасную книгу.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/14/07 в 14:17:57

Меня не оставляет подозрение, что один из прообразов юного Окделла - некто Брут...

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Blackfighter на 07/15/07 в 15:42:40

...причем дальше можно будет смело вспомнить "Таких людей, как этот Брут, посторонись - они сопрут...".
подставляя вместо "они сопрут" - "распродадут", "всех предадут" и так далее ;D

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 07/16/07 в 16:09:40

on 06/28/07 в 19:53:11, sirmal wrote:

На четыре тома. Один эпизод. Проходной.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем sirmal на 07/16/07 в 21:56:36

on 07/16/07 в 16:09:40, Olga wrote:

На четыре тома. Один эпизод. Проходной.

К тебе на кривой козе не подъедешь. Тебе не хватало именно мимолетного разговора об Алве? Ну так вот он.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 07/18/07 в 00:31:17

on 07/16/07 в 21:56:36, sirmal wrote:

К тебе на кривой козе не подъедешь. Тебе не хватало именно мимолетного разговора об Алве? Ну так вот он.

Речь шла не о единичном мимолетном разговоре. Речь шла об _атмосфере_, которая создается в том числе и мимолетными разговорами.

Я, наверное, запарила отсылками к Бальзаку - но право слово, проще отослать посмотреть, как это делает он, чем долго и нудно описывать "как надо". Посмотри, как за счет реплик со стороны в "Блеске и нищете куртизанок" или "Покинутой женщине" он добивается стереоскопического эффекта именно этим способом.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем sirmal на 07/18/07 в 15:30:41

on 07/18/07 в 00:31:17, Olga wrote:

Я, наверное, запарила отсылками к Бальзаку - но право слово, проще отослать посмотреть, как это делает он, чем долго и нудно описывать "как надо".

Не буду:) То, что дает атмосферу мне, не дает ее тебе. Ну и фиг бы с ним.
Я лучше начну думать, кто же там найери.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Floriana на 07/25/07 в 13:17:08

Вот, нашла случайно, как не разместить?

Quote:

и когда наконец прочитали ЗИ (ЯМ), много было страданий и горя
И какой-то дебил поиграть предложил в полюбившихся многим героев
На игру заявилось шестьсот человек и пятьсот было Рокэ Алвеев
От икоты страдал в Кэртиане ПээМ, поминая Разрубленных Змеев...
Только стены успели к параду поднять - да и те обозначив веревкой
Все равно ведь потом предстояло ломать, так что фиг с ним, с столичным комфортом...
Мастера постепенно заныкались в куст, и уже не ругалися матом
Ведь пятьсот Рокэ Алв на бутылку винца - это как не крути - многовато
Между тем "ПээМы" разнесли тюрьму в ы.. и хотели отпраздновать с шиком
Но в безлунной ночи, не отыщешь "Крови..", особливо когда все закрыто...

а один из Алвей был сегодня глазаст - он Гальтару искал с перепою
и внезапно в кустах обнаружился лаз - как же тут удержаться герою!

в тот-же миг из кустов раздался жуткий рев и увидели Алвы бледнея,
как восстал из кустов зверь кошмарный из снов - ласты, крылья, копыта и шеи…
и бесстрашно отряд закричал : "***!""Мэратон!" им откликнулось эхо,
Наступало из тьмы, будоража умы: пять кило грязноватого меха
тут чудовище с ревом метнулось на них стало прыгать и крыльями бряцать
и тогда вороньё, осмотревши зверьё, рассудило: "Геройствовать хватит!"
подгоняемы страхом бежали они до ближайшей железной дороги
все мерещились им выражения рыл и копыта, и крылья и ноги

Ну а зверь не спеша вытер рыла хвостом, матерясь на про себя на гальтарском
И вернулся опять Повелителей ждать, подвывая в ночи для острастки

Отсюда http://diary.ru/~ravenjoker/?comments&postid=30570958

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/25/07 в 14:48:18

Дочитан 1й том.

Видно, что Алву колбасит. Неслабо так. Подозреваю, что Феншо он казнил среди прочего и поэтому. А уж финальная сцена романа (птицы и ызарги)... Не могу представить себе более-менее умного человека, который этого не заметил бы. Конечно, если бедняга читатель до того всю жизнь сидел на диете из Никитина и Головачева и уже "Трёх мушкетёров" из-за великой сложности ниасилил, то ему и правда может показаться, что Алва - это такой суперкрутой Святослав Лютый, которому море по колено и выгребная яма по плечо. Но все обвинения, высказанные здесь в адрес Камши и её героя, были высказаны совсем другими читателями. Такими, которые до Головачева и палкой не дотронутся...

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Veber на 07/25/07 в 16:19:01

Кхм. О Камше я я здесь писала так много, что повторяться не буду. Дело вкуса. А этого самого Головачева я просто не читала. Как я могу что-то сказать об авторе, которого я не читала? :'( :'(

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/25/07 в 17:59:46

Головачева необязательно много читать. Как и Никитина. Достаточно заглянуть в любую их книгу. Это тот тип автора, исключительная приверженность к которому (плюс отсутствие других литературных любимцев) могли бы извинить меру непонимания текста, которая стоит за девятью из десяти озвученных здесь претензий к "Отблескам Этерны". Речь идёт не о вкусе, поэтому я не могу согласиться с тем, что это дело вкуса. Речь идёт о простом понимании того, что написано достаточно ясным русским языком. Кому угодно может не пойти чей угодно стиль, но это не извиняет вызванных непониманием несправедливых обвинений в адрес книги и автора. Если стиль настолько не идёт, что это затрудняет понимание текста, то чтение, на мой взгляд, следует прекратить. Без претензий к автору.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем sirmal на 07/25/07 в 20:56:44

Ранний Головачев ("Черный человек" и др.) очень неплох был.
Это я просто к слову, без всякого умысла.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Цидас на 07/25/07 в 20:59:30

Практика показывает, что читать ОЭ после дискуссий и читать его независимо от оных - это две большие разницы. Так что лапочкин опыт совершенно невалиден для оценки произведения. :) Она уже знает, что там должно быть, неудивительно, что замечает. :)

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/26/07 в 15:54:17

on 07/25/07 в 20:56:44, sirmal wrote:

Ранний Головачев ("Черный человек" и др.) очень неплох был.

Мне, к сожалению, поздний попался. :(

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/31/07 в 05:42:58

мда...

Прочла сегодня первый тред обсуждения Камши на этом форуме (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1133532279). Веселилась. Очень. Я, конечно, видывала самые абсурдные прочтения самых разных текстов, но кухонно-фрейдистский подход, согласно которому Алва - это персонаж любовного романа, а юный Окделл виноват лишь в том, что родился в идиотское время в идиотской семье, выбивает бочке дно. Это стоит в одном ряду с некоей супермарксистской интерпретацией "Хоббита", по которой дракон - это такой образ злого капиталиста. ;D

Мне не хочется обращаться к толкинистической терминологии, но здесь это, ИМХО, уместно. Думаю, дело в том, что "Отблески Этерны" - это, по фэндомской классификации, Тёмный текст. Подчёркиваю, по фэндомской. Не то чтобы я хотела уложить обращённый к огромной аудитории роман в такие узкие рамки; просто этот аспект надо учесть. Вера Камша - друг и единомышленник Ника Перумова. Люди, которых по фэндомской классификации можно назвать Светлыми, не ценят её роман уже потому, что метафизика и неразрывно связанная с ней этика ОЭ насквозь анти-Светлые. Я не утверждаю, что Камша ставила перед собой идеологическую задачу, и вообще не желаю читать в сердце автора. Я отмечаю, что у автора, на мой взгляд, получилось. Людям, которым не нравится "Кольцо Тьмы", с большой вероятностью не понравятся также и ОЭ. Чтобы ОЭ понравились Светлым, там всё должно быть наоборот: Четверо должны быть демонами, а не создателями Кэртианы, Талиг должен быть агрессором, а не жертвой агрессии, эсператизм должен быть истинной верой, а не полудемонизированной системой лжи, Алва должен быть сатанинским мерзавцем, а не защитником родины, юный Окделл - стойким правоверным паладином, а не подлецом и предателем, Люди Чести должны полностью соответствовать самоназванию, а бириссцы - быть воистину благородными горцами, сражающимися за свою незалэжность супротив ~~москальских~~ талигойских еретиков. И так далее в том же стиле. Конечно, сложности в романе должно быть на три уровня меньше. Светлый текст не может усложнить свой до крайности простой месседж, не переставая быть Светлым, и поэтому хоровое непрочтение собственно _сюжета_ ОЭ Светлыми неудивительно - эта книга гораздо сложнее той фэнтэзи, которую они действительно любят (сравните сложнейшую интригу ОЭ хотя бы с сюжетом центрального светлого текста, "Властелина Колец"). Разумеется, тот, кто не прочитывает суть дела, не может по достоинству оценить текст. К тому же неприятно читать роман, в котором все симпатичные тебе идеи дискредитированы ходом событий и конструкцией мироздания. В таком романе хочется с лупой выискивать недостатки, а если их нет, то возникает соблазн их придумать. :)

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/31/07 в 06:11:46

ЗЫ. Что касается недостатков ОЭ, то здесь пока что не указали ни одного. Это относится и к отзывам, выданным Антрекотом. "Воды" в романе пока что не чувствую (читаю третий том), а размах авторского замысла не позволяет урезать текст без потери качества. Показывать характер Алвы "изнутри" не следует, как-либо занижать его тоже не следует, тут Камша всё правильно делает. Я даже ничего не имею против частых упоминаний прекрасного облика Первого Маршала, его чёрных волос и синих глаз. :) Это отнюдь не лишено смысла: положительная мировая значимость (божественность?!) персонажа символизируется его поразительной красотой. ИМХО, единственный недостаток текста - это отсутствие литературного редактора, который превратил бы ряд запятых в точки и вычеркнул пару-тройку корявых сравнений и метафор. Больше я недостатков в этой эпопее не вижу, по крайней мере на данный момент. На простаков роман не рассчитан, что правда, то правда, но я не могу называть это недостатком.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 07/31/07 в 06:22:01

... "эсператизм должен быть истинной верой, а не полудемонизированной системой лжи" ...

:)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 07/31/07 в 07:48:58

on 07/31/07 в 06:22:01, Antrekot wrote:

... "эсператизм должен быть истинной верой, а не полудемонизированной системой лжи" ...

:)

С уважением,
Антрекот

"Он так и сказал - "стенающими" :)

А если без хи-хи, то каково реальное место эсператизма в системе?

Создатель должен быть - по определению. Кто-то же создал этих ~~долбо~~ Абвениев.
Эсператистские обряды работают против нежити, а олларианские - нет.
Адриану что-то там такое было. Какое-то откровение. Заповеди он, конечно, написал дурацкие, но, видно, откровение оказалось не по уму "агента".
Что же там было на самом деле?

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Цидас на 07/31/07 в 09:17:08

Создатель должен быть - по определению. Кто-то же создал этих Абвениев.

Не обязательно. Вон, у греков, скажем, не было никакого создателя. Может, там тоже самое.

А что там было - да, интересно.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 07/31/07 в 09:39:54

on 07/31/07 в 09:17:08, Цидас wrote:

Не обязательно. Вон, у греков, скажем, не было никакого создателя. Может, там тоже самое.

Хм, разве? А как же этот... как его -- Деус Патер?

=====================

2 Нада Яр

Quote:

Больше я недостатков в этой эпопее не вижу, по крайней мере на данный момент. На простаков роман не рассчитан, что правда, то правда, но я не могу называть это недостатком.

Сугубо ИМХО.

Это самая многообещающая книга... ну ладно, насчет "самая" я погорячился... с какой я до сих пор тесно знакомился. Вплоть до виртуального общения с автором.

Недостатком книги, для меня практически полностью убившим ее многочисленные и бесспорные достоинства, являются а) не выдерживающая сколь-либо заметной критики проработка технических и логических деталей (что для романа, в котором столь большое место уделено политическим интригам и боевым действиям, полагаю недопустимым) и б) очаровательная проекция мистического талигоцентризма в политический, превращающая избранные отрывки в номинанты на первое место (по всем параметрам, увы) пресловутого конкурса.

Получить после описания и обсуждения серьезного и неоднозначного человечесчкого конфликта разъяснение о том, что гады-дриксенцы, оказывается, собирались всех сдавшихся после боя повесить... что автоматически превращало конфликт в предельно однозначный и немедленно вызывало вопрос -- а зачем было рисовать столько букфф?

Впрочем, мне лениво настаивать на своей позиции по данному вопросу -- я на ней нанастаивался на годы вперед -- потому заранее провожу свое мнение по разряду МХОв.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Цидас на 07/31/07 в 09:51:14

Это кто? Я помню, что развитие там началось с Хаоса, который зародился сам по себе.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 07/31/07 в 09:59:30

on 07/31/07 в 09:51:14, Цидас wrote:

Это кто? Я помню, что развитие там началось с Хаоса, который зародился сам по себе.

Уран с Геей, Крон с Реей, Зевс с... э-э-э... многими...

Впрочем, пример некорректен, Вы правы -- там же еще существовала, ЕМНИП, параллельная линия развития в виде титанов...

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Цидас на 07/31/07 в 10:03:05

Урсус, единого создателя. Вся перечисленная компания - это из того же разряда, что и Абвении.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 07/31/07 в 10:04:33

Quote:

А если без хи-хи, то каково реальное место эсператизма в системе?

А если без хи-хи, то одно обстоятельство, что эсператисткие обряды _работают_ и работают на защиту жизни от нежити, вариант _лжи_ исключает на месте (что не значит, что эсператисты кругом правы).
И вот что еще у нас есть. ОВДВ:
"Сначала была одна, а потом стало девять. Одна погасла, но ее зажгли вновь, с другого конца."
И об Адриане
"Он был восьмым, а стал первым из семи."
Была одна свеча, стало _девять_. И с одной из этих девяти свечей произошло что-то нехорошее.
Мне кажется, что слова его вовсе не темны.

Quote:

Заповеди он, конечно, написал дурацкие

Не думаю. Мы же не знаем, что ему именно привиделось. И _привиделось_ ли. Заповеди могли быть с расчетом на Клемента (не крыса, а магнуса). То бишь, случаем не божественного откровения, а социальной инженерии - или, что очень может быть, того и другого.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 07/31/07 в 10:08:42

Quote:

что гады-дриксенцы, оказывается, собирались всех сдавшихся после боя повесить...

Насколько я помню разъяснения, там говорилось, что это была затея партии войны, что большинство дриксенцев планов таких не имело, такого варианта не предвидело (почему и было бы захвачено им врасплох) и оказалось бы перед выбором между военным преступлением и мятежом в ходе военной кампании.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 07/31/07 в 10:17:48

on 07/31/07 в 10:04:33, Antrekot wrote:

Но они никуда не годятся именно как социальная инженерия.

"Возвысь душу свою" - как ты себе это представляешь? Можешь описать "сам процесс"?

4 пункт - это инструкция к социальной деструкции. Как его прикажешь соблюдать, если надо, к примеру, схомутать хулигана? Дать по рукам вору?

5 пункт - бытовой идиотизм. Если ближний радуется тому что у соседа корова сдохла, как тут не опечалиться о таком ближнем.

Как социальна яинженерия заповеди Конклава (типа, плохие. неправильные) дают заповедям Адриана сто очков вперед.
Как руководство к духовной жизни, кстати, тоже.

Короче, я уже говорила еще скажу: не нужно пытаться сочинить религию, если не представляешь себе, что это такое. Получится байда на постном масле.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 07/31/07 в 10:20:03

on 07/31/07 в 10:03:05, Цидас wrote:

Урсус, единого создателя. Вся перечисленная компания - это из того же разряда, что и Абвении.

Ципор, видите ли, в чем дело... Хаос, Ночь и Время - это, главным образом, литературщина. Гесиод. Облагороженный вариант.
А что там было изначально - Аид его знает...

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 07/31/07 в 10:22:58

Quote:

Но они никуда не годятся именно как социальная инженерия.

Они расставляют приоритеты.
Мол, собой занимайся, зараза.

А заповеди Конклава гонят его на те же грабли, на которые на полном ходу налетели (и не один раз) кое-какие известные тебе земные учреждения.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 07/31/07 в 10:23:49

on 07/31/07 в 10:08:42, Antrekot wrote:

Помимо прочего, там говорилось, что подобный "модус операнди" не был изобретением "военной партии", но предусматривался национальными обычаями дриксенцев. Каковой аргумент, собственно, и завершил дискуссию.

И далее -- если "партия войны" собиралась устроить подобное, то разве у... назовем это "партией права" :) , к коей принадлежали реальные, а не "политические" командиры, не было бы сил и/или желания превратить планируемое первыми массовое побоище в локальные инциденты?

Нам описывают, как весь флот дружно ненавидит Бермессера, есть все основания предполагать, что армия любит Хохвенде не больше -- и, однако, настоят на своем они, а не обладающие реальной властью над умами людей Олаф и Грубер?

Извините, не верю. Бермессер мог бы успеть повесить Вальдеса, кого-то еще... но перебить несколько тысяч пленных у него банально не хватит времени и людей. До того, как вмешается Олаф.

Если он, конечно, вмешается...

А если нет -- см. пред.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 07/31/07 в 10:52:41

Quote:

но предусматривался национальными обычаями дриксенцев.

Но и предусматривался _древними_ и доселе неотмененными обычаями варитов.

Quote:

И далее -- если "партия войны" собиралась устроить подобное, то разве у... назовем это "партией права" :) , к коей принадлежали реальные, а не "политические" командиры,

Там предусматривалась, насколько я помню, ситуация, в которой они на тот момент (и именно на тот момент) оказались в меньшинстве.
Я в Кальдмеера, который в такой ситуации уступит (даже если опоздал к месту действия), не верю - он человек дальновидный и то, что последствия невмешательства обойдутся дороже, понять должен сразу, но в любом случае, это не то, о чем Вы говорите - не "гады", которые заранее собирались повесить пленных, а провокация.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 07/31/07 в 10:53:14

Quote:

Они расставляют приоритеты.
Мол, собой занимайся, зараза.

Ага. При полном отсутствии объяснений, КАК заниматься собой.
Даже на уровне "смотри себе в пуп и думай о прекрасном".

Quote:

А заповеди Конклава гонят его на те же грабли, на которые на полном ходу налетели (и не один раз) кое-какие известные тебе земные учреждения.

Грабли граблями, а методики были выработаны и они эффективны.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 07/31/07 в 11:06:33

on 07/31/07 в 10:53:14, Olga wrote:

Грабли граблями, а методики были выработаны и они эффективны.

Только результаты были чудовищные, а так...

Кстати, в данном-то мире, в твоей терминологии Падения не было. Как такового. То есть, главная - для вас - функция церкви в мире вообще не нужна.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 07/31/07 в 11:31:00

on 07/31/07 в 10:52:41, Antrekot wrote:

Но и предусматривался _древними_ и доселе неотмененными обычаями варитов.

Хм... интересно, а в нашем мире установление -- и обоснование -- "обычаев войны" отменило "древние"? И, если да, то почему многолетнее ведение дриксенцами войны по современным обычаям не отменило их древние?

Quote:

Верно. Но это то, что я говорил -- не поголовное истребление пленных, а, вероятнее всего, убийство нескольких (десятков, сотен) наиболее важных, близких, ненавистных...

Кстати, если у Олафа хватит сил взять ситуацию под контроль -- а их таки хватит, Вы сами говорите про "тот момент" -- то он будет последним лопухом, если Бермессер доживет до Эйнрехта. И не только он, но и его подчиненные. Вспомните Форрестера. Я очень легко себе представляю, как какой-нибудь Зепп или Зюсс с удовольствием уронит на адмиральскую голову трехшкивный блок. Снасть перетерлась, дескать. А Хохвенде упадет за борт -- ну не моряк он, что Вы хотите...

=================

Однако все дело не в том. Вернее, не только. Вспомните, когда и как пошел в ход этот аргумент. Вспомните, что до этого в тексте не было намеков на возможность такой ситуаци -- кроме упоминания в приложени опвешения генерала Ариго. Хотя Хохвенде был одним из персов -- пусть проходным -- и дать эту нитку не представляло труда.

Реакция "гады", увы, была получена. Как побочный продукт обоснования поднятия "райос". И, кстати, мне очень интересно, как Альмейда "просчитал" Бермессера и его намерения, если собственные офицеры, знавшие его и его цели гораздо лучше, этого якобы не поняли.

Боюсь, что данная линия очень криво оформлена для такой книги и для такого автора -- а в умении кидать нитку в нужное место Вере Викторовне никто не отказывал, и я не собираюсь. Лично я считаю, что она была придумана постфактум -- но в доказательство есть только вышеприведенные соображения.

==============

Возможно, книгу следует читать, не общаась, пусть и опосредованно, с автором -- но я никак не могу не складывать то, что он пишет, и то, что говорит.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 07/31/07 в 11:39:10

Quote:

Только результаты были чудовищные, а так...

Мир просвещенного гуманизма переплюнул их на порядок за какие-то вонючие 50 лет.
У нашей цивилизации Освенцим и Хиросима в послужном списке. И такие технологии промывки мозгов, что Торквемаду бы вытошнило.

Quote:

Кстати, в данном-то мире, в твоей терминологии Падения не было. Как такового.

Но все признаки падения налицо.
И мир был создан явно падшими существами.
Так что необходимость прорыва к Создателю имеет место быть (но я не удивлюсь, если автор эту роскошную возможность прщелкает клювом, как и многие другие).
Собснно, это мир, в котором гностическая картина соответствует истине - с той разницей, что демиурги не злые. а просто придурковатые.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 07/31/07 в 11:43:06

Quote:

Мир просвещенного гуманизма переплюнул их на порядок за какие-то вонючие 50 лет.

Опять подвижка. Это не наша - это ваша родня.

Quote:

Но все признаки падения налицо.
И мир был создан явно падшими существами.

??? Несовершенный не значит "падший".

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 07/31/07 в 11:46:44

Quote:

И, если да, то почему многолетнее ведение дриксенцами войны по современным обычаям не отменило их древние?

Есть некоторое количество государств, где законы не отменяются. Иногда это ведет к курьезным последствиям, иногда к жутким.

Quote:

Верно. Но это то, что я говорил -- не поголовное истребление пленных, а, вероятнее всего, убийство нескольких (десятков, сотен) наиболее важных, близких, ненавистных...

Наверное.

Quote:

Однако все дело не в том. Вернее, не только. Вспомните, когда и как пошел в ход этот аргумент.

По-моему, автор объясняла, что она _не_ хотела создавать бинарную оппозицию и потому отбросила видевшийся ей вариант.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 07/31/07 в 11:54:28

Quote:

Опять подвижка. Это не наша - это ваша родня.

Наша. Или ничья. Мы наследники одной цивилизации, одного магистрального пути развития. Эти отклонялись вправо, те влево, но ствол был один. Прогресс и "большее благо" понимальсь по разному. но в самой их необходимости мало кто сомневался.

Quote:

??? Несовершенный не значит "падший".

Значит, если вести речь о несовершенстве "в своем роде".

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 07/31/07 в 11:58:28

on 07/31/07 в 11:46:44, Antrekot wrote:

1. А затем, увидев оппозицию "с другой стороны", решила задействовать :o... Интересно, с чего бы ::) ;D :( ...

2. Нитка, мостик к альтернативному варианту, декларация о намерениях -- ничего этого нет. Для книги с таким количеством детективных элементов -- странно. У автора есть обоснование его позиции, у меня есть обоснования моего недоверия. Пат.

С уважением, Урсус.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 07/31/07 в 12:07:09

Quote:

Так в самой его полезности никто и не сомневается. Вопрос - какой ценой можно добиваться чего? И вот тут и лежит кардинальное расхождение. Оно в вопросе о существовании ценности столь высокой, что ради ее стяжания или сохранения можно жертвовать всем остальным.

Quote:

Значит, если вести речь о несовершенстве "в своем роде".

Пока что я не вижу признаков злонамеренности.

Ursus
Quote:

решила задействовать

Где? В книге? Нет.
Это было частное объяснение в ответ на читательскую реакцию.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 07/31/07 в 12:15:24

on 07/31/07 в 12:07:09, Antrekot wrote:

Где? В книге? Нет.
Это было частное объяснение в ответ на читательскую реакцию.

С уважением,
Антрекот

Верно. Вот мне и интересно -- почему, увидев читательскую реакцию, автор пошел на создание этой самой "бинарной оппозици", выложив альтернативный набросок. Не ожидал такой реакци и она показалась хуже, чем другая?

Впрочем, это уже вышло за обсуждение книги. Признаю, что я могу быть неправ. Хотя сам так не считаю.

С уважением, Урсус.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 07/31/07 в 12:20:51

Quote:

Так в самой его полезности никто и не сомневается.

Я сомневаюсь - в том смысле, в каком его преподносят. Не в прогрессе, а в идеологии прогрессивности.
ПОнимаешь, пудак может пересесесть за руль более продвинутого авто или экран более продвинутого компа - но бревно останется бревном. А идеология прогрессизма учит, что не останется, что продвинется вместе с техникой.
Но это лирика и оффтоп.

Quote:

Вопрос - какой ценой можно добиваться чего? И вот тут и лежит кардинальное расхождение. Оно в вопросе о существовании ценности столь высокой, что ради ее стяжания или сохранения можно жертвовать всем остальным.

Параноиды будут рождаться, пока стоит мир. И будут делать сверхценности из подручного материала.
Эпилептоиды будут рождаться, пока стоит мир. И будут ради этих сверхценностей складываться.
Демонстранты будут рождаться, пока стоит мир. И будут этими сверхценностями маскировать свое тщеславие.
"А мені - філіжанку кави"

Quote:

Пока что я не вижу признаков злонамеренности.

Ну, создание такой мощной водородной бомбы и выдача ее в руки обезьяне из рода Раканов - это глупость, которая перекрывает злонамеренность. Кто, Бисмарк или талейран сказал "Это хуже, чем преступление - это ошибка"?

Бог - (он тут с большой буквы только потому, что в начале предложения) должен быть существом, интеллектуальные потенции уоторого на порядок превосходят таковые у человека.
Совершенный в своем роде бог - непадший, ангельское создание - должен был бы сотворить совершенный в своем роде мир. С бОльшим количеством правильных защит от дурака.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 07/31/07 в 12:37:14

Quote:

Я сомневаюсь - в том смысле, в каком его преподносят. Не в прогрессе, а в идеологии прогрессивности.

Ну идеология прогрессивности - это как раз вполне себе сверхценническое дело. Только без ограничителей вообще.

Quote:

Сказал некто, проводящий себя как минимум по двум из этих категорий.:)
А мы, между прочим, наблюдаем целый ряд периодов и мест, где все эти обстоятельства хотя бы чумы не порождали.

Quote:

Но в ваших терминах ошибка не есть злонамеренность. Да, по последствиям оно может быть даже хуже, но вот по интенции...
Создатели Кэртианы явно несовершенны. Это не значит, что они пали.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 07/31/07 в 12:51:14

Quote:

Ну идеология прогрессивности - это как раз вполне себе сверхценническое дело. Только без ограничителей вообще.

Я ваших порских терминов не понимаю, сколько ни пыталась. Это вы уж там у себя разбирайтесь, чье оно дело. Но в данной цивилизации оно магистрально.

Quote:

Сказал некто, проводящий себя как минимум по двум из этих категорий.:)

Именно.

Quote:

А мы, между прочим, наблюдаем целый ряд периодов и мест, где все эти обстоятельства хотя бы чумы не порождали.

Да, но в основном там было такое, что лично мне проще было бы ужиться с чумой.

Quote:

Значит.
Потому что несовершенство по сравнению с Абсолютом вполне может уживаться с совершенством "в своем роде".
А совершенное в своем роде, непадшее существо, четко знает границы своих возможностей, и такого рода ошибки совершить не может.
Отрицание своих границ или нежелание с ними считаться - акт волевой и сознательный. Сиречь, грех.
Так что Абвении получаются существами вполне падшими.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Kell на 07/31/07 в 13:17:18

По-моему, все это предполагает почему-то, что предполагаемый совершенный изначальный кэртианский творец по определению благ и мир создавал "навсегда", а не "пока не использует в своих нуждах и по своему усмотрению", после чего можно любому Ракану любую бомбу выдавать - лично или через посредников. Я не совсем улавливаю, откуда проистекает такая аксиоматика.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 07/31/07 в 13:22:56

on 07/31/07 в 13:17:18, Kell wrote:

Я не совсем улавливаю, откуда проистекает такая аксиоматика.

Ну хотя бы из пролога ;) ...

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 07/31/07 в 13:40:46

on 07/31/07 в 12:51:14, Olga wrote:

Я ваших порских терминов не понимаю, сколько ни пыталась. Это вы уж там у себя разбирайтесь, чье оно дело. Но в данной цивилизации оно магистрально.

Прекрасно понимаешь.
И в данной цивилизации _это_, к счастью, магистрально бывает периодами.

Quote:

Да, но в основном там было такое, что лично мне проще было бы ужиться с чумой.

Тебе - да. А люди как-то на круг на порядки меньше мерли.

Quote:

Значит.
Потому что несовершенство по сравнению с Абсолютом вполне может уживаться с совершенством "в своем роде".

Нету газу теплороду.

Quote:

А совершенное в своем роде, непадшее существо, четко знает границы своих возможностей, и такого рода ошибки совершить не может.

Прости, казуистика. Пример.
Существо Д-Антрекот говорит на работе "ребята, смотрите, тут у нас оно сбоит слегка, но я ставлю пэтч, до утра оно проработает, за ночь я изваяю нормальный модуль и утром поставлю". (Бывало такое неоднократно.)
А утром не только Д-Антрекот попадает под несуществующий в Сиднее трамвай, но под него же попадает Е-Антрекот, которой модуль был отослан на предмет пробования на зуб, и те люди, которых предупредили об отловленном баге. Пэтч хороший. Видимых проблем нет. Почту этих четверых никто не проверял.
Ошибки накапливаются.

В ОЭ же в прологе описан случай еще более капитальный - неожиданно в ходе позиционных военных действий рванула ставка одной из сторон. Причем, если судить по тому, что случилось с Ринальди, в ставке дела обстояли не вполне хорошо, так что есть еще возможность, что наши демиурги не со ставкой взорвались, а "попали под машину" еще раньше.

То есть, мог иметь место форсмажор.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Kell на 07/31/07 в 13:49:01

on 07/31/07 в 13:22:56, Ursus wrote:

Ну хотя бы из пролога ;) ...

Вот у меня из него как-то не получается эта аксиома. Ну что ж, попробую так подойти - с точки зрения, что взгляд в прологе объективен... Хотя, на мой вкус, при таком подходе картина выходит менее интересная.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 07/31/07 в 13:55:58

on 07/31/07 в 13:49:01, Kell wrote:

Вы правы. Однако... Они ушли на Рубеж, чтобы защитить в том числе и этот мир. И их последователь защищает его непонятно зачем.

С другой стороны... "если миром овладеют раттоны, его придется уничтожить"... Хм!..

Да, тут однозначно не скажешь...

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 07/31/07 в 17:39:29

Quote:

Прекрасно понимаешь.
И в данной цивилизации _это_, к счастью, магистрально бывает периодами.

Нет. Периодами бывают заскоки.
Между Китсом и Гитлером дистанция огромного размера, но главная последовательность та же.

Quote:

Тебе - да. А люди как-то на круг на порядки меньше мерли.

Ну и народное творчество девять миллионов ведьм не придумывало...

Quote:

Нету газу теплороду.

К чему это ты?

Quote:

АНтрекот, а если бы от вашеги решения напрямую зависели жизни - вы бы поступили так же? Или придумали что-то понадежнее?

Quote:

В ОЭ же в прологе описан случай еще более капитальный - неожиданно в ходе позиционных военных действий рванула ставка одной из сторон. Причем, если судить по тому, что случилось с Ринальди, в ставке дела обстояли не вполне хорошо, так что есть еще возможность, что наши демиурги не со ставкой взорвались, а "попали под машину" еще раньше.

Если они не могли обеспечть себе бесперебойное существование - или какую-то надежную замену - нечего было браться.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 07/31/07 в 17:55:03

Quote:

Между Китсом и Гитлером дистанция огромного размера, но главная последовательность та же.

??? C каких пор?

Quote:

Ну и народное творчество девять миллионов ведьм не придумывало...

А это тут к чему бы?

Quote:

К чему это ты?

К тому, что не обязан автор соответствовать твоей схеме.

Quote:

АНтрекот, а если бы от вашеги решения напрямую зависели жизни - вы бы поступили так же? Или придумали что-то понадежнее?

Понадежнее. Но тут беда-то была именно в том, что временная заплатка оказалась _надежной_. Если бы она раньше полетела, может быть, было бы кому обеспокоиться.

Quote:

Умный как моя жена потом.
Ну вот представь себе. Делают четыре аспиранта дипломный проект. :) А потом их сдергивают с него на недельку - на сборы. А потом начинается война. А потом штаб накрывает прямым попаданием. А они, будучи людьми ответственными, все процессы на время своего отсутствия с десятикратной надежностью отладили. И всем, кому надо, все сказали. И кому не надо, тоже сказали, на всякий случай. И резервные системы завели уже сверх сделанного. Но на месте память с поколениями повытерлась, а в штабе нет живых.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 07/31/07 в 18:15:13

Quote:

??? C каких пор?

Да с лет жизни Китса, мабуть.
Это течение вообще романтическое по происхождению.
Мне Дэн Симмонс глаза раскрыл. Как ты помнишь, в своей тетралогии о Гиперионе он именно Китсом вдохновлялся. И мощно его цитировал. И там оин из героев задвигает речь: мы, титаны, существенно получше наших предков-и, а олимпийские бого получше нас, а за ними придут те, кто ваще... Короче, "И тех, кто меня уничтожит, встречаю приветственным криком" - так, кажется?

Дарвин ведь сделал попытку подогнать биологию под идеологию - которая к моменту его плавания на "Бигле" уже цвела и пахла.

А вот Гитлер и Розенберг руководствовались дурно понятым дарвинизмом.

Quote:

А это тут к чему бы?

Ну, к тому, что у нас опять идет сравнение лучшего с худшим, но я не хочу двигать эту тему дальше. Она надоела мне - и, подозреваю, тебе.

Quote:

К тому, что не обязан автор соответствовать твоей схеме.

А своей?

Quote:

Понадежнее. Но тут беда-то была именно в том, что временная заплатка оказалась _надежной_. Если бы она раньше полетела, может быть, было бы кому обеспокоиться.

АНтрекот, осознавая собственную ущербность и уязвимость и отсутствие неуязвимого и неущербного прикрытия, вообще не надо было за такое дело браться.

Quote:

Ну вот представь себе. Делают четыре аспиранта дипломный проект. :) А потом их сдергивают с него на недельку - на сборы. А потом начинается война. А потом штаб накрывает прямым попаданием. А они, будучи людьми ответственными, все процессы на время своего отсутствия с десятикратной надежностью отладили.

Антрекот, там не процессы. Там люди. Живые и мыслящие, с душой разумной.
Зачем нужно было их творить, чтобы так покидать на произвол? Как они посмели? Кем они себя возомнили, проклятые уроды?

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 07/31/07 в 18:56:23

Quote:

Да с лет жизни Китса, мабуть.

Никак нет. Идея, что, вот, оно лучше становится, была. А то гегельянство неограниченное, о котором ты говоришь, оно магистралью не было все же - только периодами вспухало.

Quote:

Дарвин ведь сделал попытку подогнать биологию под идеологию - которая к моменту его плавания на "Бигле" уже цвела и пахла.

Он все же в первую очередь _натуралистом_ был.

Quote:

А своей?

А в своей у него пока что ни следа безупречного Создателя нету.

Quote:

АНтрекот, осознавая собственную ущербность и уязвимость и отсутствие неуязвимого и неущербного прикрытия, вообще не надо было за такое дело браться.

Тебя родили в мир, не имея возможности прикрывать тебя. Ты против?

Quote:

Так они их не покидали _на произвол_. Они пытались защитить их - и окружающих - от большой опасности. А потом случился форсмажор (скорее всего, несколько форсмажоров). Причем, одной из проблем героев ОЭ является не то, что демиурги их бросили, а то, что они оказались такими добросовестными...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 07/31/07 в 19:05:24

Quote:

Никак нет. Идея, что, вот, оно лучше становится, была. А то гегельянство неограниченное, о котором ты говоришь, оно магистралью не было все же - только периодами вспухало.

Так вот на безе прежней парадигмы - движения от Золотого века к Железному - оно вспухнуть не могло.

Quote:

Он все же в первую очередь _натуралистом_ был.

А кто сказал, что в своей книге "происхождение видов" он пишет о чем угодно, кроме происхождения видов?

Quote:

А в своей у него пока что ни следа безупречного Создателя нету.

Да хоть какого-нибудь.

Quote:

Тебя родили в мир, не имея возможности прикрывать тебя. Ты против?

Я падшее сушество и со своих родителей, падших существ, многого не спрашиваю.

Quote:

Так они их не покидали _на произвол_. Они пытались защитить их - и окружающих - от большой опасности.

От какой?
Хоть где-то есть инфа, что раттоны унчтожают миры?
Наоборот, это миры, захваченные раттонами, уничтожают эти... добренькие.
Даешь Черную Книгу Этерны! :)

Quote:

А потом случился форсмажор (скорее всего, несколько форсмажоров). Причем, одной из проблем героев ОЭ является не то, что демиурги их бросили, а то, что они оказались такими добросовестными...

Какими добросовестными? У них же НИЧЕГО не работает по-человечески!

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/31/07 в 19:16:36

on 07/31/07 в 06:22:01, Antrekot wrote:

... "эсператизм должен быть истинной верой, а не полудемонизированной системой лжи" ...

:)

Да-да, :). Или Вы уже успели незаметненько выписать из эсператистской церкви "истинников"? То-то был бы сюрприз для Эсперадора. ;D Именно что полудемонизированная система лжи. Ведь то, что у них работает (в том числе против нежити), они взяли из старой веры. Богов которой по ходу дела обьявили демонами. (Поэтому, кстати, олларианцы плохо справляются с нежитью: они-то, за неимением другой информации, восприняли эту клевету всерьёз и отказались от остатков старой веры, которые сохраняет эсператизм.) Там, где эсператизм демонизирован - ненависть к отпугивающим нежить кошкам, например - он сдаёт нежити все позиции. Мы с Вами уже говорили о том, что вор не становится собственником того, что украл, и это как раз такой случай. Правда, здесь вор - ещё и предатель и клеветник, но это и земной аналогии касается.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 07/31/07 в 19:23:31

:)

Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 07/31/07 в 19:31:16

Quote:

Так вот на безе прежней парадигмы - движения от Золотого века к Железному - оно вспухнуть не могло.

Это логика "если бы у тебя не было сына, у него не было бы бронхита" :)
Никак идея прогресса не порождает из себя _с необходимостью_ идеи прогресса любой ценой.

Quote:

А кто сказал, что в своей книге "происхождение видов" он пишет о чем угодно, кроме происхождения видов?

Но было он именно натуралистом.

Quote:

Да хоть какого-нибудь.

А это еще смотреть надо.

Quote:

Я падшее сушество и со своих родителей, падших существ, многого не спрашиваю.

Не пойдет. То есть непадшие не стали бы рожать детей в несовершенном мире?

Quote:

От какой?
Хоть где-то есть инфа, что раттоны унчтожают миры?

а) А кто тебе сказал, что это раттоны?
б) что губят, сказано в прологе

Quote:

Наоборот, это миры, захваченные раттонами, уничтожают эти... добренькие.
Даешь Черную Книгу Этерны! :)

Ты помнишь, как японцы в Китае боролись с чумой?

Quote:

Какими добросовестными? У них же НИЧЕГО не работает по-человечески!

??? У них тысячи лет все работало. И только в последнее тысячелетие пошло вразнос. В том-то и беда, что когда механизм все-таки полетел, уже не оставалось тех, кто как следует помнил бы, как оно должно работать.
Добросовестные существа. Уходили на "неделю", пэтч, на всякий случай, поставили с запасом. Запаса хватило на "годы".

Механизм [вычеркнуто цензурой] штучный. И лаборанты [молодцы]. Но не потому, что им было наплевать на людей.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/31/07 в 19:37:55

К вопросу, что такое раттоны и зачем уничтожать захваченные ими миры. Книга "От войны до войны", часть три, глава 4:

1.

Все это уже было. Говорят, дурные сны имеют обыкновение повторяться, дурная явь тоже. Снова пришло письмо, запечатанное несущей свечу мышью, снова магнус Клемент приглашал Робера Эпинэ в резиденцию ордена, а похожий на пыльного мышонка монашек вел гостя серыми, безликими переходами, и высокие сводчатые потолки давили на душу не хуже осенних туч. Снова магнус ордена восседал на резном деревянном кресле, словно не сходил с него целый год. Снова Робер преклонил колена, и Его Высокопреосвященство шевельнулся с явным намерением благословить гостя, который предпочел бы оказаться хоть в болотах Ренквахи, хоть в Сагранне под дулом пистолета, лишь бы подальше от магнуса. Теперь Робер Эпинэ никогда бы в жизни не назвал крысеныша в честь Его Высокопреосвященства Клемента, этого имени не заслуживала ни одна из живых тварей!
Магнус поднял сухонькую ручку, и Робер покаянно склонил голову, хотя больше всего талигойцу хотелось заорать, вскочить и убежать.
– Будь благословен, сын мой, и да не хранит сердце твое тайн от Создателя нашего.
Те же слова, что и год назад, век назад, тысячелетие назад. А они нужны Создателю, наши тайны? Хочет Он знать про нашу любовь, ненависть, надежду, сомнения или Ему нет до нас никакого дела?
– Сердце мое открыто слугам Истины, а помыслы чисты.
Ложь. Можно открыть сердце другу, родичу, даже врагу, но не этому человечку, словно слепленному из чердачной пыли. Иноходец смотрел прямо перед собой, гадая, о чем будет разговор, и на всякий случай готовясь врать. Его пригласили, а Альдо – нет. Почему? Что от него нужно этому… Раньше Робер назвал бы «истинника» крысой, теперь у него слов не было.
– Ты болел, сын мой? – В других устах это, может быть, и прозвучало участливо, но Иноходцу показалось, что магнус опечален не болезнью, а выздоровлением.
– Да, Ваше Высокопреосвященство. Кагетская лихорадка.
– Братья молились за тебя.
Вот только молитв этих… ему и не хватало. Его спасли гоганская магия и кровь Раканов, но говорить об этом нельзя.
– Я исполнен благодарности, Ваше Высокопреосвященство.
– Орден не оставляет тех, кого единожды избрал. Угроза? Предупреждение? Ритуальная фраза? Леворукий их всех разберет…
– Я вижу, сын мой, на твоей руке браслет. Раньше его не было. Ты обручился? С кем? Когда?
Сначала со смертью, затем – с гоганни, но «истинник» этого знать не должен! И не узнает!
– С дочерью казара Адгемара Этери.
Это почти правда, а Белый Лис уже ничего не скажет.
Никому и никогда.
– Казар мертв. Деву отдали другому.
– Я не признаю языческих и еретических обрядов. Принцесса Этери не вернула мне мое слово, пред лицом Создателя она остается моей невестой.
Вот вам! Пусть неведомая Этери будет счастлива хоть с козопасом, хоть с козлом… Как замечательно, что она есть на свете, и как же вовремя он о ней вспомнил! Хотя… хотя по законам Чести он должен теперь ее спасать… Впрочем, кто сейчас живет по законам Чести? Разве что бириссцы, но у них другая честь и другой бог.
– Твой браслет – дар Адгемара?
– Да! – Как просто лгать. А может, дело в том, кому лжешь и зачем.
– Обнажи запястье.
Эпинэ предпочел бы обнажить шпагу и проткнуть мерзкое серое существо, но пришлось повиноваться.
Убийство магнуса одного из семи орденов непозволительная роскошь для изгнанника.
Впившиеся в золотой обруч глазки жалили, как муравьи, только бесцветных муравьев не бывает.
– Я вижу знак Дома Молнии, но извращенный, – голос Клемента стал жестким и колючим, как толченое стекло, – это символ одного из изгнанных Создателем демонов.
Магия гоганов и впрямь то ли от богов, то ли от демонов, и один из них повелевал молниями. Только вот ничего этот демон ему не рассказал ни о прошлом, ни о будущем. Не успел. Янтарный конь сбросил больного седока слишком быстро, осталась только метка на браслете, метка, которая может погубить всех.
– Это очень старая вещь, – выпалил Робер, – очень… Адгемар говорил, она сделана еще до Эрнани святого. Как она попала в сокровищницу Кагеты, никто не знает. Казар решил, что она принадлежала моему предку, и вернул ее…
– Казар Адгемар хорошо знал прошлое, – медленно произнес Клемент. А ведь он поверил! Поверил, что эту штуку раскопал Адгемар!
Пусть подозревает покойника, хоть в тройной игре, хоть в чернокнижии, Лису хуже не будет…
– Ты носишь на руке Зло, – объявил магнус, – и долг наш – освободить тебя от него.
А может, уйти? Кто посмеет его остановить, он не монах! Он гость Эсперадора. Юний вышел из ордена Милосердия, «голуби» никогда не любили «мышей»…
– Именем Создателя нашего святейший Эсперадор определил мне, недостойному, разрывать путы Зла и освобождать безвинных, попавших в сети.
Слова были пышными, но лишенный выражения голосок магнуса делал их сухими, незначительными и потому страшными. Юний выжил из ума, Оноре уехал, и теперь Эсперадором вертят «истинники». Что еще они выторговали? А ведь ему в бреду что-то такое мерещилось, что-то, связанное с орденом…
– Ваше Высокопреосвященство, это украшение не стоит вашего драгоценного времени. Я немедленно отправлюсь к ювелиру, он переплавит браслет.
– Сын мой, это золото осквернено печатью Зла. Ее обходимо разрушить!
Опять этот сухой, шелестящий голос, на что же он похож? На шорох змеиной чешуи по мозаичным плитам… Закатные твари, он – талигоец, а думает то ли как кагет, то ли как гоган. Не сметь думать о гоганах, ты – Человек Чести, ты ничего не знаешь о магии и не хочешь знать.
– Ваше Высокопреосвященство, я даже не знаю… Это – Залог, я поклялся Честью…
– Нет чести превыше покорности воле Его. Это Истина первая и Последняя. Сын мой, ты выйдешь из обители очищенным от скверны, что задела тебя.
Или вообще не выйдешь… Последних слов магнус не произнес, но Робер все понял и так. Его не выпустят! Ну зачем он сюда полез, да еще не сказавшись Енниолю? Хотя, спрячься он или бросься за советом, было бы еще хуже. Его бы искали, и кто знает, что нашли. «Истинники» умеют спрашивать…
– Сын мой, не бойся. Положи обе руки на стол и смотри мне в глаза.
Под браслетом какой-то след, Енниоль говорил… Не думать о Енниоле! Браслет – подарок Адгемара, Адгемара и никого другого. Казар надел гостю браслет на террасе с оранжевыми розами, и после этого Клемент… Другой Клемент взбесился. Крыс почуял зло, заключенное в браслете. Это все от Адгемара! И след на руке тоже! Пусть его режут на куски, жгут, топят, вешают, это от Адгемара. Он привез браслет из Кагеты, значит, зло оттуда. Там был Адгемар, там был Ворон, Ворон застрелил Адгемара, а он вернулся в Агарис, вернулся обрученным…
– Тот, чье сердце открыто пред слугами Истины, защищен. Открой свое сердце, открой свой разум, открой свою память, и ты спасешься.
Спасаться? Мерзкое слово и еще более мерзкое дело. Нужно спасать других, а не себя. Он должен вынести все, что на него валится, раз уж не удосужился умереть ни в Ренквахе, ни в Сагранне. Открыть разум, говоришь? Открыть память? Нате, читайте! Там только Адгемар и Ворон, Ворон и Адгемар…

...

3.

Магнус, кресло с мышью, серые своды, где они? В мутном адском вареве не было ни верха, ни низа. Зрение, слух, обоняние отказывались служить, а тело одновременно окаменело и растворилось. Живыми оставались только сердце и мозг. Сердце бешено колотилось, пытаясь вырваться из сжимавшей его холодной пустоты, мозг ломала дикая, ни с чем не сравнимая боль, боль, которая высасывает разум, память, осознание того, что происходит, ощущение себя.
– Сын мой, что ты знаешь о силе Раканов?
– Ничего… Ее нет… Это сказки… Альдо Ракан – верный сын эсператистской церкви.
– Почему Адгемар Кагетский пожелал ему помочь?
– Не знаю… Он не любит Олларов… Он хотел получить Варасту…
– Он говорил о реликвиях Раканов?
– Каких реликвиях?.. Я ничего не знаю.
Его размазывало, раздирало, растаскивало в клочья, словно из его тела заживо вырывали душу, а может быть, так оно и было. Единственное, что он мог – не дать высосать из себя все до единой мысли, он помнил. Там был Адгемар – Адгемар и Рокэ.
– Что говорил Адгемар о реликвиях Раканов?
– Ничего!
Это правда… Адгемар не говорил ничего, и Ворон не говорил ничего… Да и откуда им знать? Там были эти двое, только они… Сначала – казар, потом – маршал, и они ничего не говорили.
Серая бездна обещала покой и забвение, если он сдастся. Покой и забвение вместо адской боли, это так прекрасно… Нужно только рассказать то, что он знает. Но он не знаетничего. Ни-че-го!
– Сын мой, ты видел вещи с такими символами?
– Не помню… Кажется, нет… Не обращал внимания.
– Смотри внимательно, смотри и вспоминай, это очень важно!
Зигзаг молнии, такой, как на браслете… Два странных завитка… Один… Один похож на волну, а другой, как вихрь… И еще что-то вроде горы… Окделлы? А это? Во имя act…. Во имя Создателя, что это?!
– Ты видел эти символы? Где? Когда?!
– Они похожи… На гербы… Особенно последний. Скала Окделлов…
– Ты видел это в Кагете?
– Нет!
– Тогда где?
Молния, Ветер, Скала, Волна и Зверь… Зверь Раканов! Он не видел этого… Не видел, а если видел, то не запомнил…
Эгмонт Окделл проверил, хорошо ли заточена шпага, лицо Повелителя Скал было таким, как всегда – спокойным, грустным, чуть отрешенным. Он шел умирать и знал это, он устал нести на себе свой долг, а тот давил, словно скала. Сколько можно тащить в гору камень и зачем? Эгмонт неумело улыбнулся, вложил шпагу в ножны и ушел. Навсегда. Остался Дик… Последний в роду. И Альдо тоже последний – последний Ракан! И Алва… Хотя нет, Ворон – чужак, Повелители Ветров исчезли, потому на гербе Алва и нет древнего завитка… А Эпинэ – двое. Он и дед… Пять лет назад у Повелителя Молний было двое сыновей и четверо внуков, остался один… У Адгемара тоже четверо сыновей… При чем здесь казар? Он же мертв. Его убил Ворон как и Эгмонта… При чем здесь казар? При всем! Это он подарил талигойскому послу старый браслет. Они сидели на террасе, цвели оранжевые розы, летали ласточки…
– Клянись Создателем, что ты не укрываешь Истину от слуг Его.
Губы не слушались, они не желали лгать… Он видел эти знаки. Все! На шкатулке Матильды. А молния… Молния появилась в глубинах ары, когда Альдо и Мэллит… Нет! Он ничего не знает и ничего не видел… Браслет ему дал Адгемар, но казар ничего не скажет. Он мертв, его убил Ворон.
– Клянись, сын мой!
Мука длилась столетия, и Робер знал, что она будет длиться вечно. Облегчение принесет лишь покорность. Он скажет правду, и все кончится, ему позволят уйти… Солгать невозможно – его видят насквозь, его губы не могут произнести ложной клятвы. Значит, придется молчать! Робер Эпинэ не предаст ни своего сюзерена, ни свою любовь… Во имя Астрапа! Он ничего не знает, Адгемар унес тайну в Закат… Адгемар и Ворон… Это они. Только они…
Рука в черной перчатке играет пистолетом… Окровавленное лицо Лиса, смех Рокэ и свет!
Багровый закатный свет врезался в серую муть. Робер вновь ощутил свое тело, спеленутое в тяжелых, холодных объятиях, но это были объятия живого существа, облепившего его мокрой липкой простыней. Эпинэ рванулся, мускулы напряглись до предела, и тварь не выдержала. Теперь уже она страдала от рвущей ее тело боли, закатного света, хохота Ворона.
Башня! Та самая… Он все-таки до нее добрался и стоял на каменной площадке. Рядом были Дик, Альдо, дед, Адгемар с каким-то молодым кагетом и Ворон. Небо отливало кроваво-красным, и в нем кружили черные птицы. Налетел ветер, растрепал черные волосы Рокэ и седые кудри казара. Алва засмеялся и с силой толкнул Адгемара, тот зашатался, бестолково хватая руками воздух, и полетел вниз, в объятияотвратительной липкой смерти, отпустившей Робера, чтобы принять положенную жертву.
Серое ничто пошло рябью, как лужа под осенним доведем, Робер чувствовал сладострастное предвкушение, ох-охватившее тварь.
– Не смотри! – Кто это крикнул ? Дед? Эгмонт ? Но его усе тут нет! Эпинэ торопливо поднял глаза и столкнулсявзглядом с Вороном.
– Отдай, – Алва устало кивнул на браслет, – пустьподавятся…
– Клянись, сын мой.
– Клянусь – я не помню этих символов. Клянусь – я ничего не знаю о реликвиях Раканов.
– Мы верим тебе, сын мой, ибо нельзя солгать под взглядом Его.
Робера била дрожь, в виске засела ледяная игла, но он снова был в Торквинианском аббатстве, и перед ним сидел магнус Клемент, еще более серый, чем всегда. Эпинэ глянул на лежащие на столе руки. Они были в крови, кровь текла из-под браслета…
– Сын мой, – тускло произнес «истинник», – вещь, носящая нечестивый знак, должна быть уничтожена.
Сними ее.
Эпинэ покорно занялся браслетом, стараясь не думать о том, откуда взялась рана. Застежка легонько щелкнула, Робер едва успел подхватить золотую полоску. Только бы на ней не оказалось гоганских надписей, хотя Адгемар мог якшаться и с гоганами. С гоганами, холтийцами, козлами, демонами, кошками…
– Ваше Высокопреосвященство хочет, чтобы я оставил эту вещь здесь? – Робер вытащил платок и быстро замотал руку, заботясь не столько о том, чтобы остановить кровотечение, сколько о том, чтобы скрыть неведомый ему самому след. К счастью, магнус был слишком занят браслетом. Странно было видеть в этих прозрачных ручках золото, да еще окровавленное.
– Ваше Высокопреосвященство, могу ли я считать, что святая эсператистская церковь освобождает меня от слова перед принцессой Этери?
– Сын мой, – «истинник» потерял к гостю всякий интерес, – ты свободен от дочери чернокнижника.
Вот так, Адгемар, теперь ты – чернокнижник. Кое-чему ты меня все-таки научил, ты и Ворон. Победа может быть дороже Чести. Иногда…
– Иди, сын мой. Ты свободен от Зла, оно больше не коснется тебя.
От чего это он свободен? Робер, не дрогнув бровью принял благословение и вышел. Холодно и пусто, словно из него душу вытрясли, а вдруг так оно и есть? На первый взгляд он здоров, только голова как с похмелья, хотя бывало и хуже…
Что они про него узнали? Что они вообще узнали? Выйдя на улицу, Эпинэ рискнул поднять манжет и отнять от раны платок. Ничего! Если не считать крохотного пореза, впрочем, почти затянувшегося.

_____

Кажется, вот эта нежить - это раттоны и есть. Или что-то близкородственное. Или работающее в том же направлении. (А ещё это - одна из сильнейших рук эсперантистской церкви, Антрекот.) Если эти мышиные лапки полностью охватят Кэртиану, то места для людей там не останется. Разве что для Арамоны с дочкой, но они упыри, а не люди. Захваченный раттонами мир становится буквально адом для тех, кому не повезло попасть в лапки раттонов, и источником такой же заразы, распространяющейся на другие миры. С миром происходит то же, что с маленькой Циллой: вроде бы и не скелет, но уже и не человек. Упырь. Нежить.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 07/31/07 в 19:41:58

Quote:

Это логика "если бы у тебя не было сына, у него не было бы бронхита" :)

Но ведь она безупречна. Бронхита не было бы.

Quote:

Но было он именно натуралистом.

Был.
Так ведь и Еськов - натуралист...

Quote:

Не пойдет. То есть непадшие не стали бы рожать детей в несовершенном мире?

В падшем - несомненно, не стали бы. Это, кстати, одна из причин принятия монашеских и светских целибатных обетов: стремление к образу ангельскому..
Ты ведь опять хитро подменяешь понятия. Несовершенство, по мнению многих богословов, было запланировано, чтобы человеку было где и в чем развернуть свои творческие богоподобные потенции.
Но в этом несовершеном мире не было зла.
В мире Кэртианы зло со всей очевидностью есть. Не просто несовершенство, о нет. Зло.
Это падший мир.

Quote:

а) А кто тебе сказал, что это раттоны?
б) что губят, сказано в прологе

А хто?
И в каком смысле губят?

Quote:

Ты помнишь, как японцы в Китае боролись с чумой?

Так ведь и японцы вполне себе падшие люди, "отягощенные злом".
И по тому же разряду я числю демиургов Кэртианы.

Quote:

У них тысячи лет все работало.

Как? По слову анакса города соляными озерами становились?
Чтоб у них так мочеполовая система работала...

Quote:

В том-то и беда, что когда механизм все-таки полетел, уже не оставалось тех, кто как следует помнил бы, как оно должно работать.
Добросовестные существа. Уходили на "неделю", пэтч, на всякий случай, поставили с запасом. Запаса хватило на "годы".

А должно было - навсегда. Или нехер было браться. Или нужно было обеспечить людям медленное и комфортное угасание перед концом мира.

Quote:

Механизм [вычеркнуто цензурой] штучный. И лаборанты [молодцы]. Но не потому, что им было наплевать на людей.

А по-моему, отменно наплевать. В книге нет ни одного примера подлинной заботы этих тварей о людях - кроме спорадической помощи отбрыскам.
Наоборот - есть пример кары невинных за грехи одного довбойолопа, которого напрямую покарать нельзя, патамушта где не надо - там защитные механизмы работают...

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 07/31/07 в 19:54:06

Quote:

Но ведь она безупречна. Бронхита не было бы.

Нет, поскольку внутри происходит подмена. Связь объявляется _необходимой_.

Quote:

Был.
Так ведь и Еськов - натуралист...

Так и Еськов с креационистами-фундаменталистами воюет именно потому, что натуралист.

Quote:

В мире Кэртианы зло со всей очевидностью есть. Не просто несовершенство, о нет. Зло.
Это падший мир.

Он в твоей системе падший. А в своей истории он не падал.

Quote:

А хто?
И в каком смысле губят?

А я не знаю. Данных нет. Но Одинокий не думает о них, как об одной силе.
А в каком смысле губят - превращают жизнь в ад.
Кстати, Цилла с компанией, судя по последней книге, им не то что не свои, а как бы даже наоборот.

Quote:

Так ведь и японцы вполне себе падшие люди, "отягощенные злом".
И по тому же разряду я числю демиургов Кэртианы.

Только они не падшие. И не люди. И не действовали японскими методами. А так, да - одно и то же. :)

Quote:

Как? По слову анакса города соляными озерами становились?
Чтоб у них так мочеполовая система работала...

Так это еще нужно выяснить, что там до того было. И по слову ли анакса стало. Там же есть встречный вариант.

Quote:

А должно было - навсегда. Или нехер было браться. Или нужно было обеспечить людям медленное и комфортное угасание перед концом мира.

Прости, но, полагаю, значительное число людей в гробу видало медленное и комфортное угасание, если есть хоть малейший шанс выкарабкаться. А он, если верить прологу, _есть_.
У меня претензий к Абвениям много, но таких ... эвтанаторов...

Quote:

А по-моему, отменно наплевать. В книге нет ни одного примера подлинной заботы этих тварей о людях - кроме спорадической помощи отбрыскам.

Да их там _нет_! Вот как они ушли, так их и нет. И, скорее всего, их вообще нигде нет. В живых, в смысле.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/31/07 в 19:56:32

on 07/31/07 в 09:39:54, Ursus wrote:

2 Нада Яр

Сугубо ИМХО.

Это самая многообещающая книга... ну ладно, насчет "самая" я погорячился... с какой я до сих пор тесно знакомился.

Сугубо ИМХО же: эта книга не выполнит того, что, как Вам кажется, обещает Вам. То, что обещает мне, выполнит, а то, что Вам - нет.

Quote:

Недостатком книги, для меня практически полностью убившим ее многочисленные и бесспорные достоинства, являются а) не выдерживающая сколь-либо заметной критики проработка технических и логических деталей

Чтобы утвеждать такое, надо бы для начала показать, как и где что-то непроработано и как и где книга этой критики не выдерживает. Пока что она прекрасно выдерживает и критику, и просто клевету. Не выдерживающая сколь-либо заметной критики проработка технических и логических деталей - это не у Камши. Это, например, летающий в открытом космосе зверь из антиматерии. ;)

Quote:

б) очаровательная проекция мистического талигоцентризма в политический

Во-первых, это не проекция, во-вторых, не недостаток. :) В третьих, _мистического_ талигоцентризма я там не вижу, хотя если он там есть, это тоже не недостаток, а скорее достоинство. {Чтение в сердцах и некорректные обобщения запрещены правилами Удела.-Замком,при исполнении.]

А жалоб на то, что вроде бы цветной мир оказался черно-белым, я понять не могу. Метафизический расклад с самого пролога заявлен как черно-белый, а поскольку мы читаем фэнтэзи, в которой метафизика первична, то и политические силы Кэртианы волей-неволей занимают свои места в чёрном или белом строю. Расклад был черно-бел с самого начала, с пролога первого тома. Кто ж людям виноват, что они пролог игнорируют.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/31/07 в 20:08:31

on 07/31/07 в 19:54:06, Antrekot wrote:

Да их там _нет_! Вот как они ушли, так их и нет. И, скорее всего, их вообще нигде нет. В живых, в смысле.

Интересно, что Ольга в упор не замечает этого факта. О смерти Четверых сказано ещё в прологе КнК. Создатели Кэртианы давным-давно погибли, защищая живые миры от ползучей смерти, но Ольга ничтоже сумняшеся заявляет необходимость... бороться с Четверыми! С её идейной позиции это имеет смысл: для "Чёрной", вернее, "Белой Книги Кэртианы" Тёмные боги должны быть противниками в актуальном времени. Желательно бы ещё вычеркнуть или принизить их самопожертвование и гибель, а то как-то нехорошо выходит - они сотворили нас и умерли за нас, а мы их демонами или там падшими тварями зовём да побороться с ними норовим. Но эсперантистам к таким трюкам не привыкать: и кошек адскими тварями обьявят, и добродетельную жену Рамиро - шлюхой, и создателей жизни в мире - демонами. Недаром всё-таки дьявол назван отцом лжи...

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 07/31/07 в 20:20:28

Quote:

Нет, поскольку внутри происходит подмена. Связь объявляется _необходимой_.

Чтоб у сына был бронхит, необходимо, чтобы был сын.

Quote:

Так и Еськов с креационистами-фундаменталистами воюет именно потому, что натуралист.

Вот только знаешь, у него доводы в основном сводятся к тому, что такого не может быть, потому что не может быть никогда.

Quote:

Он в твоей системе падший. А в своей истории он не падал.

То есть, был изначально сотворен во зле.
Прэлестно.

Quote:

А я не знаю. Данных нет. Но Одинокий не думает о них, как об одной силе.
А в каком смысле губят - превращают жизнь в ад.

Где это видно?

Quote:

Только они не падшие. И не люди. И не действовали японскими методами. А так, да - одно и то же.

Антрекот, если они не действовали японскими методами - на хрена было приплеттать японцев?
Вот почему ты не можешь оставаться в рамках топика?

Quote:

Так это еще нужно выяснить, что там до того было. И по слову ли анакса стало. Там же есть встречный вариант.

Сведения от Дримера. Легенда правдива - был город, посмел, вишь ты взбунтоваться супротив Великой Анаксии...

Quote:

Прости, но, полагаю, значительное число людей в гробу видало медленное и комфортное угасание, если есть хоть малейший шанс выкарабкаться.

Значит, нужно было сделать его немалейшим.

Quote:

У меня претензий к Абвениям много, но таких ... эвтанаторов...

А что не так?
Вот спросить бы людей, которые подохли в Доре, как бы им больше понравилось: в смредной грази или у себя дома, с комфортом, под песнь струн...

Quote:

Да их там _нет_! Вот как они ушли, так их и нет. И, скорее всего, их вообще нигде нет. В живых, в смысле.

Собакам собачья... что там у нихбывет, у нелюдей-то, вместо смерти?

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 07/31/07 в 20:38:38

Quote:

Чтоб у сына был бронхит, необходимо, чтобы был сын.

Но ты утверждаешь, что само существование сына неминуемо порождает бронхит. Что есть подмена.

Quote:

Вот только знаешь, у него доводы в основном сводятся к тому, что такого не может быть, потому что не может быть никогда.

Нет. Он даже учебник написал. А на заявление, например, что Всевышний окаменелости подделал, я тоже отвечу, скорее всего, не вполне корректно.

Quote:

То есть, был изначально сотворен во зле.
Прэлестно.

Был сотворен несовершенным. А его обитатели наделены свободой воли.

Quote:

Где это видно?

Одинокий врет? Да нет. И мотивов у него нет.
Магнус Клемент у нас имеется - а он связался с чем-то основательно нехорошим. Причем, _не_ с местной нечистью.

Quote:

Антрекот, если они не действовали японскими методами - на хрена было приплеттать японцев?
Вот почему ты не можешь оставаться в рамках топика?

Потому что ты сказала, что миры уничтожают "эти добренькие". После чего тебе напомнили, что у таких действий бывают причины. После чего ты приписала этот МО Абвениям. После чего тебе было сказано, что _они_ этим не занимались.
У их стороны после обвала банально сил не хватает и рук.

Quote:

Сведения от Дримера. Легенда правдива - был город, посмел, вишь ты взбунтоваться супротив Великой Анаксии...

Не знаю. Текст мне дайте.

Quote:

Значит, нужно было сделать его немалейшим.

А кто у них спрашивал - они же вообще не предполагали возможности конца света.

Quote:

А что не так?

Не так то, что если бы они не увлекались так надежностью, не создавали теплицу, не тормозили прогресс, не завязали бы социальные процессы на бантик - так к моменту катастрофы там был бы наш мир через пятьсот лет. С технологиями и научным мышлением. С-садоводы.

Quote:

Вот спросить бы людей, которые подохли в Доре, как бы им больше понравилось: в смредной грази или у себя дома, с комфортом, под песнь струн...

То не так. Что в Доре погибли не все. и вопрос следует задавать - с комфортом, но всем и с гарантией, или так, но тут есть шанс, что успеют, пробьют завал...

Quote:

Собакам собачья... что там у нихбывет, у нелюдей-то, вместо смерти?

Ну вообще-то, умереть, защищая тех, за кого отвечаешь, это в некотором смысле действительно собачья смерть.

А во вторых, в этом треде присутствуют две равнопредвзятых точки зрения. и как бы было здорово, если бы они аннигилировали, а их носители вернулись к нормальному образу чтения и дискуссии.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем sirmal на 07/31/07 в 20:49:00

on 07/31/07 в 19:56:32, Nadia Yar wrote:

Как я уже писала: Чтобы ОЭ понравились Светлым, там всё должно быть наоборот

:D Ладно, пойду в другое место распевать эльфийские песни ;)

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 07/31/07 в 21:06:06

Quote:

Но ты утверждаешь, что само существование сына неминуемо порождает бронхит. Что есть подмена.

Этого я ни в коем случае не утверждаю.

Quote:

Нет. Он даже учебник написал. А на заявление, например, что Всевышний окаменелости подделал, я тоже отвечу, скорее всего, не вполне корректно.

Я в таких заявлениях, если честно, смысла не вижу.

Quote:

Был сотворен несовершенным. А его обитатели наделены свободой воли.

Но удобопреклонность ко греху у них точно так же передается по наследству - в истории биографий безгрешных людей не зафиксировано.

Quote:

Одинокий врет? Да нет. И мотивов у него нет.

Одинокий - Ринальди. У него крыша ушла гулять тысячу лет назад.
А он, кстати, и до этого был исключительным чудаком на букву М.

Quote:

Магнус Клемент у нас имеется - а он связался с чем-то основательно нехорошим. Причем, _не_ с местной нечистью.

А что такого он сотворил, чего не переплюнули по подлости и кровавости "добрые" герои?

Quote:

Потому что ты сказала, что миры уничтожают "эти добренькие". После чего тебе напомнили, что у таких действий бывают причины.

Копала я и действия и причины.

Quote:

Не знаю. Текст мне дайте.

Поди спроси, тебя там привечают.

Quote:

А кто у них спрашивал - они же вообще не предполагали возможности конца света.

А вот за такой уровень идиотизма нужно творческие способности отрубать превентивно. Потому что за добросовестное заблуждение это никак не сойдет. Это, значит, они, конечные, рассчитывали сотворить нечто бесконечное?
Ну, хіба розум є?

Quote:

И как бы это спасло отца руской демократии?
особено если бы настала повальная секуляризация. Арамон бы в полном составе в психушку уложили, и Луиджи и РОбера с их глюками туда же.

Quote:

То не так. Что в Доре погибли не все.

Ну так гибель всех - это ж только вопрос времени :).
Воскресенья и рая не предусмотрено.
Будем есть и пить, ибо завтра умрем.

Quote:

и вопрос следует задавать - с комфортом, но всем и с гарантией, или так, но тут есть шанс, что успеют, пробьют завал...

Конечно, с комфортом и всем. Это справедливо. Потому что - по какому критерию отбирать тех, кто успеет? Для кого пробьют завал? Почему одним все, а другим ничего!? Почему кто-то должен страдать, а другой кайфовать - и это ничем не окупится, никогда, никак?

Quote:

Ну вообще-то, умереть, защищая тех, за кого отвечаешь, это в некотором смысле действительно собачья смерть.

А. Тогда скорректирую: шакалам - шакалья.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 07/31/07 в 21:07:47

2 Надя Яр

Quote:

Ну, поскольку по этим детялям этим я поломал немало копий как очень давно, так и совсем недавно, отвечу. Вопросом. Итак, скажите пожалуйста две вещи:

1. Каковы исторические прототипы легких орудий из "Летающего Цирка Рокэ Алвы"?

2. Что представляет собой т.н. Золотой Договор и сколько держав на момент действия книги входит в него?

Это -- два простейших примера. Потом можно будет разобраться и с прочими...

===============

Что до ожиданий, Светлых и прочего, то позвольте мне ответить Вам позже. Ночью или утром, не скажу точно.

УПД Ну вот, только собрался отвечать, как все потерли 8-) ...

===============

ЗЫ. Да, насчет зверя из антиматерии... В книге Ольги есть нечто, за что я прощу ей (книге) и зверя, и дискреты, и еще, пожалуй, немало чего.

Об этом тоже как-нибудь потом.

===============

ЗЗЫ. Да, еще насчет зверя... Скажите, Вам приходилось читать творчество товарища по имени Фред Хойл ;) ?

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/31/07 в 23:30:54

Нет. Не пришлось. Видите ли, безграмотность остаётся безграмотностью, даже если текст обладает каким-то другими ценными качествами. Нету газу теплороду, и зверя из антиматерии тоже нету.

Отвечать мне вопросами не надо, я тут не на уроке, а Вы не учитель. Вы выдали некое заявление, и доказательства за Вами, а не за мной. Я, кстати, не вижу, зачем это орудиям Рокэ Алвы необходимы исторические прототипы. Не знаю, есть ли таковые, но по-моему, "Летающий Цирк Рокэ Алвы" отлично работает сам по себе. :)

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 07/31/07 в 23:32:48

Quote:

-- Легенда правдива - был город, посмел, вишь ты взбунтоваться супротив Великой Анаксии...

-- Не знаю. Текст мне дайте.

Не проблема:

Quote:

Бенито Марселю понравился сразу, чего нельзя было сказать о дороге. Эпинэ с ее пастбищами и виноградниками исчезла в пыльном мареве, впереди тянулось плоскогорье Гальбрэ, и более мерзкого местечка Марсель Валме в своей жизни еще не видел. Смутные воспоминания о недоученных уроках нашептывали, что раньше здесь плескалось море, потом оно отступило, оставив победившей суше мертвые озера, окруженные белоснежными воротниками соли.

===============

Quote:

— Рокэ, — Валме от души хлебнул касеры, — вам не кажется странным? Живем один раз и все равно воюем. Вот они, — расхрабрившийся виконт махнул рукой в сторону стены, — за что они погибли?
— За деньги, — пожал плечами Ворон. — Кроме этого, они присягнули, хотя в наши просвещенные времена это особого значения и не имеет.
— Да, — протянул Валме, — век рыцарской чести прошел.
— Честь здесь ни при чем, — Алва опять созерцал луну. — В древности люди были суеверны и не нарушали клятв, особенно мудреных. Сейчас боятся не закатных тварей или какого?нибудь Зверя, а мушкетов и яда. И это весьма разумно…
Ворон вновь откинул голову. Сейчас уснет, и придется сидеть в темноте и думать о тех, кого оставили на стене. Конечно, они не встанут, и все?таки…
— Рокэ, — взмолился виконт, — расскажите что?нибудь. Про этого Зверя, что ли.
— Ну, вы же видели его следы, — рука маршала погладила эфес, точно кошку.
— Как это? — не понял Валме. — Где?
— По дороге. Сьентифики объясняют это какими?то циклами, клирики валят на Создателя, а древние верили, что Гальбрэ уничтожил Зверь. По приказу хозяина.
— Стал бы я вызывать такую тварь, — поежился Марсель.
— У владык земных порой возникают подобные потребности, — зевнул маршал. — Поэтому то ли демоны, то ли боги и сплели власть над Зверем с жизнью того, кто его призывал. Так, на всякий случай, чтоб не зарывались… И они же запретили своим наследникам нарушать обеты. Потому?то Люди Чести и избегают клятв на крови.
— Закатные твари, — пробормотал Валме.
— Вот именно. Представляете, виконт, каков конфуз! Соврал, все поверили, все в порядке, получил что хотел — и тут кто?то вылезает и тебя глотает. Обидно! Уж лучше не клясться или клясться чем?нибудь попроще. Вроде чести или доброго имени.
Марсель промолчал, представляя древние времена, когда люди ходили в туниках и сандалиях, дрались короткими мечами, верили в четырех демонов и еще не боялись клясться на крови. Рисовали и лечили тогда лучше, чем теперь, но все остальное…
— Не хотел бы я жить до Эрнани Святого, — сообщил виконт, — уж лучше теперь.
— А мне все равно, — зевнул Рокэ. — Впрочем, времена не выбирают, а хоть бы и выбирали…

====================

Quote:

В палаццо Скварца было прохладно, в белых мраморных чашах пестрели гвоздики, тихо журчал комнатный фонтан, ветер равнодушно колыхал расшитые травами и стрекозами занавеси. Франческа старалась быть радушной хозяйкой, а Марсель из кожи вон лез, изображая учтивого кавалера, но все это было враньем, откровенным и беспардонным. Им не было дела ни до театра, ни до гайифской моды. Разговор не клеился, хоть умри. Наконец отчаявшийся Марсель спросил про птице?рыбо?дуру — с какой это радости она стала хранительницей славного города Фельпа? Хозяйка через силу улыбнулась.
— Сударь, это такая путаная история.
— Тем лучше, — совершенно искренне заверил Валме. — Я… Это было очень давно, — вполголоса начала Франческа, — Фельпа тогда не было… И Веньянейры не было… Вы ведь ехали из Эр?При? Через Гальбрэ?
— Да, — поморщился Марсель, вспомнив выгоревшие холмы и мертвые озера.
— Сейчас это пустыня, а раньше был цветущий край…Там, где сейчас озера, стоял город Гальбрэ. Многолюдный, богатый и очень красивый. Его называли второй Гальтарой, но Гальбрэ хотелось стать первой. Знаете, Марсель, я только сейчас поняла… Это очень глупая легенда. На самом деле, наверное, все было иначе. Если вообще было.
— А вы расскажите глупую, — улыбнулся Марсель. — И потом, с чего вы взяли, что все было не так? Птице?рыбо?дева — дура, значит, и история у нее должна быть дурацкой.
Франческа Скварца широко раскрыла глаза, а потом вдруг улыбнулась. Уже хорошо, хоть какая?то польза от хвостатой девственницы.
— Хорошо, — кивнула женщина, — но я вас предупредила. Жители Гальбрэ кичились своим богатством, но этим и ограничивалось, пока в город не пришел адепт Леворукого и
принялся склонять Гальбрэ поклониться Злу. За это Зеленоглазый обещал повергнуть Гальтару и вознести Гальбрэ, сделав вечной столицей Золотых земель. Сначала горожане молчали, но потом некий юноша преклонил колени пред Леворуким, и адепт Зла венчал его Закатным венцом, — Франческа Скварца улыбнулась одними губами. — Страшно?
— Очень, — заверил Марсель. — А когда это было?
— Не помню, — покаянно вздохнула женщина, — но очень давно. До Эрнани Святого… Этот юноша и впрямь обрел великую силу, и к самозваному императору потянулись те, кому не хватало того, что у них уже было. Через год самозванец и его сторонники изгнали из Гальбрэ наместника императора и возвели на трон своего вожака.
— А как его звали? — поинтересовался Марсель, слушавший с неподдельным интересом. Он всегда любил сказки, а эту к тому же можно будет пересказывать в Олларии.
— Его имя предали забвению, как и имена его сподвижников. Захватив власть, они начали строить храм Леворукого, в котором собирались совершать жертвоприношения.
— Девственниц или младенцев? — деловито осведомился Марсель, заработав еще одну улыбку и мысленно поблагодарив Рокэ Алву с его шуточками.
— Не знаю… Наверное, и тех и других. Гальбрэ готовился к войне с Гальтарой, и тут одному из известных своей честностью купцов во сне явилась птице?рыбо?дева и открыла, что присягнувший Злу город будет сметен с лица земли. Земля дрогнет, море ринется на сушу, придет гроза без дождя и испепелит всех грешных, а небывалые ветры развеют их прах, и нигде не будет укрытия, лишь на Фельпском холме. Купец проснулся, но умолчал о своем сне, а ночью к нему вновь пришла птице?рыба?дева и повторила сказанное. На этот раз муж поделился с женой, но она велела ему забыть то, что увидел.
Сон повторился и на третью ночь. На этот раз купец поведал обо всем своему брату, и брат сказал, что это только сон, в котором нет смысла. Когда же видение посетило купца в четвертый раз, он пошел к святому отшельнику Андию, жившему у городской стены.
— Тому самому, — не удержался Марсель, — из?за которого, ну… пляшут на площади?
— Наверное, — пробормотала Франческа, — я… Я об этом не думала.
— Странные были в Гальбрэ отшельники.
— Я же говорила, что легенда глупая, — нахмурилась Франческа.
— Простите… Умоляю, сударыня, продолжайте…
— Андий поверил купцу, пошел на базарную площадь и начал призывать горожан отречься от Зла, покинуть оскверненный город и идти к Фельпскому холму. Это дошло до самозванца, но он лишь рассмеялся и приказал выпускать всех, кто хочет уйти. «Мне не нужны верящие снам трусы», — сказал нечестивец. Городские ворота открыли, но те, кто решил уйти, могли взять с собой ровно столько, сколько были в силах нести.
— Грабеж, — с чувством произнес Валме, надеясь вызвать на губах собеседницы еще одну улыбку. И вызвал.
— Гальбрэ покинули четыре тысячи четыреста сорок четыре человека. Они шли четыре дня и к исходу последнего поднялись на Фельпский холм и разбили там лагерь. Были полнолуние, но луна не взошла, а закат не погас. Море отступило от берега, дно обнажилось, утихли все ветры, смолкли все твари, а ровно в полночь вздрогнула земля и в берег ударили гигантские волны. Так погиб возгордившийся Гальбрэ, а уцелевшие возвели на Фельпском холме новый город, чьим гербом стала птице?рыбо?дева.
Франческа Скварца замолкла. В наступившей тишине, отчетливо слышалось журчанье воды, пряно пахло вянущими цветами, в окно весело светило солнце. Все было чудесно, но от Муцио не было ни слуху ни духу.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 07/31/07 в 23:53:49

on 07/31/07 в 23:30:54, Nadia Yar wrote:

Ага. Ну, если Вы как-нибудь не поленитесь прочесть, а заодно и выяснить личность товарища, то у Вас, возможно, несколько поменяются критерии применимости понятия "безграмотность".

Либо критерии чего-нибудь другого -- но тут уж я не могу сказать, каким путем проследует Ваша мысль :) .

Да, еще одно уточнение. Майкла Крайтона Вы тоже предлагаете отправить в условную печку? За безграамотность -- поскольку "роя из умных наночастиц тоже нету"?

Quote:

Отвечать мне вопросами не надо, я тут не на уроке, а Вы не учитель. Вы выдали некое заявление, и доказательства за Вами, а не за мной. Я, кстати, не вижу, зачем это орудиям Рокэ Алвы необходимы исторические прототипы.

ну, вообще-то предполагается, что отвечать на вопросы, позволяющие упорядочивать собственное знание, полезно само по себе. И если Вы не поленитесь ответить -- даже не сообщая мне собственные выводы, исключительно из любви к искусству и Кэртиане -- то сами получите некий толчок для дальнейших рассуждений.

После чего мы вновь сможем -- теоретически -- вернуться к вопросу, обсудить странное отсутствие в составе Золотого Договора как минимум трех держав (одна из которых, тем не менее, к нему апеллирует), еще более странные извивы средиземноморской дипломатии Дорака и совсем уж странное понятие суверенитета золотоземельских государств.

Однако, боюсь, мы с Вами будем говорить на разных языках, потому что Вы находите правомерным вот это:

Quote:

Не знаю, есть ли таковые, но по-моему, "Летающий Цирк Рокэ Алвы" отлично работает сам по себе. :)

Видите ли, если Вы скажете мне сейчас, что Рокэ, поскольку Ракан, генерит вокруг себя поле, отменяющее закон сохранения импульса -- я сниму все претензии к книжке.

Но вот где тогда будут Ваши претензии к зверям из антиматерии ;) ?

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/01/07 в 00:44:32

on 07/31/07 в 23:53:49, Ursus wrote:

Да, еще одно уточнение. Майкла Крайтона Вы тоже предлагаете отправить в условную печку? За безграамотность -- поскольку "роя из умных наночастиц тоже нету"?

;D Нет, моим критериям понятия "безграмотность" меняться явно не стоит. Урсус, рой из умных наночастиц _может_ быть, а зверя из антиматерии быть не может. Первое - научная фантастика, коей я и сама время от времени грешу, а второе - фантастика антинаучная. Это просто невозможно.

Quote:

И если Вы не поленитесь ответить

Поленюсь, конечно. Доказательства, повторяю, за Вами. Вы выдали недоказанное заявление. Надо ли полагать, что Вы отказываетесь либо не можете его обосновать?

Quote:

Видите ли, если Вы скажете мне сейчас, что Рокэ, поскольку Ракан, генерит вокруг себя поле, отменяющее закон сохранения импульса -- я сниму все претензии к книжке.

Чтобы говорить о каком-то нарушении законов физики Летающим Цирком Рокэ Алвы, надо его сначала увидеть, этот Летающий Цирк. В действии. У меня пока что сложилось впечатление, что автор даёт слишком мало информации по таким техническим вопросам, чтобы можно было заявить, что какое-то изобретение Алвы невозможно. Надо сначала попробовать его сделать, то есть на самом деле, на заводе, с толковыми инженерами, надо попытаться решить возникающие при этом проблемы, и вот если ничего не получится, то можно будет говорить, что Камша описала невозможные изобретения.

Однако Рокэ вокруг себя может генерить всё что угодно. Лично я уже заметила, если не ошибаюсь, два случая, в которых он немножечко не слушается законов физики. Но ведь Рокэ - потомок богов, живущий в фэнтэзийном мире, Урсус. Ему это можно. :) А вот зверю из антиматерии быть нельзя - он по условиям этой безграмотной задачки живёт в нашем мире. То есть не живёт. Взрывается, бедолага, немедленно после рождения, озаряя вспышкой полгалактики. ;D

На самом деле он мне нравится, этот зверь. Пусть будет. Но когда при этом поклонники выдумавшего эту антинаучную фантастику автора пытаются критиковать творчество другого автора, выискивая там аналогичные баги по матчасти, то как-то лицемерно выходит. Тем более что багов такого масштаба у Камши, похоже, нет.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/01/07 в 00:54:07

on 07/31/07 в 20:49:00, sirmal wrote:

:D Ладно, пойду в другое место распевать эльфийские песни ;)

Не припомню, чтобы Вы их когда-либо распевали. :)

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/01/07 в 01:06:17

Прочитав про Еськова и креационистов-фундаменталистов, в полном офигении...

Ольга, а Вы правда верите, что мир сотворен в буквальном смысле за 6 дней, и что ему от роду меньше 10 тыс. лет? Ответ можно в приват. Клянусь, я никому не скажу.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/01/07 в 01:17:49

Зачем в приват? О подобной "вере" надо заявлять во всеуслышание, дабы люди знали, с чем и кем имеют дело! ;D

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 08/01/07 в 01:45:32

on 08/01/07 в 00:44:32, Nadia Yar wrote:

;D Нет, моим критериям понятия "безграмотность" меняться явно рано. Урсус, рой из умных наночастиц _может_ быть, а зверя из антиматерии быть не может. Первое - научная фантастика, коей я и сама время от времени грешу, а второе - фантастика антинаучная. Это просто невозможно.

Так. Кажется, я понял. Надя, скажите, согласно Вашим критериям, ЛМБ -- это научная фантастика? Я имею в виду, конечно же, барраярский цикл.

Quote:

Поленюсь, конечно. Доказательства, повторяю, за Вами. Вы выдали недоказанное заявление. Надо ли полагать, что Вы отказываетесь либо не можете его обосновать?

Хорошо. Для начала, Дорак указывает число "подписантов" ЗД -- 16 штук. Подсчет по обозначенным на карте государствам дает как минимум 18, как максимум 21 государство, обязанное быть участником (разница проистекает из-за непоняток со статусом Агариса и историей еще 2 государств).

Далее, утверждается, что нападением на Фельп Бордон "нарушил половину статей ЗД". Хотелось бы узнать, каких именно статей? ЗД не отменяет возможность войны между участниками, с другой стороны, война Фельпу была объявлена по всей форме.

И, наконец, было бы неплохо установить, каким образом признание неконвенционным применения ~~группенфюрером~~ маршалом Р.Алвой специфических видов оружия на территории сопредельного государства (Кагета) имеет обраатную силу в отношении применения того же оружия дриксенским кесарем на своей территории около сотни лет назад.

Перечисленные места, относящиеся к т.н. Золотому Праву -- и только к нему :) -- я полагаю внутренне противоречивыми.

Впрочем, если Вы спишете это противоречие на то, что репортерами выступают талигойцы, которые всяккое отсутствие или противоречивость информации трактуют в свою пользу -- вопрос будет снят.

В противном же случае придется найти объяснение причин этих -- истинных либо кажущихся -- противоречий.

Та или иная причина, уверяю Вас, найдется :) . Я "считал" разные варианты :) . Они (причины, объясняющие противоречие) могут сильно изменить как Ваш взгляд на черно-белость Кэртианы, так и некоторые другие взгляды.

Выяснив вопрос с Золотым Договором, мы сможем перейти к другим мелочам :) .

Quote:

Рокэ вокруг себя может генерить всё что угодно. Лично я уже заметила, если не ошибаюсь, два случая, в которых он немножечко не слушается законов физики. Но ведь Рокэ - потомок богов, живущий в фэнтэзийном мире, Урсус. Ему это можно. :)

Понятно. Мифрилловые пушки.

Но в этом случае не приходится говорить о непротиворечивом мире. + к тому, антизверь в СМ не является сюжетообразующим элементом, а военная гениальность Рокэ в ОЭ -- является.

Кстати, где именно Вы увидели эти два случая?

Quote:

А вот зверю из антиматерии быть нельзя - он по условиям этой безграмотной задачки живёт в нашем мире. То есть не живёт. Взрывается, бедолага, немедленно после рождения, озаряя вспышкой полгалактики. ;D

М-м-м... Скажите, а Стругацких с нуль-Т и фотонными КК -- тоже фпечку? "По условиям задачки"?

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 08/01/07 в 01:49:39

Quote:

На самом деле он мне нравится, этот зверь. Пусть будет. Но когда при этом поклонники выдумавшего эту антинаучную фантастику автора пытаются критиковать творчество другого автора, выискивая там аналогичные баги по матчасти, то как-то лицемерно выходит. Тем более что багов такого масштаба у Камши, похоже, нет.

Надя, я настойчиво прошу Вас рассказать, в какую именно фантастику Вы запишете Хойла с его Черным Облаком ;) ...

=======================

Да, Надя, я, пожалуй, не стану с Вами спорить.

Несколько фактов по поводу золотоземельской дипломатии я Вам указал, Вы вольны раскрутить их, вольны забить, но, повторюсь, если не раскрутить, картина выглядит противоречивой, а вот если раскрутить -- то она перестанет быть черно-белой.

Можете считать это бездоказательным утверждением :) .

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/01/07 в 02:47:02

Увы, я не собираюсь его читать. ЛМБ я тоже, увы, не читала. :) Но мне почему-то кажется, что она не бегает по сетевым форумам, выискивая в книгах других писателей баги, которые допускает сама. Где-то так.

По Договору. Я не поняла, где Вы нашли противоречия? Вы не указали ни одного, Вы только указали на тот факт, что в некоторых местах _возможны_ противоречия. А возможны и обьяснения или уточнения. Или, может быть, Вам достоверно известен полный текст Золотого Договора, как первого, так и второго, и Вы можете судить о том, насколько некое действие ему соответствует или его нарушает? Или Вы видите противоречие в том, что таковой текст не был Вам представлен? ;D И с чего Вы взяли, что все те, кого Вы по каким-то причинам посчитали, являются подписантами ЗД? Наконец, известно ли Вам, что такое "обратная сила" в этом контексте? И как, скажите на милость, вторичная политическая реальность может изменить первичную метафизическую реальность, которая и задаёт черно-белую картину? Какие-то у Вас причинно-следственные связи странные. Это мне живо напомнило Антрекотову "критику" одой моей повести. Сначала читателем додумывается нечто явно противоречащее сюжету, чего автор сроду не писал, а потом от автора требуют ответа за чужую выдумку. Нет, я пас.

on 08/01/07 в 01:45:32, Ursus wrote:

Выяснив вопрос с Золотым Договором, мы сможем перейти к другим мелочам :) .

Вроде бы выяснили. Что там ещё?

Quote:

Понятно. Мифрилловые пушки.

Мифрила, кстати, тоже не бывает. Но его хотя бы в рамках мира обьяснить можно. :)

Quote:

Но в этом случае не приходится говорить о непротиворечивом мире.

Приходится, приходится. Наличие магической/метафизической составляющей - не противоречие.

Quote:

+ к тому, антизверь в СМ не является сюжетообразующим элементом

Является. Из-за него гибнут люди, и это важно. В таких ключевых моментах желательно исключить баги, особенно такие, которые сходу видны неспециалисту.

Quote:

Кстати, где именно Вы увидели эти два случая?

Один - это когда он влез в горящий особняк. Мне показалось, что температура внутри была высоковата для визита - она даже извне была ощутимой - а значит, огонь Маршала не очень-то берёт. Но тут я могу ошибаться. Просто чувство такое. А второе - это яд. Я, правда, читаю только третий том. Может быть, дальше сказано, что Алва просто выпил противоядие... но если этого не сказано, то, возможно, яд его тоже не очень-то берёт. Как сказала Ольга - и это чуть ли единственная верная вещь, сказанная ею об ОЭ - "Його труїли ми неоднократно, но вся отрута в його організмі вмить перетворюється на шмурдяк молдавський". ;) Ну да. А что ж господа раттоны хотели - чтобы они использовали всю свою аццкую силу в войне против Кэртианы, а этот мир им ничего не противопоставил, кроме простых смертных с их слабостями? Жирновато будет. :) (Моя читательская мечта: увидеть, как Алва топит в какой-нить метафизической речке раттонов. Желательно всех.)

Quote:

Скажите, а Стругацких с нуль-Т и фотонными КК -- тоже фпечку? "По условиям задачки"?

Нуль-Т - тоже _научная_ фантастика, Урсус.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/01/07 в 06:55:55

on 08/01/07 в 01:06:17, Isaac_Vasin wrote:

Это, конечно, дикий оффтоп здесь - но раз вы спросили, я отвечу: мне похрен. Библия говорит языком мифа, моей поэтической душе это близко, экзегеты обращают внимание на очень любопытную деталь: Бог не творит расоения и животных собственными руками, а приказывает земле и воде "произвести их по роду своему". Это красиво и величественно. А у господ ученых концепты меняются что ни год, и при моей жизни сменятся еще трижды. Заниматься их изучением - пустая трата времени для такого человека, как я. Кроме того, наука идеологизирована. Когда мне продают религию под маркой религии - я могу купить. Продажа религии под маркой "научного мировоззрения" вызывет у меня оскомину.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/01/07 в 07:04:43

Да ладно, Урсус, чего вы пристали к бедной девушке :)
У нас половина народонаселения в черные дыры верит. Вот где научная фантастика в чистом виде.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Цидас на 08/01/07 в 07:48:40

on 08/01/07 в 07:04:43, Olga wrote:

Офтоп. А чего с ними? По состоянию на десять лет назад, когда я читала книжку по астрономии, это была научная теория, вроде.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/01/07 в 07:53:11

Quote:

Этого я ни в коем случае не утверждаю.

Утверждала, когда проводила линию от Китса к Гитлеру.

Quote:

Я в таких заявлениях, если честно, смысла не вижу.

А вот Еськову приходится с ними сталкиваться.

Quote:

Но удобопреклонность ко греху у них точно так же передается по наследству - в истории биографий безгрешных людей не зафиксировано.

Понимаешь, там в истории _совершенных_ людей нет. А грех как таковой не существует. Это ваша концепция - ей необязательно пользоваться.

Quote:

Одинокий - Ринальди. У него крыша ушла гулять тысячу лет назад.
А он, кстати, и до этого был исключительным чудаком на букву М.

В отрыве от того, что у него не крыша слетела, а ему память переформатировали, а сам он вполне себе адекватен, то, конечно же, он врет, думая о чем-то про себя без свидетелей.

Quote:

А что такого он сотворил, чего не переплюнули по подлости и кровавости "добрые" герои?

Добрых героев там почти и нет. И дело в том _как_.

Quote:

Копала я и действия и причины.

А дальше уже пошел бессмысленный спуск пара. Ни аргументации, ни логики.
Отвечать не на что.

С уважением,
Антрекот (мечтая о аннигиляции)

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/01/07 в 07:59:39

on 08/01/07 в 07:48:40, Цидас wrote:

С той научной теорией хохма в том, что она уже чуть ли не сто лет стоит на математической подтасовке. Шварцшильд, чтобы сошлись концы с концами, решил уравнение так, как его решать нельзя - но он сам не поверил в свой результат и умер честным человеком. Но его решение оказалось соблазнительно легким. В общем, это еще более недобросовестная теория, чем теплород - там хоть все стоит на честной ошибке в экспериментах.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 08/01/07 в 08:04:17

Для Вас -- крайний, Надя.

Quote:

Увы, я не собираюсь его читать. ЛМБ я тоже, увы, не читала. Но мне почему-то кажется, что она не бегает по сетевым форумам, выискивая в книгах других писателей баги, которые допускает сама. Где-то так.

Простите, Вы внимательно прочитали название тему?

Мне Вы только что напомнили о правилах дискуссий -- оказать Вам ответную любезность?

А то, что не читали ЛМБ... у меня так и вертится на языке злой анекдот, но я просто скажу -- зря. И Хойла тоже зря.

Quote:

По Договору. Я не поняла, где Вы нашли противоречия? Вы не указали ни одного, Вы только указали на тот факт, что в некоторых местах _возможны_ противоречия. А возможны и обьяснения или уточнения.

Безусловно.

Quote:

Или, может быть, Вам достоверно известен полный текст Золотого Договора, как первого, так и второго, и Вы можете судить о том, насколько некое действие ему соответствует или его нарушает?

Нет, мнея интересует, какое именно действие его нарушает. Если, конечно, этим "действием" не является национальность.

Quote:

Или Вы видите противоречие в том, что таковой текст не был Вам представлен?

В том, факты нарушений не были упомянуты.

Quote:

И с чего Вы взяли, что все те, кого Вы по каким-то причинам посчитали, являются подписантами ЗД?

С того, что так учит матчасть :) .

Quote:

Наконец, известно ли Вам, что такое "обратная сила" в этом контексте?

Это даже Дораку известно 8-) .

Quote:

И как, скажите на милость, вторичная политическая реальность может изменить первичную метафизическую реальность, которая и задаёт черно-белую картину? Какие-то у Вас причинно-следственные связи странные. Это мне живо напомнило Антрекотову "критику" одой моей повести.

Видите ли, мне глубоко пофиг метафизика. Меня интересует политика :) . Поэтому если политическая карта получается черно-белой, я вижу в этом одно из трех:

- внутреннее противоречие, разрешимое в рамках данной читателю информации,

- то же самое, но неразрешимое,

- проекцию мистики, что сразу проходит по разряду мифрилловых пушек и отменяет все вопросы к. Увы, вместе с самим предметом :( .

Quote:

Сначала читателем додумывается нечто явно противоречащее сюжету, чего автор сроду не писал

...но что прямо следует из того, что он писал.

Quote:

а потом от автора требуют ответа за чужую выдумку.

Не требуют к ответу, а просят объяснить.

Quote:

Нет, я пас.

Да, я понял.

Quote:

Вроде бы выяснили. Что там ещё?

Не совсем, но, как я уже сказал выше, пес с ним.

Quote:

Мифрила, кстати, тоже не бывает. Но его хотя бы в рамках мира обьяснить можно.

"Мифрилл" здесь условная величина...

Quote:

Приходится, приходится. Наличие магической/метафизической составляющей - не противоречие.

Видите ли, для меня книга -- это моделирование мира и неких проблем, реально в нем существующих. В нем может быть и магия, и метафизика -- но в виде подпорки, а не в виде массива.

А когда средство обеспечения сюжета начинает тащить за собой цель -- т.е. сам сюжет -- мне становится грустно.

Quote:

Является. Из-за него гибнут люди, и это важно. В таких ключевых моментах желательно исключить баги, особенно такие, которые сходу видны неспециалисту.

Люди могли бы погибнуть и по-другому. Например, от пожара, что устроил Лесан. При этом сами они не изменились бы ни на йоту.

Разумеется, Алва тоже мог сдать весь свой реквизит на базу, сказав: "Не смешно". Но тогда ему пришлось бы воевать так, как воевали в то время нормальные люди -- и образ Великого и Ужасного, Одной Левой Укладывающего В Штабеля Толпы Врагов, изрядно померк бы.

Да, кстати, напомню Вам, что раньше неспециалисты, да и, ЕМНИП, некоторые специалисты, полагали, что Земля быть отравлена, пройдя через "хвост" кометы. Ну и?

Quote:

А Вы заметили, как он вышел из особняка?

Quote:

Но тут я могу ошибаться. Просто чувство такое. А второе - это яд. Я, правда, читаю только третий том. Может быть, дальше сказано, что Алва просто выпил противоядие... но если этого не сказано, то, возможно, яд его тоже не очень-то берёт. Как сказала Ольга - и это чуть ли единственная верная вещь, сказанная ею об ОЭ - "Його труїли ми неоднократно, но вся отрута в його організмі вмить перетворюється на шмурдяк молдавський". Ну да. А что ж господа раттоны хотели - чтобы они использовали всю свою аццкую силу в войне против Кэртианы, а этот мир им ничего не противопоставил, кроме простых смертных с их слабостями? Жирновато будет.

Знаете, а "на шмурдяк молдавский" -- это не фигура речи :) . Его организм взаимодействует с ядом, и это показано. Иначе, чем у любого другого, но взаимодействует.

Так что тут - никакого противоречия, все честно :) .

Quote:

Нуль-Т - тоже _научная_ фантастика, Урсус.

Дык я прошу Вас объяснить тупому мну, чем она более научна, чем антизверь.

=========================

Так, Надя, я закончил. Еще один ход Ваш, но отвечать я уже не буду. Я, как уже отметил выше, не подписывался ничего доказывать или в чем-то убеждать. Я пытался показать и объяснить. Кому-то этого может оказаться достаточно, если нет -- это уже не мое дело :) .

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/01/07 в 08:09:17

Quote:

Утверждала, когда проводила линию от Китса к Гитлеру.

С тобой спорить уже не то что неинтересно, а опасно. Начинаешь сомневаться в собственной способности выражать мысли. Главную последовательность ты подменяешь линией, я потом должна пересматривать весь тред, чтобы найти место подмены, это скучно и непродуктивно... уныло.

Quote:

А вот Еськову приходится с ними сталкиваться.

Так вот и надо отвечать: смысла в этом нет. Даже если Господь нас, палеонтологов, действительно так лихо подковырнул, то разрешать эту подковырку как задачу намного интереснее, чем а-ля Вольтер сказать, что окаменелости взялись от монахов, которые там рыбу ели, кости побросали, а они вишь - окаменели.

Quote:

Понимаешь, там в истории _совершенных_ людей нет. А грех как таковой не существует. Это ваша концепция - ей необязательно пользоваться.

Там существует зло. И если греха при этом там нет,то зло является
а) имманентно присущим даному творению;
б) неотменимым и несмываемым.

Тогда нужно признать, что творцы злы. Не пали, а имманентно злы.
И это все равно не снимает вопроса о появлении в мире зла - только "уровнем выше".

Вот еще одна подмена, которую ты делаешь: безгрешный = совершенный. Да помилуй, разве Иисус был суперменом? Он просто не делал зла...

Quote:

В отрыве от того, что у него не крыша слетела, а ему память переформатировали, а сам он вполне себе адекватен, то, конечно же, он врет, думая о чем-то про себя без свидетелей.

Да нет, это я уже так хватила через край... Просто этого персонажа я не рассматриваю как достойного доверия.

Quote:

Добрых героев там почти и нет. И дело в том _как_.

Тогда какие претензи к Клименту? Он такой же как все. С раттонами договаривается? А чем плохи раттоны?

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/01/07 в 08:53:18

Quote:

Прости, неправда. Цитирую " но главная последовательность та же." То есть оно так и шло от Китса к Гитлеру.

Quote:

Так вот и надо отвечать: смысла в этом нет.

Но они-то ссылаются на Истину.

Quote:

Там существует зло. И если греха при этом там нет,то зло является
а) имманентно присущим даному творению;
б) неотменимым и несмываемым.

Зло вообще, как таковое? Да. Естественный продукт свободной воли.

Quote:

Тогда нужно признать, что творцы злы. Не пали, а имманентно злы.

Нет. Просто несовершенны. И не знают, как творить существ, которые обладали бы свободой воли и не причиняли зла.

Quote:

Вот еще одна подмена, которую ты делаешь: безгрешный = совершенный. Да помилуй, разве Иисус был суперменом? Он просто не делал зла...

Нравственно совершенный.

Quote:

Да нет, это я уже так хватила через край... Просто этого персонажа я не рассматриваю как достойного доверия.

Ты не только тут. Почему ему нельзя верить, когда он думает про себя?

Quote:

Тогда какие претензи к Клименту? Он такой же как все. С раттонами договаривается? А чем плохи раттоны?

Тем, что они несовместимы с нормальной жизнью мира.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 08/01/07 в 09:36:31

Quote:

А у господ ученых концепты меняются что ни год, и при моей жизни сменятся еще трижды. Заниматься их изучением - пустая трата времени для такого человека, как я. Кроме того, наука идеологизирована. Когда мне продают религию под маркой религии - я могу купить. Продажа религии под маркой "научного мировоззрения" вызывет у меня оскомину.

Оль, это оффтоп, но Вы категорически неправы.

Схема изменения "концептов господ ученых", равно как и сами критерии "научности" оных концептов, известны уже более полувека.

Так что эти пять копеек мимо кассы...

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/01/07 в 09:38:27

Quote:

Прости, неправда. Цитирую " но главная последовательность та же." То есть оно так и шло от Китса к Гитлеру.

Интересно, если я скажу, что дельфин и кашалот существуют в рамках одной последовательности - ты мне припишешь мысль об эволюции дельфинов в кашалоты?

Quote:

Но они-то ссылаются на Истину.

Истина не может находиться в противоречии с разумом. Это плохое богословие.

Quote:

Зло вообще, как таковое? Да. Естественный продукт свободной воли.

Типа как бронхит - естественный продукт сыновей?
В непадшем мире при свободе воли в самом худшем случае половина людей была бы склонна ко злу, а другая половина - не склонна.
Толкиен вполне непротиворечиво описал непадший народ, часть которого предалась злу, хотя и не в крайней форме, а чаасть повела себя вполне прилично.
Мир, где злу предаются ВСЕ - никак не может быть миром, где зло является естественным продуктом свободной воли ЛЮДЕЙ. В нашем мире аналогичный уровень зла является продуктом свободной воли существа почти бесконечно могущественного, второго после Бога.
В Кэртиане такого существа нет. Никто не портил Абвениям творение. Эрго, они сами и есть генераторами зла.

Quote:

Нет. Просто несовершенны. И не знают, как творить существ, которые обладали бы свободой воли и не причиняли зла.

Тогда незачем творить.
Вот я не люблю плохих картин. Так я ж их и не рисую. Почему до меня, простого человека, это доходит, а до богов - как до стенки?

Quote:

Нравственно совершенный.

А в чем, по-твоему, заключается нравственное совершенство?
Ведь неоднократно отмечалось, что на любой из Его подвигов, кроме принятия на себя всех грехов, несовершенный человек в принципе способен. Люди, несмотря на... - могут прощать, делиться последним, учить добру, творить добро и жертвовать собой. В общем и целом ничего военного - для нас невозможно только воздерживаться от зла ПОСТОЯННО, потому что мелкое зло - вроде того же спуска пара - для нас "не пахнет", мы в силу своего нравственного несовершенства не осознаем всей мерзости того, что нам кажется будничным и повседневным. И всей-то разницы между нравственным советшенством и нравственным несовершенством. Так что мешало Абвениям создать человека нравственно совершенным?

Собственное несовершенство Абвениев в качестве объяснения никак не катит. Граница между добром и злом пролегает не по линии совершенство/несовершенство, а по линии интенций. Нравственно несовершенный человек глуховат к различению собственных интенций, у нравственно совершенного - идеальный "слух", причем даже у падшего человека этот "слух" можно развить при его желании в 100 случаях из 100. Не до 100%ного, но вдвое-второе против прежнего уровня.

Таким образом, если Абвении не являются ни имманентно злыми созданиями, ни созданиями падшими (злыми по собственному выбору) - то у них не должно быть никаких проблем с созданием нравствено совершенного человечества. Если в Кэртиане не было грехопадения и наследования первородного греха - то нравственно совершенные люди должны рождаться просто пачками - ну и в процессе жизни внесовершенном мире понемножку портиться. И средний уровень должен быть при этом существенно выше нашего.

Но мы наблюдаем совершенно иную картину. Во-впервых, уже на стадии программирования Абвении закладываются на проявления не просто нравственного не совершенства, глуховатости ко злу - а конкретно намеренного, интенционального зла (весь механизм вызывания зверя и клятвы на крови). Закладываются на то, что их потомки могут оказаться склонны злоупотреблять властью (отсюда - плата жизнью за вызов зверя) и лгать.

Аццкого сотоны в этом мире нет, так?
Значит, источник зла - сами Абвении. "А третього нема".

Quote:

Ты не только тут. Почему ему нельзя верить, когда он думает про себя?

Ну потому что люди могут с удовольствием стоить воздушные замки у себя в голове, это раз.
Их могут дезинформировать и они так и ходят с этой дезой в голове - два.
Ну и сам текст проклятия в бытность его Ринальди раканом, свидетельствует о том, что ум и совесть этого гражданина ушли погулять.

Quote:

Тем, что они несовместимы с нормальной жизнью мира.

Ну так совместимы с ненормальной. Фигли, если нормальная жизнь в этом мире до судорог тосклива и безобразна.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/01/07 в 10:32:20

Quote:

Интересно, если я скажу, что дельфин и кашалот существуют в рамках одной последовательности - ты мне припишешь мысль об эволюции дельфинов в кашалоты?

Если ты до этого будешь говорить, что Гитлер не протуберанец, а естественная часть последовательности?

Quote:

Истина не может находиться в противоречии с разумом. Это плохое богословие.

Да, конечно. Но Еськов не виноват в том, что фундаменталисты - плохие богословы.

Quote:

Типа как бронхит - естественный продукт сыновей? В непадшем мире при свободе воли в самом худшем случае половина людей была бы склонна ко злу, а другая половина - не склонна.

Но те, кто склонился, формировали бы атмосферу. Более того, в истории данного мира мы имеем вполне исторический золотой век, где большинство _и не было_.

Quote:

В нашем мире аналогичный уровень зла является продуктом свободной воли существа почти бесконечно могущественного, второго после Бога.

В вашей трактовке. Которая ни для кого не обязательна. Это раз.

Quote:

В Кэртиане такого существа нет. Никто не портил Абвениям творение. Эрго, они сами и есть генераторами зла.

Матчасть и двойка по логике. :) Мы прекрасно знаем, что не только портили и портят - но мы еще и знаем, что Абвении его не успели завершить. Эрго, кое-кто торопится с выводами.

Quote:

Тогда незачем творить.
Вот я не люблю плохих картин. Так я ж их и не рисую. Почему до меня, простого человека, это доходит, а до богов - как до стенки?

Ты пишешь несовершенные тексты. А ведь очень многие недостатки - просто требуют чуть-чуть большего вложения труда. И у тебя за спиной не горит война.

Quote:

А в чем, по-твоему, заключается нравственное совершенство?

(Даже в отрыве от того, что я считаю идею _наследования_ первородного греха паскудством, которому нет цены...)
Ответ предельно прост. Дело не совсем в слухе. Дело в том, какой ущерб окружающим человек считает приемлемым. Человек может отменно понимать, что ущерб есть - но полагать его вещью допустимой. Христос менял из храма гонял? Гонял. Считал _эти_ отдавленные хвосты делом правомерным. Молодого человека обидел? Еще как. Считал этот ущерб правомерным? Да. Женщину-язычницу так вообще - и с собакой сравнил, и по самому уязвимому месту поленом шарахнул. У нее ребенок умирает, а ей тут что, где, когда устроили...
Так вот, по мере смены атмосферы допустимыми могут начать считаться очень интересные вещи. И _хорошие_ люди с нормальным совершенно слухом, живущие в этом времени, будут отменно _чувствовать_, что оно не есть полностью хорошо, но полагать происходящее делом нормальным - и в самом лучшем случае стараться оную норму изменить.
Абвении же в своей добросовестности заложились на все варианты. На все вообще.
Ну посмотри. "Белая ель" - это та же территория, только пораньше. И там, для того чтобы учинить что-то уж совсем дурное, нужна _исключительная_ злая воля плюс помощь сверхъестественного существа. И большинство знает средства от того и от другого.

Quote:

Ну потому что люди могут с удовольствием стоить воздушные замки у себя в голове, это раз.

Не похож. И его данные не извне, а от опыта, от практики.
Что до реакций - то это этические выводы можно было бы оспаривать на этом основании. А не ттх.

Quote:

Ну и сам текст проклятия в бытность его Ринальди раканом, свидетельствует о том, что ум и совесть этого гражданина ушли погулять.

Кто бы говорил. В состоянии крайнего гнева, ошеломления и обиды, выдать на-гора несправедливый и бредовый пассаж, совершенно не ожидая, что он возьмет и материализуется... Вот если бы он знал, что _может_ - тогда да.

Quote:

Ну так совместимы с ненормальной. Фигли, если нормальная жизнь в этом мире до судорог тосклива и безобразна.

И всех убить, чтоб не мучились.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Цидас на 08/01/07 в 10:43:23

Чего там исключительного. Просто сукиной дочери попала в руки власть. Была б у нее власть не колдовская, а обыкновеная - тоже весело бы было.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 08/01/07 в 10:45:54

Quote:

В состоянии крайнего гнева, ошеломления и обиды, выдать на-гора несправедливый и бредовый пассаж, совершенно не ожидая, что он возьмет и материализуется... Вот если бы он знал, что _может_ - тогда да.

М-м-м... а разве -- нет?

Или механизм действует так, что Силу имеет лишь один Ракан -- но ведь это же неправда!

Все эти ритуалы для Повелителей напоминают об одном: слово -- овеществляется. Значит, в те времена, когда это не стало традицией и легендой, эориям должны были с младых ногтей амбарный замок на рот вешать?..

Где тут выше ошибка?

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/01/07 в 11:08:31

Урсус - про Гальбрэ. Из имеющейся информации пока наклевываются три разных варианта
а) анакс разразил мятежников Зверем
б) кто-то из мятежников пытался вызвать Зверя и накликал его на _свою_ голову
в) кто-то из мятежников нарушил клятву на крови и не внял сигналам. И все вокруг не вняли.

Quote:

Или механизм действует так, что Силу имеет лишь один Ракан -- но ведь это же неправда!

Да похоже, что _такое_ действие Силы вообще не предусмотрено. Ведь клясться можно было чем угодно, кроме крови. Просто слова механизм _не_ включали. Хоть честью ты клянись, хоть чем. Ринальди _ругался_, а не формальное проклятие запечатывал. Оно не то что не должно было сработать из-за отсутствия у него должной Силы, оно по правилам вообще сработать не могло.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 08/01/07 в 11:17:16

Quote:

в) кто-то из мятежников нарушил клятву на крови и не внял сигналам. И все вокруг не вняли.

То есть Надорский замок -- это еще не все?

Quote:

Понятно... "Вам же ясно объяснили: движок глючит!.." (с) ...даже не знаю, какой смайл тут будет уместней...

================

УПД Хм... Однако же:

Ринальди _ругался_, а не формальное проклятие запечатывал. Оно не то что не должно было сработать из-за отсутствия у него должной Силы, оно по правилам вообще сработать не могло.

Не буду настаивать, но где-то мне доводилось читать, что ругань именно что и происходит из таких вот формальных проклятий. Врали?..

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем sirmal на 08/01/07 в 11:26:26

Quote:

Не припомню, чтобы Вы их когда-либо распевали.

Я их не только распевала, но и сочиняла иногда ;) Так что не стыкуется теория.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/01/07 в 11:29:40

Quote:

То есть Надорский замок -- это еще не все?

Не знаю. Но смотрите, что было в замке - там же сигнализация включилась на полную катушку. Вплоть до сообщений открытым текстом. И хранитель замка лично прибежал и начал топать. Но обитатели не знали, как на это положено реагировать.
И даже Айрис, которая почувствовала, что грядет какой-то обвал, за отсутствием информации, не сделала того, что нужно. Она просто попыталась сбежать.
С точки зрения механизма, обитатели замка упорно стояли за изменника.

Quote:

Понятно... "Вам же ясно объяснили: движок глючит!.." (с) ...даже не знаю, какой смайл тут будет уместней...

Да тут, по-моему, не смайлики уместны, а мат.
Но если бы движок не заклинило тогда, некому было бы разбирать завал в настоящем времени...

Брань частично происходит от формальных проклятий, но не имеет их силы.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 08/01/07 в 11:36:26

Quote:

И даже Айрис ... не сделала того, что нужно. ... С точки зрения механизма, обитатели замка упорно стояли за изменника.

"Доцент тупой..." (с)

А они могли что-то сделать?

Quote:

Да тут, по-моему, не смайлики уместны, а мат.

Я знаю. Это такой грустный сарказм... в адрес "программистов"...

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/01/07 в 11:45:52

on 08/01/07 в 11:36:26, Ursus wrote:

"Доцент тупой..." (с)
А они могли что-то сделать?

Думаю, что да - смотрите, Айрис с Налем, кажется, вообще могли спастись, и погибли только потому, что пытались спасти всех остальных.
А ведь они похожи одним - оба отказались от лояльности к Дику и перенесли ее на другое, Айрис на Алву, Наль на страну. Но не формально.
Можно предположить, что технически могли. Но для этого нужно было хотя бы отчасти понимать, что происходит.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/01/07 в 12:54:37

on 08/01/07 в 11:26:26, sirmal wrote:

Я их не только распевала, но и сочиняла иногда ;) Так что не стыкуется теория.

ИМХО, стыкуется. Я тоже в своё время сочинила рассказ "Сердце страны", и люди решили, что это Светлый рассказ. :) Конечно, стопроцентного соответствия отношения к ОЭ идеологии нет, но стопроцентное и не требуется.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/01/07 в 14:35:55

on 08/01/07 в 06:55:55, Olga wrote:

Это, конечно, дикий оффтоп здесь - но раз вы спросили, я отвечу: мне похрен.

Если Вам похрен, зачем же за креационистов заступаться? Они-то как раз не мифопоэтически, а очень буквально все понимают, обычное вульгаризаторство и профанация. Чем оно Вам так близко и дорого, чтобы его от Еськова защищать?

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/01/07 в 14:38:41

on 08/01/07 в 08:04:17, Ursus wrote:

Простите, Вы внимательно прочитали название тему?

"Отблески Этерны - 4". И где там что-то о ЛМБ и Хойле? Они тут не стояли, и для того, чтобы писать в эту тему, читать их не требуется. :)

Я заметила, что в разных тусовках считается признаком хорошего тона знать каких-то принятых в этой тусовке авторов. Я не раз наблюдала, как члены таких тусовок страшно удивляются тому, что посторонние люди не считают знание этих авторов обязательным. :)

Далее у Вас противоречие:

Quote:

vs.

Quote:

С того, что так учит матчасть :) .

Или "безусловно", или "так учит матчасть". Либо противоречия уже найдены, либо они просто _возможны_. А возможны и обьяснения. В том, что факты нарушений не были упомянуты, я противоречия не вижу. Мало ли чего автор не упоминает. Книга и так длиннющая, некоторые в ней аж воду находят.

Quote:

Видите ли, мне глубоко пофиг метафизика. Меня интересует политика :) .

Ы... А зачем тогда браться за книгу, на которой написано, что она фэнтэзи? В фэнтэзи метафизика - не подпорка и не средство обеспечения сюжета, а важнейший слой бытия, в огромной мере определяющий всё остальное. Классик подхода - Толкиен. В его Средиземье мы как минимум в решающие исторические моменты имеем черно-белую политическую карту, которая приняла этот черно-белый вид исключительно по метафизическим причинам. В Кэртиане метафизика влияет на политику далеко не так сильно, но она влияет, и это соответствует правилам жанра. Лично мне метафизическая составляющая сюжета очень интересна. Если бы я хотела читать о событиях 16-17 веков безо всякой метафизики, я бы читала не Камшу, а "Великого Моурави".

Quote:

Сначала читателем додумывается нечто явно противоречащее сюжету, чего автор сроду не писал

...но что прямо следует из того, что он писал.

Нет, не следует. Это я говорю как автор in question. Не следует ни прямо, ни даже косвенно. Из книг Камши тоже не следуют ни хорошие либо приемлемые раттоны, ни негодяи-демиурги, ни безвинно оклеветанный автором Ричард Окделл, ни почти всё остальное, о чём писала Ольга. Этого просто нет в тексте, а есть там нечто прямо обратное, причём сказанное прямым текстом. Из текста не следует даже мистический талигоцентризм. Если посмотреть на карту Кэртианы, то обнаружится, что Талиг - самое большое государство континента. И, по историческим причинам, самое мощное. Кроме Талига, существуют как минимум ещё такие полюса, как Агарис, Дриксен и Гайифа. Что тут мистического? Вам не кажется, надеюсь, невероятным наш сегодняшний мир, в котором "удельный вес" США много выше веса массы других государств вместе взятых?

Quote:

Люди могли бы погибнуть и по-другому.

Но они погибли так, как погибли. Видите ли, этому антизверю можно было бы найти обьяснение. Собственно, я его для себя и нашла, додумав кое-что, благо фантазии мне не занимать, а зверь понравился. Но его выдумала я для себя, а не автор для читателей. Это недостаток.

Quote:

Разумеется, Алва тоже мог сдать весь свой реквизит на базу, сказав: "Не смешно". Но тогда ему пришлось бы воевать так, как воевали в то время нормальные люди -- и образ Великого и Ужасного, Одной Левой Укладывающего В Штабеля Толпы Врагов, изрядно померк бы.

На мой вгляд, не померк бы ни на йоту. Даже наоборот. Если Вы читали "Кольцо Тьмы", то помните, что Олмер безо всяких Летающих Цирков, с помощью обычной армии кочевников прикончил Запад, закопал и надпись написал. Это произвело на меня куда большее впечатление, чем изобретения Алвы. Изобретения не всегда можно сделать и применить. Основное оружие на любой войне - люди.

Quote:

Да, кстати, напомню Вам, что раньше неспециалисты, да и, ЕМНИП, некоторые специалисты, полагали, что Земля быть отравлена, пройдя через "хвост" кометы. Ну и?

А ещё раньше Землю считали плоской. Мы далеко ушли. ;)

Quote:

А Вы заметили, как он вышел из особняка?

Да. И?

Quote:

Дык я прошу Вас объяснить тупому мну, чем она более научна, чем антизверь.

Тем, что не противоречит так нагло всему, что известно (и что написано в самом тексте, добавлю - и это главное). В открытом космосе, Урсус, вовсе не царит полный вакуум, в котором только и мог бы существовать зверь из антиматерии. Открытый космос полон материальных частиц.

Quote:

Так, Надя, я закончил. Еще один ход Ваш, но отвечать я уже не буду. Я, как уже отметил выше, не подписывался ничего доказывать или в чем-то убеждать.

Вообще-то подписывались. Здесь Правила такие, что свои заявления надо обосновывать. :) Но как желаете.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/01/07 в 14:40:01

on 08/01/07 в 09:38:27, Olga wrote:

Истина не может находиться в противоречии с разумом. Это плохое богословие.

"Кто хочет быть мудрым в мире сем, тот будь безумным...,- писал Павел.- Ибо мудрость века сего - безумие перед Господом".

апостол Павел плохой богослов ???

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/01/07 в 14:42:36

on 08/01/07 в 14:40:01, Isaac_Vasin wrote:

В данном случае плохой богослов - вы.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/01/07 в 14:43:39

on 08/01/07 в 14:35:55, Isaac_Vasin wrote:

Если Вам похрен, зачем же креационистов защищать? Они-то как раз не мифопоэтически, а очень буквально все понимают, обычное вульгаризаторство и профанация. Чем оно Вам так близко и дорого, чтобы его от Еськова защищать?

А меня раздражает пионерский антиклерикальный задор Фэт Кэта, Еськова и др.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/01/07 в 14:44:39

О. Получается, что Ольга защищает заведомую вульгарную неправду... из чувства противоречия. :)

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/01/07 в 14:50:35

on 08/01/07 в 14:42:36, Olga wrote:

В данном случае плохой богослов - вы.

Согласен, я не Фома Аквинат, да и вообще не христианин. Но чем на слова апостола-то ответите?

P.S. Да, и про Шварцшильда можно поподробнее? Хотя бы ссылку на источник столь неординарной интерпретации. А то ведь все современные космологические теории черные дыры вполне учитывают... "Мужики-то не в курсе!"(с)реклама
Пока что сдается мне, это очередная байда вроде расчетов многочисленных "закрывателей" ОТО.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/01/07 в 15:15:30

Quote:

Если ты до этого будешь говорить, что Гитлер не протуберанец, а естественная часть последовательности?

Ну... примерно как косатка-людоед. От того что нам не нравится ее поведение, она не перестанет принадлежать к китовым.

Quote:

Да, конечно. Но Еськов не виноват в том, что фундаменталисты - плохие богословы.

Еськов пытается побить их на своем поле, куда они ни ногой и приводит аргументы, которыеони не могут не то что принять - а даже понять.
Понимаешь, я прочитала до фигища литературы по вопросу - с обеих сторон. И я не могу сделать рационального выбора. Я не могу ничего перепроверить.

Quote:

Но те, кто склонился, формировали бы атмосферу. Более того, в истории данного мира мы имеем вполне исторический золотой век, где большинство _и не было_.

Нэ бачу. В приложениях никакого золотого века не описано. В исторических отрывках мы имеем вполне стандартный набор мерзостей.

Quote:

В вашей трактовке. Которая ни для кого не обязательна. Это раз.

А какие еще возможны?
Манихейская нелогична - генезис равносильного добротворцу злотворца непонятен, субстантивированного зла в мире не наблюдается.
И к миру Кэртианы все равно неприложима: злотворца там нет.
Гностическая опять же называет демиурга падшим.
Еще варианты?

Quote:

Матчасть и двойка по логике. :) Мы прекрасно знаем, что не только портили и портят - но мы еще и знаем, что Абвении его не успели завершить. Эрго, кое-кто торопится с выводами.

В матчасти нет никакой легенды, объясняющей генезис зла в картине мира. Ну, кроме эсператистской легенды, которая объявляет Абвениев демонами - и к которой я все больше склоняюсь :).

Quote:

Ты пишешь несовершенные тексты. А ведь очень многие недостатки - просто требуют чуть-чуть большего вложения труда. И у тебя за спиной не горит война.

Если бы она у меня горела - я бы не тратила время на писательство. Это раз.
Два. От моих крабовых палочек ни один краб не пострадал. Придумывать такие сценарии для ЖИВЫХ людей - так нуегонафиг.
Три. Самое главное. Несовершенство моих текстов и зло в моих героях - это совершенно перпендикулярные вещи. Источником зла в своих героях являюсь я. "Мадам Бовари - это я".
Если Абвении в этом смысле аналогичны мне - то они есть источниками зла в мире, что и требовалось доказать.

Quote:

(Даже в отрыве от того, что я считаю идею _наследования_ первородного греха паскудством, которому нет цены...)

Ну, зло вообще паскудство, которому нет цены, но из ничего не выедет ничего. Я не негр, потом что родители не носят негритянских генов. Я не обладаю нравственным совершенством, потому что им не обладают мои родители. Чго у них нет - того они мне и не могли передать.

Quote:

Ответ предельно прост. Дело не совсем в слухе. Дело в том, какой ущерб окружающим человек считает приемлемым. Человек может отменно понимать, что ущерб есть - но полагать его вещью допустимой. Христос менял из храма гонял? Гонял. Считал _эти_ отдавленные хвосты делом правомерным. Молодого человека обидел? Еще как. Считал этот ущерб правомерным? Да. Женщину-язычницу так вообще - и с собакой сравнил, и по самому уязвимому месту поленом шарахнул. У нее ребенок умирает, а ей тут что, где, когда устроили..

Тогда снимай свой постулат о нравственном совершенстве. С такой точки зрения Христос нравственно совершенным человеком быть не может.

Quote:

Так вот, по мере смены атмосферы допустимыми могут начать считаться очень интересные вещи. И _хорошие_ люди с нормальным совершенно слухом, живущие в этом времени, будут отменно _чувствовать_, что оно не есть полностью хорошо, но полагать происходящее делом нормальным - и в самом лучшем случае стараться оную норму изменить.

Хорошие люди - не совершенны. Совершенным оно должно быть как серпом по эмблеме МТС независимо от смены атмосферы. Так, человека с совершенным чувством цвета нельзя обмануть, поместив один цветовой мазок на пестрый фон, а другой - на белый: он все равно распознает один цвет.

У меня хороший слух. Но меня можно напарить, если ВСЕ струны инструмента перенастроить на полтона или тон, с одинаковым интервалом. Моего отца так напарить нельзя.

Генрих готов стать"первым учеником", а Эльза - нет.

Quote:

Абвении же в своей добросовестности заложились на все варианты. На все вообще.

Как видишь, не на все.

Quote:

Ну посмотри. "Белая ель" - это та же территория, только пораньше. И там, для того чтобы учинить что-то уж совсем дурное, нужна _исключительная_ злая воля плюс помощь сверхъестественного существа. И большинство знает средства от того и от другого.

Хммм... Я по вопросу о "Белой Ели" согласна с Ципор.

Quote:

Не похож. И его данные не извне, а от опыта, от практики.
Что до реакций - то это этические выводы можно было бы оспаривать на этом основании. А не ттх.

Да какая разница. В конце концов, ничто не может с необходимостью обусловить акт веры.
Короче, я ему не верю, потому что мне так хочется.

Quote:

В состоянии крайнего гнева люди говорят что-то типа "ЁТМ". Выдумать такой качественный и поэтичный нид (этакие, понимаешь поэтичные сукины дети) можно только intentionally. И это не эсператистские времена, когда никто не может предугадать, как слово его отзовется. Только что магическую проверку организовали - а Ринальди, бедак, не знал, что магия работает?

Quote:

И всех убить, чтоб не мучились.

Это как раз эти... погранишники так действуют.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/01/07 в 15:17:32

Про Шварцшильда подробнее здесь: http://galspace.spb.ru/index130.html

PS. Я бы всё-таки воздержалась от радикальных заявлений в стиле "дарвинизм - это религия" и "чёрные дыры не существуют". Для того, чтобы их выдавать и не вызывать при этом хохота публики, надо быть соответственно биологом или физиком.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/01/07 в 15:34:53

on 08/01/07 в 15:15:30, Olga wrote:

Манихейская нелогична - генезис равносильного добротворцу злотворца непонятен

Вот у манихеев как раз совершенно понятный и логичный механизм. Что не значит, что он верен.

Quote:

;D А я что говорила?

Интересно, почему Ольге не приходит в голову вариант порчи творения Абвениев, наведённой извне. Например, раттонами или чем-то схожим. В этой многомировой Вселенной есть куча нечисти, и вся она по мере сил пакостит в чужих мирах. Возможно, уже в процессе рождения этих миров. Вот нам один возможный источник зла в Кэртиане.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/01/07 в 15:37:52

on 08/01/07 в 14:50:35, Isaac_Vasin wrote:

Согласен, я не Фома Аквинат, да и вообще не христианин. Но чем на слова апостола-то ответите?

А на них нужно что-то отвечать? Они, на минуточку, касаются выбора жизненных приоритетов, а не накопления знаний:

11 Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос. 12 Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, - 13 каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть. 14 У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. 15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня. 16 Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? 17 Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот [храм] - вы. 18 Никто не обольщай самого себя. Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым. 19 Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их. 20 И еще: Господь знает умствования мудрецов, что они суетны. 21 Итак никто не хвались человеками, ибо все ваше: 22 Павел ли, или Аполлос, или Кифа, или мир, или жизнь, или смерть, или настоящее, или будущее, - все ваше; 23 вы же - Христовы, а Христос - Божий.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/01/07 в 15:43:42

on 08/01/07 в 11:45:52, Antrekot wrote:

Можно предположить, что технически могли. Но для этого нужно было хотя бы отчасти понимать, что происходит.

А скажи, эти горе-творцы не понимали, что происходит, когда заряжали механизм, который вместо изменика должен был бить по невинным?

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/01/07 в 15:48:01

Странная всё-таки у Ольги "логика". Библейский Бог вон и Потоп устроил, и Содом с Гоморрой спалил, и евреев в Канаан привёл, тоже с кровавыми последствиями, но Ольга никаких претензий к Богу за всех этих погибших невинных не предъявляет. "У Бога все живы"? Так у Абвениев ведь тоже все живы! Посмертие в Кэртиане очень даже существует! :) На Абвениях висит несравненно меньше кровавых дел, чем на её Абсолюте, но их она почему-то готова назвать демонами и пойти при этом против чётко засвидетельствованных в книге фактов. Рассуждая логично, ей следовало бы назвать демоном и Яхве. И даже прежде всего Яхве. Потому что найти обьяснения или оправдания многим его действиям гораздо труднее, чем найти обьяснения делам Абвениев. :)

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/01/07 в 15:50:04

Quote:

Ну... примерно как косатка-людоед. От того что нам не нравится ее поведение, она не перестанет принадлежать к китовым.

Не пойдет. Косаток-людоедов нет. Нет такого подвида китовых. Есть просто косатки. Они хищники и теплокровных едят по этой своей специализации, людей особенно не выделяя.

Quote:

Еськов пытается побить их на своем поле, куда они ни ногой и приводит аргументы, которыеони не могут не то что принять - а даже понять.

Не его вина, что они безграмотны.

Quote:

Понимаешь, я прочитала до фигища литературы по вопросу - с обеих сторон. И я не могу сделать рационального выбора. Я не могу ничего перепроверить.

Прости меня, это все равно что заявить, что ты не можешь сделать рациональный выбор между существованием у тебя на плече злокозненного инопланетянина, невидимого и неощутимого - и отсуствием такового. :)

Quote:

Нэ бачу. В приложениях никакого золотого века не описано. В исторических отрывках мы имеем вполне стандартный набор мерзостей.

??? Век Абвениев.

Quote:

А какие еще возможны?

Так и манихейская, и гностическая из того же пудинга.

Quote:

И к миру Кэртианы все равно неприложима: злотворца там нет.

Но злотворцы есть.

Quote:

Склоняешься ты к ней, прости за чтение в, по причине очередной вожжи под мантией.
Легенды нет, там факты есть.

Quote:

Они не придумывали таких сценариев. И они не устраивали этой войны и о ней не знали. Она случилась без их ведома и согласия. И пришлось срочно все бросать.
Добрая ты, вероятно, просто убила бы подопытных?

Quote:

Если Абвении в этом смысле аналогичны мне - то они есть источниками зла в мире, что и требовалось доказать.

Опять передергивание.

Quote:

И опять подвижка. Кто сделал зло _наследственной_ болезнью? Уж точно не люди.

Quote:

Тогда снимай свой постулат о нравственном совершенстве. С такой точки зрения Христос нравственно совершенным человеком быть не может.

??? Нет. Я показываю тебе, что человек, которого ты считаешь нравственно совершенным, вполне может в определенных обстоятельствах игнорировать чей-то дискомфорт или наносимый им ущерб, если считает, что по другим параметрам это приемлемо. И у пчелок и бабочек это тоже так. :)

Quote:

Так, человека с совершенным чувством цвета нельзя обмануть, поместив один цветовой мазок на пестрый фон, а другой - на белый: он все равно распознает один цвет.

Его нельзя _обмануть_. Он будет считать это злом. А вот будет ли он это считать _допустимым_ или нет, в большой мере зависит от состояния акватории.

Quote:

Генрих готов стать"первым учеником", а Эльза - нет.

Да. Но Эльза считает само собою разумеющимися вещи, от которых у Ланцелота шлем встает дыбом.

Quote:

Как видишь, не на все.

Я имею в виду внутримировые.

Quote:

Хммм... Я по вопросу о "Белой Ели" согласна с Ципор.

?

Quote:

Да какая разница. В конце концов, ничто не может с необходимостью обусловить акт веры.
Короче, я ему не верю, потому что мне так хочется.

Так и цена твоему анализу тогда - нулевая.

Quote:

Да магия _так_ не работает. И у них так не работала никогда. Вообще. И будущим у них там вообще никто управлять не может.
Ты понимаешь, что человек, который никогда не саданет по красной кнопке, может спокойно двинуть кулаком по стене - он знает, что _ничего не будет_. А тут, бабах - и ядерный гриб.
Вот у нас этот случай. Он не анакс - то есть канал доступа изначально небольшой. Он нужные формулы не задействовал. И оно вообще так не работает, в принципе. Чтобы Герман мог уволочь Арамону, Арамона должен был дать ему над собой власть. Чтобы Удо мог взять Мэллит, нужно было, чтобы он мог ее перепутать с Альдо - а для этого она должна была согласиться стать залогом. Алва Ринальди Ракану власти над
собой не давал и дать не мог. Ринальди, по идее, мог ругаться до морковкина заговенья...

Quote:

Это как раз эти... погранишники так действуют.

Нет. Они не заради удовлетворения собственных идеологических потребностей. А только если чуму по-другому остановить не получается.
А ты говоришь - ежели нету всем поровну счастья и справедливости - то пущщай все дохнут.
Даже не выяснив, есть там посмертие или нет.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/01/07 в 15:53:23

on 08/01/07 в 15:43:42, Olga wrote:

Так эти ... соорудили механизм, который, по идее, по невинным вообще бить не мог.
Он бил только по тем, кто, даже узнав, что нарушены базовые мировые законы, от нарушителя не отступил и по-прежнему ему лоялен _не как человеку_, а как _командиру_.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/01/07 в 15:56:46

on 08/01/07 в 15:37:52, Olga wrote:

Они, на минуточку, касаются выбора жизненных приоритетов, а не накопления знаний

Ольга, а Вы Л.Шестова с его критикой абсолютизма логики в богословии не читали? Мне там один тезис кажется безусловно истинным. Господь может устанавливать некие пределы человеку. Человек Богу пределов ставить не может, в особенности посредством столь ненадежного инструмента, как логика. Я скорее поверю в абсолютно непознаваемого Единого, чем в абсолютно логичного.

P.S. Так что там с черными дырами? Или про ошибку у Шварцшильда было сказано просто так?

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/01/07 в 15:57:12

on 08/01/07 в 15:53:23, Antrekot wrote:

А слабо было сочинить механизм, который вдарил бы по самому нарушителю?
Допустим, его нельзя убивать - но хорошенько отпудохать ведь можно?
оффт: письма нет.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/01/07 в 15:58:53

Если боги кого-то отпудохают, он помрёт. На то они и боги. ;D

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/01/07 в 16:01:04

on 08/01/07 в 15:56:46, Isaac_Vasin wrote:

Исаак, вы достали из широких штанин выдранную из контекста цитату и предъявили ее не пойми зачем. Когда я вернула ее в контекст и показала ее полную "левоту" в отношении к вопросу, вы зачем-то притащили сюда еще и Шестова.

Скажите, чего вам надобно?

Про Шварцшильда - вечером.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/01/07 в 16:04:12

on 08/01/07 в 16:01:04, Olga wrote:

Скажите, чего вам надобно?

Да вот не верю я, что Истина подчиняется логике, в особенности же так называемой "логике здравого смысла". А потому прошу обоснований - почему, собственно, Бог должен быть логичен. И в какой конкретно логике он логичен, ибо их много, сами знаете. Цитата же показывает, что по крайней мере в некоторых областях логика Бога, если она таки есть, обычной человеческой противоречит.

P.S. Как раз в научной картине мира аксиомы, которые истинны по определению, логике НЕ подчиняются, в отличие от выводов из этих аксиом. Да и критерий истины - отнюдь не логика, но опыт, практика. На том наука, собственно, и стоит.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 08/01/07 в 16:13:42

2 Надя Яр

Обещал последнее, но я хозяин своему слову :) ...

Quote:

Так-с. Открываем книшшку на стр. 182. Абзац начинается словами "обычно левиафан...". Читаем до конца. Признаемся, что погорячились :) .

Quote:

Да. И?

Если бы на него не действовал огонь, он бы предпочел спуститься по лестнице. Комфортней, знаете ли :) .

Quote:

Вообще-то подписывались. Здесь Правила такие, что свои заявления надо обосновывать. Но как желаете.

А помните, чем я предварил свое самое первое заявление?

Quote:

А ещё раньше Землю считали плоской. Мы далеко ушли.

А как далеко еще сможем ;) !

Quote:

А вот тут -- полностью согласен!

Не про Олмера -- не читал -- а про обобщение.

Но! Светился бы он уже совсем-совсем по-другому ;) .

Quote:

А, так все эти реплики предназначались Ольге? Пардон, помешал...

Quote:

Если посмотреть на карту Кэртианы, то обнаружится, что Талиг - самое большое государство континента. И, по историческим причинам, самое мощное. Кроме Талига, существуют как минимум ещё такие полюса, как Агарис, Дриксен и Гайифа. Что тут мистического? Вам не кажется, надеюсь, невероятным наш сегодняшний мир, в котором "удельный вес" США много выше веса массы других государств вместе взятых?

Черно-белость.

Сегодняшний наш мир -- не черно-бел. А там...

Злобные северяне и южане веками лезут на белопушистый Талиг, который защищается, прирастая территориеей в пполтора раза на Круг...

А потом выясняется, что белопушистый Талиг устраивает международные провокаци такого класса, что Буш нервно курит бамбук на балконе, а локальный конфликт, вместо того, чтобы погасить дипломатически, разжигает в полноценную мировую войну...

Quote:

Если бы я хотела читать о событиях 16-17 веков безо всякой метафизики, я бы читала не Камшу, а "Великого Моурави".

Сделано :) . Не "Моурави". но тоже вкусно...

Quote:

Или "безусловно", или "так учит матчасть". Либо противоречия уже найдены, либо они просто _возможны_. А возможны и обьяснения.

Нет. Противоречия -- уже найдены. Объяснения -- возможны.

Quote:

В том, что факты нарушений не были упомянуты, я противоречия не вижу. Мало ли чего автор не упоминает.

Противоречия в том, что белопушистый Талиг не воспользовался якобы имевшими место нарушениями Договора до начала войны.

Соответственно -- либо Договор все же не нарушен.

Либо он нарушен, но Талиг, вопреки заявленной автором белопушистости, не гасит конфликт на дипуровне.

Есть у Вас неподалеку город такой. Мюнхен. К нас ситуация похожая, только с другой стороны.

Quote:

"Отблески Этерны - 4". И где там что-то о ЛМБ и Хойле? Они тут не стояли, и для того, чтобы писать в эту тему, читать их не требуется.

Простите, а чьим пальцам принадлежит вот это заявление?

Quote:

Вы первая стали привлекать сюда посторонние произведения. Я предложил вернуться к теме. И теперь Вы же меня этим попрекаете. Отпад :) !

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 08/01/07 в 16:24:25

2 Антрекот

Quote:

Он бил только по тем, кто, даже узнав, что нарушены базовые мировые законы, от нарушителя не отступил и по-прежнему ему лоялен _не как человеку_, а как _командиру_.

И что, механизм стрельнул по... ну, скажем, по вассалам Скал? по полкам Люра? по... кому еще?

Простите, когда создавались Великие дома, какой смысл вкладывался в понятие Глава Дома? И изменялся ли этот смысл?

Я действительно не понимаю, как сказанное Вами спроецировать на гибель семьи. Поясните, пожалуйста.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/01/07 в 16:27:46

Quote:

Да вот не верю я, что Истина подчиняется логике, в особенности же так называемой "логике здравого смысла".

Ваши проблемы.

Quote:

А потому прошу обоснований - почему, собственно, Бог должен быть логичен.

Ну, если Юог не логичен - то непонятно вообще, какие сложности могут возникать с креационизмом. Нелогичный Бог вполне мог бы насовать в геологические слои поддельных окаменелостей. Чиста по приколу.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/01/07 в 16:36:31

on 08/01/07 в 15:57:12, Olga wrote:

А тут, похоже, встретились _два_ механизма. Если не три...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/01/07 в 16:38:41

Quote:

И что, механизм стрельнул по... ну, скажем, по вассалам Скал? по полкам Люра? по... кому еще?

Никак нет. Полки Люра Дику как _Повелителю Скал_ не присягали...

Quote:

Простите, когда создавались Великие дома, какой смысл вкладывался в понятие Глава Дома? И изменялся ли этот смысл?

Скорее всего, изменился. Думаю, что у них теперь иная структура общества.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/01/07 в 16:42:22

on 08/01/07 в 16:36:31, Antrekot wrote:

А тут, похоже, встретились _два_ механизма. Если не три...

С уважением,
Антрекот

А почему они не отладили "два-три" ДО того, как запускать с свой долбаный садок живых людей?

Вот смотри. К ним там приходит литтен и брыкает ногами - типа предупреждает. Почему он не приходит к Ричарду и не брыкает его под зад? Что сложного было в том, чтобы настроить механизм непосредственно на вразумление зрадныка?

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 08/01/07 в 16:49:21

Quote:

А тут, похоже, встретились _два_ механизма. Если не три...

С уважением,
Антрекот

"Огласите весь список, пожалуйста!.." (с) :)

С уважением, Урсус.

УПД И еще:

Quote:

Скорее всего, изменился. Думаю, что у них теперь иная структура общества.

То есть, Семьи Повелителей уже не являются их подчиненными, но Абсолютом считаются таковыми?

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/01/07 в 17:01:25

on 08/01/07 в 16:42:22, Olga wrote:

А почему они не отладили "два-три" ДО того, как запускать с свой долбаный садок живых людей?

Да потому, что они _сначала_ запустили людей, а потом им потребовалось срочно вылететь на аврал, чтобы защитить, в частности, тех же людей. И они принялись в авральном же порядке ставить ограждения.

Quote:

Вот смотри. К ним там приходит литтен и брыкает ногами - типа предупреждает.

Ну да, местный.

Quote:

Почему он не приходит к Ричарду и не брыкает его под зад?

Так к Ричарду же являлись и неоднократно. Беда в том, что все явления заточены под человека, который знает, за что его долбают.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/01/07 в 17:03:52

on 08/01/07 в 16:27:46, Olga wrote:

Ваши проблемы.

Безусловно.

Quote:

Нелогичный Бог вполне мог бы насовать в геологические слои поддельных окаменелостей. Чиста по приколу.

Разумеется, мог. А мог и не насовать. Недоказуемо :)
А значит - ненаучно.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/01/07 в 17:12:26

Quote:

"Огласите весь список, пожалуйста!.." (с) :)

Дик - полуинициированный Повелитель Скал. По идее, если нет лучшего кандидата, его беречь надоть.
В принципе, замена явно _возможна_. Если Енниоль собирался купить первородство, значит оно передается не только по прямой наследной. (Кстати - см. последнюю книжку, вот вам и "сделка с дьяволом". Гоганы-то, оказывается, хотели получить Силу Раканов, чтобы катаклизм застопорить и тем самим спастись и всех вокруг спасти... И благие намерения их привели, туда, куда обычно.) Но явно нужны какие-то условия. В отсутствие явного кандидата, машинка Дика гробить, судя по всему, не может.
А еще к Дику являлся Арамона и говорил, что не может его взять.

Quote:

То есть, Семьи Повелителей уже не являются их подчиненными, но Абсолютом считаются таковыми?

То есть, в Талигойе явно идет счет "если не присоединился прямо, по дефолту ни при чем". А Абсолют считает "если не отказался, зная, что это измена, то по дефолту соучастник".

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/01/07 в 20:45:35

on 08/01/07 в 17:03:52, Isaac_Vasin wrote:

Разумеется, мог. А мог и не насовать. Недоказуемо :)
А значит - ненаучно.

А меня-то это почему должно волновать?

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/01/07 в 20:47:50

Quote:

Так вот СНАЧАЛА надо было доделать, а потом уже запускать людей. Или лететь на аврал, а творение законсервировать.
А это советские прорабы какие-то, которые сдают дом без крыши и канализации, абы в сроки.

Quote:

Так к Ричарду же являлись и неоднократно. Беда в том, что все явления заточены под человека, который знает, за что его долбают.

Они ему как-то не очень больно являлись.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/01/07 в 21:12:45

on 08/01/07 в 20:45:35, Olga wrote:

А меня-то это почему должно волновать?

Так ведь Вы же креационистов защищали, не я. По мне, так все просто - их теории в лучшем случае недоказуемы, а значит не имеют отношения к науке биологии и в учебниках им не место. Всё.

Стало быть, Еськов прав, а его оппоненты - нет. В соответствии с логикой, которую Вы считаете присущей и Богу тоже.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/01/07 в 21:17:02

on 08/01/07 в 20:47:50, Olga wrote:

Так вот СНАЧАЛА надо было доделать, а потом уже запускать людей. Или лететь на аврал, а творение законсервировать.

Прямо как Эру и его Валар ::)
Нет чтобы сперва Моргота из мира выкинуть, а потом уже его заселять... Как можно назвать строителей, сдавших дом даже не недостроенным, а полуразрушенным неким монстром, который на момент сдачи где-то на чердаке продолжает свою деятельность?..

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/01/07 в 21:24:11

Quote:

Так ведь Вы же креационистов защищали, не я.

Я? Вы меня с кем-то перепутали.

Quote:

По мне, так все просто - их теории в лучшем случае недоказуемы, а значит не имеют отношения к науке биологии и в учебниках им не место. Всё.

Так ведь и эволюционная теория недоказуема. То, что пять хреллеонов лет назад жили ископаемые ящеры, никак не доказательство того, что мы имеем к ним какое-то родственное отношение.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/01/07 в 21:25:47

on 08/01/07 в 21:17:02, Isaac_Vasin wrote:

То есть, среди Абвениев наблюдался Моргот?
Не подскажете ли, кто ихз четырех?

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/01/07 в 21:57:30

on 08/01/07 в 21:25:47, Olga wrote:

То есть, среди Абвениев наблюдался Моргот?

Я же Камшу не читал :)
Мои слова относились только к Вашей реплике про строителей, и не более того.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/01/07 в 22:00:39

on 08/01/07 в 21:24:11, Olga wrote:

Я? Вы меня с кем-то перепутали.

Цитирую, из Вашего разговора с Антрекотом, выше по треду:

" - Так и Еськов с креационистами-фундаменталистами воюет именно потому, что натуралист.

- Вот только знаешь, у него доводы в основном сводятся к тому, что такого не может быть, потому что не может быть никогда."

Это не защита креационизма? Тем более, что Антрекот далее показывает, что касательно доводов Еськова это мягко говоря не совсем так...

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Kell на 08/01/07 в 22:03:41

Quote:

Так вот СНАЧАЛА надо было доделать, а потом уже запускать людей.

Ну тут, как со всяким "надо", встает вопрос "кому надо". Людям или богам. Не совсем понимаю, откуда тезис, что боги неиззменно и неотступно в этом мире должны руководстввоаться лозунгом "все для человека, все для блага человека". И иметь человеческие мерки "хорошего" и "плохого". Они же вроде людей по _своему_ образу и подобию не творили, если я правильно помню...

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 08/01/07 в 22:34:53

on 08/01/07 в 22:03:41, Kell wrote:

Хмыкс... Так ведь механизм-то каким-то образом был завязан на людей, действовал через людей... логично предположить, что он был для людей?

И, кстати, раз уж о том зашла речь -- тут спорят, что, дескать, надо было отладить, но времени не было, а у меня вопрос: а надо ли было вообще что-то делать? И что именно они там нахимичили, эти Четверо?

Нет, я понимаю ;) , что надо было, патамушта ;D , но все же интересно ::) ...

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/01/07 в 22:39:27

on 08/01/07 в 22:34:53, Ursus wrote:

Хмыкс... Так ведь механизм-то каким-то образом был завязан на людей, действовал через людей... логично предположить, что он был для людей?

Не мог не вспомнить:

"...Наверное, это у тебя оттого, что ты чувствуешь себя чужой в этой вселенной, созданной для нас.
– А крысы верят, что она создана для нас. Я это не к тому, что я согласна с ними. Прав, конечно, ты, но только не до конца и не в самом главном. Ты говоришь, что эта вселенная создана для вас? Нет, она создана из-за вас, но не для вас. Понимаешь?"(c) Пелевин, "Затворник и Шестипалый"

;)

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Kell на 08/01/07 в 22:57:02

on 08/01/07 в 22:34:53, Ursus wrote:

Вот этой логики я и не понимаю. Кавалерия безусловно каким-то образом завязана на лошадей, а коррида - на быков и без них не работает - логично ли предположить, что кавалерия и коррида созданы для лошадей и быков? А когда "по образу и подобию" нет - то такая аналогия вполне представима.

А "надо ли было вообще что-то делать" - я предполагать при имеющемся объеме информации не возьмусь, хотя тут, как всегда, будет вопрос: кому именно надо...

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 08/01/07 в 23:19:31

on 08/01/07 в 22:57:02, Kell wrote:

А когда "по образу и подобию" нет - то такая аналогия вполне представима.

Разве нет?

1. Повелители, как я понимаю, их прямые потомки.

2. До ухода они часто жили среди людей.

Не решусь сказать, что НЕ "по образу и подобию". Хотя и положительного ответа нет...

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Kell на 08/02/07 в 00:16:41

on 08/01/07 в 23:19:31, Ursus wrote:

1. Повелители, как я понимаю, их прямые потомки.

2. До ухода они часто жили среди людей.

Не решусь сказать, что НЕ "по образу и подобию". Хотя и положительного ответа нет...

И чему это мешает? Любой персонаж тотемической мифологии, имеющий потомков и живший среди людей (по крайней мере часть времени), покровительствовать будет преимущественно (или исключительно) этим потомкам, но отнюдь не всему роду человеческому. Да и многие из классических языческих богов, уже даже антропоморфных, ведут себя вполне так же - от Гелиоса до Арея или (если уж совсем стихийно-масштабных брать) Посидона. Генетические опыты Зевса и компании по выведению героев от связей со смертными женщинами для борьбы с чудовищами и гигантами не мешали ни организации потопа, ни организации Троянской войны, когда сие потребовалось для нужд олимпийских. А аллюзии на античность (если не на тотемизм) в ОЭ вполне себе присутствуют.
Я совершенно не исключаю, что Абвении могут оказаться и "благими божествами" по людским меркам, т.е. сосредоточенными на человечестве и его, человечества, интересах. Но, мне кажется, это теорема, а не аксиома.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 08/02/07 в 00:56:25

Quote:

Ну так нам говорят, что Абвении -- это не "персонажи мифологии", а реально существующее нечто.

Quote:

Генетические опыты Зевса и компании по выведению героев от связей со смертными женщинами для борьбы с чудовищами и гигантами не мешали ни организации потопа, ни организации Троянской войны, когда сие потребовалось для нужд олимпийских. А аллюзии на античность (если не на тотемизм) в ОЭ вполне себе присутствуют.

Безусловно. И в свете этого очень интересно посмотреть, как автор видит эту античность.

Но здесь я уже на грани нарушения :) .

Quote:

Я совершенно не исключаю, что Абвении могут оказаться и "благими божествами" по людским меркам, т.е. сосредоточенными на человечестве и его, человечества, интересах. Но, мне кажется, это теорема, а не аксиома.

Ринальди считаем достоверным репортером?

Схема примерно такова:

1. Раттоны действуют через людей и в мире людей. Не в природе, не где-либо еще.

2. "Мир, захваченный раттонами" далее по тексту.

3. Почему бы его не зачистить от "слабого звена"? Почему "поражение" раттонами общества людей нарушит Великое Равновесие, да так, что мир "придется уничтожить"?

Это, конечно, не строгое доказательство... ну, из того, что есть.

Как ни крути, а люди получаются либо целью существования, либо хранителями мира.

Возможно, конечно, что так вышло случайно. Нахимичили демиурги :) ...

Заголовок: И что вы мне таки предлагаеRe: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Kell на 08/02/07 в 01:18:32

on 08/02/07 в 00:56:25, Ursus wrote:

Ну так нам говорят, что Абвении -- это не "персонажи мифологии", а реально существующее нечто.

Так в чем разница? В мире греческих мифов (или каком-нибудь фэнтези по мифам) и Зевс с Посидоном реально существуют - так же, как в мире Этерны Абвении. А в нашей реальности - земной, 21 века - ни реального Зевса, ни реального Лита нету.

Quote:

Ринальди считаем достоверным репортером?

Имхо, правдивым - да; объективным - нет; всеведущим - нет.

Quote:

Как ни крути, а люди получаются либо целью существования, либо хранителями мира.

Пользуясь примером выше: если лошади вдруг начнут в результате некоей болезни ходить исключительно (или достаточно частотно) на двух ногах, а не на четырех, на кавалерии придется ставить крест. :) Важность людей как элемента творения я ни разу не отрицаю; их роль и ценность может быть огромна; но - как элемента и как функции, а не самих по себе. Вот в чем именно состоит эта человеческая функция в божественной модели данного мира ("зачем боги людей создавали", упрощенно говоря) - очень интересно и, на мой взгляд, одна из любопытнейших загадок книги; принятие в качестве аксиомы и данности "люди для богов самоценны" мне кажется резким упрощением модели.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/02/07 в 07:31:30

on 08/01/07 в 20:47:50, Olga wrote:

Так вот СНАЧАЛА надо было доделать, а потом уже запускать людей.

Так люди - часть этого доделать. Там же по прологу четко видно, что люди - сами часть защитной системы.

Quote:

Или лететь на аврал, а творение законсервировать.

Ага. А людей усыпить. Безболезненно. Чтоб не мучились.

Quote:

Они ему как-то не очень больно являлись.

Ему сигналы шли, начиная с КнК - помнишь, как он там с камнями летит. Только он их распознать не мог.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/02/07 в 17:15:31

on 08/01/07 в 22:00:39, Isaac_Vasin wrote:

Это не защита креационизма?

Нет, не защита. Успокойтесь.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/02/07 в 17:19:01

Quote:

Так люди - часть этого доделать. Там же по прологу четко видно, что люди - сами часть защитной системы.

Но тогда защита от дурака должна быть прежде всего информационной. Чтобы никогда ничего не могло быть утеряно. Вплоть до того, что нужные действия совершаются инстинктивно, как у муравейчиков.

Quote:

Ага. А людей усыпить. Безболезненно. Чтоб не мучились.

Да. На столько лет, на сколько надо. Тысячу, десять тысяч... Потом вернешься - и все запускаешь как надо.
А не вернешься - так ни один медвеь зато не пострадал...

Quote:

Ему сигналы шли, начиная с КнК - помнишь, как он там с камнями летит. Только он их распознать не мог.

Так вот, эта сигнальная система создана идиотами.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/02/07 в 17:23:17

on 08/01/07 в 21:57:30, Isaac_Vasin wrote:

Я же Камшу не читал :)
Мои слова относились только к Вашей реплике про строителей, и не более того.

Тогда в этой дискуссии я вас больше не воспринимаю как оппонента.

Да, по Шварцшильду... Извините, Исаак, я ни черта не поняла в папиных объяснениях...

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/02/07 в 17:24:51

Quote:

Пять баллов Гриффиндору...
Оно же почти так и устроено было.

Quote:

Да. На столько лет, на сколько надо. Тысячу, десять тысяч... Потом вернешься - и все запускаешь как надо.
А не вернешься - так ни один медвеь зато не пострадал...

Ага. Только помер. А мог бы жить. Ведь по прологу ясно, местные жители _могут_ справиться своими силами.

Quote:

Так вот, эта сигнальная система создана идиотами.

Это уже мои прикидки, но она, как я понимаю, не была рассчитана на то, что местные жители полезут в нее шаловливыми рученками и попытаются ее переориентировать. С одной стороны. И начисто забудут все вводные. С другой.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/02/07 в 17:35:48

Quote:

Пять баллов Гриффиндору...
Оно же почти так и устроено было.

Антрекот, про выкидыш нельзя говорить "почти роды".
У пчел и муравьев не происходит религиозных революций и не теряется информация о том как правильно строить соты/муравейник.

Quote:

Ага. Только помер. А мог бы жить.

На хрена такая жизнь? Кому она нужна?
Зарядить им "матрицу" и пусть кайфуют у себя в голове, если нужна какая-то жизнь.

Quote:

Значит, создатели - преступные идиоты.
ЧТД.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/02/07 в 17:53:40

Quote:

Так пчелы и муравьи не люди.

Quote:

На хрена такая жизнь? Кому она нужна?

Тебе не нужна - выбрось. А за других решать нечего.

Quote:

Значит, создатели - преступные идиоты.
ЧТД.

Если бы они изначально это так задумали - были бы. Но вот на то, что _и_ они погибнут, _и_ штаб снесет, они закладываться не могли. Им не с чего было.

Такое впечатление, прости, что тебе _хочется_ считать их преступными идиотами.

У меня к ним совершенно другая претензия - нечего было ... садоводством заниматься.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/02/07 в 18:05:17

Quote:

Так пчелы и муравьи не люди.

А какая разница?
Вот инстинкт самосохранения есть у всех людей. Ничто не мешает засобачить на генетическом уровне инстинкт сохранения мира.

Quote:

Тебе не нужна - выбрось. А за других решать нечего.

Я в приличном мире живу. У нас тут нет от-рождения-избранных, за чью нелояльность мне дадут по голове небесные силы.
А тут - нет шанса делать мир приличным, незачем и затевать бодягу.

Quote:

Если бы они изначально это так задумали - были бы. Но вот на то, что _и_ они погибнут, _и_ штаб снесет, они закладываться не могли. Им не с чего было.

Преступная халатность.

Quote:

Такое впечатление, прости, что тебе _хочется_ считать их преступными идиотами.

Еще как. Потому что это есть факт.
Ведь даже работающие конструкты у них идиотские. Ну скажи, какой смысл в клятве на крови, если механизм ее объезда на на ходу выдумывает 18-летний пацан?
Какой смысл в том, чтобы давать анаксу не оружие точечного воздействия, а атомную бомбу? (кстати, еще одно доказательство того,что на человеческие жизни этим абвениям было наплевать еще в проекте - так уж лучше действительно всех положить баиньки до возвращения или навсегда, никаких комплексов на этот счет у них не было)
Какой смысл в том, чтобы система рассылала информационные сообщения не в виде вербальных посланий или хотя бы ясных изображений, а в виде зашифрованных символов?

Quote:

У меня к ним совершенно другая претензия - нечего было ... садоводством заниматься.

А я об этом говорю с самого начала.
Занявшись садоводством, они показали явные признаки безмерной гордыни - то есть, тут у нас все-таки не Валар и Моргот (привет Исааку!), а четыре Моргота-по-Ниэнне, которые наконец-то дорвались до творения.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 08/02/07 в 18:19:47

Quote:

Это уже мои прикидки, но она, как я понимаю, не была рассчитана на то, что местные жители полезут в нее шаловливыми рученками и попытаются ее переориентировать.

Антеркот, а эту сову не разъясните?

Если про переход в эсператизм -- так он же, напротив, вроде бы помог... от нечисти-нежити всякой эсперы защищают, по крайней мере... нежить там, правда, тоже неканоническая...

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/02/07 в 18:24:43

Quote:

А какая разница?
Вот инстинкт самосохранения есть у всех людей. Ничто не мешает засобачить на генетическом уровне инстинкт сохранения мира.

Свобода воли мешает.

Quote:

Я в приличном мире живу. У нас тут нет от-рождения-избранных, за чью нелояльность мне дадут по голове небесные силы.

Зато на тебя может обвалиться землетрясение, цунами или эпидемия вообще неизвестно почему. Просто так.

Quote:

А тут - нет шанса делать мир приличным, незачем и затевать бодягу.

Так мир долгое время был приличным.

Quote:

Преступная халатность.

Халатность, да. Преступная - нет.

Quote:

Так ее _тогда_ так нельзя было бы объехать - все бы все сразу поняли.

Quote:

Какой смысл в том, чтобы давать анаксу не оружие точечного воздействия, а атомную бомбу? (

Да я полагаю, у них и точечное оружие было. И бомба была не для того...

Quote:

Какой смысл в том, чтобы система рассылала информационные сообщения не в виде вербальных посланий или хотя бы ясных изображений, а в виде зашифрованных символов?

Так вот, на изменение психики и сигнальных они заложились, а на потерю знаний - нет.

Quote:

Какая там гордыня. Этой штуке нужно было протянуть круг, максимум два...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/02/07 в 18:27:04

on 08/02/07 в 18:19:47, Ursus wrote:

Если про переход в эсператизм -- так он же, напротив, вроде бы помог... от нечисти-нежити всякой эсперы защищают, по крайней мере... нежить там, правда, тоже неканоническая...

Вот я об этом и думаю. Если оно работает, то они систему явно перенастроили. На _другой_ принцип. Сами. Свеча была одна, стало девять.
Вы себе представляете, что они там накурочили?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/02/07 в 18:34:55

Quote:

Свобода воли мешает.

Антрекот, она тебе кушать не мешает?
Тоже ведь инстинкт.
Свобода воли инстинкту не мешает, потому что волевым усилием инстинкту можно сопротивляться. Не есть, не заниматься сексом, не кланяться пуле. То есть, будь действия по сохранению мира прописаны в инстинкты - кто-то из принципа им бы сопротивлялся в качестве испытания воли, но на картине это фатально бы не отражалось, потому что остальные бы им следовали.

Quote:

Зато на тебя может обвалиться землетрясение, цунами или эпидемия вообще неизвестно почему. Просто так.

И я проснусь в раю.
Устраивает.

Quote:

Так мир долгое время был приличным.

Да где ж. Все как у людей - война, чума, глад и смерть - плюс тирания анаксов и эориев.

Quote:

Халатность, да. Преступная - нет.

Преступная. Не понимать того, что понимаем мы, люди, они не могли.
Понимая это, делать - преступление.

Quote:

Так ее _тогда_ так нельзя было бы объехать - все бы все сразу поняли.

Да кто сказал. Исландская правдивость рулит.

Quote:

Да я полагаю, у них и точечное оружие было. И бомба была не для того...

Ни одного упоминания ни в текстах, ни в приложениях нет.

Quote:

Так вот, на изменение психики и сигнальных они заложились, а на потерю знаний - нет.

То есть, они не заложились на то, что солнце всходит на восходе. На одно из неотъемлемых свойств информации - искажаться при передаче.
Ай малаццы!

Quote:

Какая там гордыня. Этой штуке нужно было протянуть круг, максимум два...

А потом куда? В мусор?

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 08/02/07 в 18:36:55

Quote:

Вы себе представляете, что они там накурочили?

Даже приблизительно нет.

Чтобы понять -- что, нужно представить -- как. А у нас категорически нет информации. Только Чезаре ака Адриан. И все.

ЗЫ. Как технически заменить -- хотя бы частично -- применение Силы применением системы ритуалов, не подкрепленных Силой?.. Очевидно, что это работа с программой по "горячим клавишам", возможная из-за того, что она хреново написана. Сами посудите, дали бы Абвении возможность хотя бы часть функций Повелителей исполнять простым смертным?

То, что у них при этом что-то конструктивное получилось, а не посыпалось все нафиг, вообще чудо, ИМХО.

Фтопку, короче, таких "программистов" :-/ ...

ЗЗЫ
Quote:

Свобода воли инстинкту не мешает, потому что волевым усилием инстинкту можно сопротивляться. Не есть, не заниматься сексом, не кланяться пуле. То есть, будь действия по сохранению мира прописаны в инстинкты - кто-то из принципа им бы сопротивлялся в качестве испытания воли, но на картине это фатально бы не отражалось, потому что остальные бы им следовали.

"Главное, поганцы, на крови не клянитесь! Будет ..." -- "Нет, так нельзя. Мои сразу же проверять полезут..." (с)

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/02/07 в 18:46:09

Quote:

ЗЫ. Как технически заменить -- хотя бы частично -- применение Силы применением системы ритуалов, не подкрепленных Силой?.. Очевидно, что это работа с программой по "горячим клавишам", возможная из-за того, что она хреново написана. Сами посудите, дали бы Абвении возможность хотя бы часть функций Повелителей исполнять простым смертным?

Не думаю, что это фунцкии именно повелителей. Иначе зачем бы анаксу абвениарх и вообще вся тамошняя "церковь"?

Но что-то такое они соорудили. И не очень полагались на надежность - столицу все-таки перенесли. Но оно заработало. И частично "сломалось" сравнительно недавно. И то, похоже, не "сломалось", а "было сломано".

Но количество образовавшихся багов я себе даже представить не берусь.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/02/07 в 18:57:49

Quote:

Ты _не_ понимаешь. :) Инстинкт самосохранения - это достаточно просто. Инстинкт сохранения вида - посложнее. И он так часто сбоит, что не все уверены, что он вообще есть. А инстинкт сохранения _мира_ - это и вовсе фантастика, да еще у существа со свободой воли. Ты вообще понимаешь, _как_ нужно что просчитывать, чтобы последствия миру не вредили? Это при том, что каждый ежесекундно решения принимает...

Quote:

И я проснусь в раю.
Устраивает.

Ты не знаешь.

Quote:

Да где ж. Все как у людей - война, чума, глад и смерть - плюс тирания анаксов и эориев.

Да нет - от чумы, глада и прочего упасало долго. Всерьез оно началось, только когда система поехала - и то ситуация там много получше нашей в соответствующие времена.
И какая ж _тирания_? Разве что в греческом смысле.

Quote:

Преступная. Не понимать того, что понимаем мы, люди, они не могли.
Понимая это, делать - преступление.

Прости, но ты сама, уходя из дому, не принимаешь тысячной доли тех мер, что они приняли. Ты преступница?

Quote:

Да кто сказал. Исландская правдивость рулит.

Да то, что она рулит, когда никто не знает, о чем речь.

Quote:

Ни одного упоминания ни в текстах, ни в приложениях нет.

Это как это? Ну смотри сама - средство мгновенной связи есть? Есть. Способность чуть-чуть подформировывать вероятности есть? Есть.

Quote:

То есть, они не заложились на то, что солнце всходит на восходе. На одно из неотъемлемых свойств информации - искажаться при передаче.
Ай малаццы!

Заложились. Он не заложились на то, _сколько_ поколений будет передаваться информация.

Quote:

А потом куда? В мусор?

Либо они вернутся, либо из штаба новых пришлют.
А их нет. А штаб грохнулся. Уцелей народу чуть побольше - вытащили бы все равно. А так и некому, и никто про механизм не знает...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 08/02/07 в 19:30:33

Quote:

Прости, но ты сама, уходя из дому, не принимаешь тысячной доли тех мер, что они приняли. Ты преступница?

В городской квартире -- нет. А на полярной зимовке?

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/02/07 в 19:34:04

А на зимовке - тот, кто не примет серию стандартных мер - безусловно. Тот, кто не добавит к ним еще, на всякий пожарный, еще и не очень разумное существо.
Но даже на зимовке никто не закладывается на то, что на центральную базу, с которой зимовку отслеживают, упадет метеорит...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Цидас на 08/02/07 в 22:50:16

on 08/02/07 в 17:23:17, Olga wrote:

Тогда в этой дискуссии я вас больше не воспринимаю как оппонента.

И зря. Аргументация вполне правильная: вы же не предъявляете претензий к Эру за то, что он запустил мир, не устранив прежде Моргота. Почему? И к Богу - за то, что создал мир, в котором непослушание Адама по мелочи (яблоко, понимаешь, сожрал) обвалило всю систему. Абвениям до такого далеко, имхо.

А в каком раю вы собрались просыпаться? Разве христианин может быть уверен, что попадет в рай, а не в ад, куда ему за грехи положено? ;)

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Цидас на 08/02/07 в 22:53:20

on 08/02/07 в 18:46:09, Antrekot wrote:

Но что-то такое они соорудили. И не очень полагались на надежность - столицу все-таки перенесли. Но оно заработало.

Антрекот, ну вот какого барлога Камша вместо навязших в зубах размышлений Дика об окружающих и прочей воды не напишет побольше об этих механизмах? Чует моя душа - в последней книге если информация и будет выдана, то в весьма скомканном состоянии.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/03/07 в 03:05:22

on 08/01/07 в 16:13:42, Ursus wrote:

Нет. Противоречия -- уже найдены. Объяснения -- возможны.

Пока что единственное явное противоречие - это Ваше заявление, на которое я в данный момент отвечаю. Недосказанности не становятся противоречиями от того, что кто-то обьявляет их таковыми. Противоречие наличествует только тогда, когда вся информация дана, но одна её часть исключает другую. Здесь совсем другой случай. По всем остальным пунктам тоже есть что возразить, но я с удовольствием оставляю последнее слово за Вами.

Quote:

Обещал последнее, но я хозяин своему слову :) ...

Никак нет. Хозяин слову - тот, кому оно было дано, а не тот, кто его дал. Поэтому, а также по ряду других причин я безо всякого прискорбия вынуждена внести Вас в игнор. 8-)

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 08/03/07 в 05:18:35

on 08/03/07 в 03:05:22, Nadia Yar wrote:

Ага... "Вся информация" -- с учетом скорости ее изменения. Когда в одной книжке именная война была 200 лет назад, в другой -- только 100, когда в одной противник неуязвим с дипломатических позиций, в другой "нарушил половину статей"...

И, полагаю, требование "наличия всей информации" не обязательно даже при доказательстве математических теорем -- иначе построение "доказательства от противного" было бы чрезвычайно сложным делом :) . Что уж тут говорить о ситуации, когда 2/3 информации -- свидетельства пристрастных, недоинформировнных и откровенно дезинформирующих репортеров...

Quote:

:o :o :o

Надя, с какого перепугу Вы решили, что я дал Вам слово? Боюсь, что я не дал бы Вам даже снега зимой, не то что слова.

Высказывание о том, что "отвечать я уже не буду" имело смысл не "обязуюсь не отвечать", а "не обязуюсь отвечать".

Иначе мне было бы куда проще внести Вас в игнор-лист. Но это не мой метод :) .

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Xlad на 08/03/07 в 11:30:35

2 Nadia Yar:

Quote:

"Думаю, дело в том, что "Отблески Этерны" - это, по фэндомской классификации, Тёмный текст. "

Почему? Сорри, но такого количества приличных и хорошо изображенных священников я мало в какой книге встречал! ::)

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем sirmal на 08/03/07 в 12:15:12

Quote:

Я вот все думала: что же мне это рассуждение напоминает? Оказалось, старый анекдот:
Ставят новенького черта присматривать за двумя ямами в аду.
- Смотри, вот две ямы с грешниками, в певой - А, во второй - Б. Вот тебе вилы. За А смотри очень внимательно, а на Б так, поглядывай изредка.
- Почему так? Ямы же одинаковые?
- Если один из А вылезет, то и всех остальных вытащит. А если кто-то из Б поднимется хоть до половины, его оставшиеся сами обратно за ноги стащат.

То, что ты называешь "справедливостью", отдает завистью и жлобством.

И претензии к Абвениям, насколько я их поняла, в том, что они не создали рая. Ну так рай с свободной волей созданий не совместим в принципе. И потом, этот мир на рай тем более не похож, однако ж ты не упрекаешь в этом его творца, в которого веришь.
А про посмертие в Кэртиане известно не очень много.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/03/07 в 12:41:02

Quote:

А инстинкт сохранения _мира_ - это и вовсе фантастика, да еще у существа со свободой воли. Ты вообще понимаешь, _как_ нужно что просчитывать, чтобы последствия миру не вредили? Это при том, что каждый ежесекундно решения принимает...

Ничего военного.
Вот люди-альтруисты, которые жертвуют собой ради сохранения вида, хоть сколько-нибудь просчитывают последствия для вида на столетия вперед?
Да нафиг надо.
У нас ведь не авраамитический мир. Людям совершенно не нужно искреннее и личностное общение с богами, для которого нужна безусловная свобода воли. Достаточно тупого ритуала, так? Ну и засадить им потребность в проведении тупого ритуала.

Quote:

Ты не знаешь.

Все равно устраивает. Прилетит-то по моим личным делам, а не по чьим-то.
Я согласна погибнуть не в свой срок и не вижу в этом никакой несправедливости.
Но вот в том, чтобы нести НАКАЗАНИЕ за другого, не подписавшись на это, есть охрененная несправедливость, и я на нее не согласна.

Quote:

Да нет - от чумы, глада и прочего упасало долго.

Текст об этом не говорит.

Quote:

И какая ж _тирания_? Разве что в греческом смысле.

В самом что ни на есть греческом.

Quote:

Прости, но ты сама, уходя из дому, не принимаешь тысячной доли тех мер, что они приняли. Ты преступница?

Я не создатель своего дома и людей, в нем живущих.
Более того, от моего отсутствия дом не рухнет.

Quote:

Да то, что она рулит, когда никто не знает, о чем речь.

Она по-любму рулит. Нужно только хитро подобрать формулировку.

Quote:

Это как это? Ну смотри сама - средство мгновенной связи есть? Есть. Способность чуть-чуть подформировывать вероятности есть? Есть.

О чем ты?

Quote:

Заложились. Он не заложились на то, _сколько_ поколений будет передаваться информация.

Так вот, не закладываться на это - и есть преступная халатность.
Они рассчитывали победить своих противников плевком в полете?

Quote:

Либо они вернутся, либо из штаба новых пришлют.
А их нет. А штаб грохнулся. Уцелей народу чуть побольше - вытащили бы все равно. А так и некому, и никто про механизм не знает...

Антрекот, это ничтожные оправдания.
Кроме того, мы как-то спустили на тормозах тот факт, что люди в Кэртиане злы. Не несовершенны, а конкретно злы. И кто был источником этого зла.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/03/07 в 12:50:10

Quote:

Достаточно тупого ритуала, так? Ну и засадить им потребность в проведении тупого ритуала.

Нет. Недостаточно. Иначе бы свечей до сих пор было 9.

Quote:

Но вот в том, чтобы нести НАКАЗАНИЕ за другого, не подписавшись на это, есть охрененная несправедливость, и я на нее не согласна.

Потоп. Например.

Quote:

Текст об этом не говорит.

Говорит, вообще-то. Там такие штуки долго _сами по себе_ вообще не происходили.

Quote:

В самом что ни на есть греческом.

А что плохого в Пизистрате?

Quote:

Я не создатель своего дома и людей, в нем живущих.
Более того, от моего отсутствия дом не рухнет.

Но те, за кого ты отвечаешь, вполне могут умереть.

Quote:

Она по-любму рулит. Нужно только хитро подобрать формулировку.

Не в культуре, где все в курсе.

Quote:

О чем ты?

О точечном воздействии. Ты видишь инструментарий и говоришь "его нет".

Quote:

Так вот, не закладываться на это - и есть преступная халатность.
Они рассчитывали победить своих противников плевком в полете?

Нет. Они не рассчитывали на то, что погибнет вообще _все_. И они, и вся цепочка командования, и база, и подавляющая часть персонала. Рубеж-то стоял себе, и там как раз ничего особенного не произошло.

Quote:

Антрекот, это ничтожные оправдания.

Прости, но на любые _объяснения_ можно сказать - я не принимаю.
Это их не аннигилирует. Это только о мере корректности позиции возражающего говорит.

Quote:

Кроме того, мы как-то спустили на тормозах тот факт, что люди в Кэртиане злы. Не несовершенны, а конкретно злы. И кто был источником этого зла.

Опять-таки, я за твои гипотезы не отвечаю.
Есть несовершенные люди в несовершенном мире. Количество ошибок _накапливается_. Есть внешняя сила, толкающая ко злу.
Но, конечно же, _источником_ должны быть Абвении - потому что иначе все возмущение переходит с этического на технический уровень, а это уже не так интересно.

А Сэрмал права. В этой ситуации мне бы не пришло в голову кричать о справедливости. Меня бы радовало, что кто-то спасся.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/03/07 в 12:57:34

on 08/02/07 в 22:50:16, Цидас wrote:

Я ответила Антрекоту на последний вопрос, адресую этот ответ и вам.

Теперь насчет Эру и Моргота.

Дело в том, Ципор, что христианское мироздание (Эру туда же, потому что он - литературный образ христианского Бога) наполнено конкретным смыслом: каждое разумное существо в нем сотворено с тем, чтобы быть творцом, в первую очередь СЕБЯ. Это принципиально. Смыслом Господней деятельности является каждый из нас, Моргот в том числе, и очень важно, что из каждого получится к тому моменту как прозвенит звоночек.

Именно ПОЭТОМУ свобода воли важней, чем устроенность, счастье и благополучие каждого.

В этом смысле Бог устраняется от делания, производимого людьми, как учитель, который раздал всем по куску пластилина и сказал "работайте". Он устранился именно потому что Ему важно, чтобы ученики сами постигли процесс творчества и сами отдали себе отчет в том, что у них получается.

Но Абвении-то никакой такой цели себе не ставили. Им совершенно безразлично, что участники процесса мироздания сделают при этом с собой и своей душой. Анакс может быть гадом - сила у него не отнимется при этом. Эорий может быть хорошим человеком, восставшим против неправедного анакса - но его постигнут небесные кары за сам факт восстания, безотносительно того, праведно или неправедно оно по сути.

В силу этого нет никаких причин для того, чтобы свобода воли была первична по отношению к человеческому благополучию. Ведь людское делание эориям безразлично.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/03/07 в 13:06:36

Quote:

Нет. Недостаточно. Иначе бы свечей до сих пор было 9.

Каких? Не врубаюсь.

Quote:

Потоп. Например.

Потоп был наказанием за общие грехи - собственно, Ной-то единственный и не был причастен.

Quote:

Говорит, вообще-то. Там такие штуки долго _сами по себе_ вообще не происходили.

Где говорит?

Quote:

А что плохого в Пизистрате?

Да то, что на него управы, в случае чего, не отыщешь.

Quote:

Но те, за кого ты отвечаешь, вполне могут умереть.

С чего бы им умирать?

Quote:

Не в культуре, где все в курсе.

В Исландии прекрасно были все в курсе :)

Quote:

О точечном воздействии. Ты видишь инструментарий и говоришь "его нет".

Я его не вижу. Объясни наконец.

Quote:

О чем ты? Где все это в тексте или приложениях?

Quote:

Опять-таки, я за твои гипотезы не отвечаю.
Есть несовершенные люди в несовершенном мире. Количество ошибок _накапливается_. Есть внешняя сила, толкающая ко злу.

Почему же ты не принимаешь вот эти твои же слова как оправдание Окделла?
Или Адгемара?
Когда он положил десятки тысяч людей - это у него ошибки накапливались?
Когда Алва хладнокровно слил несколько тысяч своих - это у него ошбики накапливались?
Ну, самому-то не смешно?

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/03/07 в 13:09:00

Quote:

То, что ты называешь "справедливостью", отдает завистью и жлобством.

Нет, это отдает бесконечной болью и обидой.
Я не понимаю, почему одним все, а другим - ничего. И без всякой компенсации в конце. Мне жаль людей до слез, до крови. Жаль всех, кому я не могу помочь.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/03/07 в 13:31:50

Quote:

Анакс может быть гадом - сила у него не отнимется при этом. Эорий может быть хорошим человеком, восставшим против неправедного анакса - но его постигнут небесные кары за сам факт восстания, безотносительно того, праведно или неправедно оно по сути.

Интересно, откуда такие данные?

Quote:

Каких? Не врубаюсь.

Я про эсператисткие ордена.

Quote:

Потоп был наказанием за общие грехи - собственно, Ной-то единственный и не был причастен.

Ну да. И младенцы были так уж виноваты, так уж виноваты... И зверье.

Quote:

Где говорит?

И в книге, и в пояснениях.

Quote:

Да то, что на него управы, в случае чего, не отыщешь.

На него - нет. За отсутствием необходимости, на его сыновей - да.

Quote:

С чего бы им умирать?

Ну а с чего было миру гибнуть?
Пожар начнется во всем квартале одновременно. Например. А ты на это не заложилась.

Quote:

В Исландии прекрасно были все в курсе

В Исландии ситуаций было слишком много. Тут - только одна.

Quote:

Я его не вижу. Объясни наконец.

Объясняю. Возможность управлять вероятностями в свою пользу - это и есть точечный инструмент.

Quote:

О чем ты? Где все это в тексте или приложениях?

В прологе описано, что вышло с Этерной. Уход описан. Механизмы поддержания мира в актуальном состоянии более или менее проявлены.
Кэртиана оказалась в пиковом положении, потому что
а) погибли творцы мира
б) погибло их начальство и коллеги
в) уничтожена база
г) у уцелевших нет сил и нет информации
д) местные жители нахимичили с механизмом - а он еще и выработал ресурс
Из этого закладываться они могли на пункт а), часть б) и первую часть д).

Quote:

Почему же ты не принимаешь вот эти твои же слова как оправдание Окделла?
Или Адгемара?

??? Окделла - до какого-то момента вполне. На наш взгляд, он перешел границу, когда начал сознательно врать себе.
Но я тебе объясняю, откуда в мире может взяться зло, которого туда не клали.
Энтропия + вмешательство извне. И планка незаметно ползет вниз.

Quote:

Мне жаль людей до слез, до крови. Жаль всех, кому я не могу помочь.

Но ты почему-то не требуешь, чтобы все выжили. Ты требуешь, чтобы все умерли.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/03/07 в 14:12:30

on 08/03/07 в 11:30:35, Xlad wrote:

2 Nadia YarПочему? Сорри, но такого количества приличных и хорошо изображенных священников я мало в какой книге встречал! ::)

Ну и что. Тёмный текст вовсе не обязан изображать священников плохими и религию - однозначным злом. :) Главное, что там _мироздание_ Тёмное и все идеи говорят "слава человеку!", а не "слава Богу!".

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/03/07 в 14:17:54

on 08/03/07 в 12:57:34, Olga wrote:

Дело в том, Ципор, что христианское мироздание (Эру туда же, потому что он - литературный образ христианского Бога) наполнено конкретным смыслом: каждое разумное существо в нем сотворено с тем, чтобы быть творцом, в первую очередь СЕБЯ. Это принципиально. Смыслом Господней деятельности является каждый из нас, Моргот в том числе, и очень важно, что из каждого получится к тому моменту как прозвенит звоночек.

Именно ПОЭТОМУ свобода воли важней, чем устроенность, счастье и благополучие каждого.

(...)

Но Абвении-то никакой такой цели себе не ставили. Им совершенно безразлично, что участники процесса мироздания сделают при этом с собой и своей душой.

О целях Абвениев и их мнении насчёт души читателю ничего не известно. Опять недоказуемое утверждение. И опять же, ответственность за чужие грехи есть и в христианстве - от первородного греха до погибели во время Потопа и разных казней египетских. Всё как у пчёлок с бабочками, а существенная разница в том, что Абвении не считаются Абсолютом или там ангелами на службе Абсолюта. Если же бестолковые и вредные (много более бестолковые и вредные, чем Абвении!) боги, Валар, названы ангелами, то у Ольги почему-то не возникает к ним претензий...

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем sirmal на 08/03/07 в 14:27:52

on 08/03/07 в 13:09:00, Olga wrote:

То есть, если плохо некоторым людям - то у тебя душа болит.
А если плохо всем - то не болит. Что-то не так то ли с душой, то ли с тем, чего ты на самом деле хочешь.

Логически подходя, получается, что факт людского неравенства имеет для тебя большую значимость, чем состояние (хорошо\плохо) людям, по отдельности или скопом. Неважно как, лишь бы ни у кого не было преимущества.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 08/03/07 в 18:17:32

Quote:

Объясняю. Возможность управлять вероятностями в свою пользу - это и есть точечный инструмент.

Кстати, да. Попадание без пристрелки из мортиры, заряженной на глазок ("добавь еще с четверть" (с) ;) ) в неприятельское знамя -- это нехилое такое управление вероятностями...

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Kurt на 08/03/07 в 18:23:26

on 08/03/07 в 14:27:52, sirmal wrote:

Логически подходя, получается, что факт людского неравенства имеет для тебя большую значимость, чем состояние (хорошо\плохо) людям, по отдельности или скопом. Неважно как, лишь бы ни у кого не было преимущества.

Нет, главное - что все в итоге получат то, что заслужили.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/03/07 в 19:11:08

Quote:

Интересно, откуда такие данные?

Да из истории же. Был братец Ринальди отменной мразью? Был.
Отнялась у него етическая королевская сила? Не-а.

Quote:

Я про эсператисткие ордена.

А какое они имеют значение?

Quote:

Ну да. И младенцы были так уж виноваты, так уж виноваты... И зверье.

Зверье - оно и есть зверье. Оно умирает и не рефлексирует по этому поводу.
А были ли младенцы - еще вопрос. Зачем поколению полубогов дети? Им и так хорошо.

Quote:

И в книге, и в пояснениях.

Где именно?

Quote:

На него - нет. За отсутствием необходимости, на его сыновей - да.

А тут и на сыновей - нет.

Quote:

Ну а с чего было миру гибнуть?
Пожар начнется во всем квартале одновременно. Например. А ты на это не заложилась.

Ну так аналогом пожара во всем квартале была бы гибель Этерны в отсутствие творцов.
Если уж ты проводишь аналогии, проводи их точно: чсочини сценарий, в котором фатальной для дома оказалась бы _моя_ гибель.

Quote:

В Исландии ситуаций было слишком много. Тут - только одна.

Почему? Разве клясться на крови можно не по любому поводу?

Quote:

Объясняю. Возможность управлять вероятностями в свою пользу - это и есть точечный инструмент.

И кто из героев использует его сознательно?

Quote:

Извини, ничего этого в прологе не описано. Шяется Одинокий по городу и об чем-то туманно рассуждает.

Quote:

??? Окделла - до какого-то момента вполне. На наш взгляд, он перешел границу, когда начал сознательно врать себе.

Ну и что? Он ведь всего лишь несовершенное существо, подверженное накоплению ошибок. В том, что он врет себе, нет зла.

Quote:

Но я тебе объясняю, откуда в мире может взяться зло, которого туда не клали.
Энтропия + вмешательство извне. И планка незаметно ползет вниз.

Видиь ли, когда Адгемар или Алва принимают решение погубить людей - это не планка ползет вниз. Это конкретный человек решается на умышленное убийство, и точка.

Quote:

Но ты почему-то не требуешь, чтобы все выжили. Ты требуешь, чтобы все умерли.

Все выджили - это оптимальный вариант, но от абвениев не дождесси.
А мертвым, по крайней мере, не плохо.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/03/07 в 19:12:51

Quote:

То есть, если плохо некоторым людям - то у тебя душа болит.
А если плохо всем - то не болит. Что-то не так то ли с душой, то ли с тем, чего ты на самом деле хочешь.

Все нормально с душой :).

Плохо некоторым - больсостоит из двух отдельных болей: плохо людям+несправедливость.
Плохо всем - остается только боль по факту того, что людям плохо :).

Quote:

Ну, если бы оно было у всех - это было бы лучше всего.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/03/07 в 19:35:26

on 08/03/07 в 19:12:51, Olga wrote:

Плохо некоторым - больсостоит из двух отдельных болей: плохо людям+несправедливость.
Плохо всем - остается только боль по факту того, что людям плохо :).

Ну, если бы оно было у всех - это было бы лучше всего.

Из любопытства - а как насчет ситуации, когда есть выбор между двумя вариантами:
1)Всем одинаково хреново
2)Почти всем хреново, а некоторым, по случайному выбору, получше
?

Когда душа болит меньше?

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/03/07 в 19:36:33

Quote:

Да из истории же. Был братец Ринальди отменной мразью? Был.
Отнялась у него етическая королевская сила? Не-а.

Матчааасть! Он же почему братца пытался в жертву принести - именно потому, что у него самого ни барлога безрогого не получалось. Именно что отнялась.

Quote:

А какое они имеют значение?

??? ну кто эти ритуалы проводит?

Quote:

Зверье - оно и есть зверье. Оно умирает и не рефлексирует по этому поводу.
А были ли младенцы - еще вопрос. Зачем поколению полубогов дети? Им и так хорошо.

Ага. Подредактируем историю, чтобы совесть не мучила. А что зверье не - это ты этологам расскажи.

Quote:

Где именно?

Как север обледенел, например.

Quote:

А тут и на сыновей - нет.

Да отчего нет?

Quote:

Если уж ты проводишь аналогии, проводи их точно: чсочини сценарий, в котором фатальной для дома оказалась бы _моя_ гибель.

Так не для дома. Для обитателей дома.

Quote:

Почему? Разве клясться на крови можно не по любому поводу?

Но ситуация действует _только_ на клятвы на крови.

Quote:

И кто из героев использует его сознательно?

Никто. Из современных героев. Потому что не знает, что это вообще возможно. Но мы-то, читатели, видим, что это происходит.

Quote:

Извини, ничего этого в прологе не описано. Шяется Одинокий по городу и об чем-то туманно рассуждает.

Никаких туманных рассуждений. Сугубая конкретика. Творцы мира ушли воевать. Что случилось в Этерне - известно. Погибло большинство, погибло командование, обвалилась база. Оставшиеся слишком малочисленны для чего бы то ни было, кроме обороны внешних рубежей. В мир ломятся.
Вот про то, что защитный механизм был и про то, что люди с ним нахимичили, Одинокий не знает. Это выясняют только читатели и не сразу.

Quote:

Ну и что? Он ведь всего лишь несовершенное существо, подверженное накоплению ошибок. В том, что он врет себе, нет зла.

Есть. Потому что он врет себе в ущерб другим.

Quote:

Видиь ли, когда Адгемар или Алва принимают решение погубить людей - это не планка ползет вниз. Это конкретный человек решается на умышленное убийство, и точка.

Я про общество говорю. Она едет. И доезжает до того уровня, на котором может поддерживаться уже экономическими и социальными средствами.
Это достаточно невеселый уровень.

Quote:

Все выджили - это оптимальный вариант, но от абвениев не дождесси.
А мертвым, по крайней мере, не плохо.

Ну да. Только бы кому лучше не было...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/03/07 в 19:39:24

"О, Незиб" - сказал я. - "О, Зеки! Когда я в добром расположении духа, мне хочется лежать в тени до тех пор, пока я не стану тенью сам, а когда я в дурном настроении, мне хочется, чтобы солнце обрушилось на землю и положило конец страданиям живых и нерожденных" (с) Лоуренс Аравийский.

Откуда я, к черту, знаю, что буду испытывать по поводу несуществующей ситуации?

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/03/07 в 19:52:37

Quote:

Матчааасть! Он же почему братца пытался в жертву принести - именно потому, что у него самого ни барлога безрогого не получалось. Именно что отнялась.

В матчасти ничего об этом не сказано. Он вступил в связь с Беатрисой Борраска и, чтобы не отвечать за перелюбство, подставил брата - и только.
И если бы брат не раскидывался проклятьями - ему все сошло бы с рук.
(ну а так до кучи пострадали и жители Гальтары - абвениатская справедливость, блллин...)

Но даже если допустить это как факт - мы имеем Алву. Отменная сволочь, которая, однако, наследует етицкую силу.

Quote:

??? ну кто эти ритуалы проводит?

Если бы мир был прстроен по уму - их должен был бы проводить каждый, а силу следовао бы раскидать на всех. Не четыре рода, а четыре народа.

Quote:

Ага. Подредактируем историю, чтобы совесть не мучила. А что зверье не - это ты этологам расскажи.

Предъяви мне звериную книгу Экклезиаста, тогда и поговорим.
А что Потоп был фактом истории - это для меня новость. Я-то всегда полагала его мифом. Сказкой с моралью.
Ну, агностик нынче пошел - правоверней епископа Кентерберийского...

Quote:

Как север обледенел, например.

Так ведь Север сроду не был абвениатским (от этого факта камшиного миростроения я, кстати, до сих пор уху ем - откуда, собснно, взялись народы, ничего про Абвениев не знающие?)

Quote:

Да отчего нет?

Да оттого, что тронешь эту сволочь (если сумеешь вообще) - в мире начнется свистец.

Quote:

Так не для дома. Для обитателей дома.

Непринципиально. Аналогия все равно неточна.
Понимаешь, если бы мои отец и дочь были беспомощны - то я бы из дому и не ушла, хоть там фашистские оккупанты в город приди.

Quote:

Но ситуация действует _только_ на клятвы на крови.

Не поняла.

Quote:

Никто. Из современных героев. Потому что не знает, что это вообще возможно. Но мы-то, читатели, видим, что это происходит.

Так значит, это не механизм точечного воздействия. Это механизм сохранения рода анаксоидов.

Quote:

Вот про то, что защитный механизм был и про то, что люди с ним нахимичили, Одинокий не знает. Это выясняют только читатели и не сразу.

Понимаешь, там все это если и есть - то его с ситом нужно вылавливать из текста.

Quote:

Есть. Потому что он врет себе в ущерб другим.

Так это ж простое человеческое несовершенство. Ну, не могли создать боги совершенного Окделла.
Одно из двух, Антрекот. Или на Окделле нет вины, или мы имеем дело не с несовершенством, а именно со злом.

Quote:

Я про общество говорю. Она едет. И доезжает до того уровня, на котором может поддерживаться уже экономическими и социальными средствами.
Это достаточно невеселый уровень.

Так вот сам факт ее съезда и значит, что люди злы. У просто несовершенных она так не едет.

Quote:

Ну да. Только бы кому лучше не было...

Мне всегда жаль тех, кто не успел вскочить в шлюпку. Что поделаешь.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/03/07 в 20:00:02

on 08/03/07 в 19:39:24, Olga wrote:

Откуда я, к черту, знаю, что буду испытывать по поводу несуществующей ситуации?

Не понимаю я этих людей. Вроде и воображением Вас Бог не обделил...

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/03/07 в 20:03:10

Quote:

Да жители Гальтар не из-за проклятия пострадали вовсе.

Quote:

Но даже если допустить это как факт - мы имеем Алву. Отменная сволочь, которая, однако, наследует етицкую силу.

А Алва не сволочь.
Вообще. Он - личность довольно жуткая, но он не негодяй. Собственно, помнишь наш разговор про то, какими .... бывают бескорыстные мотивы?

Quote:

Если бы мир был прстроен по уму - их должен был бы проводить каждый, а силу следовао бы раскидать на всех. Не четыре рода, а четыре народа.

И что бы это дало? Мир-то на момент был _един_.

Quote:

Предъяви мне звериную книгу Экклезиаста, тогда и поговорим.

Ага. Опять неудобное выкинем, а доказательств потребуем таких, чтобы заведомо невозможно было. Шутить они могут. Лгать они могут.

Quote:

А что Потоп был фактом истории - это для меня новость. Я-то всегда полагала его мифом. Сказкой с моралью.

Из истории о потопе.

Quote:

Так ведь Север сроду не был абвениатским (от этого факта камшиного миростроения я, кстати, до сих пор уху ем - откуда, собснно, взялись народы, ничего про Абвениев не знающие?)

А почему ты решила, что не знающие? Бергеры, вон, умудрились кучу вещей сохранить, о которых и в Талиге забыли.

Quote:

Да оттого, что тронешь эту сволочь (если сумеешь вообще) - в мире начнется свистец.

Почему? Есть же механизмы передачи. Точно есть.

Quote:

Непринципиально. Аналогия все равно неточна.
Понимаешь, если бы мои отец и дочь были беспомощны - то я бы из дому и не ушла, хоть там фашистские оккупанты в город приди.

А если бы от этого зависели их жизни - пошла бы?

Quote:

Не поняла.

?

Quote:

Так значит, это не механизм точечного воздействия. Это механизм сохранения рода анаксоидов.

Нет. Никак оная способность угодить во вражеское знамя сама по себе не способствует.

Quote:

Понимаешь, там все это если и есть - то его с ситом нужно вылавливать из текста.

Да, нужно. Это можно писать в недостатки.

Quote:

Ты почему-то игнорируешь часть аргументации. Я тебе о том, как в _мире_ - задолго до рождения Окделла - могло завестись зло, которого туда не клали, а ты мне - про конкретного человека.

Quote:

Так вот сам факт ее съезда и значит, что люди злы. У просто несовершенных она так не едет.

Э. Кто мне рассказывал, что Господь позволил первородному греху передаваться дальше, потому что все равно люди каждый раз будут падать, хоть их сколько раз оного греха лишай? Кто это был? Или или.

Quote:

Мне всегда жаль тех, кто не успел вскочить в шлюпку. Что поделаешь.

Жаль. Очень. Это не повод желать, чтобы шлюпка потонула. Или чтобы все они за сутки до того умерли во сне.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/03/07 в 20:34:23

Quote:

Да жители Гальтар не из-за проклятия пострадали вовсе.

Да мне уже пофигу, от его они пострадали. Не собираюсь я растуманивать это будущее...

Quote:

А Алва не сволочь.
Вообще. Он - личность довольно жуткая, но он не негодяй. Собственно, помнишь наш разговор про то, какими .... бывают бескорыстные мотивы?

НЕ помню, но неважно.
Человек, который делает победу из утопленных младенцев - негодяй, Антрекот. Если это не негодяй, то хрен ли вообще кого-то называть негодяем.

Quote:

И что бы это дало? Мир-то на момент был _един_.

Это дало бы:

а) лучшее сохранение информации
В нашем мире без всяких абвениатских примочек некоторые народные орнаменты без изменений дошли до нас от 9 века, воспроизводясь из поколения в поколение. Чем больше народу владеет информацией, тем лучше она защищена от забвения.
б) лучший тормоз религиозных революций. Потому что провести религиозную реформу среди аристократов - дело сравнительно нехитрое, а вот опрокинуть народные верования - две тысячи лет борьбы с европейским язычеством это подтвердили - архитрудно.

Quote:

Ага. Опять неудобное выкинем, а доказательств потребуем таких, чтобы заведомо невозможно было. Шутить они могут. Лгать они могут.

Ну и что? Что это нам дает в качестве доказательтва наличия у них философских воззрений? Ноль.

Quote:

Из истории о потопе.

В истории о потопе младенцы не упомянуты.

Quote:

А почему ты решила, что не знающие? Бергеры, вон, умудрились кучу вещей сохранить, о которых и в Талиге забыли.

Но бергеры - это уже Талиг.
Ионийцы тоже сохранили в Малой Азии верования, которые придушили было дорийцы (не нарочно, а просто вытеснили собственными). Но они-то все равно были греками.

Quote:

Почему? Есть же механизмы передачи. Точно есть.

Нэ бачу.

Quote:

А если бы от этого зависели их жизни - пошла бы?

Если бы никто мне не мог гарантировать, что я максимум через сутки вернусь - нет. Это война, а не поход в магазин. Меня убьют, а беспомощные будут медленно умирать от голода в собственном говне.
Нет, или остаться и облегчить их последние часы - или, если уж так в... спине засвербило воевать - обеспечить им или надежную заботу, или быструю смерть.

Quote:

Ну, буквально не понимаю. Что мешает благородной эории поклясться на крови, скажем, что ее тела не касался никто, кроме супруга и бедного паломника (ну, перед этим, ясный пень, публично споткнувшись на руки бедному паломнику)?

Quote:

Нет. Никак оная способность угодить во вражеское знамя сама по себе не способствует.

Так это ж артилерийская крутоватость Алвы.
Вот что у него сошлись и сроки, и мотивы противников, и все карты легли ка кнадо - это да. Но если бы они не легли как надо, он бы погиб. А значит - это механизм сохранения рода.

Quote:

Так ведь зло всегда творит конкретный человек. Оно не "атмосфэра".

Quote:

Видишь ли, я-то наблюдаю механизм в действии. Он же есть. Крещение+исповедь+причастие. Ну и? Перестаем мы грешить? Нихуа. Так что даст альтернативный механизм? Опять же ни того же самого.

Quote:

Жаль. Очень. Это не повод желать, чтобы шлюпка потонула. Или чтобы все они за сутки до того умерли во сне.

Почему.
Если в шлюпку сели те, кто наглее всех отталкивал слабых - то очень даже повод.
И по второму пункту - повод.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Kell на 08/03/07 в 21:10:12

У меня складывается впечатление, что половина разногласий - из-за того, что считать злом (и где грань между злом и благом, злом и несовершенством и т.п.).

Но вот откуда представление, что в данном мире двойная мораль - одна для людей, другая для богов - вещь невозможная? Ну вот вроде и пролог я перечитал, и книжки пролистал - не вижу такой объетивной невозможности. С чего бы спросу с Абвениев быть больше, чем с олимпийцев?

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем sirmal на 08/03/07 в 21:36:29

То есть то, что переводя ситуацию А в ситуацию Б, ты отнимаешь у людей "излишки" и тем самым сама творишь несправедливость, тебя не смущает? Ты просто не смотришь на этих людей. Занятно.

Замечу, что в неравенстве
Х < Y < Z
Ты в середине. Тебе есть что есть, что носить и где жить. И все твои действия напрвлены на то, чтобы самой жилось лучше, и окружающим тебя тоже. И тех, кому хуже, ты подтягиваешь до своего уровня, а не опускаешься к ним. Не расстаешься с излишками. Следовательно, левая часть неравенства тебя устраивает, и не устраивает правая - что есть люди, имеющие больше тебя.
Зависть и жлобство. Прикрытые красивыми словами.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 08/03/07 в 21:54:07

Quote:

Человек, который делает победу из утопленных младенцев - негодяй, Антрекот. Если это не негодяй, то хрен ли вообще кого-то называть негодяем.

Ни-ни. Кто Вам сказал, что он сделал победу?

Или, по-вашему, таковой можно считать организацию у себя под боком второй Марагоны? Думаете, горцы станут любить талигойцев больше, чем марагонцы -- дриксов?

Человек, который из рядовой ситуации типа "пограничный конфликт с воинственным племенем" делает такое, что не рассосется лет двести -- не мерзавец. Он идиот.

ЗЫ. Антрекот, мы в свое время с Д-головой на эту тему спорили. Сейчас ко мне приехала книжка, где, помимо прочего, есть расклады по численности войск на Кавказской линии в разные годы. Интересует? Как аргумент в пользу того, что нужны были не его горнопроходческие работы, а грамотная организация обороны, которая требовала не безумных средств...

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/04/07 в 04:32:26

Quote:

Да мне уже пофигу, от его они пострадали. Не собираюсь я растуманивать это будущее...

Но тогда зачем эта дискуссия?

Quote:

НЕ помню, но неважно.
Человек, который делает победу из утопленных младенцев - негодяй, Антрекот. Если это не негодяй, то хрен ли вообще кого-то называть негодяем.

На ровном месте - безусловно. Но место, мягко говоря, неровное.

Quote:

а) лучшее сохранение информации
В нашем мире без всяких абвениатских примочек некоторые народные орнаменты без изменений дошли до нас от 9 века, воспроизводясь из поколения в поколение. Чем больше народу владеет информацией, тем лучше она защищена от забвения.
б) лучший тормоз религиозных революций. Потому что провести религиозную реформу среди аристократов - дело сравнительно нехитрое, а вот опрокинуть народные верования - две тысячи лет борьбы с европейским язычеством это подтвердили - архитрудно.

Э-э... а какое это имеет отношение к делу? Народные верования так и остались - только сильно повыветрились. Кстати, это именно религиозная революция сработала, только не в этом смысле - все штуки вроде знаний о нечисти сохранились разве что в виде фольклора, потому что церковь нечисть надолго извела. Так извела, что несмотря на гниль, сошедших с ума слуг и все такое прочее, семья Арамоны понимает, что что-то не так, только заметив отсутствие тени.

Quote:

Ну и что? Что это нам дает в качестве доказательтва наличия у них философских воззрений? Ноль.

Это нам дает то, что они еще как способны ощущать смерть в нашем понимании этого слова - и к ней _относиться_.

Quote:

В истории о потопе младенцы не упомянуты.

Там упомянуто, что потонули _все_.

Quote:

Бергеры это _не_ Талиг. Это союзное государство. Просто настолько давно союзное, что его включают автоматически.

Quote:

Нэ бачу.

Интересно, как смотришь. Что Енниоль у Альдо покупал, не забыла? Имеет смысл эта сделка, если силу нельзя передать? Нет. Енниоль дурак? Нет. Он ошибаться может. Но уж тут они, полагаю, все сто раз перепроверили.

Quote:

Вот они своим подопечным обеспечили надежную заботу. А катастрофа оказалась куда серьезнее.

Quote:

Ну потому, что все этот номер уже проходили.

Quote:

Так это ж артилерийская крутоватость Алвы.

Ни-ни. Если бы из пистолета - да. Это можно проделать даже из тогдашнего пистолета - если у человека хороший глаз, идеальное чувство равновесия, хорошо подобранное оружие и так далее. А вот на глазок из мортиры в мишень такого размера это уже оно.

Quote:

Вот что у него сошлись и сроки, и мотивы противников, и все карты легли ка кнадо - это да. Но если бы они не легли как надо, он бы погиб. А значит - это механизм сохранения рода.

Ага. Он в результате сьел булочку - значит, это механизм добычи булочки...
Он войну выигрывал в любом случае.

Quote:

Так ведь зло всегда творит конкретный человек. Оно не "атмосфэра".

Но то, где проходит черта - это оно.
Понимаешь, в системе, где предательство вещь немыслимая, злом будет считаться что-то другое. :)

Quote:

Так вот я тебя и спрашиваю - почему ты считаешь, что в системе, куда _творцы_ зла не клали, что-то будет идти иначе. Ошибки системы плюс поступление зла извне рано или поздно дадут тебе ту же картину.

Quote:

Почему.
Если в шлюпку сели те, кто наглее всех отталкивал слабых -

Но у нас не тот случай. И ты это знаешь.

Quote:

И по второму пункту - повод.

То есть, то, что выживут не все - повод отнять жизнь у тех, кто выжил. Чтобы поровну. Чтобы тебе не было больно.
Ну что я могу сказать...

Ursus: - линия это решение. И не такое уж дорогостоящее. Но это долгосрочное решение, на которое банально нет времени.
А горцы талигойцев любить не станут. Но они их и раньше не любили. Может быть, не ненавидели - но это не мешало убивать.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 08/04/07 в 05:05:50

Quote:

Ursus: - линия это решение. И не такое уж дорогостоящее. Но это долгосрочное решение, на которое банально нет времени.
А горцы талигойцев любить не станут. Но они их и раньше не любили. Может быть, не ненавидели - но это не мешало убивать.

С уважением,
Антрекот

Все так. Почти. Есть "но". Две штуки:

1. Бирисцы в горах не вчера поселились. Варасту Талиг не вчера заселил. Линия там уже должна быть. Потому что то, что бирисцы периодически вылезают из гор и чистят зазевавшихся, в тексте присутствует. В репорте от Робера, который не спец в местных делах, но и то слышал. Должна быть -- а нету.

+ на ком так натренировались работать адуаны? Тоже очевидно.

Есть там система обороны. Или самообороны. А вот то, что она развалилась от сколь-нибудь незначительного введения организации и, м.б. увеличения численности бирисцев... и то, что проблему взялись решать столь радикально...

А потом -- как он бакранов подставил? Эти 8 тыс, которые там по тексту, теперь не жильцы однозначно -- учитывая территорию, которую отхомячила Великая Бакрия, они ее даже наблюдать не смогут.

Так что, боюсь, информация о том, кто там с кого драл шкуры -- она несколько недостоверна...

2. Марагона, Антрекот. Аналогия полная -- марагонцы дриксов тоже не облизывали, не из любви же к искусству кесарь открыл плотины?

Однако о решении кесаря нам сообщается, как о крайней глупости, а решение Алвы представляется вершиной государственной мудрости.

Двойные стандарты, грубо говоря. Только чьи -- героев, или...

С уважением.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/04/07 в 05:28:35

on 08/03/07 в 21:36:29, sirmal wrote:

Зависть и жлобство. Прикрытые красивыми словами.

_Чёрная_ зависть, добавлю. Которая смертный грех.

Плюс пожелание смерти массе невинных живых существ. И категорическое требование, чтобы другие желали того же. И не только желали, но и в обсуждаемой ситуации (будучи на месте Абвениев) действительно убивали. "Он человекоубийца от начала" (с) Христос о сатане...

Я всё-таки прошу учесть: то, что тут выдаёт Ольга - не христианство, а его прямая противоположность.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/04/07 в 05:38:33

Quote:

Должна быть -- а нету.

+ на ком так натренировались работать адуаны? Тоже очевидно.

Я тоже думаю, что некая система там была. Рассчитанная на защиту от набегов.
Те же "военные поселения". Для обороны от собственной инициативы бириссцев и прочих любителей, видимо, хватало с головой.
А вот от тактики выжженой земли, поддерживаемой ресурсами государства, даже такого как Кагета, эта система защитить не смогла.
Проблема другая. Не шалости горцев, а вот такой способ ведения _войны_.

Quote:

А потом -- как он бакранов подставил?

Если это не просто Великая Бакрия, а Бакрия плюс союзная часть Кагеты, то может и сработать.

Quote:

2. Марагона, Антрекот. Аналогия полная -- марагонцы дриксов тоже не облизывали, не из любви же к искусству кесарь открыл плотины?
Однако о решении кесаря нам сообщается, как о крайней глупости, а решение Алвы представляется вершиной государственной мудрости.

Во-первых, кем представляется? Автор действия никакого удовольствия от того, что идет этот вариант, не испытывает - до такой степени, что у него форменная истерика по этому поводу была. От того, что она у него была до действия, а не после, существо дела, по-моему, не меняется.

Марагона: чтобы учинить такое на той территории, которую хочешь удержать за собой, нужно, по-моему, быть, как Вы выразились, не негодяем, а идиотом. Даже у Филиппа II хватило ума (хотя на этой стадии ему уже не помогло, раньше нужно было думать).
А у англичан, например, в 19 веке _не_ хватило. Ну так им и аукнулось.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 08/04/07 в 07:02:49

Quote:

Не уверен. Мы, разумеется, не верим кагетскому послу, когда он говорит, что казар ни при чем. Однако мы вполне верим Шеманталю, когда он называет численность бирисцев "по эту сторону границы" -- 4 тыс.

Чтобы 4 тыс. поставили на уши густозаселенную -- а иначе на том уровне технологий она не будет "житницей" -- территорию размером с Италию (по площади правобережная Вараста не сильно отличается от Кэналлоа, Кэналлоа же примерно соответствует нашей Италии по условиям матчасти, я когда-то считал)? Такое, простите, даже готам и Ганнибалу не снилось.

Да и странная реакция у этих военнопоселенцев -- даже на целенаправленное выжигание земли. Как-то очень уж неадекватно своему последующему поведению они растерялись.

Quote:

Если это не просто Великая Бакрия, а Бакрия плюс союзная часть Кагеты, то может и сработать.

У союзной части Кагеты недетские проблемы с несоюзной частью. А бириссцы ближе, чем союзные кагеты.

Quote:

Э, нет. Ускользаем в иную плоскость. Я не про мораль. Я про эффективность. При чем тут удовольствие?

Если бы этот вариант сулил хоть какую-то выгоду, я бы слова не сказал против. Ну так нам о том говорят все -- от автора с хором восторженных почитателей и до самого исполнителя: "я буду делать победу из утопленных младенцев..."

Т.е. он всерьез считает свой вариант лучшим. По критерию эффективности.

Quote:

Марагона: чтобы учинить такое на той территории, которую хочешь удержать за собой, нужно, по-моему, быть, как Вы выразились, не негодяем, а идиотом. Даже у Филиппа II хватило ума (хотя на этой стадии ему уже не помогло, раньше нужно было думать).

Угу. А теперь отмотайте разговор на десяток страниц назад. Где про дриксенскую партию войны было. И посчитайте корреляцию.

Ну убейте меня -- не понимаю, нафига представлять противника в роли аццкого сотоны и зла в чистом виде, которое еще и глупо...

А что касается различия с проведением этого на чужой территории -- так у этого варианта есть свои... "бонусы".

Quote:

А у англичан, например, в 19 веке _не_ хватило. Ну так им и аукнулось.

Индия? Я не уверен, что Вы правы. Могу пояснить.

Если, конечно, это не что-нибудь еще...

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/04/07 в 07:20:43

Quote:

Чтобы 4 тыс. поставили на уши густозаселенную -- а иначе на том уровне технологий она не будет "житницей" -- территорию размером с Италию (по площади правобережная Вараста не сильно отличается от Кэналлоа, Кэналлоа же примерно соответствует нашей Италии по условиям матчасти, я когда-то считал)? Такое, простите, даже готам и Ганнибалу не снилось.

Да с каких розовых слонов она будет густозаселенной - если она как раз по матчасти _редко_ заселенная. Из-за той старой чумы.
Там вся эта ситуация сложиться могла именно из-за того, что народу, в принципе, непропорционально _мало_.
В густозаселенной провинции, понятное дело, ничего похожего произойти и не могло.
Вы, по-моему, делаете выводы, исходя из земных с-х аналогов. А Кэртиана с Землей много в каких точках не совпадает.

Quote:

Да и странная реакция у этих военнопоселенцев -- даже на целенаправленное выжигание земли. Как-то очень уж неадекватно своему последующему поведению они растерялись.

Не понимаю. Их ведь тоже мало. Даже если предположить, что именно их с самого начала кампании бириссцы выбивали целенаправленно, то все равно их мало. Они не успевают банально. И пребывают по сему поводу в достаточно понятном расстройстве. (Особенно, если учитывать, что они "попали в непонятное" на как бы своей территории и в своем собственном деле.)

Quote:

У союзной части Кагеты недетские проблемы с несоюзной частью. А бириссцы ближе, чем союзные кагеты.

Проблемы. Но есть еще озера. В сочетании - какое-то время оно простоит. А время - фактор критический.

Quote:

Э, нет. Ускользаем в иную плоскость. Я не про мораль. Я про эффективность. При чем тут удовольствие?

Но он эффективен. Он ликвидирует текущую угрозу лет на десять в самом худшем случае. Более того, ближайшие лет пять на этом направлении вообще ничего не произойдет. Если Излом будет пройден, можно будет вкладываться в какие-то долгосрочные проекты. Если нет - эта проблема будет последней, из тех, что кого-либо обеспокоят.
Это эффективное решение, принятое в условиях цейтнота, о существовании которого из всех действующих сторон знают разве что гоганы и Лис (он, я думаю, не зря вдруг сорвался одним махом Кагету перестрояхом).

Quote:

Поясните, пожалуйста, если можно?

Quote:

Индия? Я не уверен, что Вы правы. Могу пояснить.

Ирландия. То, как пытались использовать ситуацию с голодом.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 08/04/07 в 08:29:37

Quote:

Поясните, пожалуйста, если можно?

Что могло вызвать такое решение у дриксов?

Если у нас даже не страдающий гуманизмом Филипп на него не пошел.

И в Ирландии, кстати, англичане тоже не на ровном месте его применили.

Почему "бессмысленное зло" врагов противопоставляется "осмысленному злу" Талига?

Это не по Варасте, это вообще...

=======================

Quote:

Антрекот, но ведь аналогии-то я делаю не из-за мира, а из-за эпохи. Скажите, когда Кубань стала "житницей России". И какое там население было на тот момент? Какое население было в Сицилии и Африке, когда эти провинции были житницами Рима?

Нету у нас в Золотых Землях тракторов и паровозов :) -- а значит, производство и вывоз сельхозпродукции требуют а) рук, б) транспортной инфраструктуры (дороги, реки... города).

Где Вы найдете на Земле в 17-м веке редконаселенный -- пусть и недавно заселенный, хотя как недавно -- прошло уже больше 200 лет, ЕМНИМС, сельхозрегион?.. Американские плантации разве что -- и то, там, как я понимаю, локальная плотность была очень высокая...

Quote:

Я тоже не понимаю. Для них ситуация "нападение бириссцев" должна быть рядовой. Вне зависимости от целей нападения. Нерядовыми могут оказаться масштабы (ха! 4 тыс -- на территорию Италии!..) и последствия -- но они не влияют на алгоритм действий.

Quote:

Возвращаемся назад. Почему стратегическая территория "вдруг" оказалась неприкрыта? Масштабы нападения достаточно малы. Они что, на штабных учениях не проигрывали вариант, что та же Гайифа, когда начнется заварушка, подкупит эти племена?

Quote:

Это эффективное решение, принятое в условиях цейтнота, о существовании которого из всех действующих сторон знают разве что гоганы и Лис (он, я думаю, не зря вдруг сорвался одним махом Кагету перестрояхом).

Одна фраза Ворона: "Я сложил дамбу из грязи, которую размоет за несколько лет. Чтобы сделать ее хоть сколь-нибудь прочной, мне и моим потомкам ридется работать еще не один десяток" Или им же озвученная аналогия с Марагоной. Или не им же -- но именно в том смысле, что это решение было принято, потому что так получилось (хотя как так получилось, я по прежнему не понимаю), а решить надо было именно сейчас и хоть как-то.

Этот ход снял бы все вопросы. Но -- нет. Ни сам Ворон, ни его генералы, ни адуаны не воспринимают это решение как источник новых проблем. Для них это "окончательное решение", простите за гнусный каламбур.

Так что извините, Антрекот, по факту Вы правы, но в тексте ничего этого нет. А это наводит на выводы. Что либо проблемы не понимают герои текста, либо -- автор.

С уважением...

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/04/07 в 09:28:48

Quote:

Что могло вызвать такое решение у дриксов?
Если у нас даже не страдающий гуманизмом Филипп на него не пошел.
И в Ирландии, кстати, англичане тоже не на ровном месте его применили.

Может быть, примерно то же, что в Ирландии? Увидели шанс одним махом закончить конфликт "постоянного действия"?
Ведь для этого не нужно никаких гадов и сторонников "бессмысленного зла". Вот, читаешь, как Питт-младший лбом в стенку колотился, пытаясь выбить из парламента гражданские права для католиков. Ведь тогда - в конце 18 века - это могло просто решить ирландский вопрос. Навсегда. Великий, без оговорок, политик, в большинстве вопросов едва ли не всесильный, пытается провести нужную и явно полезную меру. И у него _ничего_не_получается_. Заколдовано. Потому что король и парламент впадают в дружную совместную истерику при слове "эмансипация" и никакими доводами, никакими интригами, никакими деньгами и никаким шантажом - и вообще ничем (а о том, насколько Питт стеснялся в средствах, можно расспросить Павла I) - не то что большинства, _меньшинства_ не собрать...

В Талиге, кстати, этого добра тоже хватает. Одна история с дополнительными налогами по Надору и Эпинэ написана тем же маслом по тому же сыру. Дорак, что, хотел понадежнее записать эти провинции в недовольные? Ему прошлого раза было мало?

Quote:

Антрекот, но ведь аналогии-то я делаю не из-за мира, а из-за эпохи.

Так в Кэртиане же явное не то. Во-первых, там еще наблюдаются остаточные последствия Золотого Века. Земля родит лучше. В принципе. Болеют меньше. В принципе. Какая-то форма естественной регуляции рождаемости присутствует - потому что с таким количеством детей в семьях, да при повышенной - в сравнении с земной - продолжительностью жизни, да с пониженной смертностью, они бы там себе перенаселение устроили в лучших средневековых традициях. А у них там веками численность населения стоит как в Европе после Черной Смерти - и то, что поразительно малонаселенный Талиг до сих пор не сожрали, приходится относить за счет того, что и у соседей тоже прирост идет _медленно_. Может быть, чуть быстрее, чем в Талиге, но тоже медленно. Кажется, относительно земнообразно дело обстоит у Гайифы, но это тоже бабушка змея надвое сказала.
Во-вторых, у них с технологиями тоже перекос. Ведь, например, анаксия рабовладельческого периода не знала. Значит, всю эту ораву кормили и снабжали как-то по-другому...
Земной опыт тут не в помощь, а в помеху.

Quote:

транспортной инфраструктуры (дороги, реки... города).

И в КнК мы наблюдаем, что этого нет. Можно писать это в авторский баг, но не стоит впихивать в книжку то, чего там нет. А есть - обратное. Топают они себе вдоль речки и ничего, окромя места пуста, не наблюдают.

Quote:

Я тоже не понимаю. Для них ситуация "нападение бириссцев" должна быть рядовой.

Ситуация "набег" должна быть... "рядовым ЧП", если можно так выразиться. А вот ситцуация "массированные налеты сразу во многих местах с полным уничтожением всего, что движется" - это вещь новая.

Quote:

Наверняка проигрывали. Но. У них были средства давления _на Кагету_. Потому как Лис сидит некрепко, натравить на него кого-то из своих же - дело несложное. А уж устроить ему свою Варасту, учитывая, какие _у него_ соседи - и сам Создатель велел. В общем, ядерный паритет. А тут вдруг все отказало. Как я понимаю, отказало потому, что Лис тоже считал, что ему нужно в лепешку разбиться, а до Излома с переменами успеть, иначе после Излома на этом месте уже может не быть Кагеты. Та система, которая у него в стране была, худо-бедно держалась в нормальной ситуации, могла какое-то время пережить военную - но постоянного форсмажора она бы не выдержала.
Я думаю, Алва знал, что говорил, когда в Багерлее Лису вслух сочувствовал.

Quote:

Так он же _эти_ свои резоны не озвучивает...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 08/04/07 в 09:54:26

Quote:

Может быть, примерно то же, что в Ирландии? Увидели шанс одним махом закончить конфликт "постоянного действия"?

Так есть же разница. Ирландия у англичан занозой в боку торчала со времен Тюдоров. На тот момент -- триста лет без малого. А Северную Марагону завоевали менее чем за 5 лет до применения. Не было у них там этого "постоянного действия"...

Quote:

В Талиге, кстати, этого добра тоже хватает. Одна история с дополнительными налогами по Надору и Эпинэ написана тем же маслом по тому же сыру. Дорак, что, хотел понадежнее записать эти провинции в недовольные? Ему прошлого раза было мало?

Дорак вообще странный товарищ... У меня на его счет вообще есть нетрадиционная теория, что он умом слегка того ::) ... Базирующаяся, кстати, строго на матчасти 8-) ...

А если без шуточек, то, как я понимаю, эти дополнительные налоги суть кормежка армий. Которые как раз обеспечивают отсутствие "следующего раза"...

Кроме того, там в последней книжке, кажется, был озвучен иной взгляд на вопрос лояльности Надора... или меня глючит?

Quote:

Так в Кэртиане же явное не то. ... Земной опыт тут не в помощь, а в помеху.

Буду думать...

Quote:

Разумеется. А можно сказать, что описание точное, но никакая Вараста не житница, раз там такое безлюдье.

Кстати, вот уж чего не понимаю -- что мешало сделать ее скотоводческим районом? Ландшафт подходит...

Quote:

Четыре тысячи. Массированнго и сразу везде?

И -- рядовые адуаны не склонны впадать в панику. В отличие от руководства. Вырезали у них заставу? Грустно, обидно... бывает. Надо драться.

Сбой тут не в нижнем звене, а на уровне губернатора.

Quote:

Та система, которая у него в стране была, худо-бедно держалась в нормальной ситуации, могла какое-то время пережить военную - но постоянного форсмажора она бы не выдержала.

Пара лет вокруг Излома -- это "постоянный форсмажор"?

И -- я повторю вопрос, который в свое время задавал. Кем и чем он заменит казаронов? Как я понимаю, у него нет альтернативных систем управления...

Quote:

Так он же _эти_ свои резоны не озвучивает...

Так он -- не единственный репортер, чтобы дать ретроспективу ситуации.

С уважением...

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/04/07 в 10:28:29

Quote:

Так голод-то - это _не первый_ инцидент. И тактика выжженой земли была. И penal laws. Собственно, при Тюдорах кое-кто совершенно всерьез предлагал правительству либо начинать нормальную ассимиляционную политику (проект), либо просто истребить местное население и заселить остров англичанами (проект). Причем, второе предложение делалось не в качестве страшилки.

Quote:

Дорак вообще странный товарищ... У меня на его счет вообще есть нетрадиционная теория, что он умом слегка того ::) ... Базирующаяся, кстати, строго на матчасти 8-) ...

А в какой момент?

Quote:

А если без шуточек, то, как я понимаю, эти дополнительные налоги суть кормежка армий. Которые как раз обеспечивают отсутствие "следующего раза"...

Так в Талиге и так, насколько я понимаю, армия повсеместна, вездесуща и частично заменяет собой различные формы администрации...

Quote:

Кроме того, там в последней книжке, кажется, был озвучен иной взгляд на вопрос лояльности Надора... или меня глючит?

Ну посмотрите на ситуацию в Эпинэ. Там не загорелось только в тех местах, где местные сеньоры а) сильны и могли защитить своих от всех этих безобразий б) лояльны.

Quote:

Разумеется. А можно сказать, что описание точное, но никакая Вараста не житница, раз там такое безлюдье.
Кстати, вот уж чего не понимаю -- что мешало сделать ее скотоводческим районом? Ландшафт подходит...

Можно было бы. Но стада все же _мобильны_. Это потери - но не такие.

Quote:

Четыре тысячи. Массированнго и сразу везде?

Если мы имеем дело с проходимой редко заселенной местностью, то создать такое _ощущение_ они могут.

Quote:

И -- рядовые адуаны не склонны впадать в панику. В отличие от руководства. Вырезали у них заставу? Грустно, обидно... бывает. Надо драться.

Вырезали заставу - это нормально. А вот когда гражданских истребляют и никак их, гадов, не достать, потому что пока ты одну точку отбил у тебя шесть сожгли - это уже беда.

Quote:

Пара лет вокруг Излома -- это "постоянный форсмажор"?

Ну не потянет Кагета в этом виде и двух лет форсмажора. Настоящего.

Quote:

И -- я повторю вопрос, который в свое время задавал. Кем и чем он заменит казаронов? Как я понимаю, у него нет альтернативных систем управления...

Я думаю, что зачатки есть. Зародыш армии есть же.

Quote:

Так он -- не единственный репортер, чтобы дать ретроспективу ситуации.

А кто еще может озвучить _этот_ резон?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 08/04/07 в 12:26:02

Quote:

А сколько лет понадобилось ирландцам, чтобы привести радикльные английские круги на их позиции?

Quote:

А в какой момент?

Число участников Золотого Договора. Он ошибается минимум на 2 штуки :) ...

Quote:

Так в Талиге и так, насколько я понимаю, армия повсеместна, вездесуща и частично заменяет собой различные формы администрации...

Угу. Значит, это не мой пристрастный и необъективный взгляд так видит. Спасибо :) ...

Quote:

Ну посмотрите на ситуацию в Эпинэ. Там не загорелось только в тех местах, где местные сеньоры а) сильны и могли защитить своих от всех этих безобразий б) лояльны.

То есть, Надор тоже лоялен частично...

Quote:

Можно было бы. Но стада все же _мобильны_. Это потери - но не такие.

Под потерями там, как я понимаю, проходили все же люди. А гражданские, в принципе, столь же немобильны...

Quote:

Если мы имеем дело с проходимой редко заселенной местностью, то создать такое _ощущение_ они могут.

М-м-м. Поправьте меня, но они все же военные. И оценивать масштабы таких явлений, даже при наличии подобной дымзавесы, уметь должны.

Тем более что их походя оценивает унтер погранзаставы.

Quote:

Вырезали заставу - это нормально. А вот когда гражданских истребляют и никак их, гадов, не достать, потому что пока ты одну точку отбил у тебя шесть сожгли - это уже беда.

Простите, а при чем тут "отбил"? Разве борьба с набеговыми операциями не основана именно на перехвате возвращающегося отряда противника?

Quote:

Ну не потянет Кагета в этом виде и двух лет форсмажора. Настоящего.

А что такое -- "настоящий"?

Quote:

Я думаю, что зачатки есть. Зародыш армии есть же.

Я ищу аналогии. Не нахожу. У турок тех же параллельно с тимариотами были религиозные ордена и капыкулу... у других тоже что-то было дополнительно.

Кажется, Адгемар просто сменил бы шило на мыло, создав новых казаронов из своих ~~мамлюков~~ бириссцев...

Quote:

А кто еще может озвучить _этот_ резон?

Да не резон -- оценку положения.

Тот же Вейзель -- бергер, он понимает, что такое решение чревать проблемами (или он считает саграннских бергеров сделанными иначе?) -- и молчит.

С уважением...

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/04/07 в 12:48:26

Quote:

А сколько лет понадобилось ирландцам, чтобы привести радикльные английские круги на их позиции?

Вышепомянутое предложение исходило совершенно не от радикала.
Кстати, и когда Свифт выступал уже со своим "Скромным предложением" - он не так уж утрировал. Практически все остальное уже так или иначе пробовали.

Quote:

Угу. Значит, это не мой пристрастный и необъективный взгляд так видит. Спасибо :) ...

???

Quote:

То есть, Надор тоже лоялен частично...

Наверное, это зависит от того, какие Мараны там резвились, и где.

Quote:

Под потерями там, как я понимаю, проходили все же люди. А гражданские, в принципе, столь же немобильны...

В скотоводческой культуре - все же больше.
И под потерями я имею в виду все.

Quote:

М-м-м. Поправьте меня, но они все же военные. И оценивать масштабы таких явлений, даже при наличии подобной дымзавесы, уметь должны.

Они должны понять, что противника не десятки тысяч. Но его достаточно много, чтобы с ним не справляться.

Quote:

Простите, а при чем тут "отбил"? Разве борьба с набеговыми операциями не основана именно на перехвате возвращающегося отряда противника?

Если идут планомерные действия на _уничтожение_ - то перехватом тут уже не обойдешься.

Quote:

А что такое -- "настоящий"?

Война со всех сторон.

Quote:

Я ищу аналогии. Не нахожу. У турок тех же параллельно с тимариотами были религиозные ордена и капыкулу... у других тоже что-то было дополнительно.

Но Лис опирался не только на бириссцев. Он и собственную армию начал подращивать.

Quote:

Тот же Вейзель -- бергер, он понимает, что такое решение чревать проблемами (или он считает саграннских бергеров сделанными иначе?) -- и молчит.

Он, кажется, считает, что оно не станет хуже. Опять-таки, время есть, можно и нормальную линию завести.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 08/04/07 в 13:26:47

Quote:

Да нет, я это понял. Он просто подставил своим радикалам зеркало.

Но все же -- сколько вреемени прошло до момента, когда в Ирландии стали развлекаться подобным (и подобным ли?) образом.

Quote:

Они должны понять, что противника не десятки тысяч. Но его достаточно много, чтобы с ним не справляться.

Ну так не поняли. См. совешание. Они переоценили числ. противника в 3-5 раз.

Quote:

Если идут планомерные действия на _уничтожение_ - то перехватом тут уже не обойдешься.

Вопрос в сокращении числа противника и создании ему отрицательной мотиваци.

А они не делают ни-че-го.

Потом приехал прымпердор, всех построил, Феншо расстрелял -- и вуаля, дело в шляпе...

Quote:

Война со всех сторон.

Ну так у них там что, каждый Излом такое? И не привыкли?

Quote:

Он, кажется, считает, что оно не станет хуже. Опять-таки, время есть, можно и нормальную линию завести.

Это я понимаю сейчас. Когда Вы пояснили обстоятельства и мы нашли "среднюю линию". А кто-то этого не понимает, хоть кол на голове теши.

Здесь моя претензия не к сюжету, а к реализации. К взгляду на спуск озер как на окончательное решение, которое создается после прочтения.

Понимаете, это как если бы в популярной книшшке про Кавказскую войну автор написал бы, как доблестные солдаты взяли один горный аул и всех там перерезали -- и опустил бы последующее -- и сдачу горских племен, и заложников, и выселение на плоскость, и подарки... То, что демонстрацией силы замирение только началось.

Ничего этого нет.

С уважением...

==========================

По поводу Вашего удивления... ну, я сомневался, что приписав средоточию сил добра в Кэртиане столь ублюдочную, pardon my french, систему управления, я не дал волю личным чувствам... оказалось -- нет...

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/04/07 в 14:21:01

Quote:

Да нет, я это понял. Он просто подставил своим радикалам зеркало.

Да нет. Просто капитан Рэли не видел смысла совершать преступление "по частям" и с большими издержками в процессе. Если государству кажется необходимым его совершить (а резоны к тому есть и довольно веские), то оно выбрало уж очень бестолковый и дорогостоящий образ действия. А если не кажется, то нужно политику менять кардинально.

Quote:

Но все же -- сколько вреемени прошло до момента, когда в Ирландии стали развлекаться подобным (и подобным ли?) образом.

Да почти сразу. Там же противная сторона тоже была такой, что опиши ее в художественном тексте, никто не поверит. И если говорить о доблести, и если говорить о патологическом мелком и крупном паскудстве.

Quote:

Ну так не поняли. См. совешание. Они переоценили числ. противника в 3-5 раз.

Так кто?

Quote:

Вопрос в сокращении числа противника и создании ему отрицательной мотиваци.

Да. Но при поддержке Кагеты можно обеспечить достаточно интенсивную ротацию. Держать 4 свежих тысячи в поле _постоянно_. На новых целях. Ну кого-то перехватят. Но ни серьезного сокращения числа не произойдет, ни отрицательной мотивации не возникнет. Более того, перехватчиков самих с высокой вероятностью станут ловить - поскольку есть возможность обеспечить себе численное превосходство.
Это для рода или селения потери существенны. А в Варасте идет государственная военная операция. Оплачиваемая и обеспечиваемая. Совсем другой разговор.
Алва, кажется, это сразу понял. Потому и решение искал в иной плоскости. С дополнительным сообщением внутри: "Ребята, не надо "снимать перчатки", оно вам дороже станет. Давайте лучше по-старинке, по традиции. Мы не разговариваем с террористами, мы сами террористы."

Quote:

Ну так у них там что, каждый Излом такое? И не привыкли?

Не каждый. В прошлый ну что, ну у соседей средних размеров война случилась и короля зарезали. Ведь того, что _не_ случилось: а назревали там Войны за Веру - никто увидеть и не мог. Франциск вломился в этот расклад как танк в расположение интендантской роты, перефокусировал ситуацию (кажется, сам того не зная), и оно, как я понимаю, обошлось растянутой во времени серией нормальных межгосударственных конфликтов.

Quote:

По поводу Вашего удивления... ну, я сомневался, что приписав средоточию сил добра в Кэртиане столь ублюдочную, pardon my french, систему управления, я не дал волю личным чувствам... оказалось -- нет...

Во-первых, почему средоточию сил добра? Во-вторых, мы тоже не пророк Исайя. В-третьих, феодальная система фактически не задействована, гражданскую администрацию как таковую пытается строить Дорак, рабов дворца в Талиге нет. А управленческая система есть. И очень многое из того, что мы видим, делает армия. Остается предположить, что она и есть фактор, уравновешивающий феодальную часть государства - и, кстати, жестко препятствующий (в числе прочих факторов) возникновению крепостного права. Так что не знаю, как тут с ублюдочностью...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 08/04/07 в 15:20:19

Quote:

Понял. Тогда претензию снимаю, но:

ведь мы и про бириссцев можем то же самое сказать --

а кто возьмется утверждать, что про марагонцев не можем сказать того же?

Quote:

Так кто?

Мои разведчики обойдутся без дезертиров, — скривился Леонард Манрик, — я не верю этим людям. Нам внушают, что против нас не больше четырех тысяч, тогда как совершенно точно известно, что в Варасте действуем пятнадцатитысячная армия.

И еще:

Но, насколько мне известно, вышеупомянутые седуны по нашу сторону гор особых вольностей себе не позволяли. — Рокэ повернулся к адуанам. — Губернатор доносит, что в Варасте сейчас больше двадцати тысяч бириссцев, это правда?

Quote:

Так не про Алву-то речь! Речь про то, что не провели "комплекс стандартных мер":

— Оскар, — командующий авангардом приходился Ричарду дальним родичем по материнской линии и первым предложил юноше перейти на «ты», по крайней мере, когда их никто не слышит, — ты и впрямь думаешь, что мы победим?
— Разрубленный Змей, еще бы! Если б губернатор соизволил поднять жирную задницу, и заняться своими прямыми обязанностями, а не пускал пузыри, бирнесцев давно след простыл. Бросать на дикарей боевые полки унизительно, но дело зашло слишком далеко. Чтобы успокоить людей и заставить их вернуться, придется устроить хорошенький парад.

Дело не в том, что эти меры были бы неэффективны. Дело в том, что их провести "по инструкци положено". Только кто ж те инструкции читает...

Quote:

Простите, какие Войны за Веру? Перерезать кучку выродившихся аристократов, подведя их под очередной эдикт -- это война?

Или Вы про "хексбергское покаяние"? Тогда встречный вопрос -- а как с пережитками старой веры у варитов?

Бардак, конечно, в Талигойе (бывшей) начался бы глобальный, но к войнам за веру это, полагаю, не имело бы отношения -- там вера была бы одной из как минимум трех причин.

Да и взяв "религиозную" составляющую... У нас такие вещи заканчивались "в малом" лет за пятьдесят -- что в Германии, что во Франции, что в Англии.

А Франциск-то как раз и сменил вывеску, приведя ситуацию к межгосударственным конфликтам, завязанным еще и на религию. И устаканилось все только через 178 лет -- когда первый ЗД подписали.

При этом, правда, еще одна забавная вещь случилась: шаловливые ручки программистов-самоучек из Агариса теперь не дотягивались до консоли...

Quote:

Во-первых, почему средоточию сил добра?

Да по тексту с комментариями :( ...

Quote:

В-третьих, феодальная система фактически не задействована

..выключена Франциском -- а потом им же восстановлена из сподвижников...

Quote:

гражданскую администрацию как таковую пытается строить Дорак

..простите, а вот это для меня новость. Вы не могли бы указать на подтверждение?

Quote:

рабов дворца в Талиге нет. А управленческая система есть. И очень многое из того, что мы видим, делает армия.

...со времен Франциска...

Quote:

Остается предположить, что она и есть фактор, уравновешивающий феодальную часть государства

Разве? А мне казалось, что если офицеры набираются также из дворянства, то скорее, не "уравновешивающий", а "усиливающий"...

Quote:

и, кстати, жестко препятствующий (в числе прочих факторов) возникновению крепостного права.

А ему не поздно возникать?

Quote:

Так что не знаю, как тут с ублюдочностью...

Ну, собственно, все надорско-эпинейские безобразия стали возможны исключительно на этой базе. И реставрация Раканов, кстати, тоже :) -- не как следствие восстания, а как следствие политической пассивности столицы...

Система была эффективна первые годы, десятки лет... но после Двадцатилетки решили, что лучшее -- враг хорошего. Ну и получили цимес в конце Круга...

С уважением...

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/04/07 в 16:05:56

Quote:

а кто возьмется утверждать, что про марагонцев не можем сказать того же?

А очень может быть, что и можем. Таких дел уж совсем без причин не устраивают даже полные идиоты.

Quote:

[i]Мои разведчики обойдутся без дезертиров,

Так а я о чем? Кто ошибается?

Quote:

Так не про Алву-то речь! Речь про то, что не провели "комплекс стандартных мер":

А вот тут мы разойдемся, наверное. Местное руководство виновно в параличе. Но вот то, что они парад не устроили, им, пожалуй, в плюс. Спорю на свой салат, что противная сторона о том и мечтала. Потому что территория большая, контролировать ее силами армии Юга невозможно, поймать какую-нибудь часть - и вырезать до ноги - самое милое дело. А поскольку это не горская война, и против Талига играют не племена, пусть даже под руководством харизматического лидера, а фактически регулярная армия с грамотным офицерским составом и под командой полководца, который, по словам Алвы, воюет "неплохо"... По какой бы причине варастийское начальство не запустило стандартную процедуру, оно, может быть, и не ошиблось.

Quote:

Простите, какие Войны за Веру? Перерезать кучку выродившихся аристократов, подведя их под очередной эдикт -- это война?

Нет. У них же доктрина менялась, у эсператистов. И вот тут могло бы многое пойти вразнос.

Quote:

У нас такие вещи заканчивались "в малом" лет за пятьдесят -- что в Германии, что во Франции, что в Англии.

Англия отделалась легким испугом. А Вы представьте себе Тридцатилетнюю войну. На Изломе.
По-моему, в результате применения Франциском лома, то, что могло вылиться в войну всех против всех, было стравлено понемножку в серии всем понятных межгосударственных свар.

Quote:

При этом, правда, еще одна забавная вещь случилась: шаловливые ручки программистов-самоучек из Агариса теперь не дотягивались до консоли...

Уж совсем левое, но, возможно, очень важное последствие.

Quote:

Да по тексту с комментариями :( ...

По тексту с комментариями Талиг и сам хорош...

Quote:

..выключена Франциском -- а потом им же восстановлена из сподвижников...

Но явно не в прежнем виде.

Quote:

..простите, а вот это для меня новость. Вы не могли бы указать на подтверждение?

Того, что он ее создает - или того, что она вообще есть?

Quote:

Разве? А мне казалось, что если офицеры набираются также из дворянства, то скорее, не "уравновешивающий", а "усиливающий"...

Так нижний слой-то открыт.

Quote:

А ему не поздно возникать?

Вторичному? Как раз самое время. Вернее, начаться оно должно бы еще сто лет тому, по нашим прикидкам, а на момент действия уже идти вовсю. Талигу это просто на карте написано. С его территорией, плотностью населения и общей потребностью в сельхозпродукции. Собственно, кажется, проблемы Талига с хлебом упираются отчасти в то, что сельхозсектор, видимо, арендаторский и прочая.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Kell на 08/04/07 в 16:22:53

Вот что мне, кстати, всегда было любопытно - это как умудряется работать с Талиге сельское хозяйство. При таких людских ресурсах и, как я понимаю, достаточно муторных перевозках из наиболее хлебных регионов (или я сколько-то активного речного судоходства просто не заметил?). Ну, я понимаю, что "с божьей помощью" и пережитками золотой древности, но все же представляется оно в основном чистой фантазией, а не по тексту - за отсутствием на сцене мужиков и (фактически, при деле в смысле) управляющих и приказчиков, которые этими мужиками занимаются. Кажется, нормой является то, что даже упований на "вот приедет барин..." нету, такой процент этих бар не по имениям сидит (хотя это, конечно, может быть искаженное впечатление из-за угла показа картины) - то есть вот этот слой низшей администрации в имениях должен быть очень любопытен и мог бы (имейся хоть какая-то координация) держать в руках солидные рычаги.
И еще у меня впечатление, что если уж в Талиге процветает аренда, то она, видимо, доведена до предела: на собственно барскую землю, в аренду не розданную, скорее всего, батраков должно не хватать...

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 08/04/07 в 16:30:04

Quote:

Так а я о чем? Кто ошибается?

А, понял, о чем Вы :) . Но -- не поймаете:

— Губернатор доносит, что в Варасте сейчас больше двадцати тысяч бириссцев, это правда?
— Вранье, — отрезал Клаус, — хорошо, если лап двадцать наберется. Да им больше и не надо — нагрянули, пожгли, порезали и назад. Их дело такое, разбойничье. Чтоб побыстрей да потише, большими стаями они не ходят.
— Очень хорошо, — кивнул Рокэ.

Информация у них -- была.

Quote:

А вот тут мы разойдемся, наверное.

Да нет, не слишком разойдемся.

Если бы их действительгно ловили на ответный ход, их бы судили по другому счету. За то, что приняли неверное решение в отсутствие нужной информации -- а не за то. что не приняли никакого ппри наличии.

И на самом деле вопрос, кто кого. Ведь если

Quote:

против Талига играют не племена, пусть даже под руководством харизматического лидера, а фактически регулярная армия

-- чем более регулярными станут эти столкновения, тем больше выиграет Талиг. "Два мамлюка" и так далее.

Хотя здесь уже зыбко.

Quote:

У них же доктрина менялась, у эсператистов. И вот тут могло бы многое пойти вразнос.

Прошу прощения. Не отследил. Перечитаю.

Quote:

По тексту с комментариями Талиг и сам хорош...

По тексту без комментариев. Или с Вашими...

Quote:

Но явно не в прежнем виде.

Согласен.

Quote:

Того, что он ее создает - или того, что она вообще есть?

Все, что есть на тему.

Quote:

Так нижний слой-то открыт.

Адуаны — сформированная Франциском Олларом таможенная приграничная стража, в которую набирали добровольцев, по большем части из числа местных уроженцев. Офицером таможенной стражи мог стать и недворянин, потому дворянство Талига относилось к алуанам с пренебрежением.

Получается, не везде.

Quote:

Буду думать.

С уважением...

====================

УПД Забыл про

Quote:

А Вы представьте себе Тридцатилетнюю войну. На Изломе.

Сложно сказать... На тот момент были предпосылки для Тридцатилетки? Т.е. две равносильные группировки? ИМХО, нет.

Но и войн Реформации не получилось бы. Потому что над Европой висел Сулейман -- который очень способствовал.

Так что единственное, что приходит в голову -- гугенотские войны. Это на круг пятьдесят лет. И еще пятьдесят лет рецидива.

А Тридцатилетка -- это, ИМХО, то, что в Кэртиане стало Двадцатилеткой. Именно в таком виде -- потому что там круто намешались уже экономические интересы.

У меня вообще есть подозрение нехорошее, что весь сыр-бор затеял Луис Алва...

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/04/07 в 18:02:27

Прошу прощения, образовался аврал - завтра постараюсь отстреляться.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/04/07 в 22:59:03

Quote:

Но тогда зачем эта дискуссия?

А х-х...хто его знает. Время и деньги девать некуда.

Quote:

На ровном месте - безусловно. Но место, мягко говоря, неровное.

Боюсь, ты меня не переубедтшь. По мне что Алва, что Оберштайн - твердые кандидаты на прописку в городе Дите.

Quote:

Э-э... а какое это имеет отношение к делу? Народные верования так и остались - только сильно повыветрились.

Так вот, они повыветрились гораздо сильней, чем на Земле. Где, к языческим верованиям уж точно, никто специально патчей не пристраивал.

Quote:

Это нам дает то, что они еще как способны ощущать смерть в нашем понимании этого слова - и к ней _относиться_.

Ни первое, ни второе недоказуемо.
Ну нет у кошек Эпикура. Нет.

Quote:

Там упомянуто, что потонули _все_.

И что эти все представляют собой? Поколение полубогов. Зачем им дети? Им и так хорошо.
А если вспомним параллельный греческие миф - так если дети и были, лучше им потонуть.

Quote:

Бергеры это _не_ Талиг. Это союзное государство. Просто настолько давно союзное, что его включают автоматически.

Не ва... "Двести лет вместе". Только не двести, агораздо больше.

Quote:

На чем? У них была контрольная группа анаксов?
Думаю, Енниоль использовал Один Шанс На Миллион. По принципу "ладно, лучше все равно ничего не придумаем - а покойникам золото ни к чему, так что трать, не жалей, ребята".

Quote:

Вот они своим подопечным обеспечили надежную заботу. А катастрофа оказалась куда серьезнее.

АНтрекот, надежная - это в смысле стопудовая.
Они обеспечили явно не такую.

Quote:

Ну потому, что все этот номер уже проходили.

И выходит, что механизм, придуманный богами, перехитрить проще, чем людей, которые "это проходили".
ЧТД - механизм либо рассчитан на идиотов, либо сделан таковыми.

Quote:

Антрекот, ну все мы давно уже знаем, насколько глыбоки пАзнания ВВК в области артиллерии. Человек, который придумал эти пароконные запряжки, на кои гружится пушка разом с ЛАФЕТОМ! - мог придумать и более несуразную ересь.

Quote:

Ага. Он в результате сьел булочку - значит, это механизм добычи булочки...
Он войну выигрывал в любом случае.

Пока я вижу только один сопособ, которым Алва оперирует вероятностями: он сует свою задницу туда, куда полководец совать означенную часть тела не должен. И, поскольку механизм бережет его от кирдыка, этот фактор, брошенный на чашу весов, становится регающим.

Quote:

Но то, где проходит черта - это оно. Понимаешь, в системе, где предательство вещь немыслимая, злом будет считаться что-то другое.

В очередной раз не понимаю.
Ты указываешь на вполне томистский фактор зла: интенциональность. НАМЕРЕНИЕ отличает зло от простого недомыслия.
Так вот, сами механизмы, созданные Абвениями, показывают, что они закладывались не на несовершенство людей, а на интенциональное зло.
Если они создатели и механизмов, и людей - стало быть, они и создатели интенционального зла.

Quote:

Так вот я тебя и спрашиваю - почему ты считаешь, что в системе, куда _творцы_ зла не клали, что-то будет идти иначе.

Потому что там, куда зла не клали, должны быть другие модусы операнди с самого начала.
эту мысль очень плотно думаю, потмоу что мне же писать "Бога Танца" и описывать там непадший народ - шедайин. Причем эпосом, как Толкин, я отмазаться не смогу, Брайан же будет среди них жить, там должна быть сугубая бытовуха.
У нас тягчайший из пороков - трусость - проявился сразу же. "Это вот она сделала". То есть, чувство вины появилось, оно мучительно неприятно, и хочется его на кого-то перебросить. А опыта самопреодоления еще нет нифига (вот почему, какм я думаю, бессмысленно воспроизводить людей без первородного греха с младенчества: опыта преодоления нет, а дебют в грехе будет ощущаться тяжелее). Опыта отваги нет.

А уже во втором поколении - убийство. Опять же потому что ревность о Боге есть, хочется, чтобы тебя Бог любил, и любил больше - а опыта самопреодоления нет.

У человечества, в которое не закладывали зла, не должно быть чувства вины. Напрочь, как такового. Теперь: Змея нет, искуса нет (зачем он, Абвении же ставят перед собой другие задачи, так?) - остается только несовершенство, то есть, неукоризненное страдание (в смысле, человек - лицо страдательное в ряде случаев: с ним происходит то, чего он не хочет и о чем не просит). Не из-за чего испытывать это чувство. Опыт самопреодоления приходит раньше, чем настощий тяжелый искус.

Дальше. "Пионер зла", человек, совершивший зло интенциональное, таким человечеством должен восприниматься как зачумленный. От него все разбегутся сразу. Его деяние оставит в истории и мифологии такой след - куда там Эридани Ракану. Он будет Сатаной этого мира - за неимением другого сатаны.

А следа такого человека мы не видим в мифах и легендах Кэртианы. Зато там есть собственно учение о Сатане - о Леворуком. И при этом я ни разу не встречала упоминания никаких конкретных плохих дел Леворукого. Что довольно странно: зло в мире очевидно имеется, миф о Злом - имеется, а мифа о том, как Злой впервые принес в мир зло - нет.

Quote:

То есть, то, что выживут не все - повод отнять жизнь у тех, кто выжил. Чтобы поровну. Чтобы тебе не было больно.
Ну что я могу сказать...

Я заранее знаю, что ты можешь сказать.
Извини. Я не выбирала характер.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Цидас на 08/04/07 в 23:07:37

Quote:

Я заранее знаю, что ты можешь сказать.
Извини. Я не выбирала характер.

Я скажу. Хоть это и сугубое нарушение правил.

Я весьма сомневаюсь в том, что в вашем характере желать смерти всем, чтоб не обидно было, что кто-то из них помер или что померли бы лично вы. Зато в вашем характере нести откровенную чушь оттого, что вам на хвост наступили или у вас голова болит. Не надоело? А потом еще обижаетесь, что люди, приняв это за чистую монету, делают о вас разные непечатные выводы.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/04/07 в 23:22:46

Погодите, господа, но ведь бириссцы - не китайцы. Сколько их вообще человек-то "у целом"?

С учетом того, что воевать могут только мужчины от 15 до 60, и что это примерно 10% населения - у талигойцев вполне реальный шанс просто выбить всех комбатантов.

Далее. Четыре тысячи налетчиков - это слезы и сопли, а не численность. Почему нельзя было устроить цепь укрепленных лагерей? И систему оповещения? Старым добрым способом - огонь на вышке?

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 08/04/07 в 23:31:13

Quote:

Оль, я позволю себе уточнить. Не питая никаких иллюзий относительно познаний аббата Серпьенте в артиллерийском деле Нового Времени, скажу, что Вы не совсем правы.

Та мортирка, которую грузят на повозку вместе с лафетом (а куда без него), имела вполне реальный земной прототип. Изобрел ее голландец Кегорн, современник Вобана.

Но вот засыпание в камору этого девайса пороха на глаз, с последующим попаданием в штандарт... это ж цЫрк!..

Пункт второй. Пушки. В принципе, в пушке, которую тащат две лошади, нет ничего необычного. Четырехфунтовки Густава так и тасккали. Но -- шагом.

Можно сделать и пушку, которую пара потащит галопом. Но тогда этой пушке нельзя будет обеспечить приличную баллистику -- она слишком легкая, а ЗСИ рулит. Собственно, поэтому Густав и отказался от "кожаных пушек".

Тем не менее в свое время такие девайсы делали. Например, гуситы. Об их характеристиках сообщалось. что они "легко пробивали рыцарские доспехи" -- немаловажно, поскольку приличный миланский доспех больше ничто не пробивало. Но доспех -- не частокол.

Вот примерно как выглядели подобные девайсы (реконструкция, скан сделан из книшшки Шокарева "Артиллерия"):

http://pics.livejournal.com/obergefreiter/pic/00024ds9/g43

Но вот чтобы такое нечто завалило частокол с расстояния, превышающего дальность мушкетного выстрела -- не поверю.

Ну и самым главным косяком является наличие у Адгемара 100 тяжелых орудий при полном отсутствии легких. Это, извините, даже не рояль, это фисгармония в кустах...

УПД. "Едем дальше, видим мост" (с)

Quote:

Далее. Четыре тысячи налетчиков - это слезы и сопли, а не численность. Почему нельзя было устроить цепь укрепленных лагерей? И систему оповещения? Старым добрым способом - огонь на вышке?

Вроде только что обсуждалось :) ...

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/04/07 в 23:36:54

on 08/04/07 в 23:07:37, Цидас wrote:

Я весьма сомневаюсь в том, что в вашем характере желать смерти всем, чтоб не обидно было, что кто-то из них помер или что померли бы лично вы. Зато в вашем характере нести откровенную чушь оттого, что вам на хвост наступили или у вас голова болит. Не надоело? А потом еще обижаетесь, что люди, приняв это за чистую монету, делают о вас разные непечатные выводы.

Ципор, поймите, я не считаю смерть чем-то ужасным. Это как упасть в обморок, ну или там заснуть без сновидений - только навсегда. В худшем случае.
Это такое, эллинско-языческое мироощущение. Есть одна греческая легенда - поймали как-то сатира Силена, и давай его трясти на предмет пророчества: что лучше всего для человека. Сатир молчал-молчал, но когда увидел, что тут его нацелились серьезно пытать, сказал: дураки, я для вашего же бллага молчал, а теперь скажу. Лучше всего для человека - не родиться, а раз уж он сделал такую глупость - поскорее умереть. Тут от него и отстали.

Мне на самом деле очень жалко всех, и людей, и кошечек с собачками... Я тут ерничаю - но это главным образом затем, чтобы не разреветься в очередной раз. Но это все по поводу того, что все живые подвержены страданию, а не по поводу того, что они смертны. Смерть я как раз полагаю отличным изобретением. Вечная анестезия.

Так что по поводу того, что помру я - у меня никаких претензий нет. У меня есть по поводу того, что кто-то умирает, так и не успев как следует откусить от пирога. Или даже - в страданиях и в суете и в страхе. Не успев даже настроить себя на тему того, что - это же просто конец всех проблем. Кто-то поужинал, а кто-то лег спать голодным, вот на что обращена моя досада.

На случай если у Исаака Васина возникнут вопросы - нет, это не церковное учение, это то, с чем я жила лет примерно с шести.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Цидас на 08/04/07 в 23:50:52

Это вполне понятно, но мне не кажется, что это повод всех усыпить. И я полагаю, что на самом деле вы не считаете, что лучше усыпить. Разве что на уровне "лучше б мир вообще не возникал".

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/04/07 в 23:57:08

Quote:

Та мортирка, которую грузят на повозку вместе с лафетом (а куда без него), имела вполне реальный земной прототип. Изобрел ее голландец Кегорн, современник Вобана.

Сколько она весила?

Понимаете, у нас ведь есть прямо-таки в ощущениях нам данные две казацкие пушки-трехфунтовки. Лежат перед Историческим Музеем имени памяти Яворницкого. Без лафетов и со специальными рукоятями, за которые казаки тягали их вчетвером. Мы с коллегами по гиревой секции раз попробовали поднять... Ну, в принципе приподняли...
Их вкапывали под нужным углом в землю или клали на земляной вал. Дешево и сердито. Такой фантастики, как сбивание знамени на глазок, казаки, конечно, не делали - просто бомбили легкие укрепления.
Так о чем это я... Телега с такой, максимально облегченной, пушкой, будучи запряжена парой коней, вскачь не понесется... Эта хрень отчетливо больше центнера.

Quote:

Но вот засыпание в камору этого девайса пороха на глаз, с последующим попаданием в штандарт... это ж цЫрк!..

Щас Антрекот придет и скажет, что это оперирование вероятностями.

Quote:

Пункт второй. Пушки. В принципе, в пушке, которую тащат две лошади, нет ничего необычного. Четырехфунтовки Густава так и тасккали. Но -- шагом.

Именно.
Более того, против обгоняющей свое время пушки, типа грибовалевской, я бы ничего не имела. Но это милое описание:

Артиллерипсты сняли с повозки носилки с мортиркой, установили на земле, быстро навели на цель, заложили ядро, вставили запал.

меня повергает в смех. Как они наводили эту мортирку на цель? ОК, допустим, пристрелка по высоте не нужна - заранее вычислили высоту адгемаровых укреплений, сделали носилки под нужным углом... осталось прицелить по направлению. А потом... "Орудьице дрогнуло" - и, по уму, увязло в земле на середину ствола. А носилки треснули по всем швам. И вся стрельба.

Quote:

Вот примерно как выглядели подобные девайсы (реконструкция, скан сделан из книшшки Шокарева "Артиллерия"):

Миленько.
Сразу вспоминается пушка из "Острова Сокровищ" с Федей Стуковым, которую пират носил за спиной, как рюкзак :)

Quote:

Но вот чтобы такое нечто завалило частокол с расстояния, превышающего дальность мушкетного выстрела -- не поверю.

А опытный артиллерист Ламброс начисто не знает, что такое картечь...

Quote:

Вроде только что обсуждалось

Я так ничего и не поняла из этого обсуждения. Ну да, Адгемар может обеспечить ротацию... Но до каких пор? Талигойцев ведь элементарно больше...

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/05/07 в 00:23:27

on 08/04/07 в 23:36:54, Olga wrote:

На случай если у Исаака Васина возникнут вопросы - нет, это не церковное учение, это то, с чем я жила лет примерно с шести.

Да нет, с чего бы? У меня примерно такое же, пожалуй, с несколько более позднего возраста. Более того, для гностиков это вполне ортодоксальная точка зрения, что жизнь в материальном мире есть страдание, по дефолту. Но лишних страданий все-же лучше не причинять, равно как и лишних смертей, ибо с гностической точки зрения смерть может означать окончательное освобождение, но не гарантирует его. Смерть же без освобождения есть зло худшее, чем продолжение жизни... Где-то так.

Онтологическая разница с христианством есть, конечно, но само отношение к смерти примерно такое же.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/05/07 в 00:26:36

on 08/04/07 в 23:50:52, Цидас wrote:

на уровне "лучше б мир вообще не возникал".

А вот это уже чисто гностическое :) Это для нас акт творения материального мира был злом. Для христиан же напротив: "И сказал Он, что это хорошо..."

Ольга, я ведь ничего не путаю с христианской точкой зрения?

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 08/05/07 в 00:32:43

Quote:

Сколько она весила?

В конце XVII - начале XVIII века, в Западной Европе произошел настоящий прорыв в развитие фортификационного искусства. Французский инженер Вобан, всю жизнь провел в осаде неприятельских крепостей и строительстве своих. Он считался во Франции "Отцом постепенной атаки". Суть его тактики заключалась в том, чтобы продвигаться при осаде крепости вперед при помощи земляных работ, медленно, но верно, с наименьшими потерями. Голландский инженер Кегорн (или Кугорн), несколько раз руководил обороной тех крепостей, которые осаждал Вобан. Кегорн, в отличие от медлительного Вобана, был крайне решительным и энергичным. Он ускорял осады бомбардировками и атаками открытой силой. В общем, Кегорн, как фортификатор, был слабее Вобана, но его идеи оказали большое влияние на развитие фортификации, особенно в России. Кегорн был сторонником активной обороны. Сочетание верков у Кегорна было таково, чтобы можно было развивать по местности возможно сильный перекрестный огонь при взаимной поддержке верков. Петр I применил систему Кегорна при постройке укреплений Кронштадта. По приказу Петра труды Кегорна были переведены на русский язык. Наконец с именем Кегорна связано и новое оружие — 6-ти фунтовые мортиры "Кугорного манира", удобные для переноски с целью более эффективного поражения войск и рабочих атаки. Такие мортирки состояли на вооружении и Кузнецкой крепости.

http://kuzn-krepost.narod.ru/fort_slov.html

Для петровских мортир стандартный относительный вес -- 15-25. То есть два мужика ее вполне потащат. Даже бегом. Недалеко :) ...

Quote:

Понимаете, у нас ведь есть прямо-таки в ощущениях нам данные две казацкие пушки-трехфунтовки. Лежат перед Историческим Музеем имени памяти Яворницкого.

Это пушка. Не мортира. Она длиннее и тяжелее. Больше начальная скорость и точность. Выше настильность.

Quote:

Более того, против обгоняющей свое время пушки, типа грибовалевской, я бы ничего не имела.

Грибовалевская пушка -- это шестерка лошадей. И лафет, который выдержит скорость. Она тяжелее и прочнее 4-фунтовки Г.-А., но и "тяговооруженность" больше.

Дело в другом. Грибовалевские пушки -- это, прежде всего, другая тактика использования. Не "усиление пехоты", а "большие батареи". Для того, чтобы не придавать орудия пехоте, а использовать их как род войск, надо соответствующим образом усилить пехоту -- перевооружив на флинтлоки.

Так что никуда Алва не денется, фигу ему вместо грибовалевских пушек ;D ...

Quote:

Как они наводили эту мортирку на цель? ОК, допустим, пристрелка по высоте не нужна - заранее вычислили высоту адгемаровых укреплений, сделали носилки под нужным углом... осталось прицелить по направлению.

Зачем наводить? У них же ~~"Иджис"~~ Алва ::) ...

Quote:

А потом... "Орудьице дрогнуло" - и, по уму, увязло в земле на середину ствола. А носилки треснули по всем швам. И вся стрельба.

Да нет, у мортиры заряд довольно слабый. В частности, у кегорновой 6-фунтовки -- 30 золотников (сколько это в граммах, около 100?)

Quote:

У Талига не одно угрожаемое направление. А только в Южной армии талигойцев не больше, чем "барсов" только у Адгемара.

Все-таки выпишу я расклад по гарнизонам Линии...

====================

ЗЫ. Вы приватку сегодняшнюю получили?

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Цидас на 08/05/07 в 00:32:57

on 08/05/07 в 00:26:36, Isaac_Vasin wrote:

А вот это уже чисто гностическое :) Это для нас акт творения материального мира был злом. Для христиан же напротив: "И сказал Он, что это хорошо..."

Ну так тут же обсуждается мир, который сотворен не христианским богом. Или мировоззрение, в котором Бога нет.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/05/07 в 00:39:00

on 08/05/07 в 00:23:27, Isaac_Vasin wrote:

Онтологическая разница с христианством есть, конечно, но само отношение к смерти примерно такое же.

Исаак, я же специально для вас оговорилась, что жэто мое ЛИЧНОЕ.
Надо было добавить, наверное, что приход в христианство имел перед собой целью изменить это мироощущение на более радостное, что ли...
Но пока безуспешно.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/05/07 в 00:50:23

Quote:

Это пушка. Не мортира. Она длиннее и тяжелее. Больше начальная скорость и точность. Выше настильность.

Так у Алвы, типа, и пушки были...

Да нет, у мортиры заряд довольно слабый. В частности, у кегорновой 6-фунтовки -- 30 золотников (сколько это в граммах, около 100?)

А на какую дальность это летит?
Сдается мне, джентльмены, что если бы Ламброс помнил, что в мире есть картечь - цирк Алвы просуществовал бы недолго.

Quote:

У Талига не одно угрожаемое направление. А только в Южной армии талигойцев не больше, чем "барсов" только у Адгемара.

Но Талиг может мобилизовать на это дело тех же адуанов.
Смотрите. Бириссцы ходят на дело "лапами" примерно по двести рыл. То есть, на подведомственной территории орудуют примерно 20 лап.
Территория малонаселенная, как видно из описаний. Значит, каждому селению можно выделить гарнизон в 200 человек - а с учетом того, что в обороне соотношение сил 1:3 вполне рабочее , то и меньше можно.
Между селениями патрулирует кавалерия.
Далее. Конный отряд в 200 человек может воспользоваться ограниченным числом маршрутов. Причем с каждым рейдом их количество сокращается (они ведь не могут жечь одно поселение два раза).
И, по-моему, две сотни коней оставляют после себя такой... след, что собачка Лово становится немножко лишней.

Да, приватку я получила.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/05/07 в 09:25:18

Quote:

Информация у них -- была.

Я, кстати, думаю, что правы в своих прикидках могли быть оба. Один - примерно определяя общую численность задействованных, второй - оценивая сколько их на территории Варасты одновременно.

Quote:

Если бы их действительгно ловили на ответный ход, их бы судили по другому счету. За то, что приняли неверное решение в отсутствие нужной информации -- а не за то. что не приняли никакого ппри наличии.

Так мы же в истории с Феншо фактически видим, как бы оно было.

Quote:

- чем более регулярными станут эти столкновения

Зыбко здесь. Уровень дисциплины нужен. И связь. Хорошая связь. Ну где они ее возьмут?
Помните, как у Конан Дойла в Массена с соседом неделю связаться не может и отступление скомандовать? :)

Quote:

По тексту без комментариев. Или с Вашими...

По тексту с авторскими комментариями видны разве что авторские _симпатии_. А в симпатиях все вольны.

Quote:

Все, что есть на тему.

Ну, смотрите. Военными вопросами распоряжается первый маршал. Так? И нам специально оговорили, что Сильвестры в эти сферы (Лаик) иногда влезает, но полной или постоянной власти там не имеет. То есть, армией и ее управленческим ресурсом он может пользоваться только "через верх". Через короля. Что вполне нормально в случаях ЧП или крупных долгосрочных решений, но никуда не годится для управления страной.
У кардинала Талига внецерковного аппарата нет, его должностные полномочия урезаны до гулькина носа.
Вопрос: _чем_ Сильвестр работает?

Quote:

Получается, не везде.

А на обратной стороне гриба у нас Герард Арамона.
Ординарием, получается, можно стать.

Quote:

Сложно сказать... На тот момент были предпосылки для Тридцатилетки? Т.е. две равносильные группировки? ИМХО, нет.

Есть, по-моему. Вторая группировка должна сложиться очень быстро, потому что первая не очень намерена оставлять сколько нибудь уклоняющихся в живых.

Quote:

А Тридцатилетка -- это, ИМХО, то, что в Кэртиане стало Двадцатилеткой. Именно в таком виде -- потому что там круто намешались уже экономические интересы.

Не получается, по-моему. Стороны друг с другом совершенно по-иному обращаются. В двадцатилетнюю идет нормальная (относительно) война государств друг с дружкою за свои интересы. Без Магдебурга и прочих прелестей Людмилы.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/05/07 в 09:36:54

Quote:

У кардинала Талига внецерковного аппарата нет, его должностные полномочия урезаны до гулькина носа.
Вопрос: _чем_ Сильвестр работает?

Мне кажется, это вопрос из той же серии, что и "когда тренируется Рокэ Алва?"

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/05/07 в 09:58:43

Quote:

Боюсь, ты меня не переубедтшь. По мне что Алва, что Оберштайн - твердые кандидаты на прописку в городе Дите.

Да какие ж из них ересиархи? :)
Последний счел бы себя твердым кандидатом на прописку существенно ниже. :) Про первого не скажу.
А если по существу, куда деться с подводной лодки?

Quote:

Так вот, они повыветрились гораздо сильней, чем на Земле. Где, к языческим верованиям уж точно, никто специально патчей не пристраивал.

Зато у нас нечисть, в общем, объект _верований_. А там она на самом деле _была_. А потом повывелась так надолго, что знания перестали быть востребованными и стали байками. Ты умеешь хлеб в печи печь? А воду носить коромыслом? Научиться можно, и ты знаешь, что раньше это делали - но необходимости-то нет...

Quote:

Ни первое, ни второе недоказуемо.
Ну нет у кошек Эпикура. Нет.

Ага. И у бушменов нет, что характерно. Их, наверное, можно убивать просто так.

Quote:

И что эти все представляют собой? Поколение полубогов. Зачем им дети? Им и так хорошо.

Вот я и говорю. Домысливаем всякие штуки от себя, чтобы как-нибудь да оправдать дело.
Потому что в естественном виде его оправдать все же невозможно.

Quote:

Для действий вслепую там слишком четкие формулировки. Так что Енниоль и ко должны были точно знать, о чем речь.

Quote:

АНтрекот, надежная - это в смысле стопудовая.
Они обеспечили явно не такую.

Прости, ты требуешь не надежной. Ты требуешь _безошибочной в любых условиях_. Такой не бывает.

Quote:

И выходит, что механизм, придуманный богами, перехитрить проще, чем людей, которые "это проходили".
ЧТД - механизм либо рассчитан на идиотов, либо сделан таковыми.

Нет. Механизм рассчитан на то, что с ним будут работать _люди_. Абвении же не рабов себе создавали.

Quote:

Тебе уже тут объяснили, что эти пароконные запряжки - дело возможное и даже несколько более подходящее к ситуации, чем пушки Грибоваля. Если нечто расходится с твоими представлениями о возможном и здравом, это вовсе не обязательно свидетельство незнакомства с вопросом. Это может быть свидетельством _твоего_ недостаточного знакомства с вопросом.
Так что не стоит кричать "ляп и невежество", не зная броду.
Можно ведь предварительно сообразить, что тот, кто выяснил, что такие мортиры бывают, и представление о том, какова вероятность сбить из нее на глаз такую мишень, имеет.

Quote:

Пока я вижу только один сопособ, которым Алва оперирует вероятностями:

Это способ, до которого Алва добрался опытным путем и использует сознательно. А, кроме этого, он делает еще кучу вещей, которых сам не понимает, а иногда даже не осознает.

Quote:

В очередной раз не понимаю.
Ты указываешь на вполне томистский фактор зла: интенциональность. НАМЕРЕНИЕ отличает зло от простого недомыслия.

Смотри. Тебе под это дело Стругацкие целую книжку написали. "Далекая Радуга" называется. _Интенция_ там была ровно у одного человека - у Роберта. А вот этическая катастрофа, равная техногенной, там едва не вышла, потому что люди, не имевшие ни грамма оной интенции, добросовестно применяли к ситуации _не те_ критерии. Пришел Горбовский, выстроил приоритеты - и никто и не подумал оспаривать его решение, скажем, силой. А если бы не пришел?
А теперь представь себе, что людей еще и снаружи подталкивают время от времени.
И что этого времени _много_?

Quote:

Извини. Я не выбирала характер.

Ты можешь выбирать, что говоришь.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Kurt на 08/05/07 в 10:14:03

on 08/05/07 в 00:50:23, Olga wrote:

Да там хватило бы чего угодно.

Пушкам Адгемара надо на несколько градусов ствол повернуть, чтобы бить по новым позициям мортир Алвы.

А вес заряда и число этих мортир настолько невелики, что нанести заметный ущерб укрепленному лагерю...

Тем более, что темп огня у них из-за постоянных перемещений...

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/05/07 в 10:24:30

Quote:

Последний счел бы себя твердым кандидатом на прописку существенно ниже. :) Про первого не скажу.
А если по существу, куда деться с подводной лодки?

А по методу Горбовского-Дамблдора. Самое доброе решение. Не соблазняясь решением эффектным, простым.
Да, очень соблазнительно раз и навсегда показать всей Галактике, какое... золото эти аристократы. Но если покажешь - через три года кто-то из внешнего караула кинется на кайзера с ножом.

Quote:

Зато у нас нечисть, в общем, объект _верований_. А там она на самом деле _была_.

Если вы не можете понять, чай это или кофе - то какая вам разница? Для наших предков-язычников нечисть была вполне реальна. Я тебе как-нибудь попересказываю байки моего знакомого экзорциста - насколько она реальна для современных пейзан...

Quote:

А потом повывелась так надолго, что знания перестали быть востребованными и стали байками. Ты умеешь хлеб в печи печь? А воду носить коромыслом? Научиться можно, и ты знаешь, что раньше это делали - но необходимости-то нет...

Вообще-то... я умею и то, и другое.

Quote:

Ага. И у бушменов нет, что характерно. Их, наверное, можно убивать просто так.

Вау, какое передегивание. Двойное. С подстежкой.
Мне у тебя еще учиться и учиться...

Quote:

Вот я и говорю. Домысливаем всякие штуки от себя, чтобы как-нибудь да оправдать дело.
Потому что в естественном виде его оправдать все же невозможно.

Почему?
См. мойт постинг к Ципор о смерти. Лично для меня этот пассаж вообще не нуждается в оправданиях.

Quote:

Прости, ты требуешь не надежной. Ты требуешь _безошибочной в любых условиях_. Такой не бывает.

Вот именно.
Так вот, я своих не брошу при отсутствии такой.

Quote:

Нет. Механизм рассчитан на то, что с ним будут работать _люди_. Абвении же не рабов себе создавали.

Люди довольно мерзкие. Потому что применить оружие массового поражения - это надо быть...

Quote:

Тебе уже тут объяснили, что эти пароконные запряжки - дело возможное и даже несколько более подходящее к ситуации, чем пушки Грибоваля.

Нет. Мне объяснили, что
а) носиться по полю они все равно не будут, кони не потянут;
б) эффективность этой инновации оказалась куда меньше одидаемой, и сам автор от нее отказался.
в) это все-таки и близко не походило на описанное ВВК. У Густава-Адольфа были нормальные пушки с лафетом, а не телеги с пушками на носилках.
г) Дальность стрельбы из мортиры, переносимой на носилках при самом лучшем порохе - 120 футов.
Антрекот, это дальность эффективного выстрела даже не из мушкета... из лука. То есть, никакого оперирования из "мертвой зоны" не вышло бы.

Quote:

Можно ведь предварительно сообразить, что тот, кто выяснил, что такие мортиры бывают, и представление о том, какова вероятность сбить из нее на глаз такую мишень, имеет.

Да неужели?
Вот, Оберефрейтор над этим немало потешается.
Ну и я с ним заодно.

Quote:

Это способ, до которого Алва добрался опытным путем и использует сознательно. А, кроме этого, он делает еще кучу вещей, которых сам не понимает, а иногда даже не осознает.

О. Так почему нельзя было в аком режиме прописать потомккам ВООБЩЕ ВСЁ?

Quote:

В ДР мы имеем дело с людьми нашего мира. С падшими.

Quote:

А теперь представь себе, что людей еще и снаружи подталкивают время от времени.
И что этого времени _много_?

Тогда было бы то же разделение, что произошло у эльфов и шедайин: од падших бы шарахались, он бы образовывали отдельные общинывылилось бы это в конце концов в противостояние двух народов или даже войну (потому что при любом дележе ресурсов община падших не стеснялась бы в методах).

Quote:

Ты можешь выбирать, что говоришь.

Я не хочу притворяться тем, кем я не есть.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Kurt на 08/05/07 в 10:55:35

on 08/05/07 в 10:24:30, Olga wrote:

г) Дальность стрельбы из мортиры, переносимой на носилках при самом лучшем порохе - 120 футов.
Антрекот, это дальность эффективного выстрела даже не из мушкета... из лука. То есть, никакого оперирования из "мертвой зоны" не вышло бы.

Тут, мне кажется, ты ошибааешься.
120 футов - это 40м. Маловато, по-моему.
И насчет мушкета/лука - если говорить о прицельных выстрелах, то да, дальше 40 м. попасть по человеческой фигур из гладкоствольного оружия было довольно нетривиальной задачей.
А если палить залпами да по строю...
ну, 80 метров.
Примерно то же самое с луками.

Безотносительно к выводу. С выводом я согласен.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 08/05/07 в 10:57:48

Quote:

Не совсем так.

Эти запряжки и пр. -- дело возможное.

Произведение того, что произведено с их помощью (полный разгром укрепленного лагеря 20-тысячной армии) -- дело невозможное. Для начала прикиньте плошадь такого лагеря :) ...

Если бы было написано, что эти пушки залпом в упор вынесли кагетскую латную конницу -- я похлопал бы. А так -- нет.

По остальному потом.

Quote:

Ольга, Вы невнимательно читаете.

а) телеги с мортирами на носилках могли быть. Для этого надо 6-фунтовую кегорнову мортиру поставить на носилки, а носилки -- на телегу. Два мужика эту конструкцию поднимут.

б) кегорновы мортиры оказались вполне эффективной инновацией. Отказывался Густав от кожаных пушек.

в) другие, кстати, не отказывались. Там, где хорошая баллистика была не важна, типа картечной стрельбы в упор -- вполен себе использовали.

г) соответственно, такая вот облегченная пушка с плохой баллистикой вполне себе может носится как угодно. Но стрелять она будет соответственно.

д) дальность. Там указывалась дальность стрельбы пробным снарядом и пробным зарядом. Экстраполяция на нормальный снаряд/заряд у меня не получилась, потому пост стер. Другой информации пока не нашел.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/05/07 в 11:21:37

Quote:

Так то, что кинется с ножом - это тоже _положительный_ результат. Польза. Ты, что, думаешь, он зря этому покусителю при свидетелях не официальную линию выдал "да не было ничего, мы действительно не успели", а "вы все правильно рассудили, только адресом ошиблись, не кайзер это решение принимал, а я".
Потому что дело не столько в том, что аристократы ..., а в том, что такой МО должен считаться преступным, вне зависимости от того, кто и ради чего к нему прибегает.

Quote:

Вообще-то... я умею и то, и другое.

Ну... мы тоже (с коромыслом только Е). Но это из любопытства, а не по потребности.

Quote:

Вау, какое передегивание. Двойное. С подстежкой.
Мне у тебя еще учиться и учиться...

А на кой барлог ты критерием называешь не способность соотноситься, а тексты?

Quote:

Почему?
См. мойт постинг к Ципор о смерти. Лично для меня этот пассаж вообще не нуждается в оправданиях.

То есть, тебя и твоих можно убить просто так, оборвав жизнь? Отобрать пирог? Только из-за того, что твой сосед не соответствует некоему критерию?

Quote:

Вот именно.
Так вот, я своих не брошу при отсутствии такой.

Даже если ты знаешь, что, уходя, сможешь их защитить от внешней опасности, а, оставшись - нет? Потому что сметут вместе с тобой?

Quote:

Люди довольно мерзкие. Потому что применить оружие массового поражения - это надо быть...

Иеговой?

Quote:

Нет. Мне объяснили, что
а) носиться по полю они все равно не будут, кони не потянут;

Да нет, быстро смогут. Не так быстро, но быстро.

Quote:

б) эффективность этой инновации оказалась куда меньше одидаемой, и сам автор от нее отказался.

Это от кожаных пушек. ты спутала.

Quote:

г) Дальность стрельбы из мортиры, переносимой на носилках при самом лучшем порохе - 120 футов.

А вот это зависит от того, какой порох, какие сплавы.

Quote:

Вот, Оберефрейтор над этим немало потешается.
Ну и я с ним заодно.

Да нет, он не потешается. Он говорит, что без сверхъестественных сил оно не получится. А поскольку мы знаем, кто стреляет и кто дает коррекцию, то присутствие оных сил в данном квадрате просто гарантровано.
И поскольку автор разобрался, сколько оно должно весить и как оно стреляет, то предполагать, что он не знал, что пишет... ну я знаю людей с такой мерой предвзятости, но зачем им уподобляться?

Quote:

О. Так почему нельзя было в аком режиме прописать потомккам ВООБЩЕ ВСЁ?

Да потому, что Робер от сотой доли такого только чудом умом не двинулся, а Алва ждет, когда двинется. Он же совершенно уверен, что сходит с ума. Он свою стратегию поведения строит в том числе и на том, что когда-нибудь с неизбежностью сойдет.
Ты вообще понимаешь, что с человеком происходит, когда им так изнутри ворочают?
Устроить всем живущим ад на земле, превратить их в полумарионетки... - ты _этот_ вариант считаешь "самым добрым"???

Quote:

В ДР мы имеем дело с людьми нашего мира. С падшими.

Ни-ни. Стругацкие в эти дела не верят. И интенционного зла у них там в повести, повторяю, ровно один случай. Никаких падших людей. Собственно, нам индивидуальное полупадение Роберта очень неплохо описывают изнутри. Причем, там еще и реакция остальных есть. Никаких "прокаженных", никакого шарахания. Чтобы шарахаться, нужно знать, что такое зло - и бояться его. А тут окружающие влетают в ступор.

Quote:

Я не хочу притворяться тем, кем я не есть.

То, что ты в состоянии "вожжа под мантией" способна написать что угодно, все уже знают. Нечего шум создавать в треде.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/05/07 в 11:32:54

Quote:

Произведение того, что произведено с их помощью (полный разгром укрепленного лагеря 20-тысячной армии) -- дело невозможное. Для начала прикиньте плошадь такого лагеря :) ...

О. Вот тут у меня тоже частичный затык, причем возникший постфактум. Потому что при чтении, по-моему, нет ощущения, что там полный разгром. Есть ощущение, что в лагере _испугались_ полного разгрома и положения sitting duck и неадекватно отреагировали на нестандартную ситуацию.
Но вот, чем дальше я разбираюсь, тем больше мне кажется, что это все же некий перебор и что хоть кто-то в лагере Лиса должен был оценить ситуацию и меру ущерба. С другой стороны, Алва, кажется, и не был уверен, что противник "поведется".

То есть, для меня тут ситуация пограничная.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/05/07 в 11:52:24

Quote:

Браво. Вот только кому нужна была бы эта мораль на лестнице, если бы убийце хватило соображения воспользоваться пистолетом?

Quote:

А на кой барлог ты критерием называешь не способность соотноситься, а тексты?

А у нас нет ничего от людей прошлого, кроме культуры. Из которой мы их отношение к вопросу, собственно, и знаем.

Quote:

То есть, тебя и твоих можно убить просто так, оборвав жизнь? Отобрать пирог? Только из-за того, что твой сосед не соответствует некоему критерию?

Что значит "можно"?
И я, и все мои однажды умрут. Хрен ли.
Кроме того, если уж не присочинять к тексту, то не присочинять: Ной был ЕДИНСТВЕННЫМ праведником. Более того, свой путь на земле извратила ВСЯКАЯ плоть. Это если по тексту, ничего не прибавляя и не убавляя.

Quote:

Даже если ты знаешь, что, уходя, сможешь их защитить от внешней опасности, а, оставшись - нет? Потому что сметут вместе с тобой?

Если бы я знала, что, уходя - СМОГУ.
Но ведь об этом речи нет. Абвении не смогли, раттоны продолжают переть.
А сметут вместе со мной - ну, вместе ляжем спать, чего тут суетиться.

Quote:

Иеговой?

Да нет, много хуже. Вопроса о всеобщем воскресении в Этерне не поднимают.

Quote:

А вот это зависит от того, какой порох, какие сплавы.

Я взяла максимальную дальность, указанную для самого лучшего пороха :).

Quote:

Извини, комикс о Супермене мне нравится меньше всего.
Предпочитаю Бэтмана, у которого вообще суперспособностей нет.

Quote:

И поскольку автор разобрался, сколько оно должно весить и как оно стреляет, то предполагать, что он не знал, что пишет...

Запросто.
Знание бывает двух видов:
1) глубокое
2) взял-попользовался-забыл

В ОЭ реализован второй принцип, и сам по себе он не порочен - писатель не может и не должен быть экспертом везде и во всем, а вынужден.
Порочно придумывание инноваций на основе второго вида знания.

Я присоединяюсь к Урсусу: если бы в книге описывалось, как из таких пушечек расколбасили кавалерию картечными залпами - я бы поаплодировала.
НО мне подсовывают артиллериста-эксперта Ламброса, который пытается ворочать пушки в погоне за мобильной артиллерией вместо того, чтобы вдарить по ней шрапнелью и плотным мушкетным огнем.

Quote:

Да потому, что Робер от сотой доли такого только чудом умом не двинулся, а Алва ждет, когда двинется

Довесить гипертимным темпераментом. Тоже наследственным.
Кроме того, основная и определяющая черта ада - не в том, что там, э-э-э... трудно живется. А в том, что там нет надежды.
Надежды в мире Этерны со всей очевидностью нет.

Quote:

Устроить всем живущим ад на земле, превратить их в полумарионетки... - ты _этот_ вариант считаешь "самым добрым"???

Нет. Самым добрым я считаю вариант - не совать блудливые ручки в творение, коль скоро ты не можешь обеспечить ему надежную стабильность.
Не можешь - не берись.

Quote:

Ни-ни. Стругацкие в эти дела не верят.

Но они описывают людей, какими они их видят - а видять они их такими, какие они есть: падшими.
Непадший человек не мог бы даже поставить вопроса о том, что спасать - детей или научные достижения. Ни в какой ступор он бы не впал - для него, как и для Горбовского, решение было бы очевидным.

Quote:

То, что ты в состоянии "вожжа под мантией" способна написать что угодно, все уже знают. Нечего шум создавать в треде.

Ну вот, опять вместо поддержки - хрен с маслом...

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 08/05/07 в 11:56:01

Quote:

И поскольку автор разобрался, сколько оно должно весить и как оно стреляет, то предполагать, что он не знал, что пишет... ну я знаю людей с такой мерой предвзятости, но зачем им уподобляться?

Антрекот, нет. Автор смешал в одну кучу мобильную артиллерию (хм!) 15-го века, пушки Густава и кегорновы мортирки. И придал всему этому пулеметную скорострельность -- потому что описание лагеря под обстрелом походит больше на описание мостика броненосца "Князь Суворов" при Цусиме :) .

Для начала прикиньте площадь лагеря. Скажем, укрепленный лагерь Карла при Муртене (на те же 20 тыс.) занимал, если верить схеме Дельбрюка, площадь около 1-го квадратного километра (собственно лагерь, без контрвалационной линии). Теперь представьте себе, как 50 стволов создают там "огненную круговерть"... Ну, что на это способны 50 АГС -- я поверю...

И потом, мне гораздо более интересно, где эти пушки были при отражении первой атаки?

Понимаете, автор (вернее, не автор... известно кто) не "разобрался". Он что-то слышал краем уха и надергал понравившихся ему кусочков отовсюду. Не разобравшись, как и почему они взаимодействуют между собой и с окружением (собственно, я на него почти не в обиде -- моим друзьям и мне понадобилось для понимания деталей этого целый год читать и обсуждать книшшки, которые в наших магазинах фиг достанешь).

Но это не отменяет претензии. Если ты взялся конструировать новую сущность -- ты должен понимать, как она работает. Иначе просто возьми и срисуй то, что придумали до тебя. Но срисуй точно, без отсебятины.

То, что получилось, мудрые греки называли "остроумной глупостью" :) .

Quote:

Вот тут у меня тоже частичный затык, причем возникший постфактум. Потому что при чтении, по-моему, нет ощущения, что там полный разгром. Есть ощущение, что в лагере _испугались_ полного разгрома и положения sitting duck и неадекватно отреагировали на нестандартную ситуацию.
Но вот, чем дальше я разбираюсь, тем больше мне кажется, что это все же некий перебор и что хоть кто-то в лагере Лиса должен был оценить ситуацию и меру ущерба. С другой стороны, Алва, кажется, и не был уверен, что противник "поведется".

Нет. В лагере весь высший комсостав оценил ситуацию как критическую. Там все описания создают такое впечатление, как "попали под ураганный огонь"...

И Адгемар -- это отмечено в тексте -- принимал решение спокойно. И Ламброс тоже был спокоен -- "нам платят, мы стреляем". Так что версия о психологической провокации, ИМХО, недостоверна.

Quote:

Я взяла максимальную дальность, указанную для самого лучшего пороха

Ольга, я уже объяснил, что было в том посте и почему я его убрал.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 08/05/07 в 13:50:12

Quote:

Простите, а над чем он "работает"? По тексту нам преподносят, кроме упомянутых Вами кадровых перестановок в Лаик, следующие результаты его работы:

- договор с Урготом,

- "расстрельный список",

- Октавианскую ночь.

Либо я что-то пропустил, либо он в своей работе не нуждается в гражданской администрации. Да и вообще, единственное упоминание таковой я нашел в "Лике победы":

— Монсеньор, — лицо Леона Дюварри было в красных пятнах, глаза горели, — член ратуши Шакрэ… С ультиматумом.

Что наглядно отражает ее роль в жизни Талига ::) ;D ...

Quote:

А на обратной стороне гриба у нас Герард Арамона.
Ординарием, получается, можно стать.

Обстоятельства. Я не нашел цитату о причинах, но обычный путь для Герарда был почему-то закрыт. И открылся только благодаря Рокэ: "После первой кампании станете офицером" -- но сначала он стал рэем.

И -- деления на ординаров и эориев в Талиге нет. "Дворянство Талига" более однородно. А все производства и пожалования титулов идут личной властью первого маршала и, возможно, Ноймариен(а) и Варзов(а).

УПД Вот еще:

— Юноша, что выпало?
— Решка, монсеньор.
— Жан Шеманталь!
— Тут!
— С этого момента вы — генерал и командующий авангардом, а Клаус — полковник, ваш помощник и начальник разведки.
— Монсеньор, — огромный адуан больше всего походил на вытащенную из воды рыбину, — мы ж того… Не дворяне, не обучались ничему.

По-моему, все очевидно.

Quote:

Без Магдебурга и прочих прелестей Людмилы.

А можно грязных подробностей -- или ссылку на них?

С уважением...

ЗЫ Про Феншо и аналогию с Тридцатилеткой --= потом, хорошо?

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/05/07 в 15:18:51

Quote:

Браво. Вот только кому нужна была бы эта мораль на лестнице, если бы убийце хватило соображения воспользоваться пистолетом?

А ты не поняла, почему ножом? С пистолетом он бы и туда не дошел.

Quote:

А у нас нет ничего от людей прошлого, кроме культуры. Из которой мы их отношение к вопросу, собственно, и знаем.

Ага. То есть, нет у горилл письменной культуры, значит, и шутить они не могут?
Не понимаю.

Quote:

Что значит "можно"?
И я, и все мои однажды умрут. Хрен ли.

Какие претензии к Абвениям тогда - все ж умрут...

Quote:

Кроме того, если уж не присочинять к тексту, то не присочинять: Ной был ЕДИНСТВЕННЫМ праведником. Более того, свой путь на земле извратила ВСЯКАЯ плоть. Это если по тексту, ничего не прибавляя и не убавляя.

Вот я потому и спрашиваю - с момента рождения по свободной воле извратила?

Quote:

Если бы я знала, что, уходя - СМОГУ.
Но ведь об этом речи нет. Абвении не смогли, раттоны продолжают переть.

Матчасть. То, что лезет снаружи - это не раттоны.
Погибнуть, защищая тех, за кого отвечаешь - это, конечно, исключительное свинство.
Брэдбери, конечно, прав - дети простят все, кроме вашей смерти, но мне казалось, что собеседники как-то вышли из этого возраста.

А сметут вместе со мной - ну, вместе ляжем спать, чего тут суетиться.[/quote]
Матчасть.
Посмертие там _есть_. Более того, там народ шляется, как хочет. Мааленький вопрос - кто эту посмертную территорию создал?

Quote:

Да нет, много хуже. Вопроса о всеобщем воскресении в Этерне не поднимают.

А почему такие... широкоплескательные выводы? Особенно после того, как мы сами отнаблюдали несколько случаев явления "с той стороны".

Quote:

Я взяла максимальную дальность, указанную для самого лучшего пороха :).

И тебе уже объяснили, что эти данные не годятся.

Quote:

Извини, комикс о Супермене мне нравится меньше всего.
Предпочитаю Бэтмана, у которого вообще суперспособностей нет.

В данном случае нету тут ни Супермена, ни Бэтмена, потому что об этих своих способностях клиент и знать не знает.

Quote:

Порочно придумывание инноваций на основе второго вида знания.

Там не вполне срастается, это недостаток. Но это не ляп, основанный на безграмотности.

Quote:

Довесить гипертимным темпераментом. Тоже наследственным.

О. И биохимию подкорректировать. Чтобы не так мучило... Заканичиваем там, где начинали - марионетками. Причем, страдающими.

Quote:

Кроме того, основная и определяющая черта ада - не в том, что там, э-э-э... трудно живется. А в том, что там нет надежды.
Надежды в мире Этерны со всей очевидностью нет.

??? Там даже эстель есть. У тех, у кого есть. А у остальных - амдир. И мир, нам это с самого начала сказали, может выкарабкаться и своими силами. Это входит в "дано".

Quote:

Нет. Самым добрым я считаю вариант - не совать блудливые ручки в творение, коль скоро ты не можешь обеспечить ему надежную стабильность.
Не можешь - не берись.

Ты не можешь обеспечить своим детям 100% безопасность даже без форсмажоров.
Может, лучше было не заводить?

Quote:

Но они описывают людей, какими они их видят - а видять они их такими, какие они есть: падшими.

Повторяю. Ты выделила критерий - интенцию. По этому критерию - нет, не работает.

Quote:

Непадший человек не мог бы даже поставить вопроса о том, что спасать - детей или научные достижения. Ни в какой ступор он бы не впал - для него, как и для Горбовского, решение было бы очевидным.

Не обязательно. Все зависит от того, как он к смерти относится.

Quote:

Ну вот, опять вместо поддержки - хрен с маслом...

А в чем тебя поддерживать? В спуске пара? Это вопрос.

Урсус - через часок.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/05/07 в 19:08:00

Quote:

Антрекот, нет. Автор смешал в одну кучу мобильную артиллерию (хм!) 15-го века, пушки Густава и кегорновы мортирки

Мне кажется, что в тексте есть только модифицированное третье. А вот либо с их числом, либо со скорострельностю получается, видимо, перебор.
Ошибка такого рода вполне понятна. Более того, сделать ее может человек, который в истории артиллерии _разбирается_, но не является специалистом.
Если существо подвижки удалось раскопать за год, подняв специальную литературу...

Quote:

Нет. В лагере весь высший комсостав оценил ситуацию как критическую. Там все описания создают такое впечатление, как "попали под ураганный огонь"...

Так я и не утверждаю, что они паникуют. Но вот

Quote:

Простите, а над чем он "работает"? По тексту нам преподносят, кроме упомянутых Вами кадровых перестановок в Лаик, следующие результаты его работы:

Позвольте, Урсус, но это же случай арагорновых штанов. По тексту нам показывают, какие меры он принимает по ЧП. Кроме того, нам показывают еще и разведывательную и диверсионную работу. :) Кроме того, попутно мы узнаем, что кардинал от админстративных занятий головы поднять не может.

Quote:

И открылся только благодаря Рокэ: "После первой кампании станете офицером" -- но сначала он стал рэем.

Рэем он стал вообще не поэтому, а потому что Алва решил, что Герарду нужно срочно менять фамилию. Разорвать связь. Чтобы его "с той стороны" больше не видели. А самый простой способ это сделать, не объясняя, что происходит - дать ему другую.
К военной карьере это отношения не имеет.

Quote:

А можно грязных подробностей -- или ссылку на них?

Да как раз интересно именно _отсутствие_ в Двадцатилетнюю грязных подробностей. Действия Пелотта воспринимаются и изображаются как нечто _чрезвычайное_. Повешенный труп противника - ЧП. А в Тридцатилетнюю это была, в общем, норма.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 08/05/07 в 19:50:45

Quote:

Мне кажется, что в тексте есть только модифицированное третье. А вот либо с их числом, либо со скорострельностю получается, видимо, перебор.

Были пушки :) .

Упоминаются отдельно в тексте -- раз, сбивали частокол -- два, картечь по кавалерии -- три.

Quote:

Ошибка такого рода вполне понятна. Более того, сделать ее может человек, который в истории артиллерии _разбирается_, но не является специалистом.
Если существо подвижки удалось раскопать за год, подняв специальную литературу...

Само существо того, почему пушка с приличной баллистикой не может быть легкой, было раскопано ночей за десять :) -- стоило набрать информаци и чуток подумать.

А вот понять, зачем Густаву нужны были легкие пушки, какую роль они играли и как доэволюционировались до грибовалевских -- это действительно было сложно.

В-общем, там человек совершил ошибку тем, что честно и некритически передрал информацию у некритичных же дилетантов. Главным образом, у товарища Энгельса.

Но товарищ Энгельс -- не единственная работа по военной истори, доступная нам сейчас 8-) . Можно было бы и подумать. Или оспреевскую мурзилку почитать.

Так кто ж ему доктор, что товарища Энгельса он все еще почитает светочем мудрости, затмевающим всех?

Quote:

Так я и не утверждаю, что они паникуют.

Значит, не могут адекватно оценить угрозу.

Собственно, вынуждение атаки под угрозой методичного расстрела -- дело не новое. См. Равенну. Но мне все же казалось, что Адгемар лучше держит в руках свою гвардию и себя.

А противоположный (крайний) случай см. здесь:

http://www.diary.ru/~obergefreiter/?comments&postid=33205295

Кавалерия стоит под огнем 6 часов -- и не сильно теряет ни в боевых качествах, ни в морали, как оказывается по последующим эпизодам боя.

Quote:

Позвольте, Урсус, но это же случай арагорновых штанов. По тексту нам показывают, какие меры он принимает по ЧП. Кроме того, нам показывают еще и разведывательную и диверсионную работу. Кроме того, попутно мы узнаем, что кардинал от админстративных занятий головы поднять не может.

Но это никак не свидетельствует о том, что проводит он их через гражданскую администрацию :) . Иначе -- внимание, вопрос -- зачем ему надо мутить воду и избавляться от короля ;) ?

Quote:

К военной карьере это отношения не имеет.

А оно отменяет? Помните, что говорит Шеманталь?

Quote:

Я, собственно, просил грязных подробностей из нашей истории. Я, увы, знаю далеко не все :) .

И -- возвращаю Вам арагорновы штаны. То, что случаи не упомянуты, не значит, что их не было. Зато было вскрытие дамб. Не на пустом, видимо, месте. Зато было восстание в Алати -- которое, скорее всего, тоже сопровождалось всяким.

Да и в самих войнах Франциска... О! Вот скажите, у нас известны случаи убийства пап и кардиналов, вроде того, что устроил Рамиро №2 (это я не к тому, какой гад Рамиро, а к тому, какие изысканные методы)?

С уважением...

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/05/07 в 20:19:33

Кратко. По Тридцатилетней я всем "Симплициссимуса" рекомендую. :)
А в Магдебурге вышла резня, которая даже по тогдашним меркам была сочтена жестоким перебором.
В общем, ситуации, которые при описании Двадцатилетней войны подаются как возмутительные, в Тридцатилетнюю были дескриптивной нормой - не то, чтобы с этим не боролись - и Густав-Адольф пытался принимать меры, и у Тилли были какие-то границы, за которые он предпочитал не выходить... но тем не менее, в ОЭ описывается морковный кофе.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Veber на 08/05/07 в 21:09:11

on 08/05/07 в 11:52:24, Olga wrote:

Браво! Это одна из причин, по которой я терпеть ненавижу все эти вечные лицемерные "А если б мы не позволили их убить, и не пришли через то к власти, жертв было бы больше". Собственно, главная причина состоит в том, что такой подход оставляет за собой право считать жертвы не иначе как килограммами мяса... Убиваешь ради власти - ну так будь честен хотя бы с собой. А еще в данной конкретной анимешке наличествует четкая идея неизбежного возмездия за содеянное. Вот только в данном случае автор слукавил сам с собой - учитывая как у них там работает служба безопасности, этот выживший вполне мог броситься с пистолетом и достичь таки своей цели. Причем в самый неподходящий момент типа сражения.
Судьбоносненько так было бы. И красиво. И главное - ПРАВИЛЬНО. Это, наверное. один из немногих моментов, которые мне не нравятся в ЛОГГ.

А что касается Этерны, то там все эти вопросы мифологии, кажется, попросту малька не доработаны. Представьте себе, что бы было, если бы кто-нибудь сейчас вздумал искать какой-нибудь артефакт времен Троянской войны. Да он бы с удивлением обнаружил, что каждая легенда существует в десятке версий, противоречащих друг другу, логике и здравому смыслу. И это при том, что из всех версий дошла только часть! Да любой современный эрудит опух бы мгновенно от всех этих пересказов позднейших эпических поэм, всех этих "Даметов Фригийских" и кого-то там еще, я уж не говорю про восточные источники. Там местами что-то такое вроде как есть, но местами оно странновато. То статуи астэр в парках стоят. Но тут же Робер эту астэру узнать не может, а Альдо и никто из его окружения в принципе не знает, как выглядит тога. Даже приблизительно. Просто не докручено кое-где.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 08/05/07 в 21:21:31

Quote:

А что касается Этерны, то там все эти вопросы мифологии, кажется, попросту малька не доработаны. ... Просто не докручено кое-где.

КМК, этому есть одна причина. Очень неприятная.

Мне вот интересно, попаду я, высказав ее, под пункт правил насчет чтения в сердцах?

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/05/07 в 21:22:09

Quote:

Браво! Это одна из причин, по которой я терпеть ненавижу все эти вечные лицемерные "А если б мы не позволили их убить, и не пришли через то к власти, жертв было бы больше".

Чем интересен ЛОГГ - в частности - так это тем, что данную идею там разыграли всерьез. _Без_ лицемерия. И поставили вопрос: а что делать в ситуации, где _так_ действительно дешевле? Потому что, что плохо, когда имеют место быть "вечные лицемерные", в общем, понятно. А вот показать, что не так с оптимальной арифметикой...

Quote:

И главное - ПРАВИЛЬНО

Да? И по тем посторонним, которые пострадали бы от такого расклада, оно тоже пришлось бы правильно? :)
По-моему, там вытянули на максимум возможной справедливости в данном вопросе.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Цидас на 08/05/07 в 21:27:52

Урсус, какая причина? (Если это не банальное "таланта нету" )

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 08/05/07 в 21:38:19

on 08/05/07 в 21:27:52, Цидас wrote:

Урсус, какая причина? (Если это не банальное "таланта нету" )

Да нет :) . Талант как раз есть, и я об этом писал в самом начале :) .

Цели такой нету. Проработка культурного, мифологического, политического... технического ( ;D :P ::) ) контекста эпохи -- совершенно вне целей данного произведения. А что в целях...

— Унар Альберто. кто стоял за мятежниками?
— За мятежниками, господин капитан, — безмятежно произнес со своего места кэналлиец, — стояло несколько сил. Их поддерживал и подстрекал Эсперадор и эсператистские ордена, о чем свидетельствует то, что уцелевшие вожаки бежали в Агарис. Мятеж был на руку ряду сопредельным Талигу государствам, имеющим к нам территориальные претензии. В первую очередь речь идет о Гаунау, Дриксен и Калане. Свои цели преследовала и Гайифа, оспаривающая у Талига первенство в Золотых землях и потерпевшая неудачу в продвижении на морисский восток.
Не имея возможности победить нас военным путем, эти силы сделали ставку на внутреннюю смуту. Известно, что в Гаунау и Кадане были собраны армии, оплаченные гайифийским золотом. Предполагалось, что они вторгнутся в Талиг и соединятся с войском мятежников, но решение герцога Ал вы оставить Северную и Западную армию на границах и во главе Восточной через топи Ренквахи выйти мятежникам в тыл, сорвало замысел врагов Талига. Они были вынуждены распустить наемников и отречься от своих связей с мятежниками. Окделл и его сторонники остались одни против лучшего полководца Золотых земель и были разбиты…

Сначала воспринимается пародией. А потом выясняется, что все это всерьез. Вот этот контекст проработан очень хорошо...

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Цидас на 08/05/07 в 21:46:49

Имеется в виду, что целью было выписывание образа Непобедимого Героя в ущерб всему остальному? Камша (в том числе по форуму) не произвела на меня такого впечатления. Я могу поверить, что задача правильного выписывания упомянутого фона оказалась ей не по силам (я не могу тут судить, это выше моего уровня), но в не то, что она была несущественна.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 08/05/07 в 22:01:44

Не "непобедимого героя" (в таком бы даже я ;D Камшу не упрекнул... это было бы уже чересчур ::) ), а "враждебного окружения"... Я когда-то немало почитал на ЗФ дискуссий по политической структуре Кэртианы, и удивление вызвал тот факт, что почти никто -- за исключением единиц -- не задается вопросом, почему злобные враги тысячелетиями лезут на Талиг, огребают по первое число и вновь лезут.

Например, почему люди не видят параллелей между действиями талигойцев по "сепарации" Алата от Уэрты с действиями антиталигской коалиции по "сепарации" Надора и Эпине.

Идеальное, в-общем, произведение на тот самый конкурс -- разве что по формату немножко ;D не проходит...

А насчет проработки контекстов эпохи... вот вопрос на засыпку: кто послужил прототипом генерала Пеллота?

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Цидас на 08/05/07 в 22:12:07

А там точно злобные враги? У меня при чтении такого впечатления не возникло. Ну сказал там один персонаж, что Талиг, мол, только и делает, что защищается, но мало ли кто чего скажет. Я не уверена, что подобное впечатление кем-то закладывалось. Враги в настоящем времени лезут, но в этом нет ничего сверхестественного. Отчего бы не отцапать кусок, если есть шанс.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 08/05/07 в 22:26:54

Ну, можно просто посчитать, сколько раз в тексте упоминается "гайифское золото", и сколько раз -- морисские корсары или блокада Астраповых Врат.

Разница будет... не проверял, но думаю, что на порядок. Как минимум.

+ то, что противник представляется этим... как его... экзистенциальным злом не одному персонажу. Возьмите хоть -- самое яркое из последних -- проповедь Бонифация.

А что до того, что на Талиг все нападают... вот еще вопрос на засыпку: государство, которое в 19-м веке не вело формально агрессивных войн, но тем не менее стало пугалом Европы, против которого объединились все. Назовете?

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Kell на 08/05/07 в 22:41:11

Quote:

Да любой современный эрудит опух бы мгновенно от всех этих пересказов позднейших эпических поэм, всех этих "Даметов Фригийских" и кого-то там еще, я уж не говорю про восточные источники.

В смысле Даресов? Дареса я и сам не люблю, а вот диктисовского подхода мне иногда не хватало и у самой Камши :) - когда все богоравные, включая Ахилла, который все-таки не жиже Алвы будет, идут с точки зрения заурядного здравомыслящего штабного офицера, для которого главный подвиг аякса - тот, что этот грубиян способен договориться со столь же грубыми таврами и поставки хлеба наладить - а то ведь не хватит окрестностей Трои для пропитания армии... Любование у него тоже есть (своим командиром Идоменеем), но меньшее, чем у подавляющего большинства ОЭ. Мне его в чем-то, правда, Карваль напомнил...

А что до неузнаваемых статуй и т.д. - это меня как раз мало смущало: я сразу списал это на неаутентичность статуй и на то, что это именно что примерно Александр Македонский с иллюстрации к Фирдоуси. ;)

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Цидас на 08/05/07 в 22:46:58

Лучше сами назовите, поскольку вариант у меня есть, но озвучивать его я не хочу, не будучи уверена точно. :)

А сравнительное количество в тексте золота против корсаров, имхо, неудивительно в виду национальной принадлежности героев.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 08/05/07 в 22:57:50

Пруссия, затем Германия :) . В 19-м веке все войны, которые она вела (4-я коалиция не в счет :) ), были оборонительные. По форме. А по сути...

А для генерала Пеллота я, фпику автору, нашел просто-таки шикарный прототип... правда, неканонический ::) ...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/79/Grand-conde.jpg

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/05/07 в 23:10:15

Quote:

А ты не поняла, почему ножом? С пистолетом он бы и туда не дошел.

Куда "туда"?
Он - солдат внешнего охранения. Пистолет у него был.
Просто в японском кинематографе и манге герои вспоминают об огнестрельном оружии только после того, как у них не выгорает с холодным. Ментальность национальная такова :).
И у скольких еще солдат были родные на Вестерланде?

Quote:

Ага. То есть, нет у горилл письменной культуры, значит, и шутить они не могут?
Не понимаю.

Как ты из способности к шуткам выводишь способность задаваться метафизическими вопросами?

Quote:

Какие претензии к Абвениям тогда - все ж умрут...

Лишние страдания.

Quote:

Вот я потому и спрашиваю - с момента рождения по свободной воле извратила?

Антрекот, ответ на этот вопрос потребует выхода за пределы текста в область предположений - чего ты не приемлешь:).
Нам остается при таком подходе воспринимать миф как факт. Извратила и все.

Quote:

Матчасть. То, что лезет снаружи - это не раттоны.

Я не удивлюсь, если Орлангур.
Но реально сущности умножены сверх потребности просто выше вских...

Quote:

Погибнуть, защищая тех, за кого отвечаешь - это, конечно, исключительное свинство.

Если в итоге этакой гибели - их мучительная смерть, то конечно свинство. Толку им в такой защите.

Quote:

Брэдбери, конечно, прав - дети простят все, кроме вашей смерти, но мне казалось, что собеседники как-то вышли из этого возраста.

Как бывший ребенок тебе говорю: тех, кто их бросает, дети не прощают.

Quote:

Посмертие там _есть_. Более того, там народ шляется, как хочет. Мааленький вопрос - кто эту посмертную территорию создал?

Извини, я вижу только "адское" посмертие. Такое, что ну его на хрен.

Quote:

А почему такие... широкоплескательные выводы? Особенно после того, как мы сами отнаблюдали несколько случаев явления "с той стороны".

Упыри не имеют ничего общего с воскресением.

Quote:

И тебе уже объяснили, что эти данные не годятся.

Потому что речь идет об экспериментальной стрельбе. На испытание пороха.
Но видишь ли, я не думаю, что от реальной стрельбы дальность будет отличаться на порядки или даже в разы.
А ведь мы еще не поднимали вопроса о том, кто _остужал_ эти чудо-пушки. И как. По полю раскатывают телеги с порохом и ядрами - но не видать ни одного водовоза.

Quote:

В данном случае нету тут ни Супермена, ни Бэтмена, потому что об этих своих способностях клиент и знать не знает.

Знает. Лезет на абордаж и на подрыв запалов. Отлично знает.

Quote:

Там не вполне срастается, это недостаток. Но это не ляп, основанный на безграмотности.

Я присоединяюсь к мнению оберефрейтора: дилетант должен честно сдирать, а не пытаться выдумать свое.

Quote:

О. И биохимию подкорректировать. Чтобы не так мучило... Заканичиваем там, где начинали - марионетками. Причем, страдающими.

А почему нет? Если судьбу корректировать можно, то что плохого в коррекции биохимии?
И каким образом это делает их марионетками, если нас не делает?

Quote:

??? Там даже эстель есть. У тех, у кого есть. А у остальных - амдир. И мир, нам это с самого начала сказали, может выкарабкаться и своими силами. Это входит в "дано".

Куда выкарабкаться?

Quote:

Ты не можешь обеспечить своим детям 100% безопасность даже без форсмажоров.
Может, лучше было не заводить?

Поскольку их рождение находилось полностью в Божьей воле, этот вопрос нужно адресовать другой инстанции.
Ты все время пытаешься повернуть дело так, словно я - автор. Ни хрена - я персонаж :).
Если тебе нужны точные аналогии - спрашивай меня о моих персонажах. Могу ли я куда-то уйти, оставив их на произвол судьбы? Да никак. Они всегда там, где я. Они теперь не могут даже погибнуть вместе со мной :).

Quote:

Повторяю. Ты выделила критерий - интенцию. По этому критерию - нет, не работает.

Как? Они что, в бессознанке рассуждали о том, что лучше спасать - детей или свои разработки?

Quote:

Не обязательно. Все зависит от того, как он к смерти относится.

Непадший человек к неурочной смерти относится плохо. Потому что жизнь - ресурс; возможно, конечный, возможно - нет, но отбирать его у другого раньше, чем он сам выработает - однозначно не есть гут. Тем более, что это совершенно бессмысленный отъем: сам ты им воспользоваться не можешь.

Quote:

А в чем тебя поддерживать? В спуске пара? Это вопрос.

Я тебе на него неоднократно давала ответ. Но ты его каждый раз забываешь.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Veber на 08/05/07 в 23:47:06

on 08/05/07 в 21:22:09, Antrekot wrote:

А тем, кого посчитали "меньшими потерями", видимо, было очень приятно. От того, какая хорошая жизнь там, быть может, наступила лет через пятьдесят после их смерти. Для них все было справедливо и правильно. Такое ведь дело. :)

Ursus, хм-м. Насчет всяких политических аллюзий - да. И они местами ИМХО в ущерб колориту. Но я вообще-то не фанат политических аллюзий такого типа.

Kell, я Дареса помянула в том смысле, что у нас, на Земле, мифология, даже хорошо изученная, куда сложнее и многообразнее, чем в Кэртиане. И разобраться в ней - это задача. А там все куда как проще. И сведения у них какие-то странные. Все-таки образованный человек, не отличающий найери от астэры и не знающий, кто такой Унд или Астрап - это чересчур. Кто такой Один в 17-м веке много кто не знал, но вот кто вот представить себе европейского дворянина сколько-то сопоставимой эпохи, не знающего, кто такой Нептун или Юпитер... А учитывая, что статуи стоят по паркам, и дамы интересуются Гальтарой, выходит нестыковка.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Kell на 08/06/07 в 01:48:13

on 08/05/07 в 23:47:06, Veber wrote:

у нас, на Земле, мифология, даже хорошо изученная, куда сложнее и многообразнее, чем в Кэртиане. И разобраться в ней - это задача. А там все куда как проще.

По-моему, это просто "за кадром": мифология-то совсем не проще может быть, просто в тексте мало специалистов по ней и профессиональных разговоров о ней (ну, скажем, по аналогии: я совершенно не уверен, что талигойская экономика проще нашей - но по тому, что о ней есть в тексте, впечатление у меня складывается о ней обрывочное, нестройное и довольно фантастическое; во всяком случае, "как это работает на самом деле", я плохо понимаю). Разумеется, толковому разговору толковых знатоков мифологии в тексте я был бы рад - но, боюсь, именно из-за того, что для них эти боги и демоны - реальность, они предпочтут помалкивать :)

Quote:

И сведения у них какие-то странные. Все-таки образованный человек, не отличающий найери от астэры и не знающий, кто такой Унд или Астрап - это чересчур. Кто такой Один в 17-м веке много кто не знал, но вот кто вот представить себе европейского дворянина сколько-то сопоставимой эпохи, не знающего, кто такой Нептун или Юпитер... А учитывая, что статуи стоят по паркам, и дамы интересуются Гальтарой, выходит нестыковка.

Вопрос в том, насколько адекватно представление об этих Нептуне и Юпитере - и откуда оно берется; по-моему, школьные и домашние учителя в Талиге с дворянскими детьми никакой этой мифологии не проходят - может быть, просто потому, что госрелигия на нее смотрит косо и тоже не считает за чистые байки (и не без оснований, надо признать). Много ли мы видели упоминаний об издании текстов гальтарской эпохи - хотя бы в переводах на современный талигский? А без такой поддержки мода мало что даст по части мифологических знаний. (Впрочем, ситуация с книгопечатанием и книгоизданием в Талиге для меня столь же смутна, как и с экономикой...)
А что до парковой скульптуры - так очень знаменитые античные статуи до сего времени путают: то ли сие "Зевс, мещущий перун", то ли "Посидон, занесший трезубец". Если же талигские статуи - таки подделка, то опознать персонажей там, если специально не изучать тему, боюсь, не проще, чем в Летнем саду :)
Но, конечно, абзаца на тему "а откуда взялись такие странные представления о тогах", хватило бы, а его нету (или я пропустил)...

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 08/06/07 в 02:00:10

Quote:

Но, конечно, абзаца на тему "а откуда взялись такие странные представления о тогах", хватило бы, а его нету (или я пропустил)...

Боюсь, они взялись из непонимания разницы между дефицитом точной информации и избытком белого шума -- а в конечном итоге из-за все того же смешения контекстов антуража и современности...

А цель... ну, лишний раз показать, какие Альдо со товарищи приддурки -- это ж святое...

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 08/06/07 в 02:40:01

Так. Теперь по мортиркам. Вот что я нашел насчет дальнобойности мортир времен войны за независимость Юга:

The lightest Civil War Mortar, a Bronze "12 pound Mortar", had a 75 pound tube on a 70 pound Oak Bed and weighed only 145 pounds. This platform was very maneuverable and easily handled by a crew of only 2 men. The 12 pound Mortar fired a 12-pounder shell (weight 10.2 pounds) and used only 1/4 pound of black
powder to propel its shell to an equal maximum range of 1,200 yards.

Это, конечно, середина 19-го века. То есть и порох получше, и металл. Но порядок чисел виден. Думаю, для 17-го века можно считать достижимыми величины, раза в полтора меньшие.

Если найду более ранние материалы, сообщу.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/06/07 в 08:44:03

Quote:

Куда "туда"?
Он - солдат внешнего охранения. Пистолет у него был.

Он не солдат внешнего охранения - посмотри, как он упакован.
И Оберштайн же ему объясняет и про охрану тоже. :)

Quote:

Как ты из способности к шуткам выводишь способность задаваться метафизическими вопросами?

Для того и другого требуется один и тот же уровень абстракции. Кстати, мы говорили не о метафизических вопросах. Мы говорили о смерти и страдании.

Quote:

Лишние страдания.

Так с потопом то же самое. Более того, там главный фигурант, посмотрев на результат, говорит "нет, это не дело, я так больше не буду" - кому же верить, как не Ему? :)

Quote:

Ни-ни. Для того, чтобы извратить, требуется свободная воля. Вот я и спрашиваю - что у нас с животными и детьми?

Quote:

Но реально сущности умножены сверх потребности просто выше вских...

Опять претензии сбоку.

Quote:

Если в итоге этакой гибели - их мучительная смерть, то конечно свинство. Толку им в такой защите.

Ага. И какой-нибудь товарищ, убитый под Брестом - он свинья, конечно. Толку его семье в Минске от его гибели...

Quote:

Как бывший ребенок тебе говорю: тех, кто их бросает, дети не прощают.

Так я тебя спрашиваю, откуда детская реакция?

Quote:

Извини, я вижу только "адское" посмертие. Такое, что ну его на хрен.

У отца Германа, например?
Да даже с компанией пегой кобылы не все понятно. Арамона не изменился. Цилла сильно изменилась к худшему, но дети такого типа от безнаказанности меняются к худшему без всякой мистики. А вот Зоя Гастаки резко переменилась к лучшему. И тоже без всякой мистики, кстати. Такие люди, получив какую-то свою территорию - я имею в виду, по-настоящему свою, безопасную - обычно становятся резко человекообразнее, а со временем и просто могут потихоньку перестроиться во что-то очень приличное.
И это, кстати - а также то, при каких обстоятельствах кобыла явилась Мэллит и Роберу - наводит на мысль о том, что поначалу это тоже был какой-то механизм не самого дурного свойства.

Quote:

Упыри не имеют ничего общего с воскресением.

Так там же упырей нет вообще. Даже компания кобылы не живет чужими смертями. А есть еще Герман, Паоло и Удо, которые уж никак не упыри.

Quote:

Ну, смотрим. 1200 ярдов. Делим на полтора. 800 ярдов. 732 метра. Примерно. Это если порох и сплавы на уровне нашего 17 века. А если лучше, то километр с хвостиком. Длинный лук, да? :)

Quote:

А ведь мы еще не поднимали вопроса о том, кто _остужал_ эти чудо-пушки. И как. По полю раскатывают телеги с порохом и ядрами - но не видать ни одного водовоза.

Арагорновы, хм, штаны?

Quote:

Знает. Лезет на абордаж и на подрыв запалов. Отлично знает.

Мы об этом уже говорили. Это - единственный механизм, которым Алва пользуется _сознательно_. Все остальное - нет.

Quote:

Я присоединяюсь к мнению оберефрейтора: дилетант должен честно сдирать, а не пытаться выдумать свое.

Прости, ты уже забыла, что утверждала. Ты утверждала, что человек, который допустил такой ляп, и про "вражеское знамя", сбитое из мортиры "на глазок" мог написать всерьез.
Мы видим, что с мортирами не такой уж и ляп - вернее, ошибка, которую вполне естественно может сделать человек, пользующийся не теми источниками.

Quote:

А почему нет? Если судьбу корректировать можно, то что плохого в коррекции биохимии?
И каким образом это делает их марионетками, если нас не делает?

Чтобы добиться нужного тебе уровня управляемости, нужно, чтобы человек по своей воле _не мог_ делать _очень большого_ количества вещей. И даже думать о них не мог. Ходячие деревяшки. Страна Отцов. Только куклы квазиумиленные.

Quote:

Куда выкарабкаться?

Из того провала, в котором они находятся сейчас.

Quote:

Поскольку их рождение находилось полностью в Божьей воле, этот вопрос нужно адресовать другой инстанции.

Но это было _твое_ решение. Могла же и не заводить.

Quote:

Как? Они что, в бессознанке рассуждали о том, что лучше спасать - детей или свои разработки?

Они не имели интенции ко злу.

Quote:

Это понятно. А вот почему у него жизнь должна стоять в качестве первой ценности?

Quote:

Я тебе на него неоднократно давала ответ. Но ты его каждый раз забываешь.

Я его не считаю удовлетворительным.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/06/07 в 08:54:21

Ursus

Quote:

и удивление вызвал тот факт, что почти никто -- за исключением единиц -- не задается вопросом, почему злобные враги тысячелетиями лезут на Талиг, огребают по первое число и вновь лезут.

Но мне кажется, что причина очевидна. И дело не в злобности врагов. Дело в территории и плотности населения... Кстати, и армейское управление почти наверняка отчасти оттуда. Я совершенно себе не представляю правдоподобной ситуации, в которой такой кусок лежал бы просто так и на него бы никто не зарился...
При этом, у самого Талига таких проблем нет - да они кусок размером с Италию поколениями могут оставлять почти незаселенным... И жесткого социального давления нет - то есть, того двигателя расселения, который был, скажем, у нас или в Англии. Поэтому Талиг за территорией как таковой не гонится, свои приобретения значимыми и существенными не считает - вот для местных жителей эти конфликты и выглядят как "сижу, никого не трогаю, починяю примус и тут...".

Veber

Quote:

Нет. Им не было приятно. Никак. Но вот как, интересно, сделала бы ситуацию справедливой гибель других невинных - причем, в еще больших количествах?
Потому что тот вариант, который Вам кажется правильным с большой буквы, дал бы в первую очередь именно этот результат.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 08/06/07 в 10:21:46

Quote:

Поэтому Талиг за территорией как таковой не гонится, свои приобретения значимыми и существенными не считает - вот для местных жителей эти конфликты и выглядят как "сижу, никого не трогаю, починяю примус и тут...".

Антрекот,

1) в тексте нет ни единого намека на Вашу трактовку, Вы вывели ее на кончике пера, предположив что-то несказанное о магии,

2) из Вашей трактовки существует исключение в виде Гайифы, где с демографией, по Вашим словам, хуже всего, но войны в явном виде нет, только золото,

3) люди, которые озвучивают нам расклады, не простые местные жители -- они либо руководят политикой Талига, либо готовятся к этой ответственной задаче.

Боюсь, я вынужден сказать, что Ваше объяснение объясняет механизм системы, но не угол, под которым он показан.

С уважением...

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/06/07 в 10:44:41

Quote:

Он не солдат внешнего охранения - посмотри, как он упакован.

В форму он упакован.

Quote:

Для того и другого требуется один и тот же уровень абстракции.

Бездоказательно.

Quote:

Кстати, мы говорили не о метафизических вопросах. Мы говорили о смерти и страдании.

О страдании экзистенциальном.

Quote:

Так с потопом то же самое. Более того, там главный фигурант, посмотрев на результат, говорит "нет, это не дело, я так больше не буду" - кому же верить, как не Ему?

Но тогда надо озвучить и причину - потому что все помышления человека зло от юности его.

Quote:

Ни-ни. Для того, чтобы извратить, требуется свободная воля.

Это внетекстовое допущение :).

Опять претензии сбоку.

Quote:

Ага. И какой-нибудь товарищ, убитый под Брестом - он свинья, конечно. Толку его семье в Минске от его гибели...

Единственный кормилец беспомощного младенца и старика не мог быть призван даже тогда.

Quote:

Так я тебя спрашиваю, откуда детская реакция?

Ну... из детства, надо думать.

Quote:

У отца Германа, например?

На блаженную душу этот парень не похож.

Quote:

Да даже с компанией пегой кобылы не все понятно. Арамона не изменился. Цилла сильно изменилась к худшему, но дети такого типа от безнаказанности меняются к худшему без всякой мистики. А вот Зоя Гастаки резко переменилась к лучшему.

Ну и что? Это не имеет ничего общего с нормальным воскресением.

Quote:

Так там же упырей нет вообще. Даже компания кобылы не живет чужими смертями.

Арамона звал за собой семью, а Цилла пыталась утащить то Луиджи, то Робера.

Quote:

А есть еще Герман, Паоло и Удо, которые уж никак не упыри.

Удо? ОН себя вел как вполне текой упырь.

Quote:

Ну, смотрим. 1200 ярдов. Делим на полтора. 800 ярдов. 732 метра. Примерно. Это если порох и сплавы на уровне нашего 17 века. А если лучше, то километр с хвостиком. Длинный лук, да?

Ка-кие 1200 ярдов?
120.
Футов.
Сорок метров вонючих.

Quote:

Арагорновы, хм, штаны?

Антрекот, когда тебе подробно начинают описывать костюм, вполне логично ждать описания и штанов тоже.
Написано, что по полю ездили тележки с порохом, ядрами и жаровнями.
Что по полю ездили водовозы - не написано.
Понимаешь, если бы вопрос "а чем эти ребята вообще заряжали и стреляли" оставался за кадром - это были бы Арагорновы штаны. Не сказано и не сказано.
Но там, на горе, сказано. То есть, ВВК об этом подумала.
А вот чем остужали - она не подумала. В общем-то, логично, что не подумала - именно этот аспект в популярно-исторической литературе опускается чаще всего. Кроме того, ты вроде писала, что ее консультировали знатоки в основном морской артиллерии - а в море вопрос "где взять воды остудить пушку" не стоит. Увы, в реале он стоит. И снять его позволило только изобретение артиллерийской гильзы.
Вот, кстати, я нашла тему. где Родент пишет "тогдашняя наземная артиллерия была достаточно медлительна". Да, только и морская была такой же. Крупнокалиберная пушка остывает дольше, полчаса-час, в зависимости от размера - если ее еще и поливают при этом водой. У Марина был нехилый зазор между выстрелами, чтобы сделать что он хочет. Ну и либо командир крепости ему попался идиот, жахнувший одновременно из всех стволов, либо там элементарно не хватало стволов.
Но Ламброс-то заявлен как умный профессионал, и стволов ему хватает. У артиллерии Алвы скорострельность должна быть раза в два выше - но он это может компенсировать, стреляя в две-три очереди.
Далее. Не потерять ни один из пяти кораблей при таком раскладе - нормальное дело. Потому что одно попадание, если не было аццкой удачи угодить в крюйт-камеру либо засадить несколько ядер ниже ватерлинии, корабль не топит. Живучесть кораблей того времени просто восхитительна.
Но тележку с мортиркой и всех, кто на ней, удачное попадание превратит в конско-человеческо-пушечный паштет. А неудачное попадание сделает замечательную воронку, в которой лошади будет ломать ноги, а телеги - оси.
И вот тут нужно офигительно мощное оперирование вероятностями, чтобы, стреляя маленькими ядрами (трехфунтовое ядро меньше моего кулака) со скоростью 1 выстрел в 15 минут, наделать такого шороху. Даже при стрельбе зажигательными. Потому что 50 зажигательных ядер на такой лагерь, как у Адгемара - это слезы.
При этом эффективная стрельба малыми ядрами по укреплениям начинается на растоянии 300 метров. А эффективная стрельба картечью из крупнокалиберных пушек Ламброса - на дистанции 500 метров. То есть, весь этот цирк с конями происходит в зоне поражения картечи. Но Ламбросу в голову не приходит зарядить пушки шрапнелью.
И он заявлен автором как умный профессионал.

Quote:

Мы об этом уже говорили. Это - единственный механизм, которым Алва пользуется _сознательно_. Все остальное - нет.

А в чем заключается все остальное? В том, что у Адгемара и Ламброса в присчутствии Алвы отказывает моск? И не у них одних?

Quote:

Прости, ты уже забыла, что утверждала. Ты утверждала, что человек, который допустил такой ляп, и про "вражеское знамя", сбитое из мортиры "на глазок" мог написать всерьез. Мы видим, что с мортирами не такой уж и ляп - вернее, ошибка, которую вполне естественно может сделать человек, пользующийся не теми источниками.

Мы видим, что там нагромождение ошибок. Причем не только военно-исторических, но и, тыкскыть, психологических. И примеры, которые в оправдание этого дела приводит Родент - это из серии "сравнил попу с пальцем".

Quote:

Чтобы добиться нужного тебе уровня управляемости, нужно, чтобы человек по своей воле _не мог_ делать _очень большого_ количества вещей.

Нет. Нужно, чтобы он всего лишь регулярно хотел делать одну вещь - поддерживать ритуал.
Ну так мы регулярно хотим кушать или там сливать воду или размножацца. И у нас тоже есть ритуальный комплекс. Вполне животного происхождения. Нужно было его только чуточку усилить и вложить инстинктивное знание того, как это делается. Как пчелкам - знание формы правильного шестиугольника. И все.

Quote:

Из того провала, в котором они находятся сейчас.

Йо. А какой стратегический выигрыш это даст?

Quote:

Но это было _твое_ решение. Могла же и не заводить.

Нет. Могла _убить_. Могла вообще не связываться с этими чертовыми мужиками. Но коль скоро связалась - отдала себя в руки вероятности. Или Бога.
Но это не суть важно. Важно то, что ты опять выдвигаешь персонажа в авторы. Пытаешься повернуть дело так, будто отношения творца и творения - равные и ответственнось творения за другие творения ничем не отличается от ответственности творца.

Quote:

Они не имели интенции ко злу.

Антрекот, если я во время пожара буду решать, что выносить - ребенка или пылесос - это будет отменное наличие интенции ко злу по отношению к ребенку. Ибо уже само время, щатраченное на эти колебания, снижает его шансы.
В этом смысле Роберт - наименее зол из всей компании: он выбирал между человеком и человеком всё-таки. Между двумя невосполнимыми и бесконечно ценными единицами.

Quote:

Это понятно. А вот почему у него жизнь должна стоять в качестве первой ценности?

Потому что уникальный и невосполнимый ресурс, отъем которого он никак компенсировать не может.
Она может не стоять в качестве первой ценности в положиельном смысле - но в отрицательном смысле, в вопросе "чего нельзя" она должна находиться именно что на одном из первых мест.

Quote:

Я его не считаю удовлетворительным.

Извините, другого не выписали.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/06/07 в 10:47:15

Quote:

1) в тексте нет ни единого намека на Вашу трактовку, Вы вывели ее на кончике пера, предположив что-то несказанное о магии,

То есть, как это нет?
В тексте прописано
а) что Талиг для этого временного периода и технологического уровня достаточно неплотно заселен
б) что при этом государство вполне может оставить большую территорию полупустующей на столетия - и ее _не будут_ интенсивно заселять нелегально
в) что эпидемий как таковых практически нет, а разовый голод - такая редкость, что может вызвать серьезные волнения и стать фактором, который сильно облегчит государственный переворот. Это при том, что крепостного права нет и массового сельскохозяйственного производства тоже нет.
г) что социальные процессы в Кэртиане вообще и Талиге в квадрате _тормозятся_ извне.
Что мы получим в результате? Ну вот это и получим.

Quote:

2) из Вашей трактовки существует исключение в виде Гайифы, где с демографией, по Вашим словам, хуже всего, но войны в явном виде нет, только золото,

Но у Гайифы, как я понимаю, и с территорией лучше всего.

Quote:

3) люди, которые озвучивают нам расклады, не простые местные жители -- они либо руководят политикой Талига, либо готовятся к этой ответственной задаче.

И они должны это излагать по Марксу или применять термин "демографическое давление"?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/06/07 в 11:02:13

Quote:

В форму он упакован.

Я про оружие.

Quote:

Бездоказательно.

Это был... ответ? Тебе действительно требуется объяснять, что чувство смешного и способность говорить "то-чего-нет" требуют осознания _себя_ - в том или ином виде?

Quote:

Но тогда надо озвучить и причину - потому что все помышления человека зло от юности его.

Вот я и говорю - получается, что деток зря утопили.

Quote:

Это внетекстовое допущение :).

Нет. Это факт.

Quote:

Единственный кормилец беспомощного младенца и старика не мог быть призван даже тогда.

То есть, он только по этому критерию не свинья? А если пошел окопы копать да погиб - то уже свинья?
Ну вот объясни мне, _какая_ такая неодолимая сила заставляет тебя влетать в такие вилки?

Quote:

Ну... из детства, надо думать.

Ну так ничего хорошего.

Quote:

На блаженную душу этот парень не похож.

На адскую тоже. Человек как человек.

Quote:

Ну и что? Это не имеет ничего общего с нормальным воскресением.

Так оно ненормальное. Это какие-то чрезвычайные случаи, когда человек по каким-то причинам либо ушел не туда, либо повернул с дороги. Но это четкое доказательство тому, что посмертие там _есть_.

Quote:

Арамона звал за собой семью, а Цилла пыталась утащить то Луиджи, то Робера.

Да. Но они не живут чужими смертями.

Quote:

Удо? ОН себя вел как вполне текой упырь.

Ага. Упырь такой. Что сам умрет, а невинного человека не тронет...

Quote:

Ка-кие 1200 ярдов?
120.
Футов.
Сорок метров вонючих.

Почитай сообщение Урсуса выше. Там данные по мортирам. 1200 ярдов.

Quote:

Антрекот, когда тебе подробно начинают описывать костюм, вполне логично ждать описания и штанов тоже.

Там нет подробного описания костюма. Там есть штаны и рубашка. Из чего читатель делает вывод, что человек шел по улице босиком.

Quote:

При этом эффективная стрельба малыми ядрами по укреплениям начинается на растоянии 300 метров.

См выше. У нас дистанция 600-700. Они вне зоны действия.

Quote:

То есть, мы упираемся в "мне так кажется, а раз так, то ляпы это беспросветные" :)

Quote:

Нет. Нужно, чтобы он всего лишь регулярно хотел делать одну вещь - поддерживать ритуал.

Да ритуал сам по себе еще никакой гарантии не дает.

Quote:

Йо. А какой стратегический выигрыш это даст?

Не понимаю. То есть, не нужно было Роберу завал в Доре проламывать? Все равно же в конечном счете все умрут?

Quote:

Но это не суть важно. Важно то, что ты опять выдвигаешь персонажа в авторы. Пытаешься повернуть дело так, будто отношения творца и творения - равные и ответственнось творения за другие творения ничем не отличается от ответственности творца.

Для меня - ничем не отличается. Совершенно.

Quote:

Антрекот, если я во время пожара буду решать, что выносить - ребенка или пылесос -

Не пойдет. Пылесос - это имущество. _Твое_. Причем, ты в приведенном тобой примере спасаешься в любом случае.

Quote:

это будет отменное наличие интенции ко злу по отношению к ребенку

В Радуге этот вопрос не стоял.

Quote:

Она может не стоять в качестве первой ценности в положиельном смысле - но в отрицательном смысле, в вопросе "чего нельзя" она должна находиться именно что на одном из первых мест.

Ну вот у них вышла вилка на "ресурс" и "результат, добытый такой ценой".

Quote:

Извините, другого не выписали.

Ты не можешь регулировать то, что переживаешь. Но то, что говоришь...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/06/07 в 11:28:51

Quote:

Это был... ответ? Тебе действительно требуется объяснять, что чувство смешного и способность говорить "то-чего-нет" требуют осознания _себя_ - в том или ином виде?

И не просто объяснять - доказывать, Антрекот. В соответствии с правилами форума.

Quote:

Вот я и говорю - получается, что деток зря утопили.

Покажи мне в исходном тексте деток.

И факт - то, что в тексте есть.

Quote:

То есть, он только по этому критерию не свинья? А если пошел окопы копать да погиб - то уже свинья? Ну вот объясни мне, _какая_ такая неодолимая сила заставляет тебя влетать в такие вилки?

Ну людей мне жаль, ну что тут поделаешь...
ПОнимаешь, покидать рабанка ис тарика на голодную смерть в пустой квартире - это надо быть таки да свиньей. Потому что, мягко говоря, не самая приятная из смертей. Пусть воюют те, у кого нет таких проблем в тылу. У кого все более-менее на самообеспечении.

Quote:

Ну так ничего хорошего.

Да мир ваще лежит во зле...

Quote:

На адскую тоже. Человек как человек.

И даже не факт, что сильно мертвый.

Quote:

Антрекот, ну ты просто какие-то смешные вещиг говоришь. Посмертие и восвресение - это настолько разные вещи, что я даже не думала, что их можно перепутать.

Quote:

Да. Но они не живут чужими смертями.

А зачем им это было нужно?

Quote:

Ага. Упырь такой. Что сам умрет, а невинного человека не тронет...

Он именно что собирался тронуть невинного человека.
А что сам умрет - так уже умер. Поздно пить боржом.

Quote:

Почитай сообщение Урсуса выше. Там данные по мортирам. 1200 ярдов.

В середине 19-го века. Бронзовая мортира, стреляющая 12-фунтовыми ядрами. После двух технических революций в артиллерии. Которых у Камши не было. Не "штаны Арагорна, не описано" - а НЕ БЫЛО, потому что порох черный и засыпают его шуфлой.
К твоему ведению, чем крупней калибр, тем больше дальность эффективной стрельбы. Так что для трехфунтовой пушки и речи не может быть о стрельбе на ту же дальность что и у 12-фунтовки.
Ну ты же сама не любишь такие способы спора. Ну какого черта.

Quote:

Там нет подробного описания костюма. Там есть штаны и рубашка. Из чего читатель делает вывод, что человек шел по улице босиком.

ПОмнишь, как были одеты насельники описываемого будущего у Стругацких?
Берешься описывать костюм - изволь и штаны описать.

Quote:

См выше. У нас дистанция 600-700. Они вне зоны действия.

Она не у вас. Она у американцев 19-го века.

Quote:

То есть, мы упираемся в "мне так кажется, а раз так, то ляпы это беспросветные"

Азх, ну да - только ваши с Родентом глюки есть истина в последней инстанции.

Quote:

Да ритуал сам по себе еще никакой гарантии не дает.

Значит, надо было смайстрачить все так, чтобы давал.

Quote:

Не понимаю. То есть, не нужно было Роберу завал в Доре проламывать? Все равно же в конечном счете все умрут?

Это проблемы Робера.

Quote:

Для меня - ничем не отличается. Совершенно.

А вот это - твои.

Quote:

Не пойдет. Пылесос - это имущество. _Твое_. Причем, ты в приведенном тобой примере спасаешься в любом случае.

Антрекот, для меня, человека сильно порченого, в таких случаях вопрос, спасаться ли самой, не стоит вообще. И об имуществе не стоит вообще.

Quote:

В Радуге этот вопрос не стоял.

А что там стояло?

Quote:

Ну вот у них вышла вилка на "ресурс" и "результат, добытый такой ценой".

Результат воспроизводим. Родятся люди не глупее, образование на земле отменно поставлено, кое-какие разработки на землю уже попали, начинать им придется не с нуля - воспроизведут.

Quote:

Ты не можешь регулировать то, что переживаешь. Но то, что говоришь...

А как я получу облегчение, если не буду говорить то, что говорю?

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 08/06/07 в 11:55:50

Quote:

См выше. У нас дистанция 600-700. Они вне зоны действия.

Они в зоне действия, Антрекот. По ним стреляли, и они уклонялись. Текст.

Немножко оффтоп. Имеющиеся у меня неполные данные говорят о том, что пушки того времени были, как правило, несколько менее дальнобойны (имеется в виду эффективная, прицельная дальность), чем однокалиберные мортиры.

По крайней мере, так было для крупнокалиберных мортир и пушек. Иначе было бы невозможно использование т.н. бомбардирских кораблей :) .

С другой стороны, можно сразу сказать, что преимущество в дальнобойности тяжелых мортир над однокалиберными пушками будет больше, чем легких. Поскольку более толстые стенки снаряда дадут возможность обеспечить большую начальную скорость.

То есть, скажем, если 60-фунтовая мортира стреляет дальше, чем такая же пушка (а это, скорее всего, так), то далеко не факт, что 6-фунтовая мортира при прочих равных будет также стрелять дальше, чем 6-фунтовая же пушка.

Сложно там все, короче... Там еще разбираться и разбираться.

=============================

Quote:

В середине 19-го века. Бронзовая мортира, стреляющая 12-фунтовыми ядрами.

Бомбами. Это существенно меняет дело в том плане, что пушки к тому времени тоже, ЕМНИП, стреляли разрывными снарядами.

А стрельба бомбами идет на меньшую дитсанцию -- из-за того, что высокой начальной скорости не достичь. У полого снаряда стенки разрушаются.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/06/07 в 12:04:46

Quote:

И не просто объяснять - доказывать, Антрекот. В соответствии с правилами форума.

И что дважды два - четыре? Ну хорошо.
Давай начнем с азов. Что такое ложь? Не неправда, а ложь? И что такое шутка?

Quote:

Покажи мне в исходном тексте деток.
И факт - то, что в тексте есть.

У Ноя были дети. Значит, размножались.

Quote:

Людей тебе жаль? Не получается. Потому что в книжке было не в пустой квартире. А как раз с механизмом обеспечения. Который продолжал работать, несмотря на то, что человека убили, и армия погибла, и столицу разнесли. А человек этот все равно у тебя выходит свиньей. Потому что не предусмотрел.

Quote:

Пусть воюют те, у кого нет таких проблем в тылу. У кого все более-менее на самообеспечении

Тогда никто не будет воевать. У всех же есть какие-то проблемы.

Quote:

Да мир ваще лежит во зле...

И поэтому можно добавлять от себя, хуже не будет?

Quote:

И даже не факт, что сильно мертвый.

Мертвый вполне. Без приглашения зайти не мог.

Quote:

Антрекот, ну ты просто какие-то смешные вещиг говоришь. Посмертие и восвресение - это настолько разные вещи, что я даже не думала, что их можно перепутать.

Сначала по одной линии возражали, потом по другой пошли.
Просто ты и против посмертия возражала.

Quote:

А зачем им это было нужно?

Ты что, не поняла? Они мусорщики. От них же отбиться проще простого. Если знать, в чем дело. Проблема в том, что большинство не помнит. Смотри: Робер, Луитджи, Мэллит - ты последовательность видишь? Первый после Сагранны просто жить не хотел. Второй рвался за мертвой девушкой, а "наверху" ему жизни не было. Третья в какой-то момент пришла в отчаяние и обиделась на весь мир. С Зоей Гастаки было то же самое.
Судя по всему, проблема в том, что каким-то вывертом первым в мусорную команду попал болван Арамона - и тут же наломал дров на новом месте работы.

Quote:

Он именно что собирался тронуть невинного человека.
А что сам умрет - так уже умер. Поздно пить боржом.

Он не знал, что это невинный человек, ему глаза отвели. А когда понял, принял меры.
Так что не годится.

Quote:

В середине 19-го века. Бронзовая мортира, стреляющая 12-фунтовыми ядрами. После двух технических революций в артиллерии.

Вот Урсус и дал поправку.
Потому я и говорю, что не километр с хвостиком, а 600-700. Но не 40.

Quote:

ПОмнишь, как были одеты насельники описываемого будущего у Стругацких?
Берешься описывать костюм - изволь и штаны описать.

Штаны описаны, обувь нет.

Quote:

Она не у вас. Она у американцев 19-го века.

Так там и поправка есть.

Quote:

Значит, надо было смайстрачить все так, чтобы давал.

Мыши, станьте ежиками? :)

Quote:

Это проблемы Робера.

Это не ответ. Я тебя спрашиваю - что, действие, которое не приводит к всеобщей полной благодати, не стоит того? Пусть дохнут, раз так?

Quote:

А вот это - твои.

Не понимаю. Не понимаю, почему творца нужно оправдывать там, где обвинят человека - и наоборот.

Quote:

Антрекот, для меня, человека сильно порченого, в таких случаях вопрос, спасаться ли самой, не стоит вообще. И об имуществе не стоит вообще.

Так вот, обрати внимание, и для персонажей "Радуги" не стоит. То бишь, вовсе.

Quote:

Но позже. И неизвестно, что еще они грохнут по дороге.

Quote:

А как я получу облегчение, если не буду говорить то, что говорю?

Так ты понимаешь, сколько вреда ты этим наносишь?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/06/07 в 12:06:04

on 08/06/07 в 11:55:50, Ursus wrote:

Они в зоне действия, Антрекот. По ним стреляли, и они уклонялись. Текст.

Вы пропустили контекст спора. Речь шла об оптимальной зоне для картечи. :)
Вот тут они будут вне.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 08/06/07 в 12:10:25

on 08/06/07 в 12:06:04, Antrekot wrote:

Там были еще пушки, которые брешировали частокол. Они будут в :) .

А мортирки накрываются стрельбой по площадям.

Вообще, у нас там державы -- какие-то монстры технологические. Австрийская армия времен войны за наследство на имела и полусотни орудий больше 12 фунтов, а у Адгемара -- целых 100 ::) ...

Прям-таки Верхняя Вольта с ~~ракетами~~ кулевринами...

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/06/07 в 12:15:14

Накрываются.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/06/07 в 12:31:01

Ольга, о Бриле и прочем - ты можешь считать, что оно не по делу. Нам кажется, что вполне. Но тут важнее другое.
Важнее сама возможность _разных_ мнений по данному вопросу.
Ты опять забыла исходный тезис. Твой исходный тезис был, что человек, допустивший такой ляп, способен написать любое недоразумение.
А я в настоящий момент доказываю не то, что решение правильное, а то, что оно было придумано человеком, который имеет представление о том, что пишет.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Kell на 08/06/07 в 13:18:32

Quote:

Я правильно понял, что посмертие имеет место быть именно как ненормальное и чрезвычайное явление - ну, примерно как воскресение из мертвых (а не пребывание в аиде) у мифологических греков? Тогда интересно - это результат закономерности и некоей программы или чьего-то произвола? И насколько сие явление проявляется между изломами (по-моему, это не обсуждается, хотя мог пропустить)?

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/06/07 в 13:42:09

Quote:

Я правильно понял, что посмертие имеет место быть именно как ненормальное и чрезвычайное явление

Да я думаю, наоборот. _Неуход_, это ЧП, а посмертие как таковое есть у всех.
Иначе бы дух мздоимца не застрял в мире сем, например. Им-то никакие высшие силы особенно не занимались.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/06/07 в 13:56:20

Quote:

Давай начнем с азов. Что такое ложь? Не неправда, а ложь? И что такое шутка?

Ложь - намеренное искажение информации при передаче, имеющее при этом некую корыстную цель (бескорыстная ложь зовется фантазией).

Quote:

У Ноя были дети. Значит, размножались.

У единственного исключения были дети, - значит, в норме у всех ои были...
Отличное рассуждение :)
Этак можно доказать, что решительно все лбди - сиамские близнецы.

Quote:

Людей тебе жаль? Не получается. Потому что в книжке было не в пустой квартире.

В пустой. Они никого, равного себе по полномочия, не оставили на вассере.

Quote:

А как раз с механизмом обеспечения. Который продолжал работать, несмотря на то, что человека убили, и армия погибла, и столицу разнесли.

Я бы в таком случае не рассчитывала, что механизм обеспечения уцелеет. То есть, я бы ставила девяносто девять против одного, что его разнесут тоже.

Quote:

Тогда никто не будет воевать. У всех же есть какие-то проблемы.

Не какие-то, а серьезные.
Понимаешь, дееспособных детей (14 и старше) и дееспособного старика я бы оставила.
Точнее, отправила подальше самих.
Но люди по сравнению с абвениями - это даже не дети. Это рыбки в аквариуме.

Quote:

И поэтому можно добавлять от себя, хуже не будет?

"Ты меня не защитил" (с) Содзиро.

Quote:

Мертвый вполне. Без приглашения зайти не мог.

Я тоже без приглашения не вопрусь - что ж я, мертвая?

Quote:

Сначала по одной линии возражали, потом по другой пошли.
Просто ты и против посмертия возражала.

Нет. Против очевидного я не возражала. Какое-то есть. Но "какое-то" меня решительно не устраивает.

Quote:

Арамоны, которые нормально хотели жить.

Quote:

Судя по всему, проблема в том, что каким-то вывертом первым в мусорную команду попал болван Арамона - и тут же наломал дров на новом месте работы.

Так все-таки Арамона, а не Герман?

Quote:

Он не знал, что это невинный человек, ему глаза отвели. А когда понял, принял меры.
Так что не годится.

Ну почему. Воспитанный упырь.

Quote:

Вот Урсус и дал поправку.
Потому я и говорю, что не километр с хвостиком, а 600-700. Но не 40.

При дальнобойности полевых пушек Ламброса это не спасет отца русской демократии.
600-700 - мексимальная, а не оптимальная дальность.

Quote:

Штаны описаны, обувь нет.

А от этой обуви все зависит.
Потому что бочка с водой - это уже не мортирка.

Quote:

Так там и поправка есть.

Да. На глазок.

Quote:

Мыши, станьте ежиками?

Ну, типа же творцы. Типа, боги.
Надо, типа, соответствовать.

Quote:

Это не ответ. Я тебя спрашиваю - что, действие, которое не приводит к всеобщей полной благодати, не стоит того? Пусть дохнут, раз так?

Робер, при всех его достоинствах - не программист. Он юнит, только проапгрейженный.
А вот к програмерам у меня были бы серьезные претензии.

Quote:

Не понимаю. Не понимаю, почему творца нужно оправдывать там, где обвинят человека - и наоборот.

Потому что человек не может ничего исправить. И, зная это, все равно лезет делать то, чего он не может исправить.

Quote:

Так вот, обрати внимание, и для персонажей "Радуги" не стоит. То бишь, вовсе.

Обсуждают. Значит, чстоит.

Quote:

Но позже. И неизвестно, что еще они грохнут по дороге.

Они будут осторожней.

Quote:

Так ты понимаешь, сколько вреда ты этим наносишь?

Я понимаю, что мне от этого легче - и ни один краб не пострадал.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/06/07 в 14:24:13

Quote:

Ложь - намеренное искажение информации при передаче, имеющее при этом некую корыстную цель (бескорыстная ложь зовется фантазией).

Не всякая бескорыстная ложь зовется фантазией.
Итак, что требуется для лжи?

Quote:

У единственного исключения были дети, - значит, в норме у всех ои были...
Отличное рассуждение :)
Этак можно доказать, что решительно все лбди - сиамские близнецы.

Нет. У человека были дети и это _не_ было подано как исключение.

Quote:

В пустой. Они никого, равного себе по полномочия, не оставили на вассере.

Опять сдвиг. Что, квартира, где нет равного по полномочиям, по определению пустая?
Не годится.

Quote:

Я бы в таком случае не рассчитывала, что механизм обеспечения уцелеет. То есть, я бы ставила девяносто девять против одного, что его разнесут тоже.

Да я полагаю, что и они так думали. Что если случится что-то настолько масштабное, что снесет Этерну, то сделанный ими мир уж точно разнесет и никаких их сил не хватит на защиту. А если Этерну не снесет, то и за миром будет кому присмотреть.
А вышло наоборот.

Quote:

Ну вот, они им оставили целую экосистему. И механизм управления этой экосистемой. И резервный механизм. И еще один.

Quote:

"Ты меня не защитил" (с) Содзиро.

Так вспомни, _кто_ это говорит. Это говорит мальчик, сделавший из этого оправдание всему. Ставший частью той системы, которая жрет невинных. Это один из стандартных вариантов, конечно. Когда защиты от слишком большого зла ищут в идентификации с ним или с чем-то подобным. Но уж суждения этот путь дисквалифицирует начисто.

Quote:

Я тоже без приглашения не вопрусь - что ж я, мертвая?

Ты не хочешь, а не не можешь.

Quote:

Нет. Против очевидного я не возражала. Какое-то есть. Но "какое-то" меня решительно не устраивает.

А ты же не знаешь, какое.

Quote:

Арамоны, которые нормально хотели жить.

Так они и отбились. Нужен же минимум. Несогласия достаточно.

Quote:

Так все-таки Арамона, а не Герман?

В мусорщики - явно Арамона. Герман этим не занимается. Хотелось бы знать, зачем он Арамону уволок. Он его явно от чего-то _спасал_. И то ли не спас, то ли Арамона и там успел каких-то дров наломать. То ли вышло как с Мэллит и кобыла просто вломилась в дело и Арамона выбрал ее...

Quote:

Ну почему. Воспитанный упырь.

Вообще не упырь. Заклятый покойник, возможно. Но где ты видела упыря, который не может переступить через невинную кровь и, что еще интереснее, и не хочет?

Quote:

При дальнобойности полевых пушек Ламброса это не спасет отца русской демократии.

Это просто картечь убирает как неубиенный козырь.

Quote:

А от этой обуви все зависит.
Потому что бочка с водой - это уже не мортирка.

Не обязательно. Можно же не чтобы они, а чтобы к ним.

Quote:

Да. На глазок.

Сто метров туда-сюда.

Quote:

Ну, типа же творцы. Типа, боги.
Надо, типа, соответствовать.

Соответствовать чему? Твоему представлению о безупречном Создателе? Так ему и Бог Библии не соответствует. А как демиурги...

Quote:

Робер, при всех его достоинствах - не программист. Он юнит, только проапгрейженный.
А вот к програмерам у меня были бы серьезные претензии.

Я повторяю вопрос - бросать? Не спасать - раз все смертны?

Quote:

Потому что человек не может ничего исправить. И, зная это, все равно лезет делать то, чего он не может исправить.

Не понимаю. И творец не может. Ну не мог Бог отыграть ситуацию с Адамом и Евой обратно - по твоему мнению. Ведь так?

Quote:

Обсуждают. Значит, чстоит.

Нет. Вопрос сохранения собственных _жизней_ не стоит. И не это они обсуждают.

Quote:

Они будут осторожней.

И не будут знать, где им быть осторожней. Они же на Радуге тоже были осторожны. И нарвались.

Quote:

Я понимаю, что мне от этого легче - и ни один краб не пострадал.

Пострадал. Мнения формируются.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/06/07 в 14:51:56

on 08/06/07 в 12:31:01, Antrekot wrote:

Ты опять забыла исходный тезис. Твой исходный тезис был, что человек, допустивший такой ляп, способен написать любое недоразумение.
А я в настоящий момент доказываю не то, что решение правильное, а то, что оно было придумано человеком, который имеет представление о том, что пишет.

И пока что мне ничего ты не доказала.
Больше того, если бы этим ляпом все дело и ограничивалось.

Во-первых, ВВК никто за язык не тянул - она сама написала "крепостными мортирками", а не просто мортирками.

Вот как выглядит крепостная мортира

http://fort1854.narod.ru/images/pushki_/p22.jpg

Вот кой дьявол не давал написать "полевыми мортирками"?

Дальше. Ламброс и Робер совершают действия, по своему идиотизму соврешенно ни в какие ворота не лезущие: они ворочают пушки.

Ладно бы Ламброс был заявлен как тупой купеческий сынок, купивший себе за папины деньги офицерский патент. Зоя Гастаки в штанах. Но он же заявлен как профессионал, маму его за ногу.
И по этим действиям получается, что он не пристрелял пушки по направлению.
Ладно, с Робера взятки гладки - он тонкая чувствующая натура и вообще... кавалерист. Не будем писать в ляпы его поведение.
Но Ламброс. А потом еще и Адгемар...

Дальше. А СКОЛЬКО, собственно, у Рокэ пушек? Пятьдесят? Сто? Возьмем самый благоприятный расклад: сто. Огневой паритет с Адгемаром.
Предположим, эти сто пушек стреляют так, что каждую секунду на лагерь Адгемара падает снаряд.
Это лагерь примерно 1 кв.км. площадью, в нем около не меньше 10 000 человек.
Так вот, когда на такой лагерь "сыплются градом" со скоростью 1 в секунду трехфунтовые снаряды - пусть даже зажигательные, пусть даже разрывные - на каждый снаряд, на каждый очаг возгорания в каждую секунду есть сто человек, готовых это ликвидировать и тушить.
Но в реальности Рокэ не может обеспечить такой скорострельности. В реальности каждая пушка после выстрела должна остывать.
Допустим, по полю ездят водовозы. После выстрела пушка подруливает к бочке - и ее пять (как минимум) минут поливают водой с уксусом.
За это время можно вывести из крепости кавалерию, всех порубать в капусту и отвести кавалерию обратно. Но это опять же не главное. Главное - то, что обеспечить этот "град снарядов", о котором пишет Камша, физически невозможно. Если пушки стреляют одновременно (только при этом условии выйдет что-то похожее на град - то следующие пять минут они молчат. Если они стреляют по одной - то это 1 снаряд на гектар в секунду, это курам на смех.

Дальше. Почему Робер не замечает, как летучий цирк Алвы выходит на позиции - это понятно. Но этого не замечает НИКТО в лагере. Появление Алвы и его пушкарей становится очевидным для всех с того момента, как они делают первый выстрел.
"Неплохой полководец" Адгемр начисто не видит поля.
А ведь к тому моменту, как первая мортирка откроет огонь, команда "по коням!" должна была уже прозвучать. У _непохого_ полководца.
У _хорошего_ конница уже выстроилась бы перед воротами.
Зачем Адгемар, видя, что подходят какие-то телеги с какими-то мортирками, вобще ждал открытия огня? Убедиться в чистоте намерений противника?

Дальше. Рокэ видит выходящую в поле конницу противника. По сигналу "синий шарф" "возницы хлестнули коней, упряжки полетели к ощетинившейся сталью пехоте".
Ага. По изрытому снарядами полю. Телеги. С экипажами. И мортирами. Запряженные тяжеловозами. Полетели. И ушли от легкой конницы.
Мое чувство реальности бьется головой об сосну.

И вот единственный момент, похожий на правду: некоторые пушкари остаются и шмаляют по наступающей коннице картечью.

Знаешь, откуда это? Вот откуда:

Но около 1630-го года Европа увидела вещь совершенно невероятную, - шведские пушки рысью наступали впереди своей пехоты, подскакивали к противнику на 200-250 метров, лихо разворачивались и засыпали противника картечью, подготавливая атаку своей пехоты. Причем, передок стоял всего метрах в 50-ти позади, и, если враг устремлялся к пушке, немедленно возвращался и увозил ее.

Вот откуда, подозреваю, вообще выросла идея "летучего цирка".

Но, как указывал Урсус, дилетанты часто не обращают внимания на детали, в которых, так сказать, дьявол.

Сама по себе пушка представляла собой совершенно заурядный чугунный 4-х фунтовый фальконет, таких любая армия могла найти сколько угодно, но расчет пушки, включая и возчиков, состоял из солдат, причем, солдат отборных. Скорострельность ее по тем временам в 4-5 раз превосходила скорострельность мушкета, но предполагалось что заряжать ее будут профессионалы. Солдаты подбирались гренадерского роста, так как крепить, откреплять, разворачивать и двигать перекатами полковую пушку надо было очень быстро. В половине случаев, одной рукой отмахиваясь от наседающего противника. Очевидно, что и наводчик (самый дорогой и технологичный элемент в батарее, - сколько-то образованных людей тогда вообще еще мало было) требовался каждой такой пушке, - они часто действовали по одиночке.
Сверх этого для принятия на вооружение полковых пушек потребовалось вывести новую разновидность лошадей, пригодных для скоростной буксировки, и содержать их постоянно, - даже в мирное время, - на полном государственном довольствии. В принципе, подходящими по физическим возможностям были каретные лошади, развивающие максимальную скорость при движении рысью, но они стоили дорого.
Позже, эти нововведения были распространены и на полевую артиллерию, ибо стало ясно, что кадры (как человеческие, так и лошадиные) решают все. Однако артиллерийские лошади расплодились не за один день, и вся полевая артиллерия получила постоянный конский состав только на рубеже 17-18 веков

К вопросу о количестве пушек у Алвы: усилия Петра 1 на протяжении 25 лет принесли превосходный результат: 300 полевых орудий с расчетами и лошадьми.
300 - это больше, чем у кого бы то ни было в Европе на тот момент.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 08/06/07 в 15:14:58

Оль, дьявол сейчас полезет с другой стороны ;D .

Поскольку объективен ::) .

А оно Вам надо ;) .

Вы увлекаетесь :) .

И источники... почище Энгельса :-[ ...

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/06/07 в 15:15:26

Quote:

Не всякая бескорыстная ложь зовется фантазией.

Почти всякая.

Quote:

Итак, что требуется для лжи?

Речь и вербальное мышление.

Quote:

Нет. У человека были дети и это _не_ было подано как исключение.

На момент начала потопа эти дети были взрослыми мужиками.

Quote:

Опять сдвиг. Что, квартира, где нет равного по полномочиям, по определению пустая?

Понимаешь, Антрекот, ты плодишь аналогии как кроликов, и я их вдобавок нахожу ущебрными.
Действительно, не годится.
Почему ты цепляешься за эту, насковзь некорректную - в то время как есть корректная: я и мои персонажи?
Нет, я понимаю, что она вдребезги тебе невыгодна. Но все же?

Quote:

Я не видела в тексте ничего подобного и не готова разводить турусы на колесах.

Quote:

Ну вот, они им оставили целую экосистему. И механизм управления этой экосистемой. И резервный механизм. И еще один.

А неуничтожаемую инстиукцию - забыли.

Quote:

Так вспомни, _кто_ это говорит. Это говорит мальчик, сделавший из этого оправдание всему.

Но факт не перстает быть фактом.

Quote:

Ты не хочешь, а не не можешь.

А кто сказал, что не может Герман?

Quote:

А ты же не знаешь, какое.

Я знаю, как ВВК относится к тому варианту мироустройства, который нравится мне.

Quote:

Так они и отбились. Нужен же минимум. Несогласия достаточно.

Тогда Роберу не понадобилась бы фульга.

Quote:

В отсутствие информации обсуждать "если бы" скучно.

Quote:

Вообще не упырь. Заклятый покойник, возможно. Но где ты видела упыря, который не может переступить через невинную кровь и, что еще интереснее, и не хочет?

Тю. Это художественная литература. Каких сочиним, такие и будут.

Quote:

Это просто картечь убирает как неубиенный козырь.

Ни-ку-да оно ее не убирает.
Ведь для Ламброса проблема - не дальность. Для Ламброса проблема - направление.

Quote:

Не обязательно. Можно же не чтобы они, а чтобы к ним.

Тогда у нас снижается скорострельность.
И становится совсем непонятно, на кой черт нужен цирк с конями, если достаточно
а) дождаться залпа
б) въехать в зону поражения, развернуться задницей к противнику, снять мортиру, пальнуть, погрузить мортиру
в) убраться из зоны поражения.

А там, за линией огня, ждут и вода, и порох, и снаряды. На позиции нужно выезжать уже заряженным и только огонь везти с собой.
И количество нелепости в тексте уменьшается на порядок.

Кому сдались эти "немыслимые зигзаги и восьмерки"?

Quote:

Сто метров туда-сюда.

Это сейчас, когда радиус разлета осколков 50 метров минимум, 100 метров туда-сюда - считай, попадание.
А тогда это промах. Причем позорный.

Quote:

Соответствовать чему? Твоему представлению о безупречном Создателе? Так ему и Бог Библии не соответствует. А как демиурги...

Я. Простой смертный. И даже не очень хороший. Могу выдумать расклад, который будет на порядок лучше. даже при заданных условиях.
Они либо тупей, либо злей меня. Одно из двух.

Quote:

Я повторяю вопрос - бросать? Не спасать - раз все смертны?

Ну, если у нас цель показать сучность политики Альдо...
То можно и не спасать.

Quote:

Не понимаю. И творец не может. Ну не мог Бог отыграть ситуацию с Адамом и Евой обратно - по твоему мнению. Ведь так?

Есть такая книжка - Евангелие. Она полностью посвящена отыгрышу этой ситуации обратно.

Quote:

Нет. Вопрос сохранения собственных _жизней_ не стоит. И не это они обсуждают.

Антрекот, я устала от передергиваний.

Quote:

И не будут знать, где им быть осторожней. Они же на Радуге тоже были осторожны.

У них там детский сад был.
Осторожны...

Quote:

Пострадал. Мнения формируются.

Мнения - это туман. И даже нечто менее значительное.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/06/07 в 15:17:24

Quote:

И пока что мне ничего ты не доказала.

Уже. Что в тексте в самом худшем случае - технические нестыковки. А не полное незнакомство с вопросом.

Quote:

Во-первых, ВВК никто за язык не тянул - она сама написала "крепостными мортирками", а не просто мортирками.

Это не она, это персонажи выдают первые ассоциации.

Quote:

И по этим действиям получается, что он не пристрелял пушки по направлению.

??? Какому?

Quote:

трехфунтовые снаряды - пусть даже зажигательные, пусть даже разрывные - на каждый снаряд, на каждый очаг возгорания в каждую секунду есть сто человек, готовых это ликвидировать и тушить.

Это - та же ситуация, что и с Варастой. В теории можно все обеспечить и все маршруты перекрыть и застав всюду насовать - а на практике будет бедлам и рай для противника. Так вот, когда на такой лагерь начинает неожиданно сыпаться сверху, то обеспечить грамотное противодействие - задача... нетривиальная.
Помнишь, почему каждый солдат должен был знать, где именно втыкать колышек? Потому что с такой массой _иначе_ лагерь за человеческое время не построишь. Собственно, по идее, человеческая масса в попытках потушить и так далее, должна лагерю нанести едва ли не больше ущерба, чем бомбардировка. :)
Так что если они просто стоят под огнем, это уже хорошо.

Quote:

Дальше. Почему Робер не замечает, как летучий цирк Алвы выходит на позиции - это понятно. Но этого не замечает НИКТО в лагере. Появление Алвы и его пушкарей становится очевидным для всех с того момента, как они делают первый выстрел.
"Неплохой полководец" Адгемр начисто не видит поля.

А если вернее, не ждет именно этого. И считает, что у него есть полное преимущество в артиллерии. Зачем ему конницу выводить, если он их сейчас огнем сметет? А вдруг это очередная ловушка?

Quote:

Ага. По изрытому снарядами полю. Телеги. С экипажами. И мортирами. Запряженные тяжеловозами. Полетели. И ушли от легкой конницы.
Мое чувство реальности бьется головой об сосну.

Конницу, если помнишь, задержали. И ты думаешь, что у Ламброса перелет - системный недостаток?

Quote:

Знаешь, откуда это? Вот откуда:

Знаю. Классика.
Так я и говорю - и ты теперь сама говоришь - нестыковки, а не незнание.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/06/07 в 15:18:15

on 08/06/07 в 15:14:58, Ursus wrote:

Оль, дьявол сейчас полезет с другой стороны ;D .

ВЫ сами-то часом не знаете, сколько у Алвы пушек?

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 08/06/07 в 15:19:09

По поводу мортирок.

Вот что мне тут на почту прислал один хороший человек ;D :

"In May 1701 Coehoorn therefore brought an invention of his own to the notice of William's Council. This was a miniature iron mortar of about five-inch calibre, which could throw a 16- or 18-pound bomb up to an extreme range of seven hundred paces. It was small and light enough to be pulled by one man, or carried bodily by two, and it could be planted anywhere in the trenches."

"The Fortresses in the Age of Vauban and Frederick the Great, 1660-1789" by Christopher Duffy

То есть насчет коэффициента 1.5 я, похоже, даже слегка переоценил...

======================

on 08/06/07 в 15:18:15, Olga wrote:

ВЫ сами-то часом не знаете, сколько у Алвы пушек?

В дискуссиях постоянно фигурировало число 50... и его не оспаривали ::) .

Но, просмотрев текст, я нигде не нашел подтверждения :-[ ...

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/06/07 в 15:36:07

Quote:

Почти всякая.

Нет. Там же почти всегда есть элемент привлечения внимания к себе, какой-то ситуативной выгоды.

Quote:

Речь и вербальное мышление.

Вот это, как раз не обязательно. А вот что совершенно необходимо?

Quote:

На момент начала потопа эти дети были взрослыми мужиками.

Ну и что? Главное, что там рождаются дети - и это нормально.

Quote:

Потому что твои персонажи не осознают себя. Не испытывают страданий. То есть, не годятся.
Ты же именно страдания ставишь в вину.

Quote:

Я не видела в тексте ничего подобного и не готова разводить турусы на колесах.

Пролог. Они ушли на Рубеж защищать в том числе и этот мир.
Они оставили систему, которая спокойно работала тысячелетиями.
Ставка и большая часть личного состава была уничтожена в результате какого-то ЧП, которого никто совершенно не предвидел.

Quote:

А неуничтожаемую инстиукцию - забыли.

Не закладывались.

Quote:

Но факт не перстает быть фактом.

Какой факт? Что не каждого злого человека успевают вовремя остановить?
И это - универсальное оправдание предательству?

Quote:

Я знаю, как ВВК относится к тому варианту мироустройства, который нравится мне.

Слушай, я, прости, эту монету не принимаю. Не знаешь, не говоришь. Знаешь, давай аргументацию.

Quote:

Тогда Роберу не понадобилась бы фульга.

Он уже успел отдать себя в частичную власть.

Quote:

В отсутствие информации обсуждать "если бы" скучно.

Это не "если бы".

Quote:

Тю. Это художественная литература. Каких сочиним, такие и будут.

Понятно. Оно не летает, не квакает, яиц не несет, живет в дуплах и ест орехи, но это утка, патамушта патаму? :)

Quote:

Ни-ку-да оно ее не убирает.
Ведь для Ламброса проблема - не дальность. Для Ламброса проблема - направление.

Для Ламброса проблема накрыть что-нибудь существенное.

Quote:

Можно и так. А можно и бочки втащить, только чтобы двигались медленно.

Quote:

Кому сдались эти "немыслимые зигзаги и восьмерки"?

На то, чтобы нельзя было предсказать, где они окажутся в следующий момент.

Quote:

Я. Простой смертный. И даже не очень хороший. Могу выдумать расклад, который будет на порядок лучше. даже при заданных условиях.
Они либо тупей, либо злей меня. Одно из двух.

Ну давай. Придумай. (Интересно, можно ли отучить простого смертного от строительства ложных дихотомий...)

Quote:

Ну, если у нас цель показать сучность политики Альдо...
То можно и не спасать.

Нет. Я _тебя_ спрашиваю. Ты тут говорила, что, мол, кой смысл выкарабкиваться, если стратегически ничего не изменится.
Ну вот, жители столицы все равно в аховом положении. На троне - Альдо, весной их, возможно, штурмовать будут, и вообще кругом Излом и может быть все рухнет - так зачем их из Доры спасать...

Quote:

Есть такая книжка - Евангелие. Она полностью посвящена отыгрышу этой ситуации обратно.

Нет. Я имею в виду - там и тогда. Без этой тысячелетней гекатомбы. Без миллионов и миллионов, застрявших в Шеоле.

Quote:

Антрекот, я устала от передергиваний.

Да? Ты мне можешь показать, кто там вперед детишек рвется на корабль?

Quote:

У них там детский сад был.
Осторожны...

Да, осторожны. В рамках своего представления об опасности.

Quote:

Мнения - это туман. И даже нечто менее значительное.

Мнения - это то, что в конечном счете убивает людей.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/06/07 в 15:40:56

Если шаг у них римский, то это километр с лишним получается?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/06/07 в 15:43:51

Quote:

Уже. Что в тексте в самом худшем случае - технические нестыковки. А не полное незнакомство с вопросом.

Давай просто избегать передергиваний. О полном незнакомстве с вопросом никто не говорил.
Но подход... скажем так, журналистский подход... он налицо.

Quote:

Это не она, это персонажи выдают первые ассоциации.

То есть, видя _маленькую_ мортиру, персонаж ассоциирует ее с крепостной? По определению - большой?
Нет, мы все знаем, что Робер не отличается умом и сообразительностью...
Но настолько...

Quote:

??? Какому?

Тому, откуда будут наступать.
Нет, конечно, если фортификационный гений Адгемара равнозначен его артиллерийскому гению, то, конечно же, он построил лагерь, который можно атаковать со всех четырех сторон - и тогда у нас четыре направления по 25 пушек на каждое. Что, конечно, жиденько.
Но я все-таки думаю, что дело не так плохо и форт прикрыт как минимум по двум направлениям.

Quote:

Если сыпаться в смысле "сыпаться", то да.
Но мы знаем, что с силами Алвы содом и гоморру там не устроишь.
Если бы это был пионерский лагерь - тогда да, все ударились бы в панику...
Но это же люди, не раз бывавшие под огнем. Гайифские наемники-профессионалы и бириссцы. То, что летит на них со стороы Алвы - это... легкий душик по сравнению с тем, что приходится выдерживать во время полноценой осады, когда по тебе сажают крупным калибром. Даже если у Алвы сто пушек и все сто выстрелили одновременно - это сто мелкокалиберных снарядов, из которых только часть - зажигательные, причем часть этой части неизбежно увязнет в приготовленных на такие случаи мешках с песком, зароется в грунт попусту, где-то убьет кого-то из расчета, где-то лошадь, где-то попадет в бочку с порохом - но для Ламброса это нормальная рабочая обстановка.

Quote:

А вот мы сначала выстроим конницу перед вротами, а потом посмотрим, ловушка или нет.
После первого залпа сразу станет понятно.

Quote:

Конницу, если помнишь, задержали. И ты думаешь, что у Ламброса перелет - системный недостаток?

Нет, не помню, чтобы ее задерживали. После выстрела картечью конница не задерживается - она либо ударяется в панику и пытается уйти из-под огня, либо, не сбавляя темпа, перескакивает через убитых и несется дальше.
Рокэ-то на мориске ушел... А вот ребята, стрелявшие картечью - либо они побросали пушки, лио они камикадзе.

Quote:

Знаю. Классика.
Так я и говорю - и ты теперь сама говоришь - нестыковки, а не незнание.

Незнание. Незнание того, что за военными инновациями стоят годы мелкого кропотливого труда.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 08/06/07 в 15:46:38

Антрекот,

Quote:

Уже. Что в тексте в самом худшем случае - технические нестыковки. А не полное незнакомство с вопросом.

Насколько я понимаю, проблема в другом. В том, что человек попытался нарисовать вундервафлю, познакомившись с вопросом именно что частично.

То есть не имея информации ни о физических, ни о тактических, ни об организационных предпосылках для оной вундервафли.

Quote:

Для Ламброса проблема накрыть что-нибудь существенное.

Видите ли... э-э-э... попытка стрельбы по точечной цели (повозка) из орудия того времени на дистанции свыше сотни шагов мне представляется крайне сомнительной.

Думаю, Д-голове -- тоже :) ...

А в тексте они именно что ворочают пушку за повозкой. Т.е. не садят по площади, как было принято, а изображают из себя Алвов. С очевидным результатом...

Quote:

Конницу, если помнишь, задержали.

"Несколько" орудий -- несколько тысяч? Не смешно :) .

С уважением...

on 08/06/07 в 15:40:56, Antrekot wrote:

Если шаг у них римский, то это километр с лишним получается?

С уважением,
Антрекот

А вот фиг его знает. В доступной мне литературе встречается и так, и так. Я спросил, что пишет насчет шагов Даффи, ответа пока нет...

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/06/07 в 15:49:51

Quote:

Давай просто избегать передергиваний. О полном незнакомстве с вопросом никто не говорил.
Но подход... скажем так, журналистский подход... он налицо.

Говорил. Говорил, что, мол, при таких ляпах можно ждать чего угодно.

Quote:

? По определению на лягушку похожей.

Quote:

Тому, откуда будут наступать.

Опять не понимаю. Им же не просто стрелять нужно.

Quote:

Если сыпаться в смысле "сыпаться", то да.
Но мы знаем, что с силами Алвы содом и гоморру там не устроишь.

Там можно устроить полсодома.
Я тебе просто говорю, что если народ бросится тушить как попало - то у нас уже получится не лагерь, а бедлам. (Это вообще-то, если мы исключаем панику.)

Quote:

А вот мы сначала выстроим конницу перед вротами, а потом посмотрим, ловушка или нет.
После первого залпа сразу станет понятно.

Так конница, судя по всему, _готова_. А вот приказа ей не отдавали - потому что она в этой ситуации, в приницпе, в норме не нужна.

Quote:

Нет, не помню, чтобы ее задерживали

Несколько рядов опрокинули. Достаточно придержали для того, чтобы арьергард ушел. Посмотри текст.

Quote:

Незнание. Незнание того, что за военными инновациями стоят годы мелкого кропотливого труда.

Опять в сторону.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/06/07 в 15:55:41

Quote:

Насколько я понимаю, проблема в другом. В том, что человек попытался нарисовать вундервафлю, познакомившись с вопросом именно что частично.

Похоже, что частично - но, судя по ссылке, не _так_ частично, как кажется. :)

Quote:

Видите ли... э-э-э... попытка стрельбы по точечной цели (повозка) из орудия того времени на дистанции свыше сотни шагов мне представляется крайне сомнительной.

Стоп. Почему по точечной? По логике, палить нужно по площади с наибольшей концентрацией, нет?
Тьфу, по площади с возможной наибольшей концентрацией.

Римский шаг 1.48 метра. Византийский - почти вполовину меньше.
Но с каких барлогов им пользоваться византийским?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 08/06/07 в 16:10:42

on 08/06/07 в 15:55:41, Antrekot wrote:

Похоже, что частично - но, судя по ссылке, не _так_ частично, как кажется. :)

Э-э-э... Вы про то, что привела Ольга?

Урсус, ради всего святого, объясните там народу, что вот это ...

"Но около 1630-го года Европа увидела вещь совершенно невероятную, - шведские пушки рысью наступали впереди своей пехоты, подскакивали к противнику на 200-250 метров, лихо разворачивались и засыпали противника картечью, подготавливая атаку своей пехоты. Причем, передок стоял всего метрах в 50-ти позади, и, если враг устремлялся к пушке, немедленно возвращался и увозил ее. "

(с) О.Ч.

...

есть ерунда чистой воды.

Шведские полковые орудия могли перемещаться на поле боя со скоростью пехоты - и только!

Ну есть же, в конце концов, подробные описания всех 4 больших сражений Г.А. в 30-летку - там ничего подобного не было!

(с) Л.Г., только что по почте получил.

Я же говорил насчет источников. Информационный справочник к игре "Казаки" в этом смысле явно не канает -- мы на этом Змея полтора года назад хорошо поймали :) ...

Quote:

Стоп. Почему по точечной? По логике, палить нужно по площади с наибольшей концентрацией, нет?

Верно. Но эта "площадь" остается примерно на месте. Они там только "местами меняются", да "зигзагами носятся", как будто по ним не из кулеврин, а из "Эрликонов" шмаляют...

Quote:

Римский шаг 1.48 метра. Византийский - почти вполовину меньше.
Но с каких барлогов им пользоваться византийским?

С уважением,
Антрекот

А с каких барлогов японцам пользоваться римским :) ?

Все на самом деле зависит от того, цитировал ли Даффи старые источники прямо или переводил в современные термины. Потому что сейчас даже англоязычные тексты используют оба варианта.

Тут ведь в чем фишка -- считать ли "шагом" непосредственно шаг, или же период (т.е. два шага)...

С уважением...

=======================

Quote:

Тьфу, по площади с возможной наибольшей концентрацией.

~~Ага, давайте мы еще волновую функцию для мортирки напишем ;D ...~~

Там говорится о прицеливании в конкретную пушку.

А так Вы правы. Но эта площадь с наибольшей концентрацией, она довольно велика. За 400-500 метров (или шагов) приличные ошибки набегут. Значит, им нужно положиться на теорию вероятностей...

Или Алва у нас не только "Иджисом", но и "Туманом" работает?

;D ;D ;D

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 08/06/07 в 16:22:17

Прояснился вопрос с шагами:

Даффи не уточняет, но шаг - это именно шаг.

"Blondel's table, for instance, claimed that a 12 1/2 in mortar, charged with a standard 2 lbs of powder, and fired at an angle of 45 degrees, would carry 720 yards."

(c) "The Art of Warfare in the Age of Marlborough" by David Chandler

То есть примерно 660 метров, что несколько больше, чем у Даффи, но и мортирка имеется в виду осадная (вес только ВВ - 15 фунтов). Блондель, Николя Франсуа де (1618 - 1686) - один из основателей баллистики.

(с) Лорд Гуан

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/06/07 в 16:39:00

Quote:

Э-э-э... Вы про то, что привела Ольга?

Нет. Про то, что привели Вы.
Но мы тут уже выяснили, что Даффи добыть можно, и эту сову с единицами измерения мы просто завтра разъясним точно.

Quote:

Они там только "местами меняются", да "зигзагами носятся", как будто по ним не из кулеврин, а из "Эрликонов" шмаляют...

Э-э, а кто им мешает двигаться в четырех, а не в двух?

Мне показалось, что Ламброс пытался их на ритме подловить - а ритм либо менялся, либо его вовсе не было.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 08/06/07 в 16:45:46

on 08/06/07 в 16:39:00, Antrekot wrote:

Нет. Про то, что привели Вы.
Но мы тут уже выяснили, что Даффи добыть можно, и эту сову с единицами измерения мы просто завтра разъясним точно.

Ну, главную-то проблему я вижу не в дальности...

Quote:

Э-э, а кто им мешает двигаться в четырех, а не в двух?

Э-э-э... Это как? "Гарижа, поднимай вертушки" (с) ?..

Quote:

Мне показалось, что Ламброс пытался их на ритме подловить - а ритм либо менялся, либо его вовсе не было.

С уважением,
Антрекот

А смысл? Ламброс даже в стоящую повозку попадет хорошо если вторым ядром. КМК, нужно просто работать по квадрату и положиться на теорию вероятностей...

С уважением...

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/06/07 в 16:46:09

Quote:

Нет. Там же почти всегда есть элемент привлечения внимания к себе, какой-то ситуативной выгоды.

Непринципиально.

Quote:

Вот это, как раз не обязательно. А вот что совершенно необходимо?

Я стою на том, что обязательно.
Сам отрыв слова и понятия от предмета создает возможность для лжи. Вне этого отрыва лжи нет.

Quote:

Ну и что? Главное, что там рождаются дети - и это нормально.

Делать из исключения норму, экстраполируя его на всех - это даже не смело. Это нагло.

Quote:

Потому что твои персонажи не осознают себя. Не испытывают страданий. То есть, не годятся.

Как это не испытывают? Как это не осознают? А что же я описываю тогда, если описываю именно что их страдания?

Quote:

Из всего что ты написала, я вижу в тексте указания только на первую фразу.
Много рассуждений о Стратегахи а Архонтах, много ниэннятины, по которой ход событий не восстановишь.

Quote:

Не закладывались.

Дурачье.

Quote:

Какой факт? Что не каждого злого человека успевают вовремя остановить?

Угу.

Quote:

И это - универсальное оправдание предательству?

Ну... в какой-то степени.
Предательство - антоним верности. Если по отношению к человеку не было проявлено верности - то ответная нелояльность с его стороны будет ли предательством?

Quote:

Слушай, я, прости, эту монету не принимаю. Не знаешь, не говоришь. Знаешь, давай аргументацию.

Антрекот, а ты знаешь?
Вот не на уровне построений, а имменно на уровне знания?

Quote:

Он уже успел отдать себя в частичную власть.

Понимаешь, это опять у тебя построено на воздухе - на твоих личных догадках.

Quote:

Это не "если бы".

Да именно что. Вот никто и нигде не говорил, что выходцы "работают" именно так. Откуда ты знаешь?

Quote:

Понятно. Оно не летает, не квакает, яиц не несет, живет в дуплах и ест орехи, но это утка, патамушта патаму?

Оно вполне летает и квакает (крякает, может быть?) - вылазит из могилы, шляется, не может войти в дом без приглашения, притягивает неприятности.

Quote:

Для Ламброса проблема накрыть что-нибудь существенное.

А почему для стрелков Алвы - которые, на минуточку, вообще не видят цели - это не проблема?

Quote:

Можно и так. А можно и бочки втащить, только чтобы двигались медленно.

Неважно. Важно, чо вместо вундервафли мы получаем нечто удобопристойное.

Quote:

На то, чтобы нельзя было предсказать, где они окажутся в следующий момент.

А вот на хрена? Пушка-то все равно выше головы не прыгнет и дальше своей максимальной дальности не пальнет. После залпа твоей "подведомственной" пушки у тебя полчаса на все удовольствия. Ты успеваешь подойти на расстояние эффективного выстрела, сделать этот выстрел и уйти из сектора обстрела.
"Мы пойдем медленно-медленно и перетрахаем всех телочек", как сказано в анекдоте.

Quote:

Ну давай. Придумай. (Интересно, можно ли отучить простого смертного от строительства ложных дихотомий...)

Да я уже неоднократно эти инициативы выдвигала.
1. Нам совершенно ни к чему обОжение подведомственных, так? Значит, пренебречь свободой воли мы в ряде случаев можем куда сильней, чем этот злой авраамитический Бог. И заботиться об их облико морале нам тоже ник чему.
2. Думаю, что людей для Кэртианы мы все-таки не создали сами, а нам их где-то выдали. Мы знаем, что это твари не просто недолговечные, а еще и склонные портиться чем дальше, тем бегом. Значит, на каждый возможный глюк должен быть патч, а лучше два. Значит, мы тщательно изучим опыт других создателей и составим списки неизбежгных глюков.
3. Четыре аристократических рода на целую планету - ненадежно. Давайте для верности - четыре народа. По одному на лицо.
4. Но этого тоже мало - нужно не допускать, чтобы народы ассимилировались и перегрызлись. Если какой-нибудь из четырех избранных народов истребят - это не будет гут.
Значит, забабахиваем каждому народу определенный жизненный уклад, который будет резко отличать их друг от друга и от остальных. И каждый народ выполняет свою часть ритуала.
5. Мы хоть и не авраамитские боги - но кто нам мешает перенять полезный опыт? Религия каждого из четырех народов должна носить жестко монополистический характер. Четыре взаимосвязанных генотеизма. Никакого религиозного плюрализма в избранных народах. Четкое осознание того, что остальные могут хоть пенькам молиться, в от нас, Детей Вод (скал, ветров и пр.) зависит, стоять миру или нет. Кто желает плюрализма - покидает народ с подобающей случаю помпой: расстрижение, изгнание, и главное - обрыв всех мистических связей. Чтобы не плодились и не накапливались глюки системы.
6. Принадлежность к народу - не по крови, а по религии, укладу жизни, языку, исполнению обрядов и посещению "мест силы".
7. Управление ключами силы - не по праву рождения, а после серьезной инициации любого из соотвкетствующего народа, кто хочет и может ее пройти.
8. По мере накопления глюков появляется патч - пророческое движение. Заряженные в определенном месте информационные пакеты "выстреливают" в людей подходящего интеллектуального уровня и психофизического склада, начинается обновленческое движение. Информационные пакеты перестают палить и успокаиваются лишь тогда, когда ритуал начинает снова проводиться правильно.
9. Все четыре генотеизма - сурово догматичны. Чтобы люди не могли ни убавить, ни прибавить без соответствующего согласования с Силами. Обновление догматики осуществляется во время пророческих бумов, но отката назад нет: принятый догмат неотменим.
10. Координационный центр - не народ, а нечто вроде Ордена, образованного представителями всех четырех народов, прошедшими дополнительную инициацию. Этим людям раскрывается вообще ВСЁ. Про Этерну, про раттонов, про Чуждое, про всё остальное. Организуется канал связи с кем-то из Одиноких.
Кстати, через них нужно наладить постоянную вербовку Одиноких. А то раттонов все больше, а их все меньше... непорядок.
11. Жесткая, прописанная в генах реакция отторжения на раттонов. Вот это невредно засадить не только избранным народам, а вообще всем. На вид, слова и идеи раттонов возникает реакция отторжения. Пассивная - никто не рвется никого убивать и вешать - но просто никто раттонам не верит и связываться с ними не хочет.
12. Жесткая завязка форсюзерства на четкое изапоминание и исполнение инструкций. То есть, священных текстов. Чем больше знаешь, тем больше умеешь.

Quote:

Ну... типа того, может быть.

Quote:

Нет. Я имею в виду - там и тогда. Без этой тысячелетней гекатомбы. Без миллионов и миллионов, застрявших в Шеоле.

Ну а если бы в седьмой книге Роулинг Волдеморт с первых же страниц сказал: "Знаете, братцы, я тут накосячил... Пожалуй, я раскаиваюсь на пепле и вретище и больше так не буду"?
Не было бы книги.
Вот ты сейчас похож на фаната, который ругает Роулинг. Хочу, чтоб Фред остался жив, Сириус остался жив, Люпин остался жив, да и птичку жалко...

Quote:

Да? Ты мне можешь показать, кто там вперед детишек рвется на корабль?

О. передергивание. Браво.

Quote:

Да, осторожны. В рамках своего представления об опасности.

И Горбовский (см. "Беспокойство") от этого представления о безопасности чуть не криком кричит.

Quote:

Мнения - это то, что в конечном счете убивает людей.

Это если чересчур к ним прислушиваться.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/06/07 в 16:48:30

on 08/06/07 в 16:45:46, Ursus wrote:

На теорию вероятностей нужно полагаться только первые два выстрела.
Потом на поле будет такое, что телеги начнут застревать.
Вот тогда-то и похохочем.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/06/07 в 16:56:58

Quote:

Говорил. Говорил, что, мол, при таких ляпах можно ждать чего угодно.

И шо? Разве таки нельзя?

Quote:

? По определению на лягушку похожей.

Он же не говорит на "лягушку похожей", мин херц. На лягушек они все похожи. Только крепостные - существенно поболе.

Quote:

Опять не понимаю. Им же не просто стрелять нужно.

Да нет. В том-то и прелесть. Просто стрелять. Даже промах результативен: после него остается рытвина, в которой кони ломают ноги, а телеги - очи.

Quote:

Там стоят оборные войска Адгемара, а не казароны вшивые. Так что панику да, можно исключить.

Quote:

Так конница, судя по всему, _готова_. А вот приказа ей не отдавали - потому что она в этой ситуации, в приницпе, в норме не нужна.

И таким образом Адгемар у нас не "неплохой полководец" - а истерическая институтка в этой сцене.

Quote:

Несколько рядов опрокинули. Достаточно придержали для того, чтобы арьергард ушел. Посмотри текст.

Да я уж больше часа в него смотрю. И не вижу в нем ответа на вопрос - как это тяжеловозов с телегами на пересеченной местности не догнали не то что бириссцы - а Алва с оруженосцем на морисках.
Хороши в Талиге тяжеловозы...

Quote:

Опять в сторону.

В самую пяточку.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/06/07 в 17:29:46

Quote:

Непринципиально.

Вполне принципиально, я потом объясню, почему.

Quote:

Я стою на том, что обязательно.
Сам отрыв слова и понятия от предмета создает возможность для лжи. Вне этого отрыва лжи нет.

То есть, когда перепелка притворяется раненой, она не дезинформирует? :)
Вот _наличие подаваемого сигнала_ - и предположение о его прочтении - обязательны. А вот собственная развитая система речи...

Quote:

Делать из исключения норму, экстраполируя его на всех - это даже не смело. Это нагло.

... То есть, у нас только праведники размножаются? Упс.

Quote:

Как это не испытывают? Как это не осознают? А что же я описываю тогда, если описываю именно что их страдания?

Так их придумываешь и испытываешь _ты_. А не они. Конструкты в твоем сознании.

Quote:

Из всего что ты написала, я вижу в тексте указания только на первую фразу.
Много рассуждений о Стратегахи а Архонтах, много ниэннятины, по которой ход событий не восстановишь.

Ольга, если тебе текст не нравится, это не значит, что в нем не написано то, что не написано. А написано в нем
а) ушли защищать от внешней угрозы, опасной для всех
б) Ставка рванула с большинством личного состава, что было для всех полной неожиданностью
в) ресурсов нет, миру придется выкарабкиваться самому
А про механизм мы узнаем позже.

Quote:

Дурачье.

Странно слышать от человека, не принимающего тысячной доли мер безопасности.

Quote:

Угу.

Тогда все в этом мире имеют право предавать всех. Потому что всех когда-то от чего-то не защитили.

Quote:

В большинстве случаев - да. Если человек возмущается тем, что не защитили невинного, а сам губит других невинных, чтобы чувствовать себя частью силы - да, будет.

Quote:

Антрекот, а ты знаешь?
Вот не на уровне построений, а имменно на уровне знания?

Я предполагаю. Но так я и не говорю "это пакостный мир". Или "это замечательный мир".

Quote:

Понимаешь, это опять у тебя построено на воздухе - на твоих личных догадках.

Да нет. Смотри - Удо же никакие барьеры не останавливают. Потому что Альдо его убил. И Робер с Луитджи нуждаются в помощи извне, потому что _сами_ в себя это впустили - по незнанию, по ошибке, но впустили. А вот семейство Арамона говорит твердое "нет" - и даже в Октавианскую ночь, когда они не у себя, а в столице, в доме, где никаких оберегов нет, с ними ничего не могут сделать. И из Багерлее их Цилла достать не может - только выманить пытается.

Quote:

Да именно что. Вот никто и нигде не говорил, что выходцы "работают" именно так. Откуда ты знаешь?

Да я вижу, как.

Quote:

Оно вполне летает и квакает (крякает, может быть?) - вылазит из могилы, шляется, не может войти в дом без приглашения, притягивает неприятности.

И спасает от неприятностей. И не трогает посторонних. И из могилы, кстати, не вылазит, за полным отсутствием таковой.

Quote:

А почему для стрелков Алвы - которые, на минуточку, вообще не видят цели - это не проблема?

А им все равно - куда ни попади, везде противник.

Quote:

Неважно. Важно, чо вместо вундервафли мы получаем нечто удобопристойное.

Только вот их отменно можно будет подловить на ритме.

Quote:

Ну а Ламброс идиот, время рассчитать не может, разделить не может...

Quote:

1. Нам совершенно ни к чему обОжение подведомственных, так? Значит, пренебречь свободой воли мы в ряде случаев можем куда сильней, чем этот злой авраамитический Бог. И заботиться об их облико морале нам тоже ник чему.

Опять в минус. Додумываешь от себя. По тексту видно, что они достаточно основательно заботились о том, чтобы _не_ пренебрегать свободой воли.

Quote:

2. Думаю, что людей для Кэртианы мы все-таки не создали сами, а нам их где-то выдали.

Опять вносим отсебятину, причем сложную, причем под свою идеологию.

Quote:

3. Четыре аристократических рода на целую планету - ненадежно. Давайте для верности - четыре народа. По одному на лицо.

И мы получим нечто совершенно неуправляемое.

Quote:

4. Но этого тоже мало - нужно не допускать, чтобы народы ассимилировались и перегрызлись. Если какой-нибудь из четырех избранных народов истребят - это не будет гут.
Значит, забабахиваем каждому народу определенный жизненный уклад, который будет резко отличать их друг от друга и от остальных. И каждый народ выполняет свою часть ритуала.

И без возможности изменения. За _тысячи_ лет. Точно марионетки. И вот когда гварахнет, эти точно не выживут.

Quote:

5. ... Чтобы не плодились и не накапливались глюки системы.

Тебе евреи расскажут, что от такого бывает.

Quote:

6. Принадлежность к народу - не по крови, а по религии, укладу жизни, языку, исполнению обрядов и посещению "мест силы".

И как быстро оно коррумпируется, я тебе описать не могу. То же по пункту 7.

Quote:

8. По мере накопления глюков появляется патч - пророческое движение. Заряженные в определенном месте информационные пакеты "выстреливают" в людей подходящего интеллектуального уровня и психофизического склада, начинается обновленческое движение. Информационные пакеты перестают палить и успокаиваются лишь тогда, когда ритуал начинает снова проводиться правильно.

Ага. И тебе уже в "Основании" показали, что без регуляции на месте это не работает.

Quote:

9. Все четыре генотеизма - сурово догматичны. Чтобы люди не могли ни убавить, ни прибавить без соответствующего согласования с Силами. Обновление догматики осуществляется во время пророческих бумов, но отката назад нет: принятый догмат неотменим.

А вот тут начинается клиническая ригидность со всеми вытекающими.

Quote:

10. Координационный центр - не народ, а нечто вроде Ордена, образованного представителями всех четырех народов, прошедшими дополнительную инициацию. Этим людям раскрывается вообще ВСЁ. Про Этерну, про раттонов, про Чуждое, про всё остальное. Организуется канал связи с кем-то из Одиноких.
Кстати, через них нужно наладить постоянную вербовку Одиноких. А то раттонов все больше, а их все меньше... непорядок.

Матчаааасть. Одиноких можно было делать только в Этерне. И ее больше нет. И они вообще не для того.

Quote:

11. Жесткая, прописанная в генах реакция отторжения на раттонов.

Марионетки точно.

Quote:

12. Жесткая завязка форсюзерства на четкое изапоминание и исполнение инструкций. То есть, священных текстов. Чем больше знаешь, тем больше умеешь.

И получим мы четыре теократии. Опять-таки со всеми вытекающими.

То есть, воды не держит оно даже в большей степени, чем то, что наваяли Абвении.
А ведь ты еще одно обстоятельство забыла. Они вообще-то вот эту безумную структуру потом должны были бы возвращать в человеческий вид...

Quote:

Ну... типа того, может быть.

Вот я и говорю - бросаем подыхать в яме, когда можем вытащить, потому что смертных спасать вообще смыслу нету - и кто там возмущался, что не защитили? :)

Quote:

О. А скажи мне, у тебя получилось бы радоваться книжке, зная, что там где-то действительно скулит под стулом _настоящий_ полуживой ребенок? И будет скулить вечно? Я даже про птичку не говорю.

Quote:

О. передергивание. Браво.

Ты сказала, что там была заинтересованность в спасении своей шкурки.

Quote:

И Горбовский (см. "Беспокойство") от этого представления о безопасности чуть не криком кричит.

Да. Но они и вправду ее так себе представляют. Оборотная сторона могущества. Ты еще ГСП вспомни - ведь уму же непостижимо.

Quote:

Это если чересчур к ним прислушиваться.

Так люди прислушиваются.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/06/07 в 17:41:05

Quote:

И шо? Разве таки нельзя?

Да, нельзя. Это заведомая неправда.

Quote:

Он же не говорит на "лягушку похожей", мин херц. На лягушек они все похожи. Только крепостные - существенно поболе.

Да с чем попалось, с тем и сравнил...

Quote:

Да нет. В том-то и прелесть. Просто стрелять. Даже промах результативен: после него остается рытвина, в которой кони ломают ноги, а телеги - очи.

Нет смысла. Это же не современные снаряды. Чтобы создать такую штуку, нужно палить _долго_.

Quote:

Там стоят оборные войска Адгемара, а не казароны вшивые. Так что панику да, можно исключить.

Так я и говорю, панику мы исключаем. Но ты сказала - есть сто человек. Я и объясняю, что это _крайне_ нежелательный вариант и даже ничегонеделание лучше.

Quote:

И таким образом Адгемар у нас не "неплохой полководец" - а истерическая институтка в этой сцене.

А кое-кто не пробовал не заменять аргументацию бранью? Лис вполне вменяем. Он опасность несколько переоценил - но у него все вполне готово.

Quote:

Алва с оруженосцем _не_ догоняли. И вряд ли это были тяжеловозы, кстати.

Quote:

В самую пяточку.

Нет. Именно в сторону. Потому что человек, который добрался до Кегорна, знает, как стреляет мортира.
И обратное утверждение будет неправдой, сколько его ни повторяй. Даже, если повторение приносит ни с чем не сравнимое удовольствие.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 08/06/07 в 17:48:53

Quote:

Нет смысла. Это же не современные снаряды. Чтобы создать такую штуку, нужно палить _долго_.

Хм. Во-первых, такими снарядами вполне эффективно разносили бастионы. Импульс у них был приличный.

Во-вторых, не забудьте про рикошет -- как альтернативу рытвине, в зависимости от угла падения.

Quote:

Потому что человек, который добрался до Кегорна

Тут есть один нюанс. Потому что в следующей серии аббат Серпьенте грузит эти мортирки на барказы и применяет по кораблям.

Я как-то не уверен, что человек, пытающийся делать это с неустойчивой платвормы по движущейся цели, "знает, как стреляет мортира"...

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/06/07 в 17:59:16

Quote:

Хм. Во-первых, такими снарядами вполне эффективно разносили бастионы. Импульс у них был приличный.

Был, но эффект-то разный.
Про рикошеты помню.

Quote:

Я как-то не уверен, что человек, пытающийся делать это с неустойчивой платвормы по движущейся цели, "знает, как стреляет мортира"...

Зависит от расстояния.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/06/07 в 18:35:19

Quote:

То есть, когда перепелка притворяется раненой, она не дезинформирует?

Полагаю, что нет. Равно как пчелка не занимается геометрией. В ответ на ситуацию идет поведенческая реакция - а вопросом истины и лжи перепелка совершенно не заморачивается. Можно сказать, наверное, что для нее то, что она делает - истина, поскольку поведение соответствует ситуации.

Quote:

... То есть, у нас только праведники размножаются? Упс.

Я не знаю, кто у нас упс, но в тексте уупомянуты только дети Ноя, причем взрослые мужики.

Quote:

Так их придумываешь и испытываешь _ты_. А не они. Конструкты в твоем сознании.

А откуда ты знаешь, как именно с нами соотносится творец.

Quote:

Странно слышать от человека, не принимающего тысячной доли мер безопасности.

Так со мной и со всеми остальными ваще ничего нельзя сделать :).
Мы ж не просто бессмертны - мы вечны.

Quote:

Тогда все в этом мире имеют право предавать всех. Потому что всех когда-то от чего-то не защитили.

Да. И это меня удручает несказанно.

Quote:

Я предполагаю. Но так я и не говорю "это пакостный мир". Или "это замечательный мир".

Ну, а я говорю. Не свобода ли слова у нас тут?

Quote:

Дора.

Quote:

И спасает от неприятностей. И не трогает посторонних. И из могилы, кстати, не вылазит, за полным отсутствием таковой.

Дора. Где из-за Циллы сгнили перекрытия.

Quote:

А им все равно - куда ни попади, везде противник.

Вовсе нет. Пушки расставлены с интервалом 20-25 метров. И народ между ними не теснится гурьбой. ОНи стреляют по заметным целям - вышкам, ограде, тем же пушкам.

Quote:

Только вот их отменно можно будет подловить на ритме.

Нет. Оптимальная тактика для Ламброса - не подлавливать их на ритме, а сажать по площадям. Потому что его пушки стоят на местах, и пока он будет "подлавливать", враг будет отстреливать расчеты.
А для них оптимальная тактика - перекрестясь, вклиниваться в паузы между выстрелами "подшефных" пушек.

Quote:

Ну а Ламброс идиот, время рассчитать не может, разделить не может...

Когда ВВК нужно, он отменный идиот.
Но нам не нужно, чтобы он был идиотом. Он должен использовать оптимальную тактику.

Quote:

Опять в минус. Додумываешь от себя. По тексту видно, что они достаточно основательно заботились о том, чтобы _не_ пренебрегать свободой воли.

Ты спрашиваешь, как _я_ это сделала бы.
Так вот, я бы пренебрегла.

Quote:

Опять вносим отсебятину, причем сложную, причем под свою идеологию.

Извини, если задача поставлена - придумать, то я и придумываю.
Не любо, не кушай.

Quote:

И мы получим нечто совершенно неуправляемое.

Зато и непотопляемое. Здоровая доза хаоса еще никому не мешала.

Quote:

И без возможности изменения. За _тысячи_ лет.

А у нас в целях прописаны изменения? Прогресс? Ничего такого я не заметила.
Кроме того, догматы не помешают этим ребятам пересажваться из телег в автомобили, как не помешали на Земле.

Quote:

Точно марионетки. И вот когда гварахнет, эти точно не выживут.

Ну, типа как евреи не выжили. Да. Меня очень устраивает такое "невыживание".

Quote:

Тебе евреи расскажут, что от такого бывает.

ОТ такого бывает народ, который невозможно изничтожить даже дустом.

Quote:

И как быстро оно коррумпируется, я тебе описать не могу. То же по пункту 7.

Ничего. У нас в задачке "город солнца" не прописан, и слава осьминогу.

Quote:

Ага. И тебе уже в "Основании" показали, что без регуляции на месте это не работает.

Зачит, будет регуляция. Нивапрос.

Quote:

А вот тут начинается клиническая ригидность со всеми вытекающими.

Да. Поэтому у нас есть "язычники" - в качестве контрольной группы и сопряженной подсистемы. И есть возможность обмена кадрами.

Quote:

Матчаааасть. Одиноких можно было делать только в Этерне. И ее больше нет. И они вообще не для того.

Этерна - это же вся совокупность миров, так?
И кто-то этот рубеж все равно должен защищать, так?
Ну и есть куда стравливать маргиналов :).

Quote:

Марионетки точно.

Но мы ж не Иеговы какие. Мы ж не паримся с этой свободой. Что сильно упрощает нам жизнь.

Quote:

И получим мы четыре теократии. Опять-таки со всеми вытекающими.

Нет. На государственный строй это категорически нельзя завязывать, спасибо, что ты указала на этот важный момент. Социум должен работать сам по себе, жреческую структуру нужно вывести за его пределы. Половина глюков анаксии была от того, что верховная власть принадлежала главному форс-юзеру. В результате он мог форс-юзерствовать в ее интересах.

Quote:

То есть, воды не держит оно даже в большей степени, чем то, что наваяли Абвении.

Не-а. Посмотри, ты не привела ни одного возражения типа "система рухнет". Только "марионетки" и "ригидность". Но если система стоит - то какая разница, держат ли ее марионетки и какая там ригидность? Лишь бы стояла.

Quote:

А ведь ты еще одно обстоятельство забыла. Они вообще-то вот эту безумную структуру потом должны были бы возвращать в человеческий вид...

Я ее не забывала. Я ее полагаю твоей конструкцией.

Quote:

Вот я и говорю - бросаем подыхать в яме, когда можем вытащить, потому что смертных спасать вообще смыслу нету - и кто там возмущался, что не защитили?

Так потому и бросаем, что не защитили.
Но это даже не важно. Я бы не бросила, потому что, как я уже сказала, мне плохо от чужих страданий. Я бы даже не стала ждать столько, сколько ждал Робер - ведь самое худшее, что я могу сделать - это отправить людей на покой.
Но это было бы, обрати внимание, это важно - сиюминутное эмоциональное решение, а не некий принцип.

Quote:

О. А скажи мне, у тебя получилось бы радоваться книжке, зная, что там где-то действительно скулит под стулом _настоящий_ полуживой ребенок? И будет скулить вечно?

У Гарри в голове?
Думаю, Гарри справится :)
А что касается, получилось бы радоватся или нет... Ну я же радуюсь.

Quote:

Ты сказала, что там была заинтересованность в спасении своей шкурки.

Нет. Я говорила, что непадшие юди не обсуждали бы этот вопрос, потому что он бы для них просто не стоял. Они обсуждали бы вопрос - как упихнуть всех детей в корабль и что оттуда можно выкинуть.

Quote:

Да. Но они и вправду ее так себе представляют. Оборотная сторона могущества. Ты еще ГСП вспомни - ведь уму же непостижимо.

Так вот мне Абвении представляются чем-то вроде.
Только я не такая добрая, как Горбовский.

Quote:

Так люди прислушиваются.

Когда меня начнут убивать, я тебе напишу :)

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/06/07 в 18:46:01

Quote:

Да, нельзя. Это заведомая неправда.

В отсутствие абсолютных истин правда - понятие относительное.

Quote:

Да с чем попалось, с тем и сравнил...

А скажи - он, боевой офицер армии Талига и мятежной армии своего папаши, полевой мортиры ни разу не видал?
Ну, чтобы с ней сравнить полевую мортиру?

Quote:

Нет смысла. Это же не современные снаряды. Чтобы создать такую штуку, нужно палить _долго_.

Да кто говорит о полноценной воронке от взрыва.
А 12-фунтовое ядро, грянувшись в землю, сделает прекрасную рытвину.

Quote:

Так я и говорю, панику мы исключаем. Но ты сказала - есть сто человек. Я и объясняю, что это _крайне_ нежелательный вариант и даже ничегонеделание лучше.

Важно то, что ад-на-земле просто не из чего создать.

Quote:

А кое-кто не пробовал не заменять аргументацию бранью? Лис вполне вменяем. Он опасность несколько переоценил - но у него все вполне готово.

Он реагирует как мальчик из анекдота: "Ты что, тормоз? - Петя..."

Quote:

Алва с оруженосцем _не_ догоняли.

Ага. Они убегали. От легкой конницы.

Quote:

И вряд ли это были тяжеловозы, кстати.

А кто - скаковые лошади?

Quote:

Нет. Именно в сторону. Потому что человек, который добрался до Кегорна, знает, как стреляет мортира.

Нет. Как стреляет мортира, знает только человек, добравшийся до мортиры. То есть, пушкарь-реконструктор.
Остальные знают с чужих слов, которые вдобавок тоже повторены с чужих слов.
А удовольствий в жизни не так много, чтобы от них отказываться.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/06/07 в 19:25:41

Quote:

Полагаю, что нет. Равно как пчелка не занимается геометрией. В ответ на ситуацию идет поведенческая реакция

Ой как хорошо. И у вороны, которая катается с крыши. И у вороны, бросающей камешки в молочный пакет. И у крысы, разбирающей конфеты по этикеткам - конечно, это все поведенческие реакции. :)
На моих глазах под Коффс Харбор утка устроила на улице пробку. Учила утят переходить улицу _по пешеходному переходу_. Двадцать раз они ходили туда-сюда. _Строго_ по переходу.

Quote:

а вопросом истины и лжи перепелка совершенно не заморачивается.

Она подает заведомо неправильный сигнал.

Quote:

Я не знаю, кто у нас упс, но в тексте уупомянуты только дети Ноя, причем взрослые мужики.

И не упомянуто, что детей не было. То есть, все идет по норме.

Quote:

А откуда ты знаешь, как именно с нами соотносится творец.

Прости, твои персонажи могут решить иначе? И могут быть _виновны_ в своем выборе?

Quote:

Так со мной и со всеми остальными ваще ничего нельзя сделать :).
Мы ж не просто бессмертны - мы вечны.

Кто только что говорил, что не бросит беспомощных? А теперь, оказывается, можно...

Quote:

Да. И это меня удручает несказанно.

То-то крик на весь мир, если обижают тебя... А что? Право же имеют.

Quote:

Ну, а я говорю. Не свобода ли слова у нас тут?

Ну только цена таким словам при отсутствии информации нулевая. И говорят они о тебе, а не о мире. А так - пожалуйста.

Quote:

Дора.

Из-за Циллы ли они сгнили? Она ведь и в Октавианскую ночь шастала - но не она была причиной.

Quote:

Вовсе нет. Пушки расставлены с интервалом 20-25 метров. И народ между ними не теснится гурьбой. ОНи стреляют по заметным целям - вышкам, ограде, тем же пушкам.

За частоколом все равно ничего не видать.

Quote:

Если он будет сажать не по тем площадям, он просто никуда не попадет

Quote:

А для них оптимальная тактика - перекрестясь, вклиниваться в паузы между выстрелами "подшефных" пушек.

И рассчитывать на то, что противник полный идиот. Потому что неполный идиот их поймает на третьем-четвертом маневре.

Quote:

Когда ВВК нужно, он отменный идиот.
Но нам не нужно, чтобы он был идиотом. Он должен использовать оптимальную тактику.

И ты предлагаешь стрелять абы куда.

Quote:

Ты спрашиваешь, как _я_ это сделала бы.
Так вот, я бы пренебрегла.

Нет. Как это сделаешь ты в тех же условиях.

Quote:

Извини, если задача поставлена - придумать, то я и придумываю.
Не любо, не кушай.

Нет. Придумать что-то лучшее. То, что придумала ты, во-первых, обернется крайним паскудством очень быстро, а во-вторых, не будет работать.

Quote:

Зато и непотопляемое. Здоровая доза хаоса еще никому не мешала.

Только не нравящееся тебе интенциональное зло в таких условиях размножаться будет быстрее. Ты получишь неограниченную тиранию - или полный распад.

Quote:

Причем тут прогресс - я говорю о ригидности сообщества.

Quote:

Ну, типа как евреи не выжили. Да. Меня очень устраивает такое "невыживание".

Ты это мертвым расскажи. И расскажи это людям, которые испаскудились настолько, что вписали в свою историю несуществовавший геноцид. И приучали других этим гордиться... Да Абвении сотой доли со своими подопечными не натворили...

Quote:

ОТ такого бывает народ, который невозможно изничтожить даже дустом.

Только мера зла переполняется очень быстро.
А если нужно просто исполнение ритуала, так оно в Кэртиане происходит и так.

Quote:

Ничего. У нас в задачке "город солнца" не прописан, и слава осьминогу.

Прости, у тебя в задачке прописано "сделать лучше, чем Абвении". Ты пока стабильно делаешь хуже.

Quote:

Зачит, будет регуляция. Нивапрос.

Ага. тайное общество, тихо промывающее мозги. Я же говорю, чем дальше в лес, тем больше всякой пакости.

Quote:

Да. Поэтому у нас есть "язычники" - в качестве контрольной группы и сопряженной подсистемы. И есть возможность обмена кадрами.

Да не будет тебе обмена кадрами. Война тебе будет.

Quote:

Этерна - это же вся совокупность миров, так?
И кто-то этот рубеж все равно должен защищать, так?
Ну и есть куда стравливать маргиналов :).

Каких маргиналов? Матчасть! Нету больше костров. Рвануло все. Негде печь Одиноких.

Quote:

Но мы ж не Иеговы какие. Мы ж не паримся с этой свободой. Что сильно упрощает нам жизнь.

Прости, ты отсебятину придумала. Автор за нее не в ответе. Абвении как раз свободу воли принципиально не трогают.

Quote:

В результате он мог форс-юзерствовать в ее интересах.

Ни барлога он не мог.

Quote:

Объясняю. Система существует для того, чтобы в ней люди _жили_. У тебя получается и не "жили", и не "люди". Кой смысл в самостоящей клетке, где марионетки будут дохнуть и мучиться?

Quote:

Я ее не забывала. Я ее полагаю твоей конструкцией.

Упс. Я - автор книжки????

Quote:

Так потому и бросаем, что не защитили.

Прости, не знаю, кто бросает, а я это нахожу паскудством.

Quote:

Я бы даже не стала ждать столько, сколько ждал Робер - ведь самое худшее, что я могу сделать - это отправить людей на покой.

Робер думал, как спасти больше. Если это не фактор для тебя, то конечно. Странная такая жалость...

Quote:

У Гарри в голове?
Думаю, Гарри справится :)
А что касается, получилось бы радоватся или нет... Ну я же радуюсь.

Не у Гарри в голове, а в реальности. В нашей. Здешней. Не в выдумке. Не в конструкте. Вечно.

Quote:

Не понимаю, почему люди непадшие должны функционировать по одной линейке.

Quote:

Так вот мне Абвении представляются чем-то вроде.
Только я не такая добрая, как Горбовский.

Нет. Если бы они были чем-то вроде, мир бы куда меньше пострадал. Но они ответственные оказались, заразы. И когда пришла настоящая беда, никто уже не помнил, что она бывает.

Quote:

Когда меня начнут убивать, я тебе напишу :)

Так не только тебя.

Quote:

В отсутствие абсолютных истин правда - понятие относительное.

Казуистика и самооправдание, прости.

Quote:

А скажи - он, боевой офицер армии Талига и мятежной армии своего папаши, полевой мортиры ни разу не видал?
Ну, чтобы с ней сравнить полевую мортиру?

Тебе под стрессом ничего никогда в голову не вскакивало?

Quote:

сделает прекрасную рытвину.

Сделает. Но если оно может ездить по пересеченной местности, такие рытвины много не дадут.

Quote:

Важно то, что ад-на-земле просто не из чего создать.

Можно создать неприятную обстановку, которую непонятно как блокировать.
Если шаг все-таки римский, то картечью тут не справишься.

Quote:

Ага. Они убегали. От легкой конницы.

Нет, я имею в виду то, что они не стремились особо обогнать запряжки. Кстати, а она легкая? Послать легкую конницу на такое дело - я имею в виду атаку на каре...

Quote:

А кто - скаковые лошади?

Нет, конечно. Но першероны тут не нужны.

Quote:

Остальные знают с чужих слов, которые вдобавок тоже повторены с чужих слов.
А удовольствий в жизни не так много, чтобы от них отказываться.

То есть, опять вместо ответа "оно так могло быть, а я хочу так думать".

По моему, эта дискуссия не имеет смысла.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 08/06/07 в 19:32:45

Quote:

Из-за Циллы ли они сгнили? Она ведь и в Октавианскую ночь шастала - но не она была причиной.

А зачем тогда нам описывают определенные воздействия на деревянные конструкции при каждом появлении выходцев?

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/06/07 в 21:43:31

Quote:

А вороны и утки при этом кого-то дезинформируют?

Quote:

Она подает заведомо неправильный сигнал.

Нет. Это нам со стороны кажется, что он неправильный. Потому что мы видим некую "объективную реальность". А перепелка ее не видит. Точнее, для нее таковой является хищник, которого нужно увести от гнезда. И это поведение - с ее точки зрения, вполне возможно, не более чем адекватно ситуации.

Quote:

И не упомянуто, что детей не было. То есть, все идет по норме.

Где ж по норме, когда пошло поколение титанов?

Quote:

Прости, твои персонажи могут решить иначе? И могут быть _виновны_ в своем выборе?

А какое отношение это имет к вопросу о том, реальны ли их страдания и ощущение себя?

Quote:

Кто только что говорил, что не бросит беспомощных? А теперь, оказывается, можно...

Кто сказал, что можно?

Quote:

То-то крик на весь мир, если обижают тебя... А что? Право же имеют.

Нет. Я нигде не сказала, что право имеют. Ты постоянно подменяешь одно другим, это несколько раздражает. Я говорю - это происходит. Ты говоришь - "имеют право".

Quote:

Ну только цена таким словам при отсутствии информации нулевая. И говорят они о тебе, а не о мире. А так - пожалуйста.

Тебе надоело приводить аргументы? Или они закончились?

Quote:

Из-за Циллы ли они сгнили? Она ведь и в Октавианскую ночь шастала - но не она была причиной.

Там, где появляются выходцы - все гниет. Разве нет?

Quote:

За частоколом все равно ничего не видать.

Пушку видать. И слыхать. А где пушка, там и расчет.
Но как следует целиться все равно времени нет. Точное наведение мортиры по высоте - дело в те времена муторное. В известной степени они должны стрелять наобум лазаря.
И тогда конечно, нужно серьезно "поправлять вероятности".

Quote:

Если он будет сажать не по тем площадям, он просто никуда не попадет

Почему вдруг?
Он же стреляет по прямой, а не по навесной. а эти ребята движутся "немысимыми зигзагами" и как ламброс не может предсказать, где будет этот экипаж в следующий момент - так и пушкари не могут предсказать, куда шваркнет ядро.
Кто-то непременно под него влетит.

Quote:

И рассчитывать на то, что противник полный идиот. Потому что неполный идиот их поймает на третьем-четвертом маневре.

А им больше-то и не нужно :).
Прикинь, сколько это длилось по времени.

Quote:

И ты предлагаешь стрелять абы куда.

Не абы куда, в по своему сектору.
Если ты играла в "Морской бой", ты даже знаешь, что подловить движущуюся цель неподвижной пушкой - вполне реально. Нужно только чувство момента, которое у хорошего артиллериста, по идее, хорошо развито.
Если оно очень хорошо развито - можно даже двух подловить, когда они будут пересекать твою линию огня.

Quote:

Нет. Как это сделаешь ты в тех же условиях.

В каких тех же?
В принципе-то это работа для заурядного гейм-дизайнера :)
В тех же условиях я бы пренебрегла свободой воли. Частично. В нужных пределах.

Quote:

Нет. Придумать что-то лучшее. То, что придумала ты, во-первых, обернется крайним паскудством очень быстро, а во-вторых, не будет работать.

Почему не будет и почему обернется?

Quote:

Только не нравящееся тебе интенциональное зло в таких условиях размножаться будет быстрее. Ты получишь неограниченную тиранию - или полный распад.

Опять ничем не обосновано.

Quote:

Причем тут прогресс - я говорю о ригидности сообщества.

Из чего это следует?

Quote:

Да, только у них раз в четыреста лет все тазиком накрыться грозит. Правые и неправые докучи.
Кроме того, мы займемся нашими избранными народами гораздо плотней, чем Иегова занимался евреями.
Слишком много воли давал, хе-хе.
Так, у нас не будет зазора между появлением культа и появлением догматики. Не будет никакой потребности гонять народ по пустыне и проводить через горнило войн. Мы даем все сразу, щедрой рукой.

Quote:

Только мера зла переполняется очень быстро.
А если нужно просто исполнение ритуала, так оно в Кэртиане происходит и так.

Да где ж. Уже восемьсот лет как не происходит.

Quote:

Прости, у тебя в задачке прописано "сделать лучше, чем Абвении". Ты пока стабильно делаешь хуже.

Как это хуже? Стабильней. Красивей.
Черт подери, свободней даже - у них ведь несчастные не выбирают, рождаться ли им эориями и анаксами. А тут - хочешь, бери на плечи мировую ось, хочешь - не бери, желающие и без тебя найдутся. Конкурс будет.

Quote:

Ага. тайное общество, тихо промывающее мозги.

Никакой промывки мозгов. Правда, только правда и ничего кроме правды.

Quote:

Я же говорю, чем дальше в лес, тем больше всякой пакости.

Ну да - правлда, она того... бывает неприятной.

Quote:

Да не будет тебе обмена кадрами. Война тебе будет.

Это просто один из видов обмена кадрами. Эти рабов захватили, те захватили, глядишь - а Багряноземельские шады уже через одного белокуры и голубоглазы...

Quote:

Каких маргиналов? Матчасть! Нету больше костров. Рвануло все. Негде печь Одиноких.

Значит, обойдемся без этого, хотя жаль. Рубеж-то некому скоро станет защищать.

Quote:

Прости, ты отсебятину придумала. Автор за нее не в ответе. Абвении как раз свободу воли принципиально не трогают.

А последствия расхлебывают несчастные дители Кэртианы.

Quote:

Ни барлога он не мог.

Мог. Гальбрэ.

Quote:

Нет. Это у тебя получается. И ты никак не берешься это обосновать.

Quote:

Упс. Я - автор книжки????

А в книжке ничего такого не сказано.

Quote:

Прости, не знаю, кто бросает, а я это нахожу паскудством.

Да находи чем хочешь.

Quote:

Робер думал, как спасти больше. Если это не фактор для тебя, то конечно. Странная такая жалость...

Понимаешь, она совершенно неизбирательна. Это все равно что все время выбирать, справа у тебя будет болеть зуб или слева. Этих будешь жалеть или тех.

Quote:

Не у Гарри в голове, а в реальности. В нашей. Здешней. Не в выдумке. Не в конструкте. Вечно.

Ты плохо читала главу "Кингс-Кросс"
"Ну конечно, это происходит у тебя в голове, Гарри. Но почему ты решил, что это происходит не на самом деле?"
То есть, существует некая реальность, которая, однако, стучится к нам в виде понятных образов. Гарри формирует их отчасти сознательно (захотел - и оделся), отчасти подсознательно (лимбо между миром живых и мертвых предстает ему в виде вокзала Кингс-Кросс, одной из переходных точек между миром магов и маглов, а Дамблдора он видит с обеими здоровыми руками).

Младенец - это 1/128 души Волди, которая прилипла к Гарри, когда Волдя нечаянно произвел его в хорокраксы. Гарри видит эту часть души как младенца по той же причине, по какой видит потусторонняя реальность принимает понятный ему облик. А Гарри предстоит ответственная миссия - возвращение в мир живых, с тем, чтобы Волде дать последний шанс. Поэтому часть волдиной души принимает тот облик, который подтверждает решение, уже принятое Гарри подсознательно: вернуться и помочь. Бьюсь об заклад, если бы Гарри решил иначе - там был бы не младенец, а крыса, змея или что-то вроде. Но Гарри - добрый парень, поэтому видит часть Волди как что-то достойное жалости.

С другой стороны, Волдя-то тоже отчасти формирует эту реальность. Да, у него 1/128 души и примерно столько же ума - но он жалеет себя и при этом соображает не больше, чем младенец - так что, я думаю, это и его желание предстать младенцем.

Но ведь это образы, и только. В реале Волдя - старый злобный козел. А младенчик - оптический обман здрения.

Quote:

Не понимаю, почему люди непадшие должны функционировать по одной линейке.

Потому что они хорошие люди, и даже более чем. А хорошим людям, даже падшим, ряд вещей ПРОСТО В ГОЛОВУ НЕ ПРИХОДИТ.

Quote:

Нет. Если бы они были чем-то вроде, мир бы куда меньше пострадал. Но они ответственные оказались, заразы. И когда пришла настоящая беда, никто уже не помнил, что она бывает.

У меня бы помнили :)

Quote:

Так не только тебя.

Ну ты прям играешь на моем тщеславии.

Quote:

Казуистика и самооправдание, прости.

Сам себя не оправдаешь - ходишь как оплеванный :)

Quote:

Тебе под стрессом ничего никогда в голову не вскакивало?

Антрекот, я под стрессом склонна называть вещи своими именами, а не прибегать к поэтическим сравнениям. Да еще и хреновым.
Ну представь себе - ты под стрессом видишь стодолларовую купюру. Придет ли тебе в голову сказать, что это "выглядело как тысячедолларовая купюра"?

Quote:

Сделает. Но если оно может ездить по пересеченной местности, такие рытвины много не дадут.

У него есть рессоры?

Quote:

Можно создать неприятную обстановку, которую непонятно как блокировать.
Если шаг все-таки римский, то картечью тут не справишься.

Я предпочитаю исходить из того, что шаг человеческий.
И с какой стати ее непонятно как блокировать? Обстрел для артиллериста - это ситуация рядовая.

Quote:

Нет, я имею в виду то, что они не стремились особо обогнать запряжки.

А они должны были еще и стремиться?
Антрекот, ну включи наконец кино в голове. Легкий всадник на великолепном скакуне. И телега, груженная пушкой и четырьмя амбалами. Какой гандикап всадник должен дать пушке, чтобы не догнать и не обогнать ее на дистанции в - самое большее - 2 километра?
Смотри. Предельная дальность стрельбы из этих мортирок - пусть будет 700 метров, подарим это тебе. Конь в галопе - это около 30 км/ч. Восемь и три десятых метров в секунду. Дистанцию между воротами и противником конница бириссцев преодолевает меньше, чем за сто секунд. За это время нашим артиллеристам нужно собрать манатки, дать последний залп по врагу и добраться до своих. С какой же скоростью тянут телеги эти чудо-кони?
Но это еще не все. Алва-то подпускает коницу на расстояние картечного выстрела. 300 метров. Тем, кто делал этот выстрел, остается меньше минуты, чтобы поднять пушку и рвануть наутек.
И Алва их почему-то не обгоняет.
Может, вместо морисков ему пересесть на артиллерийского чудо-коника?

Quote:

Кстати, а она легкая? Послать легкую конницу на такое дело - я имею в виду атаку на каре...

А кираса и поножи с наручами, конечно, серьезно повлияют на скорость атаки.
Снизят аж до восьми метров в секунду.

Quote:

Нет, конечно. Но першероны тут не нужны.

Першерон что, - единственная порода тяжеловоза?

Quote:

То есть, опять вместо ответа "оно так могло быть, а я хочу так думать". По моему, эта дискуссия не имеет смысла.

Но ты-то ее ведешь :).

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Zamkompomorde на 08/06/07 в 21:55:46

Во всей этой истории меня занимает один вопрос:почему никому не жалко лошадок,которые таскали те пушки?Ибо сдох
нуть и вдохновить Курбэ на написание эпического пейзажа они просто обязаны.ПРичем,еще в начале эпического сраже
ния.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/06/07 в 22:01:58

on 08/06/07 в 21:55:46, Zamkompomorde wrote:

Во всей этой истории меня занимает один вопрос:почему никому не жалко лошадок,которые таскали те пушки?Ибо сдохнуть и вдохновить Курбэ на написание эпического пейзажа они просто обязаны.ПРичем,еще в начале эпического сражения.

Решпект!

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/06/07 в 23:41:03

on 08/04/07 в 23:57:08, Olga wrote:

Для справки.

Трое обычных, не тренированных мужчин без проблем поднимают и несут металлическую лодку весом 150 кг. Для четверых казаков поднять и перенести пушечку такого веса - раз плюнуть.

Quote:

Так о чем это я... Телега с такой, максимально облегченной, пушкой, будучи запряжена парой коней, вскачь не понесется... Эта хрень отчетливо больше центнера.

Центнер равен 100 кг. Вскачь несётся пролётка с _одной_ лошадью, седоком и кучером. Два коня понесут маленькую пушечку без напряга.

Причём, вся эта матчасть чётко прописана в книге. Чётко.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Kurt на 08/07/07 в 00:07:24

Если некто уже уверил себя в том, что мотаться по полю с мортирами на телегах под артиллериским огнем можно, то тут уж ничем делу не поможешь.

Илья-Пророк кидается молниями, а Алва стреляет из САУ типа "мортирка на телеге".

Потом тот же в принципе, гм, финт повторяется на море. Дальше я читать не смог.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Blade на 08/07/07 в 00:33:25

Просмотрел последние страницы разговора, прошу прощение, что встреваю, но хочется вставить пару (ну, чуть больше) замечаний и задать несколько вопросов, главным образом
Антрекоту
1.О выходцах как "упырях" или нет.
С самого начала информация о выходцах, которая нам доступна (главным образом, от Денизы) -выходцы -существа враждебные, ожившие мертвяки, забирающие на тот свет своих родных. При этом не верить старой служанке сложно, поскольку ее арсенал борьбы с нежитью вполне работает.
Арамона "образу" вполне соответствует, то же касается и Циллы.
Нежить приходит к людям, в том числе и не желающим отправляться на тот свет (как уже говорилось, семья Луизы)
Ее появление сопровождается гниением, холодом, и прочими неприятными эффектами.
Довольно много посторонних людей (не адресатов визита) при этом вообще сходят с ума -и это так сказать, совсем не основная фича.
Поэтому, когда вы говорите, что с выходцами бороться "раз плюнуть", мне хочется спросить куда девать толпу умалишенных?
Далее. Цилла, по вашим словам, могла только выманивать родных из Багерлее, но тогда любопытно, а если бы Цилла застала родных ночью на открытой местности? Не утащила бы?
Наконец эта испорченная девочка, которая плохо себя ведет, закусила, не много не мало, целой фульгой (конечно возможно на пару с лошадкой, но та, помнится, гналась за Робером)
т.е. местным аналогом ангела, если хотите.
Арамона, явившись Ричарду явно выступает именно в роли ожившего мертвеца -Ее слуги, причем он явно часть большой игры -т.е. действует по правилам ,он -проводник некой силы.
Т.е. "выходцы" -ожившие мертвецы, потерявшие свою человечность, которые охотятся на живых, и следуют определенным правилам. И если засчитывать отъезд на пегой кобыле или сведение с ума, -явно людям враждебными.
Хотя и не упырями, в прямом смысле слова.
Правда, в последней книге, на примере Зои Гастаки м увидели что а)выходцы могут испытывать высокие чувства (любить, сострадать)
б)наделены свободой воли (имеют возможность являться и устраивать личные дела, чуть ли не до бракоразводных процессов)
в) после смерти, становятся прямо таки лучше чем были при жизни (так и подмывает рекомендовать всему населению немедля отъезжать на лошадке)

Я конечно рад за Зою (мне ее было очень жаль, поскольку участь ее была страшной и такого она на мой взгляд не заслуживала, да и просто жаль, как несчастную женщину)
но, имхо, этот ее "выход" на сцену сильно противоречит всему что мы знали о выходцах раньше.
А я не очень люблю, когда на ходу меняются "правила игры". Правда, возможно, ничего подобного, нет, а я не могу самостоятельно разрешить возникшие у меня противоречия.
В этом случае прошу помощи.

Да ,вот еще один вопрос, который меня мучает давно, хоть я смог сформулировать его только сейчас. Касается он, в том числе, справедливых слов Антрекота о том, что по прошедствии времени местные жители, не владеют нужной информацией о Системе, Защитном Механизме и т.д., и из этого проистекает корень всех бед.
Так вот, мы видели живую фульгу, (Анем с торкскими ведьмочками, допустим у тех только ветер в головах) знавшую Астрапа лично, надо полагать) у которой вся информация должна быть, которая живет среди людей, и которая встречает -вот удача -целого Повелителя Молний, который ни Чужого не знает, а "шар судеб" вот-вот кого-нибудь прибьет.
Почему фульга не рассказала Роберу ничего????

2. И об Абвениях.
Посмотрев как сработал их "замечательный механизм" с клятвами на крови, честно говоря, желал дорваться и попытаться всю четверку пришибить, потому что с подобным и раттонов не нужно.
Потом, когда остыл, стал искать оправданий, и честно говоря -единственное - они ушли очень давно, задумано было все не так, но сломалось и испортилось, потому что в противном случае, имхо, их законы просто преступны (от недалекого ума или откровенного сволочизма)
Но меня смущают два момента:
1) Сама необходимость создавать институт клятвы на крови в таком виде ,в каком он был создан. Зачем подвергать опасности и карать людей, связанных с "нарушителем"???
Что это за необходимость строить мир "на страхе" причем не неотвратимости наказания а его несоразмерно жестоких масштабах?
При этом я вижу массу "дыр".
Например, в дискуссии упоминалась возможность для сторонников формально отречься от "предателя" Что делать с малолетними детьми? (а бьет -опытным путем установлено, и по ним)
Что делать с мальчиком -девочкой в пятнадцать лет поклявшихся кровью любить друг друга до конца дней своих, а потом друг к другу остывших? Т.е. они могут самоубиться , или накроит их семьи?

2) Мне совершенно непонятна необходимость оставлять только одного Повелителя на Изломе (которому и достается вся сила Рода) и убивать всех его родственников по мужской линии? Этот ведь в механизм закладывали Абвении? Просто когда я читаю, про убитого упавшим щитом пятилетнего мальчика, просто потому что на Излове ПовСкал должен быть в единственном числе - мне хочется поставить господ Абвением к стенке. И спросить, почему нельзя концентрировать силу в одних руках без убийств?

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Kell на 08/07/07 в 00:52:16

on 08/07/07 в 00:33:25, Blade wrote:

я не очень люблю, когда на ходу меняются "правила игры".

Тут, наверное, вопрос в объеме "правил": в принципе, сведения о выходцах достаточно обрывочны, чтобы предположить, что они сильно неполны. Пару вроде бы не вредивших выходцев, вроде Германа, тоже менькала - может, это разные породы местной нежити (это же и в других мифологических системах бывает сочетание злых упырей и вполне себе доброжелательных даже призраков предков), а может, просто сигнал, что порода-то одна, а нрав и свойства различны; мне, по крайней мере, это помогло воспринять поведение Зои не как сильно неожиданное. Важно, конечно, сколько информации о выходцах будет дальше и насколько густо; книги осталась (полагаю) меньшая часть, но "сверхъестественность", по моим ощущениям, сгущается...

Quote:

Почему фульга не рассказала Роберу ничего????

Я вот счел, что у нее самой информации было по минимуму. Ангел, нацеленный на конкретную задачу - хранить главу рода, и все.

Ну, а что до абвениев - мне специфика устроенной ими системы тоже непонятна и вызывает ряд недоумений; но я читал, не закладываясь на их "благость" и человеческую этику, так что мне тут проще: у меня они воспринимаются как нормальные языческие боги, для которых люди - важная, но не первостепенная деталь мирового механизма и которые мир творили для своих собственных божеских целей, а не для людей (и их этика с людскою, соответственно, отнюдь не по образу и подобию друг друга настроены). Но почему при этом столько всего в механизме оказывается именно на людей завязано (то есть на отнюдь не самый надежный компонент, да еще со свободой воли) - этого я пока тоже не понимаю... Так что интерес - а каковы ответы на ваши вопросы - вполне разделяю.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/07/07 в 06:03:16

Так, как уже было сказано, дискуссия оборвана за бессмысленностью.

Краткое замечание. По "праву".

Quote:

Нет. Я нигде не сказала, что право имеют.

Это немножко не так.
Цитирую:
А: "Тогда все в этом мире имеют право предавать всех. Потому что всех когда-то от чего-то не защитили."
О: "Да. И это меня удручает несказанно."

Блэйд - у меня есть только гипотеза. Завелась она у меня сразу, но казалась немного слишком бредовой. А вот после появления Зои в новом виде получила прямое подтверждение.
Представьте себе, что мы инопланетяне. И мы наблюдаем городскую жизнь. И видим, что в городе появляются здания, сильно поврежденные огнем и водой. И каждый раз возле здания кто-то видит большую красную машину...
Что мы подумаем?
А если пожарная машина еще и пошла вразнос вместе со всем остальным?
И работает часто как попало или как хочется пожарникам? И уже довольно давно?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/07/07 в 10:44:24

Quote:

Так, как уже было сказано, дискуссия оборвана за бессмысленностью.

Признаешь себя проигравшей?

Quote:

Краткое замечание. По "праву".
Это немножко не так.
Цитирую:
А: "Тогда все в этом мире имеют право предавать всех. Потому что всех когда-то от чего-то не защитили."
О: "Да. И это меня удручает несказанно."

Но ведь и вопрос ты задала вполне... риторический. Из серии "перестанете ли вы бить жену". А я не люблю отвечать на такие вопросы. Я нечинаю эпатировать вопрошателей и так далее.

Что харктерно - на НЕУДОБНЫЕ вопросы ты и Блэйду не хочешь отвечать.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/07/07 в 11:11:10

Нет. Не знаю, как спорить с "хочу, чтобы было так".

И с чтением в сердцах спорить не буду.
А "жены" тут не было. Ты сказала "кто не защитил, тот виноват по определению". Вот отсюда оно и пошло.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/07/07 в 11:23:46

Blade, далее.

Quote:

Посмотрев как сработал их "замечательный механизм" с клятвами на крови, честно говоря, желал дорваться и попытаться всю четверку пришибить, потому что с подобным и раттонов не нужно.

Желание такое и у нас есть. А уж как, наверное, Алва об этом мечтает...
Позаботились, называется.

Quote:

Потом, когда остыл, стал искать оправданий, и честно говоря -единственное - они ушли очень давно, задумано было все не так, но сломалось и испортилось

Тоже так думаю. И даже есть причины это предполагать.

Quote:

1) Сама необходимость создавать институт клятвы на крови в таком виде ,в каком он был создан. Зачем подвергать опасности и карать людей, связанных с "нарушителем"???

Я думаю, что далеко не всякая клятва на крови задевала посторонних. Кстати, если судить по словам Алвы, то большинство таких клятв их _не_ задевали, а задевали только самого клятвопреступника. Проблема с Диком, кажется, в том, что клятва, которую он нарушил, была _вассальной_. То есть, прилететь должно было именно по этой линии. Кстати, судя по всему, в том же - проблема самого Алвы.

Quote:

Т.е. они могут самоубиться , или накроит их семьи?

Я думаю, что в этом варианте никого, кроме них, и не накроет, если вообще накроет. А вот насколько помогает самоубийство, я не знаю.

Quote:

2) Мне совершенно непонятна необходимость оставлять только одного Повелителя на Изломе (которому и достается вся сила Рода) и убивать всех его родственников по мужской линии? Этот ведь в механизм закладывали Абвении?

У меня есть подозрение, что именно эта часть механизма и полетела первой. Сила ведь передается. Мы знаем, что это возможно. Значит, убивать не обязательно. Достаточно, чтобы Повелитель мог ее взять у прочих членов рода. Но в какой-то момент что-то пошло не так.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/07/07 в 12:08:12

Бокс по переписке в Уделе запрещен правилами. Перенос конфликта.

А в тексте наличествует вот что:
"Ричард схватился за фитиль, вспыхнула затравка, пушка дернулась, словно собираясь прыгнуть, да она на своем лафете и напоминала сидящую лягушку. Из жерла вырвалась струя огня."

Написано "пушка". Так и есть. А вот _описано_ непонятно что - на сидящую лягушку похожа как раз мортира. Вот, видимо, поэтому и.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Darvest на 08/07/07 в 12:25:40

Quote:

Проблема с Диком, кажется, в том, что клятва, которую он нарушил, была _вассальной_.

Одну минуту. То есть, вот Дик нарушил вассальную клятву, и за это накрыло весь его Дом, вернее тех из Дома, кто не отрекся от Дика и не осудил его действий? Но это же не один Надорский замок. Там еще есть Рокслей, и Карлион, и Тристрам, и кто там еще. Они той же крови, что и Дик, они признают его своим сюзереном, они одобряют его действия, они тоже голосовали за смерть Алвы. Значит, тогда ударить должно было и по ним. И по их слугам, солдатам, родственникам... и так дальше. А поскольку вся эта толпа сконцентрирована преимущественно в Олларии, а Абсолют предпочитает молотить сразу по квадратам... значит, должно было в ту же ночь снести целиком всю столицу. Ну и еще четыре или сколько там родовых поместий на севере... Маленький такой конец света для отдельно взятого Дома и сотен тысяч людей, случайно оказавшихся поблизости.
И вот еще какая непонятка. Чтобы оказаться под ударом, вроде бы нужно поддерживать действия клятвопреступника. Но ведь Наль и Айрис три тома утверждали, что они как раз действий Дика не одобряют. Они вообще играют за другую команду. Они не с ним, они невиновны. Однако Абсолют все равно их убивает. За что? За то, что они не подтвердили свою невиновность каким-нибудь формальным заклятьем, произносимым с пафосным видом?

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/07/07 в 12:35:22

Quote:

Нет. Не знаю, как спорить с "хочу, чтобы было так".

Значит, оставь эмоциональную линию в стороне и объясни, наконец, что не так с альтернативным проектом Кэртианы.

Quote:

А "жены" тут не было. Ты сказала "кто не защитил, тот виноват по определению". Вот отсюда оно и пошло.

Да нет. То есть, я это сказала, но я не это имела в виду.
Понимаешь, то, как говорит Соджиро - это то, что я чувствую. Но я-то ни с каким Макото в союз не вступала при этом, так что ко мне твое возражение неприменимо. Да, он сделал ошибку - но я-то ее не сделала. Почему же я должна, так сказать, отвечать по его обязательствам?

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/07/07 в 12:42:48

Quote:

Вот тут я ничего не понимаю. Либо тамошняя машинка понимает вассальные связи по-иному, либо дело в том, что все остальные, будучи эориями, Алве на крови не клялись.
Там же есть еще одно - когда Айрис с компанией пытались уйти из замка, заворачивало не только Айрис и Лараков, заворачивало всех, включая лошадей. А вот старый конь Дика под заклятие не попал.
Сама Айрис во сне-кошмаре Дика клянется в верности кому надо.
А с другой стороны, Айрис с Налем пытался спасти хранитель замка - и возможно, он их _мог бы_ спасти, если бы они не вернулись за остальными.
Пока что данных катастрофически мало.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/07/07 в 12:48:50

Quote:

Значит, оставь эмоциональную линию в стороне и объясни, наконец, что не так с альтернативным проектом Кэртианы.

Пожалуйста. В смысле социального устройства и общего количества бед - это вариант многократно худший.
В смысле обеспечения магической безопасности он не лучше. Эсператизм ту же задачу выполняет без всех этих жертв.
Кстати, одна из резервных систем Абвениев, кажется, была отчасти сделана по этому лекалу - гоганы. Но она тоже полетела.

Quote:

Понимаешь, то, как говорит Соджиро - это то, что я чувствую

Понимаешь, но эти слова Соджиро говорит, оправдывая то, что он стал на сторону тех, для кого слабые - мясо. И обвиняя того, кто пытается слабых прикрыть, в том, что он не мог защитить всех.
Для Соджиро, кстати, такая постановка вопроса простительна - он невменяем в прямом клиническом смысле слова. Он болен - у него диагноз на лице написан.
А вот для человека вменяемого такая постановка вопроса будет... малопечатной.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/07/07 в 13:20:11

on 08/07/07 в 12:08:12, Antrekot wrote:

А в тексте наличествует вот что:
"Ричард схватился за фитиль, вспыхнула затравка, пушка дернулась, словно собираясь прыгнуть, да она на своем лафете и напоминала сидящую лягушку. Из жерла вырвалась струя огня."

Написано "пушка". Так и есть. А вот _описано_ непонятно что - на сидящую лягушку похожа как раз мортира. Вот, видимо, поэтому и.

С уважением,
Антрекот

Все это очень мило, но тебя отсылали к совсем другой цитате, а именно:

"По полю метались легкие, пароконные запряжкис небольшими орудиями и крепостными мортирками..."

Ладно. Автору забыли объяснить, что "легкий" и "пароконный" - не однородные члены предложения. Но как боевой офицер Робер мог принять полевую мортиру за крепостную?

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 08/07/07 в 13:20:44

on 08/07/07 в 12:08:12, Antrekot wrote:

Весь неконструктив и бокс я уже стер. Хотя это был перенос не конфликта... то есть с той стороны могло казаться и так, но я за них не ответчик.

Все, что я думаю по поводу технических решений Рокэ Алвы (= ВВК с консультантами), я уже высказал. Впрочем, нет, еще не все:

19. Артиллерия в Тридцатилетнюю войну
В Тридцатилетней войне (1618 - 1648 гг.) артиллерия, особенно в шведской армии, находила широкое и весьма успешное применение благодаря ее подвижности, хорошей организации и умелому боевому применению.
Во главе шведской армии стоял талантливый полководец король Густав Адольф.
Артиллерия Густава Адольфа состояла, как и у Карла VIII, из:
1) небольшого числа пушек большого калибра, назначенных для осады городов;
2) коротких, а, следовательно, легких и подвижных 12- и 6-фн пушек войсковой артиллерии и
3) легких 3- и 4-фн пушек полковой артиллерии, составлявших принадлежность пехотных полков.
Эти последние пушки, отличаясь очень высокой подвижностью, всюду следовали со своим полком. Стреляли они преимущественно картечью, которая во время этой войны очень широко применялась вообще.
В увлечении подвижностью Густав Адольф ввел так называемые 'кожаные пушки' 4-фн калибра (предложены Вурмбрантом). В этих пушках ствол был бронзовый, обмотанный просмоленными веревками и затем обшитый кожей. Между веревками и кожей располагался слой канифоли или гипса. Они были настолько легкими, что с ними могли легко обращаться два человека.
Хотя 'кожаные пушки' были очень легки и удобоподвижны, но они не оправдали себя в других отношениях.
Вследствие плохой теплопроводности веревок внутренний бронзовый слой сильно разогревался и быстро портился от выгораний, особенно выгорания олова в местах ликвации его. В получающихся углублениях в стенках трубы задерживались остатки тлеющего картуза, что служило причиной преждевременных выстрелов и несчастных случаев.
Вследствие слабости стен ствола стрельбу можно было из них производить небольшими зарядами, только картечью и на небольшие дальности.
По всем этим причинам 'кожаные пушки' были заменены 4-фн легкими чугунными пушками. Опыт применения кожанных пушек лишь подтвердил необходимость достижения большой подвижности артиллерийских орудий. На это обстоятельство, можно смело сказать, настойчиво указывают опыты всех войн и все военачальники. Но осуществление этих указаний постоянно сталкивается с требованием большого могущества орудий, что также подтверждается и опытом с 'кожаными пушками'. Противоречие этих двух важных требований к артиллерийским системам мы видим на всем протяжении истории развития артиллерии, и, надо думать, что это противоречие останется навсегда, приводя лишь к компромиссным решениям.
Из других мероприятий, проведенных при Густаве Адольфе в артиллерии, следует отметить:
1) введение винтового подъемного механизма в лафетах (напомню, что этого вида механизм уже применялся в баллистах);
2) устройство на лафете ящика для перевозки небольшого числа кар-
течей и зарядов;
3) введение картузов к зарядам; картечи связывались с зарядами, составляя в некотором роде патрон;
4) введение правил к лафетам и дышловой запряжки вместо оглобельной.
Артиллерийские орудия соединялись в группы (12-фн пушки - по 5 орудий и 6-фн - по 10) и следовали вместе с войсками. Тяжелые орудия двигались с войсками, если предвиделась в них надобность в ближайшее время, в противном случае они двигались отдельно, полковая артиллерия - в полках.
В бою артиллерия собиралась обычно в три большие батареи: центральную и две фланговые. Некоторое число орудий выделялось в 'артиллерийский резерв', назначавшийся на случай необходимости усиления артиллерии.
Как видно Густав Адольф не установил системы вооружения, но им ясно намечены пути для этого: разделение орудий по боевому назначению.
Войсками широко применялось самоокапывание, что поставило на очередь вопрос о навесном огне в полевых боях. Все эти нововведения Густава Адольфа были весьма реальными и доставили ему ряд блестящих побед. Артиллерия же еще более укрепила свое значение в ряду других видов войск. Мероприятия Густава Адольфа были приняты и другими армиями.

http://talks.guns.ru/forummessage/42/161.html

Как видим, никаких носящихся пушек, никакой артподготовки в стиле Сенармона. Еще можно обсудить возможность прицельной стрельбы из тех пушек по адгемарову чупа-чупсу... с очевидным результатом -- поскольку о состояни баллистики в оное время красноречиво говорят комментарии у Нилуса, во второй главе, начиная с

3. Blondel. „L'art de jetter les bombes“. 1699. Вышеуказанные исследования долго оставались бы в исключительной сфере ученых и не сделались общедоступными, если бы французский ученый артиллерист Блондель (член академии наук) не изложил их в своем труде...

и далее.

По остальному... если интересно, можем вернуться, когда я сделаю подборку материала по Кавказской войне. Но это будет нескоро.

С уважением...

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/07/07 в 13:23:58

Quote:

Пожалуйста. В смысле социального устройства и общего количества бед - это вариант многократно худший.

Ты опять где-то забыла объяснения.

Quote:

В смысле обеспечения магической безопасности он не лучше. Эсператизм ту же задачу выполняет без всех этих жертв.

Каких жертв?

Quote:

Кстати, одна из резервных систем Абвениев, кажется, была отчасти сделана по этому лекалу - гоганы. Но она тоже полетела.

Она как раз в порядке. Может, если бы Енниоль не пытался обхитрить всех, а дождался, пока все ключевые персоны друг друга передавят, все устроилось бы как надо само собой.

Quote:

Понимаешь, но эти слова Соджиро говорит, оправдывая то, что он стал на сторону тех, для кого слабые - мясо.

ОН это говорит, когда у него в очередной раз рушится мир, вообще-то.

Quote:

А вот для человека вменяемого такая постановка вопроса будет... малопечатной.

А кто тебе сказал, что я вменяемый человек?

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/07/07 в 13:34:54

Quote:

Ты опять где-то забыла объяснения.

Объясняю. Предложенная тобой система - теократия, построенная по конфуцианскому образцу. _Обе_ части уравнения для жизни приспособлены... не очень.
К тому же, ты встроила туда систему обновлений а ля Пол Атридес - через пророчества и неизбежный джихад.
Причем, во всех прочих случаях система для _любых_ инноваций закрыта.
Ну вот попробуй представить социальные последствия. (Закончишь отдавать обед, приходи.)

Quote:

Она как раз в порядке. Может, если бы Енниоль не пытался обхитрить всех, а дождался, пока все ключевые персоны друг друга передавят, все устроилось бы как надо само собой.

Нет, она тоже не в порядке
а) они тоже слишком многое забыли, иначе бы с Альдо не ошиблись
б) у них тоже нашлись предатели - и страшно подумать, что произошло бы, окажись Альдо честным человеком

Quote:

ОН это говорит, когда у него в очередной раз рушится мир, вообще-то.

Кто ему виноват?

Quote:

А кто тебе сказал, что я вменяемый человек?

Но тогда никто и не обязан принимать твои аргументы.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/07/07 в 13:41:22

Урсус, кстати, за это время мы вспомнили еще один шаг, который, кажется, и есть оно.
Английский pace - теперь только нужно установить, какой. Потому что их два. Один - 30 дюймов. Второй - 58. :) Ничего разброс?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/07/07 в 13:46:06

Quote:

Объясняю. Предложенная тобой система - теократия, построенная по конфуцианскому образцу.

Ничего подобного. Я нигде не говорила, что людям из жреческих структур будет доверена государственная власть. Напротив, я считаю, что Абвении, соединив все в персоне анаеса, сделали грубую ошибку.
Социум должен функционировать независимо от. Захотят - пусть устанавливают хоть республику, хоть анархию, Силам до этого нет никакого дела.
Это позволит избежать катстрофы времен Эрнани - когда социальное обновление повлекло за собой крушение основ и понадобилась заплатка в виде эсператизма. И времен Франциска, когда и заплатку сорвали.

Quote:

К тому же, ты встроила туда систему обновлений а ля Пол Атридес - через пророчества и неизбежный джихад.

Почему? Каким образом он у тебя получается неизбежным? У меня он получается вполне себе избежным.

Quote:

Причем, во всех прочих случаях система для _любых_ инноваций закрыта.

Система и должна быть от них закрыта. Работает - не трожь. Эрнани и Францисков нам не надобно. Точнее, пусть занимаются социальными преобразованиями в сторонке.

Quote:

Нет, она тоже не в порядке
а) они тоже слишком многое забыли, иначе бы с Альдо не ошиблись

Они просто свечку над королевой Бланш не держали.

Quote:

б) у них тоже нашлись предатели - и страшно подумать, что произошло бы, окажись Альдо честным человеком

А что произошло бы?

Quote:

Кто ему виноват?

Он так чувствует. Это то, о чем я тебе говорю. Независимо от чьих-то, пусть даже собственных, желаний и вин, люди иногдатак чувствуют.

Quote:

Но тогда никто и не обязан принимать твои аргументы.

Аргументы нужно принимать в зависимости от тог, сколько рацио они содержат. А не - от кого они исходят.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 08/07/07 в 13:47:13

on 08/07/07 в 13:41:22, Antrekot wrote:

Прелесть :) .

Но это, кажется, одно и то же с предыдущим, разве нет?

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 08/07/07 в 13:51:17

Quote:

Это позволит избежать катстрофы времен Эрнани - когда социальное обновление повлекло за собой крушение основ и понадобилась заплатка в виде эсператизма.

А не наоборот? Я-то думал, это крушение основ повлекло за собой...

Quote:

Они просто свечку над королевой Бланш не держали.

А индикатор? Как вычичлили ребенка Беатрисы?..

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/07/07 в 13:53:37

on 08/07/07 в 13:47:13, Ursus wrote:

Прелесть :) .
Но это, кажется, одно и то же с предыдущим, разве нет?

Но было непонятно, с чего бы Даффи пользоваться римским шагом.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 08/07/07 в 13:57:37

on 08/07/07 в 13:53:37, Antrekot wrote:

Но было непонятно, с чего бы Даффи пользоваться римским шагом.

С уважением,
Антрекот

А. Теперь понял...

"seven hundred paces" -- это оно и есть :) ...

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/07/07 в 14:00:17

Quote:

Ничего подобного. Я нигде не говорила, что людям из жреческих структур будет доверена государственная власть.

Тот, за кем _реальная_ власть, рано или поздно, так или иначе, но окажется властью государственной.

Quote:

Напротив, я считаю, что Абвении, соединив все в персоне анаеса, сделали грубую ошибку.

А кто тебе сказал, что они все соединили в персоне анакса?

Quote:

Это позволит избежать катстрофы времен Эрнани - когда социальное обновление повлекло за собой крушение основ и понадобилась заплатка в виде эсператизма. И времен Франциска, когда и заплатку сорвали.

Ып. Где это? То и другое. По тексту. Потому что я ничего такого не помню.

Quote:

Почему? Каким образом он у тебя получается неизбежным? У меня он получается вполне себе избежным.

Объясняю. Если не менять коренным образом человеческую природу, то при упроектированной тобой косности, любая перемена будет приниматься в багинеты. Если будут багинеты. Если не будет, во что-то еще. И единственным способом модифицировать структуру станет ее снос. Даже если о пророках _будут_ знать. Все равно каждого нового будут писать в лжепророки - будь он во всех прочих отношениях тридцать три раза ортодокс.
Ты про Жанну давно не вспоминала?

Quote:

Система и должна быть от них закрыта. Работает - не трожь. Эрнани и Францисков нам не надобно. Точнее, пусть занимаются социальными преобразованиями в сторонке.

И где ты у людей такое видела? Ответ - нигде.

Quote:

Они просто свечку над королевой Бланш не держали.

Причем тут свечка? Были же инструменты для распознавания.

Quote:

А что произошло бы?

А произошли бы очередные шаловливые, неграмотные и явно своекорыстные ручонки. На изломе. В месте силы.

Quote:

Он так чувствует. Это то, о чем я тебе говорю. Независимо от чьих-то, пусть даже собственных, желаний и вин, люди иногдатак чувствуют.

Но это не аргумент. И не свидетельство обвинения.

Quote:

Аргументы нужно принимать в зависимости от тог, сколько рацио они содержат. А не - от кого они исходят.

И сколько рацио в ссылке на невменяемость? :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/07/07 в 14:36:42

Quote:

Тот, за кем _реальная_ власть, рано или поздно, так или иначе, но окажется властью государственной.

А в чем состоит эта реальная власть? В том, что мир не сыплется?
Тогда самая реальная власть - в руках водопроводчиков и электриков.

Quote:

А кто тебе сказал, что они все соединили в персоне анакса?

А в ком?

Quote:

Ып. Где это? То и другое. По тексту. Потому что я ничего такого не помню.

Ну вот смотри. Эрнани принял эсператизм и все старые ритуалы отменил, а книги сжОг. Традиция прервалась. Но зародилась новая и вроде как-то работала (хотя как работает эсператизм - еще менее понятно, чем как работает абвениатство).
Потом пришел Франциск и с самыми благими намерениями упростил эсператистский ритуал. И он перестал работать окончательно.

Quote:

Объясняю. Если не менять коренным образом человеческую природу, то при упроектированной тобой косности, любая перемена будет приниматься в багинеты.

Любая перемена где и в чем?
В ритуале - да, но нам того и надо.
Во всем остальном - зачем?

Quote:

И единственным способом модифицировать структуру станет ее снос. Даже если о пророках _будут_ знать. Все равно каждого нового будут писать в лжепророки - будь он во всех прочих отношениях тридцать три раза ортодокс.

У настоящих прооков будет _получаться_ :)

Quote:

Ты про Жанну давно не вспоминала?

А что касается Жанны - то люди такого склада все равно будут рождаться и искать,на какой алтарь им кинуть свою жизнь. Так лучше этот алтарь сконструировать заранее, чем они сами начнут его изобратеть.

Quote:

И где ты у людей такое видела? Ответ - нигде.

Люди созданы с другой целью. Им потому больше безобразий дозволено.

Quote:

Причем тут свечка? Были же инструменты для распознавания.

Какие?

Quote:

А произошли бы очередные шаловливые, неграмотные и явно своекорыстные ручонки. На изломе. В месте силы.

У кого? У гоганов?

Quote:

Но это не аргумент. И не свидетельство обвинения.

Да. Но люди иногда действуют, исходя из ого, что они чувствуют.

Quote:

И сколько рацио в ссылке на невменяемость?

Но я же не предлагаю тебе отвечать на _нее_.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/07/07 в 14:39:31

on 08/07/07 в 13:51:17, Ursus wrote:

А индикатор? Как вычичлили ребенка Беатрисы?..

А кстати - почему Ринальди не потребовал от Беатрисы поклясться на крови, что именно он - отец ребенка?
И почему не поклялся на крови, что он - не отец?

Это тут е сняло бы с него все подозрения.

Или он в очередь с братом потрахивал эорию и был в себе не уверен?

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 08/07/07 в 14:43:15

on 08/07/07 в 14:39:31, Olga wrote:

М-м-м... А на какого рода клятвы действует механизм?

Quote:

Или он в очередь с братом потрахивал эорию и был в себе не уверен?

;D ;D ;D

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/07/07 в 15:05:15

on 08/07/07 в 14:43:15, Ursus wrote:

М-м-м... А на какого рода клятвы действует механизм?

Ну вот Валентин поклялся, что Мэллит - не Альдо.
Я думаю, на любые клятвы он действует.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/07/07 в 15:08:40

Quote:

А в чем состоит эта реальная власть? В том, что мир не сыплется?
Тогда самая реальная власть - в руках водопроводчиков и электриков.

В во владении силой.
И, если ты вспомнишь, в советское время водопроводчик и электрик были важными людьми. :)

Quote:

А в ком?

Ну системы-то две. Анакс-абвениарх. Причем, с перенесения столицы на троне сидит вообще неизвестно кто.

Quote:

_Кто_ тебе сказал, что традиция... прервалась? Э?
А поводов жечь книги в таких ситуациях бывает _два_.

Quote:

Любая перемена где и в чем?
В ритуале - да, но нам того и надо.
Во всем остальном - зачем?

Ты прекрасно знаешь, что оно распространяется. И косность в ритуале им не ограничивается.
Ты вспомни, как католическая церковь уцепилась за Аристотеля - и что из этого вышло...

Quote:

У настоящих прооков будет _получаться_ :)

И каждый раз ценой моря крови.

Quote:

Жанна тут при том, что те, кто ее убил, вполне знали, что святые вообще-то бывают.

Quote:

Люди созданы с другой целью. Им потому больше безобразий дозволено.

Ну, у тебя выйдет одно пустое мучительство. И что ты знаешь о целях Абвениев?

Quote:

Какие?

Та же Терраса Мечей. Там же видно было, кто есть кто.

Quote:

У кого? У гоганов?

В Гальтарах.

Quote:

Да. Но люди иногда действуют, исходя из ого, что они чувствуют.

Но не все их действия и слова можно принимать.

Quote:

Но я же не предлагаю тебе отвечать на _нее_.

??? Именно что. Ты же это в вину вменяла.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/07/07 в 15:15:07

Quote:

А кстати - почему Ринальди не потребовал от Беатрисы поклясться на крови, что именно он - отец ребенка?
И почему не поклялся на крови, что он - не отец?

Мои предположения.
а) Думаю, что клясться кровью анаксу и его родне было запрещено - во избежание ситуаций вроде той, в которую на полном ходу влетел Алва.
б) если смотреть по истории юридической системы - в последней книге - то элементы "суда божьего" из нее последовательно изымались. Так что клятвы могли иметь магическую силу, но не иметь юридической.
в) Ринальди рассчитывал на поединок. То есть на ту форму божьего суда, которая еще оставалась. И, поскольку он знал, что невинен, как невеста - рассчитывал победить.
г) а вот с Беатрисой все достаточно ясно. Она родить до истечения срока не успеет.
Браниться в запале - одно дело, убить ребенка, чтобы доказать невиновность - совсем другое.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/07/07 в 15:57:27

Quote:

В во владении силой.
И, если ты вспомнишь, в советское время водопроводчик и электрик были важными людьми.

Так наш жреческий корпус будет "важными людьми" ровно в этой степени.
Электрииков и водопроводчиков избирали, конечно, в Советы Народных депутатов иногда - но сказать, что в их руках была власть - это сильно.

Quote:

Ну системы-то две. Анакс-абвениарх. Причем, с перенесения столицы на троне сидит вообще неизвестно кто.

На троне сидит король.

Quote:

_Кто_ тебе сказал, что традиция... прервалась? Э?
А поводов жечь книги в таких ситуациях бывает _два_.

Дример.
А какие два повода?

Quote:

Ты прекрасно знаешь, что оно распространяется. И косность в ритуале им не ограничивается. Ты вспомни, как католическая церковь уцепилась за Аристотеля - и что из этого вышло...

Видишь ли, перед Католической Церковью у моей организации офигенное преимущество: не нужно ничего строит на догадках. Они будут получать непосредственое знание о природе вещей. Минуя Аристотеля.

Quote:

И каждый раз ценой моря крови.

Да почему же?

Quote:

Жанна тут при том, что те, кто ее убил, вполне знали, что святые вообще-то бывают.

Но поскольку людей мне выдали стандартных, мне нужен механизм пресечения злоупотреблений.
У меня Жанна будет побеждать. Наилучшим доказательством благоволения богов будет эффективность, а не мученичество.

Quote:

Ну, у тебя выйдет одно пустое мучительство. И что ты знаешь о целях Абвениев?

Я могу о них сказать апофатически: обожение явно в список не входит.

Quote:

Та же Терраса Мечей. Там же видно было, кто есть кто.

Это где Рамиро мочит Придда?

Quote:

В Гальтарах.

Гальтары были бы отданы Гоганам, так?

Quote:

Но не все их действия и слова можно принимать.

Я же не говорю, что надо принимать. Я пытаюсь объяснить, как это...

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/07/07 в 16:00:05

Quote:

Мои предположения.
а) Думаю, что клясться кровью анаксу и его родне было запрещено - во избежание ситуаций вроде той, в которую на полном ходу влетел Алва.

Но технически возможно, раз Алва сумел влететь.

Quote:

б) если смотреть по истории юридической системы - в последней книге - то элементы "суда божьего" из нее последовательно изымались. Так что клятвы могли иметь магическую силу, но не иметь юридической.

Но это произвело бы должное впечатление.

Quote:

в) Ринальди рассчитывал на поединок. То есть на ту форму божьего суда, которая еще оставалась. И, поскольку он знал, что невинен, как невеста - рассчитывал победить.

Но вот пролетел же. Что мешало после этого?

Quote:

г) а вот с Беатрисой все достаточно ясно. Она родить до истечения срока не успеет.
Браниться в запале - одно дело, убить ребенка, чтобы доказать невиновность - совсем другое.

Ну а зачем убивать. Беатриса просто откажется от клятвы на крови в этой ситуации - чем выдаст себя с головой.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 08/07/07 в 16:14:11

Антрекот,

military pace
another name for a step. In the U.S. Army, the military pace is defined to be exactly 30 inches (76.2 centimeters) for ordinary "quick time" marching and 36 inches (91.44 centimeters) for double time marching. The same definitions are generally used by marching bands.

http://www.unc.edu/~rowlett/units/dictM.html#milpace

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/07/07 в 16:23:46

Quote:

Ты _не_ понимаешь. У наших сантехников и электриков была власть над маленькими людьми - и уже выходило плохо. А тут будет надо всеми.

Quote:

На троне сидит король.

Я имею в виду то, что мне бы очень интересно было знать, откуда взялся король Анэсти.

Quote:

Дример.
А какие два повода?

Второй - если книги слишком похожи.

Quote:

Ольга, ты _не_ поняла. Аристотель ведь в Библии нигде не прописан. А тем не менее, его возвели вровень с религиозной догмой - и сколько под это наваяли... Это я о том, что ригидная система склонна окостенять все, что стоит рядом, и даже то, что рядом сроду не стояло. И постановление о запрете расчленять и вываривать трупы крестоносцев мутирует в запрет на хирургию. Тут же. И запрет этот начинают насаждать при помощи кувалды. Причем, к вящему обалдению первоисточника...
Ты выросла в загнивающей системе такого рода. Должна помнить, как налетали на самые ерундовые и самые невинные вещи. Почему? Не положено. А почему не положено? А они и сами не знают. Но уверены. Причем, если разбираться - то в основе окажется либо возведенная в абсолют какая-то левая инструкция, либо неверно понятая цитата, либо какой-то прецедент - либо вовсе чье-то классовое чутье... Причем, одна рука может насаждать, а вторая - то же самое выпалывать.

Quote:

Да почему же?

Да потому, что такие системы иначе не умеют. Да такая простая вещь, как создание нового религиозного ордена без крови не обошлась...

Quote:

И ты получишь на выходе даже не протестантскую мораль, а нечто куда более ядовитое - сложившееся в сознании людей _тождество_ правоты и успеха...

Quote:

Я могу о них сказать апофатически: обожение явно в список не входит.

Ты о них не можешь сказать ровно ничего. Потому что данных нет никаких.

Quote:

Это где Рамиро мочит Придда?

Нет. Это в ПЭ, где выясняли, от кого ребенок у Беатрисы.
Но, кстати, то, что никто не понял, что видел Альдо, тоже показатель.

Quote:

Гальтары были бы отданы Гоганам, так?

Да.

Quote:

Я же не говорю, что надо принимать. Я пытаюсь объяснить, как это...

Ты ж на этом обвинение строила...

Quote:

Но технически возможно, раз Алва сумел влететь.

Технически возможно.

Quote:

Но это произвело бы должное впечатление.

Не обязательно.

Quote:

Ну а зачем убивать. Беатриса просто откажется от клятвы на крови в этой ситуации - чем выдаст себя с головой.

Это если она своей жизнью дорожит больше чем положением и чем отцом ребенка.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/07/07 в 16:57:16

Quote:

Ты _не_ понимаешь. У наших сантехников и электриков была власть над маленькими людьми - и уже выходило плохо. А тут будет надо всеми.

Ну и что они сней сделают? "дайте нам все по три рубля, а то перестанем поддерживать существование мира"?
Смешно же.

Quote:

Я имею в виду то, что мне бы очень интересно было знать, откуда взялся король Анэсти.

А хто це?

Quote:

Второй - если книги слишком похожи.

Ну да. Если в них то же, что и в Коране - то зачем они нужны :)

Quote:

Ольга, ты _не_ поняла. Аристотель ведь в Библии нигде не прописан. А тем не менее, его возвели вровень с религиозной догмой - и сколько под это наваяли...

Правильно - потому что Библия не дает никакой натурфилософской концепции мира. ПРишлось ваять из подручного материала.
Но мы-то ее дадим. И она будет совершенно правдивой.

Quote:

Это я о том, что ригидная система склонна окостенять все, что стоит рядом, и даже то, что рядом сроду не стояло. И постановление о запрете расчленять и вываривать трупы крестоносцев мутирует в запрет на хирургию. Тут же. И запрет этот начинают насаждать при помощи кувалды. Причем, к вящему обалдению первоисточника...

А вот на этот случай и нужны пророки.

Quote:

Ты выросла в загнивающей системе такого рода. Должна помнить, как налетали на самые ерундовые и самые невинные вещи. Почему? Не положено. А почему не положено? А они и сами не знают.

Да. А у тебя нет силы этому сопротивляться.
А в моей системе сила будет.

Quote:

Да потому, что такие системы иначе не умеют. Да такая простая вещь, как создание нового религиозного ордена без крови не обошлась...

Ну, поскольку людей нам выдадут какие есть, я вообще без крови обойтись не рассчитываю.

Quote:

И ты получишь на выходе даже не протестантскую мораль, а нечто куда более ядовитое - сложившееся в сознании людей _тождество_ правоты и успеха...

В вопросах веры - да.
Это неуязвимый Иегова может позволить всякие вольности - ни он сам, ни мир от ошибок в вероучении не пострадают. А я хочу штуку, которая будет работать в случае моей смерти.

Quote:

Ты о них не можешь сказать ровно ничего. Потому что данных нет никаких.

Есть. Надо только уметь их извлекать.

Quote:

Нет. Это в ПЭ, где выясняли, от кого ребенок у Беатрисы.

А до чого тут гоганы?

Quote:

Да.

То есть, ручонки все-таки гоганские.
А теперь объясни, что знаешь ты и чего не знаю я.

Quote:

Ты ж на этом обвинение строила...

Объяснение.

Quote:

Технически возможно.

Ну так читуация-то пиковая... Запрещено, шмапрежено... Все лучше, чем проклятиями кидаться.

Quote:

Не обязательно.

Обязательно. Там же все знают, что это такое - на крови.

Quote:

Это если она своей жизнью дорожит больше чем положением и чем отцом ребенка.

В данном случае жертва была бы просто бессмысленной - ведь ее гибель от Зверя все равно обличает отца. Это пат.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/07/07 в 17:16:18

Quote:

Ну и что они сней сделают? "дайте нам все по три рубля, а то перестанем поддерживать существование мира"?
Смешно же.

Да нет. Сакрализуется позиция и все сами все принесут.

Quote:

А хто це?

Ну был же у младшего брата сын...

Quote:

Ну да. Если в них то же, что и в Коране - то зачем они нужны :)

Особенно, если большинству совершенно незачем знать, что там.

Quote:

Правильно - потому что Библия не дает никакой натурфилософской концепции мира. ПРишлось ваять из подручного материала.
Но мы-то ее дадим. И она будет совершенно правдивой.

Ты опять не поняла - за каким барлогом вообще догматизировать натурфилософию? Это никому даром не нужно. История с Аристотелем была приведена как пример того, что наличие одной ригидной системы очень нехорошо влияет на все вокруг. В результате, преступлением становится и покушение на вещи, которые сами по себе к системе никакого отношения не имеют.
кстати, откровения относительно мироустройства тебе еще одну пакость устроят - они науку грохнут на корню.

Quote:

А вот на этот случай и нужны пророки.

И все будет осуществляться "с мясом". Каждая мелкая подвижка.

Quote:

Ну, поскольку людей нам выдадут какие есть, я вообще без крови обойтись не рассчитываю.

Кто мне говорил, что главным доказательством злой сущности Абвениев является то, что мир, созданный ими, без нее не может...
Напоминаю - ты должна сделать _лучше_.

Quote:

Так от ошибок _в вероучении_ мир и не страдает.

Quote:

Есть. Надо только уметь их извлекать.

Покажи. У нас в наличии только временный пэтч, поставленный наспех и решающий две противонаправленные задачи.

Quote:

А до чого тут гоганы?

К тому, что есть способы разобраться, кто есть кто. Но забыты.

Quote:

То есть, ручонки все-таки гоганские.
А теперь объясни, что знаешь ты и чего не знаю я.

А зачем тут допинформация? Не гоганские, а конкретного человека. Который продал своих и пытался шантажировать Альдо. И делал это не за добром. Теперь представь себе, что происходит, если в системе начнут шастать эти ручонки. Ну первородство ему Альдо отдать бы и не мог - у него самого нету. Но пустить в Гальтары...

Quote:

Ну так читуация-то пиковая... Запрещено, шмапрежено... Все лучше, чем проклятиями кидаться.

Ну так он же явно не думал, что оно прилипнет. Оно же так не работает.

Quote:

Обязательно. Там же все знают, что это такое - на крови.

Кстати, она же женщина. Ее клятва вообще силу имеет?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 08/07/07 в 17:22:23

Quote:

Ну, в сознании одного конкретного человека это тождество уже сложилось. И усиленно им насаждается :) ...

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/07/07 в 18:04:42

on 08/07/07 в 17:22:23, Ursus wrote:

Ну, в сознании одного конкретного человека это тождество уже сложилось. И усиленно им насаждается :) ...

Это Вы о ком?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/07/07 в 18:05:21

Quote:

Да нет. Сакрализуется позиция и все сами все принесут.

Почему ты так думаешь? Все будет в общем и целом как у людей.

Quote:

Ну был же у младшего брата сын...

И что с ним не так?

Quote:

Особенно, если большинству совершенно незачем знать, что там.

Ну да.
Но, судя по сообщениям Дримера, в замысле ВВК злобные церковники сделали это потому что они просто Злобные Церковники и вообще все жгут.

Quote:

Ты опять не поняла - за каким барлогом вообще догматизировать натурфилософию? Это никому даром не нужно.

Ну вот смотри. Люди не знают о себе и мире ряда вещей - и не смогут этого узнать сами.
Почему вышла "догматизация" Аристотеля. Потому что люди стали задаваться вопросом - а что такое душа? А где она располагается? А из чего состоит? А у животных бывает? А как мы вообще мыслим? И пр.
А у Аристотеля они все есть. И очень удобно ложатся на библейскую концепцию.
Ну так далим их людям с самого начала. Чтоб не маялись.

Quote:

кстати, откровения относительно мироустройства тебе еще одну пакость устроят - они науку грохнут на корню.

Наоборот. Они отделят науку от религии и философии с самого начала.

Quote:

И все будет осуществляться "с мясом". Каждая мелкая подвижка.

Если мелкие подвижки будут осуществляться слишком легко - они мир подведут к пропасти очень быстро.

Quote:

Кто мне говорил, что главным доказательством злой сущности Абвениев является то, что мир, созданный ими, без нее не может... Напоминаю - ты должна сделать _лучше_.

Так _мир_ без нее именно что роскошно сможет. Не нужны для ритуала ни кровавые жертвы, ни клятвы на крови, ни система эта дурацкая, где за одного отступника карают весь род со чады и домочадцы...
А вот как люди между собой резвиться начнут - это я при жизни, конечно, буду регулировать, а вот после смерти - не смогу. Значит, система должна рабоать, как бы ни резвились. Шоу маст гоу он.

Quote:

Так от ошибок _в вероучении_ мир и не страдает.

Ну да - в данном случаее он страдает от забвения. Но это тоже вид ошибки.

Quote:

Покажи. У нас в наличии только временный пэтч, поставленный наспех и решающий две противонаправленные задачи.

Ну вот смотри. Одинокий, повидавший разных миров, сам себе рассуждает так, что люди везде одинаковы и везде люди. Однако Абвении других миров не творили.
Значит, Абвении, скорее всего, просто не творцы людей (претензия к падшести людей, кстати, снимается в этом случае). Люди в этом абвениатском аквариуме - гости.
Кстати, это прекрасно объясняет вопрос о "смешении языков" и о том, как на планете появились греческие, латинские, германские и пр. по происхождению имена: честь переселенцев взята с Земли.
Легенда Мэллит утверждает, что они создали мир от имени и по поручению Создателя.
Их креативные способности не так уж велики, если верить той же легенде Мэллит: они даже не могут регулировать пол ребенка. Это косвенно подтверждает, что Абвении не творцы людей.
Но легенда Мэллит не объясняет того, что Создатель к дальнейшим судьбам мира весьма индифферентен. А поскольку источники легенды - это те же Абвении, то возникают сомнения в ее правдивости. Может, мир был действительно оккупирован, а не создан Абвениями, а магические законы, которые сейчас пошли вразнос - это попытка "пропатчить" работу Создателя.
В конце концов, что открылось Адриану? И куда он ушел?
Короче, опираясь на известные данные, можно сделать два предположения: либо Абвении действовали "от имени и по поручению" - и тогда нужно спрашивать не об их целях, но о целях Создателя; тем не менее, работу можно считать запоротой.
Либо они действовали вопреки - и тогда их цели, в общем-то, безразличны.

Quote:

К тому, что есть способы разобраться, кто есть кто. Но забыты.

А чего в случае с Беатрисой гоганов не позвали?

Quote:

А зачем тут допинформация? Не гоганские, а конкретного человека. Который продал своих и пытался шантажировать Альдо.

Так кто это?

Quote:

И делал это не за добром. Теперь представь себе, что происходит, если в системе начнут шастать эти ручонки. Ну первородство ему Альдо отдать бы и не мог - у него самого нету. Но пустить в Гальтары...

Ну и пустить. Ненужному человеку все равно не откроется.

Quote:

Ну так он же явно не думал, что оно прилипнет. Оно же так не работает.

Да все равно - он этого ребенка проклял. И себя не оправдал. Почему не поклялся?
(ответ "автор об этом не подумал" считается удовлетворительным)

Quote:

Кстати, она же женщина. Ее клятва вообще силу имеет?

А, вот что мы еще знаем об Абвениях: они мужские шовинисты :).

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/07/07 в 18:40:36

Quote:

Почему ты так думаешь? Все будет в общем и целом как у людей.

Так именно потому, что у людей оно так.

Quote:

И что с ним не так?

А ты вспомни, что там с младшим.

Quote:

Ну да.
Но, судя по сообщениям Дримера, в замысле ВВК злобные церковники сделали это потому что они просто Злобные Церковники и вообще все жгут.

Прости, ты не приведешь эти сообщения, раз. И Дример не автор - два.

Quote:

Не пойдет. Потому что и это не диктует ни догматизации Аристотеля, ни догматизации Птолемея, ни преследований за попытки поставить их теории под сомнение.

Quote:

Наоборот. Они отделят науку от религии и философии с самого начала.

Ни барлога. Оно законсервирует существующее знание, а научному методу будет неоткуда взяться - проходили.

Quote:

Если мелкие подвижки будут осуществляться слишком легко - они мир подведут к пропасти очень быстро.

Так вот, Абвении для этого просто подтормозили социальный прогресс. А ты с ломом лезешь. :) А говоришь - лучше.

Quote:

Опять не пойдет. Ты же им основным обвинением выдвигаешь именно то, что люди резвятся. А сама делаешь то же - втрое.
Это раз.
И два. Знаний такая система _не_ сохранит все равно. Как гоганская не сохранила. Она их ритуализует, сдвинет по фазе - и забудет кучу кажущихся неважными вещей.

Quote:

Ну да - в данном случаее он страдает от забвения. Но это тоже вид ошибки.

И вероучение тут вообще ни при чем.

Quote:

Может быть и так. Точно не знаем, но может.

Quote:

Но легенда Мэллит не объясняет того, что Создатель к дальнейшим судьбам мира весьма индифферентен. А поскольку источники легенды - это те же Абвении, то возникают сомнения в ее правдивости. Может, мир был действительно оккупирован, а не создан Абвениями, а магические законы, которые сейчас пошли вразнос - это попытка "пропатчить" работу Создателя.

Ага. И погибли, защищая мир. Узурпаторы.
Ты самого простого не предполагаешь. Что источник легенды _не_ Абвении. А первые поколения после Ухода.

Quote:

- и тогда нужно спрашивать не об их целях, но о целях Создателя; тем не менее, работу можно считать запоротой.
Либо они действовали вопреки - и тогда их цели, в общем-то, безразличны.

И опять ложная дихотомия.
Потому что ты не знаешь, что за работа. Ты не знаешь, что произошло. Ты не знаешь, что _не_ было передано. Но ты делаешь широкоплескательные выводы из своей собственной теологической системы - которая с вероятностью не имеет к миру никакого отношения.

Quote:

А чего в случае с Беатрисой гоганов не позвали?

А на кой им барлог гоганы - что отец ребенка Ракан, они и сами определили.

Quote:

Так кто это?

Мэтр Вукрэ.

Quote:

Ну и пустить. Ненужному человеку все равно не откроется.

Да ну? Перенастройку системы на эсператизм явно не анакс проводил. Значит, можно.

Quote:

Да все равно - он этого ребенка проклял. И себя не оправдал. Почему не поклялся?
(ответ "автор об этом не подумал" считается удовлетворительным)

Так он знать не знал, что он его проклял и что это вообще возможно.

Quote:

А, вот что мы еще знаем об Абвениях: они мужские шовинисты :).

Или есть еще какой-то фактор.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 08/07/07 в 18:49:46

on 08/07/07 в 18:04:42, Antrekot wrote:

Это Вы о ком?

С уважением,
Антрекот

Об Алве, конечно же. Та мораль, которую он читает Дику...

"А ви о ком подумали?" (с) :)

С уважением...

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/07/07 в 18:56:23

Quote:

Об Алве, конечно же. Та мораль, которую он читает Дику...

А почему Вы решили, что он считает, что успех и правота одно и то же?
Если бы он так считал - что бы ему было до того же Герарда и прочих?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 08/07/07 в 19:49:28

on 08/07/07 в 18:56:23, Antrekot wrote:

Теоретически: а какое ему дело до чужой правоты и успеха?

Практически: там смайлик стоял :) .

С уважением...

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/07/07 в 19:55:06

Quote:

Так именно потому, что у людей оно так.

У людей оно "так", поскольку люди рассчитівают на какие-то сиюминутные выгоды.

Quote:

А ты вспомни, что там с младшим.

Он, вроде, болен. Но на ноги же, а на не то, что между...

Quote:

Прости, ты не приведешь эти сообщения, раз. И Дример не автор - два.

Не приведу, траффика жаль.

Quote:

Не пойдет. Потому что и это не диктует ни догматизации Аристотеля, ни догматизации Птолемея, ни преследований за попытки поставить их теории под сомнение.

Антрекот, догматизацию можно предотвратить только догматизацией. Того, чего нужно.

Quote:

Ни барлога. Оно законсервирует существующее знание, а научному методу будет неоткуда взяться - проходили.

Что проходили? И где?
Потому что в европейском регионе как раз такой отрыв и дал толчок развитию научного знания - а в других регионах консервация существующего знания часто происходила на уровне... ну, про восточную медицину и чакры ты знаешь...
И потом - кто из нас будет всем этим управлять?

Quote:

Так вот, Абвении для этого просто подтормозили социальный прогресс.

А я его вообще торгать не буду. Ни тормозить, ни ускорять. Пусть идет как идет.
Если все будут вести себя правильно - то ведь и пророки не понадобятся...

Quote:

Опять не пойдет. Ты же им основным обвинением выдвигаешь именно то, что люди резвятся.

Ничуть. Если бы Абвении их сотворили - да, выдвигала бы. Но я пришла к выводуу, что они не творили.

Quote:

И два. Знаний такая система _не_ сохранит все равно. Как гоганская не сохранила. Она их ритуализует, сдвинет по фазе - и забудет кучу кажущихся неважными вещей.

А пророки на что? В них же будет выстреливать первичной информацией.

Quote:

И вероучение тут вообще ни при чем.

Как ни при чем? Что дважды реформировали до фундамента?

Может быть и так. Точно не знаем, но может.

Quote:

Ага. И погибли, защищая мир. Узурпаторы.

Запросто. Наполеон, узурпатор, разве не готов был сам сложиться за Францию?
Ведь и узурпация могла быть вызвана своеобразной любовью к кем-то созданному миру.

Quote:

Ты самого простого не предполагаешь. Что источник легенды _не_ Абвении. А первые поколения после Ухода.

Ты сейчас рассуждаешь таким же образом, какой высмеял ГКЧ в "Вечном человеке". Да неужели сразу после ухода Абвениев люди начали рассказывать обратное тому, что им передали Абвении?

Quote:

Потому что ты не знаешь, что за работа. Ты не знаешь, что произошло. Ты не знаешь, что _не_ было передано. Но ты делаешь широкоплескательные выводы из своей собственной теологической системы - которая с вероятностью не имеет к миру никакого отношения.

Я сужу по нерадостному результату.

Quote:

А на кой им барлог гоганы - что отец ребенка Ракан, они и сами определили.

А что Раканов больше одного - не приняли во внимание.

Quote:

Мэтр Вукрэ.

Вукрэ, Вукрэ... Это хто?
(Блин, опять в яндекс лезть...)
(Ха-ха, а Яндекс ничего не знает...)

Quote:

Да ну? Перенастройку системы на эсператизм явно не анакс проводил. Значит, можно.

Почему явно не анакс? Эрнани был за.

Quote:

Так он знать не знал, что он его проклял и что это вообще возможно.

Он подумал о том, как бы выругаться и не подумал, как бы оправдаться.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/07/07 в 20:22:20

Quote:

У людей оно "так", поскольку люди рассчитівают на какие-то сиюминутные выгоды.

Люди почти всегда рассчитывают на сиюминутные выгоды.

Quote:

Он, вроде, болен. Но на ноги же, а на не то, что между...

Перечитай.

Quote:

Не приведу, траффика жаль.

Прости, тогда не могу рассматривать.

Quote:

Антрекот, догматизацию можно предотвратить только догматизацией. Того, чего нужно.

Ни барлога подобного. Это только у некоторых в мечтах. Там, где поселяется набор догм, вроде описанных тобой, там они начинают ползти.
Ну вот три раза сказали из Ватикана официально - мол, "Гарри Поттер" это детская книжка и относиться к ней следует как к таковой. Точка. А граждане родители, ежели беспокоятся, пусть сами прочтут и решают, давать детям или нет. Как с любой другой книжкой. А церковь тут ничего решать и предписывать _не будет_, потому что не ее это дело. В эту яму мы уже падали, спасибо. Не видим мы тут ничего дурного, но предписаний _не будет_.
Нет, тут же стада сбегаются - и пытаются окостенить. Причем, это в случае, когда позиция руководства _вменяема_.
А в соответствующие времена и поручиться за то было нельзя, и последствия были покруче скандала в прессе.

Quote:

Что проходили? И где?
Потому что в европейском регионе как раз такой отрыв и дал толчок развитию научного знания -

Так в европейском регионе все-таки не в каждую дырку лезли и исследование не было святотатством и посягательством в 60 случаях из ста.

Quote:

А я его вообще торгать не буду. Ни тормозить, ни ускорять. Пусть идет как идет.
Если все будут вести себя правильно - то ведь и пророки не понадобятся...

Ты опять закладываешься на то, что оно у тебя пойдет по одному из наилучших вариантов?
Ты знаешь, как называют таких стратегов?

Quote:

Ничуть. Если бы Абвении их сотворили - да, выдвигала бы. Но я пришла к выводуу, что они не творили.

?

Quote:

А пророки на что? В них же будет выстреливать первичной информацией.

Ольга, родная, ты знаешь такую формулу "каждый понимает в меру разумения"?
Тебе история последних двух тысячелетий написана про то, как интересно люди понимали формулу "возлюби ближнего своего" - при том, что им весьма подробно рассказали, и кто у нас ближний, и как именно его нужно любить (да, как тот самаритянин, а не как слонопотам).
Ведь такая простая вещь...
Да там расхождения пойдут по каждой семантической единице... И хорошо, если на единицу оно будет приходиться одно.

Quote:

Как ни при чем? Что дважды реформировали до фундамента?

Так ни при чем. Совершенно не важно, под каким соусом это делается.

Quote:

Запросто. Наполеон, узурпатор, разве не готов был сам сложиться за Францию?
Ведь и узурпация могла быть вызвана своеобразной любовью к кем-то созданному миру.

А он не был узурпатором. Все просто.

Quote:

А я этот аргумент нахожу смешным. Потому что Честертон не переводил очевидцев. И не экзаменовал конференционных переводчиков. Да через пять минут после инцидента человеку могут вложить в пасть слова точно обратные на самом деле сказанным...
И это еще будет хорошо. Это еще что-то запомнили. Потому что там может быть нечто вообще левое. Вот прослушал кандидат А текст - и выдал потом перевод прослушанного... и у него за три минуты прослушивания и 30 секунд подготовки смысл речи изменился даже не на противоположный - а на не имеющий вовсе никакого отношения к оригиналу. Сохранилась только структура текста. Содержание улетучилось.
Вот, Ципор приводила чарующие истории, которые теперь рассказывают про любавического ребе...
Так что может быть что угодно. Раз. Искажение в пересказе за поколения. Два. И главное - о каких-то вещах Абвении могли _вообще_ ничего не говорить. А оно было вычислено и додумано постфактум.

Quote:

Я сужу по нерадостному результату.

Опять слова. И главное, мы это уже проходили.

Quote:

А что Раканов больше одного - не приняли во внимание.

А вот этого, кажется, никакой "домофон" не скажет.

Quote:

Вукрэ, Вукрэ... Это хто?

Тот гоган, которого Альдо приложил.

Quote:

Почему явно не анакс? Эрнани был за.

Потому что он религией не распоряжается. Как минимум.

Quote:

Он подумал о том, как бы выругаться и не подумал, как бы оправдаться.

Так в том-то и дело, что он не подумал. Он просто ляпнул. Тебе ли не знать...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/07/07 в 23:28:21

Quote:

Люди почти всегда рассчитывают на сиюминутные выгоды.

Но их-то они от нашей жреческой структуры как раз и не смогут получить :).

Quote:

Перечитай.

Извини, но тебе проще сказать, чем мне перечитывать.

Quote:

Прости, тогда не могу рассматривать.

Антрекот, это меня немножко злит. Из нас двлих ты просто можешь ему написать. Нет, надо ломаться и требовать от меня...

Quote:

Ни барлога подобного. Это только у некоторых в мечтах. Там, где поселяется набор догм, вроде описанных тобой, там они начинают ползти.

Я не описала еще ни одной.

Quote:

Ну вот три раза сказали из Ватикана официально - мол, "Гарри Поттер" это детская книжка и относиться к ней следует как к таковой. Точка. А граждане родители, ежели беспокоятся, пусть сами прочтут и решают, давать детям или нет. Как с любой другой книжкой. А церковь тут ничего решать и предписывать _не будет_, потому что не ее это дело. В эту яму мы уже падали, спасибо. Не видим мы тут ничего дурного, но предписаний _не будет_.
Нет, тут же стада сбегаются - и пытаются окостенить. Причем, это в случае, когда позиция руководства _вменяема_.

Так православным Ватикан сказал - это все равно что "Эру запретил в Ородркин прыгать".

Quote:

Так в европейском регионе все-таки не в каждую дырку лезли и исследование не было святотатством и посягательством в 60 случаях из ста.

А у нас не будет ни в одном случае из ста.

Quote:

Ты опять закладываешься на то, что оно у тебя пойдет по одному из наилучших вариантов?
Ты знаешь, как называют таких стратегов?

Если бы я закладывалась на лучший вариант - я бы не предусматривала института пророков.

Quote:

Да где ж простая, если "любовь" как понятие, с которым согласны были бы все, еще не сформулировала ни одна собака.
Конечно же, я буду закладываться на действие законов Мерфи.

Quote:

Так ни при чем. Совершенно не важно, под каким соусом это делается.

ЧТО делается?

Quote:

А он не был узурпатором. Все просто.

А кем же?
ОК. Цезарь был готов сложиться за Рим. Этот-то точно был.

Quote:

Я кое-что знаю о переводе.
Двенадцать (минимум) человек могут ошибаться - но не могут ошибиться одинаково.

Quote:

И это еще будет хорошо. Это еще что-то запомнили. Потому что там может быть нечто вообще левое. Вот прослушал кандидат А текст - и выдал потом перевод прослушанного... и у него за три минуты прослушивания и 30 секунд подготовки смысл речи изменился даже не на противоположный - а на не имеющий вовсе никакого отношения к оригиналу. Сохранилась только структура текста. Содержание улетучилось.

Ну, еще и тексты бывают - мыльные пузыри, а не тексты.

Quote:

Вот, Ципор приводила чарующие истории, которые теперь рассказывают про любавического ребе...
Так что может быть что угодно. Раз. Искажение в пересказе за поколения. Два. И главное - о каких-то вещах Абвении могли _вообще_ ничего не говорить. А оно было вычислено и додумано постфактум.

Но при этом Абвении не размножились до пятерых и не сократились до трех.
Не вижу причин, по которым все остальноене млжет быть верным.

Quote:

Опять слова. И главное, мы это уже проходили.

Ты на эти слова не можешь найти путящего возражения.

Quote:

А вот этого, кажется, никакой "домофон" не скажет.

???

Quote:

Тот гоган, которого Альдо приложил.

Экое провиденциальное мочилово вышло.
А откуда ты это знаешь?

Quote:

Потому что он религией не распоряжается. Как минимум.

Ну, власть - это такое дело... Сегодня ты не распоряжаешься, а завтра - смотри, распоряжаешься...

Quote:

Так в том-то и дело, что он не подумал. Он просто ляпнул. Тебе ли не знать...

Нет. Мне - не знать. Я не слагаю поэтических нидингов.
Вот если бы он просто пожелал братцу ежа против шерсти родить...
А лучше- Беатрисе...
Представляешь, на кого был бы похож Алва?

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/07/07 в 23:29:46

По поводу пушек. Матчасть: http://www.diary.ru/~land-of-dreams/?comments&postid=33334007

Антрекот, куда Вы смотрите? Давно пора делить тред.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/08/07 в 10:21:54

Quote:

Но их-то они от нашей жреческой структуры как раз и не смогут получить :).

Их _жреческая структура_ будет получать.

Quote:

Извини, но тебе проще сказать, чем мне перечитывать.

Ну, в общем, за ним нет силы, и очень непохоже, чтобы он мог иметь детей.

Quote:

Антрекот, это меня немножко злит. Из нас двлих ты просто можешь ему написать. Нет, надо ломаться и требовать от меня...

Да я просто не знаю, где. Ты хоть ссылку дай.

Quote:

Я не описала еще ни одной.

Ты описала структуру, которая стоит на догмах и только на них.

Quote:

Так православным Ватикан сказал - это все равно что "Эру запретил в Ородркин прыгать".

А я не про православных. Ты упоминание О'Брайена в соседнем треде не видела - так вот, этот самый О'Брайен, по уши католик и большой борец с "Гарри Поттером", сравнительно недавно со страшной силой подставил нынешнего папу, заявив на весь мир, что Бенедикт, мол, назвал книги о Поттере "соблазном". (О чем сам папа, естественно, слышал впервые.) И их таких _стада_. А навстречу им другие - мол, книжка хорошая, правильная, пусть церковь ее благословит и рекомендует официально.

Quote:

А у нас не будет ни в одном случае из ста.

Если у тебя будут догмы о мироустройстве - будет в 95 случаях из 100.

Quote:

Если бы я закладывалась на лучший вариант - я бы не предусматривала института пророков.

Ты закладываешься на лучший вариант. На то, что
а) пророки не исказят при передаче отсюда и до забора
б) их слушатели не исказят при приеме отсюда и до вечера
в) все это будет происходить без тех спецэффектов, которыми такие дела сопровождаются в земной истории

Quote:

Да где ж простая, если "любовь" как понятие, с которым согласны были бы все, еще не сформулировала ни одна собака.

Да автор формулы, как бы, объяснил, что именно он в данном случае имеет в виду - иди и поступай, как он.

Конечно же, я буду закладываться на действие законов Мерфи.[/quote]
По описанной схеме ты на них явно не закладываешься.

Quote:

ЧТО делается?

Правильные ритуальные действия.

Quote:

А кем же?
ОК. Цезарь был готов сложиться за Рим. Этот-то точно был.

Ни барлога. Август, тот отчасти был. А Цезарь не был.

Quote:

Я кое-что знаю о переводе.
Двенадцать (минимум) человек могут ошибаться - но не могут ошибиться одинаково.

Если слышат друг друга - еще как. Если они еще с друг дружкой говорили о том, что бы это могло значить и как оно выглядело - железно.

Quote:

Но при этом Абвении не размножились до пятерых и не сократились до трех.
Не вижу причин, по которым все остальноене млжет быть верным.

А вот это уже информация, которая
а) была дана _слишком многим_ в ощущениях и
б) была закреплена в вероучении

Quote:

Ты на эти слова не можешь найти путящего возражения.

На них уже три раза было отвечено, что то, что ты видишь, это пэтч. Поставленный наспех и временно. Что по нему можно сказать? Что у Абвениев
а) пунктик на предмет свободы воли
б) не меньший пунктик на предмет свободы совести
в) уже не пунктик, а полный Эверест на предмет обмана доверия, потому что именно эту сферу они как-то с перебором огородили
но вот _почему_ - уже не скажешь.

Quote:

???

Ну распознаватель крови.

Quote:

Экое провиденциальное мочилово вышло.
А откуда ты это знаешь?

Ну Енниоль же в последней книжке говорит.

Quote:

Ну, власть - это такое дело... Сегодня ты не распоряжаешься, а завтра - смотри, распоряжаешься...

См. ПЭ - и похоже там, что новый анакс чем-то распоряжается? Там, наоборот, впечатление, что абвениарх им распоряжается.

Quote:

Нет. Мне - не знать. Я не слагаю поэтических нидингов.

Ты в запале и не такое несешь.

Quote:

Вот если бы он просто пожелал братцу ежа против шерсти родить...
А лучше- Беатрисе...
Представляешь, на кого был бы похож Алва?

Я думаю, что он предпочел бы этот вариант текущей ситуации...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/08/07 в 10:40:00

Quote:

Их _жреческая структура_ будет получать.

Законно. Покажи мне культуру, где жрец не имел права кормиться от алтаря.

Quote:

Ну, в общем, за ним нет силы, и очень непохоже, чтобы он мог иметь детей.

А откуда сын?

Quote:

Да я просто не знаю, где. Ты хоть ссылку дай.

На Кубиках, в теме "Вера кмша" или "Отблески Этерны", я не помню.
Да просто напиши ему.

Quote:

Ты описала структуру, которая стоит на догмах и только на них.

Но самих-то догм я не приводила.

Quote:

Ну... надлежит быть разномыслию, чтобы появились искусные. Чем плохо-то?
То есть, что журналюга Папу подставляет - конечно, плохо. Но журналюги - это такой народ, им только дай кого подставить.

Quote:

Если у тебя будут догмы о мироустройстве - будет в 95 случаях из 100.

Почему?

Quote:

Ты закладываешься на лучший вариант. На то, что
а) пророки не исказят при передаче отсюда и до забора

Машинка будет подбирать правильных людей.

Quote:

б) их слушатели не исказят при приеме отсюда и до вечера

Поправим за счет численности.

Quote:

в) все это будет происходить без тех спецэффектов, которыми такие дела сопровождаются в земной истории

Изломы все равно обойдутся дороже.

Quote:

Да автор формулы, как бы, объяснил, что именно он в данном случае имеет в виду - иди и поступай, как он.

Что требует предельного напряжения душевных сил.
А мы-то этого требовать не будем. Задача-то существенно проще: скажем, один раз в четыре дня четырежды поплевать через левое плечо.
Мне ж не нужен теозис - так я и воспитаблем заниматься не стану.

Quote:

Конечно же, я буду закладываться на действие законов Мерфи.По описанной схеме ты на них явно не закладываешься.

Ну, ты у нас мастер судить о том, что еще не сформулировано...

Quote:

Правильные ритуальные действия.

А в чем они состоят?

Quote:

Ни барлога. Август, тот отчасти был. А Цезарь не был.

Ба. А за что ж его мочили?

Quote:

Если слышат друг друга - еще как. Если они еще с друг дружкой говорили о том, что бы это могло значить и как оно выглядело - железно.

Ну тогда отвергаем все исторические хроники...

Quote:

А вот это уже информация, которая
а) была дана _слишком многим_ в ощущениях и
б) была закреплена в вероучении

Прекрасно. Я ничего бОльшего хотеть и не буду от своей системы.

Quote:

Ну, по первым двум пунктам у меня такое объяснение: просто не могут.
Последний выдает преступный идиотизм.
А насчет пэтча - я тебе повторяю: уходя на возможную смерть, я не буду ставить заплатку наспех.

Quote:

Ну распознаватель крови.

Но есть же клятва.

Quote:

Ну Енниоль же в последней книжке говорит.

Шит. Я уже все успела забыть.

Quote:

См. ПЭ - и похоже там, что новый анакс чем-то распоряжается? Там, наоборот, впечатление, что абвениарх им распоряжается.

Честно - я не помню. Эта штука полностью выскользнула из памяти. Она какая-то... словсем неудобоваримая.

Quote:

Ты в запале и не такое несешь.

Я не трогаю тех, кто мне ничего не сделал
Я бы могла, например, пожелать братцу и Беатрисе на месте запаршиветь - но что мне за дело до их правнуков, а особенно до последнего из их рода. Такой местью ведь даже не насладишься толком.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/08/07 в 12:54:20

Quote:

Законно. Покажи мне культуру, где жрец не имел права кормиться от алтаря.

В данном случае, он начнет диктовать вообще все.

Quote:

А откуда сын?

Вот и мне интересно.

Quote:

На Кубиках, в теме "Вера кмша" или "Отблески Этерны", я не помню.
Да просто напиши ему.

Поищу.

Quote:

Но самих-то догм я не приводила.

Да не важно, что ты догматизируешь - да пусть это будут трижды правильные вещи. Это _люди_. Как только мы строим систему на догме - да не на одной - все, приехали.

Quote:

Объясняю. Он не журналюга. Он писатель. Верующий. Он не падальщик. Он искренен. В чем весь ужас. И их таких _много_. Там, где есть догма, догматизировать будут пытаться все. То есть все. Вплоть до допустимых поз при соитии. Причем, повторяю: центр - вот как в этой истории - может быть вполне вменяем и может категорически не желать распространения оной ригидности за пределы "скелета". Не поможет. И это если он вменяем. А мы все знаем, что он далеко не всегда бывает вменяем.

Quote:

Почему?

По той же причине, по которой церковь заело на Аристотеле с Птолемеем.

Quote:

Машинка будет подбирать правильных людей.

http://kelavrik-0.livejournal.com/12910.html
Вот тебе "правильные" люди.

Quote:

Поправим за счет численности.

И умножим тупоконечников и остроконечников... А как же? Ведь ставка - существование мира. Как же можно рисковать? И как можно назвать человека, который настаивает на своих глупостях, когда речь идет о жизнях всех? Да он, гад, даже не дурак чванливый, а враг всего живого... И понеслось.

Quote:

И ни барлога морийского не выйдет. Потому что на это обязательно наворотят какой-то смысл сакральный, согласно ему истолкуют - и опять-таки понеслось.

Quote:

Ну, ты у нас мастер судить о том, что еще не сформулировано...

Ты общий проект уже выложила - четыре народа, догматы, пророки. Механизм действия описала. Вот я и объясняю, что из этого выйдет.

Quote:

А в чем они состоят?

А я откуда знаю. Это эсператисты знают. :)

Quote:

Ба. А за что ж его мочили?

Кто _боялся_, что он станет. Кто не мог выносить самого его существования.

Quote:

Ну тогда отвергаем все исторические хроники...

См ссылочку выше. Нет, не отвергаем. Но проверяем очччень тщательно. А ты как думала? :)

Quote:

Прекрасно. Я ничего бОльшего хотеть и не буду от своей системы.

Ничего подобного. Эта информация тебе вообще не нужна. Ну, перестали верить, что Абвении - демиурги - от этого мир не рухнул.

Quote:

Ага. Где хотим - читаем. Где хотим - селедку заворачиваем. Прогресс тормознуть могут, а свободу воли тронуть не могут. Почему? А нипочему.
А заплатку ты будешь ставить, как можешь. У абвениевской проблема не в том, что наспех поставлена, а в том, что слишком добротно была сделана.

Quote:

Но есть же клятва.

Что клятва?
На момент начала действия ПЭ в эти силы уже куча народу не верит. И Ринальди, кстати, первый.
"Да потому, что тогда наши предки обошлись бы без армий и полководцев. Не спорю, Раканы были великими завоевателями, но людьми, а остальное - сказки, хоть и полезные."
Вот, кстати, я думаю, что он поэтому и не требовал клятвы и сам не пытался поклясться. Мало что он сам к магии серьезно не относится, так и все вокруг знают, что он ее не уважает. То есть, эта клятва в его устах для окружающих ничего не будет стоить.
А заставлять Беатрису клясться... если клятва ничего не значит, то ему это не поможет, а если значит, то он ребенка угробит...

Quote:

Так это не месть была. А заковыристая бранная конструкция. Это "чтоб тебя и всех твоих и до страшного суда навыпоперед..." А машинка возьми и включись.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Olga на 08/08/07 в 21:31:20

Quote:

В данном случае, он начнет диктовать вообще все.

Ну обоснуй ты для разнообразия хоть этот тезис.
Понимаешь, чтобы диктовать условия, нужно либо самому быть незаменимым, либо иметь возможность прекратить работу так, чтобывсем было плохо, а тебе - ничего. Ни той, ни другой возможности у жреческой структуры нет(а у анаксической, кстати, первая есть: нужно иметь соответствуюшшу кррофф).

Quote:

Вот и мне интересно.

Раз в год и палка стреляет.
Или у нас оказывается, что династия Раканов независимо от Бланш потеряла право первородства?

Quote:

Поищу.

Да не ищи. Спроси, и все.

Quote:

Да не важно, что ты догматизируешь - да пусть это будут трижды правильные вещи. Это _люди_. Как только мы строим систему на догме - да не на одной - все, приехали.

Мне нравится существующая система, построенная на догме - она стоит две тысячи лет и обеспечивает нужный уровень передачи информации без искажений.
Хотя до евреев, конечно, как до Киева рачки - там выверяется даже количество знаков в строке при переписке Торы...

Quote:

Объясняю. Он не журналюга. Он писатель. Верующий. Он не падальщик. Он искренен. В чем весь ужас. И их таких _много_. Там, где есть догма, догматизировать будут пытаться все.

Совершенно на воздухе висящее утверждение.
По идее, мы давно уже должны были быть догматами обставлены как забором. А между тем догматических определений 9 в католической Церкви и 7 - в Православной. За две тысячи лет.

А что касается стремления к ригидности - то покажи ты мне догматику в конфуцианской традиции.

Quote:

По той же причине, по которой церковь заело на Аристотеле с Птолемеем.

Антрекот, на Платоне с Аристотелем заело, потому что лучшей картины мира никто не предложил, а эти прекарасно описывали наблюдаемые явления.
И человек, предложивший лучшую модель, кстати, вышел из той же среды.
Но я-то предложу им не "лучшую гипотезу из существующих в наличии". Я им правду расскажу.

Quote:

http://kelavrik-0.livejournal.com/12910.html
Вот тебе "правильные" люди.

Нет, я буду сама ее настраивать. Без твоей помощи :).

Quote:

Ну, два-три чуда. Впечатляющих. Вроде того, что Илия учудил на горе Кармель.

Quote:

И ни барлога морийского не выйдет. Потому что на это обязательно наворотят какой-то смысл сакральный, согласно ему истолкуют - и опять-таки понеслось.

А зачем его накручивать? Он есть. От этого действия и в самом деле кое-что зависит.

Quote:

Ты общий проект уже выложила - четыре народа, догматы, пророки. Механизм действия описала. Вот я и объясняю, что из этого выйдет.

Пока что ты руководствуешься при этом своей фантазией.
Скажи, а почему ты ВВК не объясняла, что абвениаоство, по логике вещей, как раз и должно быть ни разу не миролюбивым веротерпимым генотеизмом, а долдно быть самоей что ни на есть сверхценнической религией? Опять же, потому что ставка больно велика.

Quote:

А я откуда знаю. Это эсператисты знают.

Ну вот видишь - там отсутствие объяснений тебя удовлетворяет, а от меня ты их требуешь.

Quote:

Кто _боялся_, что он станет. Кто не мог выносить самого его существования.

Да неважно это. Важно, что узурпатор - совершенно не обязательно мелкоэгоистичный трус. И довод, что вот раз они сложились, то узурпаторами быть не могут - висит в воздухе.

Quote:

См ссылочку выше. Нет, не отвергаем. Но проверяем очччень тщательно. А ты как думала?

Ну так перепроверьте Евангелия, кто не дает...

Quote:

Ничего подобного. Эта информация тебе вообще не нужна. Ну, перестали верить, что Абвении - демиурги - от этого мир не рухнул.

А следующим номером ритуал превращается просто в народную традицию.
А потом люди начинают думать - а фигли мы вообще этим занимаемся? И прекращают потихоньку...

Quote:

Ага. Где хотим - читаем. Где хотим - селедку заворачиваем. Прогресс тормознуть могут, а свободу воли тронуть не могут. Почему? А нипочему.

Видишь ли, с моей точки зрения это баг.
И я как раз думаю, что в Кэртиане в свободу воли отменно вмешивались.

Quote:

А заплатку ты будешь ставить, как можешь. У абвениевской проблема не в том, что наспех поставлена, а в том, что слишком добротно была сделана.

Так добротно,что за 400 лет слетела...

Quote:

Что клятва?

КАк подтверждение невиновности.
Ну никому же ж в голову не пришло. Братец соображения о невиновности обосновывает на портрете. Потребовать присяги - почему-то не может.

Quote:

На момент начала действия ПЭ в эти силы уже куча народу не верит. И Ринальди, кстати, первый.
"Да потому, что тогда наши предки обошлись бы без армий и полководцев. Не спорю, Раканы были великими завоевателями, но людьми, а остальное - сказки, хоть и полезные."

Сколько народу, в судах присягая на Библи, реально верит в ее силу?
И что, никто ни разу на крови не клялся? Или зверь плошал в случае нарушения? Как можно не верить в то, что повторяется регулярно и неотвратимо?

Quote:

Вот, кстати, я думаю, что он поэтому и не требовал клятвы и сам не пытался поклясться. Мало что он сам к магии серьезно не относится, так и все вокруг знают, что он ее не уважает. То есть, эта клятва в его устах для окружающих ничего не будет стоить.

А Звэр?

Quote:

А заставлять Беатрису клясться... если клятва ничего не значит, то ему это не поможет, а если значит, то он ребенка угробит...

Это если она будет клясться. И если для женщин это работает.
Но можно напрячь и братца...

Quote:

Так это не месть была. А заковыристая бранная конструкция. Это "чтоб тебя и всех твоих и до страшного суда навыпоперед..." А машинка возьми и включись.

Почему не всех, а последнего? Если это просто расхожее ругательство - то что за уроды там живут?

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/09/07 в 09:35:48

Quote:

А тебе о месоамериканских делах ничего не известно? :)
Там тоже не могли прекратить работу. А социальный вес был.
Знание-контроль->власть.

Quote:

Раз в год и палка стреляет.
Или у нас оказывается, что династия Раканов независимо от Бланш потеряла право первородства?

Иначе у меня пока никак не получается.

Quote:

Ага. Религиозные войны. Тупоконечники с остроконечниками. Запреты на что попало. Резня. Без искажений...

Quote:

Совершенно на воздухе висящее утверждение.

Да ну? Где написано, что нужно служить на латыни? Да нигде. Сколько народу за это _убили_? Ты не хуже меня знаешь.
Где написано, что служитель церкви не может роды принимать?
Где написано, что земля плоская - или является центром мира?
За подсчет ножек у мухи могли сломать шею...
Да вообще нынешняя практика РКЦ такова, что в 15-16 веке их бы всех поубивали на месте за сугубую ересь. И Иоанна-Павла II - первым. За один пассаж о том, что теория Дарвина никак не противоречит доктрине. (При том, что в рамках доктрины он совершенно прав, она-таки не противоречит.)
В данный момент О'Брайену светская власть рог не дает. И все.

Quote:

А что касается стремления к ригидности - то покажи ты мне догматику в конфуцианской традиции.

Так Могултай отменно показывал. Все, включая последствия.

Quote:

Вот я о том и говорю. Правду. С большой буквы П. Как называются люди, которые правду с большой буквы П пробуют на прочность? Особенно, когда от следования инструкции зависят судьбы мира? А?

Quote:

Нет, я буду сама ее настраивать. Без твоей помощи :).

А оно работает именно так, как описано у Лукина. Побежал - значит толкнул. И уже все _видели_, что толкнул.

Quote:

Ну, два-три чуда. Впечатляющих. Вроде того, что Илия учудил на горе Кармель.

И не помогает. Истолкуют, как захотят. Ты им "не сверши убийства", они тебе - "пожертвуем плотью, чтобы спасти душу". Ты их сверху, чем потяжелее, они тебе "это нам Божья кара за недостаточную ревность в искоренении"...

Quote:

А зачем его накручивать? Он есть. От этого действия и в самом деле кое-что зависит.

Не зачем, а почему. "Пасынков вселенной" помнишь? Там ведь в основе тоже здравая идея лежала.

Quote:

Пока что ты руководствуешься при этом своей фантазией.

Нет, практиками человечества.

Quote:

Скажи, а почему ты ВВК не объясняла, что абвениаоство, по логике вещей, как раз и должно быть ни разу не миролюбивым веротерпимым генотеизмом, а долдно быть самоей что ни на есть сверхценнической религией? Опять же, потому что ставка больно велика.

Да как раз потому, что абвениатство _вообще_ не религия. В принципе. Вот эсператизм - религия, а абвениатство - _нет_. Оно в такой же мере религия в какой законоговоритель в Исландии - глава государства. :)
Кстати, абвениатство будет "терпимым" только до определенного предела. На нарушающих инструкцию по безопасной жизнедеятельности они должны, по идее, обрушиваться всем весом и совершенно беспощадно. Ну вот, примерно, как римляне на - с их точки зрения - вредных идиотов, которые мировым силам людей в жертву приносят, диверсанты.

Quote:

Ну вот видишь - там отсутствие объяснений тебя удовлетворяет, а от меня ты их требуешь.

Подмена. Не важно же, _какой именно_ ритуал.

Quote:

Да неважно это. Важно, что узурпатор - совершенно не обязательно мелкоэгоистичный трус. И довод, что вот раз они сложились, то узурпаторами быть не могут - висит в воздухе.

Не висит. Объясняю. Дело не в трусости и не в эгоизме даже. Дело в том, что в описанной тобой ситуации захватчики заведомо захватываемым вред причиняют. Если им жажда обладания настолько все застит, то вариант "уйти, чтобы они жили" - уже невозможен.

Quote:

Ну так перепроверьте Евангелия, кто не дает...

? А на часть косвенные подтверждения есть. А вот то, на что нет, принимать некритически - увольте.

Quote:

А следующим номером ритуал превращается просто в народную традицию.
А потом люди начинают думать - а фигли мы вообще этим занимаемся? И прекращают потихоньку...

А ты эту дыру страхом божьим будешь затыкать? Или все же поступишь проще - и организуешь что-то вроде эсператизма?

Quote:

Видишь ли, с моей точки зрения это баг.
И я как раз думаю, что в Кэртиане в свободу воли отменно вмешивались.

Почему баг? А нипочему. Так.
Свободу воли ряда людей - конкретных людей - задели. Но опять-таки, больше из-за того, что механизм вразнос пошел.

Quote:

Так добротно,что за 400 лет слетела...

За какие 400 лет? Оно тысячелетиями спокойно работало.

Quote:

КАк подтверждение невиновности.
Ну никому же ж в голову не пришло. Братец соображения о невиновности обосновывает на портрете. Потребовать присяги - почему-то не может.

Видимо, к тому времени уже вышло из культуры.

Quote:

А Звэр?

А что? Эридани сам о нем знал меньше, чем следовало, если думал чужой жизнью откупиться. И Ринальди знал мало, а то бы то вранье, которое ему ада скормила, в первую минуту разоблачил...

Quote:

Это если она будет клясться. И если для женщин это работает.
Но можно напрячь и братца...

Мы не знаем, работает ли. А поклясться поклялась бы - она же явно любовника больше всего на свете любила и ради него была готова на все в буквальном смысле слова. А братец ему в голову не пришел. До самого конца почти. Ринальди же в магию верит не очень - ему естественнее было решить, что она сбой дала, чем что его старший брат предал.

Quote:

Почему не всех, а последнего? Если это просто расхожее ругательство - то что за уроды там живут?

Гоголя помнишь? Только там сознательно, а тут просто вылетело.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Ursus на 08/09/07 в 10:02:54

Антрекот, я пару копеек кину?

Quote:

Ага. Религиозные войны. Тупоконечники с остроконечниками. Запреты на что попало. Резня. Без искажений...

А это было бы хуже того, что получилось?

Ведь и при Анаксии там было разное -- куда там Лорио Борраска, по матчасти, из столицы уезжал?

Quote:

Видимо, к тому времени уже вышло из культуры.

М-м-м... А у нас такие прецеденты были? "Исчезновение" присяги на суде как символического акта?

СССР не предлагать :) ...

Quote:

То есть передача информации сбоила уже тогда? Хм...

А где и когда произошел сбой, не упомянуто?

Довольно странно это, КМК... Информация передается в семьях с такой помпой, что даже через 800 лет господства иной религии ее не забывают, дополнительно есть целая церковь -- и все равно в конце концов никто ничего не знает толком?

С уважением...

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем Antrekot на 08/09/07 в 10:20:56

Quote:

А это было бы хуже того, что получилось?

Да, в общем, если по нашему опыту судить, много хуже.
Обычно такого рода конфликты с принципиально иным уровнем жестокости идут.

Quote:

М-м-м... А у нас такие прецеденты были? "Исчезновение" присяги на суде как символического акта?

Вопрос тут - была ли присяга на крови частью юридической процедуры. По логике, так не должна была.

Quote:

То есть передача информации сбоила уже тогда? Хм...

Явно сбоила. Это чтобы член правящего семейства считал, что акулов не бывает? :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем abax на 08/08/07 в 18:45:46

Ветвь дискуссии о догматизации в нашем мире перенесена сюда. (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1186666782;start=0) Бенни.

Заголовок: Re: Отблески Этерны - 4
Прислано пользователем R2R на 08/10/07 в 10:18:42

Тред слишком длинный, часть постингов перенесена в новый (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1186740998). Прошу продолжать там.

R2R, при исполнении.